Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Патроны не растут на ёлках

В предыдущей статье «Хватит ли патронов для войны?» ответом на поставленный вопрос был таким: если запасы патронов оценивается в 18-20 млрд. штук, то этого хватит примерно на полгода большой войны, в которой будет принимать участие вся российская армия.



Обсуждение ее было довольно активным, и сама тема вызвала немалое раздражение у многих комментаторов. Общий итог дискуссии, в общем, удручающий. Оказалось, что во главу угла в важнейшем вопросе обороноспособности армии у нас поставлено несколько мифов. Будто бы патроны стоят настолько дешево, что производить их не стоит никакого труда. Будто бы, что патроны могут производить табачные и макаронные фабрики (это утверждение высказывалось, несмотря на то, что оно уже давно опровергнуто). А также будто бы большая война будет целиком ядерной, и там никакие патроны не понадобятся. Последний миф, возможно, требует отдельного рассмотрения и пояснения, что ядерное оружие не настолько всеуничтожающе, чтобы после ядерных ударов не было никакой возможности вести дальнейший вооруженный конфликт обычным вооружением.


Множество людей, даже считающих себя сведущими в военных вопросах, не имеют четкого представления о технологии патронного производства, в особенности о самой сложной части патрона — гильзе. Хотя, казалось бы, можно было взять прекрасный учебник А.Н. Малова «Производство патронов стрелкового оружия» 1947 года, чтобы узнать об этом деле много нового и интересного.

Патроны — технологически сложное изделие

Технология изготовления гильзы реально сложна. Во время Второй мировой войны в изготовлении винтовочной гильзы было 58 операций. Современный справочник 2005 года (несравненно более худший, чем книга Малова) дает 95 операций, в том числе: вырубка заготовки, свертка в колпачок, пять вытяжек гильзы, две штамповки донца, три обжатия дульца, обточка фланца, обрез дульца, два лакирования. Между каждой механической операции следует отжиг (чтобы снять остаточные напряжения в металле, которое могут потом привести к разрушению гильзы), после отжига травление окислов угара, после травления промывка в содовом растворе, потом в мыльном растворе, а затем сушка и сортировка для отсеивания брака. Так и набираются десятки операций, для каждой из которых требуется свое оборудование, технология и рабочие.

Не перестаю удивляться, насколько сложная технология производства этого расходного материала войны. В СССР прилагалось много усилий к автоматизации этой технологии, были даже созданы автоматические линии от заготовки до упаковки продукции вроде КАП «Модуль» и около 50 автоматических роторных линий для выполнения групп операций мощностью до 250 штук/мин. Но даже эти технологические шедевры не смогли поднять производство патронов на уровень, потребный для снабжения многомиллионной армии, вооруженной автоматическим оружием. Именно на этой технологической базе советская патронная промышленность добралась до уровня выпуска 6 млрд. штук в год, чего явно было недостаточно для покрытия потребностей военного времени.

Еще недавно в России было множество экспертов, которые на любые проблемы имели универсальный ответ. Они упирали руки в боки и пафосно заявляли: «Государство должно решать». Однако изучение вопроса показывает, что подобным методом проблема не решается, поскольку она имеет технологические корни. Если не пересмотреть технологию производства патронов, то их изобилия на случай войны достичь не получится.

Гильза из трубки

Один из вариантов решения проблемы уже рассматривался и предусматривал совершенный отказ от металлической гильзы в пользу сгораемой гильзы из коллоксилина. В этом случае механические операции остаются только на долю пули, которая в изготовлении проще: вырубка заготовки, свертка в колпачок, две вытяжки, обрезка, штамповка сердечника и монтаж. Коллоксилин, из которого может быть сделана сгораемая гильза, легко поддается прессовке на термопрессе, вплоть до формовки за одну операцию, причем сразу десятков или даже сотен штук за один проход пресса.

Это решило бы многие вопросы, но пока что об этом варианте приходится говорить только как о возможности. Этот метод требует некоторых исследований, опытно-конструкторских работ, испытаний, а также разработки оружия под него или переделки под него существующего оружия (первоначальные прикидки показывают возможность такого варианта). Так что пока что проблема изготовления металлических гильз не снята. Кроме того, производить их будет необходимо еще долгое время. Во-первых, потому, что на вооружении будет еще долго стоять оружие под патрон с металлической гильзой. Во-вторых, металлической гильзы будут требовать, очевидно, некоторые виды вооружения, такие как крупнокалиберные пулеметы и автоматические малокалиберные пушки. Даже если начать переход на сгораемые гильзы по всем спектре вооружения и стахановскими темпами, все равно еще довольно долго будет необходимость выпускать патроны с металлической гильзой. Таким образом, упрощение технологии есть задача актуальная.

Сама по себе технология производства патронов родилась еще в эпоху винтовок, то есть в конце XIX века, и с тех пор весьма мало поменялась по существу (хотя мелких изменений в ней было сделано много, достаточно назвать замену латуни на малоуглеродистую сталь). Выбор именно вытяжки гильзы из заготовки был обусловлен технологическим арсеналом того времени. Тогда это был единственный способ сделать полую и тонкостенную деталь, способную выдерживать высокие температуры и высокое давление газов при выстреле. Но за прошедший век появились новые технологии, которые позволяют взглянуть на задачу с другой стороны.

Итак, в сущности, металлическая гильза представляет собой цилиндрическую или коническую трубку, наглухо закрытую со стороны донца. Отсюда вопрос: нельзя ли изготовлять тело гильзы именно как трубку, а потом уже закрывать ее донцем? В принципе, сейчас такое возможно.

Нынешняя промышленность выпускает трубки и трубы в широчайшей номенклатуре типоразмеров, цельнотянутые и сварные. Вариант первый: цельнотянутая тонкостенная трубка (такие трубки наиболее прочные и используются для трубопроводов, работающих под высоким давлением). Сначала прошивается труба-заготовка, которая затем прокатывается в трубку нужного диаметра и нужной толщины стенок. После термообработки и нарезки на заготовки, тело гильзы готово к дальнейшим стадиям.

Вариант второй: сварная трубка. Ее можно сварить из свернутого в трубку штрипса, или спирально навитой полосы. Так делают трубы большого диаметра под высокое давление, для магистральных трубопроводов. Однако, по такой же технологии изготовляются и очень малоразмерные трубчатые изделия, например, медицинские иглы. Заготовка для иглы сворачивается из стальной пластины, затем сваривается лазером, после чего постепенно прокатывается под необходимый размер.

Думается, что для патронов лучше всего подходит одношовная сварная трубка, свернутая из штрипса или пластины из холоднокатанной стали. Лазерная сварка, которой не было при рождении патронной технологии, позволяет прочно и качественно сваривать тонколистовые заготовки, причем делает это быстро, до 100 метров сварного шва в минуту, в автоматическом режиме. Для патронного производства с его особыми требованиями, сварка может вестись в защитной атмосфере, во избежание образования в шве шлаков.

Далее из заготовки, вырубаемой традиционным для отрасли методом, штампуется донце патрона, в котором формуется не только гнездо для капсюля, но и втулка для посадки в тело гильзы. При монтаже донце, вставленное в тело гильзы, приваривается той же самой лазерной сваркой. При этом можно также оставить выпуск под проточку, чтобы не выполнять операцию по обточке гильзы. Дальше гильза завершается вполне традиционными методами: обжатием дульца, термообработкой и лакированием.

В качестве эффекта от этого введения можно назвать отказ от наиболее сложной и ответственной части изготовления гильзы — серии вытяжек. Резко сокращается число операций по отжигу и травлению заготовок, изживаются наиболее типичные дефекты и брак, сокращается объем отходов. Технология намного легче поддается автоматизации и увеличению темпа производства, чем традиционный подход. Это необходимое условие для увеличения выпуска продукции и создания большого запаса патронов.

Возможно, что кому-то эта статья покажется скучной. Это, впрочем, понятно, поскольку подавляющее большинство людей, имеющих хоть какой-то опыт обращения с оружием, являются потребителями, а не производителями этой специфической продукции. Но это необходимость, чтобы народ наш не одичал до убеждения в том, что патроны растут на елках, и имел правильное представление о существе дела.
Автор: Дмитрий Верхотуров


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 87

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Mystery12345 28 февраля 2017 05:53
    производство конечно не простое...НО,тов,Автор,не могли бы Вы указать,сколько млн. патронов,может выпустить одно предприятие за смену? Книжка "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне" говорит, что в течение 1942 г. в войска было подано 3 млрд. винтовочных патронов, 37 млн. ручных гранат, 16,8 млн. 76-мм дивизионных выстрелов, 4,6 млн. 122-мм гаубичных выстрелов. то есть,в Большую войну 3млрд-неплохо,а теперь,с нынешней армией 18-20 маловато будет? на полгода только? что то автор утрирует...
    1. Александр романов 28 февраля 2017 07:19
      Цитата: Mystery12345
      ,Автор,не могли бы Вы указать,сколько млн. патронов,может выпустить одно предприятие за смену

      Сюда смотрим ,начало статьи...
      запасы патронов оценивается в 18-20 млрд. штук,
      Дальше читать не стоит,поскольку чего и сколько на складах,знает очень ограниченный круг лиц. Цифра не просто с неба,а понравилась ему наверное
      1. Маки Авелльевич 28 февраля 2017 07:49
        цитата
        Цитата: Александр романов
        Дальше читать не стоит,поскольку чего и сколько на складах,знает очень ограниченный круг лиц. Цифра не просто с неба,а понравилась ему наверное


        Трое могут хранить секрет, если двое из них мертвы.
        Бенджамин Франклин
        1. Александр романов 28 февраля 2017 08:08
          Цитата: Маки Авелльевич
          Трое могут хранить секрет, если двое из них мертвы.

          Расскажи об этом спецслужбам государства Израиль wink
          1. Маки Авелльевич 28 февраля 2017 08:26
            Цитата: Александр романов
            Расскажи об этом спецслужбам государства Израиль


            спасибо. они уже осведомлены, как и службы других стран. wink
          2. Felix99 28 февраля 2017 12:47
            Они и Мертвое море на разговор раскрутят, а потом за геноцид Садома и Гоморы к расстрелу приговорят.
            1. Храмов 2 марта 2017 12:44
              чтобы народ наш не одичал до убеждения в том, что патроны растут на елках, и имел правильное представление о существе дела.


              Автор знаком с процессами дойки коров, производства гитарных струн, выращиванием огурцов в теплице, продувки авиамоделей в трубе, сваркой в аргоне и т.д. и т.п??? Автор считает себя одичавшим от незнания хотя бы одного процесса?
              Возможно мучается в конвульсиях от неумения вязать носки?

              И кто сказал автору, что именно у него "правильное представление о существе дела"?

              Что касаемо роста патронов на елках...
              Патроны на самом деле живут в гнездах, и нормальная пара гнездовых патронов за свою короткую жизнь выводит до трех тысяч яиц. Из которых и вылупляются патроны.
              И это есть "правильное представление о существе дела".
              1. wehr 2 марта 2017 18:41
                Вы чем-то не тем возмущаетесь. Надо возмущаться заявлениями, что будто бы патроны можно делать на макаронных и табачных фабриках, как некоторые считают.

                Или Вы тоже... из этих?
      2. svp67 28 февраля 2017 13:16
        Цитата: Александр романов
        запасы патронов оценивается в 18-20 млрд. штук,

        А у меня еще вопрос, а кто оценивал и какую брал цену?
        У Автора, при всем моем уважении к его труду есть ряд БРЕДОВЫХ и ПЕРСПЕКТИВНЫХ идей.
        1. Даже если принять высказанную им цифру в 18 000 000 000...20 000 000 000 штук патронов на веру, как исходную, то и она ни о чем не говорит. Просто констатирует возможную вместимость известных хранилищ. Почему, да потому, что если брать ТОЛЬКО стрелковое вооружение, то у нах на оснащении имеются
        -5,45 мм патроны для ПСМ
        - 5, 45 мм патроны для АК-74 всех модификаций,5,45 мм АК "сотой серии", РПК-74 и РПК-16
        7,62 мм патроны для ПК - всех модификаций, СВД- всех модификаций
        9-мм патроны для ПМ, ПММ, АПС
        9-мм патроны для "ПЯ"
        9 мм патроны для ВСС и АВС
        12,7 мм патроны для НСВ и всех его модификаций
        14,5 мм патроны для КПВТ
        А так же, для снятых с вооружения, но находящихся на хранении
        7,62 мм патроны для ТТ, ППД, ППШ, ППС
        7,62- мм патроны для АК, АКМ, СКС

        Уже это показывает, что типов патронов МНОГО, а если их еще и начать разбивать на марки, типа ТС, ЛПС, Б-32, БЗТ, МЗД и тд, то должно стать понятным каковы размеры ведомостей хранимых в службах ГРАУ и штабах.
        Так вот, что бы как то облегчить расчеты для боя, запасы разделяют на единичные боекомплекты, боекомплекты подразделений, частей, соединений. То есть то, что утверждено Приказом МО РФ и Командующего Войсками Округа на одну единицу стрелкового оружия или боевой техники.
        Для одиночного бойца вооруженного АК-74 он установлен в 150 патронов. Для выполнение конкретной операции он может взять с собой и два и три б/к. Но расчеты ведутся именно в б/к. Плюс в тылах роты, батальона и полка создается запас, рассчитываемый опять же в б/к .
        Теперь это солдат с АК, но рядом с ним будет солдаты с иным оружием, для которых применяются отличные боеприпасы и получается, что ранее приведенная цифра, предположительного наличия в хранении ни о чем не говорит, кроме как поражает своей масштабностью.
        Так как норма расхода боеприпасов ограничена установленной нормой в приказе. И вот как хочешь, но расходуй их мудро. Конечно когда припечет, то старший командир сделает все, что бы пополнить боезапас подразделений, ведущих бой. Но после боя с Командира спросят, строго за перерасход. По этому все патроны не вылетят в один месяц...
        Ну а тем об ином. Автор снова пытается развить идею применения сгораемой гильзы, я же ему хочу предложить иную. Применения ЖМВ (жидкого метательного вещества), вместо порохов. Так можно до минимума упростить производство патронов, сведя их к производству одной пули, да и значительно повысить носимый б/к бойца...
        1. bunta 28 февраля 2017 14:04
          Цитата: svp67
          Применения ЖМВ (жидкого метательного вещества), вместо порохов


          Утопия. Забудьте. При использовании ЖМВ нужен окислитель. В ДВС это кислород из воздуха. В ДВС даже в режиме детонации давление не превышает 200 атм. А нужно 3000. Если использовать жидкий окислитель (жидкий кислород) - нельзя получить быстрое сгорание. Не говоря уже о решении проблем с герметизацией и прочим.
          1. svp67 28 февраля 2017 17:51
            Цитата: bunta
            Утопия. Забудьте.

            Это "утопие" уже давно прошло все возможные фазы испытаний...
            Почитайте хотя бы это:
            https://topwar.ru/38534-kak-vydumali-zhidkiy-poro
            h-ili-pulemet-na-kerosine.html
            1. bunta 28 февраля 2017 19:23
              А Вы внимательно читали?
              [quote]Грохот РД навел нас на мысль использовать в огнестрельном орудии вместо пороха топливо жидкостных ракет с непрерывным впрыскиванием его в заснарядное пространство в течение всей продолжительности выстрела.[/quote]
              [quote]
              Возникла проблема впрыскивания жидкости в пространство, где давление достигало нескольких тысяч атмосфер.[/quote]
              [quote] зарядом из 4 грамм керосина и 15 грамм азотной кислоты, вместо 32 граммов штатного порохового заряда[/quote]
              Азотная кислота в ручном огнестрельном оружии не наталкивает на мысли?
              1. svp67 28 февраля 2017 19:38
                Цитата: bunta
                Азотная кислота в ручном огнестрельном оружии не наталкивает на мысли?

                Ну это ж первые шаги, сейчас уже есть и другие решения
                Различают однокомпонентные и двухкомпонентные ЖМВ:

                Монерголи (однокомпактный заряд) - жидкие гомогенные метательные заряды, состоящие из чистых составов, обладающих большой энергией, или смесей, которые образуют газы посредством межмолекулярной реакции (например, пропилнитрат) или катали¬тического разложения (например, перекись водорода, гидразин и окись этилена).

                Диерголи (двухкомпонентный заряд) - чистые или смесевые жидкие топлива и окислители, которые хранятся раздельно и затем смешиваются, чтобы вызвать реакцию в каморе сгорания. Диерголи подразделяются на самовоспламеняющиеся и несамовоспламеняющиеся. Самовоспламеняющиеся диерголи смешиваются непосредственно в каморе перед выстрелом. Несамовоспламеняющимся диерголи могут быть смешаны заранее, однако для их инициации требуется воспламенитель (например, пиротехнический или электрический).
                Схема СО под ЖМВ
                1. bunta 28 февраля 2017 20:47
                  Окись этилена, гидразин исключаем по той же причине что и азотная кислота.
                  По двухкомпонентным Вы ничего не написали. В любом случае, там будет топливо и окислитель. А они все ядовитые. Но это цветочки. Одноразовые магазины, обеспечение герметичности для агрессивных жидкостей при разнице температур 100 градусов. Обеспечение точности дозировки при любой температуре для гарантийного разброса скоростей не более 5 м/сек. Агрессивность продуктов сгорания на внутреннюю поверхность ствола. А ведь и пары не сразу сгорают, какое-то время контактируют со стволом, та же азотная кислота или гидразин под высоким давлением да еще при высокой температуре - какой металл 20 000 выстрелов выдержит, не говоря уже о клапанах. Теперь вся эта гидравлика должна обеспечить преимущества по сравнению с обычным патроном не менее чем в 1,5 раза. Допустим, мы хотим увеличить начальную скорость пули хотя бы до 1350 м/с. Но это достигается только повышением давления в канале ствола, то есть его утолшением или дорогостоящей маркой стали.

                  ИМХО, более правильное направление - разработка пороха с увеличенной температурой воспламенения, тепло и газоотдачи и полимерная гильза с прочностью стальной.
                  1. svp67 2 марта 2017 03:22
                    Цитата: bunta
                    более правильное направление - разработка пороха с увеличенной температурой воспламенения, тепло и газоотдачи и полимерная гильза с прочностью стальной.

                    У этого варианта тоже море недостатков.
                    Начнем того, что тоже используется азотная кислота при изготовлении порохов, при сгорании соответственно выделение. Полимерная гильза очень засоряет камору продуктами сгорания, что приводит к необходимости чистки, очень частой, иначе отказы и тд и тп...
        2. wehr 28 февраля 2017 23:57
          Я говорил о запасе патронов к АК, то есть 7,62 и 5,45 мм. Оценить наличие и запасы патронов других типов у меня нет возможности. Но по опыту изучения патронного хозяйства ВОВ, я знаю, что тогда в общем запасе патронов доминировали два типа: винтпатрон 7,62 и патрон ТТ 7,62. Так и сейчас, на первом месте будет стоять патрон 5,45, на втором месте 7,62 к ПК и АК, а потом все остальные типы. Потому и расход патронов в армии будет определяться расходом именно этих двух типов.

          Далее, опыт ВОВ и войны в Афганистане весьма наглядно показывает, что патронов стараются брать побольше, много больше расчетной нормы. Афганский опыт говорит: экономия на патронов часто оплачивается потерями и побитой техникой. И согласитесь, с командира гораздо строже спросят за провал операции, чем за перерасход патронов.
          Потому я за то, чтобы патронов было больше.

          ЖМВ - штука хорошая. Однако, требующая опытов и изысканий на мой вкус. Для ЖМВ, к примеру, годится водный раствор аммиачной селитры, который разлагается с хорошим выделением газов. Но мне не очень ясно, как эта смесь ведет себя в оружии и как именно обеспечить условия ее разложения.
          Сгораемая гильза максимально использует накопленный технический арсенал технологий, как в производстве, так и в оружии. ЖВМ - это что-то принципиально новое.
          1. murriou 1 марта 2017 10:00
            Цитата: wehr
            Для ЖМВ, к примеру, годится водный раствор аммиачной селитры, который разлагается с хорошим выделением газов.

            Не совсем так. Разложение амселитры дает NH4NO3=2H2O+N2O, т.е. всего 1 молекула собственно газа на 1 молекулу селитры, зато выделение тепла превращает воду в пар, который и имитирует "выделение газов".
            Но при этом, если чистая селитра способна разлагаться самопроизвольно, то от ее водного раствора добиться этого без внешнего подогрева не получится, так что идея сомнительна.

            Притом раствор селитры является сильным электролитом и стимулирует коррозию, при высоких концентрациях перепады температур вызывают осаждение твердой фазы и забивание ей трубопроводов, при низких концентрациях полезный эффект пропадает вовсе.
            1. wehr 1 марта 2017 11:21
              Вот потому эта тема требует некоторой дополнительной проработки.
              Сгораемую гильзу создать можно быстрее.
      3. iConst 28 февраля 2017 13:50
        Цитата: Александр романов
        Цифра не просто с неба,а понравилась ему наверное

        Я тоже в предыдущую статью "поигрался с цифрами. И Как-то не покатило.
        По утверждению автора (цитата из предыдущей статьи):
        Отсюда можно принять такой коэффициент: армия в 100 тысяч человек во время боевых действий расходует 300 млн. штук патронов в месяц...

        При этом за основу взята 40-я армия.
        Если взять эти 100 тыс человек л/с и начать вычленять из них:
        - Штабы и прочая
        - Связисты (коих немало)
        - Тылы (тоже не мало)
        - ВВС - если самих лётчиков не так и много, то технари и охрана дадут процент, который игнорировать не возможно.

        Как минимум треть (с потолка — пусть военные поправят) - 30 тыс человек это те, кто не часто или вообще не "пуляет". А если таковое случилось - то это , скорее всего — хана — "последний и решительный".

        Имеем: 300 млн / на 70 тыс. л/с / 30 дней = ~140 патронов в день должен сжечь каждый!

        Я понимаю, что во время боя 140 патронов - это пять минут,— но это вся армия должна воевать без передыху. Но такого же не бывает.

        Отсюда вывод:
        1. цифры не верны (нолик-другой случайно пририсовался)
        2. если цифры верны - просто патроны уходили "налево" — да здравствует Военторг!

        smile
        1. svp67 28 февраля 2017 20:13
          Цитата: iConst
          При этом за основу взята 40-я армия.

          Цитата: iConst
          - ВВС - если самих лётчиков не так и много, то технари и охрана дадут процент, который игнорировать не возможно.

          А вот тут ПРОМАШКА, а что ж вертолеты наши со счетов то сбрасываете? На них ведь то же пулеметы устанавливались... ужасно прожорливые, то есть скорострельные. Следовательно один пилот Ми24, за сутки мог "сжечь" довольно значительное количество боеприпасов к СО 7,62 мм и 12,7 мм
          1. iConst 28 февраля 2017 21:56
            Цитата: svp67
            А вот тут ПРОМАШКА, а что ж вертолеты наши со счетов то сбрасываете? На них ведь то же пулеметы устанавливались... ужасно прожорливые, то есть скорострельные. Следовательно один пилот Ми24, за сутки мог "сжечь" довольно значительное количество боеприпасов к СО 7,62 мм и 12,7 мм

            Про 7.62 не нашел - из интернет-источников ранние модификации Ми-24 использовали пулемёты 12.7мм. Более поздние уже оснащались ГШ-23.

            Тогда нужно определиться что считаем. Автор говорит исключительно об индивидуальном стрелковом оружии - достаточно прочитать статью. 12,7 уже как-бы не совсем вписываются в дискуссию.
            1. svp67 1 марта 2017 13:39
              Цитата: iConst
              Автор говорит исключительно об индивидуальном стрелковом оружии - достаточно прочитать статью.

              Но не кто не делит из какого стрелкового оружия были израсходованы эти боеприпасы из личного или группового
              Цитата: iConst
              Про 7.62 не нашел - из интернет-источников ранние модификации Ми-24 использовали пулемёты 12.7мм.


              Пулеметный контейнер ГУВ-8700 с двумя пулеметами ГШГ-7,62 и одним ЯкБ-12,7
              В ГУВ-8700 монтировались один пулемет ЯкБ-12,7 с 750 патронами и два пулемета ГШГ-7,62 с боекомплектами по 1800 патронов. Вертолет Ми-24 мог брать на борт одновременно два таких ГУВа, в этом случае суммарный темп стрельбы из встроенного и подвесного вооружения мог достигать астрономической величины 37000 выстрелов в минуту (более 600 пуль в секунду).
              Источник: http://www.modernarmy.ru/article/471/pulemet-jkb © Портал "Современная армия"
              А я уж не говорю про "пчелок", на них сначала прописался пехотный ПК

              А затем и ПКТ...


        2. wehr 28 февраля 2017 23:19
          Да, довольно точный подсчет. В боевых частях ОКСВ было 73 тысячи человек.
          При этом из них 20,2 тысячи сидели на 862 сторожевых заставах и постах, подготовленных к круговой обороне, на которых стычки с моджахедами были не редкостью. Участники вспоминают, что на посты брали патронов столько, сколько смогут унести или сколько можно погрузить на БТР или вертушку. Запас патронов достигал цинка на один АК, ПКМ мог иметь до 3000 патронов на ствол. Причем значительная часть этого запаса расстреливалась, поскольку бои бывали тяжелые и затяжные. Помимо этого были еще засады, рейды за караванами, войсковые и частные операции. Операций было проведено 426 плановых и 47 внеплановых, в среднем по 59 в год.
          Так что удельный расход 140 патронов на ствол в день - вполне объяснимо. Это именно что среднеарифметическая величина, тогда как были подразделения, в которых стреляли мало, а бывали такие, которые расходовали несколько сотен патронов на ствол в день.
    2. Evgenii Xolod 28 февраля 2017 12:00
      Скорострельность повысилась в разы , поэтому и запас должен быть соответствующий . Сейчас в рожке патронов как во всем подсумке у солдата ВОВ . Хотя может я и не прав и расход БК уменьшился .
      1. murriou 1 марта 2017 10:05
        Цитата: Evgenii Xolod
        Сейчас в рожке патронов как во всем подсумке у солдата ВОВ.

        БК мосинской винтовки на время ВОВ составлял снаряженный магазин (5 патронов), 2 снаряженные обоймы (2*5=10) плюс 120 патронов россыпью и в коробках, всего 135 патронов, и этого хватало на 10-15 минут интенсивного боя.

        А были эти коробки или россыпи в вещмешке системы "сидор", подсумки тогда штатным снаряжением не были.
        1. Никкола Мак 1 марта 2017 14:55
          БК мосинской винтовки на время ВОВ составлял снаряженный магазин (5 патронов), 2 снаряженные обоймы (2*5=10) плюс 120 патронов россыпью и в коробках, всего 135 патронов, и этого хватало на 10-15 минут интенсивного боя.

          Уже писали об этом вовсю и всё равно получается - РККА практически полностью вооружена трёхлинейкой.
          Откуда этот тезис?
          Те кто больше всего стреляли - бойцы стрелковых рот и разведбаты дивизий были вооружены преимущественно СВТ(выпускали до конца войны), ППШ и ДП + максимы (СГ-43). Их было примерно треть от общей численности подразделений.
          Причём к концу войны у передовых подразделений резко сдвинулся баланс в сторону ППШ и ППС. Появились целые подразделения автоматчиков, чего у немцев никогда не было.
          Так что их потребление патронов скорее всего даже больше, чем сейчас для связки АК-74 (РПК) +ПКМ.
          И всего за войну расстреляли 17 млрд.
          Это к вопросу о фантастических расчётах современного потребления

          Насчёт «10-15 минут боя» - по видимому у немцев в ВОВ, «духов» в Афганистане и у натовцев в случае войны на оружие выдавалась кнопка «бесконечные патроны». И у них, в отличии от нас, никаких проблем с этим не было - особенно у «духов». А вот наши всё расстреливали «за 15 минут» и оставались безоружными.
          1. murriou 1 марта 2017 22:29
            Завидую Вашей буйной фантазии и способности читать совсем не то, что написано laughing

            Я всего лишь дал небольшую справку о БК для мосинки, который по мнению предыдущего оратора меньше одного рожка для АК (реально 4,5 рожков) - а 30 патронов бойцу с мосинкой хватало бы на ~3 минуты интенсивного боя, если кто считать сам разучился.

            Могу дать еще одну справку.

            Производство винтовки Мосина всех модификаций, включая карабины, с 1891 до 1965г. оценивают в 37млн, из них в годы ВОВ 12,5 млн, от начала производства до начала РЯВ 3,8млн, от начала пр-ва до начала ПМВ 4,5млн, во время ПМВ до 3,3млн, от модернизации 1930г. до начала войны ок 6млн, в предвоенное время (1938-1940) темп производства свыше 1 млн в год.

            Производство СВТ 1,6 млн всего, из них перед войной до 1 млн.
            Производство ППШ в годы войны 5,4 млн.
            Производство ППС, включая послевоенные годы, до 2 млн.

            А считать и делать выводы предоставляю всем желающим lol
            1. Никкола Мак 2 марта 2017 06:12
              и способности читать совсем не то, что написано

              А написано у меня про реальные и понятные вещи - автоматическим оружием были вооружены в основном бойцы первой линии - кто практически и потреблял основную массу патронов. И в их подсумках (вещмешках и т.д.) наряду с патроном 7,62*54 было в 1,5-2 раза больше патронов 7,62*25 ("токаревский" был в 2 раза короче и весил примерно как одна пуля у "трёлинейного") .
              И опять же трёхлинейка - как впрочем и СВТ потребляла в несколько раз меньшее количество патронов, чем дегтярёвские ДП,ДПМ,ДТ(около 800 тыс .штук) + максим и СГ-43.

              И в результате непонятных экстраполяции с трёхлинейки на АК у автора получаются фантастические цифры потребления патронов - особенно в первой части статьи.
    3. wehr 28 февраля 2017 12:56
      Если брать производительность Барнаульского патронного завода в 2015 году - 420 млн. штук в год, то в смену будет 1,7 млн. штук.
  2. Teberii 28 февраля 2017 07:36
    Сгораемая гильза не повлечет за собой износ ствола,постоянную чистку.
    1. Маки Авелльевич 28 февраля 2017 08:55
      Цитата: Teberii
      Сгораемая гильза не повлечет за собой износ ствола


      ?
      1. Felix99 28 февраля 2017 12:48
        Там пуля тоже сгораемая
        1. iConst 28 февраля 2017 13:52
          Цитата: Felix99
          Там пуля тоже сгораемая

          - И магазин и так далее... lol
          1. Екатерина II 28 февраля 2017 15:18
            страшно подумать про стрелка.
            1. CooL_SnipeR 28 февраля 2017 23:43
              Он тоже сгораемый... видимо в виду очевидных причин wassat
    2. uskrabut 28 февраля 2017 10:37
      А как на счет разогрева ствола при стрельбе и самовоспламенения этой сгораемой гильзы? А модернизация стрелкового вооружения под такой боеприпас? Тут вопросов больше, чем ответов. Всё же лучше усовершенствовать технологию и присмотреться к другим материалам, фторопласту например.
      1. wehr 28 февраля 2017 12:57
        Можете здесь посмотреть
        https://topwar.ru/105670-sgorayuschaya-gilza.html
      2. wehr 28 февраля 2017 12:58
        Можете здесь посмотреть
        https://topwar.ru/105670-sgorayuschaya-gilza.html
      3. wehr 28 февраля 2017 12:58
        Можете здесь посмотреть
        https://topwar.ru/105670-sgorayuschaya-gilza.html
      4. wehr 28 февраля 2017 12:59
        Можете посмотреть ответы на Ваши вопросы в этой моей статье
        https://topwar.ru/105670-sgorayuschaya-gilza.html
      5. поневолебрат 28 февраля 2017 14:37
        Цитата: uskrabut
        фторопласту например.

        Это как?
    3. jjj 28 февраля 2017 11:25
      Цитата: Teberii
      Сгораемая гильза не повлечет за собой износ ствола,постоянную чистку.

      Гильза другую дырочку для выхода находит
      jjj
  3. _Vlad_ 28 февраля 2017 08:38
    автору не мешало бы мат часть изучить,
    тех.маш почитать, годика три.
    а потом предложения толкать.. hi
  4. rotmistr60 28 февраля 2017 09:07
    То, что патрон - технологически сложное изделие спору нет. Но и запас этих самых патронов постоянно пополняется, т.к. старые расстреливаются на стрельбах и учениях с боевой стрельбой, кроме этого необходим запас превышающий установленную норму наличия б/п. Поэтому спорить на эту тему - занятие пустое.
  5. alma 28 февраля 2017 09:14
    Цитата: Mystery12345
    с нынешней армией 18-20 маловато будет? на полгода только? что то автор утрирует...

    Наверно стоит почитать первую статью - там Автор объясняет свою точку зрения.
    С автором согласен. Тема актуальная.
  6. нивасандер 28 февраля 2017 09:55
    фрицы организовали целый завод по переделке советских б/п под германский стандарт.А потом построили еще два (Великие Луки,Чудово) по адаптации германских б\п к советским трофейным пулеметам
  7. Kenneth 28 февраля 2017 10:26
    Да здравствует ружье гауса
  8. саша75 28 февраля 2017 10:53
    Автор не указал цены патрона дорог он или дешев, не провёл даже сравнение стоимости отечественного и зарубежного основного боеприпаса. Человек в этом плавает впрочем, как и все модераторы здесь. Мне влепили предупреждение за то, что глупый модератор не видел разницы в патронах 7.65Х17 и 7.62Х25 и с пеной у рта доказывал, что патроны одинаковы. Нас пичкают очередной галиматьёй. А почему ответ прост редактора и модераторы такие же, как и автор статьи плавают во всём специалисты широкого не знания.
    1. abrikos_45 28 февраля 2017 11:52
      себестоимость патрона 7,62х39 невысока. я их покупаю (спортивно-охотничьи FMG) в магазине по 7-20 - 8-00 руб. за штуку, т.е. можно представить во что обходится производство. да, и за смену их производится очень много! просто - нет заказа
      1. саша75 28 февраля 2017 14:33
        При СССР МВД закупало у МО по 1 копейке за два патрона это была цена коробки спичек.
    2. Евдоким 28 февраля 2017 12:14
      Да. Патроны не растут на ёлках. В любое время вопрос цены всегда будет стоять во главе угла. И это касается не только патронов, но и других боеприпасов. Дорогие б/п разорят страну раньше чем она победит или капитулирует. Удешевление так-же необходимо как и увеличение производства. Тут-же возникает вопрос, - С избытком что делать? Делать запас на гипотетическую войну, за реальные деньги, скорей всего который в последствии придется утилизировать, опять-же за не хилые деньги, или иметь возможность в считанные дни развернуть производство. Ещё много вопросов.
    3. Felix99 28 февраля 2017 12:52
      Просто повод повеселиться.
  9. Vovanya 28 февраля 2017 11:30
    Автор прав в том, что в скором времени придется переходить на безгильзовый патрон, поэтому уже сейчас надо создавать оружие под этот патрон.
    1. Felix99 28 февраля 2017 12:54
      оружие уже создавали, бесперспективно.
  10. Вадим237 28 февраля 2017 11:43
    Когда нибудь и 3D печать подключат к производству гильз и пуль.
    1. поневолебрат 28 февраля 2017 14:39
      Думаю производительность будет гораздо ниже. Как и характеристики материала используемого
      1. Вадим237 28 февраля 2017 18:58
        Всё зависит от размеров 3D принтера.
  11. twincam 28 февраля 2017 13:23
    в крайнем случае будем отжимать стволы у врага.
  12. саша75 28 февраля 2017 14:44
    Не затронут целый пласт особенностей наших и западных боеприпасов. Время хранения у нас оно больше не говоря о материалах, из которых их производят у них латунь это дорогой материал. Применение стального сердечника это опять удешевление патрона меньше свинца он дороже, а патрон становится более эффективней.
    1. Вадим237 28 февраля 2017 18:59
      Лучше уж карбид вольфрама, для сердечника.
  13. vvvjak 28 февраля 2017 14:50
    У меня друг служил на армейских складах в РБ. Их нач. части говорил фразу такого плана "если каждый день из моей части отправлять эшелон патронов, то 10 лет надо на перевозку всех хранящихся боеприпасов".
    1. Вадим237 28 февраля 2017 19:00
      А эшелон - это сколько грузовиков?
      1. prosto_rgb 28 февраля 2017 19:54
        Цитата: Вадим237
        А эшелон - это сколько грузовиков?

        ЖД эшелон 50-60 вагонов
        грузоподъемность 1 вагона 60 тонн
  14. tat_shurik 28 февраля 2017 15:00
    Сгорающие гильзы - шибко дорого. Жидкие пороха - ИМХО возможно применение только в крупных калибрах, слишком сложное и капризное устройство будет у дозатора. А наиболее перспективным для патронов ВОЕННОГО времени с небольшими (до года-двух) сроков хранения мне кажется создание гильзы с металлическим донцем (возможно, вместе с колпачком небольшой высоты и насечкой для сцепления с основным телом гильзы) и высокопрочным пластиком (капрон, фторопласт) на основное тело гильзы. Металлическое донце обеспечит уверенную работу экстрактора, а пластик - гораздо технологичнее стали и не требует длительных операций вытягивания. давление газов в момент выстрела примут на себя патронник и затвор, а упругие свойства и низкий коэффициент трения пластика позволят легко вынуть патрон из патронника.
    1. prosto_rgb 28 февраля 2017 20:10
      Цитата: tat_shurik
      А наиболее перспективным для патронов ВОЕННОГО времени с небольшими (до года-двух) сроков хранения мне кажется создание гильзы с металлическим донцем (возможно, вместе с колпачком небольшой высоты и насечкой для сцепления с основным телом гильзы) и высокопрочным пластиком (капрон, фторопласт) на основное тело гильзы. Металлическое донце обеспечит уверенную работу экстрактора, а пластик - гораздо технологичнее стали и не требует длительных операций вытягивания. давление газов в момент выстрела примут на себя патронник и затвор, а упругие свойства и низкий коэффициент трения пластика позволят легко вынуть патрон из патронника.

      такие уже есть на западе
      правда не для всех видов стрелкового оружия подходят
      и + там как раз основная проблема отрыв металлического донышка от пластикового стакана
      http://zbroya.info/ru/blog/2209_polimernye-gilzy-
      fantaziia-ili-realnost/
      на буржуйском, но зато с видео
      http://www.luckygunner.com/lounge/pcp-ammo-review
      /
      так выглядят:
  15. Дмитрий Тэлин 28 февраля 2017 15:11
    После такого слабо верится что один патрон 7,62 у нас закупаеться по цене в 8 руб. Минимум 80 р. Я бы просил с государства все 120 за шт. Хотя какой в этом всем смысл, когда такой войны не будет? Есть ЯО. Хотя наличие того же ЯО не помешало китайцам силой отжать Доманский, сделав русских терпилами еще 1969 году. В 2005 году даже наподать не пришлось... А вообще - темная история с этими патронами. Мой отец в великой и могучей СА нигде кроме присяги АК не держал. Стрелять уж тем более не давали. Но это забайкалье, где считаеться чтот уметьстрелять не обязательго.

    Сдается мне что нет ни миллиардов патронов, ни 17 млн АК лежащих в масле. Все что есть - это запасы с ВОВ и кое-что из войск выведенных ОВД. Все.
    1. Вадим237 28 февраля 2017 19:07
      Есть запасы и с ВОВ и всего что в СССР наклипали до 1991 года. А вообще пора на новые патроны переходить, как в США на патрон 6,5 миллиметра.
      1. Cat Man Null 28 февраля 2017 19:26
        Цитата: Вадим237
        вообще пора на новые патроны переходить, как в США на патрон 6,5 миллиметра

        - нафуагра?
        - точно пора, или можно погодить?
        - сколько стоит перейти, денех-то хватит? wink

        Цитата: Вадим237
        в СССР наклипали до 1991 года

        - от слова "клип", наверное... request

        Вадим! Если бы Вас не было, Вас надо было бы придумать love
  16. Екатерина II 28 февраля 2017 15:23
    в любой маленькой детали современного мира сосредоточена вся технологическая мощь цивилизации. Патрон-не исключение. Металлургия, химия, физика и тд..простая вещь..но автор хочет чтобы мы поняли что на изготовление простых вещей нужно не только много технологических, но и организационных усилий.
    Мне было интересно, ведь казалось что патроны либо были накоплены, либо производятся потоком.Но при наличие заводов, станков, персонала...
  17. МВГ 28 февраля 2017 15:56
    250 шт/мин Х 60 = 15 000 Х 8 час смена = 120 000 в день Х 24 раб. дня = 2 880 000 шт. в месяц Х 50 автоматических роторных линий = 144 000 000 в месяц.
    Не кисло.
    Рожок на 30 патронов разряжается непрерывной очередью за 3 сек.
    144 000 000 : 3 сек = 48 000 000 сек : 60 = 800 000 мин : 60 = 13 333 часа непрерывной стрельбы : 24 = 555,5 суток непрерывной стрельбы с одного ствола.
    Ну, и так далее...
  18. Капитан Пушкин 28 февраля 2017 16:29
    Цитата: Mystery12345
    в Большую войну 3млрд-неплохо,а теперь,с нынешней армией 18-20 маловато будет? на полгода только? что то автор утрирует...

    Припоминаю мемуары одного бойца, по его словам, весь 1942 год он воевал с немецкой винтовкой - для наших не было в достатке патронов, а для немецкой винтовки патронов было "завались".
  19. Капитан Пушкин 28 февраля 2017 16:43
    Цитата: svp67
    Ну а тем об ином. Автор снова пытается развить идею применения сгораемой гильзы, я же ему хочу предложить иную. Применения ЖМВ (жидкого метательного вещества), вместо порохов. Так можно до минимума упростить производство патронов, сведя их к производству одной пули, да и значительно повысить носимый б/к бойца...

    Эту идею артиллерийские инженеры прорабатывают лет семьдесят с хвостиком. Она особенно актуальна для танковых пушек и сверхдальнобойных орудий. (К примеру, порох позволяет получить начальную скорость порядка 2000 м/сек максимум. Жидкие метательные вещества позволили бы получить максимальную начальную скорость до 3000 м/сек. Для снаряда с такой скоростью металлической брони не существует. Причем снаряд может быть не вольфрамовым сплавом, а обычной медной болванкой.).
    Но, увы, пока такие пушки в обозримом будущем на вооружение не поступят - слишком сложная задачка оказалась.
    Это при том, что опытный образец во время ВОВ в калибре 14,5 мм медной пулей прошивал танк как фанеру.
  20. Trouble 28 февраля 2017 18:30
    Вот жеж неугомонный. laughing
    Ну тут автор и выдал.
    Безгильзовые или со сгорающей гильзой патроны рассматривать не будем, поскольку под них нужно ещё разработать оружие.
    Вариант первый: цельнотянутая тонкостенная трубка (такие трубки наиболее прочные и используются для трубопроводов, работающих под высоким давлением). Сначала прошивается труба-заготовка, которая затем прокатывается в трубку нужного диаметра и нужной толщины стенок. После термообработки и нарезки на заготовки, тело гильзы готово к дальнейшим стадиям.

    Так традиционные гильзы изготавливаются по той же технологии, причём сразу с формированием донца. А в случае с трубкой требуется точное позиционирование перед сваркой, не говоря уже о том, что у сварного шва ниже прочность. Вот оторвётся донце и как выковыривать тело гильзы?
    Вариант второй: сварная трубка. Ее можно сварить из свернутого в трубку штрипса, или спирально навитой полосы. Так делают трубы большого диаметра под высокое давление, для магистральных трубопроводов. Однако, по такой же технологии изготовляются и очень малоразмерные трубчатые изделия, например, медицинские иглы. Заготовка для иглы сворачивается из стальной пластины, затем сваривается лазером, после чего постепенно прокатывается под необходимый размер.

    И как себе автор представляет себе изготовление такой гильзы? Это не прямая труба, и не, рассчитанная на низкое давление, медицинская игла, которая ещё и прокатывается после сварки. Кроме того донце гильзы всё равно придётся штамповать и приваривать отдельно.
    В качестве эффекта от этого введения можно назвать отказ от наиболее сложной и ответственной части изготовления гильзы — серии вытяжек. Резко сокращается число операций по отжигу и травлению заготовок, изживаются наиболее типичные дефекты и брак, сокращается объем отходов. Технология намного легче поддается автоматизации и увеличению темпа производства, чем традиционный подход. Это необходимое условие для увеличения выпуска продукции и создания большого запаса патронов.

    Помимо того, что сварная или тянутая трубки будут изготавливаться на отдельном станке, операции по формованию тела гильзы, в том числе отжиг и травление, никуда не денутся. При таких технологиях появятся свои дефекты и брак, и их будет больше чем при традиционной технологии.
    1. wehr 1 марта 2017 23:37
      Ну да, неугомонный. Потому что есть проблема и ее надо решить, пока есть мирное время. Вера в патриотические мифы мой магазин не наполнит.

      Нет. Штамповка дна - это отдельные операции с положенными после них отжигом, травлением, промывкой и сушкой.

      При монтаже патрона точно вставляют и запрессовывают капсюль, а также ставят и зажимают пулю. В чем трудность так же поставить и зажать отдельное донце перед сваркой?
      Я не вижу особой проблемы, шов от лазерной сварки достаточно прочен, за счет хорошего провала и отсутствия шлаков в шве (от которого и может быть непрочная сварка). Лазер тем и отличается от других видов сварки. К тому же, для пащей прочности, донце можно сажать в трубку по-горячему, и трубка, охладившись, ее обожмет.

      Как я представляю, я подробно описал.

      Да, потребуется отдельный прокатно-сварной стан. Да, бывает брак и дефекты. Однако, выигрыш тоже заметен, поскольку такие трубки можно катать гораздо быстрее, чем вытягивать одну гильзу, и катать заготовками в десятки метров, при общем объеме производства в километры трубок.
      1. Trouble 2 марта 2017 09:36
        Да вы уже достали своим нытьём про нехватку патронов. Даже в Великую Отечественную, когда было потеряно немало складов, а заводы эвакуировались, не наблюдалось дефицита патронов.
        Любой шов, даже лазерный, имеет заведомо низшую прочность.
        Я не буду пытаться анализировать: сколько потребуется дополнительно станков, и какие операции появятся взамен.
        Я задамся простым вопросом - Если предлагаемая технология имеет такие преимущества, то почему в мире до сих пор изготавливают гильзы по традиционной технологии?
        1. wehr 2 марта 2017 12:44
          Начнется война, я с Вами патронами не поделюсь - напомню Вашу фразу про "нытье" laughing

          На последний вопрос ответ такой: потому что давно не было большой войны.
  21. пушкарь 28 февраля 2017 19:38
    Спасибо автору за статью. О конкретных цифрах говорить нельзя, но положение с патронами и снарядами действительно ненормальное. Предложение об изменении технологии производства (из тонкостенной трубки) интересно Тем, кто работает по этой теме, можно подсказать - пищевая нержавеющая труба (10-12 мм) производится на станах трубных заводов, в частности МТЗ "Филит". Там две японских линии.
  22. Никкола Мак 1 марта 2017 13:50
    Но это необходимость, чтобы народ наш не одичал до убеждения в том, что патроны растут на елках, и имел правильное представление о существе дела.

    Сейчас если есть у кого-то желание - без проблем находят информацию в Сети о технологии производства патронов - в том числе о роторных линиях. Так что автор как-то перегнул палку с "первобытными представлениями".
    У кого желания нету - получат примитивное представление после просмотра заставки фильма "Оружейный борон" с Николасом Кейджем.
    Там в принципе верно (хотя и до предела упрощённо) указан сам процесс - за исключением абсолютно не соответствующей упаковке (без цинков) в ящиках и абсолютно дибильной маркировки на них.
    Но это Голливуд!!!
  23. Alexey-74 1 марта 2017 16:40
    Опять этот очень информированный автор с "патронной темой", мне интересно где вы берете такие данные? У вас друг-информатор в МО РФ? Чего обсуждать этот бред...даже, если и существует проблема, думаю в МО знают ее решение....а так ждите скоро вас консультантом в области снабжения пригласят!
  24. пищак 1 марта 2017 22:34
    Про технологию изготовления иголок шприцев понравилось-спасибо, Дмитрий! hi
    А насчёт насущности сгораемых боеприпасов лёгкой стрелковки-это очень даже актуально и будущно wink ИМХО! Всего-то и нужно спроектировать под них простенькое оружие, стреляющее с открытого затвора, проблема самовоспламенения отпадёт радикально и даже можно поэкспериментировать с беспружинными одноразовыми комплектами-магазинами, изначально снаряжёнными на патронной фабричке, тогда не будет ненужных хлопот со стресснаряжением магазинов россыпными патронами в ходе боя negative , под огнём противника...
    1. wehr 1 марта 2017 23:26
      Пожалуйста!

      Рассуждения о конструкции оружия под сгораемый патрон у меня были в другой статье.
    2. bunta 2 марта 2017 06:00
      Цитата: пищак
      поэкспериментировать с беспружинными одноразовыми комплектами-магазинами, изначально снаряжёнными на патронной фабричке,

      американцы уже поэкспериментировали с "одноразовыми" в M16. Быстро протрезвели.
      1. пищак 3 марта 2017 01:53
        Нда, как-то глючно у меня с этим сайтом-часто пропадает, выдаёт "ошибку" и сообщения не доходят. Ну что же, тогда повторюсь вкратце-уже не буду отвечать всеобъемлюще smile
        Имел в виду реально одноразовые боекомплекты-сборки безгильзовых патронов, в функции "магазина", без осаживающейся, при длительном хранении, подающей пружины и самоутилизирующиеся при первом же использовании в оружии, а не американские условно "одноразовые" магазины из Вашей недавней статьи, Андрей, с которыми они "быстро протрезвели", когда пытались использовать заведомо одноразовую дешёвку многоразово winked
        Иосиф Сталин на подобную ссылку, тоже на американский опыт, авиаконструктора Яковлева спросил его: "А вы разве амэрыканец?" wink
        Мы же русские конструкторы и технологи, а не американцы smile , ну, может быть, немного немцы-опыты G11!
        hi
  25. Sedoy 6 марта 2017 15:11
    можно посмотреть

  26. Sedoy 6 марта 2017 15:14
    и еще


  27. Sedoy 6 марта 2017 15:15
    и еще

    1. wehr 6 марта 2017 15:46
      Во-во, как у супостата дело поставлено.
Картина дня