Реабилитация Чингисхана

Военная история – сравнительно молодое направление отечественной науки, еще в процессе становления, ибо в отличие от Западной Европы ни в Российской империи, ни в СССР ему не уделялось должного внимания. До революции серьезные исследования, посвященные главным образом XVIII веку, опубликовали генерал-майор Д. Ф. Масловский и генерал от инфантерии А. З. Мышлаевский. В советское время крупнейшим отечественным военным историком по праву считался генерал-майор Е. А. Разин, написавший трехтомник «История военного искусства». В русском зарубежье – А. А. Керсновский, опубликовавший «Историю русской армии» в четырех томах, переизданную в начале 90-х у нас. Его труд также начинается с XVIII столетия.

Что касается изучения более раннего периода отечественной военной истории, то помимо Разина работы, посвященные Средневековью по соответствующей тематике, писал В. В. Каргалов. Добавим вышедшую в 1954 году книгу А. В. Чернова «Вооруженные силы Русского государства в XV–XVII вв.».

Это все. Иными словами, насыщенная интереснейшими событиями военная история допетровской Руси оказалась вне поля зрения наших ученых. Подобное положение дел было вызвано в значительной степени неразработанностью огромного пласта документов, касающихся Вооруженных Сил и войн в эпоху Средневековья.


Историко-архивный институт для целевой подготовки специалистов был создан только в 1930 году. Во многом по этой причине в сознании обывателя Московская Русь ассоциировалась с сонными дьяками, неуклюжими стрельцами и облепившими купола московских церквей галками. Отчасти такому восприятию способствовал кинематограф – вспомним предвоенную картину «Петр Первый». О более раннем периоде непрофессионалы вообще не имели представления, если не считать художественного фильма «Даниил – князь Галицкий», который, впрочем, сложно назвать военно-историческим. Сценарий же к «Александру Невскому» одним из ведущих в предвоенный период специалистов по отечественному Средневековью М. Н. Тихомировым назван издевкой над историей. Именно после этого фильма в народном сознании прочно утвердился идиотский миф о якобы проваливавшихся под лед Чудского озера рыцарях – замечу, что доспехи тевтонов и новгородских дружинников были по весу примерно равны.

В советское время основное внимание в военно-исторической науке уделялось событиям Гражданской и начиная с 50-х годов Великой Отечественной войн. Выходили монографии, затрагивавшие и более ранний период, но они не касались интересующей нас эпохи.

Отрадно сознавать, что на современном этапе появляются труды, посвященные вооруженным силам Руси, начиная с древних славян и норманнов и заканчивая армией XVII века. Наиболее серьезными исследователями в этой области являются С. Ю. Каинов, А. В. Малов, О. А. Курбатов. Однако их работы часто выходят на страницах специальных журналов и, к сожалению, малоизвестны широкому кругу читателей. Увы, подобное невнимание к допетровской военной истории России порождает ее неизбежную мифологизацию.

Разберем мифы, связанные с поворотным для нашего Отечества событием – вторжением монгольских войск в Северо-Восточную Русь в 1237–1238 годах, ключевым моментом которого стала битва на реке Сити, сравнимая по значению с Невским сражением и Ледовым побоищем. Собственно, эти три битвы и определили вектор будущего геополитического развития Русского государства. Поход Бату стал не просто разгромом, а фактически уничтожением сильнейших русских дружин, вместе с которыми ушла в прошлое определенная модель взаимоотношений князя и его воинов.

Деспотия – лучший выбор

Реабилитация ЧингисханаДревнерусская дружина представляла собой не просто вооруженные силы, а замкнутый социальный слой, по сути касту с только ей присущими ментальными установками. Никакие крестьянские дети в нее попасть не могли, тот же Илья Муромец согласно ранним былинам был именно профессиональным воином. Дружинники воспринимали себя как соратники правителя, за одним столом вместе с ним решавшие важнейшие вопросы государственного и военного характера. Порой мнение дружины было определяющим. Вспомним киевского кагана Ингвара, в 944 году именно по настоянию своих воинов вернувшегося себе на погибель в Древлянскую землю для повторного сбора дани. Трагедией закончилась попытка великого князя Суздальского и Владимирского Андрея Боголюбского изменить многовековую традицию взаимоотношений князя и дружины.

И только события 1237–1238 годов привели к трансформации и ментальных установок древнерусских воинов, и их социального статуса. Ранее самосознание каждого из них характеризовалось чувством элитарности. Мысль о зависимости от какой бы то ни было внешней силы попросту не укладывалась в голове дружинника. После вассального подчинения Владимирской Руси Золотой Орде менталитет русских воинов меняется, теперь они осознают себя не соратниками правителя, а его слугами, а с XVI века – холопами. Иными словами, норманнская модель взаимоотношений князь – дружина, бытовавшая на Руси со времен Рюрика, была заменена на восточную: сакрализованная власть деспота, опиравшегося на многочисленных слуг. Это предопределило развитие России как самодержавного государства и формирование имперской идеологии. Отправной же точкой становления таких отношений и послужило поражение наиболее боеспособных на Руси войск Владимиро-Суздальского княжества.

Перейдем непосредственно к завоевательному походу Бату на Северо-Восточную Русь и ознакомимся со связанными с ним мифологемами. Первая из них заключается в именовании Бату ханом, каковым тот никогда не был. Об этом блестящая работа Р. Ю. Почекаева «Батый. Хан, который не был ханом». При жизни Бату Монгольской империей последовательно правили, не считая регентов, Чингисхан, Угэдэй, Гуюк и Мунке. Их власть завоевателем Руси никогда не оспаривалась, несмотря на весьма натянутые отношения с Гуюком. Золотая Орда не детище Бату, а созданный еще в 1224 году улус его отца Джучи – старшего сына Чингисхана.

Куда подевался Евпатий

Основными причинами поражения русских войск в ходе монгольского вторжения долгое время называлось колоссальное численное превосходство завоевателей. По словам Н. М. Карамзина, «сила Батыева несравненно превосходила нашу и была единственной причиною его успехов». В сущности подобная точка зрения надолго утвердилась в отечественной науке.

Сила Батыева по-разному оценивалась историками – в большинстве своем невоенными. Карамзин считал, что на Русь напало полмиллиона, что следует признать фантастикой, ибо каждый монгольский воин имел, как правило, трех коней. На первом он ехал в походе, на втором вез добычу и личные вещи, на третьем сражался. К этому добавим лошадей и волов обоза. В итоге, если следовать Карамзину, рязанские лесостепи и владимирские ополья должны были вместить в себя свыше миллиона лошадей, что нереально. Назывались и более фантастичные цифры. Так, согласно запискам Плано Карпини Киев осадили шестьсот тысяч воинов.

Последующие историки в этом вопросе были скромнее. По словам С. С. Соловьева, на Русь вторглись триста тысяч кочевников, что, впрочем, тоже нереально. Современные исследователи, в том числе и монгольские, определяют численность армии Бату в 30 тысяч воинов, что для Средневековья немало. Аргументы в данном случае следующие. Поход был организован зимой, добыть фураж для сотни и более тысяч коней тогда не представлялось возможным, русские дружины – об их приблизительной численности чуть ниже – встречали противника в открытом бою, что не выглядит правдоподобным, окажись численность монгольской армии той, какой ее видел, например, Соловьев. В летописях сохранилось повествование о действиях во вражеском тылу отряда Евпатия Коловрата, имевшего 1700 воинов, – цифра, несомненно, завышенная. Однако в любом случае, если бы численность монгольской армии превышала 100 тысяч воинов, Бату попросту не обратил бы внимания на Коловрата.

Кроме того, разбор проведенной монголами кампании на Руси в 1237–1242 годах свидетельствует о высокой маневренности их туменов (корпусов), на что была неспособна многочисленная армия, если учитывать специфику театра военных действий. Наконец, еще важная деталь: Бату был скорее организатором похода и выполнял функции шамана, военные операции планировал и осуществлял один из величайших полководцев Средневековья – Субудэ, но до сих пор нет посвященных ему серьезных работ на русском языке.

Какова же была численность противостоявших монголам русских дружин? Необходимо сразу отметить, что в литературе бытует миф об участии в войне ополченцев. Это маловероятно. В домонгольский период русской истории вооруженные силы князей состояли из профессиональных конных воинов. Оружие и боевой конь стоили дорого, вследствие этого численность русских дружин никогда не была большой. Ополченцы не могли участвовать в войне, поскольку были плохо вооружены да и не умели сражаться в строю. Проще говоря, если командиру элитного подразделения спецназа, состоящего из профессиональных бойцов, поставят важную боевую задачу и пригонят на помощь сотню новобранцев, то скорее всего он откажется от подобной «помощи». Князья не нуждались в поддержке ополченцев, потому что на поле боя с ними было больше хлопот, нежели реальной пользы. Что до конкретных цифр численности дружин, вопрос остается открытым. Известно, что древнерусский князь располагал 200–400 конными воинами. Этого было достаточно для локальных междоусобных конфликтов, однако явно не хватало для отражения монгольской агрессии. В любом случае со всей очевидностью можно утверждать, что силы Владимиро-Суздальского княжества не превышали 10 тысяч конных воинов.

Чтобы эти утверждения не казались преувеличением, приведем численность армий венгерского короля Сигизмунда и турецкого султана Баязида I в битве при Никополе в 1396 году: соответственно 12 и 15 тысяч воинов. По средневековым меркам оба войска считались весьма большими, причем христианские полки представляли собой коалицию из венгров, французов, англичан, немцев, итальянцев и чехов.

Следует учитывать, что, по мнению демографов, население домонгольской Руси составляло примерно 6,5–7,5 миллиона человек. Для сравнения: во Франции к 1328 году проживали 20–22 миллиона человек. К слову, на Куликовом поле численность полков Дмитрия Донского не превышала семи тысяч бойцов, у него было 25 воевод, армия управлялась в пределах человеческого голоса.

Таким образом, миф о численности монгольских войск и русских дружин стал одним из самых живучих при изучении похода Бату.

Горе от менталитета

Несколько слов о монгольских методах осады, что стало полной неожиданностью для наших князей. До этого города брали двумя способами. Первый – изгон, когда дружина внезапно врывалась через ворота, если атакуемые не успевали их запереть. Второй – карусель: воины кружились по периметру города и осыпали его горящими стрелами. Поскольку постройки были деревянные, этот метод порой приносил успех. Однако древнерусские инженеры не знали сложных осадных орудий да и предыдущие кочевники не были знакомы с искусством взятия городов. Поэтому, надо полагать, появление под стенами китайских осадных орудий и их страшная разрушительная деятельность повергли защитников в шок, хотя и не сломили волю к сопротивлению. Другой вопрос: были ли эти орудия вообще? А если были, получается, их собирали на месте. Утверждения о транспортировке из степи выглядят нелепыми.

Открытым остается вопрос о питании монгольской армии зимой: русские вряд ли позаботились заготовить для кочевников достаточное количество фуража, а тот, что был, скорее всего сжигали. Консервов, необходимых для бесперебойного питания многочисленной армии да еще зимой при отсутствии магазинной системы снабжения войск, не было. Утверждения о довольствии за счет местного населения или пригнанных из степи стадах как минимум спорны.

Идем дальше: одной из причин побед туменов Бату над русскими дружинами называют раздробленность, неспособность князей объединить усилия для борьбы с агрессором. Так, владимирский князь Георгий Всеволодович не оказал помощи Юрию Игоревичу Рязанскому. Более того, когда Муромо-Рязанское, Владимиро-Суздальское и Черниговское княжества были разгромлены, южнорусские правители… продолжали борьбу за Киев. В 1235–1236 годах на Галицко-Волынской земле шли активные военные действия между князьями с участием кипчаков и польских войск. Преемник павшего на Сити великого князя Георгия – его брат Ярослав уже после разгрома Владимиро-Суздальской земли вел активную борьбу за Киев. Подобная близорукая политика князей перед лицом смертельной угрозы исключила возможность объединения южнорусских дружин для отпора врагу. Действительно, если во время зимнего похода Бату в Северо-Восточную Русь мы знаем о трех битвах – на реке Воронеж, под Коломной и на Сити, то в ходе военных действий в 1239–1242 годах на юге Руси ничего подобного не происходило. Единственная попытка вступить в открытое сражение с монголами была предпринята черниговским князем Мстиславом Глебовичем: во время осады Чернигова он попытался нанести деблокирующий удар, но его дружина потерпела поражение. Правившего же в Чернигове князя Михаила не было в городе, иначе князьям представилась бы возможность совместного удара по монголам, увеличившего шансы на успех. Увы, Михаил был занят более «важным» делом: ушел в поход на Литву.

История не терпит сослагательного наклонения, но представим, что князья сумели преодолеть разногласия и объединить свои силы для отпора агрессору. Был бы тогда шанс на победу? Безусловно, численность русской армии возросла бы и стала примерно равной монгольской. Однако успех определяет не только количество клинков, но и умение полководцев руководить большими войсками, а самих дружинников – сражаться в рядах такой армии. Были ли тогда на Руси военачальники с опытом управления крупными конными массами? Увы, нет. Локальные столкновения дружин формировали соответствующее тактическое мышление у князей, их противники – кипчаки, волжские булгары, венгры, поляки, литовцы и тевтонские рыцари также не располагали большими армиями.

Иное дело у монголов: их военачальники накопили колоссальный опыт проведения крупномасштабных боевых операций против огромных государств, Хорезма например, и главное – умели руководить многочисленными по средневековым меркам группировками. Поэтому если даже гипотетически представить возможную битву объединенной русской армии с туменами Бату, то шансы на успех у наших князей были невелики. Прошли десятилетия, прежде чем наши полководцы научились руководить относительно крупными массами ратников. Тот же Дмитрий Донской, до выступления против Мамая, в 1375 году осуществил поход на Тверь, возглавив коалиционные войска, превышавшие по численности армию, одержавшую победу на Куликовом поле.

Наконец, раздробленность – это не просто этап исторического развития, но и определенные ментальные установки правящей элиты. Как показывает опыт не только Руси, но и стран Запада, временное единство удельных правителей перед лицом внешней опасности, как правило, не приводило к успеху. Князья не могли стать выше своих амбиций и на деле передать управление одному военачальнику, что и продемонстрировало поражение южнорусских дружин на Калке в 1223 году.

Судьбу Северо-Восточной Руси решила битва на реке Сити 4 марта 1238-го, завершившаяся разгромом владимиро-суздальского войска и гибелью великого князя Георгия Всеволодовича. Собственно, поражение русской дружине нанесли не основные силы монголов, а один из их отрядов под командованием темника Бурундая.

Наше иго

Еще один миф о той войне сводится к утверждению о страшном разорении русских земель монголами. Да, бесспорно, оно было страшным, но стоит признать, что кочевники скорее довершили разорение, учиненное самими князьями в бесконечных междоусобицах. Ведь о татарах еще никто и не слыхивал, когда в 1208-м владимирцы сожгли Рязань, о чем в школьно-вузовских учебниках предпочитают умалчивать. Таких примеров достаточно много.

В заключение несколько слов об актуальности тех далеких событий для современного бытия России. Во-первых, противостояние русских дружин монгольскому вторжению дает пример самоотверженности и мужества предков при защите Отечества. Во-вторых, эффективность борьбы с внешней агрессией зависит от сплочения всех сил общества и государства. Да, объединение дружин русских князей в XIII веке отнюдь не гарантировало разгром монгольской армии, однако все же шансы на успех были бы выше у единого государства, нежели раздробленного. Современные же реалии геополитического положения России делают актуальной задачу единения научно-технического и военного потенциала стран постсоветского мира для предотвращения угрозы международного терроризма и выстраивания равноправного диалога с НАТО и Китаем, что возможно только для сильной России, опирающейся на современные Вооруженные Силы.

Наконец, в нашей школьной программе отведено поразительно мало времени на изучение истории Монгольской империи, что исторически несправедливо, а с научной точки зрения – безграмотно, о чем верно заметил И. Н. Данилевский: «Великая Монгольская империя – это, в общем-то, тоже «наше» государство, значительная его часть располагалась на территории Российской Федерации. Чингисхан родился на территории современной России. Так что это «наш» человек и по большому счету история созданного им государства – «наша» история. В принципе Иван III не столько освободился от ордынского владычества, сколько взял на себя первенство в объединении земель, входивших в состав Улуса Джучи, выполняя тем самым политическую программу хана Ахмата. Иван IV продолжил это объединение: присоединил Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирскую Орду, Ногайскую Орду, а потом пошел еще дальше, вплоть до Дальнего Востока».
Автор: Игорь Ходаков
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/35288


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 321

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Громобой 24 февраля 2017 05:19
    Чингисхан родился на территории современной России. Так что это «наш» человек и по большому счету история созданного им государства – «наша» история.
    Не знаю,я всё больше по старинке...опираюсь на знания со школьных уроков позднего СССР,где русские это мы,а татаро-монголы это разные с нами и по ментальности и по образу жизни,да абсолютно по всему разные с нами люди.Признать Чингисхана "своим" это значит примазаться к их хоть и Великой и Обширной,но по сути очень короткой по историческим меркам Империи,которая всё таки распалась потом на мелкие осколки.Поэтому "свой" для меня,тот же упоминаемый многоуважаемый Евпатий Коловрат.
    Я более,чем уверен,что во времена Александра Македонского покорённые им восточные народы не считали его "своим" и их потомки,к примеру персов---часть современных иранцев не считает его "своим".Да,Большая Орда прожила подольше,чем Великая Александрия,но какая разница?У нас у русских всегда была засечно-валовая(скомбинированная со сторожевой) защита от дикой степи.Мы стали сильнее и эта линия стала отодвигаться глубже в пространства степи,а потом военными отрядами был покорён и юг.И Сибирь брали военные,в первую очередь, отряды.И тоже граница между "нами" и "ими" сдвигалась,вплоть до китайцев,японцев и тех же монголов.
    Да,я могу признать,что в моей стране достигнут мир и хороший консенсус и это всегда было источником нашего мощного развития.Но господин Чингисхан это не мой герой,он из степи пришёл.Хоть "двойку" мне ставьте ,но НЕ МОЙ).Мой человек это многоуважаемый Коловрат.
    1. venaya 24 февраля 2017 06:06
      Цитата: Громобой
      господин Чингисхан это не мой герой, он из степи пришёл. Хоть "двойку" мне ставьте, но НЕ МОЙ

      Жаль, очень жаль, что вы не признаёте в столь великом завоевателе своего соотечественника. А ведь его войско как минимум наполовину состояло из русичей. Все известные документы орды того периода были исключительно русскоязычными, и никакими другими. Сам термин "могол" встречается в очень древнем диалекте русского языка, сегодня неправомерно называемым "санскритом". Можно приводить ещё много, очень много обнаруженных фактов, говорящих не о мифическом монгольским происхождением (монголы как нация появились лишь в XX-ом веке), а древнем высокорослом племени русичей "моголов". Кстати известна также тоже русскоязычная "Империя Великих Моголов", уже в Индии. Такая случайность - явно не случайна!
      1. тлауикол 24 февраля 2017 06:19
        Любители таких теорий уже поставили однажды мир на грань катастрофы,светловолосый и рослый Вы наш. Завязывайте
        1. venaya 24 февраля 2017 07:10
          Цитата: тлауикол
          Любители таких теорий уже поставили однажды мир на грань катастрофы

          Это вы к вопросу: кто первый кричит лозунг - "Держите вора!". Знакомый приёмчик, завязывали бы вы с этими нацисткими заклинаниями. Не один раз вы уже ставили весь Мир на грань выживания, для справки: что австриец А.Гитлер, что корсиканец Б.Наполеон по своей генетике чистейшие этнические африканцы, самостоятельно проверьте их генетический код. Так что не надо "ля-ля", борьба за правду всё равно будет продолжаться, как бы это кому-либо и не нравилось.
          1. Касым 24 февраля 2017 23:54
            Монгол - тюркское слово. Введено Чингизханом. Переводится, по смыслу, МНОГОЧИСЛЕННЫЙ. В то время любили пугать несметными полчищами диких кочевников. И это была политика Чингизхана - запугать, не вступая в открытое противостояние.
            Великие Моголы. Могол - такого слова не было в ходу, это англичане дали мусульманам такое название в Индостане (Пакистан+Индия). Великие Моголы - это Тимуриды. Бабур - выходец с Андижана, по отцу тимурид(потомок Тамерлана), по матери чингизид.
            Вообще-то в русском языке много тюркских слов. Взять КАЗАК, АТАМАН, МАЙДАН и т.д.. Наше прошлое сильно переплетяно - интересная тема, но мало кем освещена. Гумилев, да может еще пара-тройка ученых - вот и все. А если капнуть - среди казахов каждый 5-6 имеет общего предка по муж. линии с русскими, если верить генетикам (18%), кавказцы - 12%; финно-угоры - 5%. Ну а если Вы считает народы Алтая и Сибири своими, то прибавьте еще более 42%. hi
            1. Апосля 25 февраля 2017 13:20
              Цитата: Касым
              Монгол - тюркское слово. Введено Чингизханом. Переводится, по смыслу, МНОГОЧИСЛЕННЫЙ. В то время любили пугать несметными полчищами диких кочевников. И это была политика Чингизхана - запугать, не вступая в открытое противостояние.
              Великие Моголы. Могол - такого слова не было в ходу, это англичане дали мусульманам такое название в Индостане (Пакистан+Индия). Великие Моголы - это Тимуриды. Бабур - выходец с Андижана, по отцу тимурид(потомок Тамерлана), по матери чингизид.


              Уважаемый Касым, вы ошибаетесь!
              Откройте Рашид Ад Дина "Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.1. 1952". Смотрите оглавление:


              Т.е. как мы видим Рашид Ад Дин писал именно МУГУЛ, т.е. могол, а не моНгол. Слово монгол в русском переводе поставили сами переводчики, но дали транскрипцию персидского слова в оригинале, поставленную в скобки!
              1. Талгат 25 февраля 2017 19:10
                Спасибо Апосля за интересную инфу - я ведь тоже считал как Касым - монгол - мын кол и т д - вероятно есть нюансы тут

                Но все же это детали - а в целом уверен и вы и многие согласятся - что все народы бывшей Золотой Орды и составили потом Царскую Россию - а потом СССР

                И факт что у нас тысячи лет общей истории и совместной жизни в разных Евразийских империях. Про СССР вообще вот вчера - все старшее поколение помнит - и никак не считает Россию "заграницей" а русских или татар иностранцами.

                Идея Евразийского союза и интеграции она не только чисто экономическая - она имеет огромный культурный и исторический фундамент -
                1. Касым 25 февраля 2017 20:26
                  Уважаемый Апосля. Рашид-ад-Дин(1247-1317) жил уже после Чингизхана(1162-1227). Поэтому пишет,"тюрк. племена...которых в данное время называют монголами".
                  Чингизхан многое перенимал. Поэтому вероятно, что название не сам придумал, а позаимствовал. Почитайте о его стратегии устрашения. Он специально распространял слухи о кровожадности и многочислености, чтобы сломить дух, сопротивляющихся народов.
                  Вы наоборот усилили мое мнение, что именно он ввел его в обширный обиход. А англичане, будучи образованными, и назвали по прибытию в Индию "моголами" по работам Рашида, а за их богатство и роскошь "великими". hi
            2. ver_ 27 февраля 2017 10:41
              ..Монгол - слово придуманное господином Ульяновым -Бланк -Лениным для разведения ослов..
        2. Комментарий был удален.
      2. Громобой 24 февраля 2017 06:55
        Цитата: venaya
        Жаль, очень жаль, что вы не признаёте в столь великом завоевателе своего соотечественника.
        Естественно,что я не смог бы его признать!С Евпатием я бы поговорил за жизнь,ведь язык один.А на каком языке прикажете мне изъясняться с "земляком" Чингисом?
        Цитата: venaya
        А ведь его войско как минимум наполовину состояло из русичей

        По прикидкам современных учёных или есть достоверные письменные источники?То,что войска покорённых земель привлекалась как "туземная пехота" это понятно---на то они и завоеватели,чтобы использовать все ресурсы покорённой страны.Но,то что половина войск это русичи.Какого войска,в какой конкретно битве оно участвовало ?
        И знаете...я бы ещё с десяток вопросов задал,но не вижу смысла.Я наблюдаю Ваши посты и у меня сложилось мнение,что отвергаете традиционную историю древних времён и судя по предъявленным аргументам(заметьте ,не фактам!) спорить бесполезно,потому что каждый останется при своём.
        П.С. Ну, а про русскоязычную империю в Индии это 5 и высший класс,давно так не заряжался позитивом.Я всегда думал,что там правили древние украинцы...но оказывается этими высокорослыми людьми ,давшими местным туземцам язык ,ремёсла и всё остальное были мы.Что ж ,значит есть чем гордиться.Уже хорошо.
        1. venaya 24 февраля 2017 07:41
          Цитата: Громобой
          А на каком языке прикажете мне изъясняться с "земляком" Чингисом?

          Спасибо за повышенное внимание за моими комментариями. А насчёт языка изъяснения с чингизидами, так их государственный язык точно такой же как и у Евпатия Коловрата, то есть единый древнерусский, единственный, на котором и писались все документы "Золотой Орды". Думаю, что изучить его вам бы не составили особого труда. Заинтересовали меня вы интересом к государственному языку "Империи Великого Могола". Действительно, этот вопрос я часто обсуждаю, но не на ВО. Какой язык можно считать русским, какой диалектом русского языка и какой язык следует уже считать образованным на базе русского - эти вопросы являются предметом научного спора, то есть не однозначны. Если эта тема вас ещё интересует, то напишите в личку, не хочу забивать сайт вопросами не по темам публикуемых статей. Благодарю за внимание.
      3. Барбулятор 24 февраля 2017 15:41
        Цитата: venaya
        (монголы как нация появились лишь в XX-ом веке)

        Как-то станно, что в статье не упомянут ни разу известнейший исследователь проблемы нашествия монгол на средневековую Русь Л.Н. Гумилев, посвятивший достаточно много публикаций этой теме. Взять хотя бы его труды "Биосфера и этногенез Земли", "Древняя Русь и Великая Степь", где он утверждает, что на Русь шло около 4 тысяч монгольских всадников (12 тысяч коней) и в распоряжении имеются документы и что монголы сожгли только один русский город - Козельск. Все расставить по своим местам - задача нелегкая, но если человек стал считать себя военным историком, то не мешало бы проштудировать и сопряженные науки.
        1. kayman4 25 февраля 2017 19:34
          Так то он утверждает что было в войске около 30-40 тыс и только ядро составляла 5000 монгол. Так что у Вас типичный пример передергивания.
      4. Сергей С. 24 февраля 2017 18:34
        Цитата: venaya
        Жаль, очень жаль, что вы не признаёте в столь великом завоевателе своего соотечественника. А ведь его войско как минимум наполовину состояло из русичей.

        1. Статья полемическая, не бесспорная, но с большим смыслом и с опорой на научные знания. Нечто подобное слушал на лекциях Л.Н. Гумилева.
        2. Чингиз-хан, конечно, не соотечественник в полном смысле. Он родился и возмужал, возможно, на территории нынешней России, он возглавил Государство размером с нынешнюю Россию, он обладал рядом привлекательных качеств правителя, которые уважаются нашими народами, он, даже, возможно одно время был хистианином-несторианцем, есть исследователи, которые так думают.
        Но Чингиз-хан являлся по тем временам одним из самых передовых правителей на земле. Он лично создал выдающееся государство - первую империю средневековья. Не изучать и не применять его опыт было бы несусветной глупостью.
        Этой глупости не сделали передовые русские князья, создавшие Великое Царство Московское.
        Лично мне по душе было бы, чтобы Русское государство было создано Господином Великим Новгородом. Но ... увы ... новгородцы, повторяя путь европейских городов, погрязли в коррупции и личном предпринимательстве.
        А деспоту на Московском троне удалось подчинить несметные территории и создать Великую империю...
        В данном случае деспот прав...
        3. Из кого состояло войско Бату-хана, если не тайна, то вполне достоверная информация.
        Здесь бы понять, кого разные авторы называют русичами?
        Варианты ответов: славяне, норманны-русичи, жители террирории по реке Рось, или же те, кого так называли арабские источники?
        В домонгольской Руси было около 6 млн. населения, но это были не только славяне, но и финны, угры, половцы, другие тюрки, балты, коми... а еше варяги, греки, иудеи, европейцы...
        Отдал бы Ярослав дочку во Францию, если бы не был знаком с французами...
        Как ни странно покажется, но местное население, которое занималось земледелием, в большей части были не славяне...
        А славяне по тому и путаются с норманами, что вели похожий образ жизни - воины, и в отличие от норманов, еще и ремесленники.
        По образному выражению Л.Н.Гумилева, русские жили за забором - в городах, и контролировали водные пути - торговлю и завоевания. По законам того времени крестьян облагали данью....
        Русские (славяне) обыграли скандинавов в деле освоения гигатских районов, получивших имя Россия.
        Когда пришел Батый, то местные крестьяне - часто финны, угры, тюрки ... легко отзывались на призыв пограбить угнетателей... недаром русские летописи упоминают, что окрестные жители в первых рядах шли на приступ городов... Правда еще наши писатели пишут, что это они делали под угрозой убиения... но кто ж в это поверит... враг вооружает гигантское войско из пленных???
        То то наши учебники не пишут, что были русские города, которые не были разграблены монголоми. Например, мерянский город Ростов (Великий), в котором спаслась жена Великого князя.
        4. Еще раз: статья не бесспорная, факты частично спорные, но логика научная. Особенно, если оценивать не отдельные факты, а заложенный в низ смысл.
      5. voyaka uh 24 февраля 2017 22:57
        "Все известные документы орды того периода были исключительно русскоязычными, и никакими другими"////

        Как интересно! А вот китайцы уверены, что Чингиз-хан и вся его рать были китайцами - на основании, что подробнейшее описание его походов ( и походов его сыновей) написаны на китайском языке. Как и полотна осад городов: на них монголы - типичные китайцы.
      6. Лужский 25 февраля 2017 16:28
        Цитата: venaya
        А ведь его войско как минимум наполовину состояло из русичей.

        Пришедших с берегов Онона, вероятно.
        Цитата: venaya
        Все известные документы орды того периода были исключительно русскоязычными, и никакими другими.
        Да, если считать уйгурский язык русским.
        Цитата: venaya
        Сам термин "могол" встречается в очень древнем диалекте русского языка, сегодня неправомерно называемым "санскритом".
        Что вы читаете? Хочу поинтересоваться у автора этого творения какую именно дурь он употребляет. Общего у русского языка с санскритом меньше чем даже с ивритом.
        Цитата: venaya
        (монголы как нация появились лишь в XX-ом веке),

        Никому больше этого не говорите. Я вам добра желаю, поэтому так говорю.
        Цитата: venaya
        древнем высокорослом племени русичей "моголов"

        Голубой Керулен, золотой Онон с русскими березками по берегам...
        Цитата: venaya
        Кстати известна также тоже русскоязычная "Империя Великих Моголов"

        Глупые англосаксы из Ост-Индийской компании просто не распознали в XIX в. в той тарабарщине, на которой разговаривал Шах-Алам русский язык. Бестолочи! Действительно,
        Цитата: venaya
        Такая случайность - явно не случайна!


        Фу, устал я чего-то. Один армянин мне всерьез пытался доказать, что Рюрик был армянином, ибо это исконно армянское имя, как и герб (сокол или трезубец), которым армяне пользовались еще до нашей эры. Вот тогда я тоже также устал, пытаясь ему возражать.
        1. kayman4 25 февраля 2017 17:25
          Цитата: Лужский
          Голубой Керулен, золотой Онон с русскими березками по берегам...


          Кстати отдыхал я недалеко от Эрдэнета в березовой роще :) Многие при слово Монголия думают что тут нет снега и один только степи :)
      7. andrewkor 25 февраля 2017 17:50
        Опаньки,оказывается наш Бобур,основатель Империи Великих Моголов,проиграваший борьбу за своё отечество,"мигрировавший"в Афганистан и Индию,древнерусский воин!!!
      8. Alexey-74 27 февраля 2017 16:28
        Можно поподробнее, а именно какие документы и где хранятся? Лично с удовольствием ознакомлюсь.
      9. volot-voin 1 марта 2017 10:26
        Цитата: venaya
        А ведь его войско как минимум наполовину состояло из русичей. Все известные документы орды того периода были исключительно русскоязычными, и никакими другими.

        Более того, "Орда" выполняла геополитическую программу Владимиро-Суздальской Руси, впоследствии - Московии, по объедению Княжеств. Противостояла "Евросоюзу", Римо-католикам и их орденам крестоносцев. А были ли вообще монголы в Орде?
        В западных хрониках, фресках, "монголы" изображались в виде русских войнов, Орда имеет перевод - порядок, войско, созвучное родственному германскому "ордер".
        1. kayman4 1 марта 2017 15:47
          Цитата: volot-voin

          В западных хрониках, фресках, "монголы" изображались в виде русских войнов,


          Обратимся к западным хронистам -"Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером 348, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами 349. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан 350. Когда он вел войну с одним соседним королем, который обесчестил и убил его сестру, то победил его и уничтожил; а его сына, бежавшего к другому королю, стал преследовать и, сразившись с ним, уничтожил его вместе с тем, который готовил ему убежище и помощь в своем королевстве. Он вторгся с оружием и в третье королевство и после многих сражений возвратился с победой домой 351. Видя, что судьба приносит ему удачу во всех войнах, он стал крайне чванливым и высокомерным. И, полагая, что в целом свете нет народа или страны, которые могли бы противиться его власти, он задумал получить от всех народов трофеи славы. Он желал доказать всему миру великую силу своей власти, доверясь бесовским пророчествам, к которым он имел обыкновение обращаться. И потому, призвав двух [114] своих сыновей, Бата и Кайдана, он предоставил им лучшую часть своего войска, наказав им выступить для завоевания провинций всего мира. И, таким образом, они выступили и почти за тридцать лет прошли по всем восточным и северным странам, пока не дошли до земли рутенов и не спустились, наконец, к Венгрии.

          Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество». Но хотя и было их огромное множество, однако в упомянутом сражении, как говорят, у венгров войск было больше. Но нет в мире народа, который был бы так искусен в военном деле, который бы так же мог побеждать врагов будь то стойкостью или военной хитростью, особенно в сражениях на открытой местности. Кроме того, они не связаны ни христианским, ни иудейским, ни сарацинским законом, а потому им не ведома справедливость и не соблюдают они верности клятве. Вопреки обычаю всех народов они не принимают и не посылают посольств ни в отношении войны, ни в отношении мира. Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами. Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные и кожаные, мечи — серповидные, а колчаны и луки прикреплены по-военному к поясу. Их стрелы длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков. Знамена у них небольшие с полосами черного и белого цвета с шерстяным помпоном на верху. Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы.

          Равным образом и люди почти не заботятся о запасах еды, кормясь исключительно грабежами. К хлебу они испытывают отвращение и употребляют в пищу без разбора мясо чистых и нечистых животных и пьют кислое молоко с конской кровью. У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться. Если же они видят, что кто-либо из них немного страшится и не бросается в исступлении навстречу гибели, они немедленно отрубают ему голову. Сами татары неохотно подвергают свою жизнь опасности, но если кого-либо из них [115] настигнет смерть в бою, они тут же хватают его и, перенеся в укромное место, зарывают в землю, заравнивая могильный холм и утрамбовывая это место копытами лошадей, чтобы не было заметно следов погребения. Почти ни одна из быстрых рек не является для них препятствием, через которое они не могли бы переправиться верхом на лошадях. Но если они натыкаются на какую-либо непреодолимую водную преграду, они сразу же сплетают из прутьев корзины наподобие лембов 352; покрыв их сырыми кожами животных и нагрузив их снаряжением, они садятся в них и переправляются безбоязненно. Они пользуются войлочными и сделанными из кожи палатками. Лошади у них настолько хорошо приручены, что сколько бы их у одного человека ни было, все они бегут за ним, как собаки. И как много ни собралось бы людей, они, как немые, не проронят почти не звука, но и ходят молча и молча сражаются 353."

          Все узнали в описании монгол -русских?:)

          "Они прошли от восточных стран до границ рутенов 327, разоряя земли, которые они пересекали. Но благодаря сильному сопротивлению рутенов они не смогли продвинуться дальше; действительно, у них было множество сражений с народами рутенов и много крови было пролито с той и другой стороны, но они были далеко отогнаны рутенами. Поэтому, свернув в сторону, они с боями прошли по всем северным землям и оставались там двадцать лет, если не дольше. А потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов. Сначала они окружили и осадили один очень большой город христиан по имени Суздаль и после долгой осады не столько силой, сколько коварством взяли его и разрушили 328, а самого короля по имени Георгий они предали смерти вместе с огромным множеством его народа 329. Двинувшись оттуда по направлению к Венгрии, они разоряли все на своем пути."
    2. zoolu300 24 февраля 2017 06:36
      Ну если быть объективным, то Улус Джучи это тот фундамент, на котором после уничтожения власти "олигархата" РФ в России и перехода на социалистическую формацию, можно строить конфедеративные и федеративные отношения с КНР (Новая "Золотая орда") и уничтожить власть хозяев ФРС над планетой.
      1. Громобой 24 февраля 2017 07:22
        Цитата: zoolu300
        можно строить конфедеративные и федеративные отношения с КНР (Новая "Золотая орда")

        А интересовались динамикой численности населения,современными ВВП и темпами роста РФ и КНР?Так нас китайцы и ждут в свою Поднебесную.Во времена СССР обходились без него,помогали и даже конфликтовали ,но вот мы стали значительно меньше и появляется эта спасительная идея,что вместе с Китаем мы порвём США.Интересно ,на каких условиях и под чьим главенством состоится эта уния.Пока я вижу,что Китай не торопиться инвестировать в Россию и выступает как завоеватель нашего рынка и конкурент в мировой торговле.Если учесть,что "Золотая Орда" захватывала большой кусок Ср.Азии,то да,Новая "Золотая орда" там нарисовывается,так как туда Китай пытается и инвестировать и работать с местной элитой.Но,это ,как бы зона наших интересов.
        1. zoolu300 24 февраля 2017 11:05
          А что вы хотели, нормальный социализм всегда уделает капитализм при прочих равных. В чем сила хозяев ФРС? Вроде бы особи разных национальностей, говорящие (изначально) на разных языках, выросшие в разных культурах, но всех их объединяет жажда наживы, власти и всяческих извращений, то есть образ мыслей. Они умудряются при мелких конфликтах как то уживаться между собой. И если руководству КПК и властям Новой Империи выработать единую систему взглядов (можно даже в качестве компромисса создать новый общий язык) то новая "Золотая орда" становится возможной.
        2. 3x3zsave 24 февраля 2017 14:05
          Ждут-ждут, только, в лучшем случае в качестве саттелита. Китаю нужна наша сырьевая база, рынок сбыта и космические технологии (хотя, последнее уже становится малоактуальным). Все остальное - шлак, в том числе и 140 млн. населения.
        3. ilimnoz Сегодня, 18:13
          Громобой 24 февраля 2017 07:22
          " Если учесть,что "Золотая Орда" захватывала большой кусок Ср.Азии,то да,Новая "Золотая орда" там нарисовывается,так как туда Китай пытается и инвестировать и работать с местной элитой.Но,это ,как бы зона наших интересов" а самих жителей Ср. Азии не пробовали спросить может мы не хотим быть зоной чьих-то интересов
    3. Weyland 24 февраля 2017 12:54
      Цитата: Громобой
      во времена Александра Македонского покорённые им восточные народы не считали его "своим" и их потомки,к примеру персов---часть современных иранцев не считает его "своим"


      Зороастрийцы считали его чуть ли не воплощением врага рода человеческого. Александр был не только полководцем, но и неплохим политиком - и пытался строить империю по всем правилам, устроив "слияние элит" (массовую женитьбу своих генералов на знатных персиянках). Но расизм у македонцев возобладал - сразу после его смерти все они немедленно развелись, за исключением одного - Селевка, женатого на Апаме, дочери крутейшего партизана Спитамена. Неудивительно, что в ходе заварушки, последовавшей после смерит Александра, собственно иранскую территорию удержали именно потомки Селевка, и успешно правили больше ста лет - они для местных были уже "своими"
      ЧСХ, во время "монгольского ига" слияние элит тоже произошло достаточно быстро, и даже после падения ига в российской элите чингизидов было более, чем дофига
      1. единокровец 24 февраля 2017 16:36
        Цитата: Weyland
        ЧСХ, во время "монгольского ига" слияние элит тоже произошло достаточно быстро, и даже после падения ига в российской элите чингизидов было более, чем дофига

        Можете назвать хотя бы 10 фамилий?
        Ну и конечно скажите . что по вашему слияние элит? Это просто брак или что-то ещё?
        1. Апосля 24 февраля 2017 20:50
          Цитата: единокровец
          Можете назвать хотя бы 10 фамилий?

          Царевич Петр Ордынский (султан Даир) - святой Петр Ростовский. Князья Юсуповы - тоже чингизиды. Царь Симеон Бекболатович - чистокровный чингизид. Генерал от кавалерии Султан Хаджи Губайдулла Джангер-оглы Чингисхан (это уже в начале 20 века)...
          Ну и просто ордынцы, хотя конечно это уже не чингизиды:
          Борис Годунов, что вел свой род от ордынца мурзы Чета. Нарышкины - ведут свой род от крымского мурзы Нарыша. Карамзин - от мурзы Кара-Мурза. Князья Глинские - от эмира Мамая. Их много было...
          1. Нагайбак 24 февраля 2017 20:59
            [quote=Апосля]Царевич Петр Ордынский (султан Даир) - святой Петр Ростовский. Князья Юсуповы - тоже чингизиды. Царь Симеон Бекболатович - чистокровный чингизид. Генерал от кавалерии Султан Хаджи Губайдулла Джангер-оглы Чингисхан (это уже в начале 20 века)...
            "Ну и просто ордынцы, хотя конечно это уже не чингизиды:
            Борис Годунов, что вел свой род от ордынца мурзы Чета. Нарышкины - ведут свой род от крымского мурзы Нарыша. Карамзин - от мурзы Кара-Мурза. Князья Глинские - от эмира Мамая. Их много было..."
            ДА,ЧТО ОНИ ПОНИМАЮТ В ОРДЫНЦАХ?)))
            или ОРДЫНКАХ?)))
            1. единокровец 25 февраля 2017 05:05
              Цитата: Нагайбак
              ДА,ЧТО ОНИ ПОНИМАЮТ В ОРДЫНЦАХ?)))

              Какие это ордынцы. lol Это так , степняки которых пара сотен казаков в 18 веке по степи гоняло.
              1. Нагайбак 25 февраля 2017 09:34
                единокровец"Какие это ордынцы. Это так , степняки которых пара сотен казаков в 18 веке по степи гоняло."
                Хотя бы один пример гонений в студию.))) Особенно в 18 веке.))) Вы батенька фантазер.
                1. единокровец 25 февраля 2017 15:38
                  Цитата: Нагайбак
                  Хотя бы один пример гонений в студию.))) Особенно в 18 веке.))) Вы батенька фантазер

                  Что историю не знаете? Несколько тысяч солдат и казаков подчинили в 18 веке два жуза .
                  1. Нагайбак 25 февраля 2017 16:23
                    за знание истории вам кол.))) Ну-ка поподробнее про солдат и два жуза.))) или может я вас не так понял. насчет 18 века это вы сгоряча знаете ли.)))
                    1. единокровец 25 февраля 2017 17:28
                      http://videolain.tmweb.ru/wp-content/uploads/2014
                      /05/Rost-Rossiyskoy-imperii-v-XVIII-veke.-1024x65
                      2.jpg

                      Как -то так) Хорошо не два, а один и половину второго)

                      А что про солдат непонятного? Пришли дали люлеи тем кто не согласен и вкл в состав империи.
                      1. Нагайбак 25 февраля 2017 17:50
                        единокровец"Как -то так) Хорошо не два, а один и половину второго)"
                        сами вошли никто никого не побеждал.
                        если есть сведения- выкладывайте)))
                        единокровец"А что про солдат непонятного? Пришли дали люлеи тем кто не согласен и вкл в состав империи."
                        кому дали то? сражения были?))) привести пример слабо?)))
                        Рымник- знаю. Кагул-знаю и т.д кому люлей в Казахстане дали не знаю.
          2. единокровец 25 февраля 2017 05:01
            Элита , это князья .
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_княжеских_ро
            дов_России
            Множество так называемых Чингизидов -князеи в РИ не признавались и в элиту не входили.


            Ордынскии жил когда единого русского государства не было и естественно в элиту он входить не мог.
            Юсуповы согласен.
            Симеон клоун , которого Иван лично князем сделал.

            Какое отношение ордынцы имеют к потомкам Чингизидов.
            Цитата: Апосля
            Борис Годунов, что вел свой род от ордынца мурзы Чета.

            Это как Пушкин ведёт свою родословную от эфиопа feel
            Цитата: Апосля
            Нарышкины - ведут свой род от крымского мурзы Нарыша. Карамзин - от мурзы Кара-Мурза. Князья Глинские - от эмира Мамая. Их много было...

            Первое . Происхождение Глинских от Мамая очень спорно.
            Второе . Мурзы сбегали от Чингизидов и становились поданными русского царя. Это не слияние элит, а простое поглощение .
            Вообще татарских мурз приписывать к чингизидам, это всё равно что назвать Долгоруких Великими князьями.
            1. Нагайбак 25 февраля 2017 09:36
              единокровец"Первое . Происхождение Глинских от Мамая очень спорно."
              Насколько мне известно тот Мамай к эмиру Мамаю не имел отношения.
              1. Апосля 25 февраля 2017 12:57
                Цитата: Нагайбак
                Насколько мне известно тот Мамай к эмиру Мамаю не имел отношения.

                Имел и прямое. Старший сын Мамая - Мансур, после смерти отца, ушел со своими воинами в Литву, где и был принят, основал несколько городков, в том числе и Глинск.
              2. единокровец 25 февраля 2017 15:41
                Цитата: Нагайбак
                Насколько мне известно тот Мамай к эмиру Мамаю не имел отношения.

                Ну есть версия , что имел . Хотя тут это уже не важно, Глинские это элита ВКЛ пусть даже и происходящего от Чингизидов.
    4. ver_ 25 февраля 2017 14:21
      ...должон Вас огорчить - Александр Македонский и Александр Невский - 0дно лицо..- сын Хана Батыя=Иоанна Калиты=Ярослава Всеволодовича=Ярослава Мудрого.. Македонским он стал когда его батя основывал ВАТИКАН...
      1. Комментарий был удален.
    5. M0xHaTka 26 февраля 2017 09:16
      1. Темучжин действительно родился на территории современной России. Правда, бОльшую часть жизни при этом провел в Казахстане и Узбекистане. Монголы его чтут постольку, поскольку его чтут русские.
      2. Для всех территорий бывшей Персии, то есть Иран, Ирак, Сирия, Турция, Пакистан, Аравия, Александр Македонский остался в памяти как величайший герой. Искендер Великий ... Его очень почитают. И того же Бату обучали воинской науке приводя в пример македонское нашествие :)
    6. Венд 27 февраля 2017 10:00
      Военная история – сравнительно молодое направление отечественной науки, еще в процессе становления, ибо в отличие от Западной Европы ни в Российской империи, ни в СССР ему не уделялось должного внимания.
      Да что вы? А как же институт военной истории МО?
    7. Djusha 14 марта 2017 10:48
      Но что бы сказали иранцы, если бы они и по сей день жили бы в единой стране, простиравшейся от Греции до Индии?
  2. Тот же ЛЕХА 24 февраля 2017 05:47
    Еще один миф о той войне сводится к утверждению о страшном разорении русских земель монголами. Да, бесспорно, оно было страшным, но стоит признать, что кочевники скорее довершили разорение, учиненное самими князьями в бесконечных междоусобицах.

    Да сколько же таких мифов накопилось об этих временах.
    Сколько все таки было монголов...сколько татар ...сколько инного племени...да и были ли они вообще?
    Очень мало конкретных доказательств к этим мифам.
    Места крупных сражений вообще загадка...не найдены следы большого побоища людей ...почему триста лет власти монголов не оставили ярких следов в нашей культуре... вопросы одни вопросы.
    1. тлауикол 24 февраля 2017 06:02
      вы за интернет деньгами платите или кунами ?
      1. единокровец 24 февраля 2017 16:39
        Цитата: тлауикол
        вы за интернет деньгами платите или кунами ?

        У вас винда на компе? Если да, то это значит у нас было англо-саксонское иго?
    2. venaya 24 февраля 2017 06:44
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Сколько все таки было монголов...сколько татар ...сколько инного племени...да и были ли они вообще?

      Насчёт "монголов" и "татар" - вероятнее всего их действительно просто ещё не было, просто таких слов в то время ещё никто не обнаружил. А вот "моголы тартарии (территория такая)" - то вполне возможно что они были, такие слова тогда встречались и довольно часто. А насчёт истории - так это "наука" такая "особенная", в лучшем случае половина недомоловок смоченная половиной откровенного вранья. Опасно этой "науке" доверять, каждое её утверждение приходиться перепроверять аш под микроскопом. Поэтому здесь не стоит расстраиваться, а просто следует принять во внимание подобное неприятное явление.
      1. знавель 24 февраля 2017 21:21
        По моему глубокому убеждению никакой тартарии не существовало как факта. Тартария- условное название земли из которой в европу в свое время хлынули завоеватели татары. Названа так потому что совпадает с древнегреческим названием ада- тартар. Про тартар известно, что он был очень мрачным и очень холодным местом. То же можно сказатьи про территорию России. Европейские "ученые" тупо сопоставили эти два факта (татар и холод в землях откуда они пришли) и обозвали наши территории так. Ни о какой нашей связи с татарами через тартарию просто не существует.
        1. Dimachrus 24 февраля 2017 23:08
          Потрудитесь найти карту и описание этого "условного названия" в первом издании большой британской энциклопедии - будете удивлены , ибо не только "холодные места" присутствуют , не устраивает Британика - удосужьтесь ознакомиться с фресками Венеции
          1. знавель 25 февраля 2017 17:44
            Подскажите пожалуйста, к какому периоду относятся эти "источники"- до татарского нашествия в европу или после?
      2. voyaka uh 24 февраля 2017 23:07
        "насчёт истории - так это "наука" такая "особенная", в лучшем случае половина недомоловок смоченная половиной откровенного вранья. Опасно этой "науке" доверять, каждое её утверждение приходиться перепроверять аш под микроскопом"////

        Но есть еще такая наука - археология. Ее ненавидят "альтернативные историки". Как же!
        Она не подтверждает их многотомных разглагольствований belay
        1. Dimachrus 16 марта 2017 12:38
          Ненавидят ??? Уж сколько разных теорий от альтернативных источников ни встречал - основная масса основана как раз на археологии. Но в принципе ваше хмм... искажение фактов мне понятно ;-)
    3. Комментарий был удален.
    4. voyaka uh 25 февраля 2017 02:09
      "Сколько все таки было монголов...сколько татар ...сколько инного племени...да и были ли они вообще?"////

      А на востоке сидят такие же "отрицатели" и рассуждают: "Русь? Какие-то деревянные городки,
      от которых не осталось ни следа... мифические князьки с дружиной в 20 человек и парой сотней крестьян в трех деревеньках... да и были ли они вообще? " smile
      Изучайте археологию, а не бредовые книги липовых гео-политиков.
      1. Нагайбак 25 февраля 2017 09:49
        voyaka
        "Изучайте археологию, а не бредовые книги липовых гео-политиков."
        Да им это по барабану объяснять. Сами понимаете архивы то Романовы пожгли.))) И объяснять бесноватым, что архивов ---море и , что есть данные по многим реальным людям проживавшим скажем за Уралом-бесполезно. А ведь можно проследить целые поколения семей живших скажем в Тобольске или Верхотурье с 17 - по конец 19 века.))) Но им сказочникам это побоку. Еще умиляет их вера, что конница не могла совершать таких переходов какие совершали монголы.))) Деб. бл...))) Я знаю случай как два нагайбака возвращались из Китая домой на Урал во время гражданской войны. Проделали этот путь они спокойно без осложнений.
        1. voyaka uh 25 февраля 2017 23:47
          Я добавлю и про количество. Считать в то время люди умели отлично. И если у монгольского "десятника" было именно десять человек, то у "сотника" - именно сто,
          а у тысячного - ровно тысяча. Как раз на таком строгом разбитии масс воинов на аккуратные подразделения и основывались их долгие военные победы. (Как и разбивка на подразделения у древних римлян - очень похоже). При такой организации легко планируется и логистика снабжения: сколько корма для коней запасать, сколько стрел изготовить. Из покоренного Китая (технологической сверхдержавы того времени)
          монголы возили с собой "инженерный корпус" : специалистов по оружию, по осадам городов.И возили грамотных летописцев. И если уж монголам удавалость брать штурмом гигантские каменные города Средней азии, Ирака.. то деревянные города Руси и подавно.
          1. единокровец 26 февраля 2017 03:27
            Цитата: voyaka uh
            Как раз на таком строгом разбитии масс воинов на аккуратные подразделения и основывались их долгие военные победы.

            Конечно, конечно . Вы наверное лично следили .
            Цитата: voyaka uh
            При такой организации легко планируется и логистика снабжения: сколько корма для коней запасать, сколько стрел изготовить.

            Планировать можно что угодно , нужно это осуществить . Например Наполеон очень грамотно спланировал поход на РИ , но уже к Смоленску весь скот погиб и умерло половина конеи из конницы. Это 19 век чувак.
            Цитата: voyaka uh
            И возили грамотных летописцев

            Ну и где монгольские летописи?
            Цитата: voyaka uh
            И если уж монголам удавалость брать штурмом гигантские каменные города Средней азии, Ирака.. то деревянные города Руси и подавно.

            В книгах они могли брать что угодно. Монголы были уникальные люди брали города в 12 веке с ходу , когда в 16 веке современые армии с пушками годами не могли взять каменные крепости) Прям чудеса.
            Вот интересно как можно назвать человека которыи безоговорочно верит написанному на бумаге? Сегодня таких людеи называют л.о.х.а.м.и.
            1. kayman4 26 февраля 2017 05:36
              Цитата: единокровец
              Например Наполеон очень грамотно спланировал поход на РИ , но уже к Смоленску весь скот погиб и умерло половина конеи из конницы. Это 19 век чувак.


              Что то я не нашел нигде о гибели всего скота -это более 800 000 считая тяговый и половину конницы - это более 100 000 считая заводных. Сылочку не кинете? или это ИХМО? :)

              Цитата: единокровец
              Монголы были уникальные люди брали города в 12 веке с ходу , когда в 16 веке современые армии с пушками годами не могли взять каменные крепости) Прям чудеса.


              Обратимся к веку 16 тому
              За май-октябрь 1558 года русские войска взяли 20 городов-крепостей, включая добровольно сдавшиеся и вошедшие в подданство русского царя, после чего ушли на зимние квартиры в свои пределы, оставив в городах небольшие гарнизоны.


              Грубо говоря 3 крепости в месяц -прям чудеса.

              Пролистовая ход событий таких как Тринадцатилетняя война или Тридцатилетняя война я как то не заметил городов которые годами осаждались. Наоборот в среднем от пары недель до 3 месяцев. Да и вообще в истории многолетних осад не так уж и много.
              1. единокровец 26 февраля 2017 15:56
                Цитата: kayman4
                Что то я не нашел нигде о гибели всего скота -это более 800 000 считая тяговый и половину конницы - это более 100 000 считая заводных. Сылочку не кинете? или это ИХМО? :)

                А сами ? Это как бы не секрет. Пока Наполеон по Белорусии бегал пытаясь навязать генеральное сражение у него почти весь скот сдох , до Москвы дошло половина конеи. В Москве уже начался голод .
                Цитата: kayman4
                Грубо говоря 3 крепости в месяц -прям чудеса.

                Города-крепости то назовите .
                Цитата: kayman4
                . Да и вообще в истории многолетних осад не так уж и много.

                Рига, Ревель, Смоленск, Москва это крупные и только у нас. Это именно большие крепости про которые пишет Вовка.
                1. kayman4 28 февраля 2017 09:09
                  Цитата: единокровец
                  А сами ? Это как бы не секрет. Пока Наполеон по Белорусии бегал пытаясь навязать генеральное сражение у него почти весь скот сдох , до Москвы дошло половина конеи. В Москве уже начался голод .


                  Ну скот весь не сдох и ранее Вы говорили сдохла половина коней уже до Смоленска а сейчас уже до Моксквы.

                  Хорошо давайте конкретную цифру сколько пало конец (за вычетом боевых потерь) и по какой причине?
                  Цитата: единокровец
                  Города-крепости то назовите .

                  Ливонская война -очень тяжело взять глянуть?

                  Цитата: единокровец

                  Рига, Ревель, Смоленск, Москва это крупные и только у нас. Это именно большие крепости


                  Вот конкретно сколько из перечисленного было в осаде хотя бы 2 года (24 месяца)?
  3. V.ic 24 февраля 2017 06:14
    "Реабилитация Чингисхана"
    (С)Чингисхан родился на территории современной России.

    Чикатилло и Ельцин, Бандера, Чубайс тоже! Не "в ту степь" автор направился. заголовок сего опуса явная "замануха" и содержанию статьи не соответствует. Судя по тексту приличнее было бы название вроде - "Исторические не стыковки".
  4. Ольгович 24 февраля 2017 06:31
    Наконец, в нашей школьной программе отведено поразительно мало времени на изучение истории Монгольской империи


    И закономерно.
    1. Комментарий был удален.
  5. василий50 24 февраля 2017 07:36
    Много спорят историки про причины и про то как происходило всё это *завоевание* РУСИ. Находятся *исследователи* что *открывают* новые подробности и биографий героев тех лет и событий. Единственное что не вызывает споры это то что во время *нашествия* остались нетронутыми только христианские храмы и служители. Когда происходило объединение РУСИ церковь вовсю пользовалась татарскими дарственными для того чтоб отстоять право на земли и рабов, поселённых на этих землях. Даже во время Екатерины второй, которая секвестировала церковную собственность, церковники предъявляли дарственные на земли подтверждённые тамгой Золотой Орды.
    Это только в девятнадцатом веке церковники стали ставит себя во главе борьбы с ордой, а так даже ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ был проклят христианской церковью за то что захотел *попа Митяя* сделать митрополитом.
    1. V.ic 24 февраля 2017 08:00
      Цитата: василий50
      ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ был проклят христианской церковью

      ...ссылку на источник, если Вас не затруднит! am
    2. Ольгович 24 февраля 2017 08:27
      Цитата: василий50
      Единственное что не вызывает споры это то что во время *нашествия* остались нетронутыми только христианские храмы и служители


      Неправда-монголы нигде , ни в одной завоеванной стране не трогали религиозные сооружения и служителей.
      1. василий50 24 февраля 2017 09:11
        Татары не *тронули* несторианцев, было в Азии такое течение христианства, а вот мусульманские ценности в Средней Азии были разграблены. Именно тогда были уничтожены и огнепоклонники и буддисты вместе с храмами и городами.
        Насчёт *отречения от церкви* и проклятия много чего есть, если конечно не читать церковной макулатуры. Именно по причине *отлучения* Д ДОНСКОЙ и передал своему другу и стяг и великокняжеские доспехи, а сам встал в передовом полку в *непарадном* доспехе.
        1. V.ic 24 февраля 2017 10:52
          Цитата: василий50
          Насчёт *отречения от церкви* и проклятия много чего есть, если конечно не читать церковной макулатуры.

          Это не ответ! (1)В следующем веке после смерти ему было написано "Похвальное слово". (2)В 1944 году в дар Красной армии была передана танковая колонна "Дмитрий Донской". (3)В 1988 году канонизирован. Намеренно или не преднамеренно Вы допустили большую ошибку, назвав его "отлучённым".
          Цитата: василий50
          Именно по причине *отлучения* Д ДОНСКОЙ и передал своему другу и стяг и великокняжеские доспехи, а сам встал в передовом полку в *непарадном* доспехе.

          У Льва Николаевича Гумилёва по поводу переодевания в доспехи рядового ратника было другое мнение: князь встал в ряды Передового полка, обречённого на смерть, для того чтобы внушить ратникам, что будет одним из них и если падёт в бою, то враги не смогут надругаться над ним.
          1. Weyland 24 февраля 2017 13:00
            Да было, было - отлучали его, примерно на год-другой. Но потом он с Киприаном помирился, и отлучение было снято. А был ли он под отлучением во время Куликовской битвы - в разных летописях данные расходятся.
            К лику святых причисляют по конечному результату ("в чем застану, в том и сужу") - немало было и разбойников, в конце жизни раскаявшихся и сподобившихся святости (ту же Оптину пустынь основал бывший разбойник Опта)
        2. ranger 24 февраля 2017 13:35
          Цитата: василий50
          Татары не *тронули* несторианцев, было в Азии такое течение христианства,

          Не только их, с 1261 года в Золотой Орде существовала Сарайская епархия во главе с митрополитом,, ни Гуюк-ан, ни Мунке, ни Сартак православных христиан не преследовали и не препятствовали строительству православных церквей и часовен.. Церковь была освобождена от налогов и дани и монахи имели специальный пропуск (пайцзу) для свободного перемещения по территориям, подвластным Орде.
          1. единокровец 24 февраля 2017 16:43
            Цитата: ranger
            существовала Сарайская епархия

            Ещё бы этот город и остатки храма обнаружить)
      2. ver_ 25 февраля 2017 11:23
        ..Хан Батый = Иоанн Калита =Ярослав Всеволодович после смерти своего старшего брата Юрия Георгия Долгорукого стал полновластным властелином Руси . Он сосредоточил в своих руках обе ветви власти - духовную (Церковь со всеми её функциями: Монастыри- крепости , почту, органы дознания, пыточные, разведку и контразведку, науку ... и власть над Ордой= военный орден- войско Руси.. Он возвёл своего брата после смерти в ранг Святого Георгия Победоносца..
        Козе ферштейн что Ярослав никогда не трогал своё детище - Церковь..
    3. единокровец 24 февраля 2017 16:41
      Вы уважаемыи этот бред можете документами подтвердить?
      1. Апосля 25 февраля 2017 13:25
        Цитата: единокровец
        Вы уважаемыи этот бред можете документами подтвердить?


        а там один документ - НХ от Фоменко! laughing
    4. andrewkor 25 февраля 2017 18:09
      В РПЦ есть награда- Орден Дмитрия Донского,на стене Смоленского собора висит доска о том ,что собор награждён этим орденом за борьбу против поляков в 17 веке во время Смуты.И какая тут анафема в адрес Донского!!??
  6. Rarog 24 февраля 2017 08:00
    Вспомним киевского кагана Ингвара, в 944 году


    Не вспомним, не было такого князя. Игорь был, Ингвара не существовало. Как же норманисты достали, методично и нагло пытаются подменять нашу историю своим русофобскими байками, вымышлизмами рудбекианов, шлёцеров и миллеров с карамзинами. Татищева с Ломоносовым на Вас нет. Уже даже шведские и германские, современные учёные своими трудами в пух и прах норманскую погань разбили, а "наши" "окудемики" РАН петуховы всякие из "библейских наших" и просто фанаты-русофобы продолжают гнуть своё.
    1. Ингвар 72 24 февраля 2017 08:35
      Цитата: Rarog
      Как же норманисты достали,

      Это точно. drinks Только это не совсем норманисты(видать раздвоение личности wassat ) -
      Вспомним киевского кагана Ингвара
      Каган - восточное название титула, Ингвар - скандинавская версия имени Игорь. Автор - где логика? Определитесь с теориями! laughing
    2. Котище 24 февраля 2017 09:24
      Меня умиляют обе крайние точки зрения! Либо так, либо никак! А задуматься и признать то, что истина где-то по середине?
      Каган - Ингвар?

      Есть несколько свидетельств, в том числе граффити на рунах Киевской Софии, что данный титул имел место в Древне Русском государстве. Был ли Ингвар - Игорем, а тот и другой каганом? Сомнительно? Как каганы в визайнтийских и германских источниках упоминаются его внук и правнук. По вопросу был ли он Ингвар или Игорь, в Повести времных лет он нам известен как Игорь, у Константина Богрянородного как Игорь, но убили его согласно византийскойв хроники не древляне, а какие-то "немцы"? Где правда? Влияние германоязычных племен на Русь (словян) было, но влияние было не исключительным и не фатальным. Кроме того не факт, что влияние было норманским, а возможно и готским! Вывод мы говорим не на шведском и не на готском, а на русском языке. Который к слову относится к группе восточнославянских языков.
      Теперь по Чингисхану?
      Родина Чингисхана - Россия?

      Возможно! Если объективно поглядите на карту: буряты, тувинцы, хакасы - племена родственные северным монголам, по сути монголы. Тимучин родился в северной Монголии, но та северная монголия и была частично на территории нашей современной Восточной Сибири. Зло это или добро? Если честно не знаю, но если я был бы тувинцем или бурятом, то возможно гордился, что Великий потресатель вселенной "мой земляк"! Даже имя одного из племен его империи в настоящее время спустя 800 лет, является нарицательным для народов нашей многонациональной родины - "Татары"! Сколько их - татары казанские, крымские, уральские, сибирские!!! Почему это должно быть негативом в нашей истории! Я не согласен. Таже этот факт, если он достоверный может играть как положительный аспект в нашей общей истории!
      Послесловие. Шайгу - тувинец? Ответ - да! Тувинцы потомки древнемонгольской империи? Да! Вывод гейевропейцы, а у нас министр обороны потомок Чингизидов, как там - к последнему морю похода не ждете!? Так, что сидите мыши кот на крыше! А то кто нас грешных знает, история как говорили в древней Элладе развивается по спирали!!!
      1. Тот же ЛЕХА 24 февраля 2017 11:55
        Да! Вывод гейевропейцы, а у нас министр обороны потомок Чингизидов, как там - к последнему морю похода не ждете!?


        good Шедеврально нет слов smile
      2. Апосля 24 февраля 2017 14:26
        Цитата: Котище
        Если объективно поглядите на карту: буряты, тувинцы, хакасы - племена родственные северным монголам, по сути монголы.

        Вы не правы. Буряты это монгольский народ, а вот тувинцы и хакасы это уже тюрки. Это разные этносы по происхождению и языку.
        1. Оператор 24 февраля 2017 15:31
          Тувинцы - прямые родственники якутов, доминирующей гаплогруппой у них является N1 (до 52%), следующей по значимости является хуннская гаплогруппа Q (до 25%). Монгольская гаплогруппа С составляет не более 10%.
          1. единокровец 24 февраля 2017 16:45
            Оператор ,это казахскии фоменковец ему ничего не докажешь. Этот тип науку не признаёт,?
          2. Апосля 24 февраля 2017 20:21
            Цитата: Оператор
            Тувинцы - прямые родственники якутов

            да, я в курсе... якуты кстати тоже тюрки, хотя самоназвание у якут - Саха...
            1. Оператор 25 февраля 2017 01:46
              Якуты это чистокровные угрофинны - носители гаплогруппы N1c1 (свыше 80% в составе гаплотипа).
              Другое дело, что они были ассимилированы монголами - носителями гаплогруппы С2, которые передали им тюркский язык.
              1. Апосля 25 февраля 2017 13:03
                Вы только это самим якутам не говорите - не поймут-с! hi

                Цитата: Оператор
                Другое дело, что они были ассимилированы монголами - носителями гаплогруппы С2, которые передали им тюркский язык.


                Вы хоть сами то поняли что сказали? Как монголы могли передать им тюркский язык, если:
                1. монголы не говорят на тюркском языке. Монгольский язык имеет первооснову от эвенкийских языков, т.е. предки монгол это народ Дунху, т.е. тунгусы.
                2. якуты - саха, сами всегда разговаривали на тюркском языке! laughing

                У якут-саха даже в самоназвании сохранилось древнее название тюрков Сака!
                1. Оператор 25 февраля 2017 14:44
                  Формально вы правы - монгольский, маньчжурский и тюркские языки входят в алтайскую языковую семью. Вот только тюркские языки имеют в своей основе монгольский.

                  Тюрки - метисы монголов с угрофинами, северными семитами, ариями, хунну и кельтами. Соответственно разновидности тюркских языков являются гибридами монгольского с угрофинским, северо-семитским, санскритским, баским и на-дене языками.
                  1. знавель 18 марта 2017 02:41
                    Мне вот интересно- где вы этих мифических "северных семитов" берете? Если вы под ними подразумеваете хазар- то это по сути сородичи татар, только с принятой ими иудейской религией. Семиты же- это евреи-сафарда и арабы.
                    1. Оператор 18 марта 2017 11:35
                      Семиты - это носители семитской гаплогруппы J.

                      На севере живут носители J2 - ингуши, чеченцы, азербайджанцы, турки, персы и курды. На юге живут носители J1 - арабы и эфиопы.

                      Евреи - метисы, у них по 30% носителей J1 и J2 (и еще 20% носителей индоевропейской R1a)/
                      1. знавель 19 марта 2017 03:55
                        А вам не приходило в голову, что в группу J их внесли именно потому что они носители иудейской веры во времена хазарии (чечены и ингуши), а азербайджанцы - потомки арабов, дошедших до кавказа и гонявших в свое время даже хазар по территории нынешней Кубани? Только поэтому они в группе J2, котая тем не менее далека от J1 историей и генеалогией. Предки хазар(ашкеназимов, ингушей и чеченов) во времена ветхозаветных историй свои стада пасли в районе туранской низменности.
            2. Комментарий был удален.
      3. Нагайбак 25 февраля 2017 09:52
        Котище"Послесловие. Шайгу - тувинец? Ответ - да! "
        Ответ- наполовину!))) Мать у него русская.
        1. Хайвалох 25 февраля 2017 09:57
          А дед у Шойгу-яков ривлин.Мать у Шойгу еврейка-наполовину.
          Смотри правде в глаза.
        2. единокровец 25 февраля 2017 17:31
          Цитата: Нагайбак
          Ответ- наполовину!))) Мать у него русская.

          У русских национальность по отцу. У тувинцев и казахов по кому?
          1. Хайвалох 25 февраля 2017 18:10
            единокровец.
            Если у Шойгу,отец тувинец Шойгу,
            а мать Кудрявцева,то нетрудно догадаться что у тувинцев,национальность передается,тоже по отцу.
            Мать по тувински
            будет,овай.Отец-очай.
            1. единокровец 25 февраля 2017 18:23
              Цитата: Хайвалох
              нетрудно догадаться что у тувинцев,национальность передается,тоже по отцу.

              Ну я просто уточнил. Значит он для тувинцев , как и для русских по национальности тувинец .
              1. Хайвалох 25 февраля 2017 20:06
                единокровец.
                Тут еще надо добавить,у
                тувинцев,к Шойгу,
                отношение неоднозначное.
                Многие его считают,полукровкой.Который ни одного слова на родном языке,не знает.
                Кто то ненавидит,за то что он пустил,китайцев(Лунсин),на Тоджу.Добывать цветные металлы.Многие в Туве считают,что Шойгу просто продал Туву,Китаю.А отношение тувинцев,к Китаю,как евреев,к Германии.А пресмыкаются перед ним только-даргалары,начальство по тувински.Потому что многие,это его ставленники.
                1. единокровец 27 февраля 2017 14:38
                  Цитата: Хайвалох
                  .А отношение тувинцев,к Китаю,как евреев,к Германии

                  А с чем это связано? Китаи вроде далеко.
                  1. Weyland 1 марта 2017 23:21
                    Цитата: единокровец
                    Китаи вроде далеко

                    На карту посмотрите - и историю Тувы почитайте! В частности, в каком году она вошла в состав СССР (намекаю - СССР, а не РИ !)
          2. Нагайбак 25 февраля 2017 19:36
            единокровец"У русских национальность по отцу. У тувинцев и казахов по кому?"
            По отцу то по отцу.))) Но, мать дает многое. Вот Сурков он русский или чеченец? Лавров русский или армянин?))) У обоих отцы не русские и чего?)))
            1. единокровец 25 февраля 2017 19:52
              Цитата: Нагайбак
              По отцу то по отцу.))) Но, мать дает многое. Вот Сурков он русский или чеченец? Лавров русский или армянин?))) У обоих отцы не русские и чего?)))

              Тут всё просто. Национальность по отцу ,кем себя определяют это у них надо узнать. По факту отцовства они являются русским чеченцем и русским армянином.
              1. Нагайбак 25 февраля 2017 20:31
                единокровец" По факту отцовства они являются русским чеченцем и русским армянином."
                Они себя считают русскими без всяких- яких.))) Воспитывались в русской среде, русскими матерями.))) Вот Шойгу может себя и считает русским тувинцем иначе бы православным не был бы. А вот его дети наверняка себя считают уже русскими.
                1. единокровец 25 февраля 2017 20:59
                  Цитата: Нагайбак
                  Они себя считают русскими без всяких- яких.)))

                  Откуда вы знаете кем они себя считают? Лично спрашивали?
                  Цитата: Нагайбак
                  Воспитывались в русской среде, русскими матерями.)))

                  Вот поэтому они РУССКИи чеченец и русскии армянин. Где русскии это культура , а чеченец и армянин национальность по отцу. Их дети( если жёны у Суркова и Лаврова не чеченка и армянка) уже русские чеченского и армянского происхождения.
                  Самоопределение и фактическая национальность это немного разные вещи.
                  Например Кадыров россиискии чеченец , русского в нём ничего нет.
                  1. Нагайбак 25 февраля 2017 21:21
                    единокровец" РУССКИи" - нет такого слова. Есть РУССКИЕ.
                    единокровец"Откуда вы знаете кем они себя считают? Лично спрашивали?"
                    Да лично. Гугл в помощь. У Лаврова указано, что он русский. вы видимо не понимаете , что я вам пытаюсь сказать. Если мама воспитывает ребенка одна без отца, то его национальность предопределена воспитанием. (Хотя конечно все индивидуально.
                    единокровец" Кадыров россиискии" Кадыров не сосиска. По другому вашу белиберду прочитать не смог.))) С двумя И- это мода такая или тартарарийский маразм? Жду от Вас эпических повествований о сражениях в степи в 18 веке русской армии с ордами степняков.)))
                    1. Комментарий был удален.
                    2. единокровец 25 февраля 2017 22:40
                      Цитата: Нагайбак
                      " РУССКИи" - нет такого слова. Есть РУССКИЕ.

                      Падежи отменили)
                      Цитата: Нагайбак
                      У Лаврова указано, что он русский. вы видимо не понимаете , что я вам пытаюсь сказать

                      Брежнев три раза менял национальность в анкете. На украине русские переписываются в украинцев . Только сам Лавров может сказать кто он, а не его анкета.
                      Цитата: Нагайбак
                      Если мама воспитывает ребенка одна без отца, то его национальность предопределена воспитанием.

                      Я такое мнение слышал. но не принимаю . Типа папа русскии , но послушал СМИ и стал украинцем . Потом другие СМИ послушал и стал поляком.
                      У ребёнка есть папа и мама , которые имеют свою национальность. Русские определяют себя по отцу. Если папа армянин, то ребёнок армянин. Если ребёнок вырос в русскои культуре , то он русскии армянин. Если у ребёнка дед по отцу армянин, то он русскии с армянскими корнями . Например Лермонтов русскии с шотландскими корнями.
                      Однако любои человек может себя считать тем кем считает нужным. Если армянин живущии в русскои культуре считает себя русским, то это его право. Значит и я его буду считать русским. Только самоопределение никак не отменяет "физическую национальность".
                      Цитата: Нагайбак
                      Кадыров россиискии" Кадыров не сосиска. По другому вашу белиберду прочитать не смог.)))

                      Что таке?)) Кадыров по национальности. самоопределению и культуре чеченец. Его с русскими связывает только плохое знание русского языка. Кадыров гражданин РФ . то есть "россиискии чеченец". Точно так же про себя говорят например шотландцы - британские шотландцы.
                      1. Нагайбак 25 февраля 2017 22:59
                        единокровец"Я такое мнение слышал. но не принимаю . Типа папа русскии , но послушал СМИ и стал украинцем . Потом другие СМИ послушал и стал поляком."
                        Причем тут СМИ вы много чего понаписали и не в тему вааще.))) Мама воспитывает, плюс среда прививает культуру и т.д Не считаю нужным разжевывать очевидные вещи. Национальность Лаврова указана на его сайте. Повторять не буду, не вижу смысла. Мы с Вами из пустого в порожнее переливаем. Поэтому эту тему я со своей стороны закрываю.)))
                    3. единокровец 25 февраля 2017 22:45
                      Цитата: Нагайбак
                      С двумя И- это мода такая или тартарарийский маразм?

                      Привычка ПИСАТЬ "и" вместо "й". Буду писать с ней раз вам неудобно.
                      Цитата: Нагайбак
                      Жду от Вас эпических повествований о сражениях в степи в 18 веке русской армии с ордами степняков.))

                      Я давно ответил на этот вопрос. Просто тут иди.о.т.ская система коментов , поэтому мои ответ перенесли в самый низ ответов. Кстати ваш ответ так же вниз перенесут . Если нетрудно посмотрите.
    3. Cartalon 24 февраля 2017 09:29
      Ну да вы же лучше чем Константин багрянородный знаете как было.
      1. Котище 24 февраля 2017 10:05
        Я понимаю Вашу грусть, что многие опровергают исключительное участие шведов в становлении государственности на Руси. Но и еще раз но! Кроме голословных утверждений, Русь как государство возникла на карте мира раньше Королевства Швеции на два века! И константин Богрянородный писал о руси внешней и внутренней, о каганах русских и хазарских, а не о христьянском короле Швеции, который в его время не был христьянином и не был королем, а в лучшем случае был предпоследним ярлом в дружине норвежского кагана "Грязные штаны"!
        Первое упоминание о свеях в хрониках Священой римской империи относится к 10 веку, о словянах-русах к 8 веку. В византийских хрониках русы упоминаются в 914 г.г. словяне-анты с 5 века.
        В принципе арифметика! По сути, кто входил в дружины викингов, исследование которое еще ждет своего часа. Первые шаги западных историков, говорят о полиэтничности состава последних: балты и пруссы возможно тоже были в их числе!
        1. Cartalon 24 февраля 2017 11:55
          Я хоть раз шведов помянул, что вы опровергаете то что я не утверждал? И вы уверены что анты славяне?
          1. Котище 24 февраля 2017 13:35
            Я купился на Ваш флаг по ником, в связи с чем прошу прощения.
            Я предполагаю, что черняховская культура была полиэтична: сухой остаток готов, славян и др народов северного причерноморья. Я не думаю, что великое переселение народов полностью вымыло готов с русской равнины, или все готы и их союзные племена бежали на запад. К примеру упоминание византийскими монахами склавинов, антов - описание их быта, оружия напоминает больше готов, а не словян. Но в пятом веке начинается нашествие либо вытеснение в пределы Византии именно славян, что совпадает с расветом и черняховской культуры на днепре. Совпадение? Я не знаю.
            Если обратимся к филологии, а именно ранним заимствованиям русских слов, то такие слова как меч, шлем, изба имеют свои аналоги в готском языке. В связи с чем я склоняюсь, что восточные славяне раньше Рюрика имели возможность ассимиляции готов северного причерноморья и многие черты государственности заимствовали именно у них, а не скандинавов. Причем если следовать арабским и византийским источникам, то варяги - руссы имели не северные а южные корни. И другой вопрос,кто такие кобяки Русской правды!
        2. Апосля 24 февраля 2017 14:28
          Цитата: Котище
          Первое упоминание о свеях в хрониках Священой римской империи относится к 10 веку, о словянах-русах к 8 веку.

          Именно как "словены-русы" упомянуты или это уже ваша интерпретация? Можете дать ссылку на сам документ?
        3. kayman4 25 февраля 2017 19:43
          Цитата: Котище
          В византийских хрониках русы упоминаются в 914 г.г. словяне-анты с 5 века.

          Можно конкретно сылку об упоминаний русов и славня а вто ведь откажеться что их упомянали как тавро-скифов или просто скифов - так византийцы всех обзывали кто пришел со стороны Киевской Руси и им было глубоко наплевать кто это швед, славянин, печенег или хазар
  7. Boris55 24 февраля 2017 08:10
    Ни какого монголо-татарского ига не было. Была Тартария и она, Тартария, пыталась защитить веру предков окраин от веры пришлой - Византийской.

    1. народник 24 февраля 2017 09:03
      Фейковый у Вас источник али аргумент. laughing laughing laughing
      1. Boris55 24 февраля 2017 09:23
        Цитата: народник
        Фейковый у Вас источник али аргумент.

        Да уж... Не читал он видать трудов Миллера и Шлёссера laughing
        1. народник 24 февраля 2017 10:06
          Одни мы с ним истории учебники читали.
          А теперь вот так и ждёшь, что фейк какой-нибудь сморозит. wink
          Много уже наморозил. lol
          1. Boris55 24 февраля 2017 10:18
            Откуда пошла земля Русская (см. ~ 0:40):
            1. народник 24 февраля 2017 11:12
              Путин возложил венок на могилу Манергейма. После этого он в вопросах истории не авторитет, ни разу. stop
              1. Boris55 24 февраля 2017 15:07
                Цитата: народник
                Путин возложил венок на могилу Манергейма. После этого он в вопросах истории не авторитет, ни разу. stop

                1. Благодаря Манаргейму Ленинград не был взят.
                2. Сталин, который признал нового правителя Финляндии Манаргейма и начал с ним дружить против немцев, для вас авторитет?
                3. У Финляндии не было нежных чувств к СССР после того, как СССР объявил войну Финляндии и оттяпал часть её территории, аккурат перед самой войной ... Ни и т.д...
                1. единокровец 24 февраля 2017 16:51
                  1. Мда.. нет слов , сколько в России ид..и.ото.в.

                  2. Было такое . Дружбы только там не было.

                  3. Это как то оправдывает союз с нацистами? Вы cслучаем не украинец, они тоже оправдывают бомбёжки Донбсса Крымом.
                  1. ver_ 25 февраля 2017 17:48
                    ...без падлы Ульянова-Бланка не обошлось.. это он дал вольную Финам разваливая Россию.., а Манергейн русскому царю не изменял и портрет царя не убрал из своего кабинета.. присяге остался верен.. Вся жизнь еврея-<Ульянова-Бланка пример ненависти ко всему русскому, начиная с отречения от своего отца Ульянова.... ,создания еврейского правительства, создания Украины, заложения бомбы в виде национального вопроса, извращение истории Государства Российского...,подох от застарелого сифилиса... , надо бы выкинуть из Мавзалея это чучело и спалить его на помойке...
                2. Сергей С. 24 февраля 2017 17:48
                  Цитата: Boris55
                  Благодаря Манаргейму Ленинград не был взят.

                  Этого вполне достаточно, чтобы понять уровень информированности г. Boris55 и его политическую направленность.
                  Политическая про.сти.ту.тка, фашистский прихвостень и мечтатель-властитель в глазах антикоммунистов легко превращается в справедливого и сентиментального руководителя.

                  По политичекой целесообразности маннергейма не казнили за организацию блокады Ленинграда.
                  Миллион погибших от голода и холода - это и его "заслуга".
                  То, что операция на Свири заставила финов вспомнить, где их место и практически устраниться от дальнейших активных действий, это не приказ маннергейма, а дело рук Русского Солдата.
                  реально маннергейм - фашист по всем понятиям. Так он поступал в Гражданскую финскую войну, когда залил кровью и подмял Финляндию опираясь на германские штыки.
                  Так же он действовал и в начале Великой Отечественной... Но уже с оглядкой на результат 1940 года.

                  Место маннергейма рядом с гитлером - забвение.
                  Там же место и всех его почитателей.
                3. Роман 11 24 февраля 2017 19:15
                  Цитата: Boris55
                  Благодаря Манаргейму Ленинград не был взят.

                  А многим казалось благодаря Жукову!!

                  Почитайте его мемуары, глава называется битва за Ленинград, её кульминацией стала схватка за Пулковские высоты. Фон Лейб сильно хотел взять город ... но как-то не срослось с мужеством защитников, обескровлены в итоге все корпуса группы армий Север, затем передача моторизованных и танковых дивизий на московское направление в начавшейя операции "Тайфун". Так кроме Питера они не взяли ещё один прибрежный участок, так что рад факторов.

                  Более того, на Корельском перешейке финны вели себя скромно не только из-за собственных укрепов, отошедших после "зимней войны". Главная причина ещё и в потерях понесённых ими в той войне. Да, у нас были огромные жертвы с не готовыми к штурму войсками, но и у финнов для их небольшого населения это сильно сказалось.

                  Так что Жуков смело черпал драгоценные резервы с перешейка, когда казалось, что вот-вот и фрицы прорвутся.
                4. Альф 24 февраля 2017 19:43
                  Цитата: Boris55
                  3. У Финляндии не было нежных чувств к СССР после того, как СССР объявил войну Финляндии и оттяпал часть её территории, аккурат перед самой войной ... Ни и т.д...

                  А кто прихапнул территории России в 1918 году ? Не Финляндия ли ?
                  Пе́рвая сове́тско-фи́нская война́ — боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России (март 1918 — октябрь 1920).
                  Уже с марта 1918 года, в ходе Гражданской войны в Финляндии, белофинские войска, преследуя противника (финских «красных»), пересекали российско-финляндскую границу и вторгались в Восточную Карелию (см. Северокарельское государство, Олонецкое правительство). Официально война Советской России была объявлена буржуазным правительством Финляндии 15 мая 1918 года[1] после разгрома Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Первая советско-финская война рассматривается как часть Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России.
                  Завершилась 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора между РСФСР и Финляндией, зафиксировавшего ряд территориальных уступок со стороны Советской России.
                5. Апосля 24 февраля 2017 20:54
                  Цитата: Boris55
                  1. Благодаря Манаргейму Ленинград не был взят.


                  Афигеть... Вот оно что Михалыч! fool
                  1. Boris55 25 февраля 2017 09:03
                    А вот у тов. Сталина по этому вопросу было иное мнение:
                    "Во время тайных переговоров СССР и Финляндии о выходе последней из войны, Сталин через дипломатов передал финскому правительству условие: "Мы примем только такое соглашение, за которым будет стоять маршал Маннергейм". Когда Херте Куусинен было поручено составить список главных финских военных преступников, она составила. В этом списке был и Маннергейм. Сталин Маннергейма вычеркнул красным карандашом и написал: "Не трогать". Откуда у Сталина было такое расположение к человеку, чья страна была союзником нацистской Германии? Должно быть, дело в том, КАК Маннергейм помогал Гитлеру. Делал он это со свойственной себе оригинальностью. Он отказывается подчинить финскую армию немецкому командованию, но и не соглашается брать под свое начало немецкие части. В начале 1942 года, в ответ на очередные вопросы генералов Вермахта о судьбе финского фронта Маннергейм отрубил: «Я не буду больше наступать». Гитлер понимает, что делать ставку на Маннергейма бесполезно и находит себе послушного союзника - генерала Талвела. На тот момент главной немецкой задачей было взятие острова Сухо. Нужно было высадить десант на Сухо и прочно закрепиться. Тогда немцы смогли бы полностью контролировать перевозки по Ладоге, и по льду, и по воде. Ленинград бы остался без поставок и умер. Запретить генералу Талвела провести операцию Маннегрейм не может, но он находит свои методы. Неожиданно финны заболевают непонятным тяжким недугом – перестает действовать ранее работавшая, как часы техника, куда-то пропадает финская исполнительность. Германские моряки удивляются: в срок ничего не делается. Гитлер срочно приезжает на юбилей Маннергейма и забрасывает его дорогими подарками: шикарный «Мерседес-770», 3 военных вездехода, орден Германского орла с большим золотым крестом. Самым главным подарком был собственный портрет рейхсканцлера, написанный художником Труппе.Маннергейм продает дорогой «Мерседес» в Швецию, вездеходы отдает армии, а крест и портрет забрасывает подальше, с глаз долой. Для него встреча с Гитлером – дипломатический ритуал, не больше. Немцы так и не взяли остров Сухо: Маннергейм успел предупредить советское командование, а выбранные им методы, замедлившие наступление немцев, дали свои плоды."
                    1. kayman4 25 февраля 2017 19:48
                      Цитата: Boris55
                      Сталин Маннергейма вычеркнул красным карандашом и написал: "Не трогать".


                      СЫЛКУ ХОЧУ СЫЛКУ. Только на исторический источник, а то ведь финнов так сиильно любили наглосаксы что и пытались спасти.
                      1. Boris55 26 февраля 2017 10:43
                        "Может тебе ещё и ключик на тарелочке с голубой каёмочкой?"
                        Гугол тебе в помощь.
                6. Нагайбак 25 февраля 2017 19:38
                  Boris55"1. Благодаря Манаргейму Ленинград не был взят."
                  Блин и где народ белену берет, зима на дворе вроде.)))
  8. parusnik 24 февраля 2017 09:04
    Чингисхан родился на территории современной России.
    ..Китайцы утверждают ,что на территории Китая, монголы на территории Монголии..Что бы поставить точки над и..давайте прилепим фигуру Чингисхана к памятнику 1000-летие Руси..Кстати Чингисхан умер за 10 до похода монголов на Русь..Так в чем состоит его реабилитация .?
    1. venaya 24 февраля 2017 09:46
      Цитата: parusnik
      ..Китайцы утверждают, что на территории Китая, монголы на территории Монголии..

      Вот и чудненько! Напоминаю: монголы сейчас пользуются монгольским языком, ближайшие родственные племена и по языку, и по гаплогруппе находиться в районе Памирских гор. В настоящий момент в Китае используется в основном язык тоновой языковой группы (конкретно 4-х тоновый). Подобные тоновые языки используются исключительно только на Африканском континенте (до 11-ти тонов). Вот и вопрос: как и когда этот язык оказался на континенте ранее называемый "Ассией", ныне Евразией. При этом сам термин "Чингисхан" (то ли имя, то ли должность) - имеет явно тюркоязычное происхождение, ближайшее к русскому языку. Теперь вопрос: кто, какие племена в это время жили на территории нынешнего Китая и Монголии. Пока что найденные в Китае мумии имеют чётко определённую как гаплогруппа R1a1, гаплотипа ближайшего к жителям старинных русских городов. Вот и загадка: кто, какие племена проживали там в интересующее нас время? Думаю важнее вопрос поставить не где родился, а именно кто, какого этноса был урождённый и на каком языке (языках) он мог говорить.
      1. parusnik 24 февраля 2017 09:49
        ..Чингисхан - наше всё... laughing
        1. venaya 24 февраля 2017 10:39
          Цитата: parusnik
          ..Чингисхан - наше всё...

          С этим утверждением трудно не согласиться, учитывая что на коллеги по сайту, включая израилитян, постоянно напоминают о некой оккупации Древней Руси иноземцами из мифической Монголии XXIII-го века. При этом абсолютно искусственно забывая, что вся западная часть нашего континента, когда-то говорившая только на родственных диалектах русского языка, и пользовались исключительно разнообразными формами русскоязычных письменностей. А что произошло сейчас? Западную часть континента переименовали в "Запад", на иноземном арамейском языке в "Европу". Заселили западную часть этой "Европы" племенами гаплотипа африканского происхождения, и ввели в обиход не полноценную форму письменности, специально созданную этрусками (расенами, словенами) для племён с недоразвитыми языками из африканского континента. При этом все дружно кричат, что это Россия приучена к рабству "Татаро-Монгольским игом", а сами приняли иноземную веру (авраамические христианство и ислам), специально созданные для облегчения управления ими в режиме рабовладельческого или феодального порабощения. Так что Чингисхан и его последователи (Батый, Мамай) приобрели для нас, нашей страны, весьма большое значение, в идеологическом смысле.
    2. venaya 24 февраля 2017 09:47
      Цитата: parusnik
      ..Китайцы утверждают, что на территории Китая, монголы на территории Монголии..

      Вот и чудненько! Напоминаю: монголы сейчас пользуются монгольским языком, ближайшие родственные племена и по языку, и по гаплогруппе находиться в районе Памирских гор. В настоящий момент в Китае используется в основном язык тоновой языковой группы (конкретно 4-х тоновый). Подобные тоновые языки используются исключительно только на Африканском континенте (до 11-ти тонов). Вот и вопрос: как и когда этот язык оказался на континенте ранее называемый "Ассией", ныне Евразией. При этом сам термин "Чингисхан" (то ли имя, то ли должность) - имеет явно тюркоязычное происхождение, ближайшее к русскому языку. Теперь вопрос: кто, какие племена в это время жили на территории нынешнего Китая и Монголии. Пока что найденные в Китае мумии имеют чётко определённую как гаплогруппа R1a1, гаплотипа ближайшего к жителям старинных русских городов. Вот и загадка: кто, какие племена проживали там в интересующее нас время? Думаю важнее вопрос поставить не где родился, а именно кто, какого этноса был урождённый и на каком языке (языках) он мог говорить.
      1. Апосля 24 февраля 2017 14:32
        Тюрки жили на территории Монголии. Вдоль реки Орхон полно захоронений тюркских каганов. Халка-монголы там появились уже примерно в 16 веке.
        1. zoolu300 24 февраля 2017 15:49
          Вы правы, последние остатки тюркских монгол были уничтожены императором династии Цин Абахаем в союзе с халхо-монголами в середине 17 века.
          1. Апосля 24 февраля 2017 20:22
            Цитата: zoolu300
            последние остатки тюркских монгол были уничтожены


            Может быть вы имели в виду тюрков-могол?
            1. zoolu300 25 февраля 2017 05:25
              Именно их. От перемены мест слагаемых произведение не меняется.
              1. Апосля 25 февраля 2017 13:05
                Цитата: zoolu300
                Именно их. От перемены мест слагаемых произведение не меняется.


                Еще как меняется! Дело в том, что моголы это тюрки, а вот моНголы это уже тунгусы - как их называли древние китайцы "народ Дунху".
                1. kayman4 25 февраля 2017 19:52
                  Любое утверждение опасно :) Я бы понял если бы ВЫ взыскали предположение подкрепленное фактами а тут просто типа констатация факта.

                  Для примера разница в чем. Вы выбегаете на улицу и видете стоит человек рядом огрызок. ПО нормальному спросит - это Вы бросили огрызок? -Но Вы кричите - Зачем ты бросил огрызок?

                  Разница есть да?
                2. zoolu300 28 февраля 2017 18:52
                  Я думаю главный прикол в другом. Современные монголы возводят в ранг своего героя Чингисхана, хотя именно их предки принимали активнейшее участие в том чтоб реальные потомки Чингиза были уничтожены. Вот такая бодяга.
  9. Cartalon 24 февраля 2017 09:32
    Статья хорошая, заголовок дурацкий, обсуждение лучше не читать, от фоменковцев, гиперборейцев, великотюрков, великотатарцев и русоарийцев и не знаю ещё кого прохода не будет.
    1. Rarog 24 февраля 2017 11:42
      Неужели задеты чувства потомка "основателя" государственности на Руси?! Великосвей или жидонорман?
      1. Cartalon 24 февраля 2017 11:59
        Цитата: Rarog
        Неужели задеты чувства потомка "основателя" государственности на Руси?! Великосвей или жидонорман?

        Очевидно вы полагаете себя очень остроумным, оставайтесь в этом убеждении дальше.
      2. kayman4 25 февраля 2017 20:07
        Самое интересное что например Соловьева причисляют к норманистам - вопрос за что? То что он согласен что правящая династия пошла от скандинавов? Но при этом Хритики упорно не замечают его рассуждения что скандинавы и славяне находились на одной стадии развития и поэтому государственность не могли принести (скандинавы) и слияние было безболезненным.
  10. Хайвалох 24 февраля 2017 09:39
    Так хакасов раньше называли,абаканские татары.У них язык схож с татарским.А тувинский тоже схож,но уже не так.А у Шойгу и еврейская кровь есть.
    В этом случае,что промяукаешь,Котище?
    Скоро весна,лезь на крышу.
    1. Апосля 24 февраля 2017 14:33
      Хакасы это тюрки. В рунических текстах орхоно-енисейских памятниках тюрки их называли киргизами.
      1. Котище 24 февраля 2017 16:50
        Татары, монголы это только два племени из нескольких десятков которые участвовали в нашествии под властью Чингисхана и его потомков.
        Были ли предки хакасов и тувинцов в туменах потрясателя вселенной? Думаю что были. Уж слишком рядом кочевали с монголами. А вот про якутов сказать это нельзя. В их поверьях именно возвышение империи Монголов было причиной их ухода на север.
        1. Апосля 24 февраля 2017 20:27
          Цитата: Котище
          Татары, монголы это только два племени из нескольких десятков которые участвовали в нашествии под властью Чингисхана и его потомков.

          Вот только что странно, что ни о каких татар и монгол-халка Рашид Ад Дин вообще не упоминал. Если читать его труды, то он там писал о различных тюркских племенах, которых так же называл мугул, т.е. моголами, а не монголами - в русском переводе есть транскрипция с персидского.
          Хакасов так же не встречал. А вот тувинцы это же бывшие урянхаи (урянхайцы) - полководец Субедей был из этого племени.
          И кстати, монголы вообще не делятся на племена или рода, у них деление происходит по географическому признаку - по аймакам (районам проживания).
        2. ando_bor 24 февраля 2017 23:21
          Цитата: Котище
          возвышение империи Монголов было причиной их ухода на север

          Причиной возвышения монголов были климатические изменения - им заклиматило, по этой же причине ландшавт якутов на север переместился.
          В то время по этой же причине и Русь на север переезжала, из Киева в районы будущей Московии. Там юг усыхал, на севере хорошело, - сейчас обратный процесс идет, - увеличение влажности .
    2. Котище 24 февраля 2017 16:53
      Цитата: Хайвалох
      Так хакасов раньше называли,абаканские татары.У них язык схож с татарским.А тувинский тоже схож,но уже не так.А у Шойгу и еврейская кровь есть.
      В этом случае,что промяукаешь,Котище?
      Скоро весна,лезь на крышу.

      В Израиле, уже чесаться начали! Как Вам 86 субъект Российской Федерации, на берегу Мертвого моря?
      На счет крыши я уже там был, только не мяукал, а снег скидывал!
  11. ПолканОВ 24 февраля 2017 09:46
    Цитата: Cartalon
    Статья хорошая, заголовок дурацкий, обсуждение лучше не читать, от фоменковцев, гиперборейцев, великотюрков, великотатарцев и русоарийцев и не знаю ещё кого прохода не будет.

    ... согласен с вами. Историческая наука пока не нашла точных ответов на вопросы, в статье поднятые. А фантазии наших форумчан сильно разнятся, в основном от места их жительства...
  12. Котище 24 февраля 2017 09:48
    Однако древнерусские инженеры не знали сложных осадных орудий да и предыдущие кочевники не были знакомы с искусством взятия городов. Поэтому, надо полагать, появление под стенами китайских осадных орудий и их страшная разрушительная деятельность повергли защитников в шок, хотя и не сломили волю к сопротивлению. Другой вопрос: были ли эти орудия вообще? А если были, получается, их собирали на месте. Утверждения о транспортировке из степи выглядят нелепыми.

    Древнерусские "пороки" упоминаются в летописях с середины 11 века.
    Китайские осадные машины, судя по описанию были как раз просты для восоздания на месте и удобны для транспортировки. В чем проблема привести ствол длиной в 8 меторов и южину крепких веревок длиной в меторов 20. Звучное имя "великий дракон" и осадная машина готова. Это вам не римские баптисты и катапульты. См. Энциклопедия артиллерии. 2000 год. Эскимо.
    Правда это не всегда помогало! Примеры Козельск - злой город, Каменск и Холм.
    Таже Рязань держалась не менее недели, так как стены крепости были относительно новыми и возможно и устояла если бы не битва в поле.
    Возможно как раз и была ошибка русских князей организовать бой в поле, где монголы имели тактическое премущество, а не в крепостях. К примеру отход войск Бату-хана от Новгорода? Одной из причин возможно была готовность встретить врага в стенах.
    С другой стороны вызывает усмешку интерпретация слов Карамзина о силе татар? В количество, но судя по тексту говорил он как раз о качестве. Что и было для Руси фатальным.
    1. Екатерина II 24 февраля 2017 15:10
      Цитата: Котище
      Это вам не римские баптисты и катапульты

      Римляне борьбу с логистикой решали строительством высококачественных дорог(стоят по сей день отрезки в рабочем состоянии). Поэтому позволяли себе тяжелые орудия, могли их подвезти морем или по римским дорогам.
      Что касается китайских для монголов во время похода на Руси(отдельная тема но все же)
      Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым).Русский тип оборонительных сооружений к XIII в. обладал следующими характеристиками: круглое городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец (игравший роль цитадели); рвы имели, как правило, глубину в 2,5 – 4 м, а валы – основу из деревянных срубов, забитых землей; на валу ставились наземные деревянные конструкции в виде или частокола, или бревенчатой срубной стены; боевых башен русские городища не имели, роль площадок для стрелков играли заборола – боевые площадки с брустверами вверху стены и с местом для размещения воинов или без него.
      основным способом взятия русских городов был «изъезд» или «изгон», т.е. внезапное нападение, причем главным в нем было взять ворота (внезапностью или хитростью). Длительные осады («облежание») были сравнительно редки, а случаи штурмов («взятие копьем») – просто единичными. Инженерные способы взятия русских городов отмечены только накануне монгольского нашествия – в 1234 г. с помощью «пороков» был взят Чернигов. Был и более ранний случай в 1184 г., когда впервые русский город пытались взять половцы, имевшие «луци тузи самострелнии» с «живым огнем» под командой некоего «бесурмена». Но эта попытка полностью провалилась из-за удачной вылазки русских, захвативших и мусульманского мастера и его орудия. Первые упоминания о камнеметах у русских войск при осаде вражеского города относятся к 1206 г., когда русские войска осаждали тевтонский замок Гольм
      Таким образом, к монгольскому нашествию русские хотя и знали о существовании элементов инженерного осадного искусства (и даже периодически их использовали), но не обладали систематическими навыками ни по их применению, ни по технике защиты от них. Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м, а круглая форма русских городищ без боевых башен не позволяла сосредотачивать на них огонь.

      Все эти особенности русского военного зодчества и навыков по обороне своих городов оказались роковыми во время «Батыева побоища». Русские города брались правильной осадой (там, где не удавался «изгон» или не было капитуляции), при которой не срабатывали привычные приемы – вылазки пресекались монголами отыниванием частоколами, стрельба с заборол подавлялась монгольскими камнеметами, контркамнеметные действия русских были обречены из-за неспособности сосредоточить огонь с нескольких сторон, деревянные стены зажигались монгольскими огнеметными средствами.
      Крупные города Руси монголы брали, как правило, в течение нескольких дней – например, Рязань за 6 дней, а Владимир-на-Клязьме за 5 или 6 дней. Более интересны случаи неудач – длительных осад или даже отражения всех попыток взять крепость. Таковыми можно считать оборону Торжка, Козельска и Киева – из городов; Райков и Колодяжина – из сторожевых крепостей. А такие крепости, как Данилов и Кременец, монголы даже не пытались взять
      Кроме упорства и воинского мастерства защитников, другим фактором успешного сопротивления русских городов можно назвать их расположение на возвышенностях. Неприятным для монголов сюрпризом стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов. Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина
      Среди городов, оказавших упорное сопротивление монголам, был и Киев – его оборона имела оба указанных фактора, т.е. и наличие мощных укреплений на горе, и достаточное количество опытных защитников. Поэтому его осада приняла затяжной характер и потребовала от монголов максимальных усилий со стороны всего их войска. Почти месяц длилась оборона Киева, монголам пришлось использовать помимо осадной техники и прямой штурм: «постави же Батыи порокы городу подле врат Лядьскых… пороком же бес престани бьющим день и нощь, выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и ту беаше видити лом копеиный и щет скепание, стрелы омрачиша свет»
      В общем резюмируя-расположение крепостей Руси и их конструкции-были уязвимы для технологий монголов(китайские+мусульманские технологии от многозарядных систем и пороха с бомбами до требучетов и прочих систем)
      К примеру в Европе было больше каменных замков и там монголы успехов имели поменьше(но еще не известно как логистика+количество)
      Как обычно -"не были готовы" хотя уже были знакомы с технологиями....
      1. Котище 24 февраля 2017 16:16
        Спасибо за уточнение, но все это не объясняет долгую осаду Козельска!
        В городах Владимиро-Суздальских княжеств во время нашествия Батыя небыло дружин князей, а только оплчения!
        Исключения
        - Рязань, оборонялась прмерно неделю.
        - Козельск, три недели.
        - Киев, около месяца.
        - Каменец и Холм устояли.
        - Новгород не подвергался осаде вообще!
        Почему, стены некому было защищать! Дружины князей были собраны для генерального сражения! Что было фатальным для Руси. Аналогичная ситуация была и в Киевской Руси, города пали из-за нехватки профессиональных войнов. Князья за редким исключением бежали.
        По применению метательных машин, вопросов нет и не было. Но стены обороняют люди, а вот их было мало, времена массовых ополчений прошли, исключение Псков и Новгород. Возможно это тоже ключик отказа от попытки их осады.
        1. ver_ 25 февраля 2017 10:59
          ...Козельск был полность уничтожен и сожжён Ханом Батыем =Иоанном Калитой по крайней необходимости - в городе была эпидемия.. Дабы не допустить дальше заражения других городов ,он принял решение сжечь город не входя в него.. Сожгли горящими стрелами и другими горящими снарядами.. окружив город после двух недельной блокады.. Да это жестоко - но другого выбора не было..
        2. zoolu300 28 февраля 2017 19:31
          Насчет Козельска история вполне понятная. Дело в том, что Козельск входивший в Черниговское княжество, оказался в стороне от главного удара войск Бату, но именно в него стекалась солидная часть беженцев из разоренных Рязанского и Владимиро-Суздальского княжеств, что увеличило мобилизационный потенциал заштатного городишки Руси, но одновременно это обстоятельство серьезно повлияло на гибель города. После взятия Торжка в Новгородской земле основные силы Монгольской Империи, отходили в степь отягощенные богатой добычей. Желание вступать в боестолкновения у нукеров Бату изрядно уменьшилось (а желание воспользоваться награбленным увеличилось). Но так как отход проходил по вражеской земле, стандартный боевой порядок сохранялся. Впереди туменов, тысяч и сотен шли десятки выполнявшие функции БРД и одновременно послов. И вот такой десяток явился в Козельск и потребовал у местного руководства "земли и воды", покорится и тд. Так как князь был юн, то решение принял местный "олигархат" под влиянием особо негативно настроенных к монголам беженцев и местных жителей. Вместо того чтоб послать послов "нах" и выкинуть из города (в этом случае городу грозило лишь разграбление окрестностей и пострелялки из луков), послов убили всех. По закону "Яссы" город в котором произошло убийство послов, не выдавший руководство принявшее это решение обрекался на полное уничтожение по принципу: "Раз вы терпите над собой власть мра..зи, то и вы все такая же мра...зь". Поэтому следуя "Яссе" авангардные тумены начали приступы города, но без энтузиазма (в силу вышеназванных причин). Лишь прибытие Джихангира Бату с основными силами подстегнуло процесс взятие отчаянно обороняющегося города (ибо жители знали, что обречены на смерть в любом случае). Поэтому Козельск "злой город" не потому что героически оборонялся, а потому что люди там были (по мнению монголов) злые и подлые.
          Таким образом выделим основные причины долгой обороны Козельска:
          1. Наличие большого (для заштатного городишки) числа обороняющихся;
          2. Низкое желание отягощенных добычей монгол город штурмовать (пока не получили пиз..лей от Руководства);
          3. Высокая стойкость жителей Козельска вследствии отсутствия альтернатив (кроме смерти). Как то так.
      2. lubesky 24 февраля 2017 22:35
        Цитата: Екатерина II
        Римляне борьбу с логистикой решали строительством высококачественных дорог(стоят по сей день отрезки в рабочем состоянии). Поэтому позволяли себе тяжелые орудия, могли их подвезти морем или по римским дорогам.

        В доимперский период римляне неплохо на месте справлялись, если не хватало леса рядом с осажденным городом, делали упор на подкопы под стены и тараны. В республиканский период римляне на месте строили огромные осадные башни. Так что про проблемы с логистикой у римлян не надо. Логистика их долбала подольше чем кого-либо в истории. Сами дороги римляне начали строить именно как военные (логистика). но не для перетаскивания огромных орудий до осаждаемых городов, а для быстрого перехода легионов по самой Италии, во время нашествия Ганибала - была у римлян занимательная тактика - беготня консульских армий по центру Италии от открытого сражения и прикрытия пути на Рим.
        Дороги высокого качества римляне строили для экономического развития. Именно эти дороги с удовольствием использовали варвары. Римляне не обладали НАШИМИ знаниями тогда в логистике - русский мужик пушечку по болоту протащит, а вражина по бездорожью гулять не сможет ))
  13. Оператор 24 февраля 2017 10:24
    Что за деб..льная статья - просьба к администрации переместить её в рубрику "Мнения".
    1. Башибузук 24 февраля 2017 11:06
      Целиком и полностью - ЗА! Три разА!
      Большей примитивщины давненько уже не читал. Со времен школы пожалуй.
      Субудэ, Бату - шаман.... опять обсуждение, сколько войск и куда и зачем. Китайские осадные орудия, которые неизвестно кто куда вез, где и кто собирал. Да и нафига вообще? А Козельск, доныне стоящий в дремучих, летописных лесах брали - измором.
      Ну ведь, автор назвал причину всей этой войны-ига - становление централизованного государства с единовластным правителем, без всякой военной вольницы.
      К чему еще какой-то огород городить - из китайских инженеров, шаманов и прочей лабуды.
      Это что - такой профанацией будем восполнять пробелы в истории.
      Свят, свят, лучше вообще никакой не надо. Тогда.
      ...
      Оператор, я за то, чтобы эту статью вообще в Корзину.
  14. народник 24 февраля 2017 11:39
    Чингисхан родился на территории современной России. Так что это «наш» человек и по большому счету история созданного им государства – «наша» история

    Мысль грандиозная по своей глупости.
    Таким образом мы должны зачислить в «своих» всевозможных восточных сатрапов, нападавших на Русь, убивавших и угонявших в рабство русских людей. fool
  15. Weyland 24 февраля 2017 12:44
    "Проще говоря, если командиру элитного подразделения спецназа, состоящего из профессиональных бойцов, поставят важную боевую задачу и пригонят на помощь сотню новобранцев, то скорее всего он откажется от подобной «помощи». Князья не нуждались в поддержке ополченцев, потому что на поле боя с ними было больше хлопот, нежели реальной пользы"

    Ну и бредятина! Во-первых, использовать спецназ в полевом бою - верх идиотизма.
    Во-вторых, ополчение - это отнюдь не новобранцы, а скорее резервисты (особенно на Руси, где сельхозсезон короток, что позволяло князьям каждую зиму устраивать для крестьян полноценные военные сборы).
    В лесной зоне каждый мужик отлично владел топором (который, на минутку, прорубал почти любую броню), а каждый третий промышлял охотой и неплохо владел рогатиной и луком.
    В-третьих, автору надо бы почитать о Куртрэ, Моргартене, Нанси..
    Показательно, что даже на том же Чудском озере у орденских рыцарей войско процентов на 95 состояло из ополченцев-эстов - то есть без ополченцев всё равно нигде не обходились.
    Кстати, данные о численности войска Бату - 120-140 тысяч - совпадают и в монгольских, и в европейских источниках, но по данным венгерской разведки (монах Юлиан) у него вдобавок было 240 тысяч ополчения из покоренных народов - боевая ценность которого выявилась в Европе, когда хан Угэдэй внезапно отозвал почти всё монгольское войско обратно, и продолжал поход Бату именно с ополченцами - что не помешало ему навтыкать венгерским и немецким рыцарям.
    1. Апосля 24 февраля 2017 14:36
      Цитата: Weyland
      Кстати, данные о численности войска Бату - 120-140 тысяч - совпадают и в монгольских, и в европейских источниках


      У монголов нет вообще никаких источников того времени. Ну а европейские источники, имхо это больше на фейк смахивает...
      1. kayman4 25 февраля 2017 09:14
        Цитата: Апосля
        У монголов нет вообще никаких источников того времени.


        А откуда такие сведения -вот я например слышал про Сокровенное сказание монгол которое датируется 1240 годом. Есть еще источник 17 века - Алтан Тобчи
        1. Апосля 25 февраля 2017 13:13
          Цитата: kayman4
          А откуда такие сведения -вот я например слышал про Сокровенное сказание монгол которое датируется 1240 годом. Есть еще источник 17 века - Алтан Тобчи


          А вы не в курсе, что так называемой "Сокровенное сказание монгол" это подарок монгольской делегации в Кремле на 20-летие МНР в 40х годах 20 века. Передали перевод сделанный лингвистом Козиным на русском языке. Оригинал кстати был написан на тюркском языке (древнеуйгурская пиьсменность - "уйгур тюрки"), но он был так сказать "утерян". (Не понимаю, как могут теряться архивные документы в музеях?) Т.е. по большому счету это Сокровенное сказание - современная фальшивка!

          Алтан Тобчи - это уже перевод с китайского источника оригинала. Но вот то, что сам документ именуемый как "Алтан Тобчи" сами монголы никому не показывают, наводит на подозрения, что датировка документа взята с потолка, а вернее с датировки китайского оригинала... hi
          1. kayman4 25 февраля 2017 14:57
            Вау кто бы мог подумать - Юань-чао-ми-ши — так озаглавлено по-китайски сочинение неизвестного автора, монгола по происхождению, о возникновении монгольского государства и о деятельности Чингисхана. Сочинение это дошло до нас в китайской передаче; в переводе это значит: «Секретная (фамильная) история династии Ю. (монгольской)»; она была окончена в 1240 г., следовательно, принадлежит к числу древнейших сочинений о монголах; в высшей степени важна и по своему содержанию. Единственная монголо-китайская рукопись ее была получена арх. Палладием Кафаровым в 1872 г. из дворцовой Пекинской библиотеки и в настоящее время хранится в библиотеке Императорского спб. университета, куда была пожертвована профессором А. М. Позднеевым. В рукописи помещены три параллельные текста: 1-й — монгольский, представленный китайскими иероглифами; 2-й — подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; 3-й — надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста. Китайский перевод переведен арх. Палладием на русский язык, помещен в «Трудах членов российской духовной миссии в Пекине» (4-й т., СПб., 1866) и снабжен обстоятельными примечаниями. О значении этого сочинения см. статью А. М. Позднеева «О древнем китайско-монгольском историческом памятнике Юань-чао-ми-ши» (в «Известиях Императорского Русского археологического общ.», т. X, СПб., 1884).

            Оказывается не утерян. И переведен задолго до 1920 года -опять происки машины времени Ульянова.

            А насчет никому не показывают это из какой оперы? А то я тут слышал в США готовят издание фотокопии Алтан Тобчи :)
      2. Weyland 2 марта 2017 01:38
        У тех, которые рулили в Китае - были. Европейский источник - венгерский монах Юлиан (причем это не официозная агитка для масс, а развед. донесение Папе!), доклад Джиованни дель Плано Карпини. «История монгалов» тоже от человека, который всё это вживую видел, азиатские - читайте в пер. Иакинфа Бичурина, "История первых четырех ханов из дома Чингисова"
  16. Fitter65 24 февраля 2017 12:48
    Чингисхан родился на территории современной России.

    Ну так в Новосибирской области в Ордынском районе есть село с характерным названием Чингиссы.Моё родное село.
  17. avva2012 24 февраля 2017 13:07
    Скорее всего, мы так и не узнаем никогда, как это было, и что вообще было в 13-м веке. Если машину времени не изобретут. laughing Был такой советский мультфильм, где фантазировали насчет особых зеркал, хрен знает на каком отдалении от Земли, мол на них можно будет увидеть прошлое. Не помню, как назывался. Фантазии, фантазии, одно знаю, Бату -хан напал на Русь зимой, потому что опасался боевого поноса. wink laughing Это, точно! laughing
    1. mar4047083 24 февраля 2017 14:43
      То что не узнаем,как было на самом деле точно. Одни теории ,никаких документов нет. Хотя если посмотреть на лица современных русских ,татар и монголов с китайцами , становится сомнительным ,что монгольские скотоводы пол мира завоевали. У предков завоевателей - степных скотоводов (согласно оффициальной теории) до сих пор , никаких награбленных ценностей , найти не могут.
      1. mar4047083 24 февраля 2017 14:56
        Причём довольно странная вещь : все ,завоёванные города , были до монголов и остались в основном после них. А где собственно великие города завоевателей ? После завоевания Россией территорий Сибири , Дальнего востока , Черноморского побережья сразу появляютя города ,поселения. А монгольские завоеватели ,почему то до сей поры в юртах живут. Все великие достижения на территории Казахстана , Монголии ,Волжских степей почемуто начинаються в 20 веке.
    2. ver_ 24 февраля 2017 18:55
      ..." монголов" в 13 веке было всего 14 тысяч голов всего... из них только четверть в возрасте воина.. - 4 тысячи человек..- какая огромная рать... не смешите дырку -она и так смешна.. Мозги то включите..
      1. kayman4 25 февраля 2017 19:56
        ранее вы утверждали что монголы появились в 1920 - теперь они уже были и в 13 веке -прогресс. Ссылочку на 14 тыс пожалуйста а то ведь источник тех времен варьируется от 95 тыс войска до 600 тыс.
        1. ver_ 27 февраля 2017 08:01
          ...будте внимательны - слово монголы в кавычках..., если экстраполировать численность Монголии с сегодняшних дней в в 13 век то получится по максимуму 14 тысяч..., хотя по некоторым данным заселение этого региона началось в 14 веке с Алтая после изменения климата там и уходе от туда скифов (в курганах их погребения)...-ну не живут в пустынях скифы..
          1. kayman4 27 февраля 2017 08:31
            Ну как расскажите мне про Ваш метод экстраполяции подробней :) ПРосто интересно как экстраполироваться 132 млн русских на 13 век - если 55 млн с монголоязычными корнями превратились в 14 тыс? Наверно 32 тыс русских да?
          2. Weyland 2 марта 2017 01:43
            Цитата: ver_
            если экстраполировать численность Монголии с сегодняшних дней в в 13 век то получится по максимуму 14 тысяч

            Зачетный бред! Степь может прокормить фиксированное количество баранов, и для нормальной жизни монгольской семье опять же нужно фиксированное количество баранов (около 20) - и благодаря китайским летописям, мы знаем, что и при Чингисе, и сейчас в монгольской степи жило 1,5 млн. человек - сейчас там населения вдвое больше, но это потому, что половина живет в городах!
  18. Aland 24 февраля 2017 14:54
    Цитата: mar4047083
    никаких награбленных ценностей , найти не могут.

    У них сейчас железа нет сомневаюсь что оно тогда было.
    А чем тогда вооружать воинов?
  19. mar4047083 24 февраля 2017 15:10
    Цитата: Weyland
    "Проще говоря, если командиру элитного подразделения спецназа, состоящего из профессиональных бойцов, поставят важную боевую задачу и пригонят на помощь сотню новобранцев, то скорее всего он откажется от подобной «помощи». Князья не нуждались в поддержке ополченцев, потому что на поле боя с ними было больше хлопот, нежели реальной пользы"
    Ну и бредятина! Во-первых, использовать спецназ в полевом бою - верх идиотизма.
    Во-вторых, ополчение - это отнюдь не новобранцы, а скорее резервисты (особенно на Руси, где сельхозсезон короток, что позволяло князьям каждую зиму устраивать для крестьян полноценные военные сборы).
    В лесной зоне каждый мужик отлично владел топором (который, на минутку, прорубал почти любую броню), а каждый третий промышлял охотой и неплохо владел рогатиной и луком.
    В-третьих, автору надо бы почитать о Куртрэ, Моргартене, Нанси..
    Показательно, что даже на том же Чудском озере у орденских рыцарей войско процентов на 95 состояло из ополченцев-эстов - то есть без ополченцев всё равно нигде не обходились.
    Кстати, данные о численности войска Бату - 120-140 тысяч - совпадают и в монгольских, и в европейских источниках, но по данным венгерской разведки (монах Юлиан) у него вдобавок было 240 тысяч ополчения из покоренных народов - боевая ценность которого выявилась в Европе, когда хан Угэдэй внезапно отозвал почти всё монгольское войско обратно, и продолжал поход Бату именно с ополченцами - что не помешало ему навтыкать венгерским и немецким рыцарям.

    А что есть монгольские источники? Им алфавит придумали если не ошибаюсь в 20 веке. Ну не было письменности у кочевых народов. В этом нет ничего плохого ,просто писменность им не нужна была. Люди спокойно пасли животных в степях , в свободное время наверняка устраивали набеги на мелкие приграничные поселения. А потом ,когда их научили писать и читать ,они узнали ,что их предки пол мира завоевали.
    1. ver_ 24 февраля 2017 18:38
      ..до 1920 года монголов не существовало- от слова ВООБЩЕ..
    2. Weyland 2 марта 2017 01:47
      читайте Иакинфа Бичурина. При монгольской династии Юань летописи в Китае велись исправно - и ханы, ессно, озаботились тем, чтобы обязать китайских летописцев увековечить как свои личные деяния, так и деяния основоположника - Потрясателя Вселенной!
      1. единокровец 2 марта 2017 17:47
        Какие ещё сказки почитать? Хотя , не скажете где можно увидеть первоисточник , в каком музее? . Не список, а первоисточник.
  20. ver_ 24 февраля 2017 15:15
    ..0пять "трясут" Монгола Чингисхана.. ОДАРЁННЫЕ - Монголия основана в 1920 году как и Татария ... стараниями господина Ульянова=Ленина Бланка.. Этим фейком заменили завоевание Моголией=Русью -два похода Гуннов на Европу.. Второй поход осуществил хан Батый =Иоанн Калита =Ярослав Исеволодович с сыном Александром Невским=Македонским..., брат Ярослава Юрий Георгий Долгорукий = Цезарь Хан =Чингисхан = Гай Юлий Цезарь после первого похода умер от раны ,полученной на реке Вожа при разборке с соседями....
    1. знавель 18 марта 2017 03:11
      Вот был у Ульянова только дедушка (или даже прадедушка) по материнской линии-еврей, дак он теперь точно еврей. А другие национальности не в счет? Он же в их среде рос и формировался как личность. Да и прадедушка-еврей был невозвращенцем- крестился и царю письма писал о необходимости поголовного крещения всего еврейского населения РИ. И с какой тогда стороны Ульянов нехороший, когда даже Бланк делал больше на утешение вашего антисемитизма,чем вы сами))))
      Про Невского=Македонского- спасибо, поржал)))
  21. mar4047083 24 февраля 2017 15:26
    Цитата: народник
    Чингисхан родился на территории современной России. Так что это «наш» человек и по большому счету история созданного им государства – «наша» история

    Мысль грандиозная по своей глупости.
    Таким образом мы должны зачислить в «своих» всевозможных восточных сатрапов, нападавших на Русь, убивавших и угонявших в рабство русских людей. fool

    В те временна не было русских людей в принципе. Русские люди появились в 30х годах 20 века, когда в паспорте появилась графа национальность. Вот тогда то любой мог стать кем угодно ,правда один раз. А тем кто не смог определиться ,придумывали названия. Именно тогда появились белоруссы ,украинцы ,казахи ,узбеки. До этого в принципе узбек или белорусс мог не догадываться кто он такой. А торговля людьми считалась нормальным бизнесом в среднии века на территории всей Европы, территория современной России не исключение.
  22. Альф 24 февраля 2017 16:07
    киевского кагана Ингвара,

    С каких это пор киевский князь Игорь стал каганом Ингваром ? Если "каган"-то хазарин, если "Ингвар"-то викинг. Или уже появились хазарские викинги ? Теперь понятно, откуда появились укрoпитeки.
    Дальше комментировать этот бред не хочу.
    1. zoolu300 1 марта 2017 07:35
      Ну ошибся чел. Хотел сказать конунг Ингвар, а сказал каган, хотя разница между ними как между титулами кайзер и царь.
  23. ALEA IACTA EST 24 февраля 2017 19:25
    При всем глубочайшем уважении к Чингисхану, назвать "своим" того, кто напал на Россию, язык не поворачивается.
  24. солдатъ 24 февраля 2017 21:07
    Вот когда появились конные армии wink
  25. ando_bor 24 февраля 2017 23:01
    Есть некоторые знания у автора, но элементарных вещей не понимает, - прежде чем на Русь привкакали монголы, - туда пришла Монголия, леса горят, поля горят, жрать нечего, отсюда и усобицы, а тут еще и монголы.
    А монголам эта погода нравится, ни корма ни пищи им не надо, основа их логистики - монгольский конь, транспорт и пища, снега они только боятся и туда где в те времена серьезный снег был они не пошли.
    1. Касым 25 февраля 2017 00:41
      Чингизхан был тюрком, а не манжурским кочевником (современные монголы). Шаманы и духи предков (чингизиды) в отличии от буддизма манжурс. коч.. Западная Монголия (современная) практически вся тюркская - племена Алтая и казахи. Практически все тюркские народы входили в состав Российской Империи и СССР, кроме турков. hi
      1. Оператор 25 февраля 2017 02:46
        Алтайская языковая семья делится на три группы: восточная маньчжурская, центральная монгольская и западная тюркская.

        Алтайская языковая семья - это не один этнос, а несколько этносов, различных в генетическом плане:
        - халха-монголы, маньчжуры, калмыки, буряты и казахи имеют доминирующую монгольскую гаплогруппу С2;
        - якуты и тувинцы имеют доминирующую угрофинскую гаплогруппу N1;
        - туркмены и башкиры имеют доминирующую кельтскую гаплогруппу R1b;
        - узбеки, азербайджанцы и турки имеют доминирующую северосемитскую гаплогруппу J2;
        - киргизы, татары и чуваши имеют доминирующую арийскую гаплогруппу R1a;
        - каракалпаки имеют доминирующую хуннскую гаплогруппу Q.

        Народы, не имеющие доминирующей гаплогруппы C2, но при этом говорящие на языках алтайской языковой семьи, были ассимилированы монголами (С2 входит в их гаплотип в качестве минорной).

        Чингисхан был халха-монголом и разговаривал на родном монгольском языке.

        Из центральноазиатских народов в алтайскую языковую семью не входят только хунну (гунны), язык которых относится к группе енисейских языков, входящей в языковую семью на-дене, на которой говорят американские индейцы.
        1. Апосля 25 февраля 2017 13:32
          Цитата: Оператор
          - халха-монголы, маньчжуры, калмыки, буряты и казахи имеют доминирующую монгольскую гаплогруппу С2;


          Вообще-то у казахов нет гаплогруппы С2, у нас С3 есть!
          Узбеки не являются тюрками как таковыми, они являются тюркоязычными, так как они в большинстве своем ферганские сарты, т.е. оттюреченные персы.
          Монголы вообще не входят в Алтайскую группу языков. Вот почитайте на досуге статью-исследование по этому вопросу:
          "Введение в курс исследования предысторических этногенетических процессов в Восточной Европе и Азии Родственные отношения алтайских языков"
          http://pochit.ru/geografiya/60524/index.html
          1. Оператор 25 февраля 2017 14:50
            Вы не в курсе - С2 это современное обозначение С3.

            Естественно, что узбеки генетически являются северными семитами (в соответствии с доминирующей гаплогруппой J2). Однако в гаплотипе узбеков присутствует минорная монгольская гаплогруппа С2, что свидетельствует об их ассимиляции монголами (так же, как и тюркский язык).

            Зачем мне читать антинаучный материал?
      2. kayman4 25 февраля 2017 09:38
        Цитата: Касым
        Чингизхан был тюрком, а не манжурским кочевником (современные монголы). hi



        Я так понял могилку то Чингиза нашли и ДНК у него взяли?

        Так что камлания с бубном вокруг потомков Чингизидов будут еще долго.
  26. скептик31 25 февраля 2017 01:46
    Последнее время стали модными всякие псевдоисторические изыски. Началось с обыкновенной развлекаловки Носовского и Фоменко с их новой хронологией мировой истории, которая, несмотря на явный бредовый характер, для кого-то стала величайшим открытием. Затем поехало. Здесь и ахинея с Тартарией, и веды, и наши всевозможные прародины, вплоть до Египта. И. т.д. и т.п. Последняя мода это внезапно проснувшаяся любовь к монголам. Оказывается они такие хорошие, такие добрые. Ну, вырезали или увели в полон половину населения тогдашней Руси, но ведь вторую оставили. И князья наши до прихода монголов такие гады были, а с их приходом все так наладилось. Так наладилось, что практически года не было, чтобы Золотая Орда про Русь забывала. Это у них такая развлекаловка была. Но монгололюбы этого не замечают. Разве что вспомнят, что и наши князья, переняв от монголов все самое лучшее, иногда так же учувствовали в этих «забавах». Спорить с этими открывателями бесполезно. Они ухитряются общеизвестные факты представлять как некое открытие, которое якобы меняет всю картину произошедшего. Причем спорят не тем, что общепризнано, а с некими только им известными деятелями от истории, которые когда-то где-то изрекли невесть что. Например, про огромное монголо-татарское войско, хотя 80 или 100 тыс. для Руси было выше головы. Или про то, что монголов в этой орде было очень немного, а в дальнейшем практически вообще не было. Как будто есть какая-то разница, кто резал или уводил в рабство жителей Руси. Не уж лучше про Тартарию или новую хронологию, там не так противно и поржать можно.
    1. ver_ 25 февраля 2017 03:17
      ...учите матчасть -Монголов до 1920 года не существовало -от слова вообще.. Любое упоминание Монголов ранее этой даты - фейк- небылица... Такой большой, а в сказки верите..
      1. kayman4 25 февраля 2017 09:26
        Любое не доказанное утверждение само по себе фейк :) Например - "-Монголов до 1920 года не существовало -от слова вообще.."
        Почему я должен верить в это абсурдное заявление
      2. Апосля 25 февраля 2017 13:34
        Цитата: ver_
        ..учите матчасть -Монголов до 1920 года не существовало -от слова вообще.. Любое упоминание Монголов ранее этой даты - фейк- небылица...


        Фейком можно назвать уже ваши посты! Откройте Историю Государства Российского от Карамзина и найдете там слово МОНГОЛ. А ведь эта книга от 18 века! laughing
        1. Оператор 25 февраля 2017 14:56
          Впервые письменный термин "монгол" встречается в китайской хронике «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан»), составленной в 945 году, в форме «мэн-у».

          Считается, что этот термин был заимствован от названия крупного могольского рода мангуд.
          1. ver_ 27 февраля 2017 08:18
            ...вся древность китая фальсифицирована в 17 веке...
            1. kayman4 27 февраля 2017 08:33
              вон чо и до сих продолжают фальсифицировать при раскопках?:) Кто же это делает? Короче кто такую фигню спорол?
    2. Moskovit 25 февраля 2017 10:44
      Из Руси было выкачено гигантское количество ресурсов, как финансовых, так и людских. Южная и западная Русь оказалась в руках литовцев и поляков. "Благо"!
      1. kayman4 27 февраля 2017 08:36
        Можно спросить а что бы было если бы не небло нашествия с Южной и Западной руси?
        1. Moskovit 27 февраля 2017 10:48
          Мы можем только предполагать. Юг и запад был бы в орбите русского государства, которое по-любому бы стало централизованным и без "помощи" монголов
          1. kayman4 27 февраля 2017 15:41
            На основе документов можно предположить что Западные (полоцкие) князья (а они всегда стояли особняком) уверенно уходили на запад и их уход был не за горами.

            Южные государства после их экономического увядания и разгрома и переноса центра Руси на Северо-Восток так же больше тяготели к западу. А если учесть что в целом русские княжества значительно запаздывали с централизацией и довольно быстро дробились думаю Запад Юг и скорей всего север (Новогород) были бы потеряны под экспансией запада.
            1. Оператор 27 февраля 2017 16:30
              В домонгольской Руси действовало лествичное право, когда все потомки Рюрика по мужской линии считались братьями (родными, двоюродными, троюродными и т.д.), при этом престолонаследие на удельное княжество передавалось не от князя к его старшему сыну, а к более младшему брату князя.

              И так по цепочке от великого князя Киевского до самого малого удельного князя. Смерть любого из князей вызывала массовые подвижки среди Рюриковичей. Каждый из них являлся потенциальным претендентом на Киевский престол. Отсутствовало как класс западноевропейское понятие личного наследственного феода, все Рюриковичи воспринимали Русскую Землю как общеродовую собственность.

              Поэтому в домонгольской Руси не было сепаратистских настроений.

              Раздробление Русской Земли на отдельные феоды произошло именно после замены лествичного права назначением князей на удел в соответствии с ярлыками ханов Улуса Джучи (Золотой Орды).
              1. kayman4 28 февраля 2017 09:28
                Цитата: Оператор
                И так по цепочке от великого князя Киевского до самого малого удельного князя. Смерть любого из князей вызывала массовые подвижки среди Рюриковичей. Каждый из них являлся потенциальным претендентом на Киевский престол. Отсутствовало как класс западноевропейское понятие личного наследственного феода, все Рюриковичи воспринимали Русскую Землю как общеродовую собственность.

                Поэтому в домонгольской Руси не было сепаратистских настроений.

                Раздробление Русской Земли на отдельные феоды произошло именно после замены лествичного права назначением князей на удел в соответствии с ярлыками ханов Улуса Джучи (Золотой Орды).



                Теоретически да но тут Вы забываете Любеческий съезд и съезд в Уветичах -получилось что Юго-Запад закрепился за Ростиславячами и Вы наверно помните как Данилу даже короновали, на а полоцкие княжества были за Изъяславичами еще с Владимира - так что тут мы уже видим две обособленные волости которые выпали из общего права. так что не надо говорить о том что сепаратных настроений не было -еще как было. Кстати прочтите историю появления Ливонского ордена
                1. Оператор 28 февраля 2017 13:48
                  Любечский съезд - временное решение, его итоги были проигнорированы потомками князей, участвовавших в съезде - см., например, послужной список второго Рюрика Ростиславича (сына Ростислава Мстиславича):
                  князь Новгородский (1170—1171), князь Овручский (1173—1194), великий князь Киевский (1173, 1181, 1194—1201, 1203—1204, 1205—1206, 1207—1210), князь Черниговский (1210—1212).

                  В вопросе противостояния Руси с Западом, кроме лествиничного права, в борьбе с сепаратизмом работал фактор различия конфессий христианской церкви (благодаря правильному выбору Владимира Святославовича).
    3. ando_bor 25 февраля 2017 14:47
      В истории не работают эмоциональные оценки, - хороший, плохой, добрый, злой, и тот кто ими оперирует лишен возможности разобраться в реалиях, Наоборот - понимание реальных движущих сил исторических процессов помогает разобраться, что могло быть, а чего быть не могло, - в принципе.
      Зная и понимая исторические закономерности я например, очень четко представляю нашествие монголов, и все другие нашествия по аналогичным закономерностям происходили, по монголам просто информации много и я все эти места от Европы - Оломоуц в Моравии до Монголии хорошо знаю, и представляю как и что там происходило..
      1. Weyland 2 марта 2017 01:54
        Цитата: ando_bor
        Оломоуц в Моравии


        Спасибо, посмеялся! Вот оломоуцкая битва- действительно фэйк 100%ный, причем все чехи знают, что фейк - и его создатель Вацлав Ганка у них в большой уважухе! Интересная деталь:
        Легендарный Ярослав из Штернберка представал предком графского рода Штернберков, из которых происходил граф Кашпар Штернберк — один из основателей-меценатов Пражского национального музея. общем, Гнка зачетно лизнул... laughing
  27. kayman4 25 февраля 2017 08:59
    Цитата: venaya
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    Сколько все таки было монголов...сколько татар ...сколько инного племени...да и были ли они вообще?

    Насчёт "монголов" и "татар" - вероятнее всего их действительно просто ещё не было, просто таких слов в то время ещё никто не обнаружил.


    Ух ты и кто такое заявление сделал? И Вы поверили на слово?
    Вот я не поверил и пошаривший в венгерских летописях тех лет нашел слово и монгол и татар и еще русский до кучи которые шли с монголоми и по заявлению венгерского летописца были "худшими из русских"
  28. ver_ 25 февраля 2017 09:18
    Цитата: Котище
    Татары, монголы это только два племени из нескольких десятков которые участвовали в нашествии под властью Чингисхана и его потомков.
    Были ли предки хакасов и тувинцов в туменах потрясателя вселенной? Думаю что были. Уж слишком рядом кочевали с монголами. А вот про якутов сказать это нельзя. В их поверьях именно возвышение империи Монголов было причиной их ухода на север.

    ...татарин=хазарин=хозак=казак -конный воин.. татары - конная дружинбощение её на 300 лет.а.. Национальность Татарин появилась в 1920 году когда Ульянов = Бланк "окрестил" волжских булгар в ТАТАРЫ... Это было сделано сознательно что бы запустить фейк о татаро-монгольском нашествии на Русь и порабощение её на 300 лет.. Ульянов =Бланк со своими сотоварищами евреями ,коих было 85% правительства стремился уничтожить Россию.. И если бы Сталин не уничтожил эту "гвардию" и практически не заключил Ленина в Горках после покушения на оного - неизвестно что бы было с нашей страной...
    1. kayman4 25 февраля 2017 10:12
      Цитата: ver_
      Национальность Татарин появилась в 1920 году когда Ульянов = Бланк "окрестил" волжских булгар в ТАТАРЫ... Это было сделано сознательно что бы запустить фейк о татаро-монгольском нашествии на Русь и порабощение её на 300 лет.. ..


      Да да так оно и было я даже больше скажу -в то время УЛьянов на еврейский капитал создал машину времени и отправил в прошлое Терминаторов -задача которых было изменение истории. Так терминатор модели Карамзин уже в 1818 году написал в своей истории главу (Том III глава 8) - о происхождении татар Чингисхан....
      Кроме Карамзина в прошлое были заброшены и другие модели Терминаторов -Соловьев, Татищев, Ключевский - не обошли вниманием и летописи других стран.
    2. Апосля 25 февраля 2017 13:37
      Цитата: ver_
      Татарин появилась в 1920 году когда Ульянов = Бланк "окрестил" волжских булгар в ТАТАРЫ...


      Поколение ЕГЭ какое-то!

      Первое письменное упоминание народа Татар относится к 7 веку н.э. - Орхоно-енисейские рунические надписи - стела Культегина...
  29. Vitalson 25 февраля 2017 09:47
    Узкоглазые арийцы просто удачно оспользовались нашей междоусобицей и раздробленностью. Урок нам на будущее.
  30. Parsec 25 февраля 2017 10:48
    Цитата: Boris55
    На тот момент главной немецкой задачей было взятие острова Сухо. Нужно было высадить десант на Сухо и прочно закрепиться. Тогда немцы смогли бы полностью контролировать перевозки по Ладоге, и по льду, и по воде. Ленинград бы остался без поставок и умер.

    Остров Сухо размером 60х90 метров, расположен в 65 километрах от трассы Кобона-Осиновец.
    Какие силы там можно было разместить, и как эти силы могли бы "полностью контролировать перевозки по Ладоге"?!
    Чем, каким оружием?!
    Очередная попытка представить Маннергейма чуть ли не спасителем Ленинграда. А он убийца, и вина его в смертях ленинградцев ровно половина.
  31. Оператор 25 февраля 2017 12:11
    Созданная Чингизханом Монгольская империя Yeke Mongγol ulus, простиравшаяся от Восточной Европы до Китая, просуществовала до 1295 года, когда она разделилась на несколько независимых улусов, образовавших союз. В 1368 году союз улусов также распался.

    Основное историческое значение Монгольской империи - противостояние экспансии 100-миллионного Китая на запад.

    Культурное значение Монгольской империи ничтожно, поскольку завоеватели - монголы и их союзники - тюрки и маньчжуры находились на более низком уровне культурного развития, чем завоеванные народы - китайцы, русские и персы.

    Экономическое наследие Монгольской империи также ничтожно, поскольку империя практиковала паразитический образ жизни в виде сбора дани с зависимых народов.

    Паразитизм привел к сокращению темпов роста численности монгол, тюрок и маньчжур по сравнению с зависимыми народами, поэтому доля носителей монгольской гаплогруппы С2 в составе китайцев, русских и персов находится на уроне 1-2 процентов. Т.о. монголы практически не повлияли на генотип зависимых народов.

    Большая часть территории бывшей Монгольской империи за исключением Китая, Персии, Монголии и Маньчжурии вошла в состав Российской империи.
    1. Апосля 25 февраля 2017 13:39
      Ваш пост полный шовинистический бред! Гитлер так же начинал... request
      1. Оператор 25 февраля 2017 15:02
        Я так понимаю, что в вашем мире Монгольская Федерация расположилась от Балтики до Владивостока, численность монгол превысила численность русских, монголы победили во ВМВ, создали самый большой в мире ракетно-ядерный потенциал, первыми полетели в космос, написали "Войну и мир", создали Большой театр и т.д. и т.п. laughing
      2. единокровец 25 февраля 2017 20:11
        Цитата: Апосля
        Ваш пост полный шовинистический бред! Гитлер так же начинал...

        Наследие монгольскои империи деиствительно нет. Нет городов, архитектуры, письменности, эпосов, научных открытии и т.д, что отставили после себя все крупные империи.
        У русских монгольских и азиатских генов нет, что доказано наукои . Даже татарских генов ровно столько, сколько у любых народов соседеи.
        Остальное можно обсуждать.
    2. kayman4 25 февраля 2017 14:59
      Цитата: Оператор
      Культурное значение Монгольской империи ничтожно, поскольку завоеватели - монголы и их союзники - тюрки и маньчжуры находились на более низком уровне культурного развития, чем завоеванные народы - китайцы, русские и персы.

      Экономическое наследие Монгольской империи также ничтожно, поскольку империя практиковала паразитический образ жизни в виде сбора дани с зависимых народов



      Какой узколобый взгляд . Взявл что то на Востоке Мтнголы принесли это на Запад так то :) Типа это не значительно?
      1. Оператор 25 февраля 2017 15:36
        Что "что-то" взяли и принесли? laughing
        1. kayman4 25 февраля 2017 15:48
          Ну например систему Ям.

          Потом изменился комплекс вооружения
          Система комплектования
          Ну и наконец самодержавие
          Да кстати налоговая система и перепись - это так поверхностно -а если долго разбирать вопрос там много чего всплывет.
          1. единокровец 25 февраля 2017 20:17
            Цитата: kayman4
            Ну например систему Ям.

            Кто вам сказал, что это монгольское изобретение? Какие источники?
            Цитата: kayman4
            Потом изменился комплекс вооружения

            Например?
            Цитата: kayman4
            Система комплектования

            Это обычная система , ничего нового и прорывного в неи нет. На руси точно так же комплектовали воиско.

            Цитата: kayman4
            Ну и наконец самодержавие

            Типа до монголов не было Рима и Византии?)
            Цитата: kayman4
            Да кстати налоговая система и перепись - это так поверхностно -а если долго разбирать вопрос там много чего всплывет.

            Вы хоть понимаете , что Римская империя была задолго до монголов и оставила после себя РЕАЛЬНыЕ СЛЕДы .
            1. Оператор 25 февраля 2017 20:37
              Наследие Монгольской империи - это захудалая Монголия.
              1. единокровец 25 февраля 2017 21:10
                Цитата: Оператор
                Наследие Монгольской империи - это захудалая Монголия.

                Ну не совсем так . Всё таки от них остался род Чингизидов которыи реально создали несколько больших государсто и оставили после себя огромное наследие.
                Назвать это прямым наследием монгольскои империи конечно нельзя, но и отрицать факты глупо.
                1. Оператор 25 февраля 2017 21:30
                  Действительно, в Центральной Азии существует ряд тюркскоязычных государств, входивших в состав Монгольской империи - Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и Киргизстан.

                  Но дело в том, что цивилизацию в эти государства принесли не монголы, а русские.

                  Так в чем заключается наследие Чингизидов?
                  1. единокровец 25 февраля 2017 21:45
                    Цитата: Оператор
                    Но дело в том, что цивилизацию в эти государства принесли не монголы, а русские

                    До русских были Хорезм и т.д.
                    Цитата: Оператор
                    Так в чем заключается наследие Чингизидов?

                    Одна империя Тимура чего стоит. Города, архитектура . письменные источники и т.д.
                    Ну крымские татары тоже потомки чингизидов . Там конечно культуры минимум , но всё таки влияние на историю они оказали очень сильное.
                    1. Оператор 25 февраля 2017 22:02
                      Хорезм на момент прихода русских в XIX веке - это пара кирпичных мечетей и море глинобитных домов. Из промышленности ручное производство керамики, шерсти и кожи.

                      Абсолютно также выглядели города империи Тамерлана, за исключением персидских, но это уже не заслуга тюрок.

                      Крымские татары на весь огромный Крымский полуостров сподобились построить "дворец" Бахчисарай, который после присоединения Крыма к России несколько раз перестраивался. В настоящее время Бахчисарай больше русский архитектурный памятник, чем татарский.
                      1. единокровец 25 февраля 2017 22:22
                        Цитата: Оператор
                        Хорезм на момент прихода русских в XIX веке - это пара кирпичных мечетей и море глинобитных домов. Из промышленности ручное производство керамики, шерсти и кожи.

                        Хорезм это государство, а не город . Римская империя тоже утратила почти всё своё наследие .
                        Цитата: Оператор
                        Абсолютно также выглядели города империи Тамерлана, за исключением персидских, но это уже не заслуга тюрок.

                        Самарканд, Бухара , Ташкент, Хива . Там памятники чингизидов просто шедевры искусства. Конечно всё это уже давно разрушалось когда туда русские пришли, но эти памятники есть в отличии от Карокарума.
                        Цитата: Оператор
                        Крымские татары на весь огромный Крымский полуостров сподобились построить "дворец" Бахчисарай,

                        Я же написал, что их наследие это влияние на историю этого региона . Татары играли тут огромную роль .
                  2. kayman4 26 февраля 2017 07:05
                    Цитата: Оператор
                    Но дело в том, что цивилизацию в эти государства принесли не монголы, а русски



                    Вон чо оказывается. Цивилизацию туда принесли русские, а до этого дикие племена строили дворцы, ирригационные системы, храмы, обсерватории
                    "Зидж Улугбека" (P.S. Улугбек кстати чингизид) превосходил по своей точности цивилизованные европейские источники которые смогли его превзойти только о боже через 200 лет.
            2. kayman4 26 февраля 2017 06:55
              Цитата: единокровец
              Кто вам сказал, что это монгольское изобретение? Какие источники?


              Поинтересуйтесь что такое Дзям
              6) Посланцы проезжают взад и вперед чрез кочевья; оттого и дела замедляются, и народ терпит. Теперь пусть каждая тысяча снарядит людей и коней и учредить чжаньчи 653. Если дело не крайней важности, то посланцы должны ехать на станционных конях, отнюдь не проезжая по жилым кочевьям 654. Об этих мерах напомнил мне Чанай болхадар; я тоже нашел их удобными. Сообщаю их тебе, брат Чаадай». Чаадай, выслушав эти слова, на все отвечал: «Хорошо! надобно так и поступить». Потом [159] прибавил: «Что касается до почтовых станций, то я отсюда 655 начну учреждать их, так чтобы они встретились с учрежденными тобой; а Бату пусть от себя 656 начнет и соединит свои с моими».

              Когда царь Огэдай объявил об этих статьях князьям, зятьям и боярам, все сказали: «Полезно! Чрезвычайно хорошо». Потом отправили людей в разные места, собрать, по вышесказанному постановлению, баранов и лошадей, равно избрали людей для хранения кладовых и магазинов, и для станций. Устройство учреждаемых станций возложено было на Арацяня и Тохучара. На каждой станций поставили по двадцати вершников. Постановлены были правила относительно числа лошадей на внутренних ямах 657, равно овец для прокорма и лошадей для посланцев, и числа телег и быков; если окажется неполное число, то у виновных постановлено отбирать в казну половину имущества.


              Это из сокровенного сказания - есть еще другие источники например Марков Поло -кстати там интересный отрывок что в местности где лошади не пройдут их меняют на собачьи упряжки

              Например?


              Например он утяжелился - дощатых броней стало гораздо больше не говоря уже о таких типах как Куяк, Юшман, Тегиляй, меч проигрывает сабли вострой причем у нас она пришла именно в монгольском варианте. Это так в вкратце -сюда можно добавить тактику.

              Цитата: единокровец
              Это обычная система , ничего нового и прорывного в неи нет. На руси точно так же комплектовали воиско.


              Вон чо - Как бы есть разница между дружинами времен вторжения и поместной конницей позднего времени.

              Цитата: единокровец
              Типа до монголов не было Рима и Византии?)


              Типа в Византии и Риме было самодержавие? :)

              Из Рима кстати вырос абсолютизм. Как бы самодержавие и абсолютизм хоть и кажется внешне почти одинаковыми но суть немного разная. Если Вам хочется узнать об это м поподробней я бы рекомендовал Васильева История Востока.

              Цитата: единокровец
              Вы хоть понимаете , что Римская империя была задолго до монголов и оставила после себя РЕАЛЬНыЕ СЛЕДы


              Я так понимаю что археологические находки у нас за РЕАЛЬНЫЕ не считаются -правда почему то только в отношении монгол.

              Кстат помню на Шантаре спорил с бушкофанами по его полетам фантазии -типа кочевого государство не может быть в принцепе потому что у них не было городов. Оказалось и города были и это подтверждено археологически -тот же КараКурум который Бушков утверждал что никто не нашел. Самое интересно что в следующей редакции своего "исследования" он этот момент подтер. :)
              1. единокровец 26 февраля 2017 16:18
                Цитата: kayman4
                Это из сокровенного сказания - есть еще другие источники например Марков Поло -кстати там интересный отрывок что в местности где лошади не пройдут их меняют на собачьи упряжки

                Ну и какои вывод я должен сделать можете пояснить?
                Цитата: kayman4
                Типа в Византии и Риме было самодержавие? :)

                Типа там демократия была)) Ну в Риме местами была олигархия )
                Цитата: kayman4
                Вон чо - Как бы есть разница между дружинами времен вторжения и поместной конницей позднего времени

                Поясните вашу мысль. Вы хотите сказать, что до монголов воевали только исключительно дружинами?

                Цитата: kayman4
                Из Рима кстати вырос абсолютизм. Как бы самодержавие и абсолютизм хоть и кажется внешне почти одинаковыми но суть немного разная.

                Как бы это одни яица только в профиль.Есть конечно там различия искать, но смысл один .

                Цитата: kayman4
                Я так понимаю что археологические находки у нас за РЕАЛЬНЫЕ не считаются -правда почему то только в отношении монгол

                Где они они? Пальмру вижу, коллизеи вижу, церкви 11 века вижу , скифские курганы вижу , монголские артефакты не вижу. Вижу объявленные три камня великим городом Сараи и останки монастыря объявленные Каракорумом. Остальные находки все принадлежат русским. персам, тюркам , татарам , но объявлены почему то монгольсКими. Даже пару ярлык на русском языке и то объявили монгольским артефактом .
                Цитата: kayman4
                типа кочевого государство не может быть в принцепе потому что у них не было городов

                Государство может быть(недолго), империи никогда .Можете привести другие примеры кроме монголов?
                Цитата: kayman4
                тот же КараКурум который Бушков утверждал что никто не нашел.

                Так про это говорят все вменяемые историки, кроме тех которые собственно этот город и нашли. Это как с Троеи .
                Хотя вы можете попытаться доказать , что эти развалины великии город Каракарум которыи был самым большим и богатым в Азии того времени. Ах да я забыл. они же все в палатках жили, дикари-с.
                Цитата: kayman4
                Самое интересно что в следующей редакции своего "исследования" он этот момент подтер. :)

                Честно говоря у Бушкова читал одну книгу , неплохои историческии боевик.
                1. kayman4 26 февраля 2017 17:06
                  Ну и какои вывод я должен сделать можете пояснить?


                  Вы просили источники я Вам привел источники, что монголы сделали у себя почтовю систему которую потом переняли русские

                  Цитата: единокровец
                  ипа там демократия была)) Ну в Риме местами была олигархия
                  )


                  В Византии демократия -ооо как все запущено.

                  Цитата: единокровец
                  Поясните вашу мысль. Вы хотите сказать, что до монголов воевали только исключительно дружинами?


                  Мне азы истории рассказывать? Про дружину про городские и сельские полки про поместную конницу?

                  Цитата: единокровец
                  Как бы это одни яица только в профиль.Есть конечно там различия искать, но смысл один .


                  Нет смысл разный - но для этого нужно истории нормально изучать а не по фантазиям бульварных "историков"

                  Цитата: единокровец
                  Где они они? Пальмру вижу, коллизеи вижу, церкви 11 века вижу , скифские курганы вижу , монголские артефакты не вижу. Вижу объявленные три камня великим городом Сараи и останки монастыря объявленные Каракорумом. Остальные находки все принадлежат русским. персам, тюркам , татарам , но объявлены почему то монгольсКими. Даже пару ярлык на русском языке и то объявили монгольским артефактом .


                  Это выборочная слепота?
                  Три камня ой -а Сарайчик тоже три камня


                  Кстати сылочку на Три камня в Сарае и уточните в каком :) А то я кликнул и там столько уже нашли и причем утверждаю что это только 10 %

                  Вот тут я сылочку запости тут так в кратце что нарыли и какой прогресс
                  http://strana.ru/journal/23696537?photo=23703183

                  И отуда фраза "Сарай-Бату был одним из крупнейших городов Евразии во времена Средневековья. Если судить по раскопкам, то на сегодняшний день известно около 120–150 золотоордынских городов, из которых Сарай — самый крупный. На государственной охране как археологический памятник сейчас стоит 1061 Га, а реальная площадь города гораздо больше."

                  А вот еще одна сылочка про монгольские города
                  http://knigi.link/istoriya-arheologiya/poseleniya
                  -goroda-mongolskoy-41049.html

                  Представляет Каракорум (если это он) оказывается не единственный город :) А да забыл сказать как бы при раскопках древних городов находят кроме кирпичей и предметы утвари и оружия и другую всячину -но для Вас это наверно открытие?
                  1. единокровец 26 февраля 2017 17:48
                    Цитата: kayman4
                    Вы просили источники я Вам привел источники, что монголы сделали у себя почтовю систему которую потом переняли русские

                    То есть до монголов почтовои системы в Европе и на Руси не существовало. Я правильно понял?
                    Цитата: kayman4
                    Мне азы истории рассказывать? Про дружину про городские и сельские полки про поместную конницу?

                    Расскажите .
                    Цитата: kayman4
                    В Византии демократия -ооо как все запущено.

                    Это точно . У вас очень сильно запущено) Я так то стебанулся, ну ладно проехали)

                    Цитата: kayman4
                    Нет смысл разный - но для этого нужно истории нормально изучать а не по фантазиям бульварных "историков"

                    Правда? Ну как напишите чем абсолютизм отличается от самодержавия? Можете даже ссылки на вики дать , вам полезно будет.
                    Цитата: kayman4
                    Три камня ой -а Сарайчик тоже три камня

                    На фото разве не три камня?
                    Цитата: kayman4
                    Вот тут я сылочку запости тут так в кратце что нарыли и какой прогресс

                    Ну что там в этои ссылке вы нашли? Размышления местного археолога ?
                    Цитата: kayman4
                    На государственной охране как археологический памятник сейчас стоит 1061 Га, а реальная площадь города гораздо больше.

                    Здорово, но ничего нет. Что они там охраняют я так и не понял. Типа как лес у меня в области)
                    Цитата: kayman4
                    Представляет Каракорум (если это он) оказывается не единственный город :)

                    Как забавно , но почему то эти города не в Монголии . Чудеса чудные.
                    Цитата: kayman4
                    А да забыл сказать как бы при раскопках древних городов находят кроме кирпичей и предметы утвари и оружия и другую всячину -но для Вас это наверно открытие?

                    Вот это верно . Уж в таком городе как Карокум находок должно быть столько же как в Эрмитаже и Лувре вместе взятых . Где сие пожно посмотреть?
    3. Weyland 2 марта 2017 01:58
      Цитата: Оператор
      Экономическое наследие Монгольской империи также ничтожно, поскольку империя практиковала паразитический образ жизни в виде сбора дани с зависимых народов.


      Зато благодаря посредничеству монголов русские освоили кое-какие передовые китайские технологии - чугунное литье, плуг с отвалом... Не знали? tongue

      Цитата: Оператор
      Большая часть территории бывшей Монгольской империи за исключением Китая, Персии, Монголии и Маньчжурии вошла в состав Российской империи

      Территории - да. А населения? laughing
      1. Оператор 2 марта 2017 03:27
        Зачем европейцам, включая русских, перенимать у кого-либо литье из чугуна, когда они уже владели литьем из железа, температура плавления которого на 300 градусов больше? Выделка чугуна гораздо проще, чем выделка железа и, тем более, стали.

        Плуг известен по вавилонским и древнегипетским наскальным рисункам в Северной Италии и Южной Швеции, относящимся ко второму тысячелетию до нашей эры. Древние плуги также найдены в торфяниках на территории Польши в местах расселения славян. Классический плуг с металлическим лемехом был изобретен римлянами, от них перешел к германцам и далее к славянам. Повесть временных лет упоминает плуг у вятичей в 981 году.

        На кой нам в России монголы, северные семиты, угрофинны и их метисы? laughing
      2. единокровец 2 марта 2017 17:51
        Цитата: Weyland
        Зато благодаря посредничеству монголов русские освоили кое-какие передовые китайские технологии - чугунное литье, плуг с отвалом... Не знали?

        Что?)) Этот бред знаете только вы )) Чугунное литьё и плуг у кочевников , это же надо такое придумать.
        Цитата: Weyland
        Территории - да. А населения?

        Население это кто?
  32. Sedoy 25 февраля 2017 12:34
    война, в том числе и армия - это в первую очередь экономика...
    причем экономика не столько в самом золоте, которым расплачиваются с солдатами, а в плане обеспечения всем и вся - золотом коней не накормишь...

    исходя из этого, стоит посмотреть откуда в монголии могла быть такая экономика, чтоб обеспечить армию монголов вооружением, снаряжением, провиантом и людскими ресурсами...
    да не откуда - не было там ничего...
    что тогда, что сейчас там голая пустыня...
    нет ни одного археологического факта наличия там развитой цивилизации тех времен...

    так что, чингизхан и вся его орда никак не могли появиться из ниоткуда...
    нет ни одного прижизненного письменного документа о наличии чингизхана...
    единственные записи есть на арабском или персидском языке, которые лет так на сто-двести позже и источником являются записи с рассказов кого либо...

    т.е. сказки из уст в уста...
    пока не дошли до того кому поручили это записать...

    так что, сейчас полно толмачей "истории" которые выдают на гора ту или иную версию, согласно заказу...
    1. Апосля 25 февраля 2017 13:42
      Цитата: Sedoy
      исходя из этого, стоит посмотреть откуда в монголии могла быть такая экономика, чтоб обеспечить армию монголов вооружением, снаряжением, провиантом и людскими ресурсами...


      Кончено, если прогулял уроки истории или вообще в ней ничего не понимаешь, то именно так и кажется! angry

      Вы не в курсе что ли, что походы Батыя на Русь шли не из Монголии, а с Волги? Перед походом на Русь, Батый вообще-то Булгарию завоевал! laughing
      А до Булгара, Чингисхан завовевал не только Китай, но и Хорезм...
      1. единокровец 25 февраля 2017 21:20
        Цитата: Апосля
        Вы не в курсе что ли, что походы Батыя на Русь шли не из Монголии, а с Волги? Перед походом на Русь, Батый вообще-то Булгарию завоевал!

        Вот именно . На что он мог опираться , если на Волге не было городов и государств. Самое близкое это Кавказ и Средняя Азия . Так при чём здесь монголы?
        Цитата: Апосля
        А до Булгара, Чингисхан завовевал не только Китай, но и Хорезм...

        Больше на сказку похоже или как Рюрик пришёл на Русь .
    2. kayman4 25 февраля 2017 15:35
      Цитата: Sedoy

      исходя из этого, стоит посмотреть откуда в монголии могла быть такая экономика, чтоб обеспечить армию монголов вооружением, снаряжением, провиантом и людскими ресурсами...
      да не откуда - не было там ничего...
      что тогда, что сейчас там голая пустыня...


      НУ так для справочки к моменту нашествия на Русь под Монголами были Китай, Закавказье, Средняя Азия -не самые "недоразветые регионы"

      Цитата: Sedoy

      нет ни одного археологического факта наличия там развитой цивилизации тех времен...
      так что, чингизхан и вся его орда никак не могли появиться из ниоткуда...
      нет ни одного прижизненного письменного документа о наличии чингизхана...
      единственные записи есть на арабском или персидском языке, которые лет так на сто-двести позже и источником являются записи с рассказов кого либо...
      т.е. сказки из уст в уста...



      Можно про НЕТ АРХЕЛОГИЧЕСКИХ - поподробней а то ведь они как раз таки есть -и не замечать их это верх тупизма.

      Ну и письменные источники -я как то закусился с адептами Бушкова -так вот источники есть и персидские и арабские и венгерские и папские и китайские -только кто то не хочет замечать их.

      Но даже если отница от летописей есть куча других письменных истоников типа пайцец дипписем и тд. и .п.

      Просто если Вы действительно хотите разобраться изучить -то найдете их - если просто поверили в ЛАПШУ псевдоисториков - это просто вопрос веры.

      Я давно уже не верю на слова и утверждения без ссылок. Есть ссылка отлична значит я могу найти первоисточник и сам прочитать его.

      И да если заеметете то настоящие историки никогда не утверждают -предпологают обосновывают свое мнение ( с ссылками), а псевдоиторики преподносят свою "видение" как ДОГМУ которую нельзя оспорить а можно в нее только ВЕРИТЬ
      1. единокровец 25 февраля 2017 21:34
        Цитата: kayman4
        Можно про НЕТ АРХЕЛОГИЧЕСКИХ - поподробней а то ведь они как раз таки есть -и не замечать их это верх тупизма.

        Никто кроме вас их видимо не видел . Выдавать груду камнеи за столицу Могольскои империи и Сараи как-то глупо.
        Цитата: kayman4
        так вот источники есть и персидские и арабские и венгерские и папские и китайские -только кто то не хочет замечать их.

        Всё это замечательно, но нужны МОНГОЛЬСКИЕ источники понимаете ? Не бывает так у огромнои империи нет своих источников .
        Цитата: kayman4
        Просто если Вы действительно хотите разобраться изучить -то найдете их - если просто поверили в ЛАПШУ псевдоисториков - это просто вопрос веры.

        Если бы они были. то их давно бы предоставили. А так я с вами согласен , только ВЕРА может объяснить существование монгольскои империи . Что бы обнаружить её следы приходится искать источники в других летописях которые были переписаны много раз , парадокс.
        Цитата: kayman4
        Есть ссылка отлична значит я могу найти первоисточник и сам прочитать его.

        Ну так не подскажите где монгольские первоисточники наити и прочесть?
        Цитата: kayman4
        И да если заеметете то настоящие историки никогда не утверждают -предпологают обосновывают свое мнение ( с ссылками)

        Да ,да . Знаем мы таких историков которые в истории ВМВ разобраться то не могут. но зато точно знают что было 700 лет назад . Самому то не смешно?
        История должна стать наукои , в этом я согласен с Фоменко.
        1. kayman4 26 февраля 2017 07:51
          Цитата: единокровец
          Никто кроме вас их видимо не видел . Выдавать груду камнеи за столицу Могольскои империи и Сараи как-то глупо.


          То есть находки которые были сделаны в данных местах кроме камней археологическими не считаются? Хороший подход -правда не научный.

          Цитата: единокровец
          Всё это замечательно, но нужны МОНГОЛЬСКИЕ источники понимаете ? Не бывает так у огромнои империи нет своих источников .



          Видете ли -кроме летописных источников есть и другие письменные источники - ну например это

          давайте расскажите мне про подделки злобных комуняк

          Цитата: единокровец
          Ну так не подскажите где монгольские первоисточники наити и прочесть?


          А что сокровенное сказание не выложено в нет?

          Цитата: единокровец
          Да ,да . Знаем мы таких историков которые в истории ВМВ разобраться то не могут. но зато точно знают что было 700 лет назад . Самому то не смешно?


          Зато Фоменко все ясно смог разобраться и ему для этого даже источники не нужны не нужны документы -только логика.
          1. единокровец 26 февраля 2017 16:32
            Цитата: kayman4
            То есть находки которые были сделаны в данных местах кроме камней археологическими не считаются? Хороший подход -правда не научный.

            Какие находки то?
            Цитата: kayman4
            Видете ли -кроме летописных источников есть и другие письменные источники - ну например это

            Мне ваш скрин ни о чём не говорит. Название документа , какои век , где написан и наиден.
            Цитата: kayman4
            А что сокровенное сказание не выложено в нет?

            А оно какого века ?
            Цитата: kayman4
            Зато Фоменко все ясно смог разобраться и ему для этого даже источники не нужны не нужны документы -только логика.

            А чем Фоменко отличается от вас собственно? Вы придумали историю и он придумал . В 18 веке монгол было 1 млн , в 19 веке 500 к , в 20 веке осталось 100к , сегодня уже максимум 50к . Читать же историю Рима и Китая без смеха вообще нельзя .Раз написали , что Цезарь построил мост через Реин за несколько днеи значит так оно и есть ) Ну. а течение, материалы и т.д это же такая глупость . Помню был ещё подростком и читал в ТМ как инженер строил ДОГАДКИ каким образом этот мост можно было построить)
            Логика это важная вещь, а ещё важнее НАУКА . Так как история это девка, то нужно все открытия доказать. Не бумажками где написана разная охинея, а находками и расчётами И ИСПыТАНИЯМИ. Как инженеры делают.
  33. Никкола Мак 25 февраля 2017 12:39
    Современные исследователи, в том числе и монгольские, определяют численность армии Бату в 30 тысяч воинов, что для Средневековья немало.

    на Куликовом поле численность полков Дмитрия Донского не превышала семи тысяч бойцов,

    Наконец-то стали появляться реальные оценки численности войск, а то как даже по примерным прикидам непонятно как они двигались и чем питались.
    Сильно в этом отношении большие неувязки были у наших "былинных историков".
    1. kayman4 25 февраля 2017 15:05
      НУ про Батыя это как бы уже лет 60 пришли к даннгой цифре - НО ДЛЯ КОГО ТО ЭТО СЕСАНЦИЯ - который манипулируют разные "альтернативщики" доказывая свою правоту

      Ну и НАКОНЕЦ ТО и насчет НАШИХ "былинных историков" поосторожней, а то ведь Марков ПОло Юлиан Карпини а так же китайские и арабские летописцы как бы не НАШИХ

      ПРо Донского не соглашусь там цифра скорей варьируется от 30 до 60 тыс. -
      1. Никкола Мак 25 февраля 2017 16:47
        ПРо Донского не соглашусь там цифра скорей варьируется от 30 до 60 тыс. -

        7-10 тыс. бойцов и несколько тысяч "на подхвате" сторожили обоз - самая реальная цифра - Куликовская битва.
        Если не видели - посмотрите "разведопрос" Пучкова с историком Климом Жуковым про Куликовскую битву(в Сети найти без проблем).
        Далеко конечно не истина в последней инстанции - но подсчёт оперирует с довольно объективными фактами - полем самой битвы, организацией и построением войск по опыту других сражений, точная величина ордынского "выхода" с отдельных княжеств дошедший в летописи и т.д.
        Но более 15-17 тыс бойцов - просто нереально.
        1. kayman4 25 февраля 2017 17:29
          Ну как Вам сказать в 12 веке оценивали воинскую силу Северо-восточно Руси в 50 тыс. а тут 14 век.

          Одна только великокняжеская дружина была тыс 5-6 как минимум ( включая и старшую и младшую)
      2. Никкола Мак 25 февраля 2017 17:07
        а то ведь Марков ПОло Юлиан Карпини а так же китайские и арабские летописцы как бы не НАШИХ

        Через третьи или четвёртые руки в лучшем случае опять же людей далеко не нейтральных политически. Скажем аксиома про генуэзких наёмников- арбалетчиков не находит никаких оснований - на Куликовском поле не найдено ни одного "болта".
        И что ходить в глубь за 600 лет - только совсем недавно более или менее сформированы реальный цифры численности войск и техники в Курской битве - очень сильно отличающихся от "исторических". И подтверждённые именно реальными документами типа боевого расписания и периодических докладов "наверх" подразделений.
        1. kayman4 25 февраля 2017 17:33
          Аксиома -это хде? В худлите -Куликово поле? Можно мне источник?

          Давно уже сказано что тех же наемников генуэзцы пестовали из подручного материала.

          А Вы поле Куликово замеряли? Есть очень хорошее иследование куликовского тполя с точки зрения почвеведения рекомендую - да 7000 там затеряются -я просто реально представлю что такое строй 7000 человек на небольшом пространстве -это не так много.
          1. Никкола Мак 26 февраля 2017 09:42
            В худлите -Куликово поле?


            А как Вы думаете у нас рождаются «исторические аксиомы»?

            Сначала (по хронологии событий) намёк появился у Соловьёва (7 книга собр. Соч.) советники Мамаю после поражения в битве на Воже:
            «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»

            Вроде бы они как к Куликовской битве к Мамаю пришли. И если в «Мамаевом побоище» отрывок весьма мутный, то скажем в «Летописной повести о Куликовской битве» сказано поопределённее (о достоверности источников речь не идёт) :
            Прииде ордынский князь Мамай съ единомысленики своими, и съ всѣми прочими князьми ордынскими, и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы, и ясы, и буртасы


            О «фрягах-фрязях» упоминают Скрынников Н.Г,(«Святители власти»), Тихомиров М.Н.(«Куликовская битва»), Каргалов В.В («Русские полководцы»).
            Есть кое-что и у «папы» Карамзина (И.Г.Р. Т.5,Гл.1 ):
            он долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Харазских Турков, Черкесов; Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев: одни служили ему как подданные, другие как наемники.


            Далее пошло, поехало – Балашов («Святая Русь» )гораздо более популярен, чем российские историки:

            Тяжело переставляя ноги в дорожных поршнях и сапогах, шла покрытая пылью, сложив на телеги долгие копья, аркебузы и арбалеты с пучками железных стрел, генуэзская пехота….
            И как жесток и далек казался уже теперь этот изматывающе долгий поход на Москву привыкшим к шатким палубам галер и боевых каракк генуэзским пиратам!


            После многочисленных упоминаний во всякого рода литературе осталось только получить «божье благословение»:

            "На Куликовом поле произошла поистине духовная битва. Ведь Мамай, идя на Русь с огромным войском, в сердцевине которого были наемники из католической Западной Европы - генуэзская пехота, - гордо заявлял, что хочет исправить ошибку Батыя, покорившего русский народ, но не истребившего православную веру. В результате народ сохранил духовную опору, которая позволяла ему не только существовать, но и развиваться, укрепляться, противостоять захватчикам…"(интервью председателя Издательского совета Московской Патриархии, свящ. Владимира (Силовьева).

            Далее на форумах сомнений ни у кого нет:
            Мы знаем, что в армии Мамая была Генуэзская пехота

            Выставление арбалетчиков и копейщиков скорее всего относиться к выплате этими колониями джизьи (особого налога) в пользу Мамая, в виде живой силы. Данная практика использовалась на востоке, относительно вассальных территорий.

            Построились в квадратную колонну-баталию четыре тысячи генуэзских наемников-пехотинцев, нанятых Мамаем за немалые деньги, взятые взаймы у банкира Исаака Перейры,
            Три тысячи шестьсот генуэзцев были вооружены длинными копьями и короткими мечами, четыреста - арбалетами (самострелами) и мечами.

            Никаких доказательств (в частности ни одного арбалетного "болта") на Куликовском поле не найдено!
            А Вы поле Куликово замеряли?


            Всё-таки Вы не смотрели интервью с Климом Жуковым – тогда особо предмета для разговора нет (не пересказывать же?).
            А зря – он опирается на интересные факты - как археологические, так и летописные (ордынский «выход»).
            1. kayman4 26 февраля 2017 12:23
              Цитата: Никкола Мак
              Сначала (по хронологии событий) намёк появился у Соловьёва (7 книга собр. Соч.) советники Мамаю после поражения в битве на Воже:


              Маленькое отступление -Соловьев издал свою историю в 1851 году а Карамзин в 1818 гИ да это было в 3 томе глава 7

              Но замете никто не говорит об арбалетах

              О Кафе
              По данным от 1386 года основными жителями города Кафы были греки (более половины населения), армяне, татары, грузины, русские, готы, евреи, кавказцы (черкесы), венгры и болгары.


              То есть генуэзцы как бы были в меньшестве.
              А вот еще интересная вещь
              Два военачальника – один был военачальником города, а другой был главным над наемными чужеземными воинами;


              По одним оценкам население Кафы 70000 по другим 4000 по третьим 1400 (Однако почему то не оспаривается количество судов которые порой стояли в гавани Кафы до 200. Даже при минимальных экипажах в 20-35 человек это 4-7 тыс.

              Кроме того мы знаем что к той же Кафе присылали отряд за данью в 4000 чел и сама Кафа порой набирала 5-6 тыс войско. (Кстати кроме Кафы в то время насчитывалось 39 других генуэзский колоний (на черном море) которые ей и подчинялись. Мог Мамай принудить генуэзких купцов тряхнуть мошной и нанять наемников? Думаю мог.

              Тащить из Европы их довольно накладно и долго так что думаю нанимали их как говориться в шаговой доступности.

              Так что были генуэзский наемники на Куликовом поле -да были. Были они этнический итальянцами - думаю максимум высший офицерский состав - не больше 50 человек.

              Цитата: Никкола Мак
              Всё-таки Вы не смотрели интервью с Климом Жуковым – тогда особо предмета для разговора нет (не пересказывать же?).


              Как бы он высказал свое мнение но я сомневаюсь, что даже сам Клим скажет что это истина в последней инстанции.

              Например он сразу отмел пехоту (Хотя теже чингизиды не чурались ее использовать) -и строй у него в 1 линию, хотя у тех же монгол он формировался из волн которые чередовались между собой. И 500-700 метров он насчитал в самом узком месте -причем я так понял он как раз передерживаться место строя северней или по кране мере на уровне Зеленной дубравы . Я например считаю что полки стояли намного южнее а там по фронту от 1 до 2,5 км. а за их спинами было большое пространство, словно приглашая конницу мамая прорваться туда. Засадный полк и должен был после этого прорыва зажать их между собой и резервным -что он и сделал.

              Но это как говориться мое мнение.

              Так же есть у меня другое мнение и про Висбю - я плакал когда расказывали как лютые профи уничтожили бедных ополченцев - наверно не стоит говорить о пиратстве войнах на острове и того подобное. И кстати сбросили их в ров и просто зарыли не снимая доспехи не потому, что "бедьненькие" доспехи - а просто боялись чумы -но зато археологи получили много полных доспехов -пожалуй это самое урожайное место в Европе.
              1. Никкола Мак 26 февраля 2017 14:50
                Маленькое отступление -Соловьев издал свою историю в 1851

                Хронологии средневековья – Вожа (1378) была перед Куликовым полем (1380).
                Но замете никто не говорит об арбалетах

                Это уже завитушки «исторических аксиом» - хотя считалось что генуэзцы воевали в связке - пехотинцы (копейщики) плюс арбалетчики, Балашов ещё и аркебузы добавил для колорита. Так что, кто бы они не были по национальности – подразумевалось что оснащены были «генуэзцы» примерно также.
                Так что были генуэзский наемники на Куликовом поле -да были.

                Если бы были – все погибли – уж это бы в летописях колоний Генуи должно было отразится (если их конечно не было бы 50-60 человек).
                Извините, но более корректно сказать «могли бы быть».
                что даже сам Клим скажет что это истина в последней инстанции.

                Вот этого я уже говорил - далеко не истина.
                И 500-700 метров он насчитал в самом узком месте

                То есть широко развёрнутые полки правой и левой руки при преследовании сильно ужимались (попутно потоптав свою пехоту), а боковой манёвр монголов - протискивание в режиме "сельди в бочке" – в блестяще подготовленную Боброком засаду – очень сомнительно? Это пять же если место определено правильно!
                Но вообще разговор был не об этом, а о численности русских войск в К.б. - как же всё-таки с обозом, скоростью передвижения Мамая и Дмитрия, количеством "заводных коней" и реальной численностью мобилизованных (учитывая, что кто вообще не откликнулся, кого-то надо было "оставить на хозяйстве", не всё хорошо было на Западе, а некоторые княжества были просто не в состоянии никого выставить).

                Данные об ордынском «выходе» и соответственно об бойцах «с земли» - 30 тыс. вся мобспособность русской коалиции теоретически - минус Рязань, минус Нижний Новгород, минус частично или все бойцы Западных княжеств (экспансия Ягайло). И хорошо, что если с этого числа мобилизовывали треть – половину (организационные и другие трудности). Итого 7-10 тыс.профессиональных конных бойцов – край 15 тыс. Очень сомнительно, что баскаки за 120 лет не учли существенного прироста пахотных земель в княжествах.
                О численности монгол вообще ничего достоверного нет (а если принять тезис о их меньшинстве в войске - то вообще караул)!
                1. kayman4 26 февраля 2017 18:28
                  Цитата: Никкола Мак
                  Хронологии средневековья – Вожа (1378) была перед Куликовым полем (1380).


                  Я подумал вы про то кто первый написал

                  Цитата: Никкола Мак
                  Так что, кто бы они не были по национальности – подразумевалось что оснащены были «генуэзцы» примерно также.


                  Это глупость -нигде даное не прописано - это же не регулярная армия.

                  Цитата: Никкола Мак
                  Если бы были – все погибли – уж это бы в летописях колоний Генуи должно было отразится (если их конечно не было бы 50-60 человек).


                  Им так жалко наемников (не соотечественников) которыми они откупились от Мамая. Тем более они могли откреститься от этого как открестились от Мамая через год.

                  Цитата: Никкола Мак
                  То есть широко развёрнутые полки правой и левой руки при преследовании сильно ужимались (попутно потоптав свою пехоту), а боковой манёвр монголов - протискивание в режиме "сельди в бочке" – в блестяще подготовленную Боброком засаду – очень сомнительно? Это пять же если место определено правильно!


                  Думаю правый фланг не отдали -там местность была тяжелее -ва вот левы отдали и скорей всего после того как тяжела конница проломила фланг туда кинули легкую что бы с тыла истребить русские полки стрелами. -спереди было мало место что бы развернуться (на схеме бы показать) Их то и выкосили резерный и засадный полк -это конечно -что серьезно снизило наступательную мощь войск Мамая. То есть против левого фланга был применен типичный монгольский прием когда тяжелая конница разрушала строй а легкая просачивалась через него в тыл врага.

                  Теперь по поводу замыла -сами посудите -без обоза нельзя те же боевые кони не монголки как справедливо Клим заметил жрать траву долго не могут -а значит был обоз скорость считай была 25-30 км в сутки от силы. То есть проблем таскать с собой пехоту не было.

                  Я не думаю что татары не столкнулись с той же проблемой -вряд ли за долгие годы они не пересели с монголок на более рослых лошадей.

                  Теперь в защиту мой версии когда не стали у узкого места а дали более широкий фронт. Если бы Мамай неувидел возможности победы и то что русские стоят в легко обороняемой позиции когда продавить не удастся и применение лучников запрещено (а именно это можно было добиться располагая армию либо в низу поля либо в верху где балки с двух сторон сужают его до тех самых пресловутых 500-700 метров. Он просто ушел бы. (Кстати вспомните стояние на Угре -когда противники лавировали вдоль берега.) А это не нужно было Дмитрию, поэтом он и расположил войско так словно ошибся.

                  (P.S. Вспомним еще одну битву года правильно выбранное место сражения предопределило исход боя -на Чудском озере)

                  Цитата: Никкола Мак
                  Данные об ордынском «выходе» и соответственно об бойцах «с земли» - 30 тыс.


                  Кстати Вы как то Олгердовичей забыли :) И почему 30 тыс? Если следовать раскладу Клима то 37 тыс причем конных войнов -причем это только экономическое обоснование с "земли", а ведь города гораздо больше давали прибыли и городовые полки и мобилизовать легче и снаряжения у них лучше. Так что думаю тыс. 12-15 пехоты можно добавить
                  1. Никкола Мак 27 февраля 2017 07:42
                    Это глупость -нигде даное не прописано - это же не регулярная армия.

                    Ставить в центр каких-то голодрацев, которые первым делом бы при ударе тяжёлой конной рати побежали бы назад сломав и смешав строй – это несерьёзно.
                    Если гэнуэзцы и были (да ещё и наёмники за деньги – у ордынцев в степях всякой шантрапы и так хватало) – это должны были быть крепкие ,стойкие, хорошо вооружённые бойцы – этакий «шевардинский редут».
                    а ведь города гораздо больше давали прибыли и городовые полки и мобилизовать легче и снаряжения у них лучше

                    Если говорить о торговом Новгороде или Пскове – да, а вот московские и владимиро-суздальские бояре кормились с земли. И кстати, Новгород тоже кормили – со своим хлебом у них всегда было туго. А как мы знаем на западе в этот момент было неспокойно, так что бойцы были нужны самим
                    Кстати Вы как то Олгердовичей забыли

                    Про Псков уже было упомянуто (Андрей там как раз был наместником Дмитрия) – и поэтому есть сильные сомнения, что они привели бойцов из своих прежних уделов - Полоцка, Стародуба и Трубчевска – уж ни с какой стороны не «мегаполисов» даже по средневековым меркам.

                    Напоследок моя история Куликовской битвы:

                    Русская рать были построена в одну линию тремя полками – большим, правым и левым. Пехоты впереди не было вообще – были отряды лёгких всадников и с той и с другой стороны.
                    Боброк-Волынский стоял с «гвардейским отрядом» далее сзади на удобной позиции (речек и ручьёв там много было и тогда) – никуда не прячась.
                    Вот тут могла быть пехота – слуги бояр и очень вероятно на охране переправ.

                    План был свёрстан заранее – и как вполне обосновано предполагает Жуков – с подачи Боброка.
                    Он был прост и понятен – лёгкие конники завязывают бой, тяжёлые двигаются вперед, держа строй. Самое главное - держать строй и не отвлекаться. При обозначившимся успехе – Большой полк по команде старшего как можно сильнее бьёт перед собой и без всяких манёвров идёт вперёд, по возможности сохраняя строй. Если место узкое – боковые полки пропускают Большой и идут за ним, постепенно расходясь.
                    Если начинаются проблемы в центре или на флангах – никто никуда не разворачивается.
                    Боброк ждёт развития ситуации и используя гораздо лучшую управляемость своей «гвардии» и место для манёвра наносит лобовой мощный удар по прорвавшейся группе.
                    Все знают что делать, и вполне возможно, что эпический рассказ о переодевании Дмитрия в простого война – правда. Он просто не хотел никому мешать.

                    Скорее всего пехоты впереди у монголов тоже не было –только подвижные конные лёгкие отряды. Мощный центр и более лёгкая и подвижная конница на флангах. Ставка – либо на лобовой удар, либо на глубокий обход с фланга – если верить карте – только правого (с монгольской стороны).

                    Началось всё с мелких стычек лёгких подвижных отрядов с обоих сторон.
                    Был ли поединок Кочубея и Пересвета – вполне. Сакральное значение этого поединка трудно переоценить для средневекового мозга.
                    Но завязали бой скорее всего подвижные отряды с обоих сторон – а далее стали сходится основные силы.
                    Прорыв монгол слева (если он вообще был) несколько загнул левый фланг и был ограниченным.
                    Но всё равно где-то здесь и был ключевой момент боя – монголы пошли вперёд, надеясь на дезорганизующий удар в тыл. Русские какое-то время оборонялись.
                    В этот момент Боброк понял, что «пора» - и сильнейшим ударом своей «гвардии» раскатал прорвавшуюся группу, прижав её к лесу и подперев левый фланг, восстановив положение (спрямив левый полк).
                    Это послужило сигналом центру, что тоже «пора» – и он пошёл вперёд в режиме «парового катка» не заморачиваясь никакими манёврами. Боковые полки то несколько «загинались», то тормозились в узких местах – тоже почти не маневрируя.
                    Боброк ушёл назад и смотрел далее на ситуацию – квалификация его бойцов маневрировать позволяла.
                    Далее монгол просто тупо гнали вперёд и резали – покуда не устали.

                    Теперь самое непонятное мне в битве! Пехота монгол (если она вообще была) полегла вся – это однозначно. Но как могло конное войско – в большинстве своём легкоконное, потерять 8/9 численности (цифра то какая «точная»?) убегая от тяжёловооружённого врага – это не укладывается в голове.
                    Тут 3 варианта:
                    -Либо были «Канны», когда монголов прижали где-то на поляне в лесу или полностью окружив.
                    - Либо гнали всю массу (которая скучившись, мешала друг другу) по узкой лесной просеке километров 10-15.
                    - Либо это чистой воды трёп. Треть полегла - остальные разбежались (кого-то по дороге придавили).Так сказать - "из списков исключить".

                    В любом случае – с Куликовской битвы началась резкая централизация и Русь и резко сдвинулась от «лествичного права» к единому царю и государству.
                    1. Тот же ЛЕХА 27 февраля 2017 07:50
                      Но как могло конное войско – в большинстве своём легкоконное, потерять 8/9 численности (цифра то какая «точная»?)


                      У меня вопрос???
                      Где останки тысяч убиенных монголов...где косточки...лошадей в том числе в большом количестве??? what

                      Допускаю что оружие и доспехи могли забрать как трофей...но кости то куда девались?... такую гору трупов спрятать трудно...где такие находки?.
                      1. Никкола Мак 27 февраля 2017 08:18
                        Где останки тысяч убиенных монголов...где косточки...лошадей в том числе в большом количестве???

                        Очень хороший вопрос и повод задуматься о численности сторон - хотя гнали монголов "по источникам" -50 км. Вики даёт 90-150 тыс.(40-70 тыс. наших - погибло половина).
                        Итого 115-195 тыс трупов - однако?
                        Более реальна цифра 3-4 тыс. наших (почти все на месте), 10-15 тыс. монголов (на 50 км).
                    2. kayman4 27 февраля 2017 09:14
                      Цитата: Никкола Мак
                      Ставить в центр каких-то голодрацев, которые первым делом бы при ударе тяжёлой конной рати побежали бы назад сломав и смешав строй – это несерьёзно.



                      Голодранцев? Городовые полки голодранцы - надеюсь вы не срезно?

                      Цитата: Никкола Мак
                      Если говорить о торговом Новгороде или Пскове – да, а вот московские и владимиро-суздальские бояре кормились с земли. И кстати, Новгород тоже кормили – со своим хлебом у них всегда было туго. А как мы знаем на западе в этот момент было неспокойно, так что бойцы были нужны самим



                      Вы это надеюсь не о крупном торговом узле говорите как Москва?

                      Для примера у Сукоников Москвы (это группа купцов такая) князь как то занял 600 рублей -для сравнения Нижнии новогород платил выход в 1500. Наверно бедненькие купцы -а были еще так называемые Сурожане.

                      Так что про бедных московских купцов - это не в ту степь. Они были как минимум не беднее Новогродцев потому что сидели на всю том же торговом пути.

                      Про битву я понимаю что Вас впечатлил - золотоордынский знатный воин в одной кольчужке, но есть находки того времени и в тяжелых пластинчатых доспехах. У монгол я насколько знаю было пропорция 3 к 7 тяжелых к легким.
                      Цитата: Никкола Мак
                      Тут 3 варианта:

                      либо правильный мой вариант -надо будет схематично отобразить.
                      Цитата: Никкола Мак
                      и резко сдвинулась от «лествичного права» к единому царю и государству.

                      Сдвинулось оно ранее когда на княжение стали по ярлыку назначать.
                      1. Никкола Мак 27 февраля 2017 10:24
                        Голодранцев? Городовые полки голодранцы - надеюсь вы не срезно?

                        Приехали!!!
                        Краткое содержание предыдущих серий:

                        Цитата: Никкола Мак
                        Так что, кто бы они не были по национальности – подразумевалось что оснащены были «генуэзцы» примерно также.

                        Цитата: kayman4
                        Это глупость -нигде даное не прописано - это же не регулярная армия.

                        Цитата: Никкола Мак
                        Ставить в центр каких-то голодрацев, которые первым делом бы при ударе тяжёлой конной рати побежали бы назад сломав и смешав строй – это несерьёзно.
                        Если гэнуэзцы и были (да ещё и наёмники за деньги – у ордынцев в степях всякой шантрапы и так хватало) – это должны были быть крепкие ,стойкие, хорошо вооружённые бойцы – этакий «шевардинский редут».

                        Речь по моему явно идёт о "суррогатных" наёмниках Генуи - по Вашей версии под командованием итальянских офицеров.

                        Вы это надеюсь не о крупном торговом узле говорите как Москва?

                        Вот как раз при Дмитрии Донском это и стало осуществляться – кстати тот же самый Боброк- Волынский вовсю улаживал «экономические» вопросы по поручению Дмитрия в Волжской Булгарии. То есть шло активное «заворачивание» торговых путей на Москву (Волга, как известно через Москву не протекает).
                        Опять же интересный момент – фактически Дмитрий сел в Москве пожизненно (хотя и ещё числился «князем Владимирским») – и постоянное наличие его дружины в Москве делало сильный городовой полк неактуальный. Бояре и так должны были выставлять бойцов, а купцы уже тоже начинали участвовать в финансировании князя (и дружины) на постоянной основе. А вот в Новгороде и Пскове городовые полки были традиционно мощными при свистопляске с князьями и их (князей, наместников) ограниченной власти.
                        Впрочем – тема довольно мутная – информации мало.

                        Сдвинулось оно ранее когда на княжение стали по ярлыку назначать
                        .

                        Ой – ли?
                        Ордынские ханы просто спали и видели как появится центр Руси, который подмяв под себя ближние княжества со временем пошлёт их подальше. А с другой стороны должны были быть прямые личности для чёткого сбора дани и раздачи - если что. А вот Дмитрий этим и занялся – собиранием земель в свою постоянную вотчину и киевским столом никак не соблазнялся. Но и он числился (кроме Москвы) ещё «князем Владимирским» - чистым князем «Московским» стал только его сын Василий.
                2. kayman4 26 февраля 2017 18:32
                  Цитата: Никкола Мак
                  О численности монгол вообще ничего достоверного нет (а если принять тезис о их меньшинстве в войске - то вообще караул)!



                  Монгол в улучсе Джучи вряд ли изначально было больше 4000 воинов - это его так сказать дружина которая осталось после убытия войска на родину - ну скажем с женами детьми, родственниками двором Джучи ты с50-60 . И это на территорию где по тем временам проживало около 20-25 млн. человек. Да они растворились просто напросто.
              2. Weyland 2 марта 2017 02:14
                Цитата: kayman4
                Мог Мамай принудить генуэзких купцов тряхнуть мошной и нанять наемников? Думаю мог.

                Мог-то он мог, в теории.. Только в реале это генуэзцы его наняли! Между Венецией и Генуей шла т.н. война Кьоджи (1378—1381), во время которой венецианцы восстановили на троне Византии Иоанна V, ранее свергнутого своим сыном при активной поддержке генуэзцев. Москва была на стороне Иоанна, и генуэзцы натравили на нее Мамая, который был им должен дофига бабла. На поле Куликовом генуэзцы если и были, то совсем немного, как "смотрящие" - к тому времени Венеция их уже согнула, и все военные силы Генуи были на основном фронте - какие уж там арбалетчики!
      3. единокровец 26 февраля 2017 20:19
        Цитата: kayman4
        НУ про Батыя это как бы уже лет 60 пришли к даннгой цифре - НО ДЛЯ КОГО ТО ЭТО СЕСАНЦИЯ - который манипулируют разные "альтернативщики" доказывая свою правоту

        Смешно , 300 лет потребовалось, что бы приити к этим цифрам) Да и пришли только потому , что "альтернативщики" стали задавать неудобные вопросы. Что- то в 20 веке когда история была чисто гос. наукои историки не могли приити к этим выводам))
        Цитата: kayman4
        Ну и НАКОНЕЦ ТО и насчет НАШИХ "былинных историков" поосторожней, а то ведь Марков ПОло Юлиан Карпини а так же китайские и арабские летописцы как бы не НАШИХ

        Одна секта , что те , что эти. Я поражаюсь почему все ссылаются на Марко Поло как на истину . На чём основана слепая вера в его тексты, он для вас Бог что ли?
        1. kayman4 27 февраля 2017 09:26
          Цитата: единокровец
          Смешно , 300 лет потребовалось, что бы приити к этим цифрам) Да и пришли только потому , что "альтернативщики" стали задавать неудобные вопросы. Что- то в 20 веке когда история была чисто гос. наукои историки не могли приити к этим выводам))


          2016-60=1954 год Какие там альтернативщики вопросы задавали? Ну и по большому счету если очень внимательно читать прежних авторов то еще тот же Соловьев ставил под сомнения такие большие цифры -просто надо читать не в описании события а потом в анализе. Но журноисториком нужна сенсация вот они и преподносят это как "заговоры"

          Цитата: единокровец
          Одна секта , что те , что эти. Я поражаюсь почему все ссылаются на Марко Поло как на истину . На чём основана слепая вера в его тексты, он для вас Бог что ли?


          Не как на истину -любой источник рассматривается сверяется с другими (в том чилсе косвенными) , рассматривается в контексте археологических находок -только потом определяется достоверность того или иного источника.

          А вот на чем основаны крики -ЭТО ВСЕ ПОДЕЛКИ ПРОИСКИ ГБ И ЦК МАССОНОВ МАСАДА РОТШИЛЬДОВ И ВООБЩЕ ВЕРТЕ МНЕ ПОТОМУ ЧТО Я ТАК СКАЗАЛ мне не понятно.
          потому что источники китайские арабские монгольские русские евпропейскеи - перекликаю.

          Так тексты Мароко Поло перекликаются с другими независимым источниками и подтверждаться археологическими находками. -так что мы с большей долей вероятности считаем его достоверным.

          Как например с той же ямкой службой - она описана монголами , арабами, Марко-Поло , Карпини, китайцами, подтверждена археологическими находками -вывод значит это правда.
          1. Никкола Мак 27 февраля 2017 11:43
            2016-60=1954 год Какие там альтернативщики вопросы задавали?

            А Вы считаете что сейчас пришли к более или менее точной цифре участников и потерь?
            И 60 лет назад было много хуже. Огромная проблема ещё в том, что скажем то же "Сказание о Мамаевом побоище" по своей сути - чисто художественное произведение - по количеству театральных сцен, действий, знамений и "завитушек"даже "песни Бояна" рядом не котируются. И сразу напрашивается обоснованное подозрение, что кто-то в разное время "немножко сильно" подредактировал текст. С "чистыми" летописями ненамного лучше - писали их часто много позже событий и неизвестно из каких рук и неизвестно кто их рецензировал.
            В результате Вики по "официальным" источникам "выкладывает" на поле Куликово 115-195 тыс. трупов.
            1. kayman4 28 февраля 2017 08:46
              Историческая наука не стоит на месте. Кстати вот откуда Вы узнали что Сказание - чисто художественное произведение?

              Вики -ничуть не лучше порой летописцев. Она как бы может редактироваться.

              Кстати о птичках смотрел вчера про Грюнвальд с Климом. Странно но его как то не смутило маленькое пространство Грюнвальда -а в узкости место было не более чем на Куликовом поле. И ведь народу поболее 7000 с каждой стороны :)
              1. Никкола Мак 28 февраля 2017 15:09
                Вообще (если мне не изменяет память) Жуков и говорил, что развернуться (поле под Грюнвальдом) было негде.
                Кстати вот откуда Вы узнали что Сказание - чисто художественное произведение?

                Два отрывка из "деловой" и "сухой" сводки о боевых действиях:
                Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай, язычник верой, идолопоклонник и иконоборец, злой преследователь христиан. И начал подстрекать его дьявол, и вошло в сердце его искушение против мира христианского, и подучил его враг, как разорить христианскую веру и осквернить святые церкви, потому что всех христиан захотел покорить себе, чтобы не славилось имя господне средь верных богу. Господь же наш, бог, царь и творец всего сущего, что пожелает, то и исполнит.

                Когда же наступил четверг 27 августа, день памяти святого отца Пимена Отшельника, в тот день решил князь великий выйти навстречу безбожным татарам. И, взяв с собою брата своего князя Владимира Андреевича, стал в церкви святой Богородицы пред образом господним, сложив руки на груди, потоки слез проливая, молясь, и сказал: «Господи боже наш, владыко великий, твердый, воистину ты — царь славы, помилуй нас, грешных, когда унываем, к тебе единому прибегаем, нашему спасителю и благодетелю, ибо твоею рукою созданы мы. Но знаю я, господи, что прегрешения мои уже покрывают голову мою, и теперь не оставь нас, грешных, не отступи от нас.
          2. единокровец 27 февраля 2017 14:29
            Цитата: kayman4
            2016-60=1954 год Какие там альтернативщики вопросы задавали?

            Это что за год? Товарищ я в школе ещё про 100к читал . Это была официальная позиция нашеи историческои науки.
            Цитата: kayman4
            еще тот же Соловьев ставил под сомнения такие большие цифры

            Ставил под сомнения)) Лучше бы он в книжках своих об этом писал .
            Цитата: kayman4
            Но журноисториком нужна сенсация вот они и преподносят это как "заговоры"

            Конечно, конечно усе вокруг и..ди.оты и видят заговоры. Вы не подскажете кто приказал детеи учить про 1млн. , потом 500к, потом 100к монголов ? Не те ли господа которые сеичас смеются над "альтернативщиками"?)
            Цитата: kayman4
            Не как на истину -любой источник рассматривается сверяется с другими (в том чилсе косвенными) , рассматривается в контексте археологических находок -только потом определяется достоверность того или иного источника.

            Ну и как вы проверите сказки Марко поло? У вас есть архивы , журналы, дипломатическая переписка и т.д. в подлинниках империи тех времён ? Более того многие серьёзные историки считают, что он вообще никуда не езди и написал историю по рассказам купцов.
            Цитата: kayman4
            А вот на чем основаны крики -ЭТО ВСЕ ПОДЕЛКИ ПРОИСКИ ГБ И ЦК МАССОНОВ МАСАДА РОТШИЛЬДОВ И ВООБЩЕ ВЕРТЕ МНЕ ПОТОМУ ЧТО Я ТАК СКАЗАЛ мне не понятно.

            На том, что ИСТОРИКИ нам врут уже сотни лет . Любая летопись всегда практически полусказка , это как мемуары сегодня. Подлинников 13-15 веков практически нет .Архивов как сегодня есть в каждом МИДе , ФСБ и т.д. нет . Мы не понимаем значение многих понятии того времени , множество понятии искажено . Археологи тупо подгоняют свои находки под письменную историю.
            Видимо вам этого недостаточно.
            Цитата: kayman4
            потому что источники китайские арабские монгольские русские евпропейскеи - перекликаю.

            Перекликаются согласен. Только МОНГОЛОВ в русских летописях нет , а есть МОГОЛы. Почему моголы стали монголами непонятно. Ну и самое главное письменных подлинников монгольскои эпохи нет, все списки .
            Цитата: kayman4
            Как например с той же ямкой службой - она описана монголами , арабами, Марко-Поло , Карпини, китайцами, подтверждена археологическими находками -вывод значит это правда.

            Так потому что , похожие службы были у всех больших государств. Потому что без этого невозможна жизнедеятельность государства.
            1. kayman4 28 февраля 2017 08:57
              Цитата: единокровец
              Это что за год? Товарищ я в школе ещё про 100к читал . Это была официальная позиция нашеи историческои науки.


              Учебник для детей официальная позиция? Круто в институте уже другой уровень например.

              Цитата: единокровец
              Ставил под сомнения)) Лучше бы он в книжках своих об этом писал.

              Он писал это в книжках , но в то время считали важным более дать материал для размышления в нетронутом так сказать виде что бы умный человек сам начинал думать.

              Поэтому их книги гораздо важнее порой современных которые преподносят уже готовые выводы.

              Цитата: единокровец
              Ну и как вы проверите сказки Марко поло? У вас есть архивы , журналы, дипломатическая переписка и т.д. в подлинниках империи тех времён ? Более того многие серьёзные историки считают, что он вообще никуда не езди и написал историю по рассказам купцов.


              Учитывая ваши посты с множеством = = = = - я боюсь справшивать про БОЛЕЕ СЕРЕЗНЫХ ИСТОРИКОВ. Еще раз повторюсь - труд Марко Поло был подвержен перекрестно другими источниками как летописными так и археологическими. Более того было несколько раз такие случае когда ставились под сомнения его слова -но потом были подтверждены другими источниками.

              Цитата: единокровец
              Перекликаются согласен. Только МОНГОЛОВ в русских летописях нет , а есть МОГОЛы. Почему моголы стали монголами непонятно. Ну и самое главное письменных подлинников монгольскои эпохи нет, все списки .


              Ну опять пустое утверждение. Во вторых я дал Вам фото письменного подлинника эпохи монголов -целого великого хана который сохранился до наших дней. И он не единсвееный -только я так понял Вы упорно игнорируйте это факт.
              1. единокровец 28 февраля 2017 16:13
                Цитата: kayman4
                Учебник для детей официальная позиция? Круто в институте уже другой уровень например.

                Эти дети идут в институты и потом управляют государством . В институтах учили тому же самому .
                Цитата: kayman4
                Он писал это в книжках , но в то время считали важным более дать материал для размышления в нетронутом так сказать виде что бы умный человек сам начинал думать.

                Есть у меня история Соловьёва и там он даёт свои оценки . Все крупные историки дают свои оценки или цифрами заставляют читателя дать выгодную ему оценку.
                Вы ещё раз подтвердили, что история это не наука .В науке должно быть 2+2=4, не вы сами решите какои ответ будет.
                Цитата: kayman4
                Поэтому их книги гораздо важнее порой современных которые преподносят уже готовые выводы.

                Правильно , ваш вывод гораздо правильнее чем вывод других . Это как у украинцев , они считают маидан революциеи и этот вывод для них намного важнее реальности.
                Цитата: kayman4
                - я боюсь справшивать про БОЛЕЕ СЕРЕЗНЫХ ИСТОРИКОВ.

                А вы гуглите . Может вы считаете, что все историки считаю как вы? Я вас огорчу это не так . Кстати можете погуглить про разные версии появления названия Русь и Рюрика. Тоже любопытно.

                Цитата: kayman4
                Еще раз повторюсь - труд Марко Поло был подвержен перекрестно другими источниками как летописными так и археологическими. Более того было несколько раз такие случае когда ставились под сомнения его слова -но потом были подтверждены другими источниками.

                Что значит были? Парко Поло многие считают художественным произведением , про это написано много книг . дЛЯ ВАС ЭТО СМЕШНО ДЛЯ НИХ СМЕШНы вы.
                Никакие археологи никогда не подтвердили существования монгольскои империи например или изобретения пороха Китаицами.
                Цитата: kayman4
                Ну опять пустое утверждение. Во вторых я дал Вам фото письменного подлинника эпохи монголов -целого великого хана который сохранился до наших дней. И он не единсвееный -только я так понял Вы упорно игнорируйте это факт.

                Я вам задал уточняющие вопросы и где на них ответы? Нет подлинников 13 века , просто нет . А уж на монгольском языке тем более. Даже никчёмных ярлыков нет, которых должно было сохранится сотни.Вот ярлыки от крымских татар на тюрском есть почему-то .
  34. ver_ 25 февраля 2017 15:29
    Цитата: ALEA IACTA EST
    При всем глубочайшем уважении к Чингисхану, назвать "своим" того, кто напал на Россию, язык не поворачивается.

    ... ну и зря- Чингисхан- цезарь(первенец) хан=Гай Юлий Цезарь= Георгий Юрий Долгорукий (его руки доставали до Рима) = святой Георгий , Георгий Победоносец - его имени лента -Георгиевская...
    1. kayman4 25 февраля 2017 15:52
      Правильно вообще нам внушают что мы живем в разных странах и разных городах на самом деле мы живем в одном огромном мегаполисе, а самолеты и поезда это просто атракционы которые должны создать иллюзию передвижения между несуществующими городами и странами. И вообще населения в мире осталось всего 15 тыщ от силы все остальное боты и роботы которые поддерживают иллюзию многочисленности. Так что все ложь.
  35. единокровец 25 февраля 2017 18:11
    Нагайбак,
    Сами ?)
    Гуглите каким образом средняя азия вошла в состав РИ . Только учебную историю по которои калмыки и Кабарда тоже САМИ вошли в РИ.

    Прежде чем говорить про Кагул нужно иметь противников типа Турции. У казахов ничего не было, кибитки да сабли .Никаких сражении не было конечно.
  36. единокровец 25 февраля 2017 18:14
    Нагайбак,
    Сами ?)
    Гуглите каким образом средняя азия вошла в состав РИ . Только учебную историю по которои калмыки и Кабарда тоже САМИ вошли в РИ.
    Прежде чем говорить про Кагул нужно иметь противников типа Турции. У казахов ничего не было, кибитки да сабли .Никаких сражении не было конечно.
    Цитата: Нагайбак
    сами вошли никто никого не побеждал.
    1. Нагайбак 25 февраля 2017 23:13
      единокровец"Только учебную историю по которои калмыки и Кабарда тоже САМИ вошли в РИ."
      Не понял, а чего как то по другому было или есть другие версии?)))
      единокровец"Прежде чем говорить про Кагул нужно иметь противников типа Турции. У казахов ничего не было, кибитки да сабли .Никаких сражении не было конечно."
      Тогда зачем писать про люли?))) Насколько я знаю мелкие стычки были на границе постоянно, но войсковых операций не проводилось. В 18 веке русские казаки и вообще русские в казахскую степь далеко не заходили. Им там делать не фиг было. Разве, что посольства.))) Вот в 19 веке уже проникновение было уже сильное. Казачьи команды сновали туда-сюда по степи. И еще с казахами отношения были разные. Были союзные России- которых она защищала от враждебных вот и все.
      По поводу сами не сами. Абулхаир сам попросился под руку Москвы его никто не загонял силой.
      1. единокровец 25 февраля 2017 23:38
        Цитата: Нагайбак
        Не понял, а чего как то по другому было или есть другие версии?)))

        Есть история . Кабарду покорили только в 19 веке, а калмыки подчинились только после того как их отрезали от кавказа. Если вы не знаете, то они решили вернуться на Балхаш , но не смогли переити Волгу . После этого попросили разрешить им остаться на прежнем месте и полностью подчинились РИ. У вас гугл что ли сломался?

        Цитата: Нагайбак
        Тогда зачем писать про люли?))) Насколько я знаю мелкие стычки были на границе постоянно, но войсковых операций не проводилось.

        А что это такое ? В стычках получали люлей , русские "отжали" сначала правый берег Иртыша , потом также другие земли. Какие нах войсковые операции, если казахи разбегались после пару залпов из ружей русских казаков . По степи что ли за ними бегать)
        Цитата: Нагайбак
        В 18 веке русские казаки и вообще русские в казахскую степь далеко не заходили.

        Карту видели? Присягу орды принесли ?Принесли . Какая разница ходили они вглубь или нет.
        Цитата: Нагайбак
        Вот в 19 веке уже проникновение было уже сильное. Казачьи команды сновали туда-сюда по степи. И еще с казахами отношения были разные. Были союзные России- которых она защищала от враждебных вот и все.

        Конечно в 19 веке было по другому . Россия решила освоить эти земли , казахи среднего жуза подняли восстания и получили люлей от тысячи человек . Вот и все чингизиды.
        Цитата: Нагайбак
        По поводу сами не сами. Абулхаир сам попросился под руку Москвы его никто не загонял силой.

        Конечно сам, сам отдал свои земли русским, всё сам . Сначала сам нападал на русские поселения. а потом сам попросился . Ещё младшая орда сама заключала союз с башкирами и нападала на уральские заводы. Потом сами с помощью русских грабили башкир. а потом башкиры с помощью русских разорили кочевья казахов . Потом сами по своей воле поросились к русским. Более того. казахи всегда мечтали быть подданными русского царя и платить ему яссак))
        1. Нагайбак 26 февраля 2017 12:57
          единокровец"Есть история . Кабарду покорили только в 19 веке, а калмыки подчинились только после того как их отрезали от кавказа."
          О как...))) Тоесть вы сделали открытие, что Кабарда вместе со всем Сев Кавказом вошла в соста РИ в 19 веке?))) Браво!!! Это похвально мой юный друг!)))А если кроме гугела))) вы еще и книжки начнете читать вам цены не будет.

          единокровец"Если вы не знаете, то они решили вернуться на Балхаш , но не смогли переити Волгу . После этого попросили разрешить им остаться на прежнем месте и полностью подчинились РИ. У вас гугл что ли сломался?"
          Да с гуглом то все в порядке, а вот ваши шедевральные ответы знаете ли забавляют.))) Значит калмыков отрезали от Кавказа, а они хотели идти на Балхаш, но не смогли перейти Волгу поэтому попросились в состав РИ?))) А если бы им Кавказ не перекрывали?))) Куда бы они подевались? Может географию подтянуть?)))
          единокровец
          "А что это такое ? В стычках получали люлей , русские "отжали" сначала правый берег Иртыша , потом также другие земли. Какие нах войсковые операции, если казахи разбегались после пару залпов из ружей русских казаков . По степи что ли за ними бегать."
          Если не можете привести доказательства- всякую хрень нести не стоит.Вас это не красит. От пары выстрелов казахи убегали?))) Не заставляйте меня думать, что вы наивный чукотский мальчик. Вы казаха то хоть раз в жизни вблизи видели?))) Вы может и не знаете, что кроме набегов и угона скота на границе была еще и мирная жизнь и взаимодействие казахов с русскими казаками. Были институты куначества и побратимства. У уральских казаков к примеру у каждого взрослого казака среди казахов было свое доверенное лицо представлявшего интересы этого казака в степи. На зиму коней казаки передавали казахам до весны и они их выпасали. Это один из примеров взаимодействия. А вы про люли какие то пишите не зная темы. А вот про то, что русские казаки разнимали башкир с казахами я лично читал материалы в архиве г.Оренбурга, не знаю знаете ли вы этот город.))) Как то так...)))
          1. единокровец 26 февраля 2017 16:54
            Цитата: Нагайбак
            О как...))) Тоесть вы сделали открытие, что Кабарда вместе со всем Сев Кавказом вошла в соста РИ в 19 веке?))) Браво!!! Это похвально мой юный друг!)))А если кроме гугела))) вы еще и книжки начнете читать вам цены не будет

            Я рад, что вы умеете читать книги . Когда научитесь читать ответы с кем дискутируете вам цены не будет.
            Цитата: Нагайбак
            Значит калмыков отрезали от Кавказа, а они хотели идти на Балхаш, но не смогли перейти Волгу поэтому попросились в состав РИ?))) А если бы им Кавказ не перекрывали?))) Куда бы они подевались? Может географию подтянуть?)))

            Когда укров. перестанут финансировать с Запада они тоже поросятся в друзья к России. Так понятно или нет?
            Географию я знаю на отлично.

            Цитата: Нагайбак
            Если не можете привести доказательства- всякую хрень нести не стоит

            Доказательства чего ? Я просто не понимаю . Ну потребуйте доказательства битв с чукчами что ли.

            Цитата: Нагайбак
            . Вы казаха то хоть раз в жизни вблизи видели?)))

            Это которые с рогами и хвостоами под три метра ростом? Нет , не видел.
            Цитата: Нагайбак
            Вы может и не знаете, что кроме набегов и угона скота на границе была еще и мирная жизнь и взаимодействие казахов с русскими казаками. Были институты куначества и побратимства.

            Ну и что из этого следует? Терские казаки с горцами тоже жили довольно неплохо пока туда РИ не пришла.
            Цитата: Нагайбак
            А вы про люли какие то пишите не зная темы.

            Казаки служивые люди . Сказали забрать правый берег Иртыша , забрали и т.д. Что непонятного то?


            Цитата: Нагайбак
            А вот про то, что русские казаки разнимали башкир с казахами я лично читал материалы в архиве г.Оренбурга, не знаю знаете ли вы этот город.))) Как то так...)))

            Казаки могли разнимать кого угодно. а вот царские власти делали наоборот .
            Вы читать любите . Вот например. Очерк полковника Д.Н.Логофета. Краткий очерк военных действий от начала русского движения до 1839 года.
            1. Нагайбак 26 февраля 2017 19:27
              единокровец"Доказательства чего ? Я просто не понимаю . Ну потребуйте доказательства битв с чукчами что ли."
              Легко ...благо в литературе они описаны. Я имею ввиду битвы с чукчами. А вы по ходу об этом понятия не имеете и пытаетесь учить других.
              единокровец"Казаки служивые люди . Сказали забрать правый берег Иртыша , забрали и т.д. Что непонятного то?"
              Непонятно всё. За один день забрали? Или это было планомерное освоение в не один десяток лет?))) ПРавый берег Иртыша это сколько? Сколько там станиц и поселков основано? Что значит забрали?))) Это же не ящик водки.)))ПРишли и забрали - глупость какая то.Я понимаю знаний предмета не хватает но не до такой же степени.)))
              единокровец"Казаки могли разнимать кого угодно. а вот царские власти делали наоборот ."
              В том случае о котором я упоминал они выполняли приказ губернатора. Сами по себе только кошки плодятся, а казаки выполняли приказы.
              единокровец"Это которые с рогами и хвостоами под три метра ростом? Нет , не видел."
              Вам лично хватило бы захудалого адайца.
              1. единокровец 26 февраля 2017 20:37
                Цитата: Нагайбак
                Легко ...благо в литературе они описаны. Я имею ввиду битвы с чукчами. А вы по ходу об этом понятия не имеете и пытаетесь учить других.

                Ну и где там был Кагул ? Где?) Если для вас стычки с чукчами "битвы", то я умываю руки.
                Я вам ниже название и автора дал , он тоже описывает такие же "битвы" с казахами.
                Цитата: Нагайбак
                Непонятно всё. За один день забрали? Или это было планомерное освоение в не один десяток лет?))) ПРавый берег Иртыша это сколько? Сколько там станиц и поселков основано? Что значит забрали?))) Это же не ящик водки.)))

                Освоение и подчинение это разные вещи . Мы например до сих пор ДВ до конца не освоили .
                Карты же есть , там всё нарисовано сколько будет правый берег Иртыша.

                Цитата: Нагайбак
                Сколько там станиц и поселков основано? Что значит забрали?))) Это же не ящик водки.)))ПРишли и забрали - глупость какая то.Я понимаю знаний предмета не хватает но не до такой же степени.)))

                Станицы вам ещё подсчитать? )
                Забрали, это значит земля была казахов пришли и её отняли . Вот и всё . Большинство казахов свалили на другой берег . Ну как обычно со степняками делали народы опередившие их в развитии. Это конечно не ящик водки, эта земля которая как бы принадлежала казахам . Её кстати вам коммунисты вернули .
                Глупость говорить, что люди другой расы и культуры добровольно отдают свою землю или подчиняются людям другой расы и культуры.
                Цитата: Нагайбак
                В том случае о котором я упоминал они выполняли приказ губернатора. Сами по себе только кошки плодятся, а казаки выполняли приказы.

                Я вам привёл очерк целого полковника, где он описал как власти РИ разбили союз башкир и казахов . Там же он описывал про набеги на русские поселения и заводы. Империю строить. это вам не коров пасти или что вы там пасли.
                Цитата: Нагайбак
                Вам лично хватило бы захудалого адайца.

                Мда .. Видимо реально он с рогами и хвостом)
                1. Нагайбак 27 февраля 2017 20:13
                  единокровец"Ну и где там был Кагул ? Где?) Если для вас стычки с чукчами "битвы", то я умываю руки."
                  Ноги не забудьте помыть. Тем не менее я вам навскидку приведу пару боев с чукчами закончившиеся поражением наших войск. (для Северов это весьма крупные битвы))) именно битвы которые в эпос у чукчей вошли. Учитывая численность населения". Из вики.
                  ."Битва при Егаче (ныне река Шестакова[1]) — сражение, произошедшее 14 марта 1730 года между войсками Российской Империи, представленными преимущественно казаками и подвластными России народами Сибири, с одной стороны и чукчами — с другой. Завершилось победой чукчей и гибелью казацкого головы А. Ф. Шестакова." второе:
                  "Битва на реке Орловой (битва при Орловой) — сражение, произошедшее 14 марта 1747 года по Старому стилю между войсками Российской империи, состоявшими преимущественно из казаков и подвластных России коряков, с одной стороны и чукчами — с другой. Завершилось уверенной победой чукчей и гибелью командовавшего русскими силами известного полярного первопроходца майора Д. И. Павлуцкого. Оно также явилось самым тяжелым поражением, понесенным русскими от чукчей, и имело важные последствия для истории Чукотки."
                  А вы мне не приведете ни одного так как не знаете))) вам и остается только ёрничать))) Вот я и пишу вам не знаешь не мели языком.)))
                  единокровец"Освоение и подчинение это разные вещи . Мы например до сих пор ДВ до конца не освоили ."
                  Бла бла бла ни о чем. Как всегда.)))
                  единокровец"Станицы вам ещё подсчитать? )
                  Обязательно молодой человек, обязательно иначе это называется пустословием.)))
                  Насчет коров это вам виднее из вашего колхоза. А насчет адайца)))могу сказать, что встреча с ним была бы для вас незабываемой.))) И рога бы увидели и хвост))) сидя за компом вам конечно храбрости не занимать.))) Тем не менее как и в первой нашей дискуссии вижу, что подкрепить ваши доводы вы не в состоянии. Спорить с вами ни о чем у меня нет ни малейшего желания. В силу вашего интелекта можете считать , что я слился.))) До новых волнующих встреч. P.S Можете не отвечать так как я на эту ветку возвращаться не буду. А можете и написать и насладиться своим ответом в одиночестве.))) Чао какао.
                  1. единокровец 27 февраля 2017 23:42
                    Цитата: Нагайбак
                    (для Северов это весьма крупные битвы))) именно битвы которые в эпос у чукчей вошли. Учитывая численность населения".

                    Причём здесь эпос чукчеи? Таких сражении и поражении при освоении и покорении Дальнего Востока и Сибири были десятки. В России о них никто не знает, потому что там билась горстка людеи.
                    Видимо когда вас на улице пару человек колотят , для тебя это наверное целое побоище)

                    Цитата: Нагайбак
                    А вы мне не приведете ни одного так как не знаете))) вам и остается только ёрничать))) Вот я и пишу вам не знаешь не мели языком.)))

                    Ты читать не умеешь что ли? Я тебе конкретное название дал целого полковника , он там описывает десятки таких "битв". Вы реально только сливаться умеете.
                    Цитата: Нагайбак
                    Обязательно молодой человек, обязательно иначе это называется пустословием.)))

                    Это называется ты слился . Берёшь гугл и гуглишь карту этого периода . Там все станицы с годами основания .
                    Цитата: Нагайбак
                    . А насчет адайца)))могу сказать, что встреча с ним была бы для вас незабываемой.))) И рога бы увидели и хвост))) сидя за компом вам конечно храбрости не занимать.))

                    Я смотрю ты геракл комнатныи)) Да я с более крепкими ребятами живу по соседству , так что хвост вашему адаицу прижал бы даже не сомневаитесь.

                    Цитата: Нагайбак
                    . Спорить с вами ни о чем у меня нет ни малейшего желания

                    Тебе не спорить нужно, а научиться гуглом пользоваться и тогда жизнь у тебя наладится.

                    Цитата: Нагайбак
                    Можете не отвечать так как я на эту ветку возвращаться не буду. А можете и написать и насладиться своим ответом в одиночестве.))) Чао какао.

                    Да я отвечу , а ты прочитаи не поленись . Хотя кому я это говорю , человеку которыи не умеет наити литературу в гугле по названию.
                    Цитата: Нагайбак
                    Насчет коров это вам виднее из вашего колхоза.

                    У нас империя, а вот вы скотоводы до сих пор В БОЛЬШИНСТВЕ живущие племенным способом . Пасти стада это ваше всё.
                2. Weyland 2 марта 2017 02:21
                  Цитата: единокровец
                  Если для вас стычки с чукчами "битвы", то я умываю руки.

                  С чукчами мы воевали 130 лет - вдвое дольше, чем с чеченцами! с весьма переменным успехом - одно время даже Анадырь пришлось оставить, "ибо чюкчи зело свирепы, и войн с ними бесполезна и тягостна" (с) tongue И по тамошним масштабам это были далеко не стычки - в одной из битв чукчи потеряли всё взрослое мужское население, потому что не отступали и не сдавались - но война возобновилась, как только подросли чукотские пацаны-сироты!
                  1. единокровец 2 марта 2017 17:57
                    Цитата: Weyland
                    С чукчами мы воевали 130 лет - вдвое дольше, чем с чеченцами! с весьма переменным успехом - одно время даже Анадырь пришлось оставить, "ибо чюкчи зело свирепы, и войн с ними бесполезна и тягостна" (с)

                    Это не воина , а столкновения . Как можно сравнивать с кавказом вообще непонятно. Силы русских на чукотке то скажите ? Для чукчеи это наверное серьёзно, для РИ это ни о чём.
                    Цитата: Weyland
                    И по тамошним масштабам это были далеко не стычки

                    Я не чукча и для меня это просто стычки . Русские поселенцы хотели ясак , чукчи им не платили . Пока руководство РИ не обратило внимание на этот краи там продолжалось противостояние.
  37. Оператор 25 февраля 2017 22:43
    единокровец,
    Я описал, как выглядела столица Хорезма, другие города этого государства также представляли из себя глинобитную застройку.

    Вы в Риме были, Колизей и Палатинский холм видели?

    Влияние Крымского ханства - это не вклад в цивилизацию.
    1. kayman4 26 февраля 2017 08:04
      Цитата: Оператор
      Я описал, как выглядела столица Хорезма, другие города этого государства также представляли из себя глинобитную застройку.

      Вы в Риме были, Колизей и Палатинский холм видели?


      Зачем описывать ведь можно глянуть :)



      Ну если эта пара кирпичных мечетей то палантинский холм это просто груда битого кирпича
      1. Оператор 26 февраля 2017 11:44
        Это не монгольская и не тюркская архитектура, это арабская архитектура, принесенная арабами в Центральную Азию вместе с исламом. Единственный национальный тип сооружений монгол и тюрок - юрта. Все каменные постройки античной Согдианы были заменены тюрками сараеобразными глинобитными строениями.

        И второе - прежде чем разглядывать на фото арабские мечети, гораздо познавательнее обратить внимание на массу зданий, которые их окружают и которые были построены после прихода русских в Центральную Азию.

        По образу и подобию римской архитектуры строились и строятся здания по всему миру разнообразного назначения - религиозного, общественного и частного. Кстати, основной конструкционный материал в строительстве цемент - это тоже римское изобретение.
        1. kayman4 26 февраля 2017 13:10
          Цитата: Оператор
          Это не монгольская и не тюркская архитектура, это арабская архитектура, принесенная арабами в Центральную Азию вместе с исламом.


          Ну во первых - кто утверждал про 2 каменных минарета и все -на фото как то сооруженя величественнейшей. Во вторых -это построенно уже во времена Монгольской империи, а одной юртой оно не ограничивалось и да ислам тоже многие Чингизиды приняли, в третьих это не арбская архитектура, а исламская причем в основу ее легли византийские египетские и персидские мотивы -так что не надо говорить об арабской. Арабы тоже были кочевниками чьим национальным сооружением была палатка. :)

          Цитата: Оператор
          И второе - прежде чем разглядывать на фото арабские мечети, гораздо познавательнее обратить внимание на массу зданий, которые их окружают и которые были построены после прихода русских в Центральную Азию.


          Ну во первых это не арабская мечеть, а узбекская, ну а во вторых поинтересуйтесь когда началось строительство в Хиве. Окажется что скорее после прихода советской власти а не русских :)


          Цитата: Оператор
          По образу и подобию римской архитектуры строились и строятся здания по всему миру разнообразного назначения - религиозного, общественного и частного.


          То то я смотрю колизей на коллизее

          Цитата: Оператор

          Кстати, основной конструкционный материал в строительстве цемент - это тоже римское изобретение.


          Вот с этого момента поподробней, а то я слышал это изобретение было еще в Китае Мексике Египте, в передней азии
          1. Оператор 26 февраля 2017 14:46
            Монгольская империя как единое целое прекратила свое существование в 1295 году, как союз улусов - в 1368 году. Хорезмское ханство образовалось в 1512 году. Мечети и минареты в Хорезме построили арабские архитекторы. Советская власть - это и есть продвижение русской цивилизации в Центральной Азии.

            Колонны, портики, арки, коробовый и крестовый своды, купола, горельефы, пилястры и т.д. - все это наследие греческой/римской цивилизации.

            Основа первого по времени цемента - вулканическая порода пуццолан, месторождения которого были разработаны на Аппенинском полуострове во времена Римской империи. Другие виды цементов были разработаны в Европе только в новое время. Китай, Мексика, Египет и Передняя Азия в этом плане отдыхают.
            1. kayman4 26 февраля 2017 15:34
              [quote=Оператор]Монгольская империя как единое целое прекратила свое существование в 1295 году, как союз улусов - в 1368 году. Хорезмское ханство образовалось в 1512 году. [/quote]

              Ниче, что Хива горазда старше Хоарезмского ханства :)

              [quote=Оператор]
              Мечети и минареты в Хорезме построили арабские архитекторы
              Прям везде арабы Например это
              Арабы простороили точно арабы - ан нет мастер Адина Мухаммад Мурад из Хазараспа. Вы всегда рпритягиваете за уши факты

              [quote=Оператор] Советская власть - это и есть продвижение русской цивилизации в Центральной Азии.[/quote]

              Сколько лет прошло между приходом русских в Среднюю Азию и приходом советской власти?

              Кстати уже русской цивилизации то просто цивилизацию принесли дикарям а тут уже русской.

              [quote=Оператор
              Колонны, портики, арки, коробовый и крестовый своды, купола, горельефы, пилястры и т.д. - все это наследие греческой/римской цивилизации.[/quote]

              Вау русская цивилизация +греко/римская - это по кому? Тойнби? Да нет у него таких цивилизаций :) Хватит нести чушь.

              [quote=Оператор
              Основа первого по времени цемента - вулканическая порода пуццолан, месторождения которого были разработаны на Аппенинском полуострове во времена Римской империи. Другие виды цементов были разработаны в Европе только в новое время. Китай, Мексика, Египет и Передняя Азия в этом плане отдыхают.[/quote]


              Основа? Я думал его основа гипс или известь в которой эту породу вводили :) Только это не делало его цементом в полной мере, просто повышало его влагостойкость но не более. И это не делает римлян первооткрывателями цемента. Кстати кто там строил Пантеон? Апполодор из Дамаска? Дамаск это такой город -кажется в Передней Азии.
              1. Оператор 26 февраля 2017 22:13
                B 1598 году, когда Хива стала столицей ханства, она представляла собой небольшой укрепленный пункт.

                Адина Мухаммад Мурад из Хазараспа построил мавзолей Пахлаван-Махмуда в 1810 году.

                Цемент - это вяжущий строительный материал, пуццолан в смеси с известью обеспечивает это качество. Замену пуццолану придумали только в средние века (путем обжига известняка).

                Русская цивилизация = советская цивилизация.

                Не знал, что Апполодор - это тюркское имя, а Дамаск - город в Центральной Азии laughing

                P.S. "Простороили, рпритягиваете" - вы нерусский?
        2. Weyland 2 марта 2017 02:24
          Цитата: Оператор
          арабская архитектура, принесенная арабами в Центральную Азию вместе с исламом.

          Ха-ха-ха! Это дикие арабские кочевники позаимствовали архитектуру на завоеванных территориях Византии, Ирана, Хорезма - какая, нафиг, в пустыне была архитектура?! Кстати, юрта по удобству и надежности 100 очков вперед даст арабскому шатру!
          1. Оператор 2 марта 2017 03:37
            Арабы были дикими кочевниками в VI веке. В ХIV веке (принятие ислама в улусе Джучи) за их плечами было 800 лет исламской цивилизации с городами от Багдада до Кордовы.

            Кто же спорит, что монголы вложились в цивилизацию юртой laughing
  38. единокровец 25 февраля 2017 23:21
    Нагайбак,
    Ну понятно, что вы слились . СМИ разве это не окружающая среда ? Как по вашему русские на Украине вдруг стали считать себя украинцами не зная мовы?
    1. Нагайбак 26 февраля 2017 13:04
      единокровец"Ну понятно, что вы слились ."
      Если это мне то порекомендовал бы вам вытереть сопли. Вы юноша в каком городе живете? Не знаю как у вас у меня было уже много времени и ждать что мне нацарапет очередной закомплексованный юнец не было ни времени не желания.
  39. kayman4 26 февраля 2017 07:17
    единокровец,
    Цитата: единокровец
    Хорезм это государство, а не город . Римская империя тоже утратила почти всё своё наследие .


    Внезапно одно из названий Хивы - Хварезми. Ну товарищ оператор конечно Ичала-Калу назвал скопищем глиняных домиков. Кстати Хива держалась перед Чингизидами полгода.

    Да кстати я жил в Узбекистане одно время - и глиняные дома там до сих пор есть и нормально там люди живут (в них летом кстати прохладней гораздо) не хуже чем в глиняных на Украине (я там тоже жил) и не хуже чем в деревянных в Сибири (я там счас живу)
  40. kayman4 26 февраля 2017 07:33
    Цитата: единокровец

    7
    единокровец Вчера, 21:20 ↑ Новый
    Цитата: Апосля
    Вы не в курсе что ли, что походы Батыя на Русь шли не из Монголии, а с Волги? Перед походом на Русь, Батый вообще-то Булгарию завоевал!

    Вот именно . На что он мог опираться , если на Волге не было городов и государств. Самое близкое это Кавказ и Средняя Азия . Так при чём здесь монголы?


    У Вас редкостные познания в истории :) Вас так послушать так все пространство от Мурома до Карокурума было пустыней. А я то наивный думал что там было куча государственных образований-после которых осталось куча археологических памятников. Так навскидку - Пазырыкская культура, Тагарская культура, Таштыкская культура,Кулайская культура, Большереченская культура. НУ Булгар мы забыли -наверно еще и не помним мордву которая кстати накануне Батыева нашествия вполне оформились в государственные образования и даже вели войны с русскими.
    1. единокровец 26 февраля 2017 17:23
      Цитата: kayman4
      У Вас редкостные познания в истории :)

      Обычные )
      Цитата: kayman4
      Вас так послушать так все пространство от Мурома до Карокурума было пустыней.

      Карокурум это где?
      Цитата: kayman4
      А я то наивный думал что там было куча государственных образований-после которых осталось куча археологических памятников.

      Никто не спорит .
      Цитата: kayman4
      Так навскидку - Пазырыкская культура, Тагарская культура, Таштыкская культура,Кулайская культура, Большереченская культура. НУ Булгар мы забыли -наверно еще и не помним мордву которая кстати накануне Батыева нашествия вполне оформились в государственные образования и даже вели войны с русскими.

      Вообще то речь была откуда появились монголы. Булгары, мордва к ним точно не относятся.
      1. kayman4 26 февраля 2017 18:38
        Цитата: единокровец
        Карокурум это где?

        На Орхоне -красивая речка я там жил одно время :)

        Цитата: единокровец
        Вообще то речь была откуда появились монголы. Булгары, мордва к ним точно не относятся.


        вообще то речь шла о Базисе Монгол для операций на Руси.
        1. единокровец 26 февраля 2017 18:54
          Цитата: kayman4
          На Орхоне -красивая речка я там жил одно время :)

          Реку знаю , города не знаю. Или вы про те остатки стен, что назвали Каракорумом?
          Цитата: kayman4
          вообще то речь шла о Базисе Монгол для операций на Руси.

          Ну и я про то . Булгары и мордва никак базисом монгол не могли быть, так как это соседи Руси и спутать они их с монголами не могли никак.
          1. kayman4 26 февраля 2017 19:35
            Цитата: единокровец
            Реку знаю , города не знаю. Или вы про те остатки стен, что назвали Каракорумом?


            А там только стены? Обалдеть куда остальное деле то что археологи откопали -украли?

            Цитата: единокровец
            Ну и я про то . Булгары и мордва никак базисом монгол не могли быть, так как это соседи Руси и спутать они их с монголами не могли никак.


            Специально для Вас

            операционный базис часть местности в тылу действующей армии, служащая для неё опорой; в ней бывают собраны резервы, провиант, припасы и т. д.;


            Особенно актуален был термин когда не было единого фронта. Другими словами монголы сделали Булгарию Базисом для операций в Северо-восточной Руси.
            1. единокровец 26 февраля 2017 20:06
              Цитата: kayman4
              А там только стены? Обалдеть куда остальное деле то что археологи откопали -украли?

              А , шо в Монголии есть Эрмитаж где десятки тысяч артефактов монгольского периода есть? Ну примерно как от Римскои империи или Персидскои?
              Цитата: kayman4
              Другими словами монголы сделали Булгарию Базисом для операций в Северо-восточной Руси.

              Я вообще то про человеческие ресурсы в первую очередь говорил . Вот например базис Владимиро-Суздальскои Руси была Киевская Русь. Собственно базис там где столица и откуда пришёл народ.
              Ну а ресурсов Булгарии никогда не хватило бы для завоевания Руси. чего в реальности и не было.
  41. kayman4 26 февраля 2017 09:36
    Цитата: M0xHaTka
    1. Темучжин действительно родился на территории современной России. Правда, бОльшую часть жизни при этом провел в Казахстане и Узбекистане. Монголы его чтут постольку, поскольку его чтут русские.


    Очень интересный вброс -в хотябы калькулятор в руки взяли родился 1162 (беру среднюю дату) - война с Хоарезмом 1219-1223 г. В 1125 году он находился у границы с Западным Китаем где и умирает в 1227 во время похода.

    Вот и получается что из 65 лет он на территории Средней Азии был всего пять лет. Кjроче новое слово в математике 5>60


    Цитата: M0xHaTka

    2. Для всех территорий бывшей Персии, то есть Иран, Ирак, Сирия, Турция, Пакистан, Аравия, Александр Македонский остался в памяти как величайший герой. Искендер Великий ... Его очень почитают. И того же Бату обучали воинской науке приводя в пример македонское нашествие :)


    Как они его почитали как они его почитали
    К IV в. до н.э. зороастризм прочно утвердился как религия иранцев и приобрел большую духовную и светскую власть. И тут последовал тяжелый удар: Александр Македонский вторгся в Малую Азию, нанес поражение Дарию III в битве в 331 г. до н.э. а затем за пять лет военных походов завоевал почти все области Ахеменидской империи. Александр Македонский стремился лишь к военным победам и славе и не преследовал никаких религиозных целей. Зороастрийская община пострадала больше, вероятно, во время самих военных действий, чем в последовавшую эпоху иноземного владычества. Поэтому не преемники Александра Селевкиды, а он сам проклинается в зороастрийских сочинениях, в которых упоминается как «ненавистный Александр», причем определение «ненавистный» (пехлеви гузастаг, гизистаг) разделяет с ним один только Ахриман.

    В одном из фрагментов на согдийском языке Александр Македонский помещается среди худших грешников в истории человечества. Его злодеяния заключаются в том, что он «убивал магов». В другом сочинении на пехлеви говорится, что Александр убил «много учителей, законоведов, эрбадов и мобадов» (Арда-Вираз-Намаг 1, 9). В третьем сочинении сообщается, что он «погасил много огней» (Большой Бундахишн XXXIII, 14).


    Насчет обучения Бату по канонам македонского исскуства - откуда травка?
  42. mik6403 26 февраля 2017 22:40
    Одно понял..... историю Руси да и России необходимо давать более полно в школе, да и дописать не много тоже надо...вроде и по истории была 5 и книги читал, но в вашем научно - публицистическом диспуте осознаю себя полным невеждой....
  43. ver_ 27 февраля 2017 08:10
    Цитата: kayman4
    Любое не доказанное утверждение само по себе фейк :) Например - "-Монголов до 1920 года не существовало -от слова вообще.."
    Почему я должен верить в это абсурдное заявление

    ...Монголия основана в 1920 году -соизвольте , любезный Вы наш ,воспользоваться поиском - во время барона Унгорна и Сухэ Батора-национального героя Монголии..
    1. kayman4 27 февраля 2017 18:40
      Я даже боюсь применить Ваш способ к остальных государствам -а то окажется что вообще дальше 19 века ниче не было. Например ФРГ основано в 1979 году -а значит до этого момента немцев не было
      1. kayman4 27 февраля 2017 18:40
        1949 опечатался
  44. ver_ 27 февраля 2017 08:46
    Цитата: Касым
    Уважаемый Апосля. Рашид-ад-Дин(1247-1317) жил уже после Чингизхана(1162-1227). Поэтому пишет,"тюрк. племена...которых в данное время называют монголами".
    Чингизхан многое перенимал. Поэтому вероятно, что название не сам придумал, а позаимствовал. Почитайте о его стратегии устрашения. Он специально распространял слухи о кровожадности и многочислености, чтобы сломить дух, сопротивляющихся народов.
    Вы наоборот усилили мое мнение, что именно он ввел его в обширный обиход. А англичане, будучи образованными, и назвали по прибытию в Индию "моголами" по работам Рашида, а за их богатство и роскошь "великими". hi

    ...Христа=князя Боголюбского распяли в 1185году..Эта дата сомнению не подлежит.. Чингисхан= Юрий Георгий
    Долгорукий - внук Хана Энея рюрика варяга троянца- царедворец (ученик Христа) прибыл на Русь по приглашению князей.. Ваши даты не верны...
    1. Хайвалох 27 февраля 2017 08:57
      вера,ты хоть на каком языке пиши,китайском,урду,суахили.Все равно твою писанину,никто всерьез не воспринимает.
      Некоторые твои реплики,
      я зачитываю друзьям.Они у них вызывают,гомерический смех.
      В этом ты перещеголял,
      Романа Карцева(Каца)
      и других юмористов.
      1. kayman4 27 февраля 2017 18:08
        Хилари Клинтон=Роза Люксембур=Елена Троянская=Юля Тимошенко
  45. ver_ 27 февраля 2017 10:38
    Цитата: kayman4
    Цитата: M0xHaTka
    1. Темучжин действительно родился на территории современной России. Правда, бОльшую часть жизни при этом провел в Казахстане и Узбекистане. Монголы его чтут постольку, поскольку его чтут русские.

    Очень интересный вброс -в хотябы калькулятор в руки взяли родился 1162 (беру среднюю дату) - война с Хоарезмом 1219-1223 г. В 1125 году он находился у границы с Западным Китаем где и умирает в 1227 во время похода.
    Вот и получается что из 65 лет он на территории Средней Азии был всего пять лет. Кjроче новое слово в математике 5>60
    Цитата: M0xHaTka

    2. Для всех территорий бывшей Персии, то есть Иран, Ирак, Сирия, Турция, Пакистан, Аравия, Александр Македонский остался в памяти как величайший герой. Искендер Великий ... Его очень почитают. И того же Бату обучали воинской науке приводя в пример македонское нашествие :)

    Как они его почитали как они его почитали
    К IV в. до н.э. зороастризм прочно утвердился как религия иранцев и приобрел большую духовную и светскую власть. И тут последовал тяжелый удар: Александр Македонский вторгся в Малую Азию, нанес поражение Дарию III в битве в 331 г. до н.э. а затем за пять лет военных походов завоевал почти все области Ахеменидской империи. Александр Македонский стремился лишь к военным победам и славе и не преследовал никаких религиозных целей. Зороастрийская община пострадала больше, вероятно, во время самих военных действий, чем в последовавшую эпоху иноземного владычества. Поэтому не преемники Александра Селевкиды, а он сам проклинается в зороастрийских сочинениях, в которых упоминается как «ненавистный Александр», причем определение «ненавистный» (пехлеви гузастаг, гизистаг) разделяет с ним один только Ахриман.
    В одном из фрагментов на согдийском языке Александр Македонский помещается среди худших грешников в истории человечества. Его злодеяния заключаются в том, что он «убивал магов». В другом сочинении на пехлеви говорится, что Александр убил «много учителей, законоведов, эрбадов и мобадов» (Арда-Вираз-Намаг 1, 9). В третьем сочинении сообщается, что он «погасил много огней» (Большой Бундахишн XXXIII, 14).

    Насчет обучения Бату по канонам македонского исскуства - откуда травка?

    ..Александр Македонский=Александр Невский=Хан Берке= Симеон Гордый= Сартак- сын хана Батыя=( Спартак с него списан) - Вот какой бедлам творится в ИСТОРИИ... Один человек имеет много имён и прозвищ.. Имя данное при рождении, имя данное при крещении.. ..Иоанн Калиф=Иоанн Калита=Ярослав Всеволодович= Ярослав Мудрый... Так ветхозаветный Константин с трубами оказывается реальным Дмитрием Донским с пушками.. В исторической науке, которая в настоящий день на науку даже близко не тянет - элементарно нужно наводить порядок ..
    1. kayman4 27 февраля 2017 16:26
      Цитата: ver_
      ..Александр Македонский=Александр Невский=Хан Берке= Симеон Гордый= Сартак- сын хана Батыя=( Спартак с него списан) - Вот какой бедлам творится в ИСТОРИИ... Один человек имеет много имён и прозвищ.. Имя данное при рождении, имя данное при крещении.. ..Иоанн Калиф=Иоанн Калита=Ярослав Всеволодович= Ярослав Мудрый... Так ветхозаветный Константин с трубами оказывается реальным Дмитрием Донским с пушками.. В исторической науке, которая в настоящий день на науку даже близко не тянет - элементарно нужно наводить порядок ..


      Для начало нужно из неё убрать убрать умалишенных математиков -которые ляпнули глупость и возвели ее в аксиому без доказательства. Причем все их творчество можно охарактеризовать 1 фразой -"все лгут один я прав"


      Кстати у Фоменко еще не получилось вывести ряд Владимир Красно Солнышко=Владимир Мономах=Владимир Большое гнездо= Владимир Путин? Надо бы его поторопить а то идею реализуют без него
      1. ver_ 28 февраля 2017 07:30
        kaymant4 не всё что квакает - лягушка и не каждая лягушка - царевна..
  46. ver_ 27 февраля 2017 11:08
    Цитата: Rarog
    Неужели задеты чувства потомка "основателя" государственности на Руси?! Великосвей или жидонорман?

    ...проще сказать нацмен - ибо весь Мир вращается вокруг их чи улуса, чи кибитки из начала веков , а они все в белом...
  47. ver_ 27 февраля 2017 11:32
    Цитата: Оператор
    Хорезм на момент прихода русских в XIX веке - это пара кирпичных мечетей и море глинобитных домов. Из промышленности ручное производство керамики, шерсти и кожи.
    Абсолютно также выглядели города империи Тамерлана, за исключением персидских, но это уже не заслуга тюрок.
    Крымские татары на весь огромный Крымский полуостров сподобились построить "дворец" Бахчисарай, который после присоединения Крыма к России несколько раз перестраивался. В настоящее время Бахчисарай больше русский архитектурный памятник, чем татарский.

    ...крымские татары-сие есть вообще какое то пернато -мохнатое недоразумение порождение воспалённым воображением политологов..., ибо волжские татары - были волжскими булгарами до 1920 года.., откель взялись крымские татары ? - вот в чём вопрос.. и при чём здесь Турция ?...
    1. Комментарий был удален.
      1. Оператор 27 февраля 2017 14:15
        Башкиры - потомки булгар (доминантная гаплогруппа - кельтская R1b).
        Поволжские татары - потомки татар Центральной Азии (доминантная гаплогруппа - арийская R1a).
        Крымские татары - потомки хазар (доминантная гаплогруппа - северосемитская J2).
        1. ver_ 28 февраля 2017 06:51
          оператору. Доводилось мне встречать в Челнах када Камаз строили толпу татар - рост не великий , речь не понятная кожа смуглая..
      2. ver_ 28 февраля 2017 06:17
        ...есть пословица-..ты, мальчик, мал, ты мальчик глуп, ты не видал больших....
        1. Комментарий был удален.
  48. kayman4 27 февраля 2017 16:22
    Цитата: единокровец
    Какие находки то?

    Ну как какие вазы монетки предметы быта разные письменные источники фундаменты печати захоронения - ой а Вы думали все что есть это только летописи?

    Цитата: kayman4
    Видете ли -кроме летописных источников есть и другие письменные источники - ну например это

    Цитата: единокровец

    Мне ваш скрин ни о чём не говорит. Название документа , какои век , где написан и наиден.


    Это диппочта от Гаюка хана -папе римскому написан в Карокуруме в 13 вепке отослан папе -подобные документы есть еще в нескольких различных странах
    Цитата: единокровец
    А оно какого века ?
    Датируется 13 веком

    Цитата: единокровец

    А чем Фоменко отличается от вас собственно? Вы придумали историю и он придумал . В 18 веке монгол было 1 млн , в 19 веке 500 к , в 20 веке осталось 100к , сегодня уже максимум 50к . .


    КТо сказал что я выдумал? Фоменко? Сегодня людей с монгольскими корнями в мире 55 млн.

    Цитата: единокровец

    Читать же историю Рима и Китая без смеха вообще нельзя
    Раз написали , что Цезарь построил мост через Реин за несколько днеи значит так оно и есть ) Ну. а течение, материалы и т.д это же такая глупость . Помню был ещё подростком и читал в ТМ как инженер строил ДОГАДКИ каким образом этот мост можно было построить)


    Ух ты же -построил но ведь не говориться что он материалы незарание заготовил -современные понтонные мосты наводяться за пару часов :) И это не первый понтонный мост и не последний. Были они и на Руси

    Цитата: единокровец

    Логика это важная вещь, а ещё важнее НАУКА . Так как история это девка, то нужно все открытия доказать. Не бумажками где написана разная охинея, а находками и расчётами И ИСПыТАНИЯМИ. Как инженеры делают.


    О да кто то написал остальные поверили охинению. Считать что история это набор дат тоже самое что считать что математика это + - * /, астраномия просто перечень планет а физика нам расказыват только о силе ньютона.

    А потом удивляемся откуда советская цивилизация или что самодержавие и абсолютизм одно и тоже. Вы если собрались изучать историю то сначала хотя бы изучить ее правила. Видимо Фоменко (и другие альтернативщики) правило слишком доставали в математике и он реши л что история наука где правил нет и можно ее воротить как угодно ему
  49. kayman4 27 февраля 2017 16:46
    [quote=Никкола Мак]
    Приехали!!!
    Краткое содержание предыдущих серий:

    Вообщето я подумал Вы имеете ввиду городовые полки, ну а так по факту центр у монгол был не главным -там скорей больше внимание уделяли крыльям и да кто сказал что за ними никого не было?

    [quote=Никкола Мак]
    Вот как раз при Дмитрии Донском это и стало осуществляться – кстати тот же самый Боброк- Волынский вовсю улаживал «экономические» вопросы по поручению Дмитрия в Волжской Булгарии. То есть шло активное «заворачивание» торговых путей на Москву (Волга, как известно через Москву не протекает).


    Вот тут Вы не правы - после начало крестовых походов путь из Варяга в Греки угас и тут начинается возвышение Владимиро-Суздальского княжества которое как раз оказалось на альтернативном торговом пути. Отсюда и уход стола великого княжества на север и упадок Киева (особенно после нескольких погромов) Так что в торговом отношении Владимро-Суздальская земля стала сильной гораздо раньше Дмитрия Ивановича.


    [quote]Опять же интересный момент – фактически Дмитрий сел в Москве пожизненно (хотя и ещё числился «князем Владимирским») – и постоянное наличие его дружины в Москве делало сильный городовой полк неактуальный. Бояре и так должны были выставлять бойцов, а купцы уже тоже начинали участвовать в финансировании князя (и дружины) на постоянной основе. [/quote]


    Опять Вы упускаете момент что дружина являлась не только военным а еще и административным органом -а поэтому зачастую была разбросана по всей территории княжеств и бояре тоже свои дружины не могли постоянно в Москве мариновать

    [quote]Ой – ли?
    Ордынские ханы просто спали и видели как появится центр Руси, который подмяв под себя ближние княжества со временем пошлёт их подальше. [/quote]

    Так они своим ярлыками сломали лестничное право.Другое дело как воспользовались этим московские князья

    А с другой стороны должны были быть прямые личности для чёткого сбора дани и раздачи - если что. А вот Дмитрий этим и занялся – собиранием земель в свою постоянную вотчину и киевским столом никак не соблазнялся. Но и он числился (кроме Москвы) ещё «князем Владимирским» - чистым князем «Московским» стал только его сын Василий.[/quote]
  50. Alexey-74 27 февраля 2017 16:50
    Почитал комментарии - эх понеслось!!!! Все стали историками!!! Чинз-хан оказывается братан по крови, все русские князья - кровавые деспоты, которые сами и уничтожили Древнюю Русь.....а мы все ребята потомки Золотоордынцев!!! Предлагаю Президенту дать новую должность Хан!!! А министру обороны и генералам - темники! Капец куда мы катимся, раньше из за нехватки информации верили в то что нам впарят, зато теперь из за излишка информации и альтернативщиков (каждый историк от Бога) вообще такая каша с нашей Историей!!!
  51. kayman4 27 февраля 2017 16:53
    [quote=Оператор]B 1598 году, когда Хива стала столицей ханства, она представляла собой небольшой укрепленный пункт.[/quote] А до Тимура?:)

    [quote=Оператор] Адина Мухаммад Мурад из Хазараспа построил мавзолей Пахлаван-Махмуда в 1810 году.[/quote]

    Это делает его из узбека арабом? Или не доказывает что они умели строить задолго до русских?

    [quote=Оператор]
    Цемент - это вяжущий строительный материал, пуццолан в смеси с известью обеспечивает это качество. Замену пуццолану придумали только в средние века (путем обжига известняка).[/quote]

    Цемент это водовяжущий а то что было у римлян было воздуховяжущие как было и у египта напрмер :)

    [quote]Русская цивилизация = советская цивилизация.[/quote]

    Уже советская цивилизация - а где прописаны ее признаки?

    [quote]Не знал, что Апполодор - это тюркское имя, а Дамаск - город в Центральной Азии laughing[/quote]

    А при чем тут строитель римского Пантеона из "бетона" и тюрки?


    P.S. "Простороили, рпритягиваете" - вы нерусский?[/quote]
  52. kayman4 27 февраля 2017 17:09
    Цитата: единокровец
    А , шо в Монголии есть Эрмитаж где десятки тысяч артефактов монгольского периода есть? Ну примерно как от Римскои империи или Персидскои?



    Прикиньте гораздо круче в Эрмитаже есть коллекция монгольских находок в том числе из Карокурума :) Кстати про монгольский период Мы учитывая размер монгольской империи и ее наследников должны принимать во внимание находки на все это территории Как Вы думаете там будет десятки тысяч?

    Цитата: единокровец

    Я вообще то про человеческие ресурсы в первую очередь говорил . Вот например базис Владимиро-Суздальскои Руси была Киевская Русь. Собственно базис там где столица и откуда пришёл народ.
    Ну а ресурсов Булгарии никогда не хватило бы для завоевания Руси. чего в реальности и не было.


    То есть 1,5-2 млн это как то мало? Для обеспечения похода вполне выше крыши -как для примера маленькая Македония завоевала огромную империю. Маленький Рим разрося до империи. Относительно маленькое Северо-Восточная Русь разрослась до размеров Империи. Про Британию и Британскую колониальную империю говорить надо?

    Я дал военное определение, а не Ваше придуманное.
  53. kayman4 27 февраля 2017 17:13
    Цитата: Aland
    Цитата: mar4047083
    никаких награбленных ценностей , найти не могут.

    У них сейчас железа нет сомневаюсь что оно тогда было.
    А чем тогда вооружать воинов?



    А Вы щелкните глянуть что сейчас есть в Монголии :) А то ведь СашА не случайно пыталась там замутить майданчик
  54. kayman4 28 февраля 2017 15:25
    Цитата: Оператор
    Любечский съезд - временное решение, его итоги были проигнорированы потомками князей, участвовавших в съезде - см., например, послужной список второго Рюрика Ростиславича (сына Ростислава Мстиславича):
    князь Новгородский (1170—1171), князь Овручский (1173—1194), великий князь Киевский (1173, 1181, 1194—1201, 1203—1204, 1205—1206, 1207—1210), князь Черниговский (1210—1212).
    В вопросе противостояния Руси с Западом, кроме лествиничного права, в борьбе с сепаратизмом работал фактор различия конфессий христианской церкви (благодаря правильному выбору Владимира Святославовича).




    Как бы бы было два Рюрика Ростиславича - Так вот Рюрик сы Ростислава Владимировича умер в 1092 году еще до съезда. Два его брата утратили право на велико княжеский престол и им отдали навечно Перемышль и Тебоваль. (Правда потом последовали войны 0но суть не меняет Юго-западные княжества и мели тенденцию часто вступать в союз с поляками чехами и венграми против своих же. И родиться с ними. Дальше мы видим, что Галицко-волынское княжество попало в сферу интересов венгров и поляков. Так что как мы видим центробежные процессы уже происходили на Руси и усиливались по менее все большей раздробленности
  55. Сумрачный стрелок 1 марта 2017 05:07
    Не знаю как насчет Чингисхана, но Субэдэй был родом из Тувы, то бишь современной России.
  56. Оператор 19 марта 2017 14:07
    знавель,
    J1 и J2 являются семитскими, потому что произошли из одного корня - общей гаплогруппы J.

    Хазары, а также их прямые потомки крымские татары, узбеки и хазарейцы являются типичными метисами: носители гаплогруппы J2 у них составляют всего лишь около трети популяции, остальное - носители монгольской C2 и других минорных гаплогрупп.

    Наибольшее количество носителей северосемитской J2 имеется в составе ингушей (до 80%) и чеченцев (до 60%), которые (в отличие от всех остальных носителей J2) говорят на родном северосемитском языке нахской языковой группы.
    1. знавель 20 марта 2017 03:15
      Семитами могут считаться так называемые потомки Симы,сына Ноя. жившие в Ханаане, Саудии, северной Африке. В 20-м веке по Израилю даже претензия со стороны сафарды были- Чё эти татары-ашкенази в Палестину рвутся? С какого у них права на это? Но на тот момент из всех евреев сафарда едва составляла 10% популяции и поэтому им на сборищах еврейских конкретно объяснили, что сила давно не за ними. а будут говорить, то сильно уменьшатся числом... Как колено венеаминово
      И крымские татары- не потомки хазар, а самые что ни на есть ордынские татары- они там и появились вместе с ордой. Про узбеков-трудно поверить. Хан Узбек вроде как из чингизидов, ну по крайней мере из Хорезма, который к хазарам не имел отношения. И правил он ордынским населением в Средней азии. Хазары же жили в причерноморье и даже входили как коренное население в состав русского тьмуктараканского княжества.
      При этом отнесение их гаплогруппы J2 к гаплогруппе J, имеет скорее не прямое родство, а сопутствующее группе J1 по причине того простого факта,что перенимая иудаизм, приняли на жительство и носителей группы J1 коими были раввины с семьями. Сами при этом оставаясь тюркютами-татарами.
      1. Оператор 20 марта 2017 13:14
        Вы все время путаете биологическую основу того или иного этноса с его языком, который может передаваться в ходе культурной ассимиляции одного народа другим без изменения биологической основы ассимилированного народа.

        Наример, персы и курды являются биологически идентичными этносами (носителями северосемитской J2), но говорят на языках разных языковых не то что групп, а даже семей - соответственно на индоиранской и тюркской (первых ассимилировали арии 3500 лет назад, вторых тюрки 1000 лет назад).

        Противоположный пример: русские и босняки говорят на славянских языках, но являются абсолютно разными этносами - первые арийцы (свыше 50% R1a), вторые иллирийцы (свыше 70 процентов I2).
        1. знавель 21 марта 2017 02:26
          Вот забавно уже слышать про то что персы- семиты. Не изучал историю курдов, народ всегда бывший под кем-то теряет своих изначальных носителей гаплогруппы. замещаясь носителями завоевателей в результате обязательных массовых насилий над побежденными. Сегодняшние иранцы подверглись в результате арамейской экспансии определенной ассимиляции,но при этом остаются одним из арийских этносов. Как, впрочем и таджики. Клесов как раз их и отмечает как основные вехи указывающие на непрямой, извилистый, но все же путь ариев в Индию, где носители нашей гаплогруппы R1a имеют до сих пор приличный процент среди брахманов.
          По поводу бошняков и южных славян- они изначально были отдельной группой народов, которая в ходе истории просто присоединилась к славянам и стала сопутствующей остальным славянским гаплогруппам. Тот же Клесов в своих исследованиях предполагает, что это воссоединение произошло в результате вторжения в европу из африки эрбинов (носителей гаплогруппы Rb). Эти эрбины провели массовый геноцид живших там народов, часть из которых от них бежала на кавказ, как предки грузин, часть (гаплогруппа Y) сбереглась на балканах, наши ( R1a и NC) отошли на восток европы. Позднее Y объединились с нами во многие племенные союзы опять же. чтоб их не порешили эрбины. Ситуация схожая с гаплгруппами J1 и J2- они сопутствующие друг друга в результате исторического союза, не являясь родными по крови.
          1. Оператор 21 марта 2017 12:29
            В высших кастах брахманов и кшатриев доля носителей R1a достигает 60%, у остальных жителей Индии - менее 20%, в среднем - около 25%, т.е. индийцы в своей массе так и остались дравидами.

            Вы прикиньте логически, почему для обозначения двух доминирующих гаплогрупп жителей Среднего Востока используют одну и ту же букву J с двумя различными цифровыми индексами bully
            1. знавель 22 марта 2017 02:42
              От поименования их веры- judaism. Здесь по ходу тот случай когда на науку влияет религия. Генетики, несильные в истории, сделав выборку, узрели различные генотипы у тех, кто по их мнению не мог отличаться друг от друга- вот и "объединили". А вот провели бы (хотя такие работы может и проводились уже) степень родства с другими гаплогруппами- глядишь и буквенный индекс пришлось бы корректировать
              1. Оператор 22 марта 2017 07:08
                Все гаплогруппы выстроены в жесткую древовидную иерархию. Например, предком гаплогруппы J является гаплогруппа IJ, потомками - J1 и J2.

                Несмотря на созвучие, построение дерева гаплогрупп абсолютно не соответствует библейскому повествованию происхождения людей - так, семиты J, хамиты Е и индоевропейцы R находятся в разных ветвях дерева гаплогрупп, не имеющих общего предка, в отличие от библейских братьев Сима, Хама и Иафета, сыновей Ноя.

                Ученые просто заимствовали некоторые названия из Библии без привязки к логике её повествования.
  57. GrandAdmiral 4 мая 2017 20:05
    Так в документах и запишем:
    Темуджин Есугеевич Чингисхан - незаконно репрессированный, посмертно реабилитированный...
Картина дня