ВМС НОАК: вызов или стимул? Часть 2. Потомство "Варяга"

Должен признаться, что 11 с лишним лет назад, когда начались разговоры об использовании ТАВКР "Варяг" в интересах ВМС НОАК , при всём моём кораблестроительном образовании и опыте работы в отрасли мне казалось, что достройка купленного по дешёвке блокшива в качестве полноценного авианосца решительно невозможна, в лучшем случае − для изучения конструкции, отработки перспективных технических решений, испытаний палубных самолётов и тренировки лётчиков (в виде стационарного, буксируемого или самоходного учебного корабля). Моя уверенность основывалась на том, что перед продажей за рубеж с "Варяга" демонтировали всё что можно, приобрести штатные комплектующие было нереально, а насыщение голого корпуса китайским оборудованием представляло из себя задачу космического масштаба, наконец, на всё это надо было потратить уйму времени и денег. Однако, трудолюбивые, упорные и богатые (в смысле ВВП) китайцы благополучно преодолели все "непреодолимые" трудности, и 29.09.2012 (спустя семь лет после начала работ) первый авианосец Поднебесной был официально передан ВМС, а совсем недавно (24.12.2016) во главе АУГ впервые вышел на учения в открытый океан .


Авианосец "Ляонин" пр. 001 ("11436К") выходит в океан, 24.12.2016 (фото 81.cn с русскоязычного сайта Синьхуа Russian.News.Cn)

После того урока, что преподал мне китайский судпром, я готов поверить в практическую реализуемость любых (почти любых) самых невероятных и амбициозных планов военно-политического руководства КНР. Касательно авианосной программы эти планы поначалу предусматривали создание трёх АУГ ("проект 48") − по одной на каждый из трёх флотов* ВМС НОАК. В дополнение к "Ляонину" (пр. 001) в 2014 и 2015 г.г. в Даляне и Шанхае предполагалось начать строительство двух авианосцев типа 001A (по $4,5 млрд) − немного усовершенствованных, но в целом повторяющих конструкцию прототипа. Работы по первому из них, названному "Шаньдун", уже идут (по имеющимся данным, с конца 2013 г.), 19.01.2015 об их начале сообщили китайские СМИ (ссылка 6), а на 03.10.2016 корпус приобрёл ярко выраженные "авианосные" очертания − с трамплином, угловой палубой и "островом". Спуск на воду ожидается в 2017 г., передача флоту − в 2020 г.


В сообщении от 19.01.2015 прозвучало и новое число предполагаемых к постройке авианосцев − 4 единицы. Дальше больше − некие американцы спрогнозировали, что к 2025 г. Китай планирует построить целых шесть авианосцев, включая два атомных. Китайцы, в свою очередь, официально объявили подобные прогнозы "спекуляциями" и заявили, что количество АВ "будет зависеть от имеющихся ресурсов" (ссылка 8) − весьма здравое суждение, говорящее о том, что возможности даже такой сверхдержавы как, Китай, далеко не безграничны (либо имеет место типично восточное коварство, но это уже из области конспирологии). Спрогнозированный срок (2025 г.) совсем не вяжется с реальностью, однако есть неофициальный график строительства тех самых 6 авианосцев (на илл. ниже), который, возможно, не так уж далёк от истины (если сдвинуть сроки немного вправо): CV16 типа 001 (Далянь) − 2012, CV17 типа 001A (Д.) − 2014/18/22 (закладка/спуск/передача), CV18 типа 002 (с обычной ГЭУ и катапультами, Шанхай) − 2018/22/26, CV19 типа 002 (Д.) − 2018/22/26, CVN20 типа 003 (атомный, Ш.) − 2022/27/32, CVN21 типа 003 (Д.) − 2022/27/32.


Вернёмся ненадолго к АВ типа 001A, чтобы восстановить справедливость. Один научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН недавно высказался так: "Шаньдун" будет лучше, нежели предшественники, поскольку в конструкции кораблей типа "Кузнецов" были допущены определённые серьёзные ошибки и недочёты... Часть таких недостатков китайцы исправили при достройке "Ляонина". Здесь [на 001A] они могут сделать больше улучшений, связанных с размещением авиагруппы, различных узлов и агрегатов, условиями службы... Корабли этого типа не так хорошо подходят для проецирования силы в удалённые районы мира, как американские авианосцы. Советским авианосцам предназначалось играть роль центрального элемента системы обороны района патрулирования атомных ракетных подлодок, которую в западной литературе именуют "Бастионом". Есть предположение, что китайцы создают подобный "Бастион" в Южно-Китайском море, где на острове Хайнань размещена база АПЛ".

Во-первых, китайские конструкторы ещё недостаточно опытны, чтобы исправлять наши ошибки − им бы своих не наделать. Кроме того, есть большие сомнения в том, что уважаемый востоковед видел чертежи "Ляонина", если только под серьёзной ошибкой он не понимает размещение на ТАВКР ПКРК "Гранит", от которого китайцы отказались по той простой причине, что этот совсекретный комплекс им не планировали продавать даже в те времена, когда продавали всё подряд. Во-вторых, как сказал Бисмарк, которого любит цитировать ВВП: "Важны не намерения, а потенциалы". Если у китайцев появится реальный инструмент проецирования силы, рано или поздно они его обязательно применят.

В целом, авианосная программа ВМС НОАК играет по отношению к ВМФ России ту же роль, что и программа строительства суперэсминцев типа 055 − роль стимула, который, будем надеяться, не позволит нам отстать и навсегда скатиться на третью строчку табеля о рангах ведущих морских держав. Для этого у нас есть достаточно средств, производственных мощностей, жизненного и боевого опыта, умных голов и умелых рук. Если в 2025 г. (как и планируется), мы заложим сразу два новых авианосца (на Севмаше и Балтийском заводе − ссылка 10), после их спуска на воду ещё два, а потом ещё два, и будем строить каждый не более 10 лет (5 на стапеле, 5 в достройке и на испытаниях), мы довольно скоро (примерно в 2045 г.) догоним китайцев, перегоним их по CVN и утрём нос всему миру. ■

Примечание. * Как известно, ВМС НОАК состоят из трёх флотов − Северного (штаб в Циндао, зона ответственности − Жёлтое море), Восточного (соответственно Нинбо и Восточно-Китайское море с Тайваньским проливом) и Южного (Чжаньцзян и Южно-Китайское море с Тонкинским заливом). С учётом относительной компактности базирования сил флота и лёгкости межфлотского манёвра (особенно в сравнении с ВМФ России) 3-4 авианосца и столько же авианосных групп представляются вполне достаточными для обеспечения обороноспособности КНР (програма-минимум без вредных замашек на мировое лидерство). Для справки: от Циндао до Ниндо около 400 миль (1 сутки−09 часов 12-узловым ходом), от Ниндо до Чжаньцзяна 980 (3−10), от Циндао до Чжаньцзяна 1380 (4−19). Для сравнения: Гибралтар−Тартус 2030 (7−01), Североморск−Севастополь 5000 (17−09), Североморск−Владивосток 12 840 (44−14).


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, 26.12.2016 (фото с sina.com.cn из публикации gazeta.ru от 02.02.2017)


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, 03.10.2016 (фото Andreas Rupprecht из публикации popsci.com от 06.10.2016)


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, 26.09.2016 (фото с sina.com.cn с подачи bmpd)


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, 26.09.2016 (фото с sina.com.cn с подачи bmpd)


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, 27.08.2016 (фото с sina.com.cn с подачи bastion-karpenko.ru)


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, кон.10.2015 (фото heiheizi с weibo.com из публикации popsci.com от 27.10.2015)


Авианосец "Шаньдун" в постройке, Далянь, 22.04.2015 (фото fengbubei с weibo.com из публикации popsci.com от 27.10.2015)


Макет надстройки авианосца "Шаньдун", Ухань, 01.06.2015 (фото lt.cjdby.net из публикации popsci.com от 27.10.2015)


Авианосец типа 001A (фото tiexue.net с илл. Military Computer Graphics с junshicg.com из публикации popsci.com от 06.10.2016)


Предполагаемая авианосная программа КНР (илл. Military Computer Graphics с junshicg.com via popsci.com). В основе изображений − модели с официальной выставки ВМС НОАК 2014 г.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 119

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. demiurg 26 февраля 2017 06:59
    Зачем РФ 4 авианосца? Где найти два-три десятка эсминцев и фрегатов для ордера, плюс 4-8 здоровенных кораблей снабжения? Где самолеты ДРЛО, где нормальные палубники? Уж извините, но МиГ-29к это не самолет будущего. И не менее важно, откуда на всю эту армаду набрать экипажей?
    До сих пор РФ не занималась военными переворотами, у нас 80% населения и производства находится не на побережье, для чего нам такой флот? Ради хотелок, это как то не ответ.
    А вот Китаю это всё жизненно необходимо, им нужно отодвигать угрозы от своего берега. Так что скорее всего построят они 6 авианосцев, может больше.
    1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 10:49
      Цитата: demiurg
      А вот Китаю это всё жизненно необходимо, им нужно отодвигать угрозы от своего берега.

      Меня всегда восхищало, как противники авианосцев для РФ обосновывают полезность этих самых авианосцев для других стран. Какие угрозы, от какого берега? У Китая есть спорные территории с Японией и им авианосцы нужны. У РФ есть спорные территории с Японией, но РФ авианосцы не нужны:)))). У РФ есть ядерный щит, ему не нужны авианосцы. У Китая ядерный щит тоже есть, но ему авианосцы нужны. Россия никогда не сможет построить столько АВ сколько США, значит РФ АВ не нужны. Китай также не сможет сделать этого, но ему АВ "жизненно необходимы". И т.д.
      Цитата: demiurg
      Где найти два-три десятка эсминцев и фрегатов для ордера, плюс 4-8 здоровенных кораблей снабжения?

      Для 4 авианосцев 16 эсминцев/фрегатов и 4 кораблей снабжения более чем достаточно. Хотя в принципе 4 АМГ нам многовато, на пока 3 вполне достаточно будет.
      Цитата: demiurg
      Где самолеты ДРЛО, где нормальные палубники?

      ПО палубнику НИОКР ведутся на базе Т-50, а вот ДРЛО - это да, пока не слышно, а зря
      Цитата: demiurg
      И не менее важно, откуда на всю эту армаду набрать экипажей?

      Вот уж проблема из проблем:))) Да уж, где нам с населением в 146 млн чел изыскать... сколько? Ну вот у французов общая численность АВ - 1900 чел, у британцев - 1500 чел (это вместе с летным составом), возьмем 2500 чел на АВ и по 300 чел на ЭМ и корабль снабжения. На АМГ в составе АВ + 4ЭМ + 1 снабжение потребуется аж 4 тыс чел. На три - 12 тыс, на 4 - аж 16 тыс. Котострофа, все трудовые резервы на АУГ уйдут, на гражданке только малолетки да 70 летние старцы останутся:)))))
      Цитата: demiurg
      у нас 80% населения и производства находится не на побережье

      "Томагавк" летит на 2,5 тыс км, так что ссылки на побережье, дальше которого ВМФ якобы неспособен дотянуться устарели на несколько десятков лет.
      Цитата: demiurg
      До сих пор РФ не занималась военными переворотами

      Угу, ни в Осетии/Грузии, ни в Крыму, ни в Донбассе, ни в Сирии.
      Интересный нюанс - страны, у которых есть авианосцы "не занимаются" военными переворотами у чужих границ. Страны, у которых авианосцев нет "не занимаются" военным переворотами у своих границ:)))
      1. demiurg 26 февраля 2017 13:32
        Андрей, при всём уважении к Вам, не соглашусь.
        1. Японию мы прекрасно и с земли достанем. Если еще хочется дальности, то можно на Курилах еще аэродром подскока развернуть.
        2. Хорошо, 4 фрегата и один корабль снабжения. Где они?
        3. Сколько ПАК ФА влезет в Кузнецов или ему подобный по размерам корабль? Опять 15-20, а то меньше самолетов на борту, если с собой возить еще и вертолеты ПЛО, самолеты ДРЛО и РЭБ.
        Минута моего субъективизма. Ладно бы мы проектировали что то размером с Клемансо, с 30-35 ЛА. Я бы еще поверил в эти планы. Но 4 100000 тонных аваносцев, да еще и атомных, которым кстати до сих пор не определено место и задачи.....
        4. Как раз проблема. На ровном месте потеряли самолет, из за того, что палубная команда не справилась с тросами. Или Вы предлагаете срочников понагнать на эти корабли? Офицеры у нас тоже конечно подготовлены.
        5. Мы всё равно не сможем без береговых сил на равных воевать с флотом НАТО. Даже два, даже атомных авианосца проиграют четырем. А если еще вспомнить что берков могут пригнать десятка два-три, то вообще всё печально.
        И опять же, Вы верите в такой вариант, как массовый пуск КР по территории РФ?
        6. И где мы сместили правительство? Даже не так, ладно, сместили. Где Вы еще видите нужду в авианосце для поддержки лояльных нам правительств?
        1. Su24 26 февраля 2017 14:56
          Цитата: demiurg
          И где мы сместили правительство? Даже не так, ладно, сместили. Где Вы еще видите нужду в авианосце для поддержки лояльных нам правительств?


          А причём здесь "смещение правительств"? Или АВ можно использовать исключительно так как это делают американцы и ни для чего другого они не нужны?
          По 2-3 КАГ на СФ и ТОФ России строго рекомендованы, если она претендует на место великой державы.
          Цитата: demiurg
          Мы всё равно не сможем без береговых сил на равных воевать с флотом НАТО.

          Ну, вот снова) Откуда такое берётся) Кто хочет устраивать Третью Мировую никак не пойму?
          КАГ - это инструмент проецирования силы и геополического влияния.
          Цитата: demiurg
          нас 80% населения и производства находится не на побережье, для чего нам такой флот


          Зато у наших "западных партнёров" так и есть) В том-то дело, что России, чья территория трудно уязвима для морских сил, было бы выгодно самой иметь авианосный флот, т.к. большая часть мировых политических и экономических центров находится в зоне морских побережий.
        2. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 15:07
          Цитата: demiurg
          Андрей, при всём уважении к Вам, не соглашусь.

          Имеете полное право! hi
          Цитата: demiurg
          Японию мы прекрасно и с земли достанем..

          Чем? У японцев почти 200 Ф-15-ых (вместе с учебно-боевыми) это серьезные воздушные бойцы, а что мы можем предложить?
          Цитата: demiurg
          . Хорошо, 4 фрегата и один корабль снабжения. Где они?

          Даже имеющихся сегодня 4 РКР, 9 БПК пр 1155 и 1155.1, 2 сторожевиков 11540 и 3 фрегатов 11356 хватит на 3 АМГ, но авианосцев для них нет.
          Если мы сейчас форсируем работы по строительству АВ, он появится хорошо если году эдак в 2030-ом. За это время можно (и должно) построить много всего.
          Цитата: demiurg
          Сколько ПАК ФА влезет в Кузнецов или ему подобный по размерам корабль? Опять 15-20, а то меньше самолетов на борту, если с собой возить еще и вертолеты ПЛО, самолеты ДРЛО и РЭБ.

          В "Ульяновск", который по размерам лишь незначительно превосходит Куин Элизабет входило бы 36 Су-27К не считая остальной авиации (либо 24 Су-27 24 МиГ-29). Так что на 36 ПАК ФА можно рассчитывать смело, а больше и не нужно.
          Цитата: demiurg
          Как раз проблема. На ровном месте потеряли самолет, из за того, что палубная команда не справилась с тросами.

          Это не вопрос подготовки, это вопрос опыта эксплуатации авианесущих кораблей, который у нас, увы, минимален. Вот мы его и приобретали - ценой 2 самолетов.
          Цитата: demiurg
          Мы всё равно не сможем без береговых сил на равных воевать с флотом НАТО.

          Китайцы тоже. Но для них авианосцы все равно
          Цитата: demiurg
          жизненно необходимо

          Ну вот почему так?:))))))))
          Цитата: demiurg
          И опять же, Вы верите в такой вариант, как массовый пуск КР по территории РФ?

          Что значит - верю? Есть факт - американцы очень любят концепцию обезоруживающего удара, способного выбить основные носители ЯО. Если же случится война конвенциональными средствами, то есть второй факт - американцы эти самые КР используют очень охотно.
          Цитата: demiurg
          Где Вы еще видите нужду в авианосце для поддержки лояльных нам правительств?

          Имей мы возможность развернуть 1 (тем более - пару) АМГ у берегов Ливии, с достаточными силами, скорее всего Муаммар Каддафи правил бы Ливией по сию пору, и никакой арабской весны бы не случилось. И погромы в Сирии не переросли бы в долгую гражданскую войну
          1. demiurg 26 февраля 2017 16:12
            [quote=Андрей из Челябинска] [/quote]

            1. А авианосец с 30 ПАК ФА, без самолетов РЭБ и ДРЛО, без дозаправщиков разгонит 200 Иглов + пингвины которые будут закуплены?
            2. Это ВСЕ корабли на ВСЕХ флотах. Причем не все готовы выйти в море.
            3. Хорошо, согласен.
            4. Офицеры возьмутся из воздуха? Их нужно будет около тысячи.
            5. Китайцы не тоже, китайцы вынуждены. Точно так же, как мы вынуждены держать крупную группировку сил в Калининграде и Европейской части России.
            6. Томагавк летит на максимальную дальность почти три часа. Массовый пуск будет зафиксирован, шила в мешке не утаишь. И ответ будет наносить РВСН, флотские кроме БРПЛ не примут в нем участие.
            7. Россия прекрасно обошлась не только без авианосцев, вообще без боевых кораблей, и начала решать вопросы в Сирии. Зашли бы туда раньше, было бы еще проще.

            [quote=Su24] [quote]
            Что значит рекомендованы? Как связаны авианосцы и величие государства?
            На кого мы будем проецировать силу?
            Это обычные хотелки. В каменный век небольшое государство вгонит Ясень 30-50 крылатыми ракетами, уничтожив всю энергетику. Без всяких проекций.

            Ну и сразу обоим собеседникам. Вы понимаете, что нынешняя политика РФ не подразумевает захватнических войн, агрессивных действий и тому подобное?
            Любое лояльное нам правительство мы прекрасно поддержим и "сухопутными" самолетами, перегнав их на аэродромы другого государства. В ядерной войне им тоже нет места. Разве только прикрыть развертывание АПЛ на Севере в кризисной ситуации, но для этого и Кузнецова хватит. Всё равно это будет последний поход.
            1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 18:04
              Цитата: demiurg
              А авианосец с 30 ПАК ФА, без самолетов РЭБ и ДРЛО

              А куда они делись?
              Цитата: demiurg
              разгонит 200 Иглов + пингвины которые будут закуплены?

              Не-а, не разгонит. Но вот прикрыть те же Ту-22М3, Су-34 и проч на подлете к островам - вполне смогет:) Также среди возможных функций - проводка конвоев на Курилы, участие в разгроме американских АУГ действующих с территории Японии и прочая и прочая
              Цитата: demiurg
              Это ВСЕ корабли на ВСЕХ флотах. Причем не все готовы выйти в море.

              Итого на 3 флота (ЧМ, СФ и ТОФ) у нас 4 РКР, 9 БПК пр 1155 и 1155.1, 3 фрегата 11356 или 16 кораблей. По 4 на АМГ.
              Цитата: demiurg
              Причем не все готовы выйти в море.

              Из 3 АВ в море одновременно смогут выйти только 2, один тоже на ремонте.
              Цитата: demiurg
              Офицеры возьмутся из воздуха? Их нужно будет около тысячи.

              Да, до 2030 г вполне можно взять из воздуха - на ОДИН АВ.
              Цитата: demiurg
              Китайцы не тоже, китайцы вынуждены.

              Что - вынуждены? Воевать с НАТО? А мы - нет? Что-то я совсем Вашу мысль потерял
              Цитата: demiurg
              Томагавк летит на максимальную дальность почти три часа. Массовый пуск будет зафиксирован, шила в мешке не утаишь. И ответ будет наносить РВСН

              То же самое могут сказать и китайцы. Но вместо этого почему-то строят авианосцы
              Цитата: demiurg
              Россия прекрасно обошлась не только без авианосцев, вообще без боевых кораблей, и начала решать вопросы в Сирии.

              Уже тот самый факт, что России пришлось вмешиваться в Сирии есть крупный проигрыш нашей дипломатии. АМГ могли бы помочь этого избежать.
              Цитата: demiurg
              Что значит рекомендованы? Как связаны авианосцы и величие государства?

              Если Вы поинтересуетесь мировой историей, то Вы обнаружите, что государства, исповедавшие континентальную стратегию (фашистская Германия, наполеоновская Франция и т.д и т.п.) ВСЕГДА проигрывали странам, исповедавшим морскую стратегию. А еще - мировой валютой почему-то становилась всегда валюта именно той державы, которая на тот момент правила морем. А еще - порядка 80% мирового внешнего товарооборота осуществляется именно морским путем.
              Цитата: demiurg
              Вы понимаете, что нынешняя политика РФ не подразумевает захватнических войн, агрессивных действий и тому подобное?

              Нет, не понимаю. Особенно наблюдая за политикой РФ последние годы. Мы, если что, захватнически захватили Крым, до этого вторглись на территорию чужого государства с акцией принуждения к миру (08.08.08) а после этого еще и влезли в гражданскую войну на территории иного государства. Ах, да, мы еще и сепаратистов в Донбассе поддерживаем, совсем забыл:)))
              Иными словами, до нас наконец-то дошло, что добрым словом и пистолетом мы можем добиться куда большего, чем одним только добрым словом.
              При этом нужно быть слепым, чтобы не видеть, что наша дипломатия терпит поражение за поражением. Мы кое-как боремся со следствиями, а не с причинами, и даже эти самые следствия мы пытаемся забороть лишь тогда, когда они уже стоят на наших границах (Сирия, Грузия, Украина).
              В общем, кто правит морями - разжигают пожары на нашей границе, а мы... мы ничего не можем возразить. Мы не могли поддержать Кадаффи - при всем желании, даже если бы оно и было, нам нечего было туда направлять. Мы крайне ограничены в возможностях силового ответа, т.к.к способны действовать исключительно у собственных границ, и до тех пор, пока так будет, наши границы будут гореть огнем - как горят сейчас.
              1. demiurg 26 февраля 2017 21:01
                Андрей, я Вас конечно не смогу переубедить, но молчать тоже не буду.

                1. А где наши палубные ДРЛО и РЭБ? В мечтах? Без них авианосец теряет смысл. Он тоже не сможет жить без прикрытия А-50. Или хибины с президентом заменят специализированный самолет? В данный момент мы не можем даже осуществить запуск всего авиакрыла. Нет банальных самолетов для дозаправки.
                2. Можно же развернуть аэродром на том же Итурупе. Завезти туда топливо, боеприпасы и законсервировать до нужды. Который будет лучше прикрыт, сможет обеспечить большую интенсивность вылетов, и просто ближе к побережью Японии. И Америку из конфликта вычеркиваем. Это уже освобождение поверхности земли при помощи немирного атома для процветания тараканов.
                3. У Китая очень много ресурсов находятся в 100-150 км от побережья. И боятся они не томагавков, а массового сброса чугуния.
                4. Думаете ИГИЛ испугалась бы авианосцев? В Ираке они что то не очень боялись американские АУГ. Или 6 флот США смог контролировать ситуацию?
                5. Андрей, без ура патриотизма, Морская Англия должна поставить памятник Гитлеру на Трафальгарской площади, и королева должна еженедельно целовать монумент в седалище художника, за его решение напасть на СССР. Англию спас не флот, флота в канале не было, а его решение воевать на два фронта. И львиную долю ресурсов Германии перемолол СССР.
                Да и гвардия вместе с артиллерией, и опытной армией Наполеона осталась в России. Кстати, памятник Наполеону тоже на Трафальгарскую площадь, с выполнением тех же ритуалов, за ту же ошибку.
                5.1 Андрей, до того момента как мы решим оккупировать Зимбабве, авианосцы нам не нужны. Если мы поддерживаем правительство, легитимное или нет, оно предоставит аэродром, место под базирование наземных сил, всё что угодно. Но я не вижу ни одного правительства, которое РФ хотело бы свергнуть, и для этого нужны были бы авианосцы.

                Я обеими руками за плавучие аэродромы. Но они не являются предметом первой необходимости. Флоту нужны фрегаты, подлодки, корабли обеспечения, морская авиация, нормальная рембаза на всех флотах, а не дальневосточный позор с 7-10 летним ремонтом фрегата или АПЛ. Нужно восстановить ВВС, как в количестве самолетов, так и опыте пилотов. Нужно ппц сколько денег в модернизацию сухопутных ВС. И вот после этого да, можно подумать об авианосцах.

                И еще немного субъективизма. Мне кажется, что авианосцы в нынешнем виде умирают. Посадочные троса это пережиток прошлого. Катапульты, что паровая что электромагнитная это лютейший костыль.
                Я когда нибудь рожу свою идею по поводу авианосца будущего, она конечно на уровне тележек Авиагра, но как минимум будет повод для споров.
                1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 23:26
                  Цитата: demiurg
                  А где наши палубные ДРЛО и РЭБ? В мечтах? Без них авианосец теряет смысл.

                  повторяю, у нас есть как минимум 13 лет до его появления
                  Цитата: demiurg
                  В данный момент мы не можем даже осуществить запуск всего авиакрыла. Нет банальных самолетов для дозаправки.

                  Они и не нужны.
                  Цитата: demiurg
                  Можно же развернуть аэродром на том же Итурупе.

                  Можно. И потерять его в первые 15 минут войны
                  Цитата: demiurg
                  У Китая очень много ресурсов находятся в 100-150 км от побережья. И боятся они не томагавков, а массового сброса чугуния.

                  От кого они боятся? Какой там массовый сброс чугуния от Индии или Японии? Или мы все же о США говорим? Которого Китаю никогда не догнать по авианосцам?:))))
                  Цитата: demiurg
                  Думаете ИГИЛ испугалась бы авианосцев?

                  Не было бы Ливии - не было бы базы для ИГИЛ
                  Цитата: demiurg
                  Морская Англия должна поставить памятник Гитлеру на Трафальгарской площади, и королева должна еженедельно целовать монумент в седалище художника, за его решение напасть на СССР. Англию спас не флот, флота в канале не было, а его решение воевать на два фронта.

                  А решение воевать на два фронта вышло именно по причине того, что Гитлер не мог пересечь Канал и не мог, соответственно, вторгнуться в Англию. Потому что мешал КВМФ
                  Цитата: demiurg
                  Да и гвардия вместе с артиллерией, и опытной армией Наполеона осталась в России

                  Когда Александр вынужден был с оружием в руках отстаивать английские интересы. Смысл похода Наполеона на Москву - континентальная блокада, т.е. война с Англией. Но у Наполеона не было флота, чтобы вторгнуться в Англию, вот и пришлось захватывать европейские страны, с тем чтобы воспретить ввоз английских товаров и удушить Англию экономически.
                  Цитата: demiurg
                  Если мы поддерживаем правительство, легитимное или нет, оно предоставит аэродром, место под базирование наземных сил, всё что угодно.

                  Далеко не всегда, увы.
                  1. Krabik 27 мая 2017 12:24
                    Выскажу своё скромное мнение по поводу товарища Гитлера.

                    Умные люди говорят, что во времена его становления, когда Гитлер больше напоминал бомжа ему помогли хорошие люди дав денег на рекламу его партии и ввели в высшие круги общества Германии, но попросили после его прихода к власти поквитаться с СССР.

                    Самое интересное, что становление Гитлера началось после того, как плохой Ленин отказал выплачивать контрибуцию Англии и США потребовав выплатить компенсацию за оккупацию территорий бывшей РИ ;)
              2. KaPToC 26 февраля 2017 22:35
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если Вы поинтересуетесь мировой историей, то Вы обнаружите, что государства, исповедавшие континентальную стратегию (фашистская Германия, наполеоновская Франция и т.д и т.п.) ВСЕГДА проигрывали странам, исповедавшим морскую стратегию.

                Вам два по истории, оба эти государства проиграли более сухопутной России.
                1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 23:18
                  Цитата: KaPToC
                  Вам два по истории, оба эти государства проиграли более сухопутной России.

                  Осспадя, "знатоки" набежали:))))
                  Войну с Наполеоном выиграла Англия. АН-ГЛИ-Я. В том числе - посредством русской армии. Именно Англия находилась в перманентном конфликте с Наполеоном, именно континентальная блокада, которую использовал Наполеон с целью экономического удушения Англии привела его в Россию. И именно тот факт, что Россия не имела возможности отказаться от торговли с Англией, сделал для Александра невозможным отказ от этой войны. В итоге Россия, понеся очень существенные потери, все же уничтожила войска Наполеона. Ну так кто победил? Истекающая кровью Россия? Или Англия, бескровно добившаяся победы в том конфликте?
                  Вторую мировую войну закончили державы победительницы в составе Англии США и СССР. Вопрос. Кто наибольшим образом выиграл по завершении этой войны? СССР, половина которого лежало в руинах и 27 млн населения - в земле? Или США, ценой нескольких сотен тыс. потерь ставшая сверхдержавой?
                  В общем, не Вам мне оценки ставить - по истории, тем более.
                  1. Оператор 26 февраля 2017 23:34
                    Вам кол по истории: наполеоновские войны выиграла Антинаполеоновская коалиция, ВМВ - Антигитлеровская коалиция.

                    Причем во втором случае СССР/Россия оказалась в большом плюсе - до войны у неё было четыре геополитических противника (США, Британия, Германия и Япония), после войны - один, а СССР/Россия стала самой сильной военной державой на планете и впервые за свою историю получила возможность уничтожить сразу всех противников.
                    1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 23:57
                      Цитата: Оператор
                      Вам кол по истории: наполеоновские войны выиграла Антинаполеоновская коалиция

                      Для начала освойте историю наполеоновских войн хотя бы в пределах Тарле. Честно, ну мне что, еще историю наполеоновских войн безграмотным воинствующим форумчанам начитывать?
                      Для начала хотя бы узнайте причины наполеоновских завоеваний, узнайте, кто постоянно мешал миру в европе и организовывал многочисленные антинаполеоновские коалиции, изучите что такое континентальная блокада и по какой причине ее решил осуществить Наполеон, выясните, по какой причине Наполеон вообще полез в Россию. Но самое главное - кто и что выиграл по завершении наполеоновских войн. Если до Вас и после этого не дойдет, какая "антинаполеоновская коалиция" выиграла ту войну, ну... тогда уж я объясню
                      1. Оператор 27 февраля 2017 01:10
                        Вы путаетесь в трех соснах - причинах наполеоновских войн, их ходе и итогах.

                        Погуглите на досуге: Венский конгресс и Священный союз (особенно его состав).
                    2. Krabik 27 мая 2017 12:40
                      Прислушайтесь к общеизвестной информации от Александр, тем более он из сурового Челябинска, где живёт Михалыч %)

                      В 1812 году Англия использовала как мясо РИ для борьбы с Наполеоном, причем после "победы" РИ ничего не получила кроме горы трупов и разрушенных городов.
                      А до войны Англия совершила переворот убив Павла, после чего политика РИ кардинально изменилась.

                      Такая же ситуация была и в ВОВ, вначале Англия и США устроили революцию в РИ свергнув слюнявого Николая с женой англичанкой.
                      А потом во власть протащили Ленина с Троцким и аналогичную операцию провели в Германии.

                      После чего стравили 2 народа для обнуления их потенциала.

                      По этому никаких коалиций не было, была Англия и были марионеточные государства возглавляемые ихними марионетками.
                      1. KaPToC 27 мая 2017 13:37
                        Цитата: Krabik
                        В 1812 году Англия использовала как мясо РИ для борьбы с Наполеоном, причем после "победы" РИ ничего не получила кроме горы трупов и разрушенных городов.

                        Именно Россия победила Наполеоновскую Францию и то, что плодами победы воспользовались англичане - не умаляет достоинств нашей армии и народа.
                  2. KaPToC 27 февраля 2017 00:56
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Войну с Наполеоном выиграла Англия.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И именно тот факт, что Россия не имела возможности отказаться от торговли с Англией

                    Это все демагогия, военное поражение Наполеону нанесла именно Россия.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вторую мировую войну закончили державы победительницы в составе Англии США и СССР. Вопрос. Кто наибольшим образом выиграл по завершении этой войны?

                    Великобритания вступила в войну сильнейшей в мире сверхдержавой, а вышла из неё, потеряв самые прибыльные колонии и контроль за торговлей морем, уже не сверхдержавой. Результат Второй Мировой для британцев более катастрофичен, чем для нас - развал СССР.
                    1. Оператор 27 февраля 2017 01:14
                      В результате развала СССР Россия избавилась от дотационного балласта в лице Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и Украины.

                      Теперь в состав РФ они будут входить за свой счет.
                      1. KaPToC 27 февраля 2017 09:11
                        Цитата: Оператор
                        В результате развала СССР Россия избавилась от дотационного балласта в лице Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и Украины.

                        Я это знаю, даже представляю ОГРОМНЫЙ размер этого балласта.
                    2. Андрей из Челябинска 27 февраля 2017 08:51
                      Цитата: KaPToC
                      Это все демагогия, военное поражение Наполеону нанесла именно Россия

                      Даже с этим можно поспорить. В России Наполеон потерял свою армию, но это еще не было для него концом, а только лишь началом конца. Он все еще мог удержать достаточно крупную империю в своем подчинении - но для этого ему следовало пойти на некоторые уступки, чего он делать не захотел. В результате Наполеон продолжил войну с очень небольшой армией, в то время как союзники отвернулись от него. Окончательное военное поражение он потерпел в Битве Народов у Лейпцига (русские в ней сражались также).
                      Самое же главное, что Вы не в состоянии понять, так это то, что выиграть войну и нанести военное поражение - это две большие разницы. В сущности именно Англия воевала с Наполеоном от начала и до конца его правления (был там мизерный период мира, да весь вышел) Именно Англия приложила максимум усилий для создания множества антинаполеоновских коалиций, причем шестая добилась успеха. Именно Англия субсидировала эти коалиции - и именно она, чужими руками, свергла таки Наполеона. Нравится Вам это или нет, но по факту Россия воевала с Наполеоном за английские интересы.
                      Интересно, что если бы у Наполеона был бы флот, способный сокрушить английский, похода в Россию скорее всего не случилось бы. Интересно, что будь у России флот, способный сокрушить английский, то в этом случае Россия имела бы все шансы на союз с Наполеоном и огромный кусок колониального пирога.
                      Цитата: KaPToC
                      Великобритания вступила в войну сильнейшей в мире сверхдержавой, а вышла из неё, потеряв самые прибыльные колонии и контроль за торговлей морем

                      Правильно - потому что контроль над морем был ею утрачен, его "подобрали" США. Англия как раз и есть превосходный пример того, как победа в войне может повернуться политическим и экономическим поражением при отсутствии морской мощи
                      1. KaPToC 27 февраля 2017 09:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Окончательное военное поражение он потерпел в Битве Народов у Лейпцига (русские в ней сражались также).

                        Поляки тоже так пишут - мы брали Берлин а русские нам помогали! Весь ваш бред оставьте верующим в западные ценности.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нравится Вам это или нет, но по факту Россия воевала с Наполеоном за английские интересы.

                        Вы не поверите laughing , но во вторую мировую СССР воевал за интересы США, но и не воевать не мог.
                    3. Krabik 27 мая 2017 12:57
                      Вы не поверите laughing , но во вторую мировую СССР воевал за интересы США, но и не воевать не мог.


                      Я понимаю всю вашу глубинную боль НО ;)

                      С давних времён Римская империя нанимала варваров для войны с другими варварами и государствами.

                      С тех пор особо ничего не изменилось и одни варвары убивают других за интересы Рима, ну только центр из Рима переместился в начале в Лондон( часть Римской империи кстати), а потом в Вашингтон.
                      ( но они точно же не Рим правда?! и живут же там не англичане уехавшие из Англии в своё время, а англичане это точно не римляне, которые отбили остров у ирландцев )
                      1. KaPToC 27 мая 2017 13:39
                        Цитата: Krabik
                        С давних времён Римская империя нанимала варваров для войны с другими варварами и государствами.

                        Всё совсем не так, римская империя воевала собственными солдатами, США если проводить исторические параллели - это Карфаген - столь же лживый, беспринципный, трусливый, с армией наемников.
                2. Krabik 27 мая 2017 14:00
                  Именно Россия победила Наполеоновскую Францию и то, что плодами победы воспользовались англичане - не умаляет достоинств нашей армии и народа.


                  РИ разбила армию вторжения - это верно.
                  А а дальше произошла битва под Лейпцигом и после битва под Ватерлоо.

                  Это без учёта, что вся наша интеллигенция была пропитана духом Франции и говорила на французском языке.

                  Если по простому, после переворота и убийства Павла нас натравили на союзника.
                  Причём напал Наполеон не первый!
                  Это Александр стал с ним воевать направив в западную Европу Кутузова и других полководцев.
                  Которые там огребли по полной и поджав хвост смотались обратно.
                  А шаг Наполеона - это была ответная защитная мера.

                  Может вы там где то и нашли достоинство, но выглядит это как предательство...
                  1. KaPToC 27 мая 2017 14:18
                    Цитата: Krabik
                    РИ разбила армию вторжения - это верно.
                    А а дальше произошла битва под Лейпцигом и после битва под Ватерлоо.

                    После Сталинграда была ещё битва за Берлин, битв было много, нго исход войны решила именно Сталинградская битва. Точно так же исход войны решило поражение Наполеона в России.
                    И в битве народов решающую роль сыграл именно русский народ.
                    Цитата: Krabik
                    А шаг Наполеона - это была ответная защитная мера.

                    Двести лет Франция натравливала Турцию на Россию и то, что Россия приняла сторону Британии в колониальных войнах - защитная мера на враждебные действия французов.
                    Цитата: Krabik
                    после переворота и убийства Павла нас натравили на союзника

                    Никогда французы или немцы не были и не будут нас союзниками. Мы для них потенциальная колония и другой роли для нас у них нет и не будет.
                    1. Krabik 27 мая 2017 14:46
                      Вам не кажется странным, что после убийства Павла Франция из союзника вдруг стала врагом?!

                      И не Англичане ли натравливали Турцию на РИ?!

                      Помниться именно они пригнали свой флот к Константинополю для поддержки туркам.

                      И в Цусиме именно Англичане и США тренировали и строили флот Японии.

                      Кстати, не забывайте, что Франция, Германия и РИ это бывшие варвары Римской империи.
                      Собственно их и юзали, как расходный материал всё время.
                      1. KaPToC 27 мая 2017 14:54
                        Цитата: Krabik
                        И не Англичане ли натравливали Турцию на РИ?!

                        Турция находилась под французским влиянием, англичане конечно натравливали, но они имели меньше влияния на турок, чем французы.
                        Цитата: Krabik
                        Кстати, не забывайте, что Франция, Германия и РИ это бывшие варвары Римской империи.

                        Вы что то путаете. Германия была захвачена католиками во время крестовых походов, при чем тут римская империя?
                    2. Krabik 27 мая 2017 15:10
                      [quote=KaPToC][quote=Krabik]Вы что то путаете. Германия была захвачена католиками во время крестовых походов, при чем тут римская империя?[/quote]

                      Ну конечно католики никакого отношения к Риму не имеют %).

                      Даже больше скажу, я просто утверждаю, что это не одно и тоже ведь я прав???

                      ----------------------------------

                      У Римской империи были наёмные племена в том числе французы и немцы и именно их как мясо бросали в первых рядах.
                      Но после шутки с католиками я уже ничему не удивляюсь %)
                      1. KaPToC 27 мая 2017 15:15
                        Цитата: Krabik
                        У Римской империи были наёмные племена в том числе французы и немцы и именно их как мясо бросали в первых рядах.

                        Варвары -наемники лишь дополняли римскую армию, а не заменяли её. Ещё раз повторю сравнивать надо не с Римом, а с Карфагеном, чья армия была полностью наемной.
                        Цитата: Krabik
                        Ну конечно католики никакого отношения к Риму не имеют %).
                        Даже больше скажу, я просто утверждаю, что это не одно и тоже ведь я прав???

                        Вы неправы хронологически. Римская империя и крестовый поход против Германии отстоят друг от друга по времени а не в пространстве.
        3. bandabas 26 февраля 2017 15:09
          У нас же все в шоколаде. Только денег нет, как сказал ДАМ, и продолжаем держаться. А вот наш русский Винни Пух давно произнес-"Это ж-ж-ж неспроста!"
        4. KaPToC 26 февраля 2017 22:30
          Цитата: demiurg
          И где мы сместили правительство? Даже не так, ладно, сместили. Где Вы еще видите нужду в авианосце для поддержки лояльных нам правительств?

          Зря распинаетесь, этот "андрей из челябинска" просто вражина, ему все ваши аргументы побоку
          Цитата: Андрей из Ленги
          Угу, ни в Осетии/Грузии, ни в Крыму, ни в Донбассе, ни в Сирии.
          1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 23:35
            Цитата: KaPToC
            Зря распинаетесь, этот "андрей из челябинска" просто вражина

            Да, я такой laughing
            Цитата: KaPToC
            ему все ваши аргументы побоку

            Где там были аргументы?:)))
            1. KaPToC 27 февраля 2017 00:57
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Где там были аргументы?:)))

              Очки купи
              1. Андрей из Челябинска 27 февраля 2017 08:19
                Спасибо, у меня уже есть. А аргументы где? laughing
                1. Alex_59 27 февраля 2017 09:59
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Спасибо, у меня уже есть. А аргументы где?

                  Почитал комменты. Все таки очень "черно-бело" как-то. Япония, морская держава ВМВ проиграла. США и Англия, морские державы, войну выиграли. Германия и Франция, сухопутные державы, войну проиграли. СССР, сухопутная держава, войну выиграла. Не вижу закономерности. С точки зрения минимизации потерь и величины полученного профита от победы США (море) в лидерах, СССР (суша) на втором месте, Англия (море) на третьем месте, Франция (суша) - вообще непонятно как в победители залезла. Т.е. опять же нет закономерности. Слишком много факторов, которые сложно учесть.
                  Зато четко видно, что когда сухопутная страна лезет далеко в море - она терпит фейл, и когда морская лезет далеко на сушу - тоже фейл. Не всегда, но как правило. Успехи США или Японии в сугубо сухопутных условиях очень скромны, и если и не оборачивались катастрофой - то благодаря везению или гигантскому технологическому превосходству. Зато Россия сколько раз не вылазила в океан - всегда что-то нехорошее случалось. То Цусима, то перестройка.
                  1. Serg65 27 февраля 2017 10:41
                    Цитата: Alex_59
                    Зато четко видно, что когда сухопутная страна лезет далеко в море - она терпит фейл, и когда морская лезет далеко на сушу - тоже фейл.

                    hi Приветствуем Алексей! Я тоже практически к таким же выводам пришёл smile
                    Цитата: Alex_59
                    То Цусима, то перестройка.

                    good laughing
                  2. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 14:29
                    Цитата: Alex_59
                    Все таки очень "черно-бело" как-то.

                    Ну как сказать?:) Давайте посмотрим
                    Цитата: Alex_59
                    Япония, морская держава ВМВ проиграла.

                    Верно - но не сухопутной, а морской державе, правильно?
                    Цитата: Alex_59
                    СССР, сухопутная держава, войну выиграла

                    Давайте разберем этот момент чуть подробнее. Вторая мировая началась в 1939 г и СССР на момент ее начала в ней не участвовал. Зато Англия приняла в ней участие с самого начала.
                    В 1940 г Гитлер очень сильно рассчитывал на то, что после разгрома Франции Англия пойдет на мирные переговоры. Но Англия еще не считала себя настолько побежденной, чтобы сдаваться. Почему?
                    Сама по себе Великобритания не имела ни малейшего шанса самостоятельно победить Германию. Но не нужно забывать о том, что очень долго политика англичан заключалась в том, чтобы натравливать на сильнейшую европейскую державу союз более слабых евродержав. И в 1940 г на континенте кроме Италии и Германии был СССР, Балканы, Греция, Турция - т.е. потенциальные союзники, которые могли бы сцепиться с Гитлером все еще были.
                    Поэтому Англия продолжала войну.
                    В то же время Гитлер, не имея морской мощи не имел также возможности одержать военную победу над Англией. Ситуация закапсулировалась - ни Англия ни Германия не могут победить, но ни та ни другая не желают отступать.
                    В этой ситуации Гитлер приходит к выводу о полезности разгрома СССР. Причины, по которым он пришел к этой идее комплексны и многочисленны. Но в том числе (одна из них) заключалась также и в том, что после гибели СССР у Англии уже не останется потенциальных союзников на континенте и тогда, вполне возможно, Англия прекратит войну.
                    Я не говорю, что Гитлер напал на СССР из за Англии, нет. Но именно КВМФ позволил Британии не выйти из войны после проигрыша на суше и падения Франции, а также дождаться того, что континентальные державы вцепятся друг другу в глотку.
                    В итоге имеем следующее. Англия не имела и не могла иметь армии, сопоставимой по возможностям с вермахтом (уже хотя бы в силу относительной малочисленности метрополии). Англия не имела экономического потенциала для большой войны (вспомнить, как накачивали ее ленд-лизом). В какой-то момент Англия оказалась один на один с Италией и Германией. И только КВМФ позволил ей дожить до победы и стать одной из держав-победительниц.
                    Если бы Гитлер располагал морской мощью, достаточно для вторжения, то в 1941 г он бы вторгся в Англию, а не в СССР, а мы бы воевали с ним не раньше 1942 г, что было бы нам очень на руку. Если бы СССР обладал достаточной морской мощью для разгрома Британии, то пакт Молотова-Риббентропа вообще никогда не был бы подписан - переход СССР в стан стран оси для Британии был бы недопустим, она бы с нас пылинки сдувала, холила и лелеяла - изоляция, в которой оказался СССР и которая вынудила его идти на временный союз с Осью не была бы возможна.
                    Иными словами, морская мощь для Германии обеспечила бы ей достижение военных целей, а для СССР, вполне вероятно, вообще настолько изменило бы историю, что вторжение 1941 г и кошмарная драка один на один с вермахтом не случилась бы
                    1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 14:36
                      Цитата: Alex_59
                      Зато четко видно, что когда сухопутная страна лезет далеко в море - она терпит фейл

                      Япония в начале века полезла - и победила РИФ. Англия, когда завоевывала свой статус, также была не сказать чтобы совсем уж вся из себя морская. Не морская Россия здорово наковыляла весьма искушенным туркам. ЕМНИП Рим до войны с Карфагеном тоже был морским постольку-поскольку, но тут могу наврать.
                      Цитата: Alex_59
                      Зато Россия сколько раз не вылазила в океан - всегда что-то нехорошее случалось. То Цусима, то перестройка.

                      Ну, история флота у нас с ботика Петра ведет начало, и что уж - одной Цусимой славны?:)))) После Цусимы в ПМВ на ЧМ воевали неплохо.
                      А перестройка - она да, еще покруче Цусимы будет
                    2. А1845 28 февраля 2017 14:55
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Англия не имела экономического потенциала для большой войны

                      Вам не кажется, что в этом кроется противоречие?
                      Англия владела гигантскими ресурсами "империи, над которой никогда не заходило солнце". Это, разумеется, благодаря своему флоту.
                      И в то же время Англия оказалась на грани краха усилиями Кригсмрине и Люфтваффе, которые отправляли на дно тот же флот миллионами тонн.
                      В итоге Англия стала заложницей своего же веками проторенного пути к могуществу.
                      Что Вы об этом думаете?
                      1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 18:06
                        Цитата: А1845
                        Англия владела гигантскими ресурсами "империи, над которой никогда не заходило солнце". Это, разумеется, благодаря своему флоту.

                        ресурсами - возможно, но это были внеэкономические ресурсы, так как они не были производительными. Модель, которую построили англичане в своей империи отрицала развитие доминионов. Ну не создавали британцы промышленные кластеры в Австралии и Индии:))) А сама Англия (метрополия) к ВМВ давно уже не была первой промышленностью мира, уступая тем же немцам очень и очень сильно.
                        Собственно, неправильный вектор экономического развития стал причиной падения Англии как империи
                        Цитата: А1845
                        И в то же время Англия оказалась на грани краха усилиями Кригсмрине и Люфтваффе, которые отправляли на дно тот же флот миллионами тонн.

                        Уточним только, что Англия оказалась на грани краха в результате того, что ее флот вынужден был разрываться, воюя с немцами в Атлантике, с итальянцами в Средиземном море и с японцами на Тихом океане:))))
                        Хочу также заметить, что по суммарному тоннажу флоты стран Оси куда как превосходили британский.
                    3. Alex_59 28 февраля 2017 15:01
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Верно - но не сухопутной, а морской державе, правильно?
                      Это вы про Австралию? (шутка) laughing
                      Япония проиграла не морской державе, а союзу морской (США) и сухопутной (СССР) держав. Я не склонен преувеличивать роль СССР, но согласитесь, эффект от практически одномоментного испарения огромной армии в Манчжурии (вот он, настоящий блицкриг!) для японцев был очень сильный. Потом ядреная бомба. Финал.
                      Причем, если взять локально именно восточный театр БД, то по соотношению выгоды/потери СССР однозначно сделал США, став (в вашей интерпретации этого понятия) истинным победителем в войне с Японией. Потери не сравнимы с американскими, а профит велик - Сахалин, Курилы, куча кораблей ЯИФ, дружественный Китай, половина Кореи, резкий рост просоветских настроений во Вьетнаме, Камбожде и т.д. И все это ценой потери десятка лендлизовских десантных барж и сотни танков (грубо). А сколько кораблей, самолетов, людей потеряли США?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вторая мировая началась в 1939 г и СССР на момент ее начала в ней не участвовал.

                      Участвовал. Начиная с 17-го дня от начала ВМВ. Самым активным образом.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Зато Англия приняла в ней участие с самого начала.
                      Ну строго говоря тоже не с самого начала - с 3-го дня. Велика ли разница? СССР с 17-го, UK с 3-го. Две недели...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      В этой ситуации Гитлер приходит к выводу о полезности разгрома СССР.

                      Он к этому выводу пришел еще в 20-е годы, написав "Майн Кампф". В принципе, после этого поле для маневра дипломатии СССР уже было изначально очень узким. Если оппонент желает бить морду, причем непременно именно вам, а не соседу, то тут без потерь уже не обойтись. Тогда уж лучше втянуть себе в компанию пару богатых помощников. Дипломатия как раз выжала из всех возможных вариантов максимально приемлемый - США и UK помогали нам, а не Гитлеру. Если бы было наоборот.... Мы бы вообще сейчас возможно не ругали наших дипломатов, не было бы у нас такой возможности в принципе.
                      1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 17:40
                        Цитата: Alex_59
                        Это вы про Австралию? (шутка)

                        "А что, Франции мы тоже проиграли?" laughing
                        Цитата: Alex_59
                        Япония проиграла не морской державе, а союзу морской (США) и сухопутной (СССР) держав.

                        Да в общем-то нет.
                        Цитата: Alex_59
                        но согласитесь, эффект от практически одномоментного испарения огромной армии в Манчжурии (вот он, настоящий блицкриг!) для японцев был очень сильный. Потом ядреная бомба. Финал.

                        Как по мне, это не совсем так. Япония поняла, что проиграла задолго до вступления в войну СССР и искала лишь более-менее приемлемых условий капитуляции. Но США не шли с японцами ни на какие контакты, а найти посредника не удалось (японцы пытались). Даже когда СССР атаковал, еще была какая-то тень надежды, что если Квантунская армия сможет остановить РККА, то можно будет попробовать дипломатию... но, понятно, японцам не удалось. А после этого всякая надежда на что-то отличное от безоговорочной капитуляции была потеряна и японцы сдались.
                        Иными словами, капитуляция Японии связана не столько с успехами РККА (хотя они были ошеломляющими, особенно на фоне возни некоторых на Иводзиме) сколько с тем, что Япония окончательно уверилась в том, что СССР не будет посредником в переговорах между ними и США
                        Цитата: Alex_59
                        Причем, если взять локально именно восточный театр БД, то по соотношению выгоды/потери СССР однозначно сделал США

                        Это немножко не так, потому что победившие страны делили пирог с учетом всех заслуг на всех театрах. Иначе говоря я сильно сомневаюсь, что СССР получил бы столь большие преференции, не будь войны в Европе. Т.е. СССР -то получал по совокупности заслуг:)))
                        Цитата: Alex_59
                        Участвовал. Начиная с 17-го дня от начала ВМВ. Самым активным образом.

                        Не-а. Кому он объявил войну?:)
                        Цитата: Alex_59
                        Он к этому выводу пришел еще в 20-е годы, написав "Майн Кампф".

                        А потом подписал пакт Молотова-Риббентропа:)
                        Цитата: Alex_59
                        Дипломатия как раз выжала из всех возможных вариантов максимально приемлемый - США и UK помогали нам, а не Гитлеру.

                        Нет.
                        Представим на секунду, что СССР обладает могущественнейшим флотом в 1939 г (это невозможно, но так, в качестве мозгового эксперимента). Что будет?
                        1) СССР не окажется в изоляции - Франция и Англия будут крайне активно тянуть его на свою сторону.
                        2) Возникнет Антанта №2
                        3) И с вероятностью процентов так 90 эта самая антанта развернет самые что ни на есть наступательные действия с момента вторжения феликого фюрера в Польшу. Допустим даже поляки упрутся, не жела заранее принимать помощь РККА, но когда их госуправление будет расстроено, входит РККА а с "заднего прохода" - войска Франции и Англии. В этом случае ВМВ закончится намного быстрее и куда легче для нас, чем когда мы вынуждены были в одиночку резаться с вермахтом
                    4. Alex_59 28 февраля 2017 16:01
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если бы Гитлер располагал морской мощью, достаточно для вторжения, то в 1941 г он бы вторгся в Англию,

                      Не могу согласиться. Не стоит додумывать за Гитлера. UK для него была назойливым соседом, с которым можно было разрулить различными способами (не обязательно военными). Что он и пытался сделать по факту. СССР для него был мусором, который надо переработать. Без компромиссов. Только резать, вешать и жечь.
                      Поэтому СССР совершенно верно забил на флот и вложился в сухопутную армию. Сделать флот равный по мощи немецкому (а тем более UK) и не сэкономить на пехоте с танкистами не вышло бы - экономика не та. По большому счету и на армию не хватило в полной мере. А если бы еще вложились во флот....
                      1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 17:52
                        Цитата: Alex_59
                        Не могу согласиться. Не стоит додумывать за Гитлера. UK для него была назойливым соседом, с которым можно было разрулить различными способами (не обязательно военными). Что он и пытался сделать по факту.

                        А никто и не додумывает. Гитлер полагал, что после разгрома Франции Англия будет искать мира и он согласен был ей этот мир дать на самых льготных условиях. Когда Англия не пошла на переговоры, фюрер очень сильно расстроился и готовил военное решение вопроса. Но очень быстро выяснилось, что такого решения просто нет - авиация самостоятельно победить бриттов оказалась неспособна, армию на острова везти было некому.
                        Цитата: Alex_59
                        СССР для него был мусором, который надо переработать. Без компромиссов. Только резать, вешать и жечь.

                        И опять же - не совсем так. Фюрера вполне устроило бы если СССР безоговорочно принял роль младшего партнера рейха. Собственно говоря, вторжение 1941 г обусловлено как раз тем, что СССР, невзирая ни на что, пытался разговаривать с Гитлером на равных, ставил условия, лез, куда не надо:)))))))
                        Возможно Сталин полагал возможным достижение какого-то компромисса с Гитлером, т.е. он оставлял возможность тому, что мы сможем ужиться как-то без войны. А если так, то компромисс ОБЯЗАН был устраивать СССР - иначе зачем он нужен, такой компромисс? Виссарионыч, по всей видимости, честно пытался его найти.
                        Цитата: Alex_59
                        Поэтому СССР совершенно верно забил на флот и вложился в сухопутную армию.

                        Не-а. Как только стало ясно, что имеющиеся проммощности в целом способны обеспечить армию всем необходимым, дальнейшее строительство ВС СССР пошло по пути колоссальной судостроительной программы, в ходе которой ВМФ СССР должен был стать в один ряд с флотами Англии и США:)))
                        Сталин отлично понимал, насколько могучим политическим аргументом является флот
                    5. looker-on 11 марта 2017 15:08
                      Андрей-спасибо.Очень интересный угол обзора.Читаю Вас
                    6. xtur 12 марта 2017 16:55
                      >Если бы СССР обладал достаточной морской мощью для разгрома Британии, то пакт Молотова-Риббентропа вообще никогда не был бы подписан - переход СССР в стан стран оси для Британии был бы недопустим, она бы с нас пылинки сдувала, холила и лелеяла - изоляция, в которой оказался СССР и которая вынудила его идти на временный союз с Осью не была бы возможна.
                      я понимаю, что задним числом уже бесполезно отвечать, но на такие перлы просто невозможно нет отвечать.

                      До ВМВ военно-экономический потенциал СССР (7% общемирового потенициала) был в разы меньше потенциала США, который, в свою очередь больше объединённого Германией европейского потенциала.

                      При длительных конфликтах основные вопросы решает именно соотношение ресурсов

                      Никакой флот для СССР исход этой войны изменить не мог, СССР и так получил максимум возможного для себя - по результатам ВМВ получил под свой контроль примерно 30-40% общемировых ресурсов

                      при таких соотношениях ресурсов СССР не мог иметь ни какого флота, способного угрожать Британии, т.к при первых же признаках угроз Британия просто ускорила бы союзс с США
            2. Serg65 27 февраля 2017 10:36
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да, я такой

              hi Привет "просто вражина"! laughing
              Интересно было почитать про развитие морского боя между Францией и Россией, интересен анализ наполеоновских войн и ВМВ...очень даже согласен с вами, Андрей! Россия/СССР/Россия, если отбросить все измы, всегда играли в чью то игру, но стоит заметить почти всегда выходили с прибытком хотя и с большими потерями.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              При этом нужно быть слепым, чтобы не видеть, что наша дипломатия терпит поражение за поражением.

              А вот здесь, друг мой Андрей, я с вами от части не соглашусь! Дипломатия имеет успех, тогда, когда её поддерживают пушки (армия, флот, достаточная экономика), ну а если пушек нетути, то и дипломатия не может быть успешной wink . Вы тут вспомнили Каддафи. Немного истории...в марте 1986-го американцы провели операцию "Огонь в прерии", а в апреле того же года “Эльдорадо Каньон” направленные против Ливии, господин Горбачёв ограничился осуждением и предложением вывести флота США и СССР из Средиземного моря и только под нажимом военных разрешил ввести корабли 5-й ОпЭск в залив Сидра, ввод этих кораблей не дал США довести свои операции по уничтожению Каддафи до логического конца и вкупе с усилиями советской дипломатией свёл международную обстановку к мирному существованию bully
              1. Alex_59 27 февраля 2017 14:25
                Приветствую Сергей!
                Цитата: Serg65
                ввод этих кораблей не дал США довести свои операции по уничтожению Каддафи до логического конца и вкупе с усилиями советской дипломатией свёл международную обстановку к мирному существованию

                Да вообще пока был Андрей Громыко явных провалов в дипломатии не было у СССР! Так что не так уж все плохо. А сколько мы войн провели, вообще особо не совершая телодвижений? Вьетнам, Куба, ближний восток, много где залезли без шума и пыли. Другой вопрос что потом бездарно сдали почти всё. Но это уже Шеварнадзе-Козырев...
                P.S. Я вообще считаю что послевоенный СССР это Громыко+Косыгин - на них все держалось, как только они оба ушли, всё начало рушиться. Их сейчас никто не помнит, а им памятники надо ставить и желательно по выше.
              2. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 14:41
                Цитата: Serg65
                Привет "просто вражина"

                И Вам не хворать, здоровья и творческих узбеков!
                Цитата: Serg65
                Россия/СССР/Россия, если отбросить все измы, всегда играли в чью то игру, но стоит заметить почти всегда выходили с прибытком хотя и с большими потерями.

                В общем, да, но по сравнению с морскими державами мы тратили много больше, а получали - меньше.
                Цитата: Serg65
                А вот здесь, друг мой Андрей, я с вами от части не соглашусь! Дипломатия имеет успех, тогда, когда её поддерживают пушки (армия, флот, достаточная экономика), ну а если пушек нетути, то и дипломатия не может быть успешной

                Так Вы же со мной соглашаетесь, просто идете дальше и даете объяснения провалам дипломатии:))) Таки у нас тут полный консенсус - именно по отсутствию возможности подкрепить дипломатию силой у нас провалы.
                Дипломаты-то у нас ого-го! Лавровым я просто восхищаюсь, да и Чуркин, мир его праху такой... человек был!
                Цитата: Alex_59
                Я вообще считаю что послевоенный СССР это Громыко+Косыгин

                Во многом согласен согласен
        5. spravochnik 27 февраля 2017 16:13
          [quote=demiurg]
          1. Японию мы прекрасно и с земли достанем. Если еще хочется дальности, то можно на Курилах еще аэродром подскока развернуть.
          Китай тоже прекрасно достанет Японию с земли. В чём разница.
      2. Monster_Fat 21 апреля 2017 10:46
        К сожаления "апологеты" авианосцев не понимают простой истины-при всех их "плюсах", авианосцы очень дорогое "удовольствие" которое на мой взгляд и доступно только таким странам которые печатают "мировые деньги"-вначале США, а теперь, вот и Китаю. Авианосец может находится в море только в составе АУГ-а это-единовременный выход в море нескольких десятков кораблей. Как вы думаете сколько стоит содержание такой армады в море в течении одного дня? Сколько они жрут топлива и как и где его пополнять? Вы почитайте отчеты и воспоминания о Фолклендской войне-там сам адмирал и командиры кораблей писали, что самое ужасное была именно бункеровка и снабжение кораблей на ходу и все с ужасом ожидали этих дней из-за той опасности и мороки которые этому сопутствовали. Но и это не главное-операция с посылкой флота на Фолкленды не состоялась бы вообще если бы Великобритания не получила многомиллиардный практически беспроцентный кредит от американских банков, который потом выплачивала много лет ради чего пришлось поднять старые налоги и ввести новые, что в конечном счете, и привело к падению кабинета и правительства М. Тэтчер. Американцы могут содержать авианосные группировки из-за того что они сами печатают деньги столько сколько им надо сопровождая это "шоу" под названием "обсуждение в Конгрессе". Россия не может себе такого позволить по разным причинам (они, тут уже, не раз обсуждались).
        1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2017 10:51
          Цитата: Monster_Fat
          при всех их "плюсах", авианосцы очень дорогое "удовольствие" которое на мой взгляд и доступны только таким странам которые печатают "мировые деньги"-вначале США, а теперь вот и Китаю

          И Англии. И Франции. И Индии.
          Цитата: Monster_Fat
          Авианосец может находится в море только в составе АУГ-а это-единовременный выход в море нескольких десятков кораблей

          Типовой состав АУГ США - 1 АВ, 5 эсминцев Арли, 2 АПЛ и 1 судно снабжения, итого - 9 корабликов
          Цитата: Monster_Fat
          Как вы думаете сколько стоит содержание такой армады в море в течении одного дня?

          Вы не понимаете одной простой вещи. При определении стоимости авианосцев его эскорт вообще считать не нужно. У Вас есть флот - какое-то количество надводных кораблей и ПЛ. Он может решать определенные задачи. Добавьте к имеющимся кораблям авианосец - и те же самые корабли смогут многократно больше
          Цитата: Monster_Fat
          Но и это не главное-операция с посылкой флота на Фолкленды не состоялась бы вообще если бы Великобритания не получила многомиллиардный практически беспроцентный кредит от американских банков, который потом выплачивала много лет ради чего пришлось поднять старые налоги и ввести новые, что в конечном счете, и привело к падению кабинета и правительства М. Тэтчер

          Простите, но откуда эти фантазии?
          1. Monster_Fat 21 апреля 2017 11:19
            Это не фантазии. Или Вы думаете, что деньги на войну берутся из "бюджета"? Это вам не СССР. Правительства кап стран на войну деньги "занимают", ибо война не включена в "бюджет" который уже давно принят...
            1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2017 13:10
              Цитата: Monster_Fat
              Это не фантазии.

              До тех пор, пока Вы не сообщите источник сих откровений - это именно фантазии
              Цитата: Monster_Fat
              Или Вы думаете, что деньги на войну берутся из "бюджета"? Это вам не СССР.

              СССР, как и любая другая страна, брал деньги из бюджета.
              Цитата: Monster_Fat
              ибо война не включена в "бюджет" который уже давно принят...

              Во-первых, с чего Вы вообще взяли, что Фолклендский конфликт повлек какие-то экстраординарные расходы? В мирное время что, моряки и морпехи есть не хотят? Корабли в море не ходят? В общем, понятно, что какая-то сумма расходов все равно вылезет, но откуда мнение, что ее потом годами надо будет гасить?
              А насчет того, что бюджет принят... есть такое волшебное слово "секвестр" называется
              А во-вторых, какое вообще отношение к авианосцам имеет Фолклендская война? Ну да, если бы авианосцев у британсцев не было, они не начали бы войну и не потратили бы денег. Аргентинцы просто отобрали бы у них острова, а англичане "ква" в ответ сказать не смогли бы. Это по Вашему хороший вариант, что ли?
              1. Monster_Fat 21 апреля 2017 15:10
                как и любая другая страна, брал деньги из бюджета.

                с чего Вы вообще взяли, что Фолклендский конфликт повлек какие-то экстраординарные расходы?

                Все понятно. Вы все прекрасно знаете. Преклоняюсь пред вашим "интеллектом". Удаляюсь. love hi
                1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2017 16:24
                  Ну, раз вменяемой аргументации нет - удаляйтесь:)
    2. glasha3032 26 февраля 2017 13:51
      Раньше РФ не занималась военными переворотами ,а сейчас - занимается !Даёшь авианосцы ! Много и больших !Сейчас есть нужда в авианосце (2х- ?) в Ливии и у берегов Мавритании или Марокко .Да и про резерв не стоит забывать Ну и один в ремонте . 4 штуки на сегодня срочно - минимум !
      1. Su24 26 февраля 2017 15:02
        Цитата: glasha3032
        !Сейчас есть нужда в авианосце (2х- ?) в Ливии и у берегов Мавритании или Марокко


        Согласен. В Ливии своего Хмеймим пока нет, да и зависеть от сухопутной инфраструктруры не хочется. Постоянное нахождение в Средиземном Море КАГ было бы оптимальным с точки зрения поддержки интересов в регионе.
  2. Шарнхорст 26 февраля 2017 07:52
    Согласившись с предыдущим комментарием добавлю, что строительство в США и КНР авианосцев хороший повод для развития сил флота, которые можно им противопоставить. Хотя бы с экономической эффективностью 1 к 5.
    1. demiurg 26 февраля 2017 08:18
      Ради чего противостоять? Согласитесь, что это просто желание.
      Сначала все таки идет военная доктрина государства. Она определяет цели. А флот, авиация, танки, РВСН это средства достижения цели. Появится цель у государства, тотальное господство в северных морях, ради прорыва атомоходов в Атлантику и спокойный полет стратегов "за угол", тогда нужно решать, как это будет реализовано. Может авианосным ордером, а может огромной толпой корветов под прикрытием сверхдальних истребителей на базе ТУ-22м3, это будут решать профессиональные военные, у которых своих хотелок нет.
  3. fransys.drake 26 февраля 2017 10:07
    Прошу не судить меня строго, но я считаю, что сейчас важнее увеличить количество КР, ПКР и их носителей, как морского, так и воздушного базирования. АУГ - красиво, сильно, презентабельно. Но у нас 1 в мире страна по площади, мы морские притянуты "за уши". Свободного доступа к морям-акиянам нет. Инфраструктуры нет. Тратить миллиарды и ставить на бочку?
    1. PSih2097 26 февраля 2017 11:38
      Цитата: fransys.drake
      мы морские притянуты "за уши". Свободного доступа к морям-акиянам нет.

      сколько морей-океянов омывает побережье РФ? каково соотношение границ морской и сухопутной? и с чего вы взяли, что нет свободного доступа, не расскажете какие страны могут помешать нашим АУГ (КУГ) свободно выйти в что в атлантику, что в тихий океан?
      1. fransys.drake 26 февраля 2017 15:19
        Откуда выходить собрались? Из Кронштадта? Североморска? Возможно Севастополя? Только Владик более менее на открытой воде. Все движения АУГ как на ладони. Если Вам так нравятся большие корабли, так уж лучше концепция господина Капцова с ракетно-артиллерийской платформой по самую мошну бронированную. РПКСН, москитный флот носитель КР, почему бы нет? Ну построим несколько кораблей первого ранга, модернизируем... Толк? Кроме престижа и демонстрации флага. Петр Великий много сделал? Кузнецов? Каспийская флотилия больше шороху навела.
    2. Альф 26 февраля 2017 22:21
      Цитата: fransys.drake
      Свободного доступа к морям-акиянам нет.

      Тогда, по Вашему мнению, России и флот не нужен ?
      В 30-е годы тоже так говорили, а когда петух жареный в жoпу клюнул в Испании, то выяснилось, что конвое прикрыть нечем и 2 (ДВУХ) итальянских тяжелых крейсеров хватило, чтобы о конвоях забыть.
      В 30-40-х весь флот на Тихом океане представлял из себя прибрежные силы в составе ПЛ типа М (прибрежных), торпедных катеров (тоже прибрежных) и нескольких эсминцев. И против японского флота такие силы, мягко говоря, совсем не плясали. Несколько раз натыкался на информацию, что при гипотетической войне с Японией тогда удержать Приморье и не рассчитывали.
      Цитата: fransys.drake
      Инфраструктуры нет.

      А, может, все-таки начать строить ее ?
      Цитата: fransys.drake
      Тратить миллиарды

      Армия вообще затратная штука.
      1. fransys.drake 27 февраля 2017 19:59
        Вы меня не совсем верно поняли. Я за сильный флот. Двумя руками за. Но тут товарищ выше мне парировал сколькими морями-океанами наша держава омывается. Нельзя отождествлять протяженность морского берега с инфраструктурой флотской. Сколько у нас при СССР кораблей на бочках стояло ресурс расстрачивая. Я за рациональное сопоставление имеющихся ресурсов и амбиций, и желаний. Если экономика потянет строительство пунктов постоянного базирования кораблей первого ранга, в частности авианосцев, кораблей ордера, строительство судов обеспечения и непосредственно самих грозных исполинов, поверьте я буду искренне рад.
  4. ukoft 26 февраля 2017 11:31
    если не считать подводных ракетоносцев, то флот рф явно не второй в мире. индийские вмф могут скомплектовать какую нибудь ударную группу. франция может. есть авианосец, есть горизонты эсминцы. атомные подлодки. и фрегаты. после 2020 великобритания введет в строй свои 2 авианосца. с ударными ф35в. такчто вмф рф можно уверенно ставить на 6тое место. да и ненужно рф иметь такой флот. как никак дорого это.
    1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 11:54
      Цитата: ukoft
      если не считать подводных ракетоносцев, то флот рф явно не второй в мире

      Может все же, перед тем как делать заявления столь космических масштабов, попробуете сопоставить составы флотов?:)))
      Цитата: ukoft
      франция может. есть авианосец, есть горизонты эсминцы. атомные подлодки. и фрегаты

      Угу. А у нас - одних подводных лодок больше, чем кораблей в ВМФ Франции вместе взятых. Как бы ни были хороши "Горизонты" они по совокупности боевых качеств куда как проигрывают российским ракетным крейсерам, которых к тому же вдвое больше. Остальное - фрегаты и корветы Франции, с их "Экзосетами" и "Наваль Кроталь" из которого в современном бою разве что застрелиться можно, при том что все эти "Флореали" и "Лафайетты" вообще не имеют противолодочного вооружения. По своим возможностям нашим БПК они не соперники. Только по авианосцам наблюдается французское превосходство - у них один и у нас один, но у них все же боеспособнее (хотя тоже очень проблемный)
      1. ukoft 26 февраля 2017 12:34
        давайте сопоставим.

        шарль деголь, 2 горизонта, эсминцы пло тоже есть.
        шарль деголь с реакторами проблемы конечно имеет, также обслуживание рафалев полностью обеспечить не могут, но функционируют.

        концепция советского союза, поставит атланты и орланы с гранитами и вулканами как основным оружием. авианосное прикрытие с кузнецова су33 и миг.

        отстутвие самолетов дрло, даст возможность французам первыми обнаружить цель.
        вертолеты пло недадут приблизиться никакой подлодке. да и свои многоцелевые есть. как и эсминцы пло.

        рафали с помощью дрло и рэб первыми нанесут удар. су33 и миги сильно не помешают. дальше все по стандарту.

        а если считать общее количество да и как и где оно расположено.
        конечная цель превосходство в океане останется за французами.
        1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 13:14
          Цитата: ukoft
          давайте сопоставим.

          Ну, и где сопоставление? Мы вроде бы говорили о численном составе, а не о фантазиях на тему боевого применения.
          Цитата: ukoft
          отстутвие самолетов дрло, даст возможность французам первыми обнаружить цель.

          И "спалит" по полной программе саму авиагруппировку. На штатовских авианосцах основную роль в разведке выполняют самолеты РЭБ, функционирующие в пассивном режиме, ДРЛО - это дополнительное средство. А у Шарля де Голля ДРЛО - это основное средство (Рафалей-РЭБ в природе не существует), т.е. облучение РЛС наши срисуют еще до того, как Е-2С увидит корабли на радарах. После того, как патруль французов обнаружит нашу КУГ им понадобится значительное время для подготовки авиаудара. Французский авианосец невелик размерами, сомнительно, чтобы он смог одновременно поднять в воздух группу больше 25- рафалей и ДРЛО (просто мест для обслуживания на верхней палубе столько нет), т.е. авиаудар может быть где-то так - пара ДРЛО, десяток Рафалей в варианте ПВО и 12-13 машин в ударном варианте. В самом худшем случае к моменту их прибытия их смогут встретить 6-8 наших Су-33 или МиГ-29 + Ка-31 + очень сильная ПВО кораблей. Это примерно паритет
          Цитата: ukoft
          вертолеты пло недадут приблизиться никакой подлодке

          Ерунда, для обеспечения круглосуточного дежурства в воздухе всего лишь пары вертолетов ПЛО их необходимо примерно 14-16. Ну и пара вертолетов против нескольких десятков российских ПЛ - это страшшшшная сила. У нас были случаи, АПЛ всплывали передавать привет посреди англо-американских учений ПЛО и до тех пор, пока те не обнаруживали себя их никто не видел.
          Цитата: ukoft
          да и свои многоцелевые есть. как и эсминцы пло.

          Вот Вы в числах и опишите - сколько, каких и с какими возможностями. Поплачем вместе.
          1. ukoft 26 февраля 2017 15:05
            вы хотите численный состав всех флотов собрать? или может корабли прибрежной зоны рассматривать не будем?

            тогда орланы, атланты которые будут модернизироваться. - 4 шт. если С400 на все поставят будет хорошая ПВО. конечно если доработают. морскую версию. и для низколетящих екзосетов нужно чтото еще применить.
            ударная составляющая, что будет?? калибры? так пкр вариант дальностью не блещет.

            сарычи, вроде как модернизации не будет. а старые москиты есть старые москиты и старые рлс фрегат есть старый рлс фрегат. всех их сколько наберется? кстати, вы старых французов в расчет не берете, тогда правильно будет и сарычи не брать. тут можем поплакать вместе.

            а еще адмирал чабаненко. большой погоды не сделает

            чтото наподобие горизонта есть? сейчас нет. когда крейсера модернизируют, будет. где то к концу 20 годов. учитывая, что французы вроде ничего не планируют. а может и планируют незнаю. но сейчас крейсера явно не в том состоянии, чтобы равняться на горизонт. тут можем помечтать. пока на с400 ни одного не перевели.

            кузнецов без катапульты , дрло , аналогов рафалей, де голю не конкурент. 20 рафалей они пошлют. и пошлют быстро. согласитесь, что они раньше обнаружат и средства доставки пкр у них есть в лице рафалей. сколько екзосетов долетит до цели можно только предполагать, но вероятность получения этих подарков велика.

            что может вмф рф сделать? радиус су33 и миг29к невелик. катапульты нет. только как пво на дальних подступах, да и то если заметят. оба рафалю да еще и с дрло не конкуренты.

            насколько надо будет приблизиться крейсерам чтобы запустить свои ПКРы? а дадут ли французы это сделать???

            спасибо за рэб. незнал. но разве рафали не имеют контейнеров рэб? и двухместные варианты есть у них.

            а сказки как посреди ордера неожиданно всплывали шведы французы и русские мы все слышали. только вот если бы подлодки были такими незаметными, наверное надводной составляющей никто в мире бы такое внимание не уделял. находят их и подводники ужасно этого боятся. и на сегодняшний момент играют вспомогательную роль.
            1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 15:48
              Слушайте, я от Вас в шоке:)))
              Цитата: ukoft
              а сказки как посреди ордера неожиданно всплывали шведы французы и русские мы все слышали.

              Т.е. операции "Апорт", "Атрина" - это сказки? И британский вертолет не забирал нашего заболевшего матроса с АПЛ в 1996 г, которая всплыла как раз в центре учений ПЛО? ? И К-324 не наматывала на винт сверхсекретный кабель - антенну подводного обнаружения TASS во время его испытаний?
              А про то как аргентинска дизелка трижды атаковала новейшие фрегаты и эсминцы ПЛО Великобритании (и даже атомную ПЛ) во время Фолклендского конфликта - это тоже сказки? laughing
              Н-да....:))))
              Цитата: ukoft
              только вот если бы подлодки были такими незаметными, наверное надводной составляющей никто в мире бы такое внимание не уделял.

              Откуда такой вывод? У надводной составляющей - свои задачи, у подводной - свои. Но ПЛ были и остаются очень грозным и опасным оружием.
              Цитата: ukoft
              но разве рафали не имеют контейнеров рэб?

              Не путайте контейнер РЭБ и возможности специализированного самолета
              Цитата: ukoft
              насколько надо будет приблизиться крейсерам чтобы запустить свои ПКРы? а дадут ли французы это сделать???

              Километров на 500. на этом расстоянии, кстати, французские вертолеты ПЛО не могут оперировать в принципе. А у нас пока еще 8 "батонов" 949А, если что.
              Цитата: ukoft
              радиус су33 и миг29к невелик

              Это радиус Су-33 невелик?:))))) Это радиус Рафаля невелик, по сравнению с радиусом Су-33:)))
              Цитата: ukoft
              оба рафалю да еще и с дрло не конкуренты.

              Их задача -ПВО соединения, и связка Су-33+Ка-31+ ПВО кораблей вполне в состоянии это сделать - на дистанции километров 250 от ордера будут видеть все
              Цитата: ukoft
              сколько екзосетов долетит до цели можно только предполагать

              Мало. А может и вообще...Для того, чтобы атаковать крупный ордер нужна группа отвлечения, которая своей атакой заставит включится РЛС СУО, группа подавления ПВО, которая должна будет садить противорадиолокационными ракетами и давить помехами подвесных контейнеров РЭБ включенные радары, наконец - ударная группа, причем - желательно не одна а несколько, чтобы атаковать с разных сторон. На комплектование этих 4 групп у Вас есть примерно дюжина "Рафалей":)))))))
              Это ударные самолеты могут сближаться с ордером на низколетящих. А вот истребители прикрытия себе такого позволить не могут, им надо идти на высоте. И в этом случае истребители французов попадают под концентрированный огонь всех ЗРК, которые на наших кораблях есть. Иными словами, для нейтрализации 6-8 русских истребителей даже 10 рафалей будет прискорбно мало - можно рассчитывать лишь на то, что они своей гибелью проложат путь ударным самолетам, да и то не факт. А дюжина рафалей, из которых только часть в ударном исполнении, многого не сделают прост ов силу ограниченного боекомлпекта. Ну, утопят ракетный крейсер... может быть.
              В общем, самый максимум того, на что может рассчитывать авиагруппа Шарль де Голль действуя против АМГ с "Кузнецовым" - это уничтожение в ходе пары авианалетов одного РКР и 2-3 БПК, после чего от Рафалей ничего не останется - они просто будут выбиты. А никаких иных ударных возможностей у французского флота нет, если не считать крайне недальнобойные Экзосеты.
              Цитата: ukoft
              чтото наподобие горизонта есть?

              С-300Ф. "Форт". Вы не путайте божий дар с яичницей, это на Дэрингах британских стоят супернавороченные радары, отчего их PAAMS на сегодня - лучший корабельный ЗРК мира. На Горизонтах стоят довольно примитивные EMPAR, и общая эффективность их ПВО не так, чтобы слишком высока - есть некоторые опасения, что даже Берк справится лучше. И уж точно с С-300 Горизонту не тягаться - особенно в части помехозащищенности
              Цитата: ukoft
              ударная составляющая, что будет?? калибры? так пкр вариант дальностью не блещет.

              "Граниты" и "Вулканы". Дальность ПКР Калибр, кстати, до сих пор неизвестна.
              Цитата: ukoft
              кстати, вы старых французов в расчет не берете

              Я их всех беру. Только там брать нечего.
              Цитата: ukoft
              вы хотите численный состав всех флотов собрать?

              Ну да. 1 АВ 2 фрегата Горизонт и... все. Потому что их фрегаты Флореаль - это очень слабый корвет с 2 Пу Экзосет и ЗРК "Мистраль" (фактически это ПЗРК, т.е. на корабле ему вообще делать нечего) но таких корыт у французов 6. И еще есть 5 лафайетов, у которых все же 8 Экзосетов и 1 кроталь. И 3200 т водоизмещения. Т.е. в чистом виде прибрежный кораблик, не имеющий ни ПВО ни ПРО и ракеты с дальностью стрельбы аж 70 км (у него блок 2 только)
              Гроза океанов:)))))
              1. ukoft 26 февраля 2017 16:27
                чтото с вами интересно стало.

                как вы пишите во время учений на винт чтото намотала подлодка? если винт будет работать, подлодка будет очень быстро замечена. единственный шанс это затаится и как течение выведет на позицию. если нет то лучше ждать пока надводники не удалятся по добру по здорову. и буи рядом никто не бросит и вертолет дрло ничего в воду не опустит. бростьте вы. не зря же прикрывали атомные подводные крейсера советский флот. ну и у французов с подводными лодками все нормально.

                пл. в засаде хорош. если догадается каким маршрутом пойдет противник. да и то это камикадзе будут.

                просветите. чем лучше гроулер от рафаля с контейнером рэб? вроде как только хуже гроулер.

                радиус су33 с палубы великим быть не может. так как катапульты нет. что не так у рафаля с радиусом??? вы чтото путаете.

                а как связка су33 с ка31 будут с рафалями биться, вы это серьезно?? ПВО кораблей на границе не помогут. тем более если они на малой высоте пойдут. никто не собирается вплотную у кораблей на виду устраивать бвб.

                ЗРК корабельные на дальних дистанциях не помощники совсем. у французов хокаи увидят эти ракеты с полуактивной гсн и дадут уйти рафалям за горизонт. и нет ракет. а су33 в нынешней комплектации это мальчики для битья. как они будут наводить свои ракеты ВВ ? своими радарами? или есть возможность использовать ка31 для наводки?

                вы забыли про старые противолодочные эсминцы французов. и вертолеты можно располагать не только на авианосце. а на авианосце есть свое ПВО тоже.

                французы не гроза океанов, но они сильнее и это над признать. на 500 км без спутниковой наводки (лианы то нет) никто не подпустит громадные крейсера да и куда улетят ракеты то. кто наведет их? а рафали ударят много дальше .
                1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 18:19
                  Цитата: ukoft
                  как вы пишите во время учений на винт чтото намотала подлодка? если винт будет работать, подлодка будет очень быстро замечена.

                  Так она и так потеряла ход и ВСПЛЫЛА. Американцы обалдели до такой степени, что попытались срезать винт тараном, но тогда всплыла вторая ПЛ - с откинутыми крышками торпедных аппаратов...
                  Остальные Ваши рассуждения не подтверждает ни практика вооруженных конфликтов, ни выкладки советских адмиралов. Разумеется, ПЛ не в состоянии в одиночку разгромить сбалансированный флот, включающий в себя мощные противолодочные силы, но проблема в том, что противолодочные силы Франции никто и никогда не назовет мощными - они, если и не ничтожны, то очень слабы, тем более - в отрыве от берега, в океане.
                  Цитата: ukoft
                  пл. в засаде хорош. если догадается каким маршрутом пойдет противник. да и то это камикадзе будут.

                  Так ПЛ не действовали даже в первую мировую
                  Цитата: ukoft
                  просветите. чем лучше гроулер от рафаля с контейнером рэб? вроде как только хуже гроулер.

                  Тем что это два принципиально разных самолета
                  Цитата: ukoft
                  радиус су33 с палубы великим быть не может. так как катапульты нет.

                  Су-33 плевать на катапульту, так как с 3-ей позиции он может взлетать в полном весе. А в варианте ПВО ему не надо взлетать в полном весе - ему нужен полный запас топлива и УРВВ, это далеко не полный вес самолета. При этом для ПВО соединения при быстром старте для парирования атаки вражеской авиации, которая на момент подъема в воздух Су-33 будет находиться в 300-400 км, даже полный бак не нужен
                  Цитата: ukoft
                  а как связка су33 с ка31 будут с рафалями биться, вы это серьезно??

                  Я Вам даже больше скажу - они им задницу надерут:)))
                  Цитата: ukoft
                  ПВО кораблей на границе не помогут

                  По щучьему велению, по Вашему хотению?
                  Цитата: ukoft
                  тем более если они на малой высоте пойдут

                  Тогда это просто будет избиение рафалей на сверхмалых. Истребитель не может сражаться с неприятелем, находясь на сверхмалых
                  Цитата: ukoft
                  у французов хокаи увидят эти ракеты с полуактивной гсн и дадут уйти рафалям за горизонт

                  laughing Вы, перед тем как такой бред писать, хотя бы поинтересуйтесь, сколько времени нужно ЗУР чтобы долететь до Рафаля и сколько - рафалю, чтобы уйти за радиогоризонт.
                  Цитата: ukoft
                  вы забыли про старые противолодочные эсминцы французов.

                  Ага, корабли в 4000 т разработанные в 70-х годах прошлого столетия. Вы вообще сами-то понимаете, о чем пишете? Ну хоть чуть чуть? Это мальчики для битья для хотя бы относительно современных АПЛ типа Щука-Б.
                  Я Вам еще раз говорю - погуглите, как англичане пытались потопить аргентинский Сан-Луис. Сколько дней они гоняли ее вертолетами и фрегатами. И чем все это закончилось.
                  Цитата: ukoft
                  а на авианосце есть свое ПВО тоже.

                  Да, экипаж сможет из него застрелиться, потому что ничто из того, что есть у французов не в состоянии противостоять сверхзвуковым ПКР
                  Цитата: ukoft
                  французы не гроза океанов, но они сильнее и это над признать.

                  Только в Ваших фантазиях
                  1. ukoft 26 февраля 2017 19:50
                    чтото много у вас патриотизма. хотите сравнить характеристики рафаля и су33? корабли показывал я, давайте теперь выложите характеристики самолетов вы. радары (на рафалях афары с 220 градусным обзором кажется) ,

                    а су33 сколько раз с полным баком взлетал и при каких условиях? да даже и не сполным баком (форсаж отменяем, так как и до ближнего боя не дойдет), о его нахождении хокай будет знать раньше, чем ка31 о рафалях.

                    что там подводная лодка аргентинцев потопила на фолклендах? вроде ничего. смогла хоть както воспрепятствовать проведению операции? нет никак.

                    возможности противолодочных фрегатов ф70 ничем не хуже аналогов российских или английских к примеру дюк 23. буксируемая антенна. интересно как щука б или варшавянка не дадут себя обнаружить. каких то сверхпрорывов в обнаружении или скрытности подлодок небыло. батоны темболее услышат.

                    рлс горизонтов и астеры конечно же не самсон, но далеко не хуже С300. и по помехам и по остальным параметрам. тут с300 по низколетящим целям лучше подумать. у них астеры АГСН и сверхманевренность, какой нет у с300 и самов американских. да и не подойдут ни батоны ни крейсера на расстояние нанесения удара к французам. и даже если подойдут, как наведут? корабли не статичны. а заметят тяжеленные пкр летящие на такой высоте достаточно рано.

                    и сколько будет лететь ракета с корабля до рафаля??? он же на границе будет а не рядом. тут вам надо подумать. если бы были АГСН и дальность ракет побольше.

                    ПС. пл так не действовали в первую мировую, потомучто находить их не умели. во вторую действовали так.
                    1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 21:00
                      Цитата: ukoft
                      чтото много у вас патриотизма

                      Нет, всего лишь знаний:)
                      Цитата: ukoft
                      хотите сравнить характеристики рафаля и су33? корабли показывал я, давайте теперь выложите характеристики самолетов вы.

                      Где Вы сравнивали корабли? Покажите это место!:)))
                      Цитата: ukoft
                      а су33 сколько раз с полным баком взлетал и при каких условиях? да даже и не сполным баком (форсаж отменяем, так как и до ближнего боя не дойдет), о его нахождении хокай будет знать раньше, чем ка31 о рафалях.

                      Если сравнивать сферических коней в вакууме - то да. А если разобрать ситуацию, когда АМГ противостоит авианалету - то нет.
                      Да, естественно, Хокай увидит Су-33 намного раньше, чем Ка-31 увидит Рафаль. Но толку в этом никакого. Важно то, что при подъеме Ка-31 над ордером в радиусе примерно 200 км все низколетящее будет очень хорошо видно.
                      Сам факт обнаружения Хокая ( а его срисуют моментально корабельные средства радиоразведки) заставит поднимать палубную авиацию в воздух - в дополнение к тому патрулю, который уже там. А французам понадобится время, для того чтобы развести свои самолеты по позициям для атаки. А дальше, при подходе рафалей где-то на 200 км на сверхмалых, их срисуют и дадут ЦУ для Су-33. Последние могут атаковать ударные группы и тогда французам, дабы не бросать их на съедение, придется вводить в действие истребители. Но последние не могут атаковать Су-33 на сверхмалых и для того, чтобы вступить в бой им придется атаковать на высоте, с заходом в зону ПВО соединения. Современный воздушный бой почти не оставляет шансов дальнобойным ракетам - современные РЭБ весьма неплохо справляются с противодействием Ур с АГСН. Они все равно нужны и полезны, но боя ими не выиграть, т.е. отстреляться из далекого далека и всех победить у французов не выйдет. Даже в полигонных условиях Ирака, Югославии и т.д. львиная часть побед принадлежит УР малой дальности с тепловыми ГСН, победы той де АМРААМ можно по пальцам пересчитать, и то неясно, с какой дистанции они применялись
                      В итоге французам воленс-ноленс придется лезть в ближний бой с Су-33, а это череповато. А с учетом того, что воевать им придется под ракетами корабельных ЗРК....
                      Цитата: ukoft
                      что там подводная лодка аргентинцев потопила на фолклендах? вроде ничего.

                      На секундочку - одна-единственная ПЛ аргентины сутками оперировала под носом 2 противолодочных авианосцев и кучи фрегатов с эсминцами, а также 3 АПЛ, трижды выходила в атаку на британские корабли, все три раза отказывала матчасть (немецкие торпеды) при том что один раз аргентинская торпеда, судя по всему, попала в "Сплендит" (АПЛ в тот день ушла чиниться в англию) но не взорвалась. Еще раз, атаковав группу из 3 кораблей торпеда потеряла управление по проводам, врубила собственную ГСН и навелась на ловушку. Больше суток 3 корабля класса фрегат/эсминец + противолодочные вертолеты с авианосцев преследовали ПЛ, но не смогли ее уничтожить, она оторвалась от преследования и продолжила выполнение боевого задания. Третий раз Сан-Луис поймала 2 английских фрегата, и опять сбой матчасти. Потом с немцами долго ругались по этому поводу, но это уже махание плавникакми после драки. Причины отказов нясны - то ли брак у немцев, то ли ошибки хранения у аргов.
                      Во всяком случае имеем факт - одна-единственная неатомная ПЛ спокойно себе маневрировала в центре операции крупнейшей английской корабельной группы, изначально затачивавшейся на противодействие подводным лодкам! И ничего они с ней сделать не смогли.
                      Цитата: ukoft
                      а су33 сколько раз с полным баком взлетал и при каких условиях?

                      Достаточно. Ну, почитайте Су-33 Корабельная эпопея Фомина, к примеру
                      Цитата: ukoft
                      да даже и не сполным баком (форсаж отменяем, так как и до ближнего боя не дойдет)

                      Нет, лучше не читайте, начните с чего-то более простого. Страшно себе представить, как у Вас умудрился перемешаться форсаж, неполный бак и БВБ:))))
                      Цитата: ukoft
                      возможности противолодочных фрегатов ф70 ничем не хуже аналогов российских или английских к примеру дюк 23.

                      Ага:)))) Возможности оборудования сравните:)))) И учтите, что дюк - вовсе не гроза морей в части ПЛО. Хотя он моложе французов и имеет лучшее оборудование.
                      Цитата: ukoft
                      рлс горизонтов и астеры конечно же не самсон, но далеко не хуже С300. и по помехам и по остальным параметрам.

                      Это говорит лишь о том, что Вы совершенно не разбираетесь в ЗРК. У горизонтов один кошкой драный ЭМПАР, который на все случаи жизни и дециметровый диапазон. Т.е. это и обзорный радар и он же будет наводить Астер. Имеет дециметровый диапазон, что неплохо для обнаружения высотных целей, но плохо - для обнаружения низколетящих, потому что дециметровые на фоне моря видят плохо.
                      У наших РКР обзорные тоже дециметровые. Но когда (и если) вдруг покажется, что к нам летит что-то низенько-низенько, то включается специальная ЕМНИП сантиметровая РЛС "Подкат" предназначенная для контроля всего низколетящего, которая в отличие от дециметровых РЛС отлично видит на фоне моря. И, если цель обнаружена, то тут же подключается РЛС управления огнем С-300.
                      ЕМПАР один раз в несколько секунд видит цель и ракету, ЭВМ просчитывает отклонение и также (один раз внескольк секунд) на ЗУР Астер передается поправка координат. Это если ЭМПАР вообще смог увидеть цель и его не забили помехами. В отличие от ЭМПАР, наша Волна (СУО С-300) постоянно, ежесекундно сопровождает цель, используя для этого сантиметровый диапазон. И точно также постоянно, в течении всего времени полета ракеты сопровождается и ракета. Поэтому С-300 многократно надежнее, чем то, что стоит на Горизонтах
                      Преимущество Дэрингов заключается в том, что у них РЛС два в одном - там и дециметровая и сантиметровая составляющие и они работают в унисон + это более новая разработка чем ВОлна С-300. Но Горизонт... Во множестве случаев, когда РКР советских времен опознает и уничтожит цель, Горизонт будет хлопать ушами, пока ему в борт ракета не прилетит
                      Цитата: ukoft
                      у них астеры АГСН и сверхманевренность, какой нет у с300

                      АГСН хороша только в случае если кто-то сумел вывести на дистанцию уверенного захвата, а у Горизонтов с этим могут быть проблемы. ПРи этом у ЗУР С-300 маневренности более чем достаточно для перехвата любого истребителя (тот вообще-то не может маневрировать более чем на 9 же, ЗУР С-300 - даже относительно старые - порядка 30 же)
                      Цитата: ukoft
                      да и не подойдут ни батоны ни крейсера на расстояние нанесения удара к французам. и даже если подойдут, как наведут?

                      Первичное обнаружение - по данным спутников, и данным ЗГРЛС, потом - радиоразведка, уточнение - Су-33 после выбивания авиагруппы Голля. Еще смешнее - завесы АПЛ в районах вероятного развертывания АУГ. Сейчас ГАК у АПЛ в пассивном режиме могут услышать и идентифицировать цели на дистанции 100+ км. В идеальных условиях - даже более 200 км.
                      Цитата: ukoft
                      корабли не статичны. а заметят тяжеленные пкр летящие на такой высоте достаточно рано.

                      Заметят их километров с 300 хорошо если, а может и меньше, но даже если и с 300, то как раз минут семь останется, чтобы "Отче наш" произнести. Средств, способных поразить сверхзвуковые ПКР (кроме двух горизонтов) у французов нет.
                      Цитата: ukoft
                      корабли не статичны.

                      Ну да, на своих 25 узлах за 7 минут километров на 6 уйдут. У АГСН Гранитов дальность обнаружения - 80 км, если что.
                      Цитата: ukoft
                      и сколько будет лететь ракета с корабля до рафаля??? он же на границе будет

                      На какой границе? Рафалю воздушный бой вести надо, а не о границах думать
                      Цитата: ukoft
                      ПС. пл так не действовали в первую мировую, потомучто находить их не умели. во вторую действовали так.

                      Во вторую мировую ПЛ ТЕМ БОЛЕЕ так не действовали.
                      1. ukoft 26 февраля 2017 22:00
                        Врага устала бить рука. У горизонта два рада. Второй дальнего обнаружения вроде как дециметровый. Да и сампсон тоже имеет дециметровый диапазон , но он лучше многих. Волна обычный истребитель увидит на дистанции 70 км, а Рафаль имеет меньшую эпр. Как никак сантиметровый диапазон на больших расстояниях плох. С диапазон на Эмпаре лучше. Увидит раньше ракету вашу за 400 км. Все устал, советую вам обновить ваши знания. А то по вашим знаниям су33 побеждает во всех боях рафаль. И форт бьет самолёты за 250-300 км. Или наводка с вертушки помогает?
                  2. ukoft 26 февраля 2017 19:56
                    ладно андрей, интересно было подискутировать. а если бы была возможность и сыграть в морской бой. вы с орланами атлантами и кузнецовым, мне французов, или англичан только с готовым авианосцем и ф35в , ну и обновленными вертолетами дрло.
                    англичане не на том сэкономили кажется не взяв катапульту.

                    а про разницу гроулера и контейнера рэб, если сможете то побольше расскажите.
                    1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 23:34
                      Цитата: ukoft
                      Волна обычный истребитель увидит на дистанции 70 км

                      fool Какие 70 км??? Откуда этот бред?
                      Цитата: ukoft
                      ак никак сантиметровый диапазон на больших расстояниях плох

                      Плох, да. Поэтому американцы и записали себе аж 400 км дальности обнаружения сантиметровым авиарадаром:))))
                      На самом деле - да, так и есть. Поэтому выигрыш у тех, кто имеет И дециметровые И сантиметровые радары - такие системы как PAAMS у Дэринга или С-300, а вот "спай" Берков и горизонты им априори уступают
                      Цитата: ukoft
                      Увидит раньше ракету вашу за 400 км.

                      Не замучается? ЭПР Гранита Вы знаете? Вы в курсе вообще, что на наши ЗУР от С-200, когда их в ракеты-мишени переделывали чтобы ЭПР 0,75м2 обеспечить пришлось уголковые отражатели ставить?
                      А потом - увидеть не значит сбить. Англичане имели Си Вулф, на Фолклендах, который на испытаниях сбивал артиллерийские снаряды. Но вот в реальных боевых по дозвуковым самолетам использовавшим свободнопадающие бомбы его эффективность едва достигла 40%.
                      Цитата: ukoft
                      И форт бьет самолёты за 250-300 км.

                      Где я это писал? Зачем это ему? Воздушные бои начнутся километрах в 70 от ордера, если не ближе
                      Цитата: ukoft
                      се устал, советую вам обновить ваши знания

                      Я-то их обновляю регулярно:))) А вот Вам пора их приобрести - хотя бы на самом минимальном уровне
                      1. ukoft 27 февраля 2017 08:44
                        Андрей,
                        давайте в морской бой сыграем. я для этого специально научусь им пользоваться и загружу, если комп потянет. там правда только артилерия, но все равно
        2. glasha3032 26 февраля 2017 14:14
          ..."конечная цель превосходство в океане останется за французами." - не надо недооценивать ВМС РФ - после того ,как российские корабли или морская авиация нанесут ядерный удар по французской АУГ и сшибёт с кораблей все антены РЛС - вряд -ли у них останется превосходство.
          1. ukoft 26 февраля 2017 15:10
            ядерный удар и французы могут нанести. вопрсо в том кто кого найдет первым
            1. KaPToC 27 февраля 2017 01:01
              Цитата: ukoft
              ядерный удар и французы могут нанести. вопрсо в том кто кого найдет первым

              Есть ошибочное мнение что якобы линкоры убило появление авианосцев, но это же ошибчное мнение, на самом дело линкоры убило появление ядерного оружия. Причем ядерное оружие делает бессмысленными любые крупные надводные боевые корабли.
              1. Андрей из Челябинска 27 февраля 2017 08:53
                Цитата: KaPToC
                Есть ошибочное мнение что якобы линкоры убило появление авианосцев, но это же ошибчное мнение, на самом дело линкоры убило появление ядерного оружия

                Не знаю, как насчет линкоров, но Ваша безграмотность в данных вопросах действительно убивает:)))
            2. glasha3032 27 февраля 2017 01:42
              ..." ядерный удар и французы могут нанести...."-ну пока российские войска показывают себя достойными продолжателями военного искусства А.В. Суворова ,действуя в наступлении ВНЕЗАПНО и напористо ,по его заветам : "...неприятель нас не чает,считает за сто вёрст....","....вдруг мы на него,как снег на голову....." Примеры-марш-бросок на Приштину в 1999 году ,взятие дворца Амина и ввод наших войск в Афганистан в 1979 году ,Сирийская компания в 2015г.
    2. KaPToC 26 февраля 2017 23:10
      Цитата: ukoft
      если не считать подводных ракетоносцев

      У России ЕМНИП шесть АПЛ "Антей", этого хватит даже американцам.
  5. da Vinci 26 февраля 2017 11:51
    Меня всегда интересовал вопрос: размещение авианосца на северном флоте (где экстремальная ледовая обстановка и непредсказуемая погода 9 месяцев в году)с выводом ударной группы (авианосец + 4-5 (!?) кораблей прикрытия) - архисложная проблема выхода на оперативный простор в Атлантику мимо стран - членов НАТО в условиях военного кризиса. Где же его держать: в Балтийском и Черном море - та же проблема с выходом в океан. Единственное место для работы - Тихий океан и Индийский, но ТОФ никогда не был основным флотом и развивать его основу нужно лет 20-25, и только после этого там нужны 2-3 авианосца (кому ими грозить-то - Филиппинам или Мадагаскару?). Но за это время Китай уйдет далеко вперед, а быть в роли догоняющего - одни убытки (как в холодной войне). ИМХО hi
    1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 11:58
      Цитата: da Vinci
      Меня всегда интересовал вопрос: размещение авианосца на северном флоте (где экстремальная ледовая обстановка и непредсказуемая погода 9 месяцев в году)

      Поэтому тяжелые корабли СФ в зимний период обычно уходили на боевые службы в средиземку, где тепло и хорошо.
      Цитата: da Vinci
      но ТОФ никогда не был основным флотом

      Это как?:)))) Во времена СССР ТОФ и СФ были наиболее мощными флотами и имели превосходство над ЧФ и БФ
      1. da Vinci 26 февраля 2017 19:15
        Разговор не о СССР. hi
        1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2017 21:03
          Цитата: da Vinci
          Разговор не о СССР.

          Таки кто мешает повторить его опыт?:)))
  6. Владимир Постников 26 февраля 2017 13:01
    Если в 2025 г. (как и планируется), мы заложим сразу два новых авианосца (на Севмаше и Балтийском заводе − ссылка 10), после их спуска на воду ещё два, а потом ещё два, и будем строить каждый не более 10 лет (5 на стапеле, 5 в достройке и на испытаниях), мы довольно скоро (примерно в 2045 г.) догоним китайцев, перегоним их по CVN и утрём нос всему миру.

    laughing ЕСЛИ
  7. loaln 26 февраля 2017 17:44
    В Китае, по всей видимости, считается зазорным министрам считать и торговать табуретками. Они работают, а не ждут, с упорством, достойным другого приложения, отмены санкций. Большинство из которых ещё и персонифицировано.
    1. evge-malyshev 26 февраля 2017 20:58
      Дискуссия была ооочень интересной. Спасибо за доставленное удовольствие!!!
  8. NordUral 26 февраля 2017 23:11
    Все у нас есть! И даже более того - есть у нас либерастическая пятая колонна во власти, а точнее - большая часть власти и есть эта пятая колонна. Кому бы их подарить?
    1. Альф 26 февраля 2017 23:24
      Цитата: NordUral
      Все у нас есть! И даже более того - есть у нас либерастическая пятая колонна во власти, а точнее - большая часть власти и есть эта пятая колонна. Кому бы их подарить?

      А кому они нужны ?
  9. Тишка 26 февраля 2017 23:39
    Извините профана в этой сфере, но по идее, воевать придется не с Англией или Францией, отдельно взятой, а с блоком НАТО, где основная роль, отводится США! Да и о каком глобальном ударе, пусть даже не атомным оружием, может вообще идти речь, когда у половины депутатов, да и у президента тоже, дети и семьи за кордонов, в странах, потенциального противника! Мало того, там размещены и их дома, и активы, и бизнес, возможно по этой причине, нам и не нужны авианосцы, да и не только они, у нас подводную лодку, по 10 лет строят, с такими темпами, нас скоро Индия перегонит! Про Т-50 и "Арматы" вообще молчу, планируют 2 тысячи танков, на всю страну! Не плохо пошли "Варшавянки" но в основном на экспорт, а в основном строится "Москитный" флот, но с таким апломбом его спускают на воду, что можно подумать, спустили авианосец! так что, наши эффективные менеджеры, да и правящая партия, научились только набивать свой карман! А вот для защиты наших стратегических подводных ракетоносцев, в зонах патрулирования, никто думать не хочет, а ведь для их защиты, необходима и авиация тоже, туда, с берега, долететь сложно, конечно, можно дозаправить самолет в полете, но он не может болтаться в небе, не ограниченное время, экипажу нужен отдых! Вот тут, и пригодился бы, АУГ, с кораблями сопровождения. Прочитал здесь заметку. заложили ледокол, длинной 174 метра, значит можем строить корабли, ледового класса, и достаточно большие, так что мешает построить авианосец? Только не желание руководства страны строить такие корабли, по причине того, что это вызовет наложение очередных санкций, а им, надо за рубеж, после окончания своих полномочий. Так что, можем долго спорить, нужны авианосцы или нет, но пока у власти временные, не будет нормальной армии и флота, все в штучных экземплярах!
    1. abc_alex 27 февраля 2017 16:50
      Цитата: Тишка
      А вот для защиты наших стратегических подводных ракетоносцев, в зонах патрулирования, никто думать не хочет, а ведь для их защиты, необходима и авиация тоже, туда, с берега, долететь сложно, конечно, можно дозаправить самолет в полете, но он не может болтаться в небе, не ограниченное время, экипажу нужен отдых! Вот тут, и пригодился бы, АУГ, с кораблями сопровождения.


      Да тут ведь какая штука, если строить авианосец как опорный узел для действий АПЛ, то нужен "Супер-Кузя". А не мечтабельный и сладко сосущий под ложечкой "русский Нимитц". Поскольку для обеспечения дейтельности АПЛ не нужен ударный авианосец, противокорабельную функцию в нашем флоте выполняют тяжелые и средние ПКР класса "Гранит" и "Оникс". Нужен корабль для разведки-целеуказания с функцией ПВО соединения. Но апологеты авианосцев то жаждут 100 тыс тонн, атомного реактора (лучше двух), катапульт и многоцелевых тяжелых истребителей на палубе. А для описанных вами целей нужен прежде всего Як-44Э доделать, и сформировать авиакрыло из лёгких МиГ-29К, пусть они кому-то и кажутся старыми. И заняться унылой работой по совершенствованию странного и некошерного проекта 1143.5 с которого смеются штатовцы и недоумевают могучие своим флотом британцы, долго работать над ошибками.
      1. Андрей из Челябинска 27 февраля 2017 18:28
        Цитата: abc_alex
        Да тут ведь какая штука, если строить авианосец как опорный узел для действий АПЛ, то нужен "Супер-Кузя". А не мечтабельный и сладко сосущий под ложечкой "русский Нимитц".

        Увы, неверно. Дело в том, что авианосец ПВО просто обязан уметь быстро... нет, даже не так. БЫСТРО поднимать авиагруппу. А это означает, что он должен располагать достаточным количеством палубного пространства (только то, что на палубе может быть оснащено оружием и заправлено и приготовлено к вылету) и котопультами (поскольку они позволяют взлетать куда быстрее трамплина.
        Цитата: abc_alex
        и сформировать авиакрыло из лёгких МиГ-29К,

        не пойдет. Одним из важнейших показателей качества истребителя как раз является радиус действия. Кроме того, это еще и вопрос близости авианосца к потенциальной угрозе.
        В общем, Нимиц не НИмиц, а тыщ на 75 тонн рассчитывать надо
        1. Cat Man Null 27 февраля 2017 18:38
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ... и котопультами (поскольку они позволяют взлетать куда быстрее трамплина...

          - из контекста предполагаю, что речь все же о катапультах
          - что такое кото-пульт, ускоряющий взлет, я как-то даже и подумать боюсь wassat
          1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 13:57
            Цитата: Cat Man Null
            что такое кото-пульт, ускоряющий взлет, я как-то даже и подумать боюсь

            Нууу, с учетом Вашего аватара - я Вас отлично понимаю:))) Это было бы.... довольно экстремальное развлечение:)
  10. pshek 27 февраля 2017 15:21
    Думаю РФ нужно несколько авианосцев, 4-5 $. Один будет стоит 5-6 млд, так что на остальные вооружения останет меньше денег.
  11. abc_alex 27 февраля 2017 16:34
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ПО палубнику НИОКР ведутся на базе Т-50, а вот ДРЛО - это да, пока не слышно, а зря


    Палубник на базе Т-50? Сухой массой 18,5 тонн? И это он не "оморяченный", а оморячивание по-суховски, это плюс ещё тонны три (Су-27 -- Су-33). То есть палубник массой в 21, а то и 22 тонны? У штатовцев Хокай весит 17,5, а базовый Супер-Хорнет 13,5 т.
    Вы какую палубу и тормозную систему собираетесь на авианосце делать, чтобы эта туша села? Или опять будем удивляться, чего это после интенсивной работы "сухих" с палубы, на авианосце тормозные тросы лопаются? :)
    1. Андрей из Челябинска 27 февраля 2017 18:48
      Цитата: abc_alex
      И это он не "оморяченный", а оморячивание по-суховски, это плюс ещё тонны три (Су-27 -- Су-33).

      В первый раз - да, так и было, особенно с учетом того, например, что на Су-33 стояли немножко другие двигатели чем на Су-27., в чем оморяченный ПАК ФА явно не нуждается. Все же первый опыт конструирования палубников. Но при этом, что интересно - полная масса Су-33 не превосходит Су-27СК - все те же 33 тонны. Кстати Томкэт имел даже чуть больше -33 720 кг, и ничего летал.
      Цитата: abc_alex
      Или опять будем удивляться, чего это после интенсивной работы "сухих" с палубы, на авианосце тормозные тросы лопаются? :)

      Вы всерьез полагаете, что причина в избыточной массе Су?:))))
      1. А1845 28 февраля 2017 14:39
        А как Вы считаете, Андрей, для F-14 крыло изменяемой стреловидности было хорошим подспорьем для палубного базирования?
        1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 18:18
          Цитата: А1845
          А как Вы считаете, Андрей, для F-14 крыло изменяемой стреловидности было хорошим подспорьем для палубного базирования?

          Вряд ли. Теоретически, оно могло быть подспорьем - с "раздвинутым" крылом наверняка можно было бы добиться меньшей скорости посадки, чем со стреловидным, но посадочная скорость ТОмкэта - 250 км/ч, а Су-33 - 235-250 км/ч
          В общем, изменяемая стреловидность как бы не панацея. Наверное, если бы Томкэт не имел изменяемой стреловидности, его посадочная была бы выше, но на 33-ем при той же (как минимум!) массе мы обошлись и без него
  12. exo 27 февраля 2017 16:52
    В китайские авианосцы-верю.Очень много документов,а главное-инженеров Николаевского судостроительного завода,им удалось получить,для достройки "Варяга". С одним из них,имел честь,общаться.
    А вот в российские суперэсминцы, десантные вертолетоносцы,не говоря уж,об авианосцах-категорически не верю.
    exo
  13. Андрей из Челябинска 28 февраля 2017 18:10
    Цитата: ukoft
    Андрей,
    давайте в морской бой сыграем

    Только тетрис, только хардкор laughing
  14. Alex_59 28 февраля 2017 20:12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Alex_59
    Япония проиграла не морской державе, а союзу морской (США) и сухопутной (СССР) держав.
    Да в общем-то нет.

    Андрей, почему Япония проиграла только США, а Германия проиграла и СССР и США и UK? Странная избирательность. Вклад СССР в разгром Японии соразмерно масштабу боевых действий вполне пропорционален вкладу союзников в разгром Германии на европейском ТД. Давайте уж не будем оспаривать юридических фактов - Япония проиграла и США и СССР в равной степени. Я же не оспариваю право считаться победителем у США, которые по сути тоже включились по настоящему только под конец, когда был ясен расклад. Так же сделал и СССР с Японией.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это немножко не так, потому что победившие страны делили пирог с учетом всех заслуг на всех театрах. Иначе говоря я сильно сомневаюсь, что СССР получил бы столь большие преференции, не будь войны в Европе. Т.е. СССР -то получал по совокупности заслуг:)))

    По совокупности заслуг и по совокупности профита СССР твердо стоит на 2-м месте победителей в ВМВ. Потому что несмотря на огромные потери СССР так же огромно поднялся, превратившись в сверхдержаву с непререкаемым авторитетом на планете Земля, контролирующий половину Европы и половину Азии. Невиданный взлет в истории. А был полуголодной страной о которой мало кто знал. И это - сухопутная держава. А такие морские державы как UK и Япония легли на лопатки. А если говорить о проигравших - то это однозначно Китай, который весь разорили, народу убили еще больше, чем в СССР, и при этом почти ничего не дали в качестве компенсации.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не-а. Кому он объявил войну?:)
    Чтобы воевать не обязательно объявлять войну. На Украине например сегодня войны нет. Не смешно.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Представим на секунду, что СССР обладает могущественнейшим флотом в 1939 г (это невозможно, но так, в качестве мозгового эксперимента).

    Я могу такое представить только в сочетании с условием, что сухопутные войска СССР сжимаются до размера сухопутных войск Японии. То есть грубо говоря пирог один и тот же, только в реальности 80% пирога забирали сухопутчики и летчики, остальное - моряки. Я могу представить другое перераспределение этого же пирога, где 80% забирает флот, а 20% сухопутчики и летчики. И тогда да, наверное СССР обладает флотом, сопоставимым по мощи с Японским или UK. Круто. Только вопрос - а не вытрут ли о нас ноги с таким флотом, но без сухопутных войск? Та же Германия.
    Сталин отлично понимал, насколько могучим политическим аргументом является флот
    Да, Сталин понимал. И это правильно. Но Сталин начал вытягивать флот не путем урезания доли пирога СВ и ВВС, а по сути путем увеличения самого пирога, что для нашей страны было очень обременительно. В результате уже Хрущев был вынужден отыграть обратно, ибо раздувать военный пирог до бесконечности нельзя. Нельзя жить постоянно по условиям военного времени - пуп развяжется.
    1. Alex_59 28 февраля 2017 21:12
      Цитата: Alex_59
      По совокупности заслуг и по совокупности профита СССР твердо стоит на 2-м месте победителей в ВМВ.

      И кстати, с этим я бы еще тоже поспорил. Потому что, что США получили по большому счету? Деньги, переразмеренную военную промышленность? Банкротства начались почти сразу после окончания войны, поглощения, слияния. Кучу боевой техники? Все это пришлось уже после войны раздавать третьим странам за бесплатно. Технологии? Да, немецкие. Но и СССР их тоже получил, и даже использовал более рационально - первый спутник, первый человек в космосе. А вот с лендизом СССР реально прокатил американцев. Куча техники подлежащей возврату была заныкана. А та что возвращалась американцам была не нужна - катера топили в море, Студебеккеры прессовали прямо в портах. Зато вся их конструкция была нашими тщательно изучена. Весь советский послевоенный автопром - наследие лендлиза. Радиолокация, гидроаккустика, химия, металургия, авиатехника. Все было тщательно изучено, разобрано, собрано, описано. Все пошло в дело. И все это дало СССР резкий толчок в технологическом развитии. И все это мы получили на правах жертвы фашизма практически даром.
      А что получили союзники? Ничего сопоставимого по ценности в области науки и техники от нас они не увидели - нам нечем было им помочь в этом плане. Только немецкие трофеи и усиление влияния в западной Европе. Ценой полной потери восточной Европы, Китая, Кореи и т.д. СССР получил Курилы, Сахалин, Калининград (!). А какие территории включили в свой состав США или UK? Ничего!
      Холодная война - это на самом деле реакция на тот шок, который они получили осознав, что они вырастили своими руками из СССР завязав ВМВ. Вряд ли они предполагали что СССР выйдет из этой войны на таком подъеме.
      1. Цитата: Alex_59
        Потому что, что США получили по большому счету?

        Европу и Азию на блюдечке. После этого американцы (умнички!) врубили свой план Маршалла, в результате чего Европа оказалась завалена американскими товарами. Европейцы протестовали - они предпочитали бы получить сырье и средства производства, но вместо этого им давали готовую продукцию, а соглашения были составлены так, что европейцы имели лишь совещательный голос. Конечно, на первом этапе это было для США затратно, но они, фактически, "подсадили" всю Европу на американский продукт и тем самым обрели колоссальные рынки сбыта для собственной промышленности. С Японией все первоначально пошло так же.
        Таким образом, к США перешла роль Англии. Они начали "холодную войну", консолидировали союз слабых европейских государств против сильнейшего (НАТО против СССР) и спаяв Европу общим врагом, подсадили ее на американский товар:))) Если до ВМВ европейские страны обладали полной самостоятельностью, то после ВМВ никто в Европе "ква" сказать не мог без санкции гегемона. Иными словами США получили колоссальную экономическую и политическую выгоду, в сравнении с которой территориальные приобретения СССР (при всей их полезности) совершенно не смотрятся.
        Цитата: Alex_59
        Холодная война - это на самом деле реакция на тот шок, который они получили осознав, что они вырастили своими руками из СССР завязав ВМВ.

        На самом деле - нет. Рузвельт вовсе не желал холодной войны и послевоенный мир видел совсем по другому
    2. Цитата: Alex_59
      Давайте уж не будем оспаривать юридических фактов - Япония проиграла и США и СССР в равной степени

      Давайте просто введем понятийный аппарат и все будет ясно. Именно СССР нанес военное поражение Германии. Тем не менее Германию победили СССР, Англия и США. Именно США нанесли военное поражение Японии. Тем не менее победили Японию СССР, Англия и США:)))
      Цитата: Alex_59
      По совокупности заслуг и по совокупности профита СССР твердо стоит на 2-м месте победителей в ВМВ

      Да.
      Цитата: Alex_59
      А такие морские державы как UK и Япония легли на лопатки.

      Верно. При этом и та и другая в сущности повержены одной и той же страной:)))
      Япония потерпела военное поражение от США, которая является морской державой. Англия, чей флот до ВМВ имел паритет с американским, утратила этот самый паритет, а ее промышленность на фоне США стала и вовсе ничтожной. Империя пала.
      Цитата: Alex_59
      Я могу такое представить только в сочетании с условием, что сухопутные войска СССР сжимаются до размера сухопутных войск Японии

      На самом деле континентальный страны многократно демонстрировали способность иметь мощнейший флот - вспомним Германию ПМВ и СССР 70-ых.
      Цитата: Alex_59
      Но Сталин начал вытягивать флот не путем урезания доли пирога СВ и ВВС, а по сути путем увеличения самого пирога, что для нашей страны было очень обременительно

      Да я бы не сказал - уж чего-чего, но падения уровня жизни населения в 1937-41 гг (до ВОВ) как-то не наблюдалось
      Цитата: Alex_59
      В результате уже Хрущев был вынужден отыграть обратно, ибо раздувать военный пирог до бесконечности нельзя.

      Потому что послевоенные планы Виссарионыча действительно было что-то с чем-то. Огромная армия + строительство мощнейших ВВС, + сотни и сотни боевых кораблей. Все это намного превосходило довоенные планы, которые были стране более/менее по силам. Если бы не ВОВ, то мы бы действительно получили очень мощный флот. После ВОВ мы все равно получили очень мощный флот в 70-80 ых годах.
      1. Alex_59 1 марта 2017 11:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Иными словами США получили колоссальную экономическую и политическую выгоду, в сравнении с которой территориальные приобретения СССР (при всей их полезности) совершенно не смотрятся.

        СССР точно так же получил колоссальную экономическую и политическую выгоду, но еще и территории присоединил. Перепад высот, у США до и после ВМВ не такой разительный, как у СССР. США и до ВМВ были одним из центров силы на планете, после ВМВ укрепились еще более. А вот СССР до войны был полуголодной страной, которая абсолютно ни на что не влияла и никем не воспринималась, зато после ВМВ с мировых задворок мы встали на одну ступеньку с США. Причем мы это сделали при минимальном участии флота... Флот потребовался уже для поддержания этой высоты, ибо проецировать силу в Анголе или на Кубе без флота - ну никак уже.
        А план Маршалла, это другая история - это уже о том, как каждая из сторон распорядилась полученными ресурсами, какие соки выжала, насколько эффективно.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На самом деле континентальный страны многократно демонстрировали способность иметь мощнейший флот - вспомним Германию ПМВ и СССР 70-ых.

        Это как "динамический потолок" у вертолета - выскочить на эту высоту может, а удержаться - нет. Долго ли Германия ПМВ и мы при позднем СССР удерживали эту высокую планку? И главное - чем это все закончилось. Версалем и перестройкой... Фейл...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да я бы не сказал - уж чего-чего, но падения уровня жизни населения в 1937-41 гг (до ВОВ) как-то не наблюдалось

        Я имел ввиду 50-е.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Давайте просто введем понятийный аппарат и все будет ясно.

        Согласитесь, что все таки СССР (сухопутная держава) без флота влез на недосягаемую высоту, обскакав морских UK и Японию. Т.е. сухопутная держава - это не диагноз. Как в песне Шнура - "главное вовремя определиться, где твое место, и что ты за птица". Мы птица сухопутная. Но это не значит, что мы вечные лузеры и всегда будем сливать американцам. Сильный флот нам нужен - но в океан нам надо лезть очень осторожно. Там - мы на чужом поле. И уж точно нельзя лезть в океан за счет экономии на летунах и пехоте. Как это не печально, для нас с вами, любителей моря и флота...
        1. Цитата: Alex_59
          СССР точно так же получил колоссальную экономическую и политическую выгоду, но еще и территории присоединил. Перепад высот, у США до и после ВМВ не такой разительный, как у СССР.

          Разумеется, не такой. У США он гораздо разительнее.
          До войны США представляли собой первую промышленную экономику мира. В 1939 г она опережала по ВВП своего ближайшего конкурента (Германию) в 2,26 раз. В 1945 г ВВП США вырос почти в 1,7 раз по сравнению с 1939 г (1474 млрд долл в ценах 1990 г против 869 млрд долл в 1939). США остались первой экономикой мира, однако теперь их ближайший конкурент (СССР) уступал США аж в 4,3 раза. СССР за годы войны (точнее по сравнению с 1939 г) сократил свой ВВП где-то на 6 с небольшим процентов.
          Т.е. США до войны были вдвое мощнее самой сильной экономики, следующей за ними страны, а после войны стали в 4 раза мощнее.
          Если в 1939 г страны антигитлеровской коалиции превосходили по ВВП экономику стран Оси в 2,15 раз, то в 1945 г экономика одних только США и Англии превосходили ВВП СССР пятикратно. Иными словами, экономически СССР казался куда более слабым противником для НАТО, чем страны Оси для антигитлеровской коалиции
          Что представляли собой США до войны? Страна практически без армии, с посредственными ВВС, флот - на уровне британского (по численности но не по подготовке), но при этом имелись сильные морские противники в лице Японии. После войны ВМС США превосходили все остальные ВМС мира вместе взятые как количественно, так и качественно, к тому же наиболее сильные в ВМФ страны находились в альянсе с США. ВВС - сильнейшие в мире. Армия - вторая по силе в мире.
          До войны экономика США развивалась довольно успешно, но налицо были кризисные явления (великая депрессия, кризис перепроизводства) которые не могли быть эффективно решены в рамках одних только США. После войны США получили превосходное лекарство от перепроизводства - рынки сбыта Европы открылись перед ними в невиданных масштабах.
          До войны доллар США - рядовая валюта. После войны доллар стал мировой валютой. Это колоссальные финансовые возможности и США ими воспользовались в полной мере. Если обычная валюта имеет ценность лишь тем, что может быть обменена на товар страны-держателя валюты, то доллар стал валютой, способной обмениваться на ценности любой страны. Таким образом обычная взаимосвязь между покупательной способностью денег и количеством/ качеством производимой продукции оказалась для США разорвана, а ведь они и без этого уже были 1-ой экономикой мира...
          Политически США до войны не были особо сильны. В Европе к ним вообще мало кто прислушивался, в Азии был враг - Япония. После войны все враги оказались сокрушены, Европа смотрела США в рот. Просительно.
          А что СССР? До войны СССР успешно развивался - как промышленно так и с/х. Но до войны СССР как ни крути был участником мировой торговли - мы имели возможность закупать современные средства производства и военную технику у западных стран. СССР пользовался этим, огромное количество заводов работало на той же американской технике, мы брали как лицензию производства тракторов и танков, покупали военные корабли и оборудование к ним. А вот после войны, с началом холодной войны, наши возможности в этом резко ограничились. Да, нам дал определенный и неслабый толчок ленд-лиз, но дальнейшие наши возможности по получению импортных технологий оказались резко снижены - дальше мы могли рассчитывать в основном на себя. И в науке, и в технике. А мир стремительно менялся - ленд-лизовские Харриекйны и Аэрокобры - это прекрасно, но надо было переходить на реактивную авиацию.
          1. До войны для СССР представляли непосредственную опасность Германия и Япония - в совокупности они превосходили СССР в ВВП примерно в 1,5 раза. После войны СССР оказался перед неизмеримо более могущественным противником.
            Понимаете? Вы говорите, что СССР после ВМВ стал вторым в мире, но много ли с этого толку, если теперь СССР оказался перед лицом противника, куда более грозного, чем раньше? Утрируя – если раньше СССР был боксером-первозразрядником, которому следовало защищаться от кандидата в мастера спорта, то теперь СССР сам стал КМС – вот только против него выходил олимпийский чемпион…
            Хуже того. Вот Вы пишете о том, что экономика США была ориентирована на военное производство, которое после войны было не нужно. Это верно – но учтите, что доля военного производства СССР в его общем ВВП была куда выше. Мы же, натурально, последние жилы рвали, «Все для фронта, все для Победы!» Т.е. разворачивать экономику СССР на мирные нужды было куда сложнее, чем США – их экономику.
            Тот факт, что изможденный войной СССР, который просто фатально уступал НАТО в экономической мощи, смог не только де юре, но и де факто утвердится в роли сверхдержавы говорит лишь о величии советского народа, который, несмотря на все, кажущиеся неодолимыми препятствия, совершил немыслимый трудовой подвиг и прорыв как в экономике, так и в науке, НИОКР и проч. Это просто чудо. Но этот прорыв весьма мало связан и не является следствием каких-то плюшек, которые мы получили как страна-победительница ВМВ.
            Политически же СССР до войны находился в изоляции, потому что с ним никто не считался, но при этом СССР оставался членом мировой экономики, а вот после ВМВ наше положение стало весьма интересным. В полном соответствии с британским классиком
            «На любой ваш вопрос,
            Мы дадим вам ответ,
            У нас есть пулемет,
            А у вас его нет…»
            СССР был способен прополоскать траки своих танков в Ла-Манше примерно через месяц после выдвижения оных танков из мест дислокации. И это, безусловно, давало СССР определенный политический бонус. Но у СССР не было морской мощи, а у США она была – соответственно, стоило США дать понять Европе, что США ее не бросят, союз европейских стран против СССР оказался делом решенным. Обратите внимание на кажущийся парадокс. США далеко за морем. Их армия не сказать, чтобы так уж сильна. Но они владеют морем. СССР у европейцев под боком и его стальной каток способен прокатиться по всей старушке Европе – причем машинистам этого катка наличие либо отсутствие армии США на континенте совершенно моноэнергетично – ибо каток спрессует все, ему одной армией меньше, одной больше... Как выбрать сторону конфликта? Особенно с учетом того, что «комми» по факту вовсе не показали себя теми монстрами, каковыми их рисовали на старых плакатах – мы воевали вполне по-человечески, и были верны союзным обязательствам. Мы вполне четко показали Европе, что с нами можно иметь дело. И это при том, что США для европейцев до войны вовсе не были как-то уж сильно близки.
            И тем не менее Европа выбирает США.
            Таким образом, если раньше СССР противостоял Германии и Японии, то после войны СССР оказался перед лицом консолидированной и враждебной ему Европы. Если до войны мы имели возможность приобретения самых продвинутых технологий, то после войны круг доступного нам
            1. ...резко сузился. Мне сложно назвать это большим политическим прорывом, потому что, несмотря на всю свою сухопутную мощь, мы проиграли Европу США, а США у нас Европу выиграли. Японию, кстати, тоже. Морская мощь политически опять превзошла сухопутную.
              По итогам ВМВ США получили статус сверхдержавы на блюдечке с голубой каемочкой. СССР же оказался вторым центром силы лишь благодаря мощнейшей армии, но никаких иных атрибутов сверхдержавы у нас не было – СССР приобрел их впоследствии.
              1. Alex_59 1 марта 2017 22:49
                Мы добрались до написания отдельно взятых статей в комментах. smile Как-то это надо заканчивать... Хотя разговор интересный.
                Я по прежнему не могу согласиться с рядом положений. Например со столь прямолинейным сравнением потенциала стран по ВВП без валютных курсов и индексов ППС. Это очень обманчиво. Реальный баланс совсем иной, т.к. на 1 доллар в США можно купить лишь болтик, а в СССР уже десяток болтиков и даже с гайками.
                Не могу согласиться с тем что мы проиграли Европу США, т.к. проиграть можно то что имеешь, а мы до ВМВ никакой Европы не имели ни разу (скорее она нас немножко имела), а после ВМВ получили добрую половину, и еще Китай. В общем.... можно было бы к этой беседе вернуться в отдельной теме. Но у меня на комменты еще есть время, а на статьи теперь нет времени совсем....
                1. Да ладно, приятно было побеседовать! hi Будет время - ишшо поболтаем:)
  15. А1845 28 февраля 2017 20:52
    Андрей из Челябинска,
    вот именно - "неправильный вектор развития" good
    Англия веками извлекала максимум выгоды именно из своего статуса морской державы и в результате:
    Цитата: Андрей из Челябинска
    уступая тем же немцам очень и очень сильно.

    наверное они действовали слишком уж прямолинейно bully
  16. А1845 1 марта 2017 12:13
    Цитата: Alex_59
    Т.е. сухопутная держава - это не диагноз
    good
    Япония совершила экономическое чудо уже не являясь великой морской державой (как и Германия)
    бывшая Владычица Морей уже не очень-то заморачивается на мощь своего флота, и видимо - не случайно
    были времена, когда из-за моря возили золото галеонами и могли вообще ни о чем не думать, но прошли..
Картина дня