Ложь Гинденбурга. Информационная война и Русский фронт Первой мировой

Ложь Гинденбурга. Информационная война и Русский фронт Первой мировой


Олицетворение германского милитаризма генерал-фельдмаршал П. фон Гинденбург писал в автобиографическом труде, что 210 тысяч солдат возглавляемой им в августе 1914 г. в Восточной Пруссии 8-й армии вступили в сражение с 800 тысячами русских солдат [Hindenburg von. Out of my life. London, 1920. P. 87]. Русские войска якобы имели 1700 орудий, а германские – 600. Может ли быть, что обладающий всей полнотой информации заслуженный генерал превратился в писателя-фантаста? Разумеется нет. Так для чего же он лжет на страницах своего труда?


Пауль Гинденбург



Обложка труда фельдмаршала

Очевидно, что, прежде всего это осуществляется в расчете на германского обывателя – для того чтобы высветить свой персональный вклад в эту «стратегическую» победу, одновременно унизив своего противника. Но не только для германского обывателя – книга разошлась по всему миру.

Уважаемый фельдмаршал правда не учел, что при такой численности русской группировки его 8-ю армию не спасли бы ни его организаторские достоинства, ни оперативные «таланты» Э. фон Людендорфа.

Австрийский историк В. Раушер уже в наши дни писал: «1-я (Неманская) армия, насчитывавшая 246 тысяч человек и 800 орудий, отрежет немецкие войска от Кенигсберга, а 2-я (Наревская) армия, имевшая в своем составе 289 тысяч человек и 780 орудий, воспрепятствует отходу немецких войск на Вислу. Немецкие войска насчитывали всего 210 тысяч человек и 600 орудий и, понятно, были слабее наступавших» [Раушер В. Гинденбург. Фельдмаршал и рейхспрезидент. М., 2003. С. 41].

Фантастические и полуфантастические цифры кочуют из одних «трудов» в другие.

Какова же была численность противостоящих войск?

К началу Восточно-Прусской операции германская 8-я армия насчитывала 16 пехотных дивизий или 210 тыс. человек при 1044 орудиях (из них – 156 тяжелых). Позже подошли подкрепления: 11-й армейский корпус, Гвардейский резервный корпус, 8-я кавалерийская дивизия прибыли с Французского фронта в конце операции, а 1-я ландверная дивизия (Гольца) переброшена с датско-германской границы в момент смены командования 8-й армии, когда последняя отступала после Гумбиннена.

В состав русского Северо-Западного фронта к началу операции входили 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий при 1100 орудиях (включая 36 тяжелых) - всего 250 тыс. человек (из них 6,5 пехотных и 5,5 кавалерийских дивизий - до 100 тыс. человек при 402 орудиях в 1-й армии; 11 пехотных и 3 кавалерийские дивизии - 150 тыс. человек при 702 орудиях во 2-й армии).

Помимо того что часть назначенных к операции войск к ее началу прибыть не успела, так еще из состава имевшихся войск часть была оставлена для несения гарнизонной службы.

Второочередные пехотные дивизии и казачьи полки, а также тяжелая артбригада к началу операции в 1-ю армию прибыть не успели - и фактически она располагала 96 батальонами и 106 сотнями и эскадронами.

Состав 2-й армии - 158 батальонов, 72 эскадрона и 626 орудий. Во время операции он сократился - 2-й армейский корпус был отдан в 1-ю армию. Но в ходе операции прибыли 2 полка (8 батальонов) 3-й гвардейской пехотной дивизии и 3 полка (6 батальонов) 1-й стрелковой бригады. Т. о., в ходе сражения 2-я армия реально располагала 140 батальонами, 72 эскадронами и 506 орудиями.

Соотношение сил оказалось не в пользу Северо-Западного фронта.
Немецкая 8-я армия была сильнее каждой из русских 1-й и 2-й армий, взятых в отдельности. Учитывая это обстоятельство, немцы и построили свой маневр.

Еще более интересные инсинуации присутствуют при выявлении потерь окруженного ядра 2-й армии.

Командир 1-го армейского корпуса 8-й армии генерал пехоты Г. фон Франсуа писал, что части руководимого им соединения захватили 60 тыс. пленных и 231 орудие [Francois H. von. Tannenberg - Das Cannae des Weltkrieges in Bild und Wort. Berlin, 1926. S. 68]. Всего немцы заявляют о 92 тысячах пленных.


Герман фон Франсуа.


Обложка труда генерала.

Но ведь в окружение попала лишь половина 150-тысячной армии, да и из окружения часть войск прорвалась.

Согласно докладу Правительственной комиссии по расследованию причин гибели 2-й армии, потери 13-го армейского корпуса - 656 офицеров и 37744 солдат [Сборник документов мировой империалистической войны на Русском фронте (1914—1917 гг.). Восточно-Прусская операция. М., 1939. С. 580]. Потери 2-й пехотной дивизии 23-го армейского корпуса: 226 офицеров и 12888 солдат [С. 593]. Потери 15-го армейского корпуса в докладе не обозначены, но приведено количество людей, вышедших из окружения: 132 офицера и классных чина и около 6200 солдат [С. 586] (в составе корпуса на 1 августа было 45 тыс. человек. С. 505.). Если принять за 100% потери лейб-гвардии Кексгольмского полка - 4 тыс. человек (из его состава вышло из сражения лишь 198 человек), то получаем общую цифру потерь окруженных соединений менее 94 тыс. человек.

Но это - общие потери этих соединений за всю операцию с самого начала боев. В них вошли убитые, раненые, которых эвакуировали в тыл, пропавшие без вести. Некоторые солдаты и офицеры выходили из окружения позже.

Из состава окруженных в Грюнфлисском лесу 2,5 корпусов 2-й армии одна группировка из трех прорвалась (в т. ч. 21-й пехотный Муромский полк в полном составе), одна (20 тыс. человек) сдалась, третья погибла в бою – т. о. общие потери ударной группы 2-й армии в восточно-прусском «котле» после удаления гражданских лиц и пленных немцев можно определить в 50 тыс. человек. Это реальная цифра для 5 дивизий неполного состава. Оперативная карта в материалах Рейхсархива с указанием количества русских группировок, сдавшихся в танненбергском «котле» указывает на 44 тыс. пленных [Weltkrieg 1914 – 1918. В. 2. Karte 11. Schlacht bei Tannenberg].

Т. о., цифру в 90 тыс. пленных (из них две трети - вклад 1-го армейского корпуса) ни в коем случае нельзя относить лишь на 2-ю армию А. В. Самсонова – это потери обеих армий фронта за более продолжительный период времени (включая Первое сражение у Мазурских озер).

Тенденция раздувания некоторыми германскими историками потерь 2-й армии прослеживается и в подсчете захваченных орудий, которых было якобы 350 единиц.

В составе 1-й, 2-й, 6-й, 8-й, 36-й артиллерийских бригад, 13-го и 15-го мортирных артиллерийских дивизионов и 3-й батареи 3-й гвардейской артиллерийской бригады насчитывалось 272 орудия (без учета боевых потерь в артиллерии).

Таким образом, при пленении частей 2,5 окруженных в Грюнфлисском лесу корпусов немцы не могли захватить 350 орудий просто потому, что их там столько не было.

Если пытаться добавить артиллерийские потери других соединений 2-й армии, которые в окружение не попали (фланговые корпуса) то получаем такую картину: 25 июля 6 орудий оставила противнику 4-я кавалерийская дивизия в бою у Бельцонена, 13 августа 16 орудий германцы захватили у Бишофсбурга, 15 августа 4 орудия оставила 3-я гвардейская артиллерийская бригада у Сольдау.

Количество возрастает до 298 орудий, но 350 в любом случае не получается.

Старший адъютант штаба 8-й пехотной дивизии П. Н. Богданович приводил следующие цифры потерь 2-й армии в артиллерии: в окружении – 272, а за всю операцию – 304 орудия (из них 52 выведено из строя) [Богданович П. Н. Вторжение в Восточную Пруссию в августе 1914 г. Воспоминания офицера генерального штаба армии генерала Самсонова. Буэнос-Айрес, 1964. С. 254].

Книга «Прорыв русского карпатского фронта у Горлицы - Тарнова в 1915 г.» принадлежит к числу официальных изданий германского Полевого Генерального штаба, появившихся с конца 1917 г.


Обложка книги.

Очерк описывает Горлицкую операцию с момента прорыва и до выхода австро-германских войск к реке Сан – т. е период 19 апреля - 7 мая 1915 г.

Автор постоянно упоминает о «мощных русских укрепленных позициях», «огромных русских силах» и т. п.

Но было как раз в точности наоборот – ни в одной операции мировой войны не было столь подавляющего превосходства австро-германских войск над своим противником. Они превосходили 3-ю армию Юго-Западного фронта в людях и в пулеметах в 2,5 раза, в 4 раза в легкой и в 40 раз в тяжелой артиллерии. Катастрофической была и разница в объеме боеприпасов, которыми располагали стороны - австро-германская артиллерия имела по 1200 снарядов на легкое и до 600 снарядов на тяжелое орудия, в то время как русская - 30-40 снарядов на артиллерийский ствол.

Разумеется, что при наличии такой оперативно-стратегической коньюнктуры какого-то особого таланта со стороны немецкого командования не требовалось - да его проявлено и не было. Тем не менее, войскам германской 11-й армии похвалиться особо было нечем: автор не может завуалировать тот факт, что всякий раз как немецкая пехота встречалась с русской без поддержки своей артиллерии, ее действия или были безуспешны, или успех покупался слишком высокой ценой. Для немецкой же артиллерии отсутствие должного противодействия со стороны русской предоставило ей уникальную возможность выезжать в боевую линию и чуть ли не прямой наводкой с открытых позиций безнаказанно «толкать» свою пехоту вперед. Автор признает, что успех этой операции был основан на пониженной боеспособности уставших в ходе Карпатской битвы русских войск и, особенно, на слабости лишенной боеприпасов русской артиллерии.

Описание Второй Августовской операции 25 января - 13 февраля 1915 г. (для немцев – «Зимнее сражение в Мазурии») особенно богато (после Восточно-Прусской операции 1914 г.) фантазиями германской пропаганды о взятых трофеях и «уничтожении» очередной русской армии. С одной стороны, это неудивительно – налицо второй случай удавшейся операции на окружение, правда в более скромных размерах (один корпус).

Полковник Г. фон Редерн приводил следующие фантастические цифры германских трофеев: 110000 пленных, до 300 орудий, несколько сотен пулеметов, много имущества и даже … денежный ящик [Редерн Г. фон. Зимняя операция в районе Мазурских озер. Пб., 1921. С. 53]. О 110 тыс. пленных писал и Э. Людендорф [Людендорф Э. Мои воспоминания о войне 1914—1918 гг. М. – Мн., 2005. С. 127]. Из этого количества 30 тыс. пленных – из состава 20-го армейского корпуса [Редерн Г. Там же. С. 52].


Обложка труда Г. Редерна

Но откуда взяться 110 тыс. пленных, когда к началу операции вся русская 10-я армия имела 120 тыс. штыков. А ведь в окружение попал лишь один корпус (всего в армии было 4,5 корпуса). Более того, после гибели в окружении 20-го корпуса собралось из его состава 12 тыс. человек. Участник событий генерал-лейтенант И. А. Хольмсен, документально проанализировав потери 10-й армии, установил ее урон [Хольмсен И. А. Мировая война. Наши операции на Восточно-Прусском фронте зимою 1915 г. Париж, 1935. С. 298] в 56 тыс. человек, в т. ч. 34 тыс. (в т. ч. 11 тыс. пленных - Иванов Н. Удары по сходящимся направлениям // Война и революция. 1935. Март – апрель. С. 15) человек пришлось на 20-й корпус.


Плененные во время зимней битвы в Мазурии русские воины. Где же бесчисленные толпы пленных?

Очевидно, что за цифрами Э. Людендорфа и его коллег о 110 тыс. пленных кроется локальный тактический успех, и цифры – дымовая завеса, скрывающая факты.

Тайну цифр открывает «Der Erste Weltkrieg».
В этом австрийском издании сформулированы особенности пропаганды, названной одной из форм боевых действий - психологической войны. Отмечено, что «психологическая атака» должна ослабить волю врага к сопротивлению. Это очень важно - ведь противостоящий с оружием в руках солдат может нанести своему врагу потери, в то время как психологическое воздействие деморализует противника при безопасности со стороны атакующего [Wagner A. Der Erste Weltkrieg. Wien, 1993. S. 228.].

Австро-германцы стали одними из создателей психологической войны и пропаганды как одного из ее видов.

Так, 1 января 1915 г. разведчиками 1-го Астраханского казачьего полка за р. Бзура у д. Камион были найдены германские прокламации агитационного характера [РГВИА. Ф. 5264. Оп. 1. Д. 3. Л. 188 об].

Об аналогичной деятельности австрийцев в Карпатах сообщал генерал-квартирмейстер Ставки Ю. Н. Данилов, отмечавший, что для того чтобы увеличить свои шансы на успех в боевых действиях, противник стал распространять среди русских войск и населения прифронтовых территорий различные прокламации и воззвания пропагандистского характера. Попытка разложить противника начала приобретать у австрийцев «все большие права гражданства» [Данилов Ю. Н. Россия в мировой войне 1914—1915 гг. Берлин, 1924. С. 309].

Шеф австрийской контрразведки М. Ронге также засвидетельствовал факты психологической войны: изготовление книжек о русских зверствах и 50000 экземпляров прокламаций специально к январю 1915 г. – в десятую годовщину «гапоновских событий». Эти материалы, по мнению М. Ронге «должны были поколебать волю к продолжению войны» у русских солдат. Показательно, что воззвания выпускались от лица «Русской народной организации», находящейся в Женеве. В окопы русских частей тиражи прокламаций доставлялись специальными агентами, а на тех участках, где русские и австрийские позиции находились близко, для транспортировки служили… детские воздушные шарики. Один из сотрудников М. Ронге, отвечавший за пропаганду, использовал для этих целей также баллоны с воздухом, бутылки и иную посуду (отправляя по течению «послания в бутылках») и … даже льдины (на них яркими красками писались лозунги) [Ронге М. Разведка и контрразведка. СПб., 2004. С. 137]. Причем М. Ронге отмечал, что пропаганда экономит боеприпасы, обеспечивает своим войскам отдых и облегчает оборудование боевых позиций [Там же. С. 263].

Поэтому вышеприведенные фантастические данные – яркий образчик информационной войны держав Германского блока, и многие цифры, перекочевавшие и на страницы некоторых отечественных исторических трудов, необходимо рассматривать лишь как «агитки» и элемент вражеской пропаганды.

Информационная война не закончилась с последними выстрелами Первой мировой. Она с незапамятных времен велась и ведется против России и сейчас, и является крайне эффективным оружием, сила которого в эпоху развития информационных технологий многократно возросла.
Автор: Олейников Алексей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 122

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. апро 14 февраля 2017 06:28
    Нигде так не врут как на войне и на охоте,Бисмарк.Это относиться к обеим сторонам конфликта.Фантастические цыфры представляли обе стороны , помогало это наверное да но обе империи развалились не от ударов противника а от системного кризиса у немцев свой у русских свой.
  2. дядя Мурзик 14 февраля 2017 06:50
    автор не далеко тоже ушел Гиндербурга и приводит те цифры из таких источников какие ему нравятся!1-я армия, атаковавшая Восточную Пруссию с востока, состояла из 3 армейских корпусов (6 пехотных дивизий, 1 стрелковая бригада, 3 Донских казачьих полка, 3 отдельные Донские казачьи сотни), 2 Гвардейских и 3 линейных кавалерийских дивизий, 1 кавалерийской бригады, а также артиллерийской бригады из состава 73-й пехотной дивизии. Таким образом, Ренненкампф под своим началом имел 6,5 расчётных пехотных и 5,5 расчётных кавалерийских дивизий (без учёта казаков).

    В состав 2-й армии входило 6 армейских корпусов (11 линейных и 1 Гвардейская пехотных дивизий), 1 стрелковой бригады, 3 кавалерийских дивизий, 1 тяжёлой артиллерийской бригады. Соответственно, в общем под командованием Самсонова действовало 12,5 расчётных пехотных дивизий и 3 расчётные кавалерийские дивизии.

    В общем боевой состав вторгшихся в Восточную Пруссию русских войск измерялся в 19 расчётных пехотных дивизий, 9,5 расчётных кавалерийских дивизий. Численность этих войск в точности определить затруднительно - сосредоточение и развёртывание не было завершено, многие дивизии не имели даже дивизионных обозов. Ввиду этого многие пехотные дивизии не дотягивали до штатной численности в 21 тысячу человек, равно как многие корпуса не имели положенных по штату 48 тысяч человек. В общем, из обещанных Янушкевичем 800 тысяч человек Ренненкампф и Самсонов привели в Восточную Пруссию в лучшем случае половину. Правда, половину эту составили лучшие кадровые войска Русской Императорской Армии, полки, обладавшие славной боевой историей.Тем не менее, значительное численное превосходство русских армий над германскими войсками, оборонявшими Восточную Пруссию, неоспоримо. В составе германской 8-й армии генерал-полковника Максимиллиана фон Притвиттца имелось 3 кадровых армейских корпуса (6 кадровых пехотных дивизий), 1 резервный армейский корпус (2 резервные пехотные дивизии), а также 3 отдельные резервные дивизии, 1 ландверная дивизия, 2 ландверные бригады, 1 кадровая кавалерийская дивизия - всего 13 расчётных пехотных дивизий (из них только 6 кадровых) и 1 расчётная кавалерийская дивизия. Всего в Восточной Пруссии с учётом крепостных гарнизонов насчитывалось около четверти миллиона человек, из них 8-я армия составляла порядка двухсот тысяч. Германская пехотная дивизия по штату должна была состоять из 16,6 тысяч человек, корпус - из 45 тысяч, но соединения 8-й армии не были полностью укомплектованы. К тому же ландверные соединения отличались худшей технической оснащённостью, порой вообще не имели пулемётов, и испытывали острый недостаток в современных средствах связи.
    1. Rotmistr 14 февраля 2017 07:12
      О, адвокаты кайзера рядом кто бы сомневался батенька!
      Про любые цифры цифры после опуса из 800 германских танков в 1918 году.
      Каждый раз когда будете начинать тираду: вроде бы давно уже посчитаны, ключевыми словами будут: ВРОДЕ БЫ.
      Цифры боевого состава армий ВПО приводятся в солидных исследованиях, написанных учеными, офицерами Советской армии: Храмовым, Вацетисом и др. В Сборнике документов мировой империалистической войны и т.д. Изучите РЕАЛЬНОЕ соотношение сил.
      Ядро 8-й армии были 1-й, 17-й, 20-й армейские, 1-й резервный корпуса - отборные соединения.
      А привели Самсонов 250 тыс. человек - то есть поодиночке были слабее 8-й армии.
      Вы имеете что-то против советской исторической науки или тоже считаете что в Восточной Пруссии было то же соотношение сил как указал Гинденбург?
      Хольмсен - боевой генерал, участник Второй Августовской операции, имел под рукой оперативные документы. А Вы кто такой?
      Про соотношение сил в Горлицком прорыве также повторяться не стоит.
      Так что рекомендации прежние: работайте с источниками
      1. дядя Мурзик 14 февраля 2017 07:47
        Rotmistr сколько не говори халва,во рту слаще не будет! lol вы тоже повторяете фантазии автора!8-я армия противостояла двум русским армиям которые в совокупности были сильнее немецкой армии!и то что наши русские войска не смогли реализовать свое преимущество виноваты не солдаты и офицеры а бездари генералы которые гнали солдат на убой!а соотношения сил я привел выше!и где я вам писал о 800 танках в 1918г вы видимо путаете! laughing
        1. Rotmistr 14 февраля 2017 08:08
          Уважаемый Дядя Мурзик
          8-я немецкая армия была 210 тыс.
          А русские 1-я и 2-я - ВМЕСТЕ 250 тыс. - реально участвовавших в операции человек.
          Ренненкампф и Самсонов были не большими бездарями чем Притвиц и Гинденбург.
          Преимущества у русских НЕ БЫЛО
          Немцы просто отработали маневр по внутренним операционным линиям на довоенных маневрах + реализовали превосходство в силах над взятыми отдельно русскими армиями (которые действовали несогласованно и испытывали проблемы со связью).
          Еще раз повторюсь - советские историки пишут достойно о ВПО, только Вы почему-то говорите о другом.
          В связи с чем начинаю подозревать - что Вы просто агент германского империализма и наймит Ангелы Меркель ))
          Впрочем, автор должен понимать - чем интенсивнее вокруг статьи пляска святого витта со стороны гинденбурговских последователей - значит тем больше статья удалась
          1. дядя Мурзик 14 февраля 2017 08:52
            Rotmistr ну вы батенька просто смешны! laughing у немцев все участвовали, а у наших как всегда только часть,да если было бы и так, кто в этом виноват?ну кто виноват что генерал Ренненкампф только и научился что крестьянские бунты подавлять ,кто им не давал учиться!за всю компанию на восточном фронте наши захватили двух генералов в плен,а немцы семьдесят. Цифры говорят сами за себя о талантах наших военачальниках! wassat
          2. murriou 14 февраля 2017 11:13
            Цитата: Rotmistr
            Немцы просто отработали маневр по внутренним операционным линиям на довоенных маневрах

            Немцы "просто" подготовились к войне и воевали грамотно.
            С русской стороны было меньше подготовки и больше надежды на авось.
            На мой взгляд, это достоинство немцев и недостаток царской армии.
            Вы пытаетесь доказать ровно обратное laughing

            Цитата: Rotmistr
            реализовали превосходство в силах над взятыми отдельно русскими армиями

            Вот почему в операциях, где Суворов разбивал превосходящие силы турок по частям, вы восхищаетесь Суворовым и русской армией, и унизительно характеризуете турок,
            - а когда ровно та же самая картинка воспроизводится в 1914 году, только в роли Суворова выступают немцы, а в роли турок - русские, ваши оценки резко меняются до противоположных? laughing
            1. Гопник 14 февраля 2017 13:33
              Немцы, несомненно, молодцы, и хорошо и грамотно провели В-Прусскую операцию. Обладая несколько меньшей численностью войск, грамотно использовали возможность оперировать по внутренним коммуникационным линиям.
              Хотя, конечно, по сравнению с тем, что они вытворяли с РККА в 1941-42 это смотрится не так эффектно, но тем, не менее.
              1. дядя Мурзик 15 февраля 2017 04:33
                Гопник таки и для германии восточный фронт не когда не был основным,а то бы в 1914г немцы дошли бы до Урала! lol а что творила РККА с немцами позднее! lol
                1. Гопник 15 февраля 2017 11:48
                  Так и для России в августе 1914 Германия не была основным противником - основные силы размазывали Австро-Венгрию об Карпаты.
                  Да и в общем, речь-то не об этом, вы, как обычно, не въехали laughing
                2. единокровец 16 февраля 2017 14:42
                  Цитата: дядя Мурзик
                  восточный фронт не когда не был основным,а то бы в 1914г немцы дошли бы до Урала!

                  Тогда союзники дошли бы в это время до БЕРЛИНА.
              2. murriou 15 февраля 2017 12:07
                Даже в 1941 было контрнаступление под Сольцами.
                Даже в 1942г. был изрядный разгром немцев под Москвой и полный ахтунг-капут под Сталинградом.
                Ничего подобного у России не было после победы над Наполеоном. Ну разве что, в обратной роли - настолько же разгромленным был царский флот в Цусиме, и настолько же серьезным ударом было падение Порт-Артура.

                А еще, что особенно важно - за всю ПМВ не было такого численного превосходства немцев, как в помянутые вами годы. Напротив, было постоянное численное преимущество царской армии над немецкой, иногда очень значительное, особенно в начале войны, - но и это не спасало.
                (помните, как Вы около суток мучились с арифметикой, не могли решить пример для первых классов и пытались не признавать этот факт, утверждая, что 89/27 < 3?
                А я помню laughing )
                1. Гопник 15 февраля 2017 12:38
                  Цитата: murriou
                  Даже в 1941 было контрнаступление под Сольцами.
                  Даже в 1942г. был изрядный разгром немцев под Москвой и полный ахтунг-капут под Сталинградом.


                  Так и в 1914 была Варшавско-Ивангородская операция, в в феврале 1915 Праснышское сражение. И РИА ушла с территории Германии только весной 1915.
                  А главное, Вы опять не въехали, немцы имея в целом меньшее количество сил, могли в 1941-42 эффективно создавать локальное превосходство и устраивали погромы целых фронтов РККА с котлами и миллионами военнопленных. Ладно Векрмахт, даже финны (!!!) не имея маневренных соединений типа танковых групп на небольшом пятачке Карельского перешейка, где РККА до этого долбилась в лоб понеся потери в несколько раз больше противника, умудрились создать котлы. Вот об этом речь. В итоге, конечно, это привело к "головокружению от успехов" и недооценки противника, и когда Вермахт совсем уж зарывался просто ни во что не ставя РККА - получал по носу
            2. единокровец 16 февраля 2017 14:41
              Цитата: murriou
              - а когда ровно та же самая картинка воспроизводится в 1914 году, только в роли Суворова выступают немцы, а в роли турок - русские, ваши оценки резко меняются до противоположных?

              тут вроде за цифры разговор идёт ,а не как кто провёл операцию . По цифрам силы были примерно равны вот в чём суть.
              1. murriou 16 февраля 2017 14:55
                "примерно равны"? Это вы про разницу в разы? laughing

                А качество проведения операции в ее результатах, в т.ч. в цифрах потерь, отражается самым непосредственным образом - если кто не заметил lol
                1. единокровец 17 февраля 2017 12:13
                  Цитата: murriou
                  "примерно равны"? Это вы про разницу в разы?

                  Тут в ветке люди обосновали, что никаких "в разы" не было.
                  1. murriou 17 февраля 2017 13:23
                    Цитата: единокровец
                    Тут в ветке люди обосновали, что никаких "в разы" не было.

                    Тут в ветке много кто и много чего понаписал laughing

                    Могли и покруче чушь написать. Тут регулярно находятся *таланты*, которые доказывают с пеной у рта, что и РЯВ выиграла Россия, а вовсе не Япония, и Восточно-Прусская операция, за некоторыми мелкими неприятностями, была прилично проведена царской армией и может считаться абсолютно успешной laughing laughing laughing

                    А реально, в бою у Шталлупёнена руские потери оказались больше немецких в почти 6 раз, в единственном более-менее достойном бою при Губминнене, против необстрелянных ополченцев, русские потери были пусть ненамного, но тоже больше немецких, при Танненберге во время разгрома армии Самсонова русские потери больше немецких вдвое по самым-самым оптимистичным хрустобулочным сказкам (а по более реальным оценкам скорее втрое-вчетверо), при отступлении Ренненкампфа целый 20-й корпус был брошен на уничтожение, чтобы дать оторваться от преследования основным силам армии, и опять русские потери значительно выше германских - примерно ВТРОЕ.

                    И как у вас с арифметикой в школе было? lol Как у всех хрустобулочников, с учебой и познаниями из рук вон плохо? crying

                    Если за единственным исключением (в котором цифры потерь были меньше остальных) русские потери в разы больше немецких, как они в итоге могут оказаться "практически равными"?

                    Даже хрустобулочные сказки признают 80 тыс. русских потерь в Восточно-Прусской операции против 54 тыс. германских.
                    Ничосе "примерно равны". Но даже это далеко от реальности.

                    Считаем по сражениям, получаем даже из тех же сказок 7,5 + 12 + 60 + 43 = 122,5 тыс против 1,3 + 9 + 30 + 14 = 54,3, т.е. итоговые цифры, что неудивительно, различаются более чем вдвое.
                    "примерно равны", ага-ага laughing

                    Притом итоговые немецкие потери в операции, по хрустобулочной оценке, совпадают с суммой потерь по сражениям из опять же хрустобулочной оценки.
                    А вот русский аналогичный результат, честно посчитанный по сражениям даже из признанных хрустобулочниками цифр, оказывается в полтора раза больше, чем итог, предполагаемый хрустобулочниками.

                    Ну жулики же, причем бездарные, ничего нельзя на веру принимать, любую цифру даже по их же собственным источникам свести правдоподобно не могут, где ни копни - вранье вылезает, даже соврать не могут грамотно. laughing laughing laughing
                    1. единокровец 17 февраля 2017 21:58
                      Вы на какие чьи данные ссылаетесь ? Вы жуликами называете людеи которые конкретно дают фамилии преподаватеи академии в СССР. У вас чьи цифры?
                      1. murriou 18 февраля 2017 23:59
                        Если вы умеете считать на уровне хотя бы начальной школы, возьмите итоги всех сражений ВПО, да ЧЕСТНО посчитайте, и сравните с готовыми результатами, которые предлагают жулики.

                        Что характерно, цифры я брал их же (!), только с разбивкой по сражениям, а потом сложил да сравнил.

                        А если бы взял не хрустобулочные цифры, а более реальные, - там бы соотношение итоговых потерь вышло даже не двукратное, а скорее трехкратное.

                        Или вы в самом деле верите. что такой разгром, который достался армии Самсонова, обошелся с лучшим (всего-навсего двукратным!) соотношением потерь, чем более-менее упорядоченное отступление Ренненкампфа, при котором соотношение потерь трехкратное? laughing

                        Хотя, о чем это я... Если бы хрустобулочники умели думать и считать, и вообще обладали хотя бы интеллектом грамотного школьника, вряд ли они смогли бы сохранить верность своим мифам laughing
      2. дядя Мурзик 14 февраля 2017 08:03
        и если вы ставите акцент на то что 8-я германская армия отборная то ей противостояли две русских отборных армии ,при чем имея гвардейские части!
        1. Rotmistr 14 февраля 2017 08:22
          Только 3-я гвардейская пехотная дивизия (не считая конечно конницы, которая особо себя не проявила в силу разных причин).
          Гвардейский корпус не участвовал.
          А по немцам - приведу слова участника гумбинненского боя: «…на наш средний армейский корпус, 3-й генерала Епанчина, наступал 17-й германский корпус знаменитого генерала Макензена, едва ли не лучший во всей германской армии; так как, по справедливости, первый германский корпус из Кенигсберга и 17-й из Данцига считались лучшими в германской армии по своему героическому боевому духу и по своей боевой подготовке, притом оба корпуса имели выдающихся начальников".
          1. дядя Мурзик 14 февраля 2017 09:00
            ха ха ха уже и конница не конница!так получается и командиры корпусов у немцев выдающиеся! lol а не чего что в 8-ю армию входили еще и 1 ландверная дивизия (генерал-лейтенант Георг Фрайхерр фон дер Гольц)
            6-я ландверная бригада
            70-я ландверная бригада!далеко не кадровые части! lol
            1. Rotmistr 14 февраля 2017 09:07
              1-ю ландверную дивизию Гольца генерал В.Е. Флуг в своих воспоминаниях характеризует как отличное, хорошо организованное соединение.
              Конница обеих сторон в условиях Восточно-прусского ТВД себя не проявила.
              Так потом подошли и наши второочередные дивизии (тоже не забудьте сказать ха-ха-ха), а к немцам кстати говоря - Гвардейский резервный корпус и 11-й армейский - ударные соединения
            2. Rotmistr 14 февраля 2017 09:08
              А что, Макензен и Франсуа не выдающиеся комкоры? )))
              1. дядя Мурзик 14 февраля 2017 10:24
                Rotmistr вы видимо не знаете разницу между кадровыми и частями ландвера!у вас детские доводы!что имеем из ваших постов: 8-я армия не полностью кадровая нанесла поражения двум кадровым армиям России которые имели еще и гвардейские части,которые имели еще и численное преимущества! soldier
                1. Rotmistr 14 февраля 2017 10:40
                  Попробую еще раз. Может дойдет.
                  1. Численного преимущества не было: 8-я армия была больше по численности и имела больше артиллерии чем каждая по отдельности армия Северо-Западного фронта. Весь фронт имел почти столько же войск и артиллерии как и 8-я армия.
                  2. В составе 8-й армии к началу операции помимо ландверных были: 1-я, 2-я, 35-я, 36-я, 37-я, 41-я пехотные дивизии. Прекрасные перволинейные полевые соединения. А также: 1-я, 3-я и 36-я резервные дивизии - полные дубликаты перволинейных войск.
                  1-я ландверная дивизия Гольца - также хорошее соединение.
                  Потом прибыли Гвардейский резервный и 11-й армейский корпуса - еще 4 отличных дивизии. Гвардия опять же.
                  Вот и вся арифметика
                  Численное преимущество Вам только снится
                  1. дядя Мурзик 14 февраля 2017 10:56
                    Rotmistr да вы хоть сколько пробуйте сочинять,даже в этой статье написано что у нас 250 тыс. а немцев 210 тыс!так 250тыс кадровых русских вместе с гвардией проиграло 210 тыс немцам в составе которых ландвер-то есть призывников!а потом как выпишите нашу армию выперли не только из восточной Пруссии,но и из Польши и Прибалтики! laughing Русские войска в Восточной Пруссии. 1914 г. - Сто...
                    e-reading.club›chapter.php…Sokolov…velikih…Pervoy
                    По более поздним подсчетам С. Г. Нелиповича, 1-я русская армия потеряла убитыми 222 офицера и 7960 солдат, ранеными 449 офицеров и 21 207 солдат, пропало без вести 285 офицеров и 54 079 солдат. Этот подсчет неполный, так как не включает данных по второочередным дивизиям, в частности, по 54-й (учтены данные лишь по одному полку) и по 68-й. По 2-й армии есть только германские данные о потерях: 93,2 тыс. пленных, 6739 убитых, захороненных немцами, и 20,5 тыс. ранеными, посчитанными исходя из соотношения раненых и убитых 3:1. Сюда не вошли убитые, захороненные русскими, как в окруженных, так и не в окруженных корпусах, и часть приходящихся на них раненых (в германских лагерях оказалось 2919 русских раненых, из которых к октябрю умерло 110 человек). Поскольку общие русские потери пленными составили около 135 тыс. человек, на 1-ю и 10-ю армии придется около 41,8 тыс. пленных. Если всех пропавших без вести из состава 10-й армии считать пленными, то около 11,8 тыс. из числа пропавших без вести в 1-й армии следует отнести к убитым. Тогда общее число убитых увеличится как минимум до 27,1 тыс. человек. Если проанализировать данные о потерях корпусов 2-й армии за отдельные дни боев, можно предположить, что примерно 2,9 тыс. убитых, потерянных до окружения и поспешного отступления из Восточной Пруссии в боях, где русские войска имели успех или не понесли больших поражений, русские похоронные команды имели возможность захоронить. Тогда общие потери, без учета потерь части второразрядных дивизий 1-й армии, можно оценить в 30 тыс. убитых, а соотношение потерь убитыми — в 3,8:1, т. е. практически такое же, как и в расчетах по первому варианту. Вероятно, реальное соотношение было ближе к 4:1, принимая во внимание некоторый недоучет русских потерь убитыми.
                    1. Rotmistr 14 февраля 2017 11:05
                      Цифры эти не истина в последней инстанции. Не так ли?
                      Потери 2-й армии в 93 тыс. пленных - липа (сами немцы говорят о 92 тыс. - вы и тут их перещеголяли).
                      Давайте попросим автора этой статьи в свою очередь пояснить эти моменты.
                      Может нам обоим с вами будет полезно. Чем больше мнений - тем ближе истина
                    2. Гопник 14 февраля 2017 13:44
                      О мой Сталин, для вас теперь и Борюсик Соколов авторитет??!!! Его расчетам потерь СССР вы также доверяете???
                      Из всей этой писанины внимание заслуживают лишь подсчеты Нелиповича, остально - принятые на веру сказки немцев о захваченных пленных и борюсикины "расчеты"
                      1. дядя Мурзик 15 февраля 2017 04:44
                        Гопник 13(26) сентября директор дипломатической канцелярии при Верховном Главнокомандующем князь Н.А. Кудашев докладывал из Ставки в МИД: «По приблизительному подсчету, Ренненкампф потерял 135 000 человек из общего числа 210 000. Потеряно громадное количество припасов. Хорошо, что сама армия осталась. Дух ее – непоколебим, несмотря на поражение и потери.»[10]
                2. Rotmistr 14 февраля 2017 10:46
                  Забыл еще про 35-ю резервную дивизию.
                3. Гопник 14 февраля 2017 13:39
                  1-я и 2-я армии тоже не были "полностью кадровыми", т.к. в составе каждого полка первой очереди был определенный процент призванных запасных.

                  Цитата: дядя Мурзик
                  К тому же ландверные соединения отличались худшей технической оснащённостью, порой вообще не имели пулемётов, и испытывали острый недостаток в современных средствах связи.


                  Какая-то товарищ у вас странная логика. Если бы тоже самое сказали про части российской армии, то вы сразу начали бы завывать, что "неготовы к войне, посылают на убой, отсталая Россия", и вообще это проблемы России, а когда речь о немцах, то это сразу надо воспринимать как извиняющий фактор.
                  1. дядя Мурзик 15 февраля 2017 04:11
                    Гопник да завывают такие как вы когда из поражений хотят сделать победу!речь идет о частях ландвера отличающихся от кадровых немецких частей!
                    1. Гопник 15 февраля 2017 11:59
                      Из какого поражения кто конкретно хочет сделать победу? вы статью-то прочитали вообще?
                  2. murriou 15 февраля 2017 12:12
                    Извиняющий фактор то, что главные и лучшие силы германцев были направлены против Франции, а против России остались малые и худшие силы.

                    Но даже их хватило на победу над численно превосходящими (и значительно) царскими силами, разгром Самсонова и изгнание Ренненкампфа.

                    Так что это хрустобулочникам надо искать извиняющие факторы, что вы и пытаетесь тут делать так же неуспешно.
                    1. Гопник 15 февраля 2017 12:46
                      Главные и лучшие силы РИА, в свою очередь, были направлены против Австро-Венгрии.
                      И почему против России "худшие"? Выне в курсе, как обычно, что ландверные части были и на Западном фронте? laughing
                      У РИА не было значительного превосходства в Восточно-Прусской операции, о чем и написано в статье.
                      Это вам, и остальным сухарегрызам, надо искать извиняющие факторы тому, что Вермахт гонял ссаными тряпками кадровую РККА до Москвы и Ленинграда с потерями на порядок меньше. Хотя вам-то, что самое грустное, пофиг, для вас же сухарегрызов, в отличие от русских патриотов, русская кровь - водица.
                  3. murriou 15 февраля 2017 12:14
                    Вы действительно приравниваете кадровый полк, в составе которого есть небольшое число резервистов, и =ландверные= части, т.е по определению из резервистов в основном сформированные? lol

                    А ведь у немцев на восточном фронте даже бригады и дивизии ландверные воевали.
                    1. Гопник 15 февраля 2017 13:05
                      В "кадровом полку", а точнее полку первой очереди РИА резервистов не небольшое число, а весьма значительное, смотря от того, в каком штате полки содержались в мирное время. В "полном штате" содержались только полки Одесского ВО, остальные в "усиленном", "нормальном" и "сокращенном". В последнем случае запасники вообще составляли большинство. Вы, уверен, опять-таки не в курсе этого laughing
                      Еще раз, ландверные части были и на Западном фронте.
                      И, главное, не понимаю какое-то пренебрежению к Ландверу. Там воюют те же немцы, нормального возраста, прошедшие обучение, не "ограниченно годные" инвалиды или старики. Более того, в "кадровых" частях могло быть даже больше "нацменов", тех же эльзастцев, датчан и поляков. Разница между ландвером и "кадровыми" частями стерлась после первых же боев.
                      1. Dart2027 15 февраля 2017 13:26
                        Цитата: Гопник
                        И, главное, не понимаю какое-то пренебрежению к Ландверу

                        Просто нужно кричать о плохой РИ, а тут умное слово. Тот факт, что и в первой и второй МВ большую часть времени воевали резервисты, а кадровые армии выбили в первые месяцы вспоминать не любят.
      3. murriou 14 февраля 2017 11:02
        Цитата: Rotmistr
        1-й резервный корпуса - отборные соединения

        Резервный корпус - отборное соединение? laughing Обосновать попробуете?

        И ничего так, что доля ландверных частей и соединений в германских войсках на этом ТВД была сильно более половины, а русская армия вторжения в Вост.Пруссию состояла в основном из кадровых частей и соединений?

        Цитата: Rotmistr
        после опуса из 800 германских танков в 1918 году.

        Осталось только вам вспомнить, ЧЕЙ это был опус lol

        Цитата: Rotmistr
        рекомендации прежние: работайте с источниками

        Да-да-да, хрустобулочники имеют право изрекать любую чушь от балды, но мы все обязаны верить им на слово, зато их оппоненты обязаны не менее чем лично в архиве каждую цифру перепроверять laughing

        Цитата: Rotmistr
        поодиночке были слабее 8-й армии.

        Но с русской-то стороны было ДВЕ армии. Если они дали себя разбить поодиночке, чья это вина?
        И даже по вашим цифрам выходит 250 > 210.

        А если поглядеть получше, с русской стороны силы составляли 19 (из которых автор признает только 17,5) пехотных 16-батальонных и 9,5 кавалерийских дивизий (из которых автор признает только 8,5), а с немецкой 13 пехотных 12-батальонных дивизий, из которых практически все неполного состава и только ШЕСТЬ кадровых, и одна кавалерийская, никак не больше 170-180 тыс. - почти в полтора раза меньше, чем с русской стороны по общему числу людей, и вдвое меньше по количеству дивизий.

        Дутые вами цифры общего числа немцев получаются за счет причисления к полевым войскам германцев еще и крепостных гарнизонов, которые в боевых действиях Восточно-прусской операции не участвовали вообще.

        И хотя цифры Гинденбурга, безусловно, тоже дутые, только в другую сторону, - но давайте возьмем для сравнения русские газеты времен ПМВ, в которых немцы в Брусиловском прорыве потеряли убитыми вдвое больше, чем их там за все время живых было laughing

        Возьмем хрустобулочные "исследования", в которых для русской стороны считаются только официально признанные убитые в бою, а для противника приводятся без разбивки по категориям все общие потери, и эта цифра неявно (а иногда и явно) выдается за число убитых, чтобы русские потери сильно занизить, а потери противника раздуть в разы.

        На таких "данных" держатся всё хрустобулочное вранье о якобы огромных потерях японцев в РЯВ, многократно больше русских, хотя в реальной истории было скорее наоборот.
        1. Rotmistr 14 февраля 2017 11:18
          Старые песни о главном.
          Еще не забудьте: Вроде бы давно посчитаны
          А чей опус - вам прекрасно известно
          1. дядя Мурзик 14 февраля 2017 11:39
            Rotmistr естественно надо пересчитывать за такими горе историками как вы и вам подобным! wassat
            1. Rotmistr 14 февраля 2017 12:08
              За такими как я?
              Нет, за такими как вы - только не историками, а публицистами.
              Историк ведь должен уметь работать с источником
          2. murriou 14 февраля 2017 11:54
            Имеете КОНКРЕТНЫЕ возражения по конкретным моментам? Давайте в студию, поглядим.
            А ваши туманные рассуждения и намеки оставьте себе. Или своему отражению в зеркале, с которым Вы так любите разговаривать laughing

            Цитата: Rotmistr
            чей опус - вам прекрасно известно

            Т.е., вы тоже в курсе, что он не принадлежит НИ ОДНОМУ из тут присутствующих Ваших оппонентов? Так к чему вы его приплести пытались и пытаетесь? lol
          3. murriou 14 февраля 2017 11:55
            Цитата: Rotmistr
            Старые песни

            И, как и встарь, верные. В отличие от ваших сказок - как старых, так и новых laughing
        2. дядя Мурзик 14 февраля 2017 11:37
          murriou выдавать желаемое за действительное это любимое занятие хрустобулочников! laughing даже по статье имея преимущество на 25 % в живой силе имея кадровые части даже Гвардию ,наши горе генералы умудрились проиграть подчистую!
          1. murriou 14 февраля 2017 11:56
            "У этих болванов турок талант быть битыми" (С)Наполеон.
            А теперь смотрим статистику всех сражений РЯВ и ПМВ с участием царской армии и флота... lol
            1. Rotmistr 14 февраля 2017 12:13
              Понятно кстати почему вас тянет на ряв.
              Статистику еще посмотрим.
              Если мы хрустобулочники, то вы батенька агент германского империализма. Есть и такие, что поделать.
              1. murriou 15 февраля 2017 12:17
                Цитата: Rotmistr
                Понятно кстати почему вас тянет на ряв.

                Уж не знаю, что "понятно" Вам, а я о РЯВ пишу потому, что с этим периодом достаточно знаком.

                И вижу в нем много того, что ваши мифы разбивает вдребезги, поэтому для вас остается строжайше засекреченным lol .
  3. василий50 14 февраля 2017 06:51
    Единственное и бесспорное историческое деяние Гинденбурга это назначение Гитлера канцлером. Все остальные деяния ничем не выделяются среди других титулованных генералов, вот и сочинил себе великие деяния и героизм. Некоторые считают что именно эта безудержная фантазия и помогла ему стать во главе послевоенной Германии. Обыватели и те кто его *продвигал* поверили в *гений*. Тогда ещё не могли поверить что можно так врать, тем более публично и даже книжку написать..
    1. апро 14 февраля 2017 07:04
      Не соглашусь Василий остановка русского парового катка его основная заслуга перед германией.Немцы не расчитывали воевать с россией ,основные силы были сосредоточенны против французов.
  4. parusnik 14 февраля 2017 07:47
    Информационная война не закончилась с последними выстрелами Первой мировой. Она с незапамятных времен велась и ведется против России и сейчас, и является крайне эффективным оружием, сила которого в эпоху развития информационных технологий многократно возросла.
    ..Информационная война сильнее чем оружие массового поражения....Мозги разъедает...
  5. Aleks Neym 14 февраля 2017 08:32
    Ребята! Вспомните чешский поход Суворова-Резуна: на поврежденный мотоцикл навесили материальных ценностей столько, что и КАМАЗом не вывезешь!!![b][/b]
  6. Medium 14 февраля 2017 11:26
    Информационную войну вели друг против друга еще Ассирия и Вавилон, Сунь Цзы в своей книге "Искусство войны" считает ее необходимой составляющей военного искусства. Любое военное противостояние сопровождается противостоянием информационным. Кстати, объективности ради, против Германии велась аналогичная информационная война.
    А оправдание битых генралов тотальным превосходством противника в мемуарах - такая же древняя традиция, как и сами генералы.
    Я подозреваю, что к концу дискуссии забудут о чем статья (очень слабенькая, агитка) и снова собъются на поединок "хрустобулочников" и тех, кто этих "хрустобулочников" на вилы хочет, вместе с булками.
    1. солдатъ 14 февраля 2017 12:20
      Дело не в мемуарах, а реальных цифрах
      И чтоб Ваш коммент тоже не был слабенькой агиткой, сами говорите по существу.
      А то привыкли охаивать Россию, которая при всех ее минусах была на уровне.
      Побольше таких статей
      1. Medium 14 февраля 2017 13:13
        Если кому - то трудно понять произведение так, как намеревался автор – это не недостаток произведения и не повод считать его неудачным.
        1. солдатъ 14 февраля 2017 13:37
          Согласен с Вами
        2. murriou 15 февраля 2017 12:24
          Если автор настолько косноязычен, что его произведение понять вообще тяжело - это вряд ли достоинство и автора, и произведения.

          Хотя, в так называемой современной литературе... lol laughing
          1. Rotmistr 15 февраля 2017 13:09
            Да уж
            Насчет современной литературы вам виднее - не так ли?))
            Одними штампами шпарите и вызубренными цифрами из нескольких трудов. Да и об источнике цифр иногда остается лишь догадываться.
            Современная литература однако...
            Действительно, этому автору до вас далеко
      2. дядя Мурзик 14 февраля 2017 17:27
        На уровне чего? belay На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях...
        В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.
        Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.
        Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.
        В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.
      3. murriou 15 февраля 2017 12:23
        Цитата: солдатъ
        привыкли охаивать Россию, которая при всех ее минусах была на уровне.

        Любая страна находится на уровне.
        Вопрос только в том, на КАКОМ lol

        Царская Россия в целом находилась на уровне между передовыми странами и развивающимися.
        В чем-то и наиболее успешным развивающимся уступала - в темпах роста, например, по которым хрустобулочники любят сравнивать РИ только с развитыми странами, которым расти было уже гораздо сложнее.

        Это не так уж плохо, бывало и хуже, да. Но бывало и лучше. До передовых стран царской России было далеко.
        А нам хрустобулочники и свидетели вальсов Шуберта пытаются рассказывать сказки, изображая ее вообще лучшей в мире laughing
    2. дядя Мурзик 14 февраля 2017 17:35
      Medium есть сухие строки статистики а они говорят сами за себя!за всю восточную компанию в первую мировую войну немцы захватили в плен 70 русских генералов,а наши всего двух немецких!эти цифры не кто не опровергает!задумайтесь сами
      1. Medium 14 февраля 2017 19:04
        Дело в том, что мой последний комментарий относится не к обсуждаемой статье. а является ответом Солдату. Где он там увидел охаивание России, я так и не понял. Оценку статье я дал несколько выше. Вы с ней не согласны?
        1. солдатъ 14 февраля 2017 19:35
          А я в свою очередь ни к каком охаивании Вас не обвинял.
          Написал просто что Ваш коммент, где Вы голословно написали что статья, по поводу которой мы говорим - слабая агитка, в свою очередь - агитка, иначе и не скажешь.
          Ведь книги, которые автор в статье затронул, нужно в руках хотя бы подержать, с цифрами и фактами что-то критиковать. Все остальное - агитка.
          Ну а с тем что если кому-то трудно что-то понять - трудно не согласиться ))
  7. солдатъ 14 февраля 2017 12:17
    Статья отличная
    Основана на цифрах и фактах
    Спасибо автору
  8. Barcid 14 февраля 2017 20:59
    А я вот что-то не чит­ал чтоб русские войск­а подбрасывали листов­ки в немецкие окопы и­ вели агитацию. В газ­етах писалось разное,­ а такого не было.
    А немцы даже с самоле­тов листовки разбрасы­вали. Когда Июльские ­дни в Петрограде были­ в 1917 г. - в немецк­их листовках о них го­ворилось еще в конце ­июня как о свершившем­ся факте. Видать фриц­ы руку приложили к их­ организации.
    И видать с самого нач­ала знали, раз таким ­делом занимались, - о­дного оружия мало что­б Россию завалить.
    Еще и политик подавай
    1. murriou 15 февраля 2017 12:28
      А как вы думаете, русские листовки имели бы успех в немецких окопах времен ПМВ?
      Вот под Сталинградом популярность русских листовок в немецких войсках резко возросла. Случайно, наверное laughing
      1. Rotmistr 15 февраля 2017 13:11
        Вам виднее
        Уважаемый германофил
        Германский генштаб наверно просветил - почему
      2. солдатъ 15 февраля 2017 13:54
        Все на контрастах
        Сталинград хороший - потому что царь плохой и в ПМВ плохо воевали
        Детский сад ясельного уровня
      3. солдатъ 15 февраля 2017 13:57
        И в русских окопах в Карпатах в январе 15 года (о которых речь в статье) эти листовки дядя Мурроу тоже успеха не имели - если не знаете
  9. Rotmistr 15 февраля 2017 06:09
    дядя Мурзик,
    "13(26) сентября директор дипломатической канцелярии при Верховном Главнокомандующем князь Н.А. Кудашев докладывал из Ставки в МИД: «По приблизительному подсчету, Ренненкампф потерял 135 000 человек из общего числа 210 000. Потеряно громадное количество припасов. Хорошо, что сама армия осталась. Дух ее – непоколебим, несмотря на поражение и потери.»[10]"
    То то и оно дядя Мурзик (хотя вас это неважно) - что в эти цифры вошли не только Восточно-Прусская операция, но и Первое сражение у Мазурских озер (судя по дате), в котором 1-я армия понесла за счет тылов и второочередных частей большие потери. Да и когда цитата выдирается из контекста без указания на источник - тоже вопросы
    1. Dart2027 15 февраля 2017 08:21
      Цитата: дядя Мурзик
      По приблизительному подсчету, Ренненкампф потерял 135 000 человек из общего числа 210 000.

      Начнём с того, что при таких потерях армия Ранненкампфа просто перестала бы существовать. Закончим тем, что у него хватило ума и способностей разгадать план немцев по окружению его армии и вовремя отступить избежав поражения.
      1. murriou 15 февраля 2017 12:31
        Цитата: Dart2027
        вовремя отступить избежав поражения.

        Вы, как всегда, то ли по неграмотности, то ли сознательно ВРЕТЕ.

        Избежать =окружения= Ренненкампфу удалось. В отличие от Самсонова.

        Но отступление, даже успешное, вместо положенного по плану и по боевой задаче наступления - это безусловно ПОРАЖЕНИЕ.
        Как поняли, прием? laughing
        1. Dart2027 15 февраля 2017 13:21
          Цитата: murriou
          Но отступление, даже успешное, вместо положенного по плану и по боевой задаче наступления - это безусловно ПОРАЖЕНИЕ

          Смотря что понимать под поражением. Боевая задача была поставлена двум армиям, а не одной. Армия Ранненкампфа оказалась перед превосходящим противником, который имел все возможности её разгромить, но это ему не удалось, так что конкретно маневр отступления был победой. Кстати знаменитый Альпийский переход Суворова тоже был отступлением. И если уж говорить про БЗ, то немцам не удалось быстро разгромить Францию именно благодаря ВПО, так что стратегически проиграла Германия.
          Цитата: murriou
          Вы, как всегда, то ли по неграмотности, то ли сознательно ВРЕТЕ.

          Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
          Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
          Да я в курсе про победу в ВОВ, полет в космос, как и остальные достижения СССР, и про то, что миллионы репрессированных высосаны либералами из пальца тоже.
          1. murriou 15 февраля 2017 13:35
            Цитата: Dart2027
            Боевая задача была поставлена двум армиям, а не одной.

            и НИ ОДНА ее не выполнила.

            А теперь вы тужитесь выдать полный разгром одной из этих армий, и отступление другой за исходный рубеж, успешным выполнением боевой задачи НАСТУПЛЕНИЯ, да? laughing

            Цитата: Dart2027
            знаменитый Альпийский переход Суворова тоже был отступлением

            Ну вы сравнили дупло с пальцем. lol

            У Суворова не было задачи наступать против превосходящих сил противника.
            У него был изменивший союзник, бросивший его на растерзание противнику.
            У него был переход через горы, считавшиеся для армии непреодолимыми и не зря считавшиеся.
            И было преодоление этих гор с минимальными потерями.

            А у РИА в Восточной Пруссии был численно УСТУПАЮЩИЙ противник, против которого нужно было наступать и который устроил полный разгром царской армии.
            Если кто и выглядит в этой операции Суворовым, так это немцы.

            Цитата: Dart2027
            стратегически проиграла Германия.

            Допустим. Но проиграла она французам, а не русским.

            И не надо нам вешать на уши лапшу про "стратегический выигрыш России" в очевидно провальных операциях, вроде Восточно-Прусской или Нарочанской и т.п.?
            Хотя, дай вам волю, вы и Цусиму с Мукденом объявите царской стратегической победой laughing
            1. Dart2027 15 февраля 2017 14:31
              Цитата: murriou
              А теперь вы тужитесь выдать полный разгром одной из этих армий, и отступление другой за исходный рубеж, успешным выполнением боевой задачи

              Про разгромленную армию я кажется ничего не писал, и тот факт, что Ранненкампф избежал поражения еще не означает, что была победа. Иногда ни победы, ни поражения нет.
              Цитата: murriou
              у РИА в Восточной Пруссии был численно УСТУПАЮЩИЙ противник

              Тот факт, что мои слова относились только к армии Ранненкампфа, когда он оказался без поддержки второй армии для Вас слишком сложен? Странно, ведь написал прямо и недвусмысленно.
              Цитата: murriou
              Допустим. Но проиграла она французам, а не русским. И не надо нам вешать на уши лапшу про "стратегический выигрыш России"

              То есть тот факт, что "отсталая" РИ спасла "передовую" Францию, несмотря на признание самих французов для Вас слишком неудобен?
              Цитата: Dart2027
              Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
              Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
              Да я в курсе про победу в ВОВ, полет в космос, как и остальные достижения СССР, и про то, что миллионы репрессированных высосаны либералами из пальца тоже.
              1. murriou 15 февраля 2017 18:00
                Цитата: Dart2027
                Иногда ни победы, ни поражения нет.

                Бывает.

                Но когда армия, получившая приказ на НАСТУПЛЕНИЕ, вынуждена вместо выполнения своей боевой задачи ОТСТУПАТЬ - это однозначно ее ПОРАЖЕНИЕ.

                И если вы пытаетесь за поражение выдать победу японцев потому, что панически отступившую русскую армию им оказалось нечем до конца разгромить, - а отступление с большими потерями русской армии, имевшую своей целью наступление, выдать за её чуть ли не победу потому, что её не смогли окружить и окончательно разгромить - это доказывает только степень вашего выдающегося лицемерия.

                Цитата: Dart2027
                "отсталая" РИ спасла "передовую" Францию

                Мы пахали, муха и трактор, да-да. lol

                А теперь сравните масштабы сражения на западном фронте и посчитайте отношение действовавших там сил к тем, что были перенаправлены на восток.
                И не постесняйтесь полученные цифры тут опубликовать, можно? laughing

                Что касается ваших кавычек, с тяжкими потугами на иронию, они неуместны.

                Потому что основную часть высокотехнологичного вооружения и прочей нужной высокотехнологичной продукции Российская империя получала от зарубежных поставок, в т.ч. из Франции, будучи абсолютно не в состоянии сама себя ими обеспечить.

                Подавляющее большинство "русских" самолетов были французской конструкции, подавляющее большинство "русских" самолетов летали на французских моторах, а во Францию ничего аналогичного Россия поставлять была не способна.

                Даже Япония, начавшая поднимать собственное кораблестроение только в самом конце 19 века, к концу ПМВ уже могла поставлять во Францию СВОИ эсминцы.
                А какие военные корабли в это время поставляла за рубеж Россия, иначе как трофеями в проигранных ею сражениях?

                Поэтому, да и по множеству других не менее веских причин, царская Россия была глубоко отсталой от промышленно развитых стран безо всяких кавычек, а Франция безо всяких кавычек в число передовых и промышленно развитых стран входила.
                1. Dart2027 16 февраля 2017 10:09
                  Цитата: murriou
                  Но когда армия, получившая приказ на НАСТУПЛЕНИЕ, вынуждена вместо выполнения своей боевой задачи ОТСТУПАТЬ - это однозначно ее ПОРАЖЕНИЕ.

                  "Все надо делать с учетом изменившейся обстановки" (Зощенко)
                  Тот факт, что мои слова относились только к армии Ранненкампфа, когда он оказался без поддержки второй армии для Вас слишком сложен?
                  Цитата: murriou
                  Мы пахали, муха и трактор, да-да.

                  Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне.
                  Фердинанд Фош, маршал Франции.
                  Цитата: murriou
                  Потому что основную часть высокотехнологичного вооружения

                  Цитата: Dart2027
                  Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
                  Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
                  Да я в курсе про победу в ВОВ, полет в космос, как и остальные достижения СССР, и про то, что миллионы репрессированных высосаны либералами из пальца тоже.
                  1. murriou 16 февраля 2017 11:36
                    Вы не виляйте кормой, не пытайтесь перевести разговор на посторонние темы.

                    1. Вы ВРАЛИ, что армия Ренненкампфа избежала ПОРАЖЕНИЯ.

                    Она с великими усилиями, с потерями выставленных в заслон сил, таких как 20-й корпус, избежала ОКРУЖЕНИЯ и полного РАЗГРОМА, такого как достался армии Самсонова.

                    Но ПОРАЖЕНИЕ при этом она безусловно потерпела, как бы вы ни пытались изворотливыми формулировками скрыть этот очевидный факт.

                    Расскажите нам еще раз, какое это великое достижение, почти победа - откатиться к исходным рубежам наступления против противника, сильно уступавшего численно, при этом потерять "всего" более половины личного состава общих потерь, в т.ч. огромное количество пленных, да и убитыми - в разы больше, чем у противника.

                    Цитата: Dart2027
                    Фердинанд Фош, маршал Франции.

                    2. Вы продолжаете показывать *дивную избирательность* вашего зрения.
                    Да, были комплименты от союзников в сторону русских, усердно поставлявших пушечное мясо в угоду англо-французским интересам.

                    Да, польза от этого пушечного мяса кое-какая была, хоть и мизерная, а что русские потери были чудовищно велики по сравнению с этой пользой - ни царю, ни тем более его союзникам по Антанте печали в том не было.

                    Однако, кроме комплиментов, были и факты.
                    2.1. Действовавшие на Марне силы достигали около миллиона с каждой из сторон.

                    2.2. Переброшенные немцами на восток силы составляли до 120 тыс. по самым натянутым оценкам, и это уже не тянет на "решающее значение".
                    Как бы лягушка ни надувалась, сравниться с быком ей не судьба.

                    2.3. Ради подтасовки хрустобулочники часто считают численность немецких соединений по русским стандартам. Пехотная дивизия 1914г. немецкая по штату 16,7 тыс, русская - 21 тыс.
                    Кавалерийская дивизия была гораздо меньше пехотной и насчитывала до 3,5-4 тыс. человек.
                    Корпус немецкий по штату имел в составе 45,6 тыс., русский - 48,7 тыс..
                    Т.е. дутая цифра в 120 тыс. составлена из двух РУССКИХ корпусов, и =русской= =ПЕХОТНОЙ= дивизии, и то с изрядным "округлением" в большую сторону!

                    Реально, численность немецких корпусов с кав.дивизией впридачу составляла до 95 тысяч. Как всегда, хрустобулочники на каждом шагу занимаются мелким (а по возможности и крупным) мухлежом, и в очередной раз на этом пойманы.
                    120/95=1,263.

                    2.4. В это же время у немцев в Бельгии было ТРИ корпуса и другие силы, т.е. вклад бельгийцев в победу на Марне был вполне сравним с вкладом русских.

                    Но, в отличие от русского разгрома в Восточно-Прусской операции, бельгийцы не были разгромлены, не понесли огромных потерь, не сдали свои главные позиции.
                    Так что вроде как и хвалить не за что, и утешать нет такой нужды laughing

                    2.5. Решение о переброске войск было принято германским командованием лишь 26 августа, когда уже началось окружение 2-й армии, и для полного разгрома царских сил в Восточной Пруссии нужды в подкреплении у немцев уже не было. Это была запоздалая реакция на панику Притвица в начале войны.

                    2.6. При этом Людендорф указывал Таппену, что 8-я армия может обойтись без этих подкреплений.
                    27 августа Людендорф говорил, что перебрасываемые соединения прибудут слишком поздно, и "против Ренненкампфа мы в крайности управимся одни".
                    Таппен успокоил его, сказав, что на Западе в этих войсках нет нужды.

                    Германскому верховному командованию в те дни действительно казалось, что Западный фронт вполне допустимо ослабить.

                    Таким образом, проигрыш немцев на Марне был следствием их неоправданной самоуверенности и недооценки противника. Роль русских потуг и потерь в Восточной Пруссии для этого, как видим, оказалась совершенно сомнительной.

                    3. Примерно такая же картина и с прочими ситуациями, когда очевидно провальная операция царской армии выставляется для оправдания как жертва во имя спасения неблагодарных союзников.

                    Например, во время не менее провальной Нарочской операции 1916г. численность немецких войск на востоке УМЕНЬШИЛАСЬ на 3 дивизии (с 51 в феврале до 48 в марте, в апреле 47), а на Западе на те же 3 дивизии за то же время УВЕЛИЧИЛАСЬ: февраль 105 дивизий, март 108 дивизий, апрель 110 дивизий.

                    Кто считать умеет, в отличие от хрустобулочников, делайте выводы.
                  2. murriou 16 февраля 2017 12:05
                    Замечу заодно в очередной раз: глубокую отсталость царской России от передовых промышленно развитых держав, в т.ч. Франции, доказывают ФАКТЫ, многократно изложенные тут и в других дискуссиях.

                    Во многих отношениях царская РИ в 20 веке сумела по промышленному и общему развитию отстать даже от Японии и Италии, т.е. стран, обычно именуемых в хрустобулочных писаниях отсталыми, аграрными, полуфеодальными и т.п..

                    Со стороны хрустобулочников реакция на эти факты - от старательного "незамечания" до полнейшей истерики, однако никаких более вменяемых возражений такому очевидному положению вещей, и никаких аргументов весомее кавычек, от них никогда не было, да и неоткуда ждать.
                    1. Dart2027 16 февраля 2017 12:42
                      Цитата: murriou
                      1. Вы ВРАЛИ, что армия Ренненкампфа избежала ПОРАЖЕНИЯ.

                      Тот факт, что мои слова относились только к армии Ранненкампфа, когда он оказался без поддержки второй армии для Вас слишком сложен? Странно, ведь написал прямо и недвусмысленно.
                      Цитата: murriou
                      Да, польза от этого пушечного мяса кое-какая была, хоть и мизерная, а что русские потери были чудовищно велики по сравнению с этой пользой - ни царю, ни тем более его союзникам по Антанте печали в том не было.

                      То есть Вы хотите сказать, что знаете, как обстоят дела лучше, чем французский маршал, воевавший в той войне? Ах да, он же был хрустобулочником.
                      Цитата: murriou
                      Замечу заодно в очередной раз: глубокую отсталость царской России от передовых промышленно развитых держав

                      Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
                      Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
                      Да я в курсе про победу в ВОВ, полет в космос, как и остальные достижения СССР, и про то, что миллионы репрессированных высосаны либералами из пальца тоже.
                      1. murriou 16 февраля 2017 12:59
                        Цитата: Dart2027
                        мои слова относились только к армии Ранненкампфа

                        Я это и с первого раза прочитать смог, спасибо.
                        Но сколько бы вы эту чушь ни повторяли, правдой она от этого не стала и не станет.

                        Какая задача была у армии Ренненкампфа? НАСТУПЛЕНИЕ.
                        Она эту задачу выполнила? Хотя бы отчасти?
                        НЕТ. Она вернулась на исходные рубежи.

                        Стало быть, потерпела ПОРАЖЕНИЕ, как вы тут ни вертитесь, словно вошь на гребешке.

                        Далее, потери она понесла? ДА.
                        Большие? ДА.
                        Больше, чем у противника? ДА. В разы.
                        И то, что эти потери она понесла не в одном сражении, а в нескольких, их меньше ни на одного человека не делает.
                        С чем вы спорить-то пытаетесь, внятно и по русски? Какие из приведенных мной фактов можете оспорить?

                        Цитата: Dart2027
                        То есть Вы хотите сказать, что знаете, как обстоят дела лучше, чем французский маршал, воевавший в той войне?

                        Я хочу сказать, что не надо принимать всерьез дежурные комплименты. laughing Это как старухе говорят, что она молодо и здорово выглядит, чтобы продолжать получение от нее каких-то выгод.

                        Маршал, конечно, был в курсе дел, но насколько он был честен в своих словах, сказанных на публику и под ситуацию?
                        Выгоды Франция от российского пушечного мяса получала немалые, хотя до решающего вклада их роль сильно недотягивала.
                        И расплачиваться за эти выгоды комплиментами было для французов гораздо проще и выгоднее, чем оказывать ответную помощь в таких же размерах.

                        Приведенные мной ФАКТЫ Вы можете оспорить фактами же, а не комплиментами Фоша?
                        Или Вы их, как обычно, "не заметили" и "не осилили"?

                        Цитата: Dart2027
                        Будьте добры покажите на карте СССР

                        Вы в каждом ответе мне повторяете эту белиберду, как будто она имеет какой-то смысл. Покажите мне сначала на карте царскую Россию, и покажите ее успехи в 20 веке, сравнимые с советскими, а там поглядим, ага?
  10. Гопник 15 февраля 2017 11:56
    дядя Мурзик,
    "Директор дипломатической канцелярии", конечно, авторитет - что-то где-то "приблизительно" слышал. А главное, вы это к чему?
  11. Dart2027 16 февраля 2017 16:40
    Цитата: murriou
    Я это и с первого раза прочитать смог, спасибо.
    Она эту задачу выполнила? Хотя бы отчасти?

    Битва при Гумбиннене - 64 тысячи под командование Ранненкампфа при менее чем 400 орудиях против 74 тысяч немцев при 400 с лишним орудиях. Победил Ранненкампф. Вчистую.
    Цитата: murriou
    Маршал, конечно, был в курсе дел, но насколько он был честен в своих словах, сказанных на публику и под ситуацию? Приведенные мной ФАКТЫ Вы можете оспорить фактами же, а не комплиментами Фоша?

    То есть Вы все-таки считаете, что знаете факты лучше французского маршала, и при этом знаете его мысли? И к вопросу о помощи - кто там кому посылал солдат РИ Франции или наоборот?
    Цитата: murriou
    Вы в каждом ответе мне повторяете эту белиберду, как будто она имеет какой-то смысл. Покажите мне сначала на карте царскую Россию, и покажите ее успехи в 20 веке, сравнимые с советскими, а там поглядим, ага?

    Так почему же эти успехи не помогли? И народ самый читающий, и армия самая мощная, и промышленность самая развитая? Я серьёзно, все это было. Вроде все огрехи в которых обвиняют РИ были устранены, но тем не менее?
    Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
    Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
    1. murriou 16 февраля 2017 18:37
      Цитата: Dart2027
      Битва при Гумбиннене

      ...которую ЕДИНСТВЕННУЮ из всей этой операции любят вспоминать хрустобулочники lol

      Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ сражение в Восточно-Прусской операции, и одно из немногих за всю ПМВ, в котором царская армия была против германцев в меньшинстве и победила.

      При этом, имея в составе в основном кадровые части с боевым опытом против ландверных без опыта.

      Давайте полечим вашу *девичью память*.
      1. Бой у Шталлупёнена.
      Исходные силы - 16 тыс. немцев (дивизия) против 84 тыс. русских! Более чем 5-кратный перевес русских!

      При этом немцы, конечно, отступили.
      Но русские потери по русским (!) официальным данным составили: 619 погибших, 2 382 раненых, 4 466 захваченных в плен, в общем: 7 467 против общих потерь 1297 германских. Почти шестикратное, обратное соотношению исходных сил!

      Сравните со сражением при Ялу, где вы пытаетесь бездарность царских командиров и полнейший их разгром с огромными потерями списать на численный перевес японцев?

      2. Губминнен, о котором уже сказано. Кстати, перевес немцев был небольшим, а русские потери больше немецких. Ладно - для наступления, тем более успешного, простительно. Но это только одно сражение из всей операции.

      3. Танненберг. Сокрушительнейший разгром армии Самсонова.
      При этом, исходные силы немцев гораздо МЕНЬШЕ (153 тыс. против 191 тыс.!), а общие потери русских по официальным русским (!) данным примерно вдвое больше, по убитым и пленным - еще больше разница в пользу немцев, а многих русских раненых просто не считали, не до того было.

      Попутно 10 царских генералов были убиты, 13 взяты в плен, захвачены немцами почти 300 орудий и так далее.

      4. Оступление Ренненкампфа к исходным рубежам, прикрытое брошенным на уничтожение 20-м корпусом. С огромными потерями, многократно большими, чем у противника, это тут тоже уже обсуждалось.
      Там у немцев снова численный перевес появился, но дело, как видим, вовсе не в нем.

      Ну как память, прояснилась? laughing
      1. Гопник 17 февраля 2017 15:22
        Цитата: murriou
        При этом, имея в составе в основном кадровые части с боевым опытом против ландверных без опыта.


        Какой, интересно, боевой опыт имелся у "кадровых" русских дивизий, который не имелся у ландвера??

        Цитата: murriou
        прикрытое брошенным на уничтожение 20-м корпусом


        20-й корпус не был уничтожен
    2. murriou 16 февраля 2017 18:47
      =*=
      продолжаем лечить вашу *девичью память*:
      2.4. В это же время у немцев в Бельгии было ТРИ корпуса и другие силы, т.е. вклад бельгийцев в победу на Марне был вполне сравним с вкладом русских.

      Но, в отличие от русского разгрома в Восточно-Прусской операции, бельгийцы не были разгромлены, не понесли огромных потерь, не сдали свои главные позиции.
      Так что вроде как и хвалить не за что, и утешать нет такой нужды laughing

      2.5. Решение о переброске войск было принято германским командованием лишь 26 августа, когда уже началось окружение 2-й армии, и для полного разгрома царских сил в Восточной Пруссии нужды в подкреплении у немцев уже не было. Это была запоздалая реакция на панику Притвица в начале войны.

      2.6. При этом Людендорф указывал Таппену, что 8-я армия может обойтись без этих подкреплений.
      27 августа Людендорф говорил, что перебрасываемые соединения прибудут слишком поздно, и "против Ренненкампфа мы в крайности управимся одни".
      Таппен успокоил его, сказав, что на Западе в этих войсках нет нужды.

      Германскому верховному командованию в те дни действительно казалось, что Западный фронт вполне допустимо ослабить.

      Таким образом, проигрыш немцев на Марне был следствием их неоправданной самоуверенности и недооценки противника. Роль русских потуг и потерь в Восточной Пруссии для этого, как видим, оказалась совершенно сомнительной.

      3. Примерно такая же картина и с прочими ситуациями, когда очевидно провальная операция царской армии выставляется для оправдания как жертва во имя спасения неблагодарных союзников.

      Например, во время не менее провальной Нарочской операции 1916г. численность немецких войск на востоке УМЕНЬШИЛАСЬ на 3 дивизии (с 51 в феврале до 48 в марте, в апреле 47), а на Западе на те же 3 дивизии за то же время УВЕЛИЧИЛАСЬ: февраль 105 дивизий, март 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
    3. murriou 16 февраля 2017 18:56
      Цитата: Dart2027
      Битва при Гумбиннене ... Победил Ранненкампф.

      В ОДНОМ сражении из всех, состоявшихся в этой операции, он имел чуть меньшую численность и добился при этом победы. Кадровыми войсками с боевым опытом РЯВ против резервистов без опыта. Уря.

      А что по итогам операции?

      Ладно, полнейший разгром армии Самсонова Вы просили почему-то оставить за рамками разговора о результатах Восточно-Прусской операции.
      Думаю, потому, что признавать вам его больно, а оспорить невозможно и попросту нечем.

      Щадя Ваши баттхертные чуйства, обсуждаю только Ренненкампфа. По итогам НАСТУПАТЕЛЬНОЙ, смею напомнить, операции он оказался на исходных рубежах и с огромными потерями. И рад-радешенек, что смог добиться хотя бы этого, а не разделил участь Самсонова.

      Т.е., задача наступления была ПОЛНОСТЬЮ провалена, и с огромными потерями.
      Ни пяди германской земли по итогам этого "наступления" царская армия за собой не оставила.

      С БОЛЬШИМ интересом жду, как Вы будете мне оказывать, что сей блестящий результат не является поражением.

      Тогда и Наполеон никакого поражения в 1812г. не потерпел - ведь он всего лишь вернулся на исходный рубеж наступления lol laughing
      1. единокровец 17 февраля 2017 22:10
        Цитата: murriou
        Кадровыми войсками с боевым опытом РЯВ против резервистов без опыта. Уря.

        Вы иногда такую ахинею пишите и этому ещё и радуетесь . Какои к чё..р..ту опыт РЯВ? Опыт поражения и разложения что ли? Солдат с РЯВ давным давно в армии уже не было, а офицерскии получил антиопыт.
        Ну , а вы дальше пишите , бумага терпит.
        Цитата: murriou
        Тогда и Наполеон никакого поражения в 1812г. не потерпел - ведь он всего лишь вернулся на исходный рубеж наступления

        Вы удивительныи человек , сравнили боевую операцию( причём не самую крупную) с поражением в компании и потереи 9/10 армии.
        1. murriou 19 февраля 2017 00:08
          Цитата: единокровец
          Солдат с РЯВ давным давно в армии уже не было, а офицерскии получил антиопыт.

          В переводе на русский: вы только что объявили царских офицеров и генералов категорически неспособными к обучению во время реальных БД и после них laughing Ну вам виднее, наверное. lol

          А вот японская армия в 1894-1895 гг очень эффективно обучилась, и 10 лет спустя смогла это наглядно продемонстрировать, во всех подряд сражениях разбив царскую армию, как недоразвитых детишек.

          В том числе, японские артиллеристы во время войны с Китаем хорошо освоили ведение огня полевой артиллерии с закрытых позиций, а в РЯВ это многократно и успешно использовали.

          В русской армии после нескольких уже месяцев войны при Цзиньчжоу был первый (!) экспримент (!) на этот счет, и в одном (!) сражении при Ташичао было удачное применение этого опыта. И это ВСЁ за всю РЯВ, да и к ПМВ освоение такого метода было, по мнению в т.ч. того же Гобято, недостаточно массовым и успешным.

          Почувствуйте разницу.
          1. единокровец 22 февраля 2017 18:46
            Цитата: murriou
            й: вы только что объявили царских офицеров и генералов категорически неспособными к обучению во время реальных БД и после них

            Какое они получили обучение проиграв все сражения , где как минимум не уступали противнику? Пуль, что ли не бояться или взрывов? Как показала ПМВ ни чему они не научились .
            Это вообще обычная ситуация, военные в высоких чинах редко обучаемы ведению б/д в новых условиях развития военнои техники и науки. Это общемировои опыт.
            Цитата: murriou
            А вот японская армия в 1894-1895 гг очень эффективно обучилась, и 10 лет спустя смогла это наглядно продемонстрировать, во всех подряд сражениях разбив царскую армию, как недоразвитых детишек.

            1.Разбила не как детишек , сказки не нужно рассказывать.
            2. Они поэтому и обучались , что ПОБЕЖДАЛИ .
            Цитата: murriou
            В том числе, японские артиллеристы во время войны с Китаем хорошо освоили ведение огня полевой артиллерии с закрытых позиций, а в РЯВ это многократно и успешно использовали

            Ну и как это относится к царскои армии?
            Цитата: murriou
            В русской армии после нескольких уже месяцев войны при Цзиньчжоу был первый (!) экспримент (!) на этот счет, и в одном (!) сражении при Ташичао было удачное применение этого опыта.

            Вы хотите сказать, что до РЯВ наша артиллерия не умела вести огонь с закрытых позиции? Однако)
            Цитата: murriou
            И это ВСЁ за всю РЯВ, да и к ПМВ освоение такого метода было, по мнению в т.ч. того же Гобято, недостаточно массовым и успешным.

            Гобятко говорит ерунду . О каком методе речь, если у нас арты и снарядов было в разы меньше. Нашёл на что свалить неудачи.
            Цитата: murriou
            Почувствуйте разницу.

            Я не понимаю о чём вы . О том как японцы через победы создали хорошую европеискую армию? Так я это знаю .
            1. murriou 27 февраля 2017 05:20
              Цитата: единокровец
              Какое они получили обучение проиграв все сражения , где как минимум не уступали противнику?

              Какое обучение получил Петр 1 при разгроме под Нарвой? Какое обучение получила РККА в 1941-1942гг.? Какое обучение получили русские князья, разгромленные Ордой?

              Оч даже неплохое, как показали последующие события. За битого двух небитых дают.

              Цитата: единокровец
              Разбила не как детишек , сказки не нужно рассказывать.

              Расскажите мне не-сказки про русские победы в РЯВ. lol

              В т.ч. в сражениях, где русская армия имела значительное численное превосходство, вплоть до полуторного при Сандепу, и потерпела поражение с еще более значительным превосходством в числе безвозвратных потерь.

              Я даже не буду объяснять вам смысл эвфмизма "пропавшие без вести", слепее слепого нежелающий видеть, но даже если поверить лукавству царской официальной статистики, эти "пропавшие без вести" и без следа русские солдаты на китайской земле - тоже безвозвратные потери.

              Цитата: единокровец
              Вы хотите сказать, что до РЯВ наша артиллерия не умела вести огонь с закрытых позиции? Однако)

              Морская - теоретически laughing умела, хотя случаи боевого применения или хотя бы полигонных стрельб с применением этого метода до ПМВ мне неизвестны.
              Все царские уставы морского боя предписывали бой на дистанциях гораздо меньше расстояния прямой видимости.

              Полевая - не умела однозначно. Имеете возражения - давайте конкретные примеры.
              Эксперименты Гобято под ЦзиньЧжоу серьезными специалистами признаны первым подобным опытом, применение этого метода при Ташичао - второй и последний, причем единственный успешный за всю РЯВ, а ваши сомнения "верю - не верю" - это к батюшкам в церковь, тут вопросы веры неинтересны.

              Цитата: единокровец
              О каком методе речь, если у нас арты и снарядов было в разы меньше.

              1. И кто виноват в нехватке артиллерии и снарядов у русской армии в ПМВ?
              2. Даже те немногие орудия и снаряды, которые были, использовались недостаточно эффективно. Гобято как раз об этом писал, если вы не в курсе.
              Цитата: единокровец
              О том как японцы через победы создали хорошую европеискую армию? Так я это знаю .

              О том, что царская армия в 20 веке таковой быть перестала (реально, уже с середины 19 века).
              Это вы тоже знаете? Или чем объясняете ее постоянные поражения в РЯВ и потрясающе низкую эффективность в ПМВ?
              1. единокровец 27 февраля 2017 13:53
                Цитата: murriou
                Какое обучение получил Петр 1 при разгроме под Нарвой?

                Обычное , перевёл остатки армии на профессиональные рельсы и отказался от ополчения. Набрал кучу иностранных офицеров вместо тех кто побежал под Нарвой.
                Цитата: murriou
                Какое обучение получила РККА в 1941-1942гг.?

                Вообще-то РККА победила в ВОВ , а царская армия проиграла в РЯВ . А вот в Советско-Финская война ничему командный состав не научила.
                Цитата: murriou
                Какое обучение получили русские князья, разгромленные Ордой

                Никакого. Русь никогда не была слабее Орды в военном плане (кочевников), просто у неё людского ресурса не было вначале вот и всё. Как только он появился , кочевникам дали люлей.
                Цитата: murriou
                Расскажите мне не-сказки про русские победы в РЯВ.

                Я не сказочник .
                Цитата: murriou
                В т.ч. в сражениях, где русская армия имела значительное численное превосходство, вплоть до полуторного при Сандепу, и потерпела поражение с еще более значительным превосходством в числе безвозвратных потерь.

                Разбили как детишек японцы Китай или шведы ПетраI под Нарвой. Общие потери в войне были примерно равны , Порт-Артур держался пол года, все крупные сражения велись на равных . Где вы там детишек увидели я не знаю.
                Цитата: murriou
                Полевая - не умела однозначно. Имеете возражения - давайте конкретные примеры.

                Книга Порт-Артур например . Очевидец описывает всё очень подробно про нашу артиллерию.
                Цитата: murriou
                1. И кто виноват в нехватке артиллерии и снарядов у русской армии в ПМВ?
                2. Даже те немногие орудия и снаряды, которые были, использовались недостаточно эффективно. Гобято как раз об этом писал, если вы не в курсе.

                1. Какая разница кто виноват .
                2. Гобятка пишет чушь. Это если вас будут бить десять человек, а сосед с умным видом будет потом пояснять что вы действовали неверно и упустили возможность избить старшего этих гопников))
                Понимаете есть нормативы расхода снарядов для поражения конкретного объекта или при наступлении. Если у вас нет такого количества снарядов , то ты хоть супер снаипером будь результата не достигнешь. Это всё взято из практики .
                Цитата: murriou
                О том, что царская армия в 20 веке таковой быть перестала (реально, уже с середины 19 века).
                Это вы тоже знаете? Или чем объясняете ее постоянные поражения в РЯВ и потрясающе низкую эффективность в ПМВ?

                Да нет русская армия была на уровне в 19 веке точно , да и в 20 веке.
                Объяснение очень простое , это руководители страны. Сталин смог создать армию практически с нуля после 41, заточить всю страну для победы(заводы, элиты) и поэтому мы победили . То же самое кстати смогли сделать Французы и Англичане в ПМВ.
                Русская армия в ПМВ воевала неплохо, да были большие поражения , но и были большие победы. Только царь и элиты вместо "всё для фронта" все 3 года тупо воровали военныи бюджет , играли в демократию и т.д.
                1. murriou 28 февраля 2017 08:13
                  Цитата: единокровец
                  Обычное , перевёл остатки армии на профессиональные рельсы ...

                  Т.е., разгром послужил обучению. А Вы не верили laughing

                  Цитата: единокровец
                  Вообще-то РККА победила в ВОВ

                  Да, кэп. Спасибо, кэп. Я в курсе, кэп.

                  Тем не менее, война началась с поражений, но на этих поражениях наша армия выучилась и начала, как и Петр1, побеждать своих учителей. В Северной войне Россия тоже в итоге победила, если кто забыл.

                  Цитата: единокровец
                  Советско-Финская война ничему командный состав не научила.

                  Выигранная, между прочим.
                  И обучилась армия уже в ходе войны, благодаря чему война была выиграна.

                  Можно вспомнить и другой пример: конфликт 1938г. на Хасане был выигран, но показал низкую боеготовность армии, были приняты меры, и год спустя на Халхин-Голе РККА выглядела уже гораздо лучше.

                  Беда лишь в том, что комсостава, прошедшего через реальную войну, у нас к 1941г. было очень мало, а у немцев все предыдущие конфликты стали кузницей кадров для несравненно бОльшего числа офицеров и генералов.

                  Цитата: единокровец
                  Русь никогда не была слабее Орды в военном плане

                  Без комментариев laughing laughing laughing

                  Цитата: единокровец
                  Цитата: murriou
                  Расскажите мне не-сказки про русские победы в РЯВ.

                  Я не сказочник .

                  Т.е. Вы признаете, что в РЯВ русских побед не было ВООБЩЕ.
                  Я мог бы назвать одну-другую чистую ничью, обычно выдаваемую хрустобулочниками за русскую победу, и те в исключительно малых масштабах.

                  Даже зулусы хотя бы иногда убедительно побеждали англичан, китайцы - французов, индейцы - армию США и т.п., а вот русские японцам в РЯВ проиграли все значимые сражения без исключений. Это как, война на равных называется? lol

                  Цитата: единокровец
                  Разбили как детишек японцы Китай

                  При этом китайцы имели победы над японцами в отдельных сражениях войн 1894-95г. и ВМВ, а царская армия и флот продули все подряд. Кто из них детишки?

                  Цитата: единокровец
                  Общие потери в войне были примерно равны

                  Чушь. По общим потерям, считая пленных и "пропавших без вести", про которых хрустобулочники обычно "забывают", русские потери в примерно два с хвостиком раза больше японских.

                  Цитата: единокровец
                  Порт-Артур держался пол года

                  Чушь. Первый штурм был в августе, капитуляция крепости в декабре, считать умеем?

                  Цитата: единокровец
                  все крупные сражения велись на равных.

                  Ага-ага, ВСЕ проиграны Россией, причем во всех немногих случаях более-менее симметричного (!) ведения боевых действий русские безвозвратные потери больше японских в 2-3 раза как минимум.

                  При японском наступлении на русские подготовленные позиции потери более-менее равны, кроме Ляоянского и ЦзиньЧжоу, где оборонительные позиции были исключительно выгодными, а соотношение потерь все равно не в разы.
                  При Мукдене и при Тюренчене царская армия сумела понести безв.потери в разы больше, чем у наступающих японцев, на это большой талант царских генералов нужен. Ничего себе "на равных".
                  А про флот всё ещё гораздо печальней.

                  Цитата: единокровец
                  Книга Порт-Артур например .

                  Беллетристика, написанная гораздо позже и содержащая ряд заведомой лжи, например - про измену Стесселя, судом так и не признанную несмотря на сильнейшее давление, и прочую чушь.

                  Замечательный "источник", чем еще повеселите? laughing

                  Цитата: единокровец
                  1. Какая разница кто виноват .

                  Такая, что из этого делаются выводы о весьма низкой боеспособности царской армии в ПМВ.

                  Цитата: единокровец
                  2. Гобятка пишет чушь.

                  Ага, заслуженный человек, автор многих изобретений и методик, в т.ч. пионер внедрения передовых методов в в полевой артиллерии, в т.ч. огня с закрытых позиций, - а против него Вы, форумный *оратор*, ни разу свои утверждения не сумевший убедительно обосновать.

                  Так, значит, кто из вас двоих пишет чушь? lol

                  Цитата: единокровец
                  Если у вас нет такого количества снарядов , то ты хоть супер снаипером будь результата не достигнешь.

                  Победы - не достигнешь, а результат в любом случае будет, только разный.

                  Снайпер даже из 20 патронов, вместо 120 из боекомплекта мосинки, положит не менее 15-18 врагов, причем не абы каких, а преимущественно комсостав и специалистов.
                  Мазила все 120 пуль выпустит в молоко. Разницу не видите?

                  "Варяг" не добился ни одного результативного попадания, вранье Руднева - для наивных чукотских детишек. "Сивуч-2" добился одного попадания, по прожектору крейсера. "Стерегущий" даже по самым хрустобулочным сказкам добился легких повреждений и незначительных потерь личного состава у противника в обмен на гибель всего корабля с экипажем, и так далее.

                  Цитата: единокровец
                  Это всё взято из практики .

                  Из практики - мои примеры и цифры. Сочувствую Вашему неумению читать и понимать прочитанное.

                  Цитата: единокровец
                  Цитата: murriou
                  ...чем объясняете ее постоянные поражения в РЯВ и потрясающе низкую эффективность в ПМВ?
                  русская армия была на уровне в 19 веке точно

                  19 век - он большой, целых 100 лет.
                  В начале века были наполеоновские войны и разгромы турок, в середине века - проигранная Крымская война, под конец века только войны с туземцами в Средней Азии и война 1877-78г., выигранная, но с большими потерями и низкой эффективностью.

                  А 20 век был начат карательным походом против народного восстания в Китае, и на этом победы русской армии надолго закончились.

                  Цитата: единокровец
                  Русская армия в ПМВ воевала неплохо, да были большие поражения , но и были большие победы.

                  Жду списочек "больших" побед.

                  Кроме Брусиловского прорыва сколько будет пунктов, и что из них сравнится с Курской дугой и Сталинградом?

                  Цитата: единокровец
                  Только царь и элиты вместо "всё для фронта" все 3 года тупо воровали военныи бюджет , играли в демократию и т.д.

                  И перед/во время РЯВ то же самое было. Но на боеспособности армии, а мы вроде как о ней тут, все это тоже отразилось печальным образом.
                  1. единокровец 1 марта 2017 02:34
                    Цитата: murriou
                    Т.е., разгром послужил обучению. А Вы не верили

                    Нет, это означает что Петя закончил дело своего отца. Новые полки были ещё при его отце , были при Петре . Вообще не очень понятно почему он послал штурмовать Нарву старые полки (фактически в основном ополчение ) , а полки нового строя держал во второи линии.
                    Всё что сделал Петя должен делать любои царь , перевести экономику на военные рельсы.
                    Цитата: murriou
                    Тем не менее, война началась с поражений, но на этих поражениях наша армия выучилась и начала, как и Петр1, побеждать своих учителей. В Северной войне Россия тоже в итоге победила, если кто забыл.

                    Вы сами с собои спорите сто ли? Я вам про это и говорю , что проиграв никакого опыта не получишь. Россия в Севернои воине воевала 21 год , если бы РИ воевала до победного конца подтянув регулярную армию Япония была бы разбита несомненно.
                    Цитата: murriou
                    И обучилась армия уже в ходе войны, благодаря чему война была выиграна.

                    Чяво? Вы на потери посмотрите и сколько штыков было у Финов . В этои воине победили только благодаря числу. Это наверное самая позорная страница в истории нАших ВС. Блин вы реально сектант .
                    Цитата: murriou
                    Беда лишь в том, что комсостава, прошедшего через реальную войну, у нас к 1941г. было очень мало, а у немцев все предыдущие конфликты стали кузницей кадров для несравненно бОльшего числа офицеров и генералов.

                    Ох как вы отмазали наших командиров) Любо дорого смотреть)
                    Цитата: murriou
                    Т.е. Вы признаете, что в РЯВ русских побед не было ВООБЩЕ.

                    Смотрим историю . Все генеральные сражения проиграли.
                    Цитата: murriou
                    Даже зулусы хотя бы иногда убедительно побеждали англичан, китайцы - французов, индейцы - армию США и т.п., а вот русские японцам в РЯВ проиграли все значимые сражения без исключений. Это как, война на равных называется?

                    Я даже не знаю что на эту глупость ответить. Я даже боюсь представить, что сделали японцы с этими армиями которые проиграли дикарям и кит..а..ёзам которых русская армия гоняла как тараканов .
                    Цитата: murriou
                    При этом китайцы имели победы над японцами в отдельных сражениях войн 1894-95г. и ВМВ, а царская армия и флот продули все подряд. Кто из них детишки?

                    Результат смотрим . Пр какие победы вы пишите я не знаю, один Порт-Артур перекроет все "победы" китаицев.
                    Русская армия имела 500к человек , каждую неделю прибывал новыи полк, артиллерия , боеприпасы, принят был решение перебросить кадровую армию , заменили главнокомандующего. Если бы не революция 1905 года Япония была бы разбита несомненно.
                    Я вам уже сказал кто детишки, это тех кого громят. Японцы не смогли разгромить русскую армию ни в одном сражении.
                    Цитата: murriou
                    По общим потерям, считая пленных и "пропавших без вести", про которых хрустобулочники обычно "забывают", русские потери в примерно два с хвостиком раза больше японских.

                    Пруф. Вы сектанты "ньюсовки" совсем сбрендили. Даже в СССР такои глупости никто не говорил.

                    Цитата: murriou
                    Ничего себе "на равных".

                    Ваши цифры с потолка . Источник сего ид..и..о.т.изма назовите. Не было никаких в 2 раза и разы в генеральных сражениях.
                    Цитата: murriou
                    Беллетристика, написанная гораздо позже и содержащая ряд заведомой лжи, например - про измену Стесселя, судом так и не признанную несмотря на сильнейшее давление, и прочую чушь.

                    Вообще-то в книге очень много пишется пр военную сторону дела .Она вас конечно не устраивает потому что рушит ваш мир)
                    Цитата: murriou
                    Такая, что из этого делаются выводы о весьма низкой боеспособности царской армии в ПМВ.

                    Ну так красная армия в 41 была на порядок хуже боеспособна. Какои вывод из этого сделаем? Я думаю вывод нужно делать по 45 году
                    Цитата: murriou
                    Ага, заслуженный человек, автор многих изобретений и методик, в т.ч. пионер внедрения передовых методов в в полевой артиллерии, в т.ч. огня с закрытых позиций, - а против него Вы, форумный *оратор*, ни разу свои утверждения не сумевший убедительно обосновать.

                    Разве я принизил его? Просто он реально говорил чушь(если говорил). Я вам всё обосновал. но вы не хотите это понять. Можно сколько угодно рассуждать хорошо стреляли наши или плохо, но если у тебя нет нужного количества орудии и снарядов то ваши слова просто вода. Сначала укомплектуите как положено, а потом рассуждаите . Например эффективна была наша артиллерия на Курскои дуге или нет.
                    Цитата: murriou
                    Мазила все 120 пуль выпустит в молоко. Разницу не видите?

                    Если врагов 1000 , а у вас 100 пуль нет никакои разницы убьёшь ты 60 человек или 20. Если у вас пулемёт с 1000 патронами , то тогда уже другои разговор .Можешь убить всего 200 и враг отступит.
                    Цитата: murriou
                    Из практики - мои примеры и цифры. Сочувствую Вашему неумению читать и понимать прочитанное

                    Ваши цифры непонятно откуда , если про потери.
                    Моя практика это устав . У артиллеристов есть "шкала"(не знаю как правильно) где на каждую цель есть расход снарядов . Для д-30 на подавления миномёта в укрытии столько-то снарядов, если есть корректировщик столько-то. Чем точнее орудие тем меньше снарядов.
                    Цитата: murriou
                    в середине века - проигранная Крымская война,

                    Что в крымскои воине всё проиграли? Если я не ошибаюсь оставили ОДИН город Севастополь после года боёв)

                    Цитата: murriou
                    только войны с туземцами в Средней Азии и война 1877-78г., выигранная, но с большими потерями и низкой эффективностью.

                    Туземцам то хоть одно сражение проиграли как англичане и американцы?)
                    По части эффективности это к царю и его сановникам , это он на Берлинскии конгресс согласился . Потери были выше чем обычного, но победили .
                    Цитата: murriou
                    А 20 век был начат карательным походом против народного восстания в Китае, и на этом победы русской армии надолго закончились.

                    Вот оно как . В Китае был карательныи поход, а что было в Финляндии?
                    После этого было всего две воины всего и обе проиграли из-за революции и царя.
                    Цитата: murriou
                    Жду списочек "больших" побед.

                    Победа в Галиции 14 года , Перемышль, Брусилов , Кавказ.
                    Цитата: murriou
                    и что из них сравнится с Курской дугой и Сталинградом?

                    При чём тут ВОВ? Вы о чём ) Ну тогда какое поражение ПМВ сравнится с Киевским котлом например. Могу ещё пяток таких назвать.
                    Цитата: murriou
                    Но на боеспособности армии, а мы вроде как о ней тут, все это тоже отразилось печальным образом.

                    Конечно на боеспособности отразилось никто не спорит.
                    1. murriou 1 марта 2017 04:03
                      Цитата: единокровец
                      Русская армия имела 500к человек

                      Которые сидели, опасаясь высунуть нос с укрепленных позиций, и продолжали готовить следующие укрепленные позиции на случай наступления 300к японцев laughing laughing laughing

                      Цитата: единокровец
                      Ваши цифры с потолка .

                      Нет, чудушко хрустобулочное. Из русских (!) дореволюционных (!) официальных (!) публикаций.

                      Но вы, черпая свои "познания" из беллетристики, знаете тему гораздо глубже, ага laughing laughing laughing

                      Цитата: единокровец
                      в книге очень много пишется пр военную сторону дела

                      В беллетристике вообще любят писать про военную сторону дела, да laughing laughing laughing

                      Цитата: единокровец
                      обе проиграли из-за революции

                      Жду от хрустобулочников рассказ о том, как проклятые большевики из 1917 года устраивали постоянные поражения царской армии и флота в 1904 году, а также крайне низкую эффективность царской армии в ПМВ за 2-3 года до революции. belay laughing

                      Цитата: единокровец
                      Победа в Галиции 14 года

                      Одновременная с разгромом царской армии в Восточной Пруссии, при этом соотношение потерь в Галицийской операции близко к 1:1, а в Восточно-Прусской русские потери больше немецких В РАЗЫ. Да, помню lol

                      Действительно большим успехом был только Брусиловский прорыв - и то далеко не настолько, как расписывают его хрустобулочники.
                      1. единокровец 1 марта 2017 08:59
                        Цитата: murriou
                        Которые сидели, опасаясь высунуть нос с укрепленных позиций, и продолжали готовить следующие укрепленные позиции на случай наступления 300к японцев

                        Да, да сидели и дрожали . Прям так боялись, что кушать не могли . Вы батенька про русскую революцию 1905 года что нибудь знаете?
                        Цитата: murriou
                        Нет, чудушко хрустобулочное.

                        Я в отличии от тебя чудака на букву М в сектах не состою . Это вы тут совок боретесь к хрустобулочниками неся разную охинею.

                        Цитата: murriou
                        Из русских (!) дореволюционных (!) официальных (!) публикаций.

                        Я просил пруф , а не ваш бред . Пруф на эти цифры гони .
                        Цитата: murriou
                        Но вы, черпая свои "познания" из беллетристики, знаете тему гораздо глубже, ага

                        Я черпаю знания из разных источников и вам советую.

                        Цитата: murriou
                        В беллетристике вообще любят писать про военную сторону дела, да

                        Ты считаешь, что про военную сторону могут писать только в спец. литературе?
                        Цитата: murriou
                        Жду от хрустобулочников рассказ о том,

                        Сектант всегда ждёт сектанта)
                        Цитата: murriou
                        как проклятые большевики из 1917 года устраивали постоянные поражения царской армии и флота в 1904 году,

                        Тебя монархисты обидели что ли, конфетку отняли? В каком месте я писал про большевиков?
                        Может оспоришь, что РИ проиграла ПМВ из-за революции и после этого развала армии и гос . аппарата? Так почитаите , что такое приказ №1.

                        Цитата: murriou
                        а также крайне низкую эффективность царской армии в ПМВ за 2-3 года до революции.

                        В 1941 у краснои армии эффективности вообще не было и всё равно победили.


                        Цитата: murriou
                        Одновременная с разгромом царской армии в Восточной Пруссии, при этом соотношение потерь в Галицийской операции близко к 1:1, а в Восточно-Прусской русские потери больше немецких В РАЗЫ. Да, помню

                        Ты глубоко больнои человек . Спросили о победах и тут же хихикаете сравнивая потери(причём опять врёте) . Жесть.
                        Цитата: murriou
                        Действительно большим успехом был только Брусиловский прорыв

                        Освобождения всеи Галиции за одну компанию где сражались 2 млн человек это не большои успех ?
                        http://first-world-war.3dn.ru/index/0-12
                        Взятие крупнеишеи крепости Австро-Венгрии которои восхищалась вся Европа это не крупная победа?
                        Уничтожение турецкои 90.000 армии на Кавказе это не крупная победа?
                        Вы батенька сектант определённо.
                    2. murriou 1 марта 2017 04:13
                      Цитата: единокровец
                      Смотрим историю . Все генеральные сражения проиграли

                      Генеральными сражениями в РЯВ были разве что Мукден и Цусима.
                      Результаты обоих Вам известны, надеюсь?
                      Впрочем, за "познания" хрустобулочников ручаться не рискну laughing

                      Но ошибиться здесь сложно: заодно и ВСЕ прочие сражения, кроме ничейных результатов в паре малозначимых сражений, царская армия и царский флот японцам продули.

                      Цитата: единокровец
                      Пруф.

                      Учебник арифметики для начальной школы. Когда освоите, заходите laughing laughing laughing
                      1. единокровец 1 марта 2017 09:15
                        Цитата: murriou
                        Генеральными сражениями в РЯВ были разве что Мукден и Цусима.

                        Цусима тут при чём ? Даже потопление флота исход воины не решал. Главное нужно было побеждать на земле.
                        Лаолин и Порт-Артур это тоже генеральные сражения.
                        Цитата: murriou
                        Результаты обоих Вам известны, надеюсь?
                        Впрочем, за "познания" хрустобулочников ручаться не рискну

                        Пьёшь , что ли?))Ты же на мои ответ свои комент оставляешь)

                        Цитата: murriou
                        Учебник арифметики для начальной школы. Когда освоите, заходите

                        Ну понятно пруфа не будет . Ты очередная сектанскя б....ла.бол.ка.
        2. murriou 19 февраля 2017 00:14
          Цитата: единокровец
          сравнили боевую операцию( причём не самую крупную) с поражением в компании и потереи 9/10 армии.

          Вы в самом деле СОВСЕМ не поняли, о чем речь, или придуряетесь?

          Еще раз: армия начала наступательную (!) операцию, но неудачно, и после серии проигранных сражений вернулась на исходные позиции (!), потеряв многократно больше, чем нанесла потерь противнику.

          Внимание, ВОПРОС: Это победа, ничья или поражение? lol

          Или, как у хрустобулочников с их лицемерием считается нормальным, если битой была царская армия, то для нее это не поражение, а чуть ли не победа, если от армии хоть что-то осталось? laughing

          Зато если такой или даже лучший результат был у противника царской армии - то это, безусловно, великая победа царской армии! laughing
          1. единокровец 22 февраля 2017 18:53
            Цитата: murriou
            Внимание, ВОПРОС: Это победа, ничья или поражение?

            Это проигранное сражение в начале воины не более . Как можно сравнить ОДНО сражение с поражением Наполеона в РИ , где он потерял всю армию, кроме гвардии .
            Цитата: murriou
            Или, как у хрустобулочников с их лицемерием считается нормальным, если битой была царская армия, то для нее это не поражение, а чуть ли не победа, если от армии хоть что-то осталось?

            Я не являюсь монархистом . Просто указал вам абсурдность вашего сравнения , вот и всё. Поражение поражению рознь. Одно дело например проиграть при Бородино и другое при Березино .Разницу понимаете?
            1. murriou 27 февраля 2017 05:29
              Цитата: единокровец
              Как можно сравнить ОДНО сражение с поражением Наполеона в РИ

              Вы снова страдаете подростковым черно-белым максимализмом мышления.
              Вам или сражения должны быть полностью аналогичны, или их вовсе сравнивать нельзя.

              Возможность сравнивать часть конкретных параметров, а не только сразу все одним махом, для Вас глубоко засекречена. Сочувствую.

              В реальности, повторяю вопрос уже в который раз: армия наступала, была разбита и вернулась на исходные позиции с большими потерями, это как называется - победа, поражение или ничья?

              И пофиг, что у Наполеона потери 9/10 армии и в результате целой кампании, а у Ренненкампфа "только" более половины и в результате одной операции (ОПЕРАЦИИ, а не сражения, как пытаетесь врать Вы).

              Ответ на мой вопрос не должен от этого зависеть.

              И от того, какая из сторон была русской, а какая - противником русских, вопросы оценки тактики и стратегии тоже ни на каплю не должны зависеть.

              Ваши попытки лицемерить и вводить двойную мораль забавны, но аргументом не являются ни разу.
              1. единокровец 27 февраля 2017 13:19
                Цитата: murriou
                Вы снова страдаете подростковым черно-белым максимализмом мышления.

                У вас ус отклеился .
                Цитата: murriou
                Вам или сражения должны быть полностью аналогичны, или их вовсе сравнивать нельзя.

                Я вам про это и пишу . Вы одно сражение сравнили с целои воинои , где тут аналогия?
                Цитата: murriou
                Возможность сравнивать часть конкретных параметров, а не только сразу все одним махом, для Вас глубоко засекречена. Сочувствую.

                Вы сектант или просто у.п.ё.р.т.ы.и по жизни? Нельзя сравнивать арбуз с дынеи , хотя оба фрукта бахчевые . Как этого можно не понимать?
                Цитата: murriou
                В реальности, повторяю вопрос уже в который раз: армия наступала, была разбита и вернулась на исходные позиции с большими потерями, это как называется - победа, поражение или ничья?

                Это называется поражение в однои военнои операции не более.
                Цитата: murriou
                И пофиг, что у Наполеона потери 9/10 армии и в результате целой кампании, а у Ренненкампфа "только" более половины и в результате одной операции (ОПЕРАЦИИ, а не сражения, как пытаетесь врать Вы).

                Фига се . Наполеон потерял армию и проиграл воину с РИ , а тут РИ просто потерпела поражение в однои операции. Вообще разницы нет ))
                Может для вас поражение СССР в Крыму и поражение немцев в Берлине одно и тоже?

                Цитата: murriou
                И от того, какая из сторон была русской, а какая - противником русских, вопросы оценки тактики и стратегии тоже ни на каплю не должны зависеть.

                Какая тактика и стратегия ? Вы о чём вообще пишите то? Я разве про это хоть слово написал ?
                Я вам указал , что ваше сравнение неправильное вот и всё . Нельзя сравнивать поражение в войне с поражением в одном сражении в начале войны.
                Цитата: murriou
                Ваши попытки лицемерить и вводить двойную мораль забавны, но аргументом не являются ни разу.

                Вы реально сектант.
                1. murriou 28 февраля 2017 08:32
                  Цитата: единокровец
                  Цитата: murriou
                  Вам или сражения должны быть полностью аналогичны, или их вовсе сравнивать нельзя.

                  Я вам про это и пишу .

                  Я рад, что вы и сами признаете свою ограниченность.
                  Обычно от этого должны лечить еще в начальной школе, даже в детсаду - там дают картинки с всякими предметами и показывают, как сравнивать и группировать по разным отдельным признакам.

                  А вы в этом возрасте, наверное, учили учительницу, что нельзя сравнивать кошечку со слоником, или гуся с курочкой, а можно только гуся с гусем, да? laughing

                  Сочувствую пробелам в Вашем развитии и образовании crying

                  Цитата: единокровец
                  Нельзя сравнивать арбуз с дынеи , хотя оба фрукта бахчевые .

                  Снова сочувствую Вам еще более глубоко crying

                  Нормальные люди постоянно сравнивают арбузы с дынями - по содержанию сахара и витаминов, по весу, по срокам хранения, по прибыли с тонны товара, и много по чему еще.

                  Цитата: единокровец

                  Цитата: murriou
                  В реальности, повторяю вопрос уже в который раз: армия наступала, была разбита и вернулась на исходные позиции с большими потерями, это как называется - победа, поражение или ничья?

                  Это называется поражение в однои военнои операции не более.

                  О. Вы таки сказали ключевое слово. Значит, армия Ренненкампфа в Восточно-прусской операции тоже потерпела ПОРАЖЕНИЕ.
                  А мой другой оппонент, на всю голову хрустобулочник, пытался от этого признания увильнуть.

                  Цитата: единокровец
                  Может для вас поражение СССР в Крыму и поражение немцев в Берлине одно и тоже?

                  Совсем не одно и то же.
                  Но и то, и другое - поражение.

                  Это как слоник и кошечка могут быть оба серого цвета, оба четвероногие и оба млекопитающие, хотя разница между ими тоже большая. Так, на детсадовском уровне, понятнее? laughing


                  Цитата: единокровец
                  Какая тактика и стратегия ? Вы о чём вообще пишите то? Я разве про это хоть слово написал ?

                  Нет, Вы это не написали и даже не прочитали lol То-то и печально.

                  Цитата: единокровец
                  Вы реально сектант.

                  Ой, ну кто бы говорил! (С) laughing
                  1. единокровец 1 марта 2017 03:05
                    Цитата: murriou
                    Обычно от этого должны лечить еще в начальной школе, даже в детсаду - там дают картинки с всякими предметами и показывают, как сравнивать и группировать по разным отдельным признакам.
                    А вы в этом возрасте, наверное, учили учительницу, что нельзя сравнивать кошечку со слоником, или гуся с курочкой, а можно только гуся с гусем, да?

                    Какои вы смешнои, я прям живот надорвал. Вы случаем аншлаге не подрабатыаете?)))
                    Цитата: murriou
                    Сочувствую пробелам в Вашем развитии и образовании

                    Вы бы лучше бросили поклоняться "совку" и вам полегчает.
                    Цитата: murriou
                    А мой другой оппонент, на всю голову хрустобулочник, пытался от этого признания увильнуть.

                    Ну вы как истинныи "совок" его наказали?
                    Цитата: murriou
                    Нормальные люди постоянно сравнивают арбузы с дынями - по содержанию сахара и витаминов, по весу, по срокам хранения, по прибыли с тонны товара, и много по чему еще.

                    Вот именно , только это РАЗНыЕ фрукты) Хотя может для вас картошка и репа дно и тоже))
                    Цитата: murriou
                    Это как слоник и кошечка могут быть оба серого цвета, оба четвероногие и оба млекопитающие, хотя разница между ими тоже большая. Так, на детсадовском уровне, понятнее?

                    Вот вы чудак человек . Так слоник и кошечка это одно животное или как? ))
                    Цитата: murriou
                    Нет, Вы это не написали и даже не прочитали То-то и печально.

                    Смешно)) Читать и потом отвечать на то , что не относится к тому о чём писал
                    1. murriou 1 марта 2017 03:48
                      Даже на детсадовском уровне до "единокровца" не дошло. Ну кто бы удивился laughing
                      1. единокровец 1 марта 2017 09:19
                        Да понял я давно, что ты сектант не беспокоися. Тебе кстати нужно к врачу сходить, а то слишком много смех без сякого повода.
    4. murriou 16 февраля 2017 19:04
      Цитата: Dart2027
      И к вопросу о помощи - кто там кому посылал солдат РИ Франции или наоборот?

      А кто кому посылал вооружение и боеприпасы?

      Кто кому посылал "русские" самолеты и моторы к ним? По чьим чертежам делались те немногие "русские" самолеты, которые делались в России? laughing

      Что касается русского корпуса во Франции, то его численность и время участия в БД сильно отрезвляют от ваших рассуждений о великой русской помощи союзникам. Ознакомьтесь когда-нибудь, что ли. И не забудьте о восстании в лагере Ла-Куртин.
  12. murriou 16 февраля 2017 18:44
    Цитата: Dart2027
    Вы все-таки считаете, что знаете факты лучше французского маршала

    Я считаю, что я их привожу честнее и подробнее.
    Имеете возразить - пробуйте lol конкретно, по пунктам.
    Зная *дивную избирательность* Вашего зрения и памяти, повторяю:
    2.1. Действовавшие на Марне силы достигали около миллиона с каждой из сторон.
    2.2. Переброшенные немцами на восток силы составляли до 120 тыс. по самым натянутым оценкам, и это уже не тянет на "решающее значение".
    Как бы лягушка ни надувалась, сравниться с быком ей не судьба.

    2.3. Ради подтасовки хрустобулочники часто считают численность немецких соединений по русским стандартам. Пехотная дивизия 1914г. немецкая по штату 16,7 тыс, русская - 21 тыс.
    Кавалерийская дивизия была гораздо меньше пехотной и насчитывала до 3,5-4 тыс. человек.
    Корпус немецкий по штату имел в составе 45,6 тыс., русский - 48,7 тыс..

    Реально, численность немецких корпусов с кав.дивизией впридачу составляла до 95 тысяч. Как всегда, хрустобулочники на каждом шагу занимаются мелким (а по возможности и крупным) мухлежом, и в очередной раз на этом пойманы

    =*=
    1. Dart2027 17 февраля 2017 08:41
      Цитата: murriou
      Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ сражение в Восточно-Прусской операции, и одно из немногих за всю ПМВ, в котором царская армия была против германцев в меньшинстве и победила.
      При этом, имея в составе в основном кадровые части с боевым опытом против ландверных без опыта.
      И каким же опытом они обладали? Впрочем, тот факт, что Вы признаете победу РИ уже достижение.
      Цитата: murriou
      Сравните со сражением при Ялу, где вы пытаетесь бездарность царских командиров и полнейший их разгром с огромными потерями списать на численный перевес японцев?
      Немцы, молодцы, не спорю, но это не меняет того факта, что у японцев был трехкратный численный перевес, несмотря на Ваши крики, что они всегда побеждали в меньшинстве.
      Цитата: murriou
      Губминнен, о котором уже сказано. Кстати, перевес немцев был небольшим, а русские потери больше немецких.
      И насколько же больше?
      Цитата: murriou
      3. Танненберг. Сокрушительнейший разгром армии Самсонова.
      а многих русских раненых просто не считали, не до того было.
      Про поражение не спорю, но источник про количество несосчитанных раненых у Вас есть?
      Цитата: murriou
      Ладно, полнейший разгром армии Самсонова Вы просили почему-то оставить за рамками разговора о результатах Восточно-Прусской операции.
      Где? Я заметил, что потери предписываемые армии Ранненкампфа в принципе невозможны, а сам он сумел избежать поражения, вовремя, отступив. Про Самсонова я не спорил, но если Вы покажете где...
      Цитата: murriou
      С БОЛЬШИМ интересом жду, как Вы будете мне оказывать, что сей блестящий результат не является поражением.
      С большим интересом жду, как Вы будете мне оказывать, что я говорил о победном шествии. Впрочем, учитывая тот факт, что наступление начиналось по просьбе Ваших любимых французов, то стратегически план Германии быстрой войны был сорван.
      Цитата: murriou
      Ради подтасовки хрустобулочники часто считают численность немецких соединений по русским стандартам
      Если Вы не заметили, я стараюсь сравнивать именно численность.
      Цитата: murriou
      А кто кому посылал вооружение и боеприпасы?
      В основном США. Они наших солдат не просили.
      Цитата: murriou
      Что касается русского корпуса во Франции, то его численность и время участия в БД сильно отрезвляют от ваших рассуждений о великой русской помощи союзникам. Ознакомьтесь когда-нибудь, что ли. И не забудьте о восстании в лагере Ла-Куртин.
      Время, битва при Вердене, численность французы просили прислать им 400000, в реальности получили 45, но сам факт, восстание произошло после развала РИ.
      Цитата: murriou
      Я считаю, что я их привожу честнее и подробнее.
      То есть нечего сказать, кроме того, что любая мысль о том, что РИ спасла Францию, для Вас непереносима? 120 тысяч это вполне веский аргумент, даже при армии в миллион.

      Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
      И народ самый читающий, и армия самая мощная, и промышленность самая развитая? Я серьёзно, все это было. Вроде все огрехи, в которых обвиняют РИ, были устранены, но тем не менее?
      Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
      1. murriou 17 февраля 2017 13:36
        Цитата: Dart2027
        несмотря на Ваши крики, что они всегда побеждали в меньшинстве.

        Вы ВРЕТЕ, как всегда. И врете НАГЛО.

        Жду от Вас цитаты из моих комментариев о том, что японцы ВСЕГДА побеждали в меньшинстве.

        Это после того, как я вам, *цензурою пропущено*, по энцть раз привожу точные цифры - в т.ч. там, где у японцев было большинство (таких по пальцам одной руки пересчитать: Ялу, Цзньчжоу, Вафангоу, и то в последнем случае преимущество было небольшим).

        Сражений, где японцы были в меньшинстве, ГОРАЗДО больше: Шахэ, Ляоян, Сандепу, Мукден - это только из крупных навскидку.

        Крупных сражений, где японские потери оказались больше русских, ровно ОДНО - это Ляоян, и то не так уж намного.
        Во ВСЕХ остальных сражениях русские потери были больше японских.
        Во ВСЕХ сражения РЯВ с более-менее симметричным ведением БД русские потери были больше японских В РАЗЫ.
        Во ВСЕХ сухопутных сражениях РЯВ японцы побеждали царскую армию, будь они в меньшинстве или большинстве, без разницы.

        А теперь снова расскажите мне сказку, что царская армия и флот в РЯВ и ПМВ умели воевать и делали это успешно laughing laughing laughing
      2. murriou 17 февраля 2017 13:50
        Цитата: Dart2027
        кто кому посылал вооружение и боеприпасы? В основном США

        Бедняжко Вы малограмотное. Уж сколько Вам цифр ни давали, все не в *интеллект* познания crying

        Цитата: Dart2027
        сам факт, восстание произошло после развала РИ.

        О, прекрасно! Вы сами отрезаете время после Февральской революции от и так мизерного срока пребывания и так мизерного русского контингента во Франции laughing

        Цитата: Dart2027
        в реальности получили 45

        И уже 20 апреля 1916 года только прибытие в порт самых первых русских частей. А Верденское сражение с февраля шло, если кто забыл.
        Вторая бригада (из четырех) прибыла в июле.
        Третья из России отбыла в августе, до фронта добралась в сентябре.
        Четвертая - в конце октября.

        Дальше объяснять? laughing
      3. murriou 17 февраля 2017 14:33
        Цитата: Dart2027
        как Вы будете мне оказывать, что я говорил о победном шествии.

        Вы пытались доказать, что царская армия в Восточной Пруссии не потерпела поражение.
        Доказательств при этом никаких предъявить не смогли, кроме обычного вашего пустословия.

        Цитата: Dart2027
        сам он сумел избежать поражения, вовремя, отступив.

        Тогда, по вашей "логике", и Наполеон в 1812 году избежал поражения, вовремя отступив laughing laughing laughing

        А в реальности, полный провал наступательной операции есть поражение наступавшей стороны, и победа обороняющейся. Но для вас любые азы строго засекречены, если они против ваших хрустобулочных мифов lol
      4. murriou 17 февраля 2017 14:47
        Цитата: Dart2027
        стратегически план Германии быстрой войны был сорван.

        Да. Французы молодцы, отбили бошей - впрочем, авантюрный план немцев не имел шансов на реализацию в любом случае, потому что даже в случае падения Парижа война бы на этом не кончилась.

        Но при чем тут Россия? Муха, сидевшая на тракторе во время пахоты, имеет примерно те же права на долю в успехе. А что, на целых полграмма увеличила трактору сцепной вес lol

        А у Вас, как всегда, проблемы с чтением и пониманием по русски, что для "русских патриётов" вроде вас - обычное состояние. Перечисленные мной факты Вы, как всегда, очень постарались "не заметить" laughing

        Цитата: Dart2027
        Про Самсонова я не спорил, но если Вы покажете где...

        А, это уже не Вы, оказывается, аж дважды просили подводить итоги Восточно-Прусской операции, не упоминая разгром Самсонова, а почему-то обсуждая только Ренненкампфа? lol

        Цитата: Dart2027
        120 тысяч это вполне веский аргумент, даже при армии в миллион

        Уж никак не решающий.
        Тем более что в реальности никаких 120 тыс. не было.
        А было, как я уже писал, но для Вашей *понятливости* и *сообразительности* повторю, два пехотных корпуса и кав.дивизия, т.е. 45,6*2+3,5=94,7 тыс. чел.
        Ну чего еще от вас, жуликов, ждать - каждую цифирку пытаетесь хоть чуть-чуть, да в свою пользу переправить laughing

        А почему это было вовсе не аргументом, я уже писал. Научитесь читать по русски и понимать прочитанное - много нового в этой жизни узнаете.

        Цитата: Dart2027
        Будьте добры покажите на карте СССР.

        Сначала покажите на современной политической карте мира царскую империю.
        Потом покажите успехи царской России в 20 веке, сравнимые с достижениями СССР.
        Потом можете снова задавать свои *альтернативно разумные* вопросы laughing

        Цитата: Dart2027
        Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.

        Вот вы, хрустобулочники, и жалуетесь все время, что вам большевики на машине времени напакостили laughing За полную провальность царской России во всем, за что ни возьмись, чем вам еще оправдываться? crying
  13. murriou 17 февраля 2017 13:42
    Цитата: Dart2027
    тот факт, что Вы признаете победу РИ уже достижение.

    Я признаю РЕАЛЬНЫЕ факты.

    При этом прошу заметить, что Губминнен - единственная русская победа за всю Восточно-Прусскую операцию, которая в итоге обернулась полнейшим разгромом царской армии, и одно из ОЧЕНЬ немногочисленных успешных для царской армии сражений в ПМВ.
    Провальное поражение для нее гораздо типичнее в ПМВ, а РЯВ из них вся и состоит.

    Цитата: Dart2027
    источник про количество несосчитанных раненых у Вас есть?

    Для начала - учебник арифметики для начальной школы, Вами так и не освоенный, и популярные книжки по азам военного дела. laughing
    Или для вашего *интеллекта* соотношение потерь так и осталось запредельно недостижимой тайной?
    Ну так это не моя вина, уж извините. Идите заново в начальную школу, должно помочь lol
    1. Dart2027 17 февраля 2017 20:43
      Цитата: murriou
      Сражений, где японцы были в меньшинстве, ГОРАЗДО больше: Шахэ, Ляоян, Сандепу, Мукден - это только из крупных навскидку.
      Крупных сражений, где японские потери оказались больше русских, ровно ОДНО - это Ляоян, и то не так уж намного.
      Во ВСЕХ остальных сражениях русские потери были больше японских.
      Во ВСЕХ сражения РЯВ с более-менее симметричным ведением БД русские потери были больше японских В РАЗЫ.

      Смотрим Кривошеева, таблица 27 (За всю войну воюющие армии потеряли убитыми, умершими от ран, болезней и скоропостижно)
      Русская 43856
      Японская 86004

      Вы не могли бы объяснить, почему в таком случае в японской армии в два раз больше мёртвых?
      Цитата: murriou
      Бедняжко Вы малограмотное. Уж сколько Вам цифр ни давали, все не в *интеллект* познания
      То есть тот факт, что РИ закупало оружие в основном в США для Вас новость? Кстати для своего танка CA-1 Шнейдер Франция купила шасси в тех же США.
      Цитата: murriou
      Дальше объяснять?
      При всём при этом французы просили их ещё в 1915 году и не 45, а 400 тысяч, о чем я уже писал.
      Цитата: murriou
      Вы пытались доказать, что царская армия в Восточной Пруссии не потерпела поражение.
      Доказательств при этом никаких предъявить не смогли, кроме обычного вашего пустословия.
      Правда?
      Цитата: Dart2027
      Начнём с того, что при таких потерях армия Ранненкампфа просто перестала бы существовать. Закончим тем, что у него хватило ума и способностей разгадать план немцев по окружению его армии и вовремя отступить избежав поражения.
      Уже так запутались в своих русофобских сказках, что и не помните с чего начиналась дискуссия?
      Цитата: murriou
      Тогда, по вашей "логике", и Наполеон в 1812 году избежал поражения, вовремя отступив
      А Наполеон сумел сохранить свою армию? Уже не знаете, что соврать?
      Цитата: murriou
      Но при чем тут Россия? Муха, сидевшая на тракторе во время пахоты, имеет примерно те же права на долю в успехе.
      Цитату маршала Фердинанда Фоша Вы уже забыли?
      Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне.
      Ах да у Вас же все хрустобулочники. Кстати в советской школе про "муху" также не знали.
      Цитата: murriou
      Уж никак не решающий. Тем более что в реальности никаких 120 тыс. не было.
      Про решающий или не решающий лучше судить Фошу, а что касается Ваших расчётов, то я Вам помнится уже объяснял, что штаты мирного времени и штаты военного времени - это немного разные вещи. Везде, где я читал, фигурирует конкретная цифра в 120000. Если у Вас есть другие сведения, покажите источник, а не свои домыслы.
      Цитата: murriou
      Для начала - учебник арифметики для начальной школы, Вами так и не освоенный, и популярные книжки по азам военного дела.
      То есть никаких источников кроме желания murriou? Что ж, тогда остановимся на тех, что есть, то есть никаких суперпотерь там не было.
      Цитата: murriou
      Сначала покажите на современной политической карте мира царскую империю.
      Потом покажите успехи царской России в 20 веке, сравнимые с достижениями СССР.
      Потом можете снова задавать свои *альтернативно разумные* вопросы

      Так почему же эти успехи не помогли? Я Вас об этом уже давно спрашиваю. И народ самый читающий, и армия самая мощная, и промышленность самая развитая? Я серьёзно, все это было. Вроде все огрехи, в которых обвиняют РИ, были устранены, но тем не менее?
      Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
      Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
      1. murriou 19 февраля 2017 00:58
        Цитата: Dart2027
        Вы не могли бы объяснить, почему в таком случае в японской армии в два раз больше мёртвых?

        Потому, что Кривошеев слишком доверял официальным данным царской статистики, а как она ВРЕТ, я уже не раз показывал.

        Но куда делись десятки тысяч "пропавших без вести", он никак не объяснил. И Вы объяснить это никак не можете.

        В Цусиме Кривошеев тоже принял за правду вранье царской статистики про 5 тыс. погибших.

        В реальности, перед боем л/с эскадры 16,2 тыс.человек.
        Прорвалось во Владивосток 0,87 тыс.
        Интернировано 1,8 тыс. (там, где пишут 2,1 тыс, берут ПОЛНЫЙ списочный состав интернированных кораблей, а на них тоже были убитые и раненые, в т.ч. убитых около 300 человек в сумме)
        В плен японцам попали чуть более 6,0 тыс. чел., 6018, если быть уж совсем точным.
        Итого учтенных выживших до 8,7 тыс., из них подавляющее большинство - пленные, т.е. тоже безвозвратные военные потери (против 0,12 тыс. с японской стороны!).

        Разница с исходным числом 7,5 тыс. человек. В ПОЛТОРА раза больше, чем и без того ужасное число, признанное царской статистикой и опирающимся на нее Кривошеевым.

        Куда эти все люди делись? ПОГИБЛИ.
        Кто-то убит в бою, кто-то потонул - не так важно, главное - в числе живых их не стало.

        Вот и верь после этого царской официальной статистике. С остальными цифрами там примерно так же, или еще хуже.

        Кстати, вранье про 5 тыс. было официально объявлено еще ДО того, как стали известны точные цифры, в т.ч. число пленных было подсчитано и опубликовано неск. днями позже.
        Но вслух сомневаться в словах Его Императорского Ничтожества было чревато тогда, а потом уже по инерции так и продолжают царское вранье повторять до наших дней.

        Цитата: Dart2027
        Правда?

        Безусловно. Или вы считаете процитированную в который уже раз вашу голословную болтовню доказательством чего-то кроме вашего "уровня"? laughing

        Цитата: Dart2027
        при таких потерях армия Ранненкампфа просто перестала бы существовать

        Из исходных 3 корпусов, перед войной укомплектованных по полному штату, 5,5 кав.дивизий и артиллерийской группировки в 492 орудия, т.е. общей численности под 200 тыс, как уже не раз выше написано, плюс подкрепления, 135 тыс. потерять и при этом сохранить армию - вполне реально.

        Разгром 2й армии Самсонова вы не оспариваете, вроде бы? А она тоже, после всех огромных потерь, получила на Нареве подкрепления и продолжила участие в войне под прежним названием. Ну мало ли что командующий и почти все генералы поменялись, да и остальной личный состав более чем наполовину новый lol

        Цитата: Dart2027
        штаты мирного времени и штаты военного времени - это немного разные вещи.

        Да. А теперь назовите их, и заодно сами узнайте. Вас ждут великие открытия laughing

        Цитата: Dart2027
        Везде, где я читал, фигурирует конкретная цифра в 120000.

        Это потому, что вы "не замечаете" ничего, кроме подтверждений ваших мифов, и читаете всякую тухлятину, лишь бы хрустобулочного толка.

        В реальности, я вам уже объяснял, откуда такие жулики, как вы, взяли и продолжают брать эти 120 тыс.
        1. Берем вместо немецкого пехотного корпуса в 45,6 тыс. человек численность русского корпуса в 48,7 тыс. человек.
        2. Округляем эту цифру - вверх, ессно, получаем 50 тыс, уже накинув 10% к реальной цифре.
        3. Удваиваем эти 50 тыс., получаем 100 тыс.
        4. Приплюсовываем вместо немецкой (!) кав.дивизии в 3,5 тыс.чел. русскую (!) ПЕХОТНУЮ (!!!) дивизию в 21 тыс. человек, но 1 тыс. "великодушно" отбрасываем при округлении. И так наврали в почти 6 раз, пусть будет чуть меньше laughing

        Вот вам и ваши 120 тыс. человек.

        А в реальности, в который уже раз применяю недоступную хрустобулочникам арифметику для 1 класса начальной советской школы,
        45,6*2+3,5=94,7 ~~ 95 (тыс.чел.)
        притом 120/94,7=1,267.

        Имеете возражения, или снова попытаетесь "не заметить"? lol laughing laughing
      2. murriou 19 февраля 2017 01:00
        Цитата: Dart2027
        Будьте добры покажите на карте СССР

        У вас пластинку заело? Сочувствую. crying

        Сначала покажите мне на современной карте мира царскую империю, потом покажите успехи царской России в 20 веке, сравнимые с успехами СССР, потом снова задавайте этот свой *альтернативно разумный* вопрос laughing
      3. murriou 19 февраля 2017 01:20
        Цитата: Dart2027
        французы просили их ещё в 1915 году и не 45, а 400 тысяч, о чем я уже писал

        Ну, просили, а чего ж не хотеть чужое пушечное мясо на халяву, тем более со своего должника и шестерки?

        Но царская Россия НЕ СМОГЛА обеспечить эту просьбу союзников, обеспечивших большинство "русской" авиации, более 90% "русских" авиамоторов для этой авиации, более 60% "русских" пулеметов и т.п..

        Даже те жалкие 45 тыс. высылала в 4 приема, побригадно, с конца апреля по конец октября.

        Верденское сражение, в котором якобы великие боевые достижения показало русское воинство, с февраля 1916 года шло - и множество великих русских воинов только к его самому концу успели, а ЧТО успели - то отдельная епическая поэма.

        А потом случилась февральская революция, после которой часть русских воинов стала протестовать против продолжения их участия в войне, а другая часть великих русских воинов стала занята насильственным усмирением этой первой части.

        Вот вам и весь великий боевой вклад laughing русского корпуса на французском фронте, где в сражении за Верден численность воюющих армий за миллион зашкаливала, а всего на фронте воевали 110-120 дивизий с немецкой стороны и 140-160 дивизий со стороны Антанты, плюс на малую часть года - пара дивизий русских. laughing laughing laughing

        Воистину, муха на тракторе, со своим вкладом в сцепной вес трактора и моральный дух тракториста, где-то на близком уровне оказывается.
      4. murriou 19 февраля 2017 01:28
        Цитата: Dart2027
        никаких суперпотерь там не было.

        В который уже раз показываете вашу наглость и вашу безграмотность, уж не знаю, чего больше.

        Вы многократно сомневались, что в РЯВ были случаи, чтобы русские потери были больше японских в РАЗЫ.

        Я вам привел даже несколько таких случаев.
        С конкретными цифрами по каждому.

        Даже по официальным царским данным, без их осмысления к реальности, безвозвратные потери царской армии оказывались больше японских В РАЗЫ во ВСЕХ случаях более-менее симметричного ведения боя.

        И даже при наступлении японцев на подготовленные русские позиции, в большинстве случаев русские потери были больше японских. Что при численном перевесе русских, что при численном перевесе японцев - ВСЕГДА японцы БИЛИ царскую армию, как недоразвитых детишек, и ВСЕГДА наступали.

        А вы пытаетесь это отрицать, сколько бы я не тыкал вашу *личико* в эти неудобные для вас факты.
        Ну ничего, если вы мазохист - продолжайте и дальше так, я снова потыкаю, мне ж несложно lol laughing
      5. murriou 19 февраля 2017 01:47
        Цитата: Dart2027
        Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна?

        Вы так часто это спрашиваете, бедняжко! Как всегда, сочувствую вашей *девичьей памяти* и в очередной раз не могу отказать убогим в помощи.

        Я говорил и говорю, что царская Россия была убогой и отсталой, несамостоятельной в своей политике, неспособной к самостоятельному обеспечению высокотехнологичной продукцией, позорно неуспешной в войнах РЯВ и ПМВ.

        Факты, это иллюстрирующие, известны всем, - кроме хрустобулочников, старательно зажмуривающих на них глаза.

        Поэтому иначе как бреднями нельзя считать и рассказы о великой роли царской России в мировой политике, и о том, - ну совсем как мечты и фантазии той старой девы, - будто все-все-все только и думали, как бы великой и страшной России помешать на пути к еще большему ее величию laughing

        При этом, якобы враждебные ей передовые державы наперегонки поставляли "передовой" России то, что она сама себе обеспечить не могла: лучшие в русском флоте "русские" миноносцы, крейсера и броненосцы, турбины для эсминцев и линкоров, самолеты и авиамоторы, автомобили и опять же двигатели к ним, щедро делились технологиями, которые Россия иногда даже толком воспроизвести была не в состоянии, и так далее.
        Такая вот повальная русофобия у них была laughing

        В обмен царская империя поставляла продукцию, обычную для экспорта отсталой аграрной страны: зерно, ткани, сырье, ах да - еще пеньку и мед lol

        Для сравнения, СССР стал второй в мире сверхдержавой, одним из лидеров в науке и технологии, вторым из мировых держав получил ядерное оружие, первым в мире создал ядерную энергетику и космический спутник.

        Почувствуйте разницу.

        Цитата: Dart2027
        Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.

        Истинно так. Поэтому хрустобулочникам во всех позорных провалах царской империи виноваты большевики, даже если провалы получились гораздо раньше вмешательства большевиков laughing
        1. Dart2027 19 февраля 2017 08:49
          Цитата: murriou
          Потому, что Кривошеев слишком доверял официальным данным царской статистики, а как она ВРЕТ, я уже не раз показывал.
          Вы многократно сомневались, что в РЯВ были случаи, чтобы русские потери были больше японских в РАЗЫ.
          Я вам привел даже несколько таких случаев.
          С конкретными цифрами по каждому.

          То есть какой-то murriou заявляет, что он гораздо более крупный историк, чем Кривошеев Г. Ф. - генерал-полковник, профессор Академии военных наук и кандидат военных наук?
          Авторитетные источники есть, или и дальше будете выдавать свои фантазии за что-то серьезное?
          Цитата: murriou
          Из исходных 3 корпусов, перед войной укомплектованных по полному штату
          То есть для Вас новость, что армии не были полностью укомплектованы?
          Цитата: murriou
          Это потому, что вы "не замечаете" ничего, кроме подтверждений ваших мифов, и читаете всякую тухлятину, лишь бы хрустобулочного толка.
          Сколько там раз я Вас просил привести конкретный источник с конкретными цифрами? Я так понимаю, что ничего нет?
          Цитата: murriou
          Но царская Россия НЕ СМОГЛА обеспечить эту просьбу союзников, обеспечивших большинство "русской" авиации, более 90% "русских" авиамоторов для этой авиации, более 60% "русских" пулеметов и т.п.
          То есть Вы осуждаете царя, который не захотел посылать для помощи французам несколько сотен тысяч солдат? Все обеспечение союзники брали на себя, и от царя требовалось только согласие. Вот только "зависимый" царь, почему-то отказал, и союзники это проглотили.
          Цитата: murriou
          Я говорил и говорю, что царская Россия была убогой и отсталой, несамостоятельной в своей политике, неспособной к самостоятельному обеспечению высокотехнологичной продукцией, позорно неуспешной в войнах РЯВ и ПМВ.
          Для сравнения, СССР стал второй в мире сверхдержавой, одним из лидеров в науке и технологии, вторым из мировых держав получил ядерное оружие, первым в мире создал ядерную энергетику и космический спутник.
          Почувствуйте разницу.

          Для того чтобы развалилась РИ потребовалась ПМВ, а для того чтобы развалился СССР не потребовалось вообще ничего.
          Почувствуйте разницу.
          Так в чем проблема? И народ самый читающий, и армия самая мощная, и промышленность самая развитая? Я серьёзно, все это было. Вроде все огрехи, в которых обвиняют РИ, были устранены, но тем не менее?
          Не хотите отвечать?
          Причина простая - СССР изначально строился как утопия. Поначалу, пока у власти был Сталин, система как-то работала, а потом все - постепенная деградация и катастрофа.
          Цитата: murriou
          Истинно так. Поэтому хрустобулочникам во всех позорных провалах царской империи виноваты большевики, даже если провалы получились гораздо раньше вмешательства большевиков

          Не именно большевики, а всевозможные революционеры. Если бы не Керенский с Гучковым и Милюковым, то Ленин умер бы где-нибудь в Швейцарии и где его могила сейчас никто бы и не помнил. А вот что же помешало СССР?
Картина дня