Ровесницы «Его величества маузера» (часть 2)

Comments

[demiurg]

Спасибо за интересные обзоры.
Про первые пулеметы бы еще так почитать)

[kalibr]

Про первые пулеметы... В принципе про первые пулеметы можно... Вон максим стоит у меня в музее университета - бери фоткай и пиши. Но много всего уже было. Не хочется повторяться. Была статья про пулемет Шварцлозе (моя), была про швейцарский максим (не моя), была про Мадсен (моя), была про Шош (не моя). Вы наберите в поисковике и поищите. А вообще-то надо мне попасть в один музей, там все отщелкать и вот тогда...

[demiurg]

Начать с митральез можно. Шош и тем более максим описан во множестве статей.

[алекс-сп]

"штык от винтовки Шасспо 1866 года, который бельгийцы скопировала практически «один в один»".
А к Шасспо он перешел в наследство от капсюльного штуцера Дельвиня (кстати интереснейшая машинка), и его ятаганная форма - для удобства заряжания с дула... Так что Вы Вячеслав очень даже правы насчет консервативности

[Товарищ_Сталин]

Вплоть до ВМВ американская армия была нищей. В принципе это понять можно - серьезных врагов на суше у США не было, Канада и Мексика даже теоретически не могли нанести США поражение, а согласно доктрине Монро, интересы США не распространялись дальше Западного полушария. Чтобы воевать с банановыми республиками Латинской Америки, хватало и того убожества, что было в наличии. Можно вспомнить убогие танки конца 30-х гг, которые испытывались американскими военными. Рядом с ними даже старичок Рено ФТ-17 и то выглядел достойнее. Средства в основном шли на флот и авиацию.

[hohol95]

Танкам М1917 (Рено ФТ - 17 американского производства) практически не довелось поучаствовать в боевых действиях. В 1928 - 1929 годах взвод легких танков Корпуса морской пехоты США (из Экспедиционных сил Восточного побережья) нес службу в иностранном сеттльменте Шанхая. Танки использовались для зашиты железной дороги Шанхай - Тьентцин. В прессе того времени сообщалось о поставках М1917 в Китай. Возможно, речь шла о военной помощи Гоминдану, однако подтверждения этому нет.
После начала Второй Мировой войны танки М1917, как военная помощь, попали в Канаду и Великобританию. Осенью 1940 года американцы поставили Великобритании 212 машин для обучения танковых экипажей. Поскольку договора о ленд-лизе еще не существовало, танки, как и другая военная техника, были переданы в обмен на аренду восьми английских военных баз в Атлантическом океане. Летом того же года 219 (по другим данным 236, но в это число возможно входят и 90 танков Мk.VIII) "шеститонников" США продали по цене металлолома канадцам. Стоимость одного танка составила 240$. В эту сумму вошли цена 6 тонн черного лома (20$ за тонну) и 100% надбавка.

[Curious]

Подствольные магазины, хотя и обладали достаточной емкостью, но способствовали перемещению центра тяжести всего оружия по мере расходования из магазина патронов, что приводило к неудобству в обращении с таким оружием при ведении прицельного огня. Изменение массы магазинов по мере расходования патронов не перемещало центра тяжести винтовки в том случае, если применялись серединные магазины, расположенные в непосредственной близости от постоянного центра тяжести самого оружия. Поэтому магазины именно этого типа стали в дальнейшем единственными, применяемыми во всех военных образцах ручного огнестрельного оружия.

[Товарищ_Сталин]

Не только из-за этого винтовки со срединным магазином вытеснили винтовки с подствольным магазином. Самое важное преимущество винтовок с магазином Ли - это возможность заряжания пачкой или обоймой, когда одним движением большого пальца винтовка с помощью пачки или обоймы заряжается сразу 5-6 патронами.

[алекс-сп]

Думаю, что изменение центра тяжести, все-же не было основным. Ружья конструкции Генри живы и сейчас. А основную роль сыграли возможность быстрой перезарядки и появление остроконечной оболочечной пули.

[Бобровский]

Основным было то, что появились патроны с оболочечной пулей, причем остроконечные. Достаточно зарядить такими патронами подствольный магазин и стукнуть прикладом такой винтовки о землю, как тут же получится взрыв. Так, что вы правы..

[Grille]

Достаточно зарядить такими патронами подствольный магазин и стукнуть прикладом такой винтовки о землю, как тут же получится взрыв.

Надо же, а французы и не знали и юзали Лебель Mle1886...

[sergei1975]

Ждём интересного о винтовках полковника Бердана.

[kalibr]

Зигзаги журналистской профессии пока что уведут, нас, однако от винтовки Бердана совсем к другим образцам. Но это не значит, что когда-нибудь эта тема не будет здесь освещена.

[Монархист]

Почтенный "калибр"батькович(не знаю отчества),я военной историей интересуюсь и знаю многие системы ружей,но о системе Комблена я не слышал, спасибо. Возможно, Вы знаете о револьверов винтовках, в конце 19 начале 20 вв были винтовки с барабанные магазином(как револьверы)? Читал Федорова"в поисках оружия",смотрел у Федосеева,но там не нашел о них

[kalibr]

Вы имеете ввиду револьверные винтовки Кольта, Пайпера и Саважа? Будет Вам о них материал, будет... Имя отчество - Вячеслав Олегович.

[Grille]

но о системе Комблена я не слышал, спасибо.

Странно. Достаточно известная система. Была весьма распространена среди путешественников.

Цитата: Монархист

ы знаете о револьверов винтовках, в конце 19 начале 20 вв были винтовки с барабанные магазином(как револьверы)? Читал Федорова"в поисках оружия",смотрел у Федосеева,но там не нашел о них

Ну револьверные ружья известны века с 15. Но никогда особо распространёнными не были, в отличии от револьверов. И, надо сказать, не без причины.
Но вы имеете в виду скорее всего вот это:



Это Манлихер-Шенауэр. Разработан в Штайере, в конце 19-го века. Был принят на вооружение в Греции. Более, в общем то нигде. Но на базе данной конструкции выпускались и сейчас выпускаются многочисленные охотничьи варианты.
Кроме данного агрегата барабанные магазины имели и некоторые другие образцы.

[Михаил_Зверев]

Но если существовала опасность накола капсюля в центре донышка гильзы, то совсем нетрудно было придумать и поставить в него… кольцевой капсюль в виде отрезка трубки!

Что-то не совсем представляю себе устройство подобного капсюля, нельзя ли поподробнее, лучше с рисунком хоть от руки?

[kalibr]

Все просто. Это кольцо. То есть накол капсюля острием пули исключен. Можно даже сделать среднюю часть дна выше уровня капсюля! А газы от капсюля проходят в гильзу через дырки - отмеченные черным. Как видите все очень просто.

[Михаил_Зверев]

Хм, оригинальное и остроумное устройство. Спасибо за ответ!

[Curious]

Сразу виден подход дилетанта. Такая конструкция капсюля - тот же патрон кольцевого воспламения, со всеми его недостатками.

[kalibr]

Вы разницу между капсюлем и патроном понимаете?

[Curious]

Я оценил Вашу шутку!

[амурец]

Наконец позже всех, а именно в 1881 году, однозарядную винтовку под патрон уменьшенного калибра (10,15-мм) и скользящим затвором конструкции Ярмана приняли на вооружение сразу и Швеция, и Норвегия.

С 1814 по 1905 существовала Уния государства Швеция и Норвегия. Как бы норвежцы не хотели, а им приходилось выполнять решения парламента и шведского короля, хотя сопротивления это вызывала немалые. Поэтому, я не стал бы разделять эти страны,до 1814 и после 1905 года
http://www.norge.ru/unionenmellom_norge_sverige/

[Grille]

Уважаемый профессор!
Сейчас буду топтаться по статье.

Там на вооружение армии (пехоты и конницы) поступили винтовка и карабин конструкции Аллена и Эрскина образца 1873 года

На вооружении армии и кавалерии САСШ много чего состояло и помимо "трапдоров". Самое забавное, армия САСШ на тот момент представляла из себя достаточно аморфное и полумилицейское образование.

Но… в то время главным критерием качества оружия у американских конгрессменов была его дешевизна

Самое забавное, новые "Спригфилды" в принципе не были дешевле того же маузера или берданки, наоборот при массовой выделке они были существенно дороже.

По этой же причине им полюбился револьвер «Кольт-1872», а вот «смиту и вессону» (принятому на вооружении в России в 1871 году) они отказали по причине его… дороговизны: «Ну, не все же так богаты, как эти русские!»

Совершенно не верное утверждение. Основной причиной того, что Смит и Вессон так и не стал основным револьвером армии САСШ (а в своё время он там активно эксплуатировался), стал патрон. Кольт прекрасно пережёвывал и патроны .45 Лонг Кольт и патроны .45 Смит и Вессон. Последний же мок питаться только своими родными, так как кольтовский патрон был длиннее. Да и помощнее кольт был. При этом долговечность этих агрегатов даже сравнивать не стоит.

Но у них была и винтовка Бердана №2 образца 1870 года со скользящим затвором, калибра 10,67-мм под очень хороший «бердановский» патрон.

Сильно сомневаюсь. Бердан рванул со своим "вторым нумером" непосредственно в Россию. Да и принятие на вооружение винтовки Бердана №2 ознаменовалось достаточно серьёзным скандалом. Причём недостатков у данного агрегата было едва ли не больше, чем достоинств.
Патрон Бердана, который в общем то стал образцом для подражания и для Маузера, и для Гра да и, практически, для всех остальных, был разработан не столько Берданом, сколько Горловым и Гуниусом.

а вот итальянцы посчитали этот магазин явным излишеством.

И, по большому счёту, правильно сделали. Уж больно несовершенным, дорогим и тяжёлым был сей магазин.

Схема работы затвора и магазина винтовки Гра.

Уважаемый автор, подпись очень не соответствует картинке. Я думаю Бэзил Гра очень бы на вас обиделся и вполне приложил бы руку к вам. Вот это винтовка Гра:


А Пауль Маузер, как более грубая натура, возможно потоптался бы и ногами, за то, что обозвали его М1891/84 винтовкой какого-то лягушатника.

Ведь как бы ни были совершенны затворы Ремингтона и Комблена, совместить их с каким-либо магазином невозможно в принципе.

Вполне себе совмещали. И это даже работало. Вот только много хуже, чем при скользящем затворе.

Есть и еще одно обстоятельство, на которое следует обратить внимание: это патроны! Они все были практически одной и той же конструкции и даже одного калибра.

Просто для данного уровня развития техники и технологий, и для заданных целей они были оптимальны.

Почему-то никто не попытался, например, создать эффективный патрон специально для винтовки с подствольным магазином?

А зачем? Патрон с тупоконечной, особенно свинцовой пулей, капсюль не наколет. А вот когда французы приняли на вооружение пулю "Д", то и гильзу усовершенствовали. Изобразили в её донце кольцевой желобок, в который и упирался носик пули следующего патрона.

Но… заниматься такими разработками почему-то в то время никто не стал, как если бы на них было наложено некое табу!

Какие табу? Просто в этом не было необходимости. От слова совсем.

[kalibr]

Я просто убит глубиной Ваших познаний. От слова совсем. Но сначала хотя бы фото винтовок Ремингтона и Комблена с какими-то магазинами. Вы же пишите, что это даже работало. Значит такие образцы известны. Ну вот и покажите, как они выглядели, как функционировали.А то просто слова.

[Grille]

Ну вот, и профессор сразу обиделся... Даже неинтересно.
Да пожалуйста. Вариация на тему кранового затвора Винчестер 1887 года. Первое что вспомнилось, да и агрегат известный:

[Grille]

Завсегда пожалуйста.
Вариация на тему кранового затвора Винчестер 1887:

Вариации на тему клинового затвора Спенсер 1860:

Вы очень удивитесь, когда попытаетесь ковырнуть эту тему. Лично мне она уже три десятка лет ненадоедает.
З.Ы. А вот на критику обижаться не стоит. Да и ерничать над собеседником, коего не знаете, тоже не лучшая идея.

[kalibr]

Это не то, совсем не то, представьте себе. Я имел ввиду именно винтовки Комблена и Ремингтона, а не вариации на тему "а-ля затворы вообще" и крановые особенно. К затвору, в том числе и управляемому рычагом магазин можно приспособить. Он, кстати, так и называется - "рычажной затвор" или "затвор управляемый рычагом" и отличается от ремингтоновского. Если Вы разницы не видите, то ее видят патентоведы.Да и Вы где-нибудь видели кран, управляемый рычагом? Затвор Комблена также имеет привод от скобы и можно вроде бы согласиться, что магазин, подобный спенсеровскому, на него можно поставить. Но реально нет. На вашей схеме хорошо видно, что у Спенсера сам затвор заталкивает патрон в ствол. А какая деталь будет заталкивать его у Комблена? Затвор-то ходит вверх-вниз! Где она? Как может выглядеть? Покажите мне вот такую винтовку - вот чего я от Вас добивался. И уж подавно не поставить его (то есть магазин) на Ремингтон, где затвор управляется пальцем, а боек проходит через него и сзади подпирается курком. Там просто неоткуда подавать патроны в ствол,да и нечем. Более того, я как раз не раз "ковырял" эту тему. Здесь на ВО было несколько статей про винтовку Ремингтона, винчестер и пр. Все было и подробно рассматривалось. Кстати, в одной из них тоже возникла полемика из-за самого термина "крановый затвор" и спор по поводу публикаций о нем Маркевича, Шокарева ,Плотникова и Драгунова.В комментариях все, надеюсь, сохранилось.Можно посмотреть. И как Вы думаете появляются здесь статьи? Палец в лоб упер и "родил"? Не копаясь в этом годами? Так что на будущее - все огнестрельные "орудия" похожи, но... Спесер - это Спенсер, Ремингтон - Ремингтон, а Комблен - Комблен. Что-то, общее есть, у них у всех есть, безусловно,но различий в механизмах все-таки больше...

[Grille]

Есть такая наука, теоретическая механика называется, один из её разделов как раз и занимается классификацией механизмов. Исходя из общих принципов классификации, затвор Винчестера1887 и затвор Ремингтона построены на одном и том же принципе запирания. А уж каким образом они управляются вопрос второй, хоть и не менее важный. Вот как-то так, представьте себе.

[kalibr]

Очень может быть, хотя я нигде не встречал, чтобы затвор Винчестера и Ремингтона объединяли. Видел, что объединяют затворы Верндля и Ремингтона, как раз по общим признакам. А вот что винчестера и ремингтона нет, не встречал. Если покажете, где это написано буду только рад и скажу Вам спасибо. Но, повторяю, я в данном случае имел ввиду - и из текста это ясно, что именно к этим двум системам, а именно Ремингтона и Комблена, магазины было не пристроить. А так теоретически вообразить можно все, что угодно. Но не было конструкций в которых кто-то попробовал это сделать, а вот приделать магазин к берданке вполне можно было, там было и место, и все, что для этого нужно.

[Grille]

/Очень может быть, хотя я нигде не встречал, чтобы затвор Винчестера и Ремингтона объединяли./
Смотря какой затвор Винчестера и смотря какой затвор Ремингтона. В данном конкретном случае эти затворы обеспечивают запирание путём расклинивания затвора специальной деталью. Сиреч функционально это одно и то же. Способы реализации, естественно, различны.
/ А так теоретически вообразить можно все, что угодно./
В каком месте теоретически? И Винчестер1887 и Спенсер1860 вполне рабочие системы.
Кстати, к Ремингтону пытались пристроить магазин, другой разговор, что получалась несуразная швейная машинка. Да и смысла особого не было. До изобретения бездымного пороха. Достаточно сказать, что даже в тех странах, где принимались передельные системы, переделали далеко не все винтовки. Потому как затея была не из дешёвых.
В России, кстати, конкурс на усовершенствование, в том числе и оснащение магазином, винтовки Бердана№2 объявили, ежели мне склероз не изменяет, в 1878. Было рассмотрено более полусотни систе различных магазинов. Ни один не приняли. По большому счёту правильно сделали.

[Curious]

В данном случае пожалуй стоит обратиться к теории механизмов и машин, а не к теормеху.

[Grille]

Да, конечно. Оговорился.

[kalibr]

Цитата: Grille

Кстати, к Ремингтону пытались пристроить магазин, другой разговор, что получалась несуразная швейная машинка

Покажите! Либо фото либо схему. А также, кто ФИО и когда, в какой стране.

[Grille]

Попался мне сей патент. Года два тому назад. В то время меня тут по другому звали.
А так, профессор, вы есть философ, но ни разу не инженер. Может быть историк, но ни разу не историк техники...
Ну не пишите откровенную ересь.
З.Ы. А по остальным проблемам статьи возражений нет?

[kalibr]

Мне тоже два года назад много чего попадалось, да нигде не осталось. Вот взяли бы и повторно нашли для пользы общего народного просвещения...А "остальных проблем" в статье просто нет. Поэтому и возражать мне нечего. Вы видите так, я иначе, только и всего. Мое мнение - против Вашего. Будем торговаться, чье круче? Мне это не надо.То, что вы написали это не критика. Это мнение. А мнений может быть сколько угодно!
Ну и последнее... тут преград никому нет. Напишите свой материал, не еретический, с ссылками на источники, с интересными фото и схемами. Это самый лучший, на мой взгляд метод спора!

[Grille]

Ну а по поводу остальных моих топтаний, возражений нет?