Битва за гиперзвук

Comments

[Котище]

Спасибо за обзор!
Особо оценил, что рассмотренны и наши проекты.

[bouncyhunter]

Отличная и интересная статья . Автору спасибо !

[Изгоняющий либероидов]

Много спорного в обзоре, но,вообще-то интересно было прочесть.

[синоби]

Победят ракеты.Собственно уже победили.Предпологаемая стоимость обслуживания гиперзвукового самолёта уже равна стоимости запуска на орбиту обычной ракеты которая в разы дешевле.Поэтому ПАК ДА запиливают по традиционной стэлс технологии в дозвуковом варианте под гиперзвуковые крылатые ракеты.В отличии от янки,они у нас уже в металле.

[Curious]

"что позволило самолету достигнуть рекордной высоты пилотируемого полёта (МиГ-31Д) и максимальной скорости в 7000 км/час в верхних слоях атмосферы". Если можно, автор, укажите откуда сведения о достижении такой скорости".

[BORMAN82]

Может автор ненароком Х-15 с Миг31 спутал?

[rubin6286]

Статья интересная,познавательная. Все описанные в ней иностранные и отечественные проекты пока что остаются прожектами. Скорость 5-6М достигнуть можно, проблемы, в основном, связаны с управляемостью ГЗЛА и до настоящего времени еще не решены.

[Vitaminchik05]

Стоимость создания и владения для таких самолетов слишком высока, т.е. построить их получится не более десятка (это еще если в обозримом будущем вообще возможно сделать). За эти деньги, лучше разработать гиперзвуковые ракеты, особенно воздушного базирования (как пример для ПАК ДА) - которые просто будут платформой для пуска - барражировать в нескольких тысячах км, от противника и в случае необходимости сделать пуск десятков гиперзвуковых ракет - отразить который в обозримом будущем не в состоянии ни одна страна.

[gridasov]

Битва за гиперскорость еще и не началась . Человек как малое и неразумное дитя не имеющее всего потенциала жизнеспособности пытается освоится в мире где все противопоставлено его существу. Однако человек движим желанием ставить новые задачи и решать их . Но ! Для этого человек должен развивать и собственные способности . Главным же в новых обстоятельствах жизни людей стоит вопрос того как подвергнуть анализу процессы в мире сверхбольших объемов информации . В их напряженности и изменчивости. В их контрастности и противопоставленности . Поэтому пионерами новых достижений являются люди с логикой опирающейся уже не на двоичность в анализе событий вокруг них происходящих , а способных видеть всю мультиполярную сосовокупность процессов . Именно об основах такого анализа можно говорить рассматривая функцию числа в его постоянном значении .
Процессы связанные с борьбой за гиперскорость это как частный вопрос в анализе быстро динамичных трансформациях комплексных физических процессов , которые никак нельзя решать без новых методов такого анализа , который позволит это делать в абсолютной полноте и точности анализа всей огромной совокупности и связанности всех частностей .

[Falcon5555]

Гридасов, опять вы за старое! В таком случае, давайте, начинайте битву за гиперскорость. Мы ждем! Вся страна надеется только на вас. Причем, даже и не одна страна. Думаю, что хоть вы и на русском языке вещаете, который некоторые у вас кажется не любят, ну да бог с ними, Украина в тайне тоже на вас надеется - когда же вы совладаете с анализом "быстро динамичных трансформациях комплексных физических процессов", или чего-то там еще, но вам виднее.

[Вадим237]

Изложите свои мысли в техническом плане.

[gridasov]

В техническом плане все выглядит еще гораздо проще. Современные винты , турбины как их производные, не использует всех свойств гидро газо динамического потока. Точнее не используют главного свойства . Когда мы смотрим на движение воды , то видим струи , видим такие явления , которые определены векторами движения этих струй, а значит и геометрическими определениями Но при учете и расчетах движения тел в потоках мы подвергаем анализу только отдельные свойства .Мы не подвергаем анализу изменение траектории движения струй в потоках , не видим уплотнений и концентраций , не видим что происходит после сжатия струи и потока. Однако все это имеет важнейшее значение. Поэтому и идет разговор о таких разгонных двигателях которые использует те свойства газо динамического потока воздуха, которые являются причинами разрушения и лопаток и турбин и лопастей винта. Появляется возможность кардинального изменения качества процесса в происходящих термодинамических процессах в двигателе. Двигатель становится проще , а значит добротнее. Скоростные режимы вращения того же ротора увеличиваются кратно , без проблем с разрушением . Придет время можно будет разговаривать и о таких турбинах , которые пока не укладываются в воображение ученых. В конечном же счете человечество будет летать на ЛА взаимодействующих с пространством внешней среды через магнитные взаимодействия . Кстати турбина о которой идет речь работает в любых средах без каких -либо модернизаций и переделок.

[Photon]

Гридасов, перестаньте поражать народ своими знаниями гидродинамики. "Струи в потоках"... блин! "Уплотнения и концентрации"! Мне что-то кажется что Вы не знаете даже что такое функция тока.

[gridasov]

Т.е Вы хотите сказать . что гидрогазодинамический поток монолитен и в нем нет структуры отдельно движущихся струй, которые составляют систему этого потока и которые определяют его энергетику. Да посмотрите как вода на улице течет или из под крана. Советую даже просто подсветить струю из крана фонариком и посмотреть на нее снизу. Вы увидите форму далеко не цилиндрическую или конусную. Во вторых электрический ток это функция магнитных силовых процессов . а не наоборот. Но если известны свойства магнитных потоков в виде их информационных функций -количественных параметров размерностей , векторов направления и потенциала, то всегда можно уже электический ток моделировать в нескольких функциях его вида. Уже самого тока и по его качественно разных видов. Поэтому никто не видит , что электрический ток электрическому току очень большая рознь . Отсюда и неспособность построить элементарный трансформатор постоянного тока в прямом действии и без каких -либо дополнительных эл. устройств или более сложном алгоритме. К тому же тот же постоянный ток может быть разным и по частоте и по основным параметрам амплитуды, но и еще по некоторым параметрам . К тому же важнейшим.

[Photon]

Gridasov, начертите пару формул. А лучше успокойтесь

[rubin6286]

Старайтесь яснее выражать свои мысли, чтобы не получилось. как в той песне Высоцкого : "Все мозги разбил на части. все извилины заплел и Канатчиковы власти колют нам второй укол"

[gridasov]

Остается только сожалеть, но проще некуда . Я не выдумываю сложных и расплывчатых терминов. Разговор идет о простых физических явлениях .Я не в коей мере не уникальный в своих способностях. Просто читайте вдумчиво и развивайтесь . Среда упругая ? значит с возрастанием скорости сопротивление для ЛА увеличивается. Значит эту силу можно использовать . Более того используется не только сила , но и ее концентрация в отдельных узлах вращающегося ротора. . Значит чем выше скорость и сопротивление , тем меньше затрат на преодоление этого сопротивления.

[kos 75]

Читаеш и удамаеш ,если бы не миша горбатый эти машины уже бы летали.

[gridasov]

НЕ стоит искать виноватых , а стоит искать методы и способы решения задач. Машины бы точно не летали потому , что это принципиально иной уровень энергетических процессов. Удивительно , что этого не понимают те кто строит эти машины и пытается получить результат без понимания процессов. Так же как не полетят тяжелые ракеты так и не будут достигнуты гипер скорости поскольку происходят такие физ процессы . которые необходимо и анализировать иначе и технически решать по другому. Остается всем только ждать , чтобы убедиться в этом.

[pimen]

дилемма понятна: быстро отводить тепло, в идеале, с пользой для скорости - или противостоять ему (без затрат энергоресурсов). Скрестить - маловерояно. Управлять средой - ещё менее.
Забыл, и это если нам ещё хватает двигателей

[gridasov]

Тепло это всегда признак определенного взаимодействия магнитных силовых взаимодействий . Поэтому не надо решать проблемы , которые можно не создавать . Управлять средой действительно сложно , а вот управлять свойством вещества среды можно . Воздух и вода это вещества у которых есть свои свойства .

[pimen]

да бросьте вы, среда есть, значит сопротивление может (и должно) только нарастать

[gridasov]

Оно и нарастает , но и используется в такой же и полной мере. И почему я это должен доказывать когда все настолько просто и очевидно.

[pimen]

очевидно лишь то, что "использовать" придётся повышенное давление на стенки корпуса и их повышенный нагрев, и если с нагревом ещё что-то сделать можно, то с лобовым сопротивлением - нет

[gridasov]

РАзумеется , что я не дам полного и исчерпывающего объяснения того как это делается. Однако могу сказать , что нагрев это всегда взаимодействие магнитных силовых потоков определенной конфигурации и параметров. Поэтому передняя часть гипер скоростного ЛА может быть устроен таким образом , что ионизационные процессы в определенной части двигателя не ослабляются . а наоборот усиливаются. Тогда получается поляризация возимеет обратное направление и будет компенсировать тот процесс который происходит в современном виде. Разумеется , что передняя часть корпуса ЛА не должна быть остроконечной . Ну это же все знают и это элементарно , что любые остроконечные формы имеют наибольшую степень магнитной поляризации . Обоснования просты и логичны. При этом, по простому , форма ЛА при гиперскоростных полетах приобретает функцию генератора., а точнее перераспределителя магнитных силовых потоков .Подобную технологию можно уже использовать для движения под водой. И признаюсь , что приближенные эффекты уже наблюдаются при использовании торпед ШКВАЛ . Только в них использовался химический реагент , а мы говорим о механическом способе достижения сверхвысоких скоростей. Поэтому когда смотришь на современные авиационные двигатели понимаешь , что ученые и инженеры просто не видят процесса на уровне магнитных силовых взаимодействий среды и тела., в нем перемещающегося. Это позволяет еще и летать в режиме сверхэкономичности , а так же абсолютной безопасности .Поскольку при уменьшении масс габаритных параметров позволит ставить запасные или режимные двигатели , которые и обеспечат энерговооруженность на порядки и порядки выше, чем сейчас. Ведь всем понятно , что нужна не просто мощность двигателей . а нужна их тяговая способность .

[pimen]

шквал - это классный трюк, который никак не отменяет общей проблемы, а лишь отодвигает её границу. С "тупой" мордой (прошу прощения) вы даже не выйдете на рубежи сверхвысоких скоростей, чтобы применить ваши идеи. И двигатель - не турбина, а прямоточный

[gridasov]

Не с "тупой мордой" это точно . И двигатель не прямоточный . Почему не прямоточный? Потому , что прямоточный двигатель никогда не может быть экономичным .К тому же самый короткий путь в пространстве это прямая , но для электромагнитных процессов пространство радиально, а значит высокопотенциальные электромагнитные процессы , в том числе и полет на гиперскоростях обеспечивается энергетикой в радиальных пространственных взаимодействиях.

[pimen]

ик... Лучше-ка я ещё выпью

[Narak-zempo]

Интересно, как вообще может развиваться война между более-менее равными противниками с применением подобных высокотехнологичных штучек? Если не на "полигонах" локальных войн, а всерьёз? Ведь после обмена ударами инфраструктура, обеспечивающая их производство и вообще поддержание армии на современном уровне, будет наверняка уничтожена.

[Falcon5555]

Интересная статья. Но впечатление - много фантастики. Например - загадочный "аякс", которые похож на бред сумашедшего. Или атомный самолет с десятью почему-то турбореактивными двигателями и загадочными теплообменниками . Вообще, в принципе сомнительно, что возможен полет с захватом воздуха на скорости бОльшей скорости истечения из двигателя. А типичные скорости истечения - несколько километров в секунду. Вот вам и практический предел для самолета, захватывающего воздух и сжигающего в нем топливо. Возможно, что можно немного превысить эту скорость истечения за счет того, что в рабочем теле есть и вклад от топлива, но такой самолет, я думаю, будет сильно неэкономичен, потому что та часть рабочего тела, которая получилась из воздуха, будет вылетать из самолета со скоростью меньшей, чем прилетела (относительно самолета). Т. е. если бы не было вклада от топлива, то такой двигатель тормозил бы самолет, а не двигал. Для ядерного двигателя скорость истечения, как утверждают, может быть и больше, даже гораздо больше, но он сложен и опасен при катастрофах, и даже при нормальной работе.

[Avis]

Цитата: Falcon5555

загадочными теплообменниками

Ничего загадочного в них нет. Замена камеры сгорания. Тепло к рабочему телу подводится не от горящего топлива, а от реактора.

[opus]

Цитата: Автор

В итоге первыми гиперзвук освоили ракетные конструкторские бюро в своих детищах - межконтинентальных баллистических ракетах (МБР) и ракетах-носителях. При выводе на околоземные орбиты спутников ракеты развивали скорость 18000 – 25000 км/час.

За линией Кармана (свыше 100 км) говорить о "гиперзвуке" бредово.
РН "Протон" через 5 минут 37 секунд после старта с космодрома на высоте около 155 км имеет скорость более 4,3 км/с (15600 км/ч)
Если мне автор на 155 км высоты найдёт воздух, что бы позвучать(потрещать)- я соглашусь

Цитата: Автор

что позволило самолету достигнуть рекордной высоты пилотируемого полёта (МиГ-31Д) и максимальной скорости в 7000 км/час в верхних слоях атмосферы.

Военный иксперт Алексей Леонков....
Научить вас быстрому переводу км/ч в м/с и наоборот?
3,6 (60*60/1000)
Итак 7000км/ч:3,6= 1944,4 м/с . скорость звука 340 м//с +/-)
итого 5,72 М КАРЛ, послушай карл, это 6 М. Это примерно 3500К (+2773грС = грС) на обшивке
Если чЁ, то:

Цитата: bouncyhunter

Отличная и интересная статья . Автору спасибо !

/Дальше можна и не читать

[Avis]

Цитата: opus

За линией Кармана (свыше 100 км)
Если мне автор на 155 км высоты найдёт воздух, что бы позвучать(потрещать)- я соглашусь

Ну, Вы же понимаете, что условная граница атмосферы и есть условная. Выше 100км воздух тоже есть. Но, разумеется, свойства атмосферы с высотой меняются. Однако, известны случаи загорания метеоров на высотах аж 400км.

Итак 7000км/ч:3,6= 1944,4 м/с . скорость звука 340 м//с +/-)
итого 5,72 М КАРЛ, послушай карл, это 6 М

Для какой высоты? Например, на высоте 30км воздушной скорости 7000км/ч соответствует число Маха 10.

[opus]

Цитата: Avis

Выше 100км воздух тоже есть. Но, разумеется, свойства атмосферы с высотой меняются.

на высоте 80000м V звука= 282,54 м/с
на 100км звука НЕТ, значит и скорости звука то же нет
Вакуум инженерный ( линия Кармана)

Цитата: Avis

Например, на высоте 30км воздушной скорости 7000км/ч соответствует число Маха 10.

а при какой температуре?
ЗЫ .

20000м 295,07 м/с
50000 329,80 м/с
мне пофиг М.
7000 км/ч для МИГ-31 Д- бред сивой кобылы.

Военный эксперт, коммерческий директор журнала «Арсенал Отечества» Алексей Леонков...
пусть коммерцией и занимается.
вечно лепит бред

«Лучше, чем «стелс»: российский бомбардировщик ПАК ДА готов удивить Запад...

Алексей Леонков отметил, что «бортовой комплекс обороны в сочетании со средствами РЭБ — лучше, чем «стелс»....

он системы РЭБ ,РЭП хотя бы раз то видел в своей жизни.
а молоко на экране РЛС от действия систем РЭП ?

[Avis]

Цитата: opus

на 100км звука НЕТ, значит и скорости звука то же нет
Вакуум инженерный ( линия Кармана)

Я про звук выше 100км ничего не писал. Я лишь отметил, что аэродинамика есть и выше 100км. Посмотрите, например, на ИСЗ "Космос-149".
Да, на таких высотах в дело вступает супераэродинамика, но, всё таки, аэродинамика.

а при какой температуре?

Лениво искать, я расчётчиком пользовался.

7000 км/ч для МИГ-31 Д- бред сивой кобылы.

Это не ко мне возражение. Я написал лишь то, что написал.
Про РЭБ/РЭП/стелс тоже не ко мне, у него и спрашивайте к чему он всё это...

[Вадим237]

Наверное Ту 2000 самый дешёвый и простой из всех перечисленных ВКС.

[Старый26]

Цитата: Вадим237

Изложите свои мысли в техническом плане.

Гридасов? В техническом плане? Вы смеетесь? Ведь кроме наукообразных высказываний от него ничего не дождетесь

Цитата: kos 75

Читаеш и удамаеш ,если бы не миша горбатый эти машины уже бы летали.

Какие? Ту-260 и Ту-360? Так к приходу Горбачева был только ЭП, дальнейшие работы прекращены. ТУ-2000? Так проект был закрыт в 1992 году, уже при Ельцине. Чтобы уже летало? Мифическая Х=90 на ТУ-160??

[kos 75]

Тогда умели доводить до ума.За прошедшие 30 лет скорее всего довели бы.Сравните идеи того времени с нынешним проектом пакда.Складывается аречетление что мы эти 30 лет топчимся на месте, если не идем назад.

[Вадим237]

У нас просто денег, сейчас, нет на такие проекты, разработка ВКС это минимум 200 - 300 миллиардов рублей.

[Старый26]

Цитата: kos 75

Тогда умели доводить до ума.За прошедшие 30 лет скорее всего довели бы.Сравните идеи того времени с нынешним проектом пакда.Складывается аречетление что мы эти 30 лет топчимся на месте, если не идем назад.

То один за космонавтику говорил, что нет движения вперед, а топчемся на месте, теперь другой за авиацию...
Какой прогресс вам нужен? Чтобы истребители летали со скоростями в 10М? Чтобы на них можно было выходить в космос и там вести бои? Атомные или ионные самолеты нужны?
Блин, прогресс был и есть, но многим хочется всего и сразу, а так не бывает. Все эти проекты 70-х годов так и остались проектами. До сих пор не имеем двигателей, стабильно работающих на гиперзвуке. И что бы доводили за 30 лет до ума, если еще в 80-х стало известно, что гиперзвук появится не завтра и не послезавтра. Строить самолеты не имея двигателей?
Что касается ПАК ДА. Здесь, как и всегда при конструировании сложных систем в основу лежит компромисс. Или сделать сверхзвуковой бомбардировщик, который современные средства радиолокации засекут за несколько сотен километров или сделать дозвуковой самолет, малозаметный для радаров? И только на основе тех техусловий, что выдвинули военные и делается новая машина. В данном случае - малозаметная, но дозвуковая. И еше насчет прогресса. 30 лет назад о технологии "стелс" знали только особо посвященные. И они не знали, как эта технология поведет себя в реально существующем аппарата. Сейчас знают.
Двигатели стали более мощными. Это что, не прогресс?
Двигатели стали более экономичными, а значит дальности возросли. Это что, не прогресс?
Номенклатура вооружения в корне изменилась. Это что, не прогресс?
Экипаж вместо 10-12 человек стал иметь в своем составе 2-х пилотов. Это что, не прогресс?
И т.д., и т.п.

[Avis]

Цитата: Старый26

Двигатели стали более мощными. Это что, не прогресс?
Двигатели стали более экономичными, а значит дальности возросли. Это что, не прогресс?
Номенклатура вооружения в корне изменилась. Это что, не прогресс?
Экипаж вместо 10-12 человек стал иметь в своем составе 2-х пилотов. Это что, не прогресс?
И т.д., и т.п.

Это всё количественные изменения, а не качественные.
Прогресс среди ГТД это переход на ТРДД. 1950-ые.
В вооружениях коренной перелом произошёл в 1940-ых годах. С тех пор больше ничего принципиально нового не придумано.
С экипажем тоже самое. М-50 и Т-4 с двумя членами экипажа летали ещё в 1950-х.
Короче, с 1980-х прогресс остановился. Спорить с этим глупо.

[voyaka uh]

Настоящий прогресс скромен и незаметен. Вот эта штучка X-37
болтается (месяцами) на нашими головами неизвестно где и на каких траекториях...

[svp67]

Цитата: voyaka uh

Вот эта штучка X-37
болтается (месяцами) на нашими головами неизвестно где и на каких траекториях...

Да да конечно. Уж чего чего, а наблюдение за такими "невидимками" налажено хорошо.

[voyaka uh]

"а наблюдение за такими "невидимками" налажено хорошо"////

Да уж... астрономы-любители из разных полушарий Земли его периодически секут то там то тут, и потом объединенными усилиями вычисляют его "финты и кренделя".

[svp67]

Цитата: voyaka uh

Да уж...

Да как есть

Цитата: voyaka uh

астрономы-любители из разных полушарий Земли его периодически секут то там то тут, и потом объединенными усилиями вычисляют его "финты и кренделя".

А в это время наши "астрономы в штатском" просто работают. Их служба, видимо то немногое, что все же еще работает. Да и еще, где то на наших аэродромах, укрытые чехлами, стоят дежурные МиГ31, на пилонах которых подвешены "подарки" для подобных "невидимок", если они вдруг действительно шалить начнут

[Avis]

Цитата: voyaka uh

Настоящий прогресс скромен и незаметен. Вот эта штучка X-37
болтается (месяцами) на нашими головами неизвестно где и на каких траекториях...

Тоже чисто количественное отличие. Ну, убрали СЖО из "шаттла" и получили полностью возвращаемый ИСЗ-разведчик. Ничего принципиально нового. Разведчики уже с 1960-ых "сбрасывают" свои результаты на Землю.

[Cat Man Null]

Цитата: Avis

Тоже чисто количественное отличие. Ну, убрали СЖО из "шаттла" и получили полностью возвращаемый ИСЗ-разведчик. Ничего принципиально нового

- лихо... я так могу обосновать все, что угодно
- автомобиль? Ничего нового; взяли два велосипеда, между ними поставили движок, и вокруг всякой фигни понавертели. А колеса как были, так и остались

Если у Вас задача повеселить народ, то Вы с ней весьма успешно справляетесь, продолжайте

[Avis]

Цитата: Cat Man Null

- лихо... я так могу обосновать все, что угодно
- автомобиль? Ничего нового; взяли два велосипеда, между ними поставили движок, и вокруг всякой фигни понавертели. А колеса как были, так и остались
Если у Вас задача повеселить народ, то Вы с ней весьма успешно справляетесь, продолжайте

Зеркало отодвиньте. Если Вы не в курсе, что автоматические КЛА летали ещё до Гагарина, это Ваши проблемы. Если не можете так далеко знать историю, то пример поближе -- "Буран". Если не понимаете, что весь профиль полёта X-37-го давно уже выполняют сотни аппаратов (разница только во времени пребывания на орбите), то Вам только психиатр поможет.
А аналогия с двумя велосипедами просто дебильная, даже не смешная.

[Cat Man Null]

Цитата: Avis

А аналогия с двумя велосипедами просто дебильная, даже не смешная

- согласен. Впрочем, как и Ваше

Цитата: Avis

убрали СЖО из "шаттла" и получили полностью возвращаемый ИСЗ-разведчик

[Avis]

[quote=Cat Man Null]
- согласен. Впрочем, как и Ваше

Да мне пофигу что считает человек, не понимающий простейших вещей..

[Cat Man Null]

Цитата: Avis

Да мне пофигу что считает человек, не понимающий простейших вещей

- не занимайтесь само... обманом, скажем; Вы шипите и плюетесь, значит, Вам, как минимум, "не совсем пофиг".
- когда реально пофиг - оно вот так бывает:

Цитата: Анекдот

- сэр, Вы выиграли конкурс...
- а мне пофигу!
- но, сэр... международный конкурс, масса претендентов, и именно Вы...
- а мне пофигу!
- но, сэр... Вас наградили денежной премией...
- а мне пофигу!
- сэр, а премия-то большая?
- да, большая.
- а я думал, Вам пофигу...
- а мне пофигу, что Вы думали!

Вот примерно так

[Avis]

Цитата: Cat Man Null

Цитата: Avis

Да мне пофигу что считает человек, не понимающий простейших вещей

- не занимайтесь само... обманом, скажем; Вы шипите и плюетесь, значит, Вам, как минимум, "не совсем пофиг".

У Вас воображение разыгралось.
Ну, а цитируемые Вами туповатые анекдоты ещё лучше описывают уровень Вашего "интеллекта".

[Старый26]

Цитата: Avis

Это всё количественные изменения, а не качественные..

А что считать качественным? Улучшение топливной эффективности двигателей - это как? Качественное и количественное изменение?

Цитата: Avis

Прогресс среди ГТД это переход на ТРДД. 1950-ые..

Да? А развитие ТРДД, увеличение их экономичности, это качественное или как изменение?

Цитата: Avis

В вооружениях коренной перелом произошёл в 1940-ых годах. С тех пор больше ничего принципиально нового не придумано..

Да неужели, неужто в 1940-е? А потом ничего принципиально нового? Ну понятно, вы из тех, кто считает, что прогресс - это "скачки" - все остальное застой и регресс
Да, ФАУ-1 запускали с самолета, как и Х-101. Вот только эти две крылатые ракеты объединяют только то, что они крылатые. Все остальное - это прогресс

Цитата: Avis

С экипажем тоже самое. М-50 и Т-4 с двумя членами экипажа летали ещё в 1950-х..

И? Они использовались в боевых действиях и можно сказать, что насколько был бы эффективен экипаж в 2 человека в те годы? Даже уже на Т-4М уже планировалось увеличить до 3-х. Реальные же стратеги летали в те годы с экипажем в десяток человек. Машины 20-30- летней давности - уже по 4. Сейчас обходятся двумя. Так что наличие экипажа в 2 человека на опытных моделях еще ни о чем не говорит...

Цитата: Avis

Короче, с 1980-х прогресс остановился. Спорить с этим глупо.

В чем вы правы - так это в том, что глупо верить, что прогресс остановился...

[Avis]

Цитата: Старый26

А что считать качественным? Улучшение топливной эффективности двигателей - это как? Качественное и количественное изменение?

Я же написал — количественное.

Да? А развитие ТРДД, увеличение их экономичности, это качественное или как изменение?

См. выше.

Да неужели, неужто в 1940-е? А потом ничего принципиально нового?

Ничего. Ладно, почти ничего — ГСН это тоже качественное изменение. Но и первые ГСН появились в конце 1940-ых.
Вы же сами написали про "номенклатуру вооружений". А это АБ, УАБ, КР, НАР/УР, артиллерия. Что в именно "номенклатуре вооружения" принципиально изменилось?

Ну понятно, вы из тех, кто считает, что прогресс - это "скачки" - все остальное застой и регресс

Почти, но не совсем. Быстрый рост характеристик это прогресс. Ловля процентов — нет. А именно этим авиапром занимается крайние лет 20-30 (в разных отраслях по-разному).
Первые годы ТРДД демонстрировали рост экономичности на процентов 10-25 каждые 5-7 лет. Потом рост двухконтурности и температуры перед турбиной упёрлись в труднопреодолимый предел. С примерно середины-конца 1980-х началась ловля процентов экономичности.
То же и в планерах ЛА: "труба с крыльями" исчерпала себя ещё раньше, чем наметился застой в двигателестроении, но её всё ещё тянут за волосы непонятно куда.
То же и с авионикой. Первый полностью автоматический полёт (через Атлантику) DC-4-го выполнен где то в конце 1940-х или начале 1950-х. Просто такой авионике научились доверять только к 1970-ым годам.
И таких примеров можно привести много, я ограничился первыми, что вспомнились.

Да, ФАУ-1 запускали с самолета, как и Х-101. Вот только эти две крылатые ракеты объединяют только то, что они крылатые. Все остальное - это прогресс

Что именно? Переход от ламп на полупроводники?

И? Они использовались в боевых действиях и можно сказать, что насколько был бы эффективен экипаж в 2 человека в те годы?

Обратного тоже не доказано.

Реальные же стратеги летали в те годы с экипажем в десяток человек.

"Реальных стратегов" не существует. Ни один послевоенный "стратег" никогда не применялся по назначению.

наличие экипажа в 2 человека на опытных моделях еще ни о чем не говорит...

Говорит. Всё было готово для такого перехода, вопрос доводки оборудования и преодоления психологического барьера. Я не знаю причин решения о переходе на 3-х человек, но консерватизм наших военных в этом отношении не знает границ. У них до сих пор экипаж без бортрадиста считается ущербным (см. Ил-476).

В чем вы правы - так это в том, что глупо верить, что прогресс остановился...

Ну и не верьте, это Ваше право.

[Старый26]

Цитата: Avis

Ничего. Ладно, почти ничего — ГСН это тоже качественное изменение. Но и первые ГСН появились в конце 1940-ых.
Вы же сами написали про "номенклатуру вооружений". А это АБ, УАБ, КР, НАР/УР, артиллерия. Что в именно "номенклатуре вооружения" принципиально изменилось?

Ну и что из того, что первые головки самонаведения появились в конце 40-х? На каких принципах они работали тогда и какие варианты таких головок существуют сейчас? Или это тоже не прогресс?
Исходя из этого воззрения можно сказать, что прогресс в развитии стрелкового оружия остановился на уровне 15-18 годов прошлого века. Ведь ничего принципиально не изменилось? Не так ли
Прогресс в связи остановился на уровне начала прошлого века. Ведь нет фундаментальных скачков.. Мы же не используем в связи гравитационные волны или еще что-нибудь экзотическое.

Цитата: Avis

Почти, но не совсем. Быстрый рост характеристик это прогресс. Ловля процентов — нет. А именно этим авиапром занимается крайние лет 20-30 (в разных отраслях по-разному).
Первые годы ТРДД демонстрировали рост экономичности на процентов 10-25 каждые 5-7 лет. Потом рост двухконтурности и температуры перед турбиной упёрлись в труднопреодолимый предел. С примерно середины-конца 1980-х началась ловля процентов экономичности.
То же и в планерах ЛА: "труба с крыльями" исчерпала себя ещё раньше, чем наметился застой в двигателестроении, но её всё ещё тянут за волосы непонятно куда.
То же и с авионикой. Первый полностью автоматический полёт (через Атлантику) DC-4-го выполнен где то в конце 1940-х или начале 1950-х. Просто такой авионике научились доверять только к 1970-ым годам.
И таких примеров можно привести много, я ограничился первыми, что вспомнились.

В одном случае процесс идет скачками, взрывно, революционно, в другом случае - эволюционно. Та самая "ловля процентов"
Тянут за волосы - вообще-то вперед. Вы хотите скачков во всем - такого не бывает

Цитата: Avis

Что именно? Переход от ламп на полупроводники?

Хотя бы. Именно этот переход и является прогрессом. Системы управления становятся менее громоздкими, более помехозащищенными. Бортовые компьютеры из машин весом в несколько десятков килограмм превратились в 1,5-2 кг "изделия".

Цитата: Avis

И? Они использовались в боевых действиях и можно сказать, что насколько был бы эффективен экипаж в 2 человека в те годы?

Обратного тоже не доказано.

Доказано было, что экипаж стратегов (межконтинентальных) должен был быть довольно значительным. А вот что в конце 50-х - 60-х годов было достаточно двух - вот это как раз не было доказано, поскольку таких машин в строевых частях не было вообще. Сейчас же 2-х человек на В-2 вполне достаточно для выполнения возложенных на них обязанностей

Цитата: Avis

"Реальных стратегов" не существует. Ни один послевоенный "стратег" никогда не применялся по назначению.

В глобальной ядерной войне? Точно не применялся из-за отсутствия оных. Но вот в локальных войнах использовались чаще всего стратеги с большими экипажами, поскольку сократить в те годы количество экипажа не представлялась возможным. И только прогресс в таких областях как электроника, системы навигации, системы прицеливания и т.п. позволило уменьшить экипаж без ущерба для эффективности действий

Цитата: Avis

Говорит. Всё было готово для такого перехода, вопрос доводки оборудования и преодоления психологического барьера. Я не знаю причин решения о переходе на 3-х человек, но консерватизм наших военных в этом отношении не знает границ. У них до сих пор экипаж без бортрадиста считается

Причина была в том, что 2 человека не справлялись с тем комплексом задач, который выполняет тяжелый стратегический бомбардировщик. И в консерватизме порой нет ничего плохого. Мои друзья, летавшие и на наших машинах и на западных (пассажирских) с минимальным экипажем признают, что прогресс в сокращении экипажа не всегда оправдан. Многих происшествий можно было бы избежать наличием еще одного члена экипажа. Правда это касается пассажирских машин

[Avis]

Цитата: Старый26

Ну и что из того, что первые головки самонаведения появились в конце 40-х? На каких принципах они работали тогда и какие варианты таких головок существуют сейчас? Или это тоже не прогресс?

Первые — ИК. Остальные — просто смещение по спектру.

Исходя из этого воззрения можно сказать, что прогресс в развитии стрелкового оружия остановился на уровне 15-18 годов прошлого века. Ведь ничего принципиально не изменилось? Не так ли

Так. Хотя, возможно, нарезка переменного шага сулит что то и нормальные автоматические "стволы" научились делать лишь к 1940-ым. Я плохо ориентируюсь в стрелковом оружии, т.ч., не тащите эти аналогии в разговор про авиацию.

Прогресс в связи остановился на уровне начала прошлого века. Ведь нет фундаментальных скачков.. Мы же не используем в связи гравитационные волны или еще что-нибудь экзотическое.

В связи несколько скачков. Супергетеородины появились не в "начале прошлого века". Кое-какие антенны тоже совершили рывки. Шифрование. Т.ч., здесь Ваш пример снова не в кассу. В том числе потому, что мы тут про авиацию.

В одном случае процесс идет скачками, взрывно, революционно, в другом случае - эволюционно. Та самая "ловля процентов"

Процесс улучшения — без вопросов, пусть хоть доли процента ловят. Но это остановка прогресса. Да, иногда перед новым рывком. Но пауза. Остановка. Топтание.

Тянут за волосы - вообще-то вперед. Вы хотите скачков во всем - такого не бывает

См. выше.

Хотя бы. Именно этот переход и является прогрессом. Системы управления становятся менее громоздкими, более помехозащищенными. Бортовые компьютеры из машин весом в несколько десятков килограмм превратились в 1,5-2 кг "изделия".

Поверьте, я в курсе. Самолёты лишь немного полегчали или уменьшились. Кардинально они не улучшились.

Доказано было, что экипаж стратегов (межконтинентальных) должен был быть довольно значительным.

Не доказано. И не вводите новых параметров ("межконтинентальных"). Мы говорили про самолёты, способные решать стратегические задачи. Это не обязательно межконтинентальники. Ту-22 ("шило") в пределах Зап. Европы вполне мог решать стратегические задачи. Три человека. М-50 и Т-4 — тоже могли. Два человека. OK, ok... пусть три. Не очень большая разница. Французские носители ЯО — тоже. Не помню, два человека (Мираж-4) или один (другие "миражи"). Возможно, я совсем уж замельчил самолёты-примеры, но это для полноты картины.
Глядя на них, подтянулись бы и остальные. Вопрос доводки и психологического барьера. Но самолёты в серию не пошли.

А вот что в конце 50-х - 60-х годов было достаточно двух - вот это как раз не было доказано, поскольку таких машин в строевых частях не было вообще.

Как и обратного, повторяю.

В глобальной ядерной войне? Точно не применялся из-за отсутствия оных.

Именно об этом я и говорил.

Но вот в локальных войнах использовались чаще всего стратеги с большими экипажами, поскольку

...не было ни времени, ни желания менять то, что "и так работает".

Причина была в том, что 2 человека не справлялись с тем комплексом задач, который выполняет тяжелый стратегический бомбардировщик.

Я уже устал напоминать про М-50 и Т-4.

Мои друзья, летавшие и на наших машинах и на западных (пассажирских) с минимальным экипажем признают, что прогресс в сокращении экипажа не всегда оправдан.

Они не сумели перестроить своё мышление. Распространённая проблема среди тех, кто начал летать до, примерно, середины 1980-ых.

Многих происшествий можно было бы избежать наличием еще одного члена экипажа.

А что ж не двух или трёх? :)
Вы им тактично напомните, что 737 летает с двухчленным экипажем с момента первого полёта по требованию одной из самых безопасных а/к мира ("Люфтганза"). Его предшественник и напарник Б-727 летал с б/и. Аварийность примерно одинакова. При ещё тогдашней "дубовой" авионике и не всегда с нормальным наземным обеспечением (маяки, например).
И про полностью автоматический DC-4 вспомните.
Не нравятся примеры с зарубежной техникой? Пожалуйста... Вполне себе современный, для своего времени, самолёт Як-40 изначально создавался под двухчленный экипаж и бортача туда втиснули не из-за того, что два пилота не справлялись. Ан-24 по желанию заказчика тоже мог выпускаться под двоих пилотов без бортмеханика.
Кстати, про экономичность как показатель прогресса... Вспомнил тут один занятный пример. Довелось сравнить экономические показатели (включая, конечно, и расход топлива) самолёта начала 1980-ых (Ту-204 с ПС-90) и начала 1990-ых (А321, двигатели разные). Оказалось, что на дальностях >3000км Ту-204 выигрывает в "технических" параметрах (расход топлива) у 321-го ~5-7%; на коротких линиях проигрывает не больше тех же 5-7%. Вот такой "прогресс" за 10+ лет. :)

[yehat]

видел в монино сотку, которая показана на фотографии, самолет производит впечатление, причем двоякое.
понятно, что аппарат реально экстремальный, но в то же время остается какое-то впечатление незаконченности
слишком грубо выглядит, что ли.

[KCA]

Ну сколько можно ересь писать, на МКБ "Радуга " не была создана Х-90, работы были приостановлены, а вот в рамках разработки Х-90 был создан и испытан ГЭЛА - Гиперзвуковой Экспериментальный Летательный Аппарат, сам
ГЭЛА очень даже известен т.к. был выставлен на стенде МКБ "Радуга" на МАКС 1995, фото полно. Возможно в году в 16-м и создали Х-90, но не в 2004, в 2004 мог очередной раз летать ГЭЛА