Американский истребитель F-35A — «неправильный самолёт»

Безымянный инсайдер из Южной Кореи передал информацию о том, что истребитель F-35A, выпущенный американской компанией Lockheed Martin и заявленный на тендер Военно-воздушных сил Южной Кореи по закупке шестидесяти многофункциональных истребителей на общую сумму 7,2 млрд. долл., скорее всего, пока не соответствует заявленным характеристикам.

Американский истребитель F-35A — «неправильный самолёт»


Инсайдер отметил, что южнокорейские военные в конкурсном запросе чётко указали два главных требования к истребителю: для подвешивания вооружения самолёт должен быть оснащён внешними пилонами; истребитель должен продемонстрировать максимальную скорость в 1913 км/ч. Испытания самолётов, представленных на тендер (F-35A; F-15 «Сайлент Игл» от компании Boeing; «Тайфун» от европейского консорциума EADS), должны стартовать в период с июня по сентябрь 2012 года. Победитель конкурса начнёт поставки самолётов с 2016 года.


И ещё один инсайдер указал на тот же недостаток американского самолёта. Истребитель F-35A, как он заметил, должен быть оснащён 6 подкрыльевыми пилонами для подвески управляемых ракет, но сомнительно, чтобы это требование могло быть выполнено к запланированному началу поставок. Представитель Lockheed Martin заявил, что пилоны могут быть установлены, как этого требуют южнокорейские ВВС, но добавил, что он не понимает, зачем это нужно: ведь истребитель создан по технологии «Стэлс» и предназначается для нанесения скрытых ударов по противнику. Внешняя подвеска оружия, о которой идёт речь, повысит радиолокационную заметность истребителя.

Представитель сказал: «Самолёт имеет внутренние отсеки вооружения. При подвешивании на F-35 оружия на внешних подвесках истребитель потеряет возможности «Стэлс». Это ненормально!» Представитель сказал также: «Однако, если вы настаиваете на внешних подвесках, такое требование будет с лёгкостью реализовано: для этого есть все возможности».

Впрочем, представители ВВС Южной Кореи сообщили, что причина «сомнительности», кроме «малозаметности», кроется ещё и в том, что ВВС США — по финансовым соображениям — не хотят фундаментально изменять F-35. Ведь ясно, что самолёт с добавленными внешними подвесками должен будет пройти дополнительный этап лётных испытаний с другой аэродинамикой.

И не только корейцы сомневаются в истребителе F-35. На днях этот истребитель был назван «неправильным самолётом» в Австралии.

Объединённый комитет по иностранным делам, вооружению и торговле Австралии провёл специальное заседание. Его целью была оценка необходимости приобретения истребителей F-35 Lightning II, предназначавшихся для австралийских Военно-воздушных сил.

«Канберра Таймс» сообщает, что на заседании выступили представители компании RepSim, выпускающей симуляторы, и аналитического агентства Air Power Australia. Специалисты заявили, что Штаты и Австралия занимаются сейчас разработкой «неправильного самолёта», и покупать его не следует.

Как сказали выступившие, проект создания F-35 является провальным. Разрабатываемый самолёт не соответствует заявленным техническим характеристикам. И главной ошибкой американских специалистов эксперты-австралийцы сочли намерение разработать 3 типа истребителя: обычного взлёта, укороченного взлёта и вертикальной посадки и палубный — на базе F-35. Представители RepSim и Air Power Australia заявили также о том, что до завершения программы по F-35 далеко, а истребитель столкнулся уже со многими трудностями.

В ходе своего доклада RepSim представила результаты воздушного боя между 240 истребителями F-35 и 240 Су-35С, симулированного у побережья о. Тайваня в 2018 г. По расчётам, в воздушном бою уцелели лишь тридцать F-35. Были проведены и боевые симуляции между Су-35С и 240 F-22 Raptor и затем между Су-35С и F/A-18E/F Super Hornet. В первой симуляции уцелели сто тридцать девять F-22, а во второй все Super Hornet были сбиты.

Выступавшие на заседании решительно потребовали, чтобы правительство Австралии отказалось от закупок F-35. Эксперты считают, что австралийское правительство должно оказать некоторое давление на правительство США — с тем, чтобы последнее разрешило поставку австралийским ВВС истребителей марки F-22. Сейчас экспорт F-22 законодательно запрещён в США; причина — защита от копирования технологий.

Австралийское правительство занимается пересмотром программы закупки F-35 ещё с ноября 2011 г. В рамках этого пересмотра планируется проанализировать проект разработки истребителя на базе данных о прохождении тестовых испытаний, о сложностях в проектировании. Предполагается изучить и параметры цены. На основании пересмотра, возможно, будет принято решение об отсрочке закупки. Ранее Австралия заявляла о своём намерении приобрести 100 самолётов F-35, но теперь решилась на покупку лишь четырнадцати. Контракт, вероятно, будет подписан в текущем году.


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 78
  1. Nova 10 февраля 2012 09:16
    "Мы строили, строили и наконец построили..." Чебурашка ©
    1. urzul 10 февраля 2012 12:02
      Немного не в тему, но новость радостная
      !!!Три прототипа российского истребителя Т-50 (ПАК ФА) к настоящему времени совершили более 120 полетов. Об этом, как сообщает ИТАР-ТАСС, заявил президент Объединенной авиастроительной корпорации Михаил Погосян. По его словам, в 2012 году к летным испытаниям присоединится четвертый прототип самолета. "Мы начнем поставки в 2013 году установочной партии. Все идет по плану", - отметил Погосян.

      Третий прототип Т-50 присоединился к летным испытаниям в конце ноября 2011 года. Планировалось, что четвертый прототип - Т-50-4 - также приступит к выполнению полетов до конца прошлого года. Первые два прототипа в настоящее время проходят испытания на аэродроме Летно-исследовательского института имени Громова в Жуковском. Первый прототип самолета выполняет полеты с января 2010 года, а второй - с марта 2011-го. Как ожидается, испытания планера Т-50 завершится уже в текущем году.

      По условиям соглашения с Министерством обороны России, компания "Сухой", разрабатывающая истребитель, должна будет поставить первые десять Т-50 Липецкому центру боевого применения и переучивания летного состава, где будет продолжена программа испытаний. В настоящее время российское военное ведомство планирует приобрести 60 истребителей Т-50, не считая самолетов опытной партии. Потребность ВВС России в самолетах типа Т-50 оценивается в 150 единиц.

      Касаясь в целом производственной программы, М.Погосян сообщил, что в 2011 году ОАК увеличила объем производства по сравнению с 2010 годом на 25%. Сейчас еще окончательный консолидированный баланс не подвели, но выручка составит более 160 млрд руб. (128 млрд руб. в 2010 году). В прошлом году было поставлено более 100 военных и гражданских самолетов, - отмечает РБК.

      В этом году «ОАК» должна выйти на выручку более 200 млрд руб. По словам М.Погосяна, это означает, что заказчикам будет поставлено около 120 самолетов, передает «Интерфакс».
      1. GurZa 10 февраля 2012 15:29
        Мне кажется в окончательном варианте Т-50 сопла двигателей будут не круглыми, а прямоугольными, смотрел записи, когда испытывали такие сопла, сказали что они снижают тепловой след в разы.
        Сори за офф топ.
        1. urzul 10 февраля 2012 15:45
          Но при этом сильно снижают маневренность самолета, на пак фа снижению ИК заметности способствует разнесение сопл на большое расстояние друг от друга
        2. Рожденный в СССР 13 февраля 2012 03:22
          Как тогда будет реализовано управление соплами в горизонтальной плоскости?
          Рожденный в СССР
  2. Varnaga 10 февраля 2012 09:17
    Вот так вот, никому не нужный пиндосский хлам с заоблочной ценой. Впрочем это весьма закономерный результат этого эпикфэйла. И да, оценки по результатам боев уж очень оптимистичные, особенно по Сраптору.
    1. tronin.maxim 10 февраля 2012 09:24
      После всего этого они теперь и думают каму бы этот самолет впихнуть. Никаму нинужный, дорогой и бесполезный. Думаю за те деньги которые пиндосы потратели на истрибитель наши ученые разработали космический истрибитель да еще бы и осталось немного денег. laughing
      1. esaul 10 февраля 2012 09:54
        О чём ещё говорит данная статья, други? О том, что интеллектуальный ресурс военных разработок у юсов - не беспределен и оскудевает, с прекращением утечки идей и мозгов в штаты! Ведь юсовский политолог говорил во вчерашней статье, что Америка, на самом деле, рождает мало гениев и живёт за счёт интеллекта привлекаемых спецов и гениев и воровства идей и технологий. Пусть всё так и будет! drinks
        1. Sergh 10 февраля 2012 12:59
          Мда, недавно специально статей пять прожевал по Ф-35 конкретно. Все в один голос кричат, три направления, это абсурт. Ну допустим для укороченного взлёта и вертикальной посадки вопросов может и нет, но нафига он нужен для обычного взлёта, чтоб только потом вертикальную посадку в поле кукурузном совершить, вот этого никто понять не может.
          Есть подозрение, что от него будут все отбрехиваться, типа если поставят наружные подвесы, то он уже расчётной скорости не даст, далее найдут ещё сто причин, где он не соответствует заявленным требованиям. Скорей-же, амеровские "друзья" уже поняли, что попали в ловушку и если им силой его не запихают, наврят-ли его вообще возьмут, ну кроме себе. Это ещё не говоря, что у этого самоля своих проблем выше крыши. Два разбилось, но правда без жертв, капульнулись летуны, аж по-полгода запрещали полёты.
          Ладно, понаблюдаем, увидим.

          Кста, некоторые страны уже флюгером воротят на Т-50, что вроде русские за два года четыре машины уже испытывают и треть, четвёртая идут с полным БРЭО. А если в 13-м на десяти машинах будут пилотов учить, то у некоторых даже слюни потекли.
          Sergh
      2. Krilion 11 февраля 2012 04:05
        После всего этого они теперь и думают каму бы этот самолет впихнуть. Никаму нинужный, дорогой и бесполезный. Думаю за те деньги которые пиндосы потратели на истрибитель наши ученые разработали космический истрибитель да еще бы и осталось немного денег.

        в тайге грамматику уже не преподают?
    2. gor 10 февраля 2012 13:08
      только автор промолчал что в результате этих виртуальных боёв все су-35с были сбиты.чего тут такого оптимистичного по твоему?и эти бои были смоделированы так что уровень пилотов был равным.а в реальности уровень их пилотов выше.сказываеться то что они летают на самолётах
      gor
      1. urzul 10 февраля 2012 13:20
        Су-35С почти серийный самолет, которому 5 поколение никто не приписывает . ОН вообще модификация Су-27, получается что в бою 7 на 7 машин Су-35С и F-35 вероятность выйти из боя живым есть только у одного F-35! А учитывая вложенных средств и заявления о превосходстве, мягко говоря хреновый результат.
        А с F-22 радость в том, что сами разработчики уверяли в превосходстве 1 к 10, а тут 1 к 2 получается.
        С ПАК ФА им тогда лучше не встречаться в бою.
        1. gor 10 февраля 2012 13:47
          а есть уверенность что пак фа превзойдёт су-35?то что до сих пор говорят это пока только слова.победно бъют себя в грудь мол мы превзошли.тогда почему ф-35 так долго до ума доводят при чём у американцев наработки уже имеються и преймущество по электронике .такое ощущение что назови самолёт самолётом пятого поколения и его и из де...ьма можно слепить и не будет аналогов.есть требования и эти требования не ограничиваються только крейсерским сверхзвуком а ещё и......т.д
          gor
          1. Андрей из Челябинска 10 февраля 2012 14:40
            Цитата: gor
            а есть уверенность что пак фа превзойдёт су-35?

            Есть
            Цитата: gor
            то что до сих пор говорят это пока только слова.

            Просто ПАК ФА относительно недавно разрабатывается. Прототип Ф-35 уже летал вовсю, когда ПАК ФА еще даже в макете не было
            Цитата: gor
            победно бъют себя в грудь мол мы превзошли.тогда

            Потому что ПАК ФА изначально разрабатывался как противовес Ф-22. А Ф-35 уступает Ф-22
            Цитата: gor
            при чём у американцев наработки уже имеються и преймущество по электронике

            Их преимущества заключаются в том, что наши радары, например, слегка лучше, но вдвое тяжелее.
            1. gor 10 февраля 2012 17:40
              и только слова.по существу ничего.лучше ,разрабатывается,есть.так вот этого ещё надо достичь чтобы себя бить в грудь
              gor
              1. gor 10 февраля 2012 18:14
                да и ещё прототипы ф-22 и ф-23 летали ещё в далёком 1991 году и посмотрите на путь проделаный прежде чем приняли на вооружение 15 лет.то что пак-фа взлетел это по сути никого не удивляет.а вот чего и почему он лучше только время покажет.не надо забывать что раптор уже 3 раза модернизировался и о результатах модернизации никто ничего не знает как и не знает о реалных возможностях ф-35.хотя тупо если взять то что написано в вики насчёт авионики впечатляет
                gor
                1. Инсургент 10 февраля 2012 18:50
                  Если бы ссср не приказал долго жить то и ф-22 небыл бы в одиночестве летал бы миг мфи
                  Инсургент
        2. Bad_gr 10 февраля 2012 15:22
          Цитата: urzul
          Су-35С почти серийный самолет, которому 5 поколение никто не приписывает
          ___Вообще то, некоторые специалисты приписывают. Есть такая таблица, с пунктами где указаны признаки самолёта 5-го поколения. По сумме набранных балов Су-35 соответствует 5-му поколению больше, чем F-22.
          ___И Су-35 назвать модификацией Су-27 не совсем корректно, правильней - дальнейшее развитие 27-го. Если вспомнить историю его создания, то:
          дальнейшим развитием 27-го стал Су-35 (у которого было ПГО, как у су-33,37),
          далее появился Су-37, который имел уже другой корпус.
          а вот дальше, появился самолёт Су-35БМ, который ведёт своё развитие от Су-37, но в угоду малозаметности у него убрали ПГО, оставив двигатели с управляемым вектором тяги. Сейчас на него ставятся АЛ-41Ф1С разработки НПО «Сатурн» с плазменной системой зажигания и управляемым вектором тяги. Данные двигатели удовлетворяют требованиям к двигателю для истребителя пятого поколения, в том числе позволяют развивать сверхзвуковую скорость без использования форсажа, отличаясь лишь использованием старой электронно-механической системы управления (в перспективе, планируют ставить такие же как на ПАКФА)
          ___Заметность самолета относительно истребителей четвёртого поколения была снижена благодаря применению композиционных материалов и радиопоглощающих покрытий, также возможна установка радар-блокеров в воздухозаборники двигателей.
        3. Инсургент 10 февраля 2012 18:48
          Ну ф-35 отнести к 5 покаленитю язык неповарачивается он неимеет сверхзвукавого крейсерского режима да и малозаметностью не все в порядке
          Инсургент
      2. Андрей из Челябинска 10 февраля 2012 14:35
        Цитата: gor
        только автор промолчал что в результате этих виртуальных боёв все су-35с

        Показатели боев таковы:
        С раптором - погибли все Су, 139 рапторов живо Соотношение потерь 3,3 к одному
        С Ф-35 - погибли все Су, в живых осталось 30 Ф-35. Соотношение потерь меньше, чем 1,18 к одному
        С Супер-Хорнетами - погибли все Супер Хорнеты, сколько выжило сушек - не сообщается.
        А теперь учтите, что Су-35 по стоимости (60 - 70 млн долл) - только половина Ф-35 (порядка 150 млн) - и это при том, что по результатам игр выходит что 10 Ф-35 равны 12 сушкам....
        1. gor 10 февраля 2012 18:03
          посмотри соотношение между супер хорнетами и су-35.там примерно 1к 1 .так что додумывай как-бы было.а я думаю что будет зависить от уровня подготовки пилотов .и если это учесть то думаю супер хорнеты выиграли-бы.такое моделирование делаеться при равном уровне подготовки и поэтому и такое соотношение.но если разобраться уже полностью то учитывая превосходство как и самих самолётов ,так и превосходство уровня пилотов результаты для сушек были-бы разгромными
          gor
          1. Инсургент 10 февраля 2012 18:53
            Это только моделирование в реальном бою все не так
            Инсургент
            1. gor 10 февраля 2012 19:34
              а я вообще-то про это и написал
              gor
      3. саруман 10 февраля 2012 14:44
        Виртуальные бои - это лишь сравнение заявленных ТТХ и потенциалов, для предварительной оценке пойдет. Учебные бои ближе к реальности. Американо - индийские учения, очень сильно заставили задуматься амеров и военных специалистов о превосходстве юсовской техники.
        1. Андрей из Челябинска 10 февраля 2012 15:15
          Цитата: саруман
          Американо - индийские учения, очень сильно заставили задуматься амеров и военных специалистов о превосходстве юсовской техники.

          там, к сожалению, не было Ф-22 и Ф-35
          А я очень хотел бы посмотреть на это зрелище - вот все, ну все-все пишут, что Су-30МКИ будет безответной жертвой раптора или там Ф-35... А как бы оно на деле повернулось?
        2. Инсургент 11 февраля 2012 00:41
          И выбивание дополнительных средств с бюджета
          Инсургент
  3. Miha_Skif 10 февраля 2012 09:44
    "У соседа корова сдохла. Мелочь, а приятно"(с)
    Miha_Skif
  4. Uralm 10 февраля 2012 09:46
    Один из самых самых дорогих и ненужных самолетов! Ну прям как германский линкор Тирпиц. Купил или сам там построил, и спятал куда подальше. А вруг упадет,, а вдруг собьют
    Uralm
    1. alex popov 10 февраля 2012 14:45
      Это про Ф-22 можно сказать. Сколько лет в строю и ни одного боевого вылета, с учетом того, что США одновременно 2 войны ведет. Им видите ли "нет боевого применения" )))
      alex popov
  5. Я_ненавижу_пендосов 10 февраля 2012 10:22
    Да у пиндосов чёт с пятым поколением не везёт помойму тоже самое было и с 3 поколением
    Я_ненавижу_пендосов
  6. elk 10 февраля 2012 10:34
    Сдохшая корова соседа это конечно плюс, Но недооценивать тоже не стоит. И полетит и в серию пойдет. Откажутся от заявленных параметров по 3-м версиям. Унифицируют и погонят в серию. Уже постфактум доводя до требований. Другое дело, что ВПК США теряет лицо на протяжении 10 последних лет с этим проектом. А вот это уже звоночек переходящий в набат. Учитывая, что вся система государства построена на лоббирование производителей оружия..
    elk
    1. urzul 10 февраля 2012 13:25
      И с этим и с Раптором , радует что ПАК ФА все больше сближается по времени с F-35
  7. киргиз 10 февраля 2012 10:43
    Представитель сказал: «Самолёт имеет внутренние отсеки вооружения. При подвешивании на F-35 оружия на внешних подвесках истребитель потеряет возможности «Стэлс». Это ненормально!» Представитель сказал также: «Однако, если вы настаиваете на внешних подвесках, такое требование будет с лёгкостью реализовано: для этого есть все возможности».
    Представители то правы на все 100, просто внутри много оружия не разместишь и оружие для внутреннего размещения будет другого стандарта по другой цене и производящееся в США, видимо это ненравится заказчикам, возникает дилемма или вооруженность или малозаметность, можно порадоваться но скорее всего у нас такая же фигня вылезет с т50, под него все индивидуальное нужно будет, что еще удорожает проект
    1. urzul 10 февраля 2012 13:23
      Это все индивидуальное уже разрабатывается параллельно с самолетом, так что цена уже вместе с разработкой вооружения. Тот же Су-35С будет использовать вооружения ПАК ФА
      1. Bad_gr 10 февраля 2012 17:20
        Цитата: urzul

        Это все индивидуальное уже разрабатывается параллельно с самолетом, так что цена уже вместе с разработкой вооружения. Тот же Су-35С будет использовать вооружения ПАК ФА
        К примеру, то что уже позиционируется по выставкам
  8. AlexiusKit 10 февраля 2012 11:10
    Отлично, думаю этот самолёт будет легко уничтожаем нашим ПАК ФА, и малозаметность не поможет... yes
  9. neri73-r 10 февраля 2012 11:19
    Программа Ф-35 это РосПил по американски!!! Где Новальный, гдеееееееееееее? Почему наша либеральная общественность не кричит, где граждане США Каспаров и Алексеева? Почему они молчат????? Ах, я забыл Путин им не проплатил за то чтоб они кричали об американской коррупции.
    1. Рожденный в СССР 13 февраля 2012 03:31
      Тихо-тихо! Не вспугни - чем больше попилят и построят, тем лучше для нас :-). Еще желательно, что бы его всем союзникам навязали - нехай роспил будет групповушным...
      Рожденный в СССР
  10. kPoJluK2008 10 февраля 2012 11:48
    хех.. а я помню кто то когда то выставлял аж 10 Су-35 против одного Ф-35=))
    Где теперь эти умники? А вообще да же это моделирование слишком уж завышено! Помню находились люди, которые говорили что супер-хорнет , штабелями Су-35 укладывать будет.. Мдее. А правда то глаза режет?
    kPoJluK2008
  11. maksman 10 февраля 2012 12:23
    Что и требовалось доказать...
    maksman
  12. mambito 10 февраля 2012 13:18
    Симуляция еще не доказательство реальной победы. надо учитывать и качества пилота (подготовка , работа в команде , стресоустоичивость , холодный расчет и стремление к победе) а не только качества машины. И еще откуда они взяли число 240 , осбено смешно слышать 240 F22 (конвеер то закрыли).
  13. Дмитрий Деснянский 10 февраля 2012 16:26
    моделируют сцуки возможность нападения на нас. В виртуале наверное ближнего боя небыло. Цифры были бы другие. 240 на 240 и без ближнего боя? Как-то не верится. А если будут подавлены радары всех 480 самолетов? Кто тогда на коне? Просто мысли вслух
    1. Uralm 11 февраля 2012 03:31
      Симуляция?! Что за глупость!
      Uralm
  14. VORON 10 февраля 2012 18:08
    Что вы всё F-35 с ПАК-ФА и Су-35 сравниваете? F-35 три варианта и каждый для своих определённых задач и отдельных видов вооружённых сил в которых будет применяться, F-35B сравнивайте с его аналогом (как обычно не имеющим аналогов в мире) Як-141.
    1. gor 10 февраля 2012 18:17
      почему пусть сравнивают .и убедяться что штурмовик,истребитель и бомбардировщик один в трёх лицах превосходит самолёт для завоевания превосходства в воздухе су-35.только вот проблема тут с выводами глухо у некоторых
      gor
      1. Дмитрий Деснянский 10 февраля 2012 19:26
        Тролллль! пусть твои ф22, ф35 хоть где-нибудь завоюют господство в воздухе. Хоть на авиасалоне, хоть где угодно. Слышал анекдот о неуловимом Джо?
        1. gor 10 февраля 2012 19:35
          насчёт выводов глухо)))))))))))))))))))))))))))переливание из пустого в порожнее участников компьютерной игры.пту
          gor
      2. Андрей из Челябинска 10 февраля 2012 19:55
        Цитата: gor
        почему пусть сравнивают .и убедяться что штурмовик,истребитель и бомбардировщик один в трёх лицах превосходит самолёт для завоевания превосходства в воздухе су-35.

        Су-35 уже пошел в серию. В том плане что он - практически полностью прошел все положенные испытания, т.е. это боевой самолет.
        Ф-35 - ни х -я не боевой самолет, потому что, хотя и выпускается мелоксерийно, и выпущено в этой "серии" больше чем Су-35С - но он пошел в серийное производство очень задолго до заершения испытаний - с точки зрения технической готовности "не мышонок не лягушка, а неведома зверюшка" - это как раз Ф-35. И с какого счастья человек, голосящий на ПАК ФА "вот пусть сначала сделают а потом посмотрим" заявляет "а Ф-35 сильнее" - это нонсенс. Вот пусть сначала сделают Ф-35 - потом смотрите.
        Су-35 - это МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ самолет, а не чистый "господство в воздухе".
        Цитата: gor
        только вот проблема тут с выводами глухо у некоторых

        Единственный пункт, по которому 100% согласен. С выводами у некоторых (не будем показывать пальцами) действительно глухо
        1. gor 10 февраля 2012 20:09
          вообще-то он для господства в воздухе но может применяться и для ударов по наземным целям.и сказали-же что по результатам ф-35 выигрывает у су-35.мне например понятно
          gor
          1. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 01:36
            Цитата: gor
            .и сказали-же что по результатам ф-35 выигрывает у су-35.мне например понятно

            По результатам матмодели. А Ф-35 дотянется до ТТХ, заложенных в матмодель?
      3. kPoJluK2008 15 февраля 2012 12:53
        Выводы давно сделаны! Единственное в чем Су-35 уступает F-35 - это малозаметность! Однако более мощный и надежный радар компенсирует это превосходство! По всем остальным показателям, Су-35 превосходит F-35 в несколько раз.
        kPoJluK2008
    2. adoyl 12 февраля 2012 13:58
      F-35B (модификация F-35 с ВВП) очень близок к Як-141 по конструкции и компоновке. Здесь также применена комбинированная силовая установка (1 ПМД + 1 подъёмный вентилятор), отсек с подъёмным вентилятором (он выполняет ту же функцию, что и ПД на «Яке») также размещён за кабиной пилота, а сопло подъёмно-маршевого двигателя также охвачено хвостовыми балками, хотя их длина меньше. Конструкция сопла ПМД так и вовсе использует идею, впервые воплощённую в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты). Так получилось, потому что в середине 1990-х компания-разработчик F-35, Lockheed Martin, короткое время сотрудничала с ОКБ Яковлева. По некоторым данным, в 1995 году яковлевцы с разрешения правительства России продали американцам всю документацию по Як-38 и Як-141.

      Продали наш Як-141 пиндосам за копейки.
      adoyl
  15. Дмитрий Деснянский 10 февраля 2012 19:49
    А ты че думал тебе козыря на стол положат?
    Наивный глупышка. Твои хозяева знают, что ф22 - игрушка. Если будет маневренный воздушный бой, то он просто развалится в воздухе от перегрузок, а пилот помрет от асфиксии не успев нажать на гашетку
  16. gor 10 февраля 2012 19:53
    ну и думай себе что ф-22 игрушка.был-бы умным сравнил-бы ттх ф-22 с любым другим самолётом ,а потом-бы писал что-то
    и если говорить о манёвренности так он это всё выполняет в стандартной комплектации.а не как на авиасалонах с отключением и то лётчики один на тыщу.и я-бы очень хотел посмотреть на су-35 при полной загрузке как он будет маневрировать.а раптор это делает при полной загрузке
    gor
    1. Спецназ ГРУ 10 февраля 2012 21:11
      Цитата: gor
      хотел посмотреть на су-35 при полной загрузке как он будет маневрировать.а раптор это делает при полной загрузке

      су 35 при полной загрузке ни в чем не теряет своей маневренности все также зависает на местя разворачиваеться по ходу на 180 градусов выполняет любые фигуры высшего пилотажа без потери скорости и маневренности вот так учи мат часть))
      Спецназ ГРУ
      1. gor 10 февраля 2012 22:30
        такое делает только пару пилотов на авиашоу и ограничения сняты также как и нет вооружения на подвесках.не надо пудрить мозги
        и один движок ф-35 в бесфорсажном режиме выдает почти такую-же тягу как два движка примерно в два раза более тяжёлого су-35.
        gor
        1. Bad_gr 10 февраля 2012 22:57
          Цитата: gor
          один движок ф-35 в бесфорсажном режиме выдает почти такую-же тягу как два движка примерно в два раза более тяжёлого су-35.
          Явное враньё.
        2. Андрей из Челябинска 10 февраля 2012 23:10
          Цитата: gor
          и один движок ф-35 в бесфорсажном режиме выдает почти такую-же тягу как два движка примерно в два раза более тяжёлого су-35.

          Парень, тебе не стыдно? Ну сколько чушь можно нести? По справочникам-то не судьба глянуть?
          Сто-девятнадцатый пратт энд уитня имеет бесфорсажную тягу где-то в пределах от 10500 до 11000 кгс. А на форсаже упомянутый зверек выдает около 15 800 кгс но при это и весит около 1780 кг
          А Ал-41Ф1С, который стоит на Су-35С имеет примерно 8800 кгс бесфорсажной тяги и 14500 кгс - на форсаже Но и весит поменьше - 1520 кг.
          Но вот в чем дело - Су-35С имеет всего 25500 кг нормальной взлетной массы. А твой любимый Раптор - 30 206 кг Что означает - по тяговооруженности на форсаже Раптор проигрывает Су-35С (1,137 против 1,046)
          Что до Ф-35 - его движок - 18100 кгс. А нормальный взлетный вес - 24 350 кг (Ф-35А) Т.е. его тяговооруженность - 0,74
          1. gor 11 февраля 2012 09:40
            боевая (6+2 УР, 52 % топлива): 1,23
            при нормальной взлётной массе: 1,05
            при максимальной взлётной массе: 0,83 при чём забыл написать что максимальная взлётная масса у сушки 34 тоны у раптора 38.не надо манипулировать цифрами и смешивать всё в одну кучу чтобы выдать желаемое за действительное.
            кстати максимальная взлётная масса ф-35 примерно 31 тон.ну и все кричали о тяговооружённости ф-35 что мала и в этом роде.посчитай просто если 18 тон тяги одного двигателя то не получаеться примерно эти 0.54 тяговооружённости.18 сказал это грубо там 17 с хвостиком
            и где враньё?сам-же и написал что 8800 один движок и умножаем на 2 и получаем 17600 то есть примерно то-что выдаёт двигатель ф-35
            gor
            1. gor 11 февраля 2012 10:57
              и если не слушать википедию которой ты придерживаешься и грубо подсчитать то тяговоурожённость ф-35 при максимальной взлётной как ты и сказал 0.74 так это при использовании форсажа то есть при выдаче двигателем 22 тонн тяги.без использовния форсажа при максимальной мы имеем о.54 при тяге 17 с хвосиком тонн.и упомянутый зверёк выдаёт бесфорсажной тяги 15200 по моему на рапторе и 17 с хвостиком на форсаже,но тяговооружённость на рапторе никто не измерял при включенных форсажных камерах так как их не предусматриваеться использовать хотя они и остались.
              да и примерно подсчитай тяговооружённость сушки при максимальной взлётной и получим что она ниже чем у раптора
              gor
              1. gor 11 февраля 2012 13:00
                так если подсчитать без включения форсажных камер на сушке при максимальной то получаем примерно 0.51 то есть меньше чем у ф-35
                gor
              2. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 13:10
                Цитата: gor
                боевая (6+2 УР, 52 % топлива): 1,23

                Ну а где расчет тяговооруженностиСу-35 в боевой нагрузке? Или будем сравнивать Су-35С в нормальной, а Ф-35 в боевой? Так ты тогда массу пустого Ф-35 возьми - еще круче выйдет laughing
                Цитата: gor
                при максимальной взлётной массе: 0,83 при чём забыл написать что максимальная взлётная масса у сушки 34 тоны у раптора 38.не надо манипулировать цифрами и смешивать всё в одну кучу чтобы выдать желаемое за действительное.

                Угу. А теперь напрягись и попробуй разобраться в том, какова полная боевая нагрузка у Раптора и какая - у С-35 в максимале.
                Цитата: gor
                кстати максимальная взлётная масса ф-35 примерно 31 тон.ну и все кричали о тяговооружённости ф-35 что мала и в этом роде.посчитай просто если 18 тон тяги одного двигателя то не получаеться примерно эти 0.54 тяговооружённости.18 сказал это грубо там 17 с хвостиком
                и где враньё?сам-же и написал что 8800 один движок и умножаем на 2 и получаем 17600 то есть примерно то-что выдаёт двигатель ф-35

                Так я еще раз тебе говорю - ты ври да не завирайся. 8800 - это максимальная бесфоражная скорость 1-го двигателя АЛ-41Ф1С, соответственно тяга 2-х двигателей - 17 600 кгс . У Ф-35 максималка без форсажа - 12 450 кгс. А 18 100 кгс, про которые ты пишешь - это тяга НА ФОРСАЖЕ. У АЛ-41Ф1С этот показатель - 14 500 кгс т.е. у 2 движков - 29 000 кгс.
                Так что два движка Су-35 имеют преимущество по тяге перед одним двигателем Ф-35 примерно на треть. И это при том, что хоть бегай ты по потолку, но нормальная взлетная масса Су-35 практически равна Ф-35 а максимальная - всего на 8-10 % больше.
                В общем, говорю еще раз - потрудись хоть что то почитать, перед тем как ляпать "советы космических масшатбов и космической же глупости"
                Цитата: gor
                да и примерно подсчитай тяговооружённость сушки при максимальной взлётной и получим что она ниже чем у раптора

                В ШКОЛУ!!!
                29 000 / 34 500 = 0, 84 у сушки
                31 752 / 38 000 = 0,835 у раптора
                нет, не в школу
                К ТЕРАПЕВТУ !!!!
                1. gor 11 февраля 2012 13:12
                  это по википедии у тебя так.а ты сам возьми и посчитай
                  и сам сходи в школу.сушка на форсаже это выдаёт,а раптор без использования форсажа и посчитай сушку максималная взлётная без форсажа
                  gor
                  1. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 20:55
                    Цитата: gor
                    то по википедии у тебя так.а ты сам возьми и посчитай

                    Ох ты ж чудо...ты чего парень, действительно считать не умеешь? еще раз - возьми калькулятор и посчитай данные мною циферки.
                    Для тех, кто ниасили программу средней школы
                    РАПТОР - у ОДНОГО движка тяга максимальная бесфорсажная - 11 000 кгс (или все же 10 500) Это для двух двигателей -21 000 - 22 000 кгс.
                    Теперь - форсаж. На форсаже тяга движка Раптора - 15 760 кгс. Для двух движков - 31 752 кгс. Это понятно?
                    У Су-35 - один движок имеет бесфорсажную тягу 8800 кгс. Два двигателя - вдвое больше, т.е. - 17 600. А форсажная тяга одного двигателя Су-35 - 14500 кгс Соответственно двух - 29 000 кгс
                    макимальный взлетный вес раптора - 38 тонн
                    Итого, тяговооруженность раптора
                    в бесфорсажном режиме - 0,579
                    в форсажном - 0,835
                    У Су-35 макимальный взлетный вес - 34 500 кг соответственно тяга
                    в бесфорсажном режиме - 0,547
                    в форсажном - 0,840
                    1. gor 11 февраля 2012 21:30
                      я вообще-то в уме это всё просчитал.объясни мне тогда откуда ты взял 0,74 для ф-35 тяговооружённости при максимальной взлётной?мне напрмер грубо если брать 31тонна максимальной взлётной и 18 тон тяги выходит 0,56 то есть то что говориться официально,а 0,74 выходит для 22 тонн тяги.с себя не хуе....шь?
                      gor
                      1. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 21:46
                        Дорогой Друк !
                        Цитата: gor
                        я вообще-то в уме это всё просчитал.объясни мне тогда откуда ты взял 0,74 для ф-35 тяговооружённости при максимальной взлётной?

                        Азохен вей, как говорят в Израиле:))))
                        Вот я сейчас скопирую, как у меня 0,74 получилось, а ты прочитаешь, ладно? Одна просьба - ВНИМАТЕЛЬНО am
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что до Ф-35 - его движок - 18100 кгс. А нормальный взлетный вес - 24 350 кг (Ф-35А) Т.е. его тяговооруженность - 0,74

                        Понятно? 0,74 - это тяговооруженность Ф-35 при НОРМАЛЬНОЙ взлетной массе. НОРМАЛЬНОЙ, а не МАКСИМАЛЬНОЙ
                      2. gor 11 февраля 2012 22:23
                        я это знаю что там было написано при нормальной)))))))))))))))))))))))))))))))))
                        gor
                2. gor 11 февраля 2012 13:55
                  разве не ты сам написал что у ф-35 о,74?и посчитай и убедишся,что о,54 соответствуют 18 и 0,74 22 тонам тяги при использовании форсажа и при максимальной боевой нагрузке
                  gor
  17. kostya 10 февраля 2012 20:32
    жалкое подобие советского ЯК141.
    kostya
    1. Дмитрий Деснянский 10 февраля 2012 20:44
      и даже не 4 поколение
  18. Дмитрий Деснянский 10 февраля 2012 20:33
    Так тебе понятней


    А боевой радиус у эфов какой?
    1. gor 10 февраля 2012 22:34
      и при этом ф-35 раздолбали сушки в моделировании.очень интересно.заметь пак фа не особо отличаеться от су-35.таблицу не китайцы составили случаем?))))))))))))))
      gor
    2. adoyl 12 февраля 2012 11:54
      Примерно в 1.5 раза ниже, чем Су-35С
      adoyl
  19. wolverine7778 10 февраля 2012 20:52
    Представляется что F-35 сделан США специально для продажи на экспорт странам-союзникам, возможно это плохая копия F-22, а сам F-22-будет только на службе ВВС США .Все знают об этом но ничего поделать с этим не могут, вот и бесятся fellow
    wolverine7778
  20. вард 10 февраля 2012 21:21
    Электроника.. Авионика... На F-15 нашлемный целеуказатель в куче весит 120 кг. а на МИГах 3(три) КИЛОГРАММА, при точности на 30% большей... Уши.. Лапы..Хвост Мозг-это главное...
  21. azgard13 10 февраля 2012 22:29
    в любом случае будущее за БПЛА
    azgard13
  22. Bad_gr 10 февраля 2012 22:53
    Варианты F-35
  23. Канонир 10 февраля 2012 23:57
    Симулированный воздушный бой 240 на 240 - это смех, что же они не с симулировали тогда воздушный бой Ф-35 с ЗРК С-300? Результат бы получился интересным.
    1. serg792002 11 февраля 2012 00:34
      Согласен на 100% Кроме того у С 300 для таких стай есть ракеты со специальной боевой частью.
      serg792002
  24. serg792002 11 февраля 2012 00:32
    Судя по wikipedie F22 не айс а F35 так вообще утюг летающий.
    serg792002
  25. Инсургент 11 февраля 2012 00:46
    Австралия с кем собирается воевать, Россия далеко истребители вроде тоже недолетят китайцы тоже неимеют в австралии интересов для чего ей нужны ф-22?
    Инсургент
    1. Канонир 11 февраля 2012 00:55
      ф-22 Австралии нужны, чтобы участвовать в "миротворческих" операциях нато по установлению демократии. Австалийцы - разводите лучше кенгуру.
  26. Patos89 11 февраля 2012 01:25
    Фигня эта симуляция все зависит от пилотов и знаниях слабых и сильных сторон их машины
    Patos89
  27. Sarbaz 11 февраля 2012 11:05
    США - это самое большое рекламное агентство в мире.
    Sarbaz
  28. Bad_gr 11 февраля 2012 11:49
    ___Интересно, с год назад попалась информация, что Lockheed Martin на своём сайте подкорректировала информацию по своему F-22. Максимальную скорость, к примеру, стали указывать уже не 2600км/час, а 2100км/час, перегоночная дальность упала с 5000 с лишним километров до 3000 с копейками, заявленная тяга одного двигателя упала с 20 тонн до 15,8 тонн. И т.д.
    ___Сейчас сунулся по этой же ссылке на официальном сайте - длинный список характеристик сократили, указывают только размеры самолёта, его вес, максимальную скорость указывают не точно, а 2M.
    ___Вобщем, наводит на размышления, или не соответствовал и этим скорректированным данным, или с этими данными выглядит не супер самолётом, а просто хорошим самолётом, не оправдывающим вложенных в него денег, поэтому большую часть данных из списка убрали.
    ___Адрес производителя http://www.lockheedmartin.com/us/products/f22/f-22-specifications.html
    1. gor 11 февраля 2012 12:54
      или сознательный вбос информации и реальных характеристик никто не знает и все спорят о том о чём не знают
      gor
      1. Bad_gr 11 февраля 2012 18:03
        Цитата: gor
        или сознательный вбос информации и реальных характеристик никто не знает и все спорят о том о чём не знают
        Сайт производителя самолётов F-22. Производитель не знает характеристик своего самолёта ?
        1. gor 11 февраля 2012 20:57
          конечно знают .только я заметил одно что доступных материалов стало намного меньше на эти темы.а доступное примерно осталось пиар как впрочем не только у американцев
          gor
    2. Bad_gr 11 февраля 2012 13:04
      Нашёл статью по этой теме http://rusarm.com/arhiv/n4_2008/f-22a_reptor_pernatyj_hiwnik_operyaetsya/
      На мой взгляд, много интересного
      Таблица из статьи
      1. Jupiter 11 февраля 2012 19:43
        В этой таблице логичнее бы смотрелся МиГ-29 или МиГ-35...
        Jupiter
        1. Bad_gr 11 февраля 2012 20:00
          Цитата: Jupiter
          В этой таблице логичнее бы смотрелся МиГ-29 или МиГ-35...

          Таблица под статью, на которую я дал ссылку.
      2. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 21:03
        ТТХ Сухого перевраны безбожно.
        Правильные смотри здесь http://www.airwar.ru/enc/fighter/su35bm.html
        1. Bad_gr 13 февраля 2012 16:34
          На сайте производителя ТТХ не нашёл. А по разным источникам данные разнятся. К примеру вот в этой таблице с предыдущей таблицей расхождение только по боевому весу.
          1. gor 13 февраля 2012 19:16
            я так понял они сами не знают данные своего творения.хотя я один параметр точно знаю.нет аналогов
            gor
  29. froglodit 12 февраля 2012 04:05
    а куда дели 2 фото из статьи
    froglodit
  30. adoyl 12 февраля 2012 13:28
    Су-35БМ очень хороший самолёт, если не считать его заметность для радаров, а F-35 опытный самолёт, очень капризная конструкция реагирует на погоду, на влажность, самолёт малозаметный, но очень дорогой и в производстве и в обслуживании, эксплуатация возможна не на каждой авиабазе, в отличии от F-15. Вообще не совсем правильно сравнивать Су-35БМ и F-35, Су-35 это модернизация Су-27, а F-35 это заново спроектированная модель. Более правильно будет сравнить F-15E Strike Eagle и Су-35БМ.
    adoyl
    1. FROST 12 февраля 2012 14:34
      А лучше Silent Eagle.
      FROST
      1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 15:40
        ВО !
        Золотые слова:)))
        Потому что к спору Ф15 против Су-27 добавляется еще один аспект - а кто из них имеет больший модернизационный запас и, самое главное, смогут ли стороны этим самым запасом воспользоваться?
  31. FROST 12 февраля 2012 14:46
    У него АФАР, мощнейшая авионика, нашлемная система целеуказания для ближнего боя, малозаметный планер и тяговооруженность 1,41(!!!) при нормальной взлетной массе.
    FROST
    1. gor 12 февраля 2012 20:09
      и насколько я знаю будут устанавливать двигатели с увт
      gor
      1. Bad_gr 13 февраля 2012 14:44
        Цитата: gor
        и насколько я знаю будут устанавливать двигатели с увт
        Если двигатели будут с УВТ, то не всеракурсные: выхлоп можно направить только вверх или вниз, в сторону это сделать невозможно - мешают конструктивные особенности самолёта.
        P.S.
        Кстати сказать, и у F-22 сопла двигателей могут опускаться только вверх или вниз, причём, только одновременно, в разнобой не могут.
        У нашего Т-50 стоят всеракурсные сопла, которые могут ставится и в разнобой (одно вверх, другое вниз)
        1. gor 13 февраля 2012 15:30
          я вообще-то про тихого орла сказал что двигатели с увт .
          ладно а смысл вразнобой какой?и на ф-22 только верх или вниз .но они технологически проще что даёт возможность более оперативно менять этот самый вектор
          на сайлент игле увт тоже будет всеракурсное.не надо наивно думать ,что увт не имеет аналогов.еврофайтеры тоже предпологалось оснащать двигателями с увт ещё лет 10 назад и конструкция была разработана.только почему-то отказались от этого
          и ф-35 надо сравнивать с миг -35 так как самолёты относятся к одному классу.су-35 это другая вессовая уже.и да тем кто не знает ф-35 а и в развивают крейсерскую безфорсажную.не развивает только модификация с так как довольно большое сопротивление вызваное увеличением площади крыла
          gor
          1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 15:54
            Цитата: gor
            и ф-35 надо сравнивать с миг -35 так как самолёты относятся к одному классу

            Так значит Ф-35 с максимальной взлетной массой в 31 750 кг - это легкий истребитель?!!! И его надо сравнивать с Миг-35 который имеет максимальную взлетную в 23 500 кг, т.е. менее 75% от веса Ф-35?!!! А вот с Су-35С который имеет массу 34 500 кг (получается что Ф-35 составляет 92% от массы Су-35) - нельзя ?!!!!
            БРАТ! ОСТАНОВИСЬ !! ПРОШУ!!!!!
            1. gor 13 февраля 2012 19:27
              да лан остановись.я посмотрю сколько будет вессить лёгкий истребитель 5 поколения российской сборки
              gor
              1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 22:12
                Цитата: gor
                я посмотрю сколько будет вессить лёгкий истребитель 5 поколения российской сборки

                Угу. безмен не забудь
          2. Bad_gr 13 февраля 2012 17:00
            Цитата: gor
            ладно а смысл вразнобой какой?и на ф-22 только верх или вниз .но они технологически проще что даёт возможность более оперативно менять этот самый вектор
            Если двигатели стоят как у "Раптора" то делать в разнобой смысла нет. Если же двигатели разнесены широко как у нашего ПАКФА (да и у всех сушек, начиная с 27-го), то и при малых скоростях полёта самолёт в состоянии бочку скрутить, и тем более развернуть свой нос (а стало быть , локатор и вооружение) в нужном направлении.
            Если правильно помню, то на ПАКФА сопла двигателей должны поворачиваться во все стороны, в отличии от Су-30 у которого сопло каждого двигателя ходит в одной плоскости (а между собой как синхронно , так и в разнобой)
            1. gor 13 февраля 2012 19:20
              на кой нужна бочка на сверх малых скоростях?какое это преймущество даст кроме как дезориентирует пилота на пару секунд?
              gor
              1. Bad_gr 14 февраля 2012 11:14
                Цитата: gor
                на кой нужна бочка на сверх малых скоростях?
                Я так же там написал:"... и тем более развернуть свой нос (а стало быть , локатор и вооружение) в нужном направлении..."
                1. gor 14 февраля 2012 12:47
                  только все забывают написать о том что пока он будет нос разворачивать то к этому моменту он может буть уже сбит.разве потеря скорости в бою не являеться очень опасной и самолёт становиться очень уязвимым в эти моменты?
                  gor
                  1. Bad_gr 14 февраля 2012 15:14
                    Цитата: gor
                    только все забывают написать о том что пока он будет нос разворачивать то к этому моменту он может буть уже сбит.разве потеря скорости в бою не являеться очень опасной и самолёт становиться очень уязвимым в эти моменты?
                    В аналогичной ситуации (малая скорость), самолёт наших потенциальных друзей сможет только поднять или опустить нос - это лучше, чем полный контроль положения самолёта ?
    2. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 15:43
      Цитата: FROST
      и тяговооруженность 1,41(!!!) при нормальной взлетной массе.

      ...И движки от трофейной "Энергии" laughing
  32. Patos89 14 февраля 2012 01:46
    F-35A это легкий самолет который в основном будет базироваться на авианосцах с Т-50 сравнивать его глупо Т-50 еще в стадии разработки и неизвестна скока еще нужно времени чтоб довести его до ума.
    Первый полёт F-22 29 сентября 1990 года
    F-22: 7 сентября 1997 года
    Начало эксплуатации 15 декабря 2005 года
    И если америка не пускает дезы они его еще до ума доводят
    Плюс не каждый пилот может им управлять.
    И как бы Т-50 не повторил печальную учесть Су-47 «Беркут»
    Patos89
  33. Uralm 14 февраля 2012 01:49
    Как говорил Винни Пух
    Это неправильные американцы
    Значит они делают не правильные самолеты!
    Uralm
    1. gor 14 февраля 2012 12:49
      чето-то все пытаються догонять этих неправильных американцев и чтобы их самолёты хотя-бы были равными этим неправильным американским самолётам)))))))очень страные тенденции
      gor
  34. alesinelnikov 10 марта 2012 21:43
    Я прошу меня простить, я не по теме. И-16 и ме-109 сравнивать не корректно! И симулятор дал бы ответ о сто процентной победе месеров, но в реале было как в песне у Высоцкого (дальше святые слова) "нас двое их восемь- расклад перед боем" и при таком расладе все первые герои СССР летчики воевали на Ишаках! Наша школа истребителей лучшая!!! и СУ-35 с нашим пилотом, который не обделается перед заморским чудом, свалит эту хрень вопреки симуляторам!!! можете меня минусовать.
    alesinelnikov

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня