Океанский хищник «Миоко»



В тот день 356 подземных толчков с магнитудой до 8 баллов по шкале Рихтера полностью уничтожили японскую столицу. Не менее серьезно пострадали пригороды. Число оказавшихся под завалами и в пламени пожаров пострадавших превысило 4 миллиона человек. Великое землетрясение Канто стало причиной бесчисленных затруднений, одним из которых было разрушение верфей, на которых строились корабли для Императорского флота. Стоявший на стапеле в Йокосуке авианосец (бывш. линейный крейсер) “Амаги” был превращен в груду обломков.

Что было дальше?


Прошла пара десятилетий, и как раз к началу битвы за Мидуэй японские министры доложили со спокойным лицом, что новых кораблей нет. Верфи утеряны. Времени для восстановления промышленности после страшного катаклизма 1923 года попросту не хватило. Крейсера и авианосцы в текущую Госпрограмму вооружений не включены, они будут заложены ориентировочно после 1950 года. А вы там держитесь.

Японцам подобная альтернатива покажется оскорбительной и невозможной.

Военно-морской арсенал в Йокосуке был восстановлен за один год.

25 октября 1924 г. на его стапель была положена закладная секция крейсера №5.

Спустя три года 200-метровый корпус был спущен на воду, а еще через пару лет, летом 1929 года, он превратился в тяжелый крейсер “Миоко”. Головной корабль в серии из четырёх ТКР, будущих легенд Императорского флота.



Сами японцы объясняют столь долгую постройку высокой загруженностью верфи. Приоритет имела другая программа. Одновременно с “Миоко” на соседнем стапеле арсенала велась перестройка линкора “Кага” в авианосец (вместо разрушенного землетрясением “Амаги”).

Это были не только сильнейшие крейсеры своего времени. ТКР “Миоко” — образец мастерства и в определенной степени укор для современных конструкторов.

В наши дни ни один из строящихся кораблей не обладает столь могучей силовой установкой, какая стояла на “Миоко”. Паровые турбины “Кампон” развивали мощь, сравнимую с ГЭУ атомного “Орлана”!

При двойной разнице в размерах и полувековом отличии в возрасте этих кораблей.

На практике один из представителей серии, тяжелый крейсер “Асигара”, сумел развить 35,6 уз. при мощности силовой установки 138 692 л.с.



Вопрос не в том, нужны ли современным кораблям эти 35 узлов. Проблема связана с массой и габаритами механизмов ЭУ, которые были размещены внутри корпуса “Миоко”. При всем несовершенстве технологий 1920-х гг. и жестких международных ограничениях на водоизмещение кораблей.

Общая масса 12 котлов (625 т), четырех турбоагрегатов “Кампон” (суммарно 16 турбин высокого и низкого давления, 268 т), редукторов (172 т), трубопроводов (235 т), рабочих жидкостей (вода, масло 745 тонн) и различного вспомогательного оборудования составила 2730 тонн.

Ввиду того, что турбины 1920-х гг. не обладали эффективностью котлотурбинных установок конца ХХ в., конструкторам “Миоко” пришлось добавить к основным механизмам две турбины крейсерского хода (2 х 3750 л.с.). Сразу возникло затруднение: крейсер имел 4 линии гребных валов, в то время как вспомогательные турбины вращали только два (внешних) винта. Пришлось установить дополнительный электродвигатель, проворачивающий внутренние гребные винты на крейсерском ходу, делая их гидродинамически нейтральными.

Достоинством такой схемы стала экономичность.

При максимальном запасе нефти (2,5 тыс. тонн) дальность плавания экономическим ходом (14 уз.) на практике составляла ~7000 миль. Показатели автономости “Миоко” соответствуют лучшим современным кораблям с обычной, неатомной ГЭУ.

Серьезным недостатком (помимо сложности) считалась задержка при переходе с крейсерского на полный ход. Переключение с двух валов на четыре с соединением всех необходимых муфт и запуском турбоагрегатов было процессом далеко не быстрым. В бою это обстоятельство могло стать роковым. Однако на тот период особого выбора у японцев не было.

Оружие самурая — меч, смысл жизни — смерть

Пять двухорудийных башен ГК — это не европейский стандарт 4х2 и даже не американский 3х3. По огневой производительности единственным зарубежным аналогом “Миоко” среди кораблей союзников была только “Пенсакола”.

Главный калибр — 200 мм. После модернизации — 203 мм.

Японские 203/50 Тип 3 №2 проектировались как орудия двойного назначения. В результате, так и не став системами ПВО, они превратились в одни из лучших восьмидюймовых пушек своей эпохи. Масса ББ снаряда — 125 кг.

Величественная “пирамида” из трёх носовых башен была визитной карточкой Императорского флота. Еще две башни прикрывали кормовые углы.

5 башен, 10 стволов — неполный список ударного оружия.

Японцы делали ставку на вееры торпед, расчертивших море на сектора смерти. По мнению адмиралов, дальнобойные торпеды станут козырной картой при встрече с более многочисленными американскими крейсерами. В отличие от европейских, крейсеры ВМС США были полностью лишены торпедного вооружения, всецело полагаясь на свою артиллерию. По которой они так же уступали японцам.

Каждый японский ТКР нес по четыре ТА — 12 пусковых труб (4х3) для запуска кислородных торпед калибра 610 мм. Полный боезапас на борту — 24 торпеды.

За уникальные характеристики, союзники прозвали их “длинными копьями”. Скоростные характеристики этих боеприпасов (макс. 48 уз.), дальность хода (до 40 км), мощность боевой части (до полтонны взрывчатки) вызывают уважение даже в нашем веке, а 80 лет назад они вообще казались научной фантастикой.

Но, как показал боевой опыт, из-за неудачного расположения ТА и зарядного отделения в незащищенных помещениях под верхней палубой торпеды представляли большую опасность для самих крейсеров, чем для противника.

Универсальный калибр — 6х1 орудий калибра 120 мм, после модернизации — 4х2 калибра 127 мм.

Зенитное вооружение — непрерывно усиливалось на протяжении всего периода службы. Начавшись с пары пулеметов Льюиса, к лету 1944 г. оно возросло до 52 автоматических зениток калибра 25 мм (4х3, 8х2, 24х1). Однако, больше число стволов, в значительной степени, нивелировалось слишком скромными характеристиками японских автоматов (боепитание из 15-зарядных магазинов, низкая скорость наведения в обеих плоскостях).

Как и все крейсеры того периода, ТКР “Миоко” несли авиагруппу в составе двух разведывательных гидросамолетов.

Средства обнаружения и управления огнем находились на восьми платформах боевой рубки. Вся коробчатая конструкция возвышалась над уровнем моря на 27 метров.

Океанский хищник «Миоко»


Бронирование

Как и все договорные “вашингтонцы”, японские ТКР имели минимальную защиту, неспособную защитить корабль от большинства угроз того времени.

Главный пояс толщиной 102 мм, при длине 82 м и ширине 3,5 м, обеспечивал защиту котельных и машинных отделений от снарядов калибра 6’’. Погреба боезапаса были дополнительно защищены поясами длиной 16 метров (в носу) и 24 метра (в кормовой части крейсера).

Что касается горизонтальной защиты, то сопротивляемость бронепалуб толщиной 12...25 мм (верхняя) и 35 мм (средняя, она же главная) в комментариях не нуждается. Максимум, что она могла, — выдержать попадание 500 фн. фугасной авиабомбы.

Орудийные башни ГК имели лишь номинальную, противоосколочную защиту толщиной в 1 дюйм.

Толщина барбетов — 76 мм.

Боевая рубка отсутствовала.



С другой стороны, присутствие 2024 тонн броневой стали (суммарная масса элементов защиты “Миоко”) не могло остаться незамеченным. Даже такая скромная защита способствовала локализации боевых повреждений и гарантировала крейсеру достаточную боевую устойчивость, чтобы дожить до конца войны.

Броневые плиты, формирующие бронепояс и главную бронепалубу, входили в состав силового набора, увеличивая его продольную прочность.

Модернизации

К моменту окончания службы ТКР “Миоко” представлял совершенно другой корабль, мало похожий на тот крейсер, который вступил в строй в 1929 году.

Единственное, что изменилось, — это всё!

Облик (форма дымовой трубы). Вооружение (поменялось полностью). Силовая установка (замена эл. двигателя, вращавшего валы на крейсерском ходу, на более надежную паровую турбину).

Был усилен силовой набор — в 1936 году на “Миоко” вдоль продольного набора корпуса приклепали четыре стальные полосы толщиной 25 мм и шириной 1 метр. На всю длину корпуса.

Для компенсации ухудшения остойчивости из-за перегруза, после установки нового оборудования, на крейсерах смонтировали 93-метровые були (ширина на миделе 2,5 м), также выполнявшие роль противоторпедной защиты. В военное время предполагалось их заполнение обрезками стальных труб.

Слабые места

Классическим недостатком всех японских крейсеров называют опасный перегруз и, как следствие, проблемы с остойчивостью. Но что значили различные коэффициенты без привязки к действительности? Кто устанавливал “норму”?

Четверка “Миоко” прошла сквозь вихри войны, и, несмотря на многочисленные боевые повреждения и затопления, продержалась до самого конца. В 1935 году, в ходе “Инцидента с четвертым флотом”, из-за ошибки метеорологической службы, все четыре крейсера прошли через тайфун, где высота волн достигала 15 метров. Была повреждена надстройка, под ударами волн в нескольких местах разошлись листы обшивки, возникли течи. Однако, крейсеры не опрокинулись и вернулись в базу.

Если японские моряки могли воевать на своих кораблях, выживая в самых экстремальных условиях, — означает, что значение высоты метацентра 1,4 метра было приемлемым. А идеальных параметров не существует

То же самое касается условий обитаемости на борту. Боевой корабль — не курорт, здесь жалобы исключены. Тем более во времена Второй мировой.

По-настоящему серьезной проблемой являлось неудачное хранение кислородных торпед. Самый взрывоопасный и уязвимый элемент крейсера практически не имел защиты, потому шальное попадание осколка в незащищенный ТА грозило катастрофой (гибель ТКР “Микума” и “Тёкай”).

Еще на этапе проектирования специалисты высказывали мнение о возможности отказа от торпедного оружия, ввиду его опасности для самих крейсеров. Которым, в силу своего назначения, приходилось часами идти под огнем противника — и тут такой “сюрприз”.

На практике, когда ситуация накалялась до предела, а вероятность применения торпед по назначению стремилась к нулю, японцы предпочитали сбросить их за борт, во избежание тяжелых последствий.

Другим недостатком, снижавшим боевую эффективность, была слабость (а по большей части отсутствие) радиолокационных средств. Первые РЛС общего обнаружения Тип 21 появились на крейсерах только в 1943 году. Впрочем, этот недостаток никак не связан с просчетом в конструкции, а всего лишь отражает уровень японских достижений в области радиолокации.

Боевая служба

Крейсеры принимали участие в кампаниях по всему Тихоокеанскому ТВД — Ост-Индия и Индонезия, Курилы, Коралловое море, Мидуэй, Соломоновы о-ва, Марианские о-ва, Филиппины. На четверых — свыше 100 боевых заданий.

Морские бои, прикрытие конвоев и десантов, эвакуация, обстрелы побережья, перевозка солдат и военных грузов.

Собственно, война для них началась значительно раньше нападения на Перл-Харбор. Уже в 1937 году крейсеры были привлечены к переброске японских войск на территорию Китая. Летом 1941 года “Миоко” поддерживали вторжение во французский Индокитай.


Все четыре крейсера типа "Миоко"на стоянке в Беппу. По японской традиции, число полос на передней дымовой трубе соответствует номеру крейсера в дивизионе


В ходе первого сражения в Яванском море ТКР “Хагуро” сумел потопить торпедами и артогнем два крейсера (“Ява” и “Де Рейтер”), эсминец “Кортенаер”, повредив еще один тяжелый крейсер союзникв (“Эксетер”).

ТКР “Нати” отличился в бою у Командорских островов, серьезно повредив крейсер “Солт Лейк Сити” и эсминец “Бейли”.

Во время сражения у острова Самар (10.25.1944) крейсеры этого типа совместно с др. кораблями японского диверсионного соединения потопили эскортный авианосец “Гамбиер Бэй” и три эсминца. Если бы взрыватели японских снарядов имели чуть меньшее замедление, то боевой счет мог пополниться еще добрым десятком трофеев. Так, после боя только на одном АВ “Калинин Бэй” было зафиксировано 12 сквозных пробоин от восьмидюймовых снарядов японских крейсеров.

Из боевой хроники “Миоко”:

…1 марта принял участие в сражении в Яванском море. После битвы входил в состав эскорта авианосцев во время сражения в Коралловом море. Позже участвовал в Гуадалканальской кампании, проводя обстрел аэродрома Хендерсон-Филд. В феврале 1943 года обеспечивал эвакуацию японских войск с Гуадалканала.

После 5-ю дивизию крейсеров (по состоянию на май 1943 г. "Миоко” и "Хагуро”) передали в распоряжение командующего Пятым флотом. 15-го мая корабли были отправлены на боевое патрулирование в район Курильской гряды.

30 июля 1943 г. "Миоко” вновь возглавил 5-ю дивизию и вместе с "Хагуро” направился в Йокогаму, где принял на борт армейские части и снаряжение. 9 августа крейсер разгрузился в Рабауле и 11-го возвратился на атолл Трук. С 18-го по 25 сентября 5-я дивизия крейсеров продолжала перевозку армейских частей в Рабаул.

В октябре 1943 года перешел в район Соломоновых островов. 1 ноября атакован американским бомбардировщиком B-24. Попадание 500-фунтовой авиабомбы привело к снижению максимальной скорости до 26 узлов. Но корабль не был отправлен на ремонт, а продолжил службу. Во время битвы в заливе Императрицы Августы ”Миоко” столкнулся с эсминцем, получил попадания снарядами калибра 127 мм и 152 мм. В результате был поврежден корпус, уничтожена 127-мм установка и катапульта, потери среди экипажа — 1 чел.

В июне 1944 года прибыл в район Марианских островов. Дважды пытался пробиться на остров Биак для доставки подкреплений...


Трудно представить более активную службу.

Три крейсера типа “Миоко” смогли продержаться до последних месяцев войны. Четвертый (“Нати”) погиб в ноябре 1944 г.

Конец “непотопляемый эскадры”

“Нати” во время стоянки в Манилькой бухте был атакован самолетами с авианосцев “Лексингтон” и “Тикондерога”. Крейсер сумел отбиться, сбив два самолета, и, умело маневрируя, двинулся в сторону открытого моря. В этот момент третья волна добилась торпедного попаданий в носовую оконечность “Нати” и попадания бомбы в верхнюю палубу. Крейсер потерял ход. Через два часа, когда аварийные партии смогли взять ситуацию под контроль и готовились к запуску машин, появилась четвертая волна самолетов. Получив множественные попадания торпед, авиабомб и неуправляемых ракет, “Нати” разломился на три части и затонул.

В марте 1945 г. останки крейсера были обследованы американскими водолазами, на поверхность подняты документы и антенны радиолокаторов. Любопытно, что указанное американцами положение останков крейсера не соответствует реальному.

“Хагуро” 14 мая 1945 года вышел из Сингапура с целью доставки продовольствия на Андаманские о-ва. Попытка остановить крейсер силами авиации ВМС США успеха не имела. На следующий день, в ходе тяжелого боя, “Хагуро” был потоплен соединением британских эсминцев.

“Асигара”. 8 июня 1945 г. крейсер был торпедирован в районе Суматры британской субмариной “Тренчент” (10 выпущенных торпед, 5 попаданий).

“Миоко” тяжело поврежден в заливе Лейте, после ремонта в Брунее вновь торпедирован американской подлодкой. Во время шторма потерял поврежденную кормовую оконечность, взят на буксир однотипным крейсером “Хагуро”, приведен в Сингапур, где использовался в качестве зенитной батареи. Буксировку крейсера в Японию посчитали невозможным. После войны все, что осталось от легендарного корабля, было захвачено англичанами.


"Миоко" с оторванной кормой


Последний парад

Летом 1946 г. тяжелый крейсер ”Миоко” был выведен из Сингапура и затоплен на глубине 150 метров. Рядом с ним упокоились останки другого японского крейсера, “Такао”.

Два самурая лежат на илистом дне Малаккского пролива, вдали от родины, которую они так отчаянно защищали.


Он принял смерть, надежды не тая.
За императора, во имя чести флота
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 280

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. dumkopff 9 марта 2017 06:24
    Введение связано с остальным текстом очень косвенно. Похоже единственная цель ради которой оно писалось - процитировать Медведева. Не подозревал, что Олег такой фанат Дмитрия Анатольевича.
    Называть шедеврами откровенно несбалансированные корабли, построенные в пределах вашинготонских ограничений, я бы поостерегся. Хотя японцы не удержались в пределах ограничений. Вылезли за них на 8-9%. А после модернизации и на 20%. Впрочем, в пределах вашингтонских ограничений невозможно было построить нормальный корабль. Либо отказываемся от артиллерии, либо от скорости, либо оно будет пробиваться своим калибром на любой дистанции.
    "Мёко" не исключение. Защита ГК и барбеты 25 мм это весьма оригинальное, но предельно рискованное решение. Как шутят спортсмены: "Я борец - тебе... капец, один прогиб - и ты погиб". Бабахнуть могло знатно. А если не бабахнуло, то уж больно легко ГК из строя выводится.
    Непонятны восторги по поводу силовой установки. Стоит учитывать не только номинальную мощь, но и всякие дополнительные параметры: за сколько ее можно раскочегарить до максимума, сколько она жрет на полном ходу, сколько человек ее должно обслуживать, сколько она продержится на форсаже, как часто необходимо производить ремонт и т.д. Полагаю, по многим параметрам ГЭУ тех лет сильно уступают современным. При сравнимой номинальной мощности.
    "Лонг Лэнсы" были хороши, чудо как хороши. Но по ком собирались стрелять японцы на дистанцию сорок километров - ума не приложу. Попасть на таком без управления торпедой, да по движущейся мишени - маловероятно. Первые самонаводящиеся торпеды начали делать немцы и намного позже появления "Лонг Лэнсов".
    И, наконец, условия обитания. Коронный номер японского кораблестроения. Боевой корабль, конечно, не отель. Но доводить условия службы до полускотского состояния это все-таки перебор. Матрос должен иметь возможность нормально отдохнуть, пожрать и помыться. Иначе к концу дальнего похода у него тупо упадут физические кондиции и толково нести службу он будет неспособен.
    1. Santa Fe 9 марта 2017 06:42
      Цитата: dumkopff
      Называть шедеврами откровенно несбалансированные корабли

      Лучшее, что было можно в условиях искусственных ограничений и технологической базы 1920х годов
      Цитата: dumkopff
      Вылезли за них на 8-9%.

      При таких требованиях, заложенных ТЗ, вылезать можно (и нужно) на все 50%
      Ограничения были искусственными
      Цитата: dumkopff
      Либо отказываемся от артиллерии, либо от скорости, либо оно будет пробиваться своим калибром на любой дистанции.

      Зато соответствует ограничениям
      Цитата: dumkopff
      барбеты 25 мм

      76
      читайте внимательнее
      Цитата: dumkopff
      Стоит учитывать не только номинальную мощь, но и всякие дополнительные параметры: за сколько ее можно раскочегарить до максимума, сколько она жрет на полном ходу, сколько человек ее должно обслуживать

      Тысяча девятьсот ДВАДЦАТЬ ТРЕТИЙ год
      Цитата: dumkopff
      Полагаю, по многим параметрам ГЭУ тех лет сильно уступают современным

      В этом и прикол, уважаемый
      В этом и весь прикол

      Что обеспечили 35 узлов и 7000 миль даьности при всем несовершенстве технологий и жестких ограничениях на водоизмещение корабля
      Цитата: dumkopff
      И, наконец, условия обитания.

      Да неужели?
      Цитата: dumkopff
      оводить условия службы до полускотского состояния это все-таки перебор. Матрос должен иметь возможность нормально отдохнуть, пожрать и помыться.

      Ау, все это было

      Да, что теснее, чем на современных, так и так времена другие, иные стандарты, да и вообще, всяко лучше, чем на борту Санты-Марии (флагмана Колумба)
      1. dumkopff 9 марта 2017 06:52
        Да. С барбетами я ошибся. Но уже на "Могами" они исправились.
        Условия обитания? 1,5 м. квадратных на человека, гамак, помывка на палубе из шланга, хорошо хоть вентиляцию оформили.
        1. Santa Fe 9 марта 2017 07:02
          Цитата: dumkopff
          Условия обитания? 1,5 м. квадратных на человека

          Ну что это значит, чтобы понять насколько это мало или не мало - нужно с кем-то сравнивать

          На современном американском эсминце - личное пространство 4,4 кв. мерта, больше всего в 3 раза. И это считается вершиной комфорта. Даже женщины служат и не жалуются
          ps/Янки явно крупнее японцев
          Цитата: dumkopff
          гамак

          Были во все времена
          Вы считате, что из-за этого плохо сражались матросы Френсиса Дрейка? (вторая кругосветка в истории, обогнувшая с боями земной шар)
          Цитата: dumkopff
          помывка на палубе из шланга,

          Нужно джакузи?
          Цитата: dumkopff
          , хорошо хоть вентиляцию оформили.

          Нет, как раз вентиляцию не оформили. Hvac (heat, vent., air conditioning) 80 лет назад были несовершенны. Японцам приходилось пользоваться иллюминаторами, естественная вентиляция
        2. rasteer 10 марта 2017 07:09
          Условия обитания? 1,5 м. квадратных на человека, гамак, помывка на палубе из шланга,
          Для Японии того периода вполне прилично. Там беднота городская часто жила в домике 2м на 2м и высота 1,5м чтоб тепелее было зимой. И не только жила еще и ремеслом занималась, а вы гамак, полтора квадрата на человека, шланг... рай. Так еще и кормили лучше чем на гражданке wink
    2. амурец 9 марта 2017 07:09
      Цитата: dumkopff
      Впрочем, в пределах вашингтонских ограничений невозможно было построить нормальный корабль.

      Да и не только "Вашингтонских". Версальские ограничения для немецкого флота. Какой ценой немцы строили броненосцы (карманные линкоры) типа Дойчланд. http://coollib.com/b/320425/read
      "Как известно, появление этого корабля было вызвано ограничениями Версальского договора, установившего в свое время для германских линкоров предельную величину стандартного водоизмещения 10000 т. Благодаря применению в качестве главных двигателей специально для этой цели сконструированных легких дизелей и сварки, в это водоизмещение оказалось возможным вложить такую артиллерию и броневую защиту, что по силе вооружения данный корабль оказался превосходящим все военные корабли своего и даже большего водоизмещения, за исключением дредноутов."
      1. Santa Fe 9 марта 2017 09:41
        Цитата: амурец
        Благодаря применению в качестве главных двигателей специально для этой цели сконструированных легких дизелей

        Плюсами такой ЭУ являлись:
        - минимальные габариты среди всех возможных типов ЭУ
        - высокая экономичность
        - способность выходить на полную мощность за считанные минуты

        Недостатки:
        - низкая скорость - в эпоху, когда от скорости зависело многое, Дойчланд уступал в скорости ровесникам на 5-7 узлов

        - слишком высокий уровень шума и вибраций, на полном ходу в отсеках было невозможно говорить
        Цитата: амурец
        установившего в свое время для германских линкоров предельную величину стандартного водоизмещения 10000 т.

        Но не установивший величину главного калибра
        немцы сделали 283
        Цитата: амурец
        броневую защиту,

        Учитывая, что на первых двух (дойчланде и шеере) броневую палубу даже не смогли сделать на всю ширину корпуса
      2. Alexey RA 9 марта 2017 10:42
        Цитата: амурец
        Благодаря применению в качестве главных двигателей специально для этой цели сконструированных легких дизелей и сварки, в это водоизмещение оказалось возможным вложить такую артиллерию и броневую защиту, что по силе вооружения данный корабль оказался превосходящим все военные корабли своего и даже большего водоизмещения, за исключением дредноутов.

        Хе-хе-хе... вот только и с дизелями немцы дали маху.
        Не­смотря на принятые меры, те или иные затруднения с дизелями имели место на всех трех кораблях, в особенности на головном «Дойчланде», служившем сво­его рода полигоном для доработки. Про­блемы были связаны преимущественно с крейцкопфами и штоками поршней. Только после того, как удалось понять причины аварий и поломок, инженеры фирмы и корабельные механики смогли полностью овладеть ситуацией и обес­печить стабильную работу энергетики.
        Между тем причины первоначальных проблем с дизелями заключались не только в отсутствии опыта в создании мощных моторов, но также в требовани­ях флота иметь как можно большую' удельную мощность. В результате уста­новки создавались слишком легкими для своей мощности, что приводило к повы­шенной вибрации и поломке отдельных частей. Один из немецких историков справедливо указывает, что вместо ис­пользования балласта было бы предпоч­тительнее выделить больше пространст­ва и веса для энергетической установки, которая ввиду своего низкого располо­жения прекрасно сыграла бы ту же роль, что и чугунные болванки. Одновременно моторы стали бы более надежными, да и изготовление их оказалось бы менее трудоемким и дорогостоящим. Возмож­но, в этом случае не пришлось бы зани­маться заменой поршней и даже доволь­но существенным переоборудованием моторных отсеков с дополнительными подкреплениями станин дизелей и учас­тков платформы в зоне ЭУ. Работы тако­го рода проводились на «Дойчланде» с конца 1937 до середины 1939 года.
        Общий вес механической установки неуклонно возрастал от «Дойчланда» к «Шееру» и к «Шпее», хотя мощность главной ЭУ не менялась. На головном корабле он составил 1316 т и 559 т по главным и вспомогательным механизмам соответственно; на второй единице — 1413 и 663 т, а на последней— 1483 и 762 т. Если рост веса вспомогательных машин можно оправдать увеличением мощности электрогенераторов (на «Шеере» суммарно до 2800 кВт и на «Шпее» до 3360 кВт), то незапланированное уве­личение аналогичного показателя для главных моторов обусловлено «латани­ем дыр», образовавшихся в результате чрезмерного их облегчения, и плохой ве­совой дисциплиной при проектировании.

        Кригсмарине фатально не везло с ГЭУ...
        1. амурец 9 марта 2017 13:26
          Цитата: Alexey RA
          Хе-хе-хе... вот только и с дизелями немцы дали маху.

          Слишком громоздкая и не надёжная конструкция с отдельными продувочными агрегатами. Поэтому двухтактные дизеля двойного действия не получили распространения, так как сложно организовать смазку и охлаждение поршней. В настоящее время дизели этого типа так же малоизвестны как и компрессорные дизели. Даже схему двухтактного дизеля двойного действия нашёл с трудом.
          Знаю что помимо фирмы МАН подобные двигателя строила фирма венгерская "Ганц Ендрашек", в начале ХХ века.
        2. Осьминог 9 марта 2017 22:36
          Цитата: Alexey RA
          вот только и с дизелями немцы дали маху.

          Ну, не вполне. Концептуально дизель - правильное решение, особенно для рейдера. В 30-е дизели с разными видами трансмиссий были модной новинкой, а после войны стали почти стандартом.
          Цитата: Alexey RA
          Кригсмарине фатально не везло с ГЭУ...

          Тут даже не невезение. Лично у меня возникает впечатление каких-то панических метаний между двумя рискованными решениями: дизелями и ПТУ высоких параметров. И то, и другое, в принципе, могло сработать. Но не хватило ни там, ни там.
    3. avt 9 марта 2017 08:33
      Цитата: dumkopff
      Называть шедеврами откровенно несбалансированные корабли, построенные в пределах вашинготонских ограничений, я бы поостерегся. Хотя японцы не удержались в пределах ограничений.

      В пределах ограничений японцы реально шедевр сделали под себя из практически всех серий тяжёлых крейсеров .
      Цитата: dumkopff
      И, наконец, условия обитания. Коронный номер японского кораблестроения.

      Да . И что ? Реально это ИМ помешало на практике показать отнюдь не кислые результаты ? Подготовка экипажей у них была на высочайшем уровне. Особенно в части ведения ночного боя.Так что
      Цитата: dumkopff
      Иначе к концу дальнего похода у него тупо упадут физические кондиции и толково нести службу он будет неспособен.

      ОНИ это реально , а не виртуально в океане прошли . .Что однако , на мой взгляд, не является объектом для подражания Вообще долгая боевая и эффективная к тому же служба на тяжёлых крейсерах японцев свидетельствует в первую очередь о высоком уровне подготовки личного состава А факт применения гидроавиации с крейсеров для дальней разведки в интересах авианосцев весьма интересен.Ну а итог вполне закономерен и предопределён был
      Другим недостатком, снижавшим боевую эффективность, была слабость (а по большей части отсутствие) радиолокационных средств. Первые РЛС общего обнаружения Тип 21 появились на крейсерах только в 1943 году. Впрочем, этот недостаток никак не связан с просчетом в конструкции, а всего лишь отражает уровень японских достижений в области радиолокации.
      В длинную переиграть USов у японцев шансов не было. Даже если бы они Жемчужную не бомбили , а высадились и в Австралии тоже. А японские тяжёлые крейсера реально красивые ! good Гора-а-аздо более чем их англоманные линкоры -однолетки. bully
      avt
      1. Alexey RA 9 марта 2017 10:25
        Цитата: avt
        Да . И что ? Реально это ИМ помешало на практике показать отнюдь не кислые результаты ?

        На самом деле там не всё так плохо было. Просто все ужасы об обитаемости японских кораблей идут от янки с их круглосуточными буфетами и машинами для производства газировки, включаемыми в список первоочередного ремонта. И от наших описаний японских ЭМ, которые до этого служили в роли эрзац-транспортов для возвращаемых в Метрополию японцев.
        А при внимательном рассмотрении выясняется, что обитаемость у японцев - на уровне тех же лайми.
        Кстати, общепринятые данные по низким помещениям на "Ямато", оказывается, тоже не верны:
        2. Конкретно на кораблях типа «Ямато», в средней части корпуса, расстояние между самой верхней палубой (сайдзё: кампан) и верхней палубой (дзё: кампан) составляло 2 500 мм. Между верхней палубой и средней палубой (тю: кампан) (она же – броневая) – 2 600 мм. Именно на верхней и средней палубах была размещена основная часть жилых помещений.
        3. Если при высоте межпалубного пространства в 2.3 м высота помещений становится не более 1.6 м, то это означает наличие сплошного слоя из кабельтрасс и вентиляционных трубопроводов толщиной 70-см (!). Лично мне очень сложно такое представить.

        Короче:
        1. «Экипажи ели и спали в одних и тех же тесных помещениях». Это верно, но подобная организация была для того времени обыденностью. Достаточно вспомнить отечественную бачковую систему.
        2. «Команда спала исключительно в подвесных койках». Крупные японские корабли, начиная с крейсеров проекта № C-37 подготовленного летом 1931 г. (тип «Могами») оборудовались трёхъярусными стационарными койками для личного состава.
        3. «Камбузы исходя из американских стандартов, могли квалифицироваться только, как примитивные...». На камбузах японских кораблей, во всяком случае, имелись плиты и котлы для приготовления пищи и чая, холодильники, не говоря уже о разделочных ножах, досках и прочем инвентаре. Этого вполне достаточно, чтобы накормить экипаж, но если это считается «примитивом», то, что же ещё должно быть на камбузе по «американским стандартам»?
        4. «... сантехнические помещения не имели надлежащего оборудования». Это какого же?! Может там биде не хватало?!!
        5. «Помывка команды на японских кораблях сводилась к обливанию водой на открытой палубе (что, может быть, и неплохо при службе в тропиках, но отнюдь не в зимнее время в суровых северных водах)». Вот именно, поэтому даже на японских эсминцах (не говоря уже о крейсерах и линкорах) для личного состава были бани.
    4. cth;fyn 9 марта 2017 09:42
      По силовой забыли еще топливные баки прибавить, массу и объем, запас хода.
    5. Alexey RA 9 марта 2017 10:15
      Цитата: dumkopff
      И, наконец, условия обитания. Коронный номер японского кораблестроения. Боевой корабль, конечно, не отель. Но доводить условия службы до полускотского состояния это все-таки перебор. Матрос должен иметь возможность нормально отдохнуть, пожрать и помыться. Иначе к концу дальнего похода у него тупо упадут физические кондиции и толково нести службу он будет неспособен.

      А можно узнать - откуда информация по поводу ужасающих условий обитания на японских КРТ?
      А то ведь есть и другие данные, основанные на японских чертежах и описаниях КРТ:
      Офицерские каюты и кубрики личного состава размещались на средней и нижней палубах, в носовой и кормовой частях кораблей. Некоторое количество жилых помещений размещалось в носовой надстройке и на верхней палубе, под шельтердеком (она же - палуба зенитных орудий). Естественное освещение - через бортовые иллюминаторы, имелась и естественная вентиляция. Разумеется, в этих же помещениях были одновременно и искуственное освещение и принудительная вентиляция. На типе "Мёко" на одного члена экипажа приходилась площадь жилых помещений - 1.54 кв.м. На последующих типах она была увеличена, но точных цифр не приводится. На типе "Могами" отказались от гамаков и перешли на стационарные койки для личного состава.
      Пища для экипажа готовилась на двух камбузах - офицерском и команды. Данных по запасам провизии и пресной воды не нашёл. Имелись рефрижераторные установки. Офицеры и унтер-офицеры принимали пищу в кают-компаниях, старшины и матросы - в кубриках (бачковая система). На крейсерах имелись лазареты и операционные. Бани для офицеров, унтер-офицеров и команды, и прачечные. Как уже упоминалось, первоначально японцы ограничивали операционную зону своего флота северо-западной частью Тихого океана. По мере выноса "зоны перехвата" идущего к Японии американского флота на юго-восток, появилась необходимость приспособить крейсера к службе в тропических условиях . Эту задачу последовательно решали при постройке каждой последующей серии и при модернизациях (увеличивали мощность рефмашин и вентиляционных систем). Можно смеяться, но на типе "Могами" имелись установки для изготовления лимонада и питьевые фонтанчики с холодной водой в кубриках команды. С учётов всего этого традиционное определение обитаемости японских кораблей, как "отвратительной" представляется, мягко говоря, необъективным.

      Или вот:
      Насколько мне сейчас известно, первым из больших флотов, внедрившим у себя подвесные койки, был американский. Но вот вторым, вторым похоже был японский. О подвесных койках на жёсткой раме в японском флоте задумались где-то во второй половине 20-х, а ввели их на крейсерах типа «Могами» 1-й программы пополнения флота (Мару ити), 1931 г.
      С этого времени кубрики команды на крупных японских надводных кораблях (линкоры, авианосцы, крейсера, плавучие базы) оснащались подвесными койками. Такая койка в японском флоте представляла собой трубчатую металлическую раму длиной 1850 мм и шириной 600 мм, затянутую плотным брезентом (в японской терминологии - парусина № 1, та же самая что шла на изготовление полотнищ гамаков). Койки подвешивались обычно в три (иногда - в два) яруса, и в дневное время могли быть подтянуты «стопкой» под подволок, освобождая пространство кубрика. Одновременно с внедрением подвесных коек были ликвидированы рундуки (которые теперь больше не были нужны), а для хранения форменной одежды и прочих вещей были введены шкафчики. Впрочем, полной замены не произошло и гамаки частично сохранились и на больших кораблях. Более же мелкие корабли (эсминцы, тральщики, канлодки) сохранили традиционную систему с гамаками и рундуками. Можно, конечно, упрекнуть японцев, что они не довели прогрессивное начинание до логического конца, но при этом надо помнить, что у таких «прогрессивных» европейских флотов, как британский или французский, койки для нижних чинов не появились даже на новейших линкорах и авианосцах. Про более же мелкие корабли и речи нет*.
      Про наличие на больших японских кораблях нормальных камбузов, рефкамер, бань , лазаретов, прачечных и даже машин для производства лимонада я даже и говорить не стану, это само-собой разумеется

      © Владимир Сидоренко - один из соавторов книги по японским КРТ
    6. yehat 9 марта 2017 12:44
      лэнсы были нужны для заградительных залпов большим количеством, чтобы перекрывать участки моря,
      сковывая маневр сил неприятеля. Нужно понимать, что маневр эскадры - занятие далеко не простое.
      никто не планировал их использовать для прицельной стрельбы.
      1. Alexey RA 9 марта 2017 13:18
        Цитата: yehat
        лэнсы были нужны для заградительных залпов большим количеством, чтобы перекрывать участки моря, сковывая маневр сил неприятеля

        Торпедный суп во всей красе.
        Апогей (или апофигей smile ) этой концепции - это "Китаками" и "Оои". 10 (по первоначальному проекту -11) счетверённых ТА для 610-мм торпед.

        Тимкиллеры-профессионалы, если кто помнит их в WoWS. smile
        1. Осьминог 9 марта 2017 22:40
          Цитата: Alexey RA
          Тимкиллеры-профессионалы, если кто помнит их в WoWS.

          Ну, мечталось-то бабахнуть разок по линии американских "сундуков" как-нибудь в ночи, перед решающим сражением. Тут тимкилл как бы не в тему.
          1. Alexey RA 10 марта 2017 14:25
            Цитата: Осьминог
            Ну, мечталось-то бабахнуть разок по линии американских "сундуков" как-нибудь в ночи, перед решающим сражением.

            Интересно, что бы было, если бы такое чудо встретилось бы с "СоДаком" и "Вашингтоном" той ночью? smile
            Цитата: Осьминог
            Тут тимкилл как бы не в тему.

            Дык... это я про бета-тест WoWs писал. Там "китакамеры" регулярно со второй линии пускали такой забор торпед, от которого всем, кто перед ним, было трудно увернуться.
            1. Осьминог 10 марта 2017 17:15
              Цитата: Alexey RA
              СоДаком" и "Вашингтоном" той ночью?

              Мир стал бы чуть более справедливым местом. Так стараться утонуть, как СоДак в ту ночь - они заслужили награду.
              ИМХО, второй случай применения американцами чит-кодов, после Мидуэй.
              1. Alexey RA 10 марта 2017 19:30
                Цитата: Осьминог
                ИМХО, второй случай применения американцами чит-кодов, после Мидуэй.

                При Мидуэе они тупо "мясом закидали" и сбили темп - уже для отражения атак авианосных торпов японцам пришлось выпускать в воздух истребители, назначенные до этого в прикрытие второй волны.
                1. Осьминог 11 марта 2017 04:09
                  Цитата: Alexey RA
                  они тупо "мясом закидали"

                  Простите, но эпизод в 10.25, Маккласки-Бест-Лесли, это не "мясо". Это попаданцы с ноутбуками Link 16, как минимум))) Специально так сделать в 42-м году невозможно.
                  1. Alexey RA 13 марта 2017 10:20
                    Цитата: Осьминог
                    Простите, но эпизод в 10.25, Маккласки-Бест-Лесли, это не "мясо". Это попаданцы с ноутбуками Link 16, как минимум))) Специально так сделать в 42-м году невозможно.

                    Это статистика - с 8 раза американцам таки повезло. smile
                    И то они попытались запороть и этот шанс, когда МакКласки устроил неразбериху с распределением целей между VS-6 и VB-6. Два авианосца, две эскадрильи - что может быть проще? Но МакКласки распределил цели строго наоборот тому, как предписывала довоенная доктрина. А что само главное - Бест не услышал приказа МакКласки и атаковал по доктрине, а МакКласки не услышал доклада Беста о начале атаки "Кага"! В результате, 28 из 31 SBD группы МакКласки атаковали АВ "Кага" и лишь 3 (вовремя прервавший атаку Бест и 2 его ведомых) пошли на АВ "Акаги".
                    1. Осьминог 13 марта 2017 11:52
                      Цитата: Alexey RA
                      лишь 3 (вовремя прервавший атаку Бест и 2 его ведомых) пошли на АВ "Акаги".

                      Пишут, 5. Врут?
                      Цитата: Alexey RA
                      Это статистика - с 8 раза американцам таки повезло

                      Уж слишком, больше чем немцам с Худом. В справедливом мире флот, который видел, сам видел волны по 200 самолетов, но при этом даже не начал отвечать на вопрос "как они это делают?", а вместо этого отправляет одиноких героев в банзай-атаки, как ребят Уолдрона, - не заслуживал победы.
                      Наиболее экономичной на чудеса была бы гипотеза, что масоны украли у немцев прототипы Фрицев. Авики разбомбили со стратегов, а фигню про пикировщики придумали для секретности.
                      Жаль, не могу быть конспирологом)))
    7. brn521 9 марта 2017 19:43
      Цитата: dumkopff
      Называть шедеврами откровенно несбалансированные корабли, построенные в пределах вашинготонских ограничений, я бы поостерегся.

      Истребители остальных «вашингтонских» крейсеров. Как оказалось, вполне удачное решение, самые результативные корабли подобного типа, насколько помню. Только плохо, что в итоге они были вынуждены заниматься не своим делом, и подставились под авиацию и субмарины с закономерным результатом.
    8. yehat 10 марта 2017 12:26
      Называть шедеврами

      Именно так. Японцы давно отличаются умением совершенствовать известные технологии до состояния, близкого к совершенству. Именно так появился истребитель Зеро, именно так добивались высоких ттх на кораблях. Если память не изменяет, модель корпуса Ямато 2 года проходила гидродинамические испытания, чтобы выжать максимум скорости и мореходности.
      Что касается кораблей, то они создали целый ряд моделей, которые по своим ттх были лидерами,
      создали несколько уникальных систем - например, на крейсерах стрельба последовательно для улучшения точности залпа. Поэтому шедевры - нормальное слово.
  2. Santa Fe 9 марта 2017 06:52
    Бушует морской простор!
    Далеко до острова Саво,
    Стелется Млечный путь.


    В ночь на 9 августа 1942 года группа самураев обошла остров Саво против часовой стрелки, убивая каждого, кто встречался им на пути. Жертвами ночного боя стали крейсера «Астория», «Канберра», «Винсеннес» и «Куинси». Тяжелые повреждения получили «Чикаго» и два эсминца. Безвозвратные потери американцев и их союзников составили 1077 человек, у японцев были легко повреждены три крейсера и убито 58 моряков. Уничтожив все американское соединение, самураи растворились в ночной мгле.

    .

    Погром у острова Саво вошел в американскую историю, как «второй Перл-Харбор» - настолько велика была тяжесть потерь и сильно разочарование действиями флота

    победа у острова Саво – заслуга тяжелых крейсеров «Тёкай», «Аоба», «Како», «Кунугаса» и «Фурутака». Крейсерские силы Императорского флота стали одним из главных аргументов в той войне – на счету кораблей этого класса записано немало громких побед: ночной бой у острова Саво, разгром эскадры союзников в Яванском море, бой в Зондском проливе, рейды в Индийский океан - события, что прославили японский флот.

    Даже когда на американских кораблях появились радары, а море и воздух загудели от самолетов ВМС США, японские крейсеры продолжали сражаться, добиваясь эпизодических побед. Лучшая защищенность, чем у кораблей других классов, позволяла им действовать в условиях численного превосходства противника, выдерживая многочисленные попадания бомб, артиллерийского и торпедного оружия
    1. avt 9 марта 2017 08:58
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Уничтожив все американское соединение, самураи растворились в ночной мгле.

      Ну как то да , только Олег ! Давай таки уточним - уложив железом дно , япоши не стали атаковать главную цель , а именно - транспорты с десантом , не смотря на то , что они вскрыли место высадки. А просчитав время до рассвета , предпочли свалить от греха подальше , дабы не попасть под авианалёт с авианосцев .Которых там не было . bully На память детали не помню, но вроде охранение тогда USовкое отскочило в сторону с эскортными авианосцами .Так что реально
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      прославили японский флот.

      Да только реальную боевую задачу оперативно тактическую не выполнили ни разу, что в конечном итоге привело к стратегическому поражению вообще всего хода войны на ТВД.А так , как в клетке ММА , бой конечно красивый был , типа бойцов равной весовой категории и в пользу японцев.Вот и с Жемчужной - Гэнда вообще изначально предлагал высадку ! То есть реально проведение стратегической операции , а не оперативной.НО ....
      There are more things in heaven and earth, Horatio,
      Than are dreamt of in your philosophy.
      И дело даже не в отсутствии морпехов запланированных на Филиппины и далее.
      avt
      1. Alexey RA 9 марта 2017 10:31
        Цитата: avt
        Давай таки уточним - уложив железом дно , япоши не стали атаковать главную цель , а именно - транспорты с десантом , не смотря на то , что они вскрыли место высадки.

        Транспорты с запасами десанта. Сам десант уже был высажен и наблюдал морское файер-шоу с берега.
        Возможной причиной такого пренебрежения ТР может быть то, что японцы занизили численность высадившихся американских сил и посчитали, что после уничтожения кораблей прикрытия с американцами легко справится японский десант. ЕМНИП, японцы считали. что высадка на Гуадалканал - это обычный американский рейд малыми силами: высадка - разрушение - отход.
        На самом деле на 1942 год сложно представить, что рядовую базу Периметра внезапно атакует полнокровная дивизия морской пехоты, которая к тому же высадится за сутки.
        1. avt 9 марта 2017 11:16
          Цитата: Alexey RA
          Возможной причиной такого пренебрежения ТР может быть то, что японцы занизили численность высадившихся американских сил и посчитали, что после уничтожения кораблей прикрытия с американцами легко справится японский десант.

          Не думаю . Гидросамолёты конкретно подсвечивали САБами крейсерам цели. Но .... Скорее тут две причины . О первой - боязни потерять днём корабли я указал. А вот вторая пожалуй чисто психологическая - одержана победа над,,равным по достоинству " противником и тратить усилия , да и рисковать опять же крейсерами за ради ,,негероических" транспортов ,ну ниже достоинства самураев bully Опять же каков расход боеприпасов был ? Ну в сухом остатке убрались от греха подальше на радость янкесам .Как в своё время ,,Солт Лейк сити" повезло , когда японцы расплевав героически боекомплект и доведя топливо до края , оставили в покое крейсер уже потерявший ход и ставший просто резиновой уткой на воде. Однако бросили и ушли .
          avt
          1. Alexey RA 9 марта 2017 12:21
            Цитата: avt
            Не думаю .

            Судя по последующим действиям японской стороны - первое время они думали именно так.
            Иначе сложно объяснить - какого чёрта Икки попёрся штурмовать позиции янки сразу после высадки, не дожидаясь подхода своего второго эшелона. 916 человек против дивизии морской пехоты. fool
            Впрочем, судя по всему, точных данных не было даже у Кавагути - тот попытался атаковать янки силами пехотного полка, причём без тяжёлого вооружения и большей части снабжения (неплохо сработала авиация + рейд морпехов Эдсона).
            Цитата: avt
            Скорее тут две причины .

            Была и третья - благодаря попаданию с "Куинси" Микава лишился всех карт района.
          2. yehat 10 марта 2017 12:32
            Цитата: avt
            Не думаю . Гидросамолёты

            у японцев была очень профессиональная служба разведки на самолетах, более того, был отмечен массовый героизм пилотов, которые рисковали жизнью ради более полной разведки. Но проблема была в том, что огромное количество полезной информации не доходило до командования. И это нельзя объяснить только плохой связью. В общем, загадка. Поэтому, стоит учитывать то, что разведывательная работа авиации часто шла в холостую.
      2. Alexey RA 9 марта 2017 11:10
        Цитата: avt
        А просчитав время до рассвета , предпочли свалить от греха подальше , дабы не попасть под авианалёт с авианосцев .Которых там не было . bully На память детали не помню, но вроде охранение тогда USовкое отскочило в сторону с эскортными авианосцами .

        Эскортников тогда ещё не было. У Флетчера в TF.61 были 3 "нормальных" АВ: Saratoga, Enterprise и Wasp.
        А так - да, всё верно: Флетчер из-за потерь в истребителях решил отойти вечером 08.08.42 - аккурат перед боем. Оставив Тёрнера и его TF.62 без авиации.
        Цитата: avt
        Вот и с Жемчужной - Гэнда вообще изначально предлагал высадку ! То есть реально проведение стратегической операции , а не оперативной.НО ....

        Но его вовремя привели в чувство. smile Япония и так уже планировала наступать по двум расходящимся направлениям - Малайско-Индийскому и Филиппинско-Новогвинейскому - для чего мобилизовала большую часть торгового флота. И тут ещё один умник хочет ввести третье направление, требующее силы, уже расписанные под первые два.
        1. Осьминог 9 марта 2017 22:45
          Цитата: Alexey RA
          Но его вовремя привели в чувство

          Ну, как бы, встречал мнение, что про эту гениальную идею говорил один Гэнда и как бы сильно позже. А Гэнда и приврать не . Документально разработка такой операции, ЕМНИП, ни разу не подтверждена.
      3. yehat 9 марта 2017 12:47
        вообще императорский флот упустил несколько серьезных побед, отступая под выдуманной угрозой.
    2. ССИ 9 марта 2017 09:16
      Красивая танка!
      1. Santa Fe 9 марта 2017 09:26
        Цитата: ССИ
        Красивая танка!

        Самолет мой гудит
        Тяжело моему самолету
        Скорей бы Перл-Харбор
  3. kugelblitz 9 марта 2017 06:52
    Как понял японцы забили на вашингтонские соглашения, существенно подняв водоизмещение. А ПТЗ неплоха довольно, раз утоп только после 10 торпед.
    1. Santa Fe 9 марта 2017 07:10
      Цитата: kugelblitz
      Как понял японцы забили на вашингтонские соглашения, существенно подняв водоизмещение.

      Мухлевали абсолютно все

      Перечисленные меры позволили ощутимо снизить водоизмещение, но все равно оно продолжало превышать договорные значения почти на 1500 т. Тогда итальянцы решились пойти на прямую фальсификацию: не афишируя проектную перегрузку, они официально заявили о 10 000-тонном стандартном водоизмещении крейсеров. Подлог открылся совершенно неожиданным образом, когда во время гражданской войны в Испании один из крейсеров был отбуксирован в Гибралтар для ремонта в доке. Тогда-то и стало очевидно, что реальное водоизмещение корабля как минимум на тысячу тонн превышает официально заявленное.

      Другое дело, эти полумеры (1000-1500 лишних тонн) ничего изменить не могли. Как показал опыт - крейсера, построенные в годы ВМВ, крейсер со сбалансированными ТТХ (Балтимор) нужно 14000 тонн ст. водоизмещения
      Цитата: kugelblitz
      раз утоп только после 10 торпед.

      На практике критическим было 3-4

      10 - расстреливали уже тонущий корабль, чтоб наверняка, контрольный выстрел(ы)
      1. kugelblitz 9 марта 2017 08:45
        Вроде как раз британцы и соблюдали. Хотя мне как фанату средиземноморской школы видно, что и итальянцы с французами тоже были очень близки к оным. Чего только стоят Зары и скоростной Больцано. Французы кстати позже итальянцев смогли сделать сходный по защите тяж.
        1. yehat 9 марта 2017 12:53
          у итальянцев были совершенно другие условия в Средиземном море. Там расстояния были небольшие и потому запас автономности у кораблей был меньше обычного.
          Даже при всех равных, ни могли делать корабли с большим преимуществом в полезной нагрузке
          экономический ход вообще мало был нужен.
        2. Осьминог 9 марта 2017 22:48
          Цитата: kugelblitz
          Французы кстати позже итальянцев смогли сделать сходный по защите тяж.

          и поменьше тысячи на две, кажется.
          Цитата: kugelblitz
          Вроде как раз британцы и соблюдали

          До Фиджи/Колони.
    2. тлауикол 9 марта 2017 07:17


      подлодка Санта Фе : 9 ПКР, торпеда, 2 глубинные бомбы - не утонула request ПТЗ ? Броня ? Заговор в Адмиралтействе ?
      1. Santa Fe 9 марта 2017 07:23
        Цитата: тлауикол
        подлодка Санта Фе : 9 ПКР, торпеда, 2 глубинные бомбы

        Проверь данные
        1. тлауикол 9 марта 2017 07:31
          что там проверять - половина мимо, половина не разорвались - значит, все-таки заговор angry
          1. Santa Fe 9 марта 2017 07:33
            Цитата: тлауикол
            что там проверять

            число попаданий
            1. тлауикол 9 марта 2017 07:40
              soldier soldier Число попаданий ? Значит все-таки РЭБ ! Так я и думал !

              это я к тому , что нечего рассуждать о мифической живучести этих крейсеров, если Нати склеился после первого попадания и ждал 2 часа пока американцы вернутся и начнут наперегонки его рвать в клочья - каждому хотелось отличиться - могли бы и 30 торпед всадить
              1. Santa Fe 9 марта 2017 09:46
                Цитата: тлауикол
                Число попаданий ? Значит все-таки РЭБ ! Так я и думал !

                Я не понял, что ты хочешь сказать своим примером?

                Там не было ни РЭБ, ни 9 пкр
                1. тлауикол 9 марта 2017 10:16
                  Я хотел сказать,что количество использованных боеприпасов еще не говорит о живучести крейсера, она была низкой.
                  9 ракет ровно
                  1. Santa Fe 9 марта 2017 10:42
                    Цитата: тлауикол
                    Я хотел сказать,что количество использованных боеприпасов еще не говорит о живучести крейсера

                    Справедливо
                    В тесте статьи этот момент намеренно обойден вниманием - какая разница скольок и чего попало в Нати. Если мы знаем что попасть должно много, и крейсер в тй ситуации был обречен

                    А вот приключения Миоко и Могами- это интересно
                    Цитата: тлауикол
                    она была низкой.

                    Наверное поэтому многие из ТКр дожили до1945 г.
  4. Santa Fe 9 марта 2017 07:11
    Цитата: dumkopff
    Да. С барбетами я ошибся. Но уже на "Могами" они исправились.

    Думаете, вы видите то, что не видели создатели Могами?

    Барбеты башен ГК защищались от уровня нижней палубы до погона собирались из 25-мм плит NVNC. Подъёмники боеприпасов внутри них защищались броневыми цилиндрами толщиной 75 мм и высотой 1,5 м от того же уровня в установках № 1, 2 и 5, и 75-100 мм на 2,5 м в установках № 3 и 4. Каналы подачи боеприпасов 127-мм орудий (которых было два на первой паре крейсеров и четыре на второй) прикрывались 75-100 мм NVNC на 1 м выше нижней палубы

    Просто другая схема защиты
  5. антивирус 9 марта 2017 08:31
    По мнению адмиралов, дальнобойные торпеды станут козырной картой при встрече с более многочисленными американскими крейсерами
    Интересно дипломаты болтали и болтают о дружбе и мире.
    А вероятного все знают на стадии проектирования!!!
  6. DimerVladimer 9 марта 2017 09:40
    Вопрос не в том, нужны ли современным кораблям эти 35 узлов. Проблема связана с массой и габаритами механизмов ЭУ, которые были размещены внутри корпуса “Миоко”


    Во времена артиллерийских кораблей - 5 узлов разницы хода - имело значение жизни или смерти.
    Во времена дальнобойного оружия, в виде ПКР авиационного и морского базирования - скорость не имеет такого решающего значения.
    1. Santa Fe 9 марта 2017 09:45
      Цитата: DimerVladimer
      Во времена артиллерийских кораблей - 5 узлов разницы хода - имело значение жизни или смерти.
      Во времена дальнобойного оружия, в виде ПКР авиационного и морского базирования - скорость не имеет такого решающего значения.

      Значит ЭУ у современных кораблей становится меньше и легче в разы?

      (скорость хода и мощность связаны кубической зависимостью, к примеру, для увеличения макс. скорости в 2 раза потребуется установить в 8 раз более мощную силовую установку)
  7. ignoto 9 марта 2017 09:51
    Англичане называли японскую кораблестроительную школу "дилетанской." Перегруз был вызван не только стремлением вместить в "галлон галлон с четверью", но и ошибками в расчетах.
    Слабое бронирование башен не сильно помешало,так же как американцам не сильно помогло их мощное бронирование.
    Сбалансированных крейсеров,как тяжелых,так и легких, не удалось создать никому. Кроме американцев,с серией "Де Мойн". Но это,фактически, уже послевоенные корабли.
    Торпедное вооружение на крейсере-спорный, далеко не однозначный вопрос. Защитить его адекватно невозможно,но и результативность его была высока. У англичан крейсеры тоже несли торпедные аппараты. И тоже с успехом их использовали.
    Откровенно слабым было только бронирование палуб.Но, можно ли было его усилить-вопрос конечно интересный.
    1. А1845 9 марта 2017 11:02
      Цитата: ignoto
      Торпедное вооружение на крейсере-спорный, далеко не однозначный вопрос

      сама тема кислородных торпед - тоже неоднозначная (как минимум - тупиковая)

      и уж традиционно принято критиковать японские корабли за низкие скорости наведения артиллерии ПВО
      1. Alexey RA 9 марта 2017 12:02
        Цитата: А1845
        сама тема кислородных торпед - тоже неоднозначная (как минимум - тупиковая)

        А что поделать? В традиционной гонке по тоннажу и введённым в строй кораблям Японии у США не выиграть. Значит приходится искать асимметричные ответы, которые позволили бы в конкретной обстановке победить конкретного противника.
        Вот и ударились японцы в ночной бой и дальнобойные торпеды.
        1. А1845 9 марта 2017 14:49
          и в общем, это был инженерный подвиг
          работать с кислородом сложно, и только самураи проявили такую крепость духа laughing
          другое дело, что немцы поняли перспективы аш-дво-о-два и не заморочились на кислород
          1. Alexey RA 9 марта 2017 16:32
            Цитата: А1845
            другое дело, что немцы поняли перспективы аш-дво-о-два и не заморочились на кислород

            Хрен редьки не слаще. Те же торпеды ПВ были крайне строгими в плане неукоснительного соблюдения инструкций.
            А также требовали от командиров большого личного мужества - для того, чтобы соблюдать эти инструкции несмотря на прямые приказы сверху из серии "побыстрее".
            - Вы меня, товарищ старший лейтенант... сейчас на коленях умоляете... снять вас с должности и отправить... в лучшем случае... бакенщиком на Волгу.
            Через 15 минут лодка должна быть в море! А вы ...бессовестное ваше лицо! Может вы получку у Рейгана получать будете? ...Так вот он тут сидит на пятом пирсе... С мешком бриллиантов для вас сидит!
            Я уже задолбался через этот мешок ходить спотыкаться! ...
            Где торпедатвоюмать?!

            Иначе...
            Одна радость грела мою растрепанную душу. Утром я успел купить в нашем войсковом магазинчике новые кожаные перчатки. (От болезни терять перчатки я не избавился до сих пор). Но в тот день мне повезло. Руки были в тепле.
            Как только торпеда, увлекаемая стрелой крана вверх, покинула катерный ангар, мои новые перчатки внезапно вспыхнули. Остатки перекиси водорода и корабельной смазки попавшей на них вступили в реакцию. В одно мгновение они превратились в два факела.
            Я не сразу сообразил, что случилось, и пока мне помогали их сдирать, сами руки прилично обгорели.
            Теперь мне все стало ясно. А именно понятным стало то, что я должен сейчас сделать. В один миг я стал специалистом по работе с МПВ! Далее торпеда должна была попасть в густо намазанную смазкой нишу торпедопогрузочного люка...
            © bigler.ru
            1. А1845 9 марта 2017 16:44
              Цитата: Alexey RA
              торпеды ПВ были

              почему были?
              толстые торпеды разве теперь не у дел?
              1. Alexey RA 9 марта 2017 18:26
                Цитата: А1845
                толстые торпеды разве теперь не у дел?

                Кхм... почему-то в памяти засело, что толстые перекисные торпеды после "Курска" исключили из БК. what
                Впрочем, есть шанс, что придёт ув. mina и всё разъяснит.
      2. Осьминог 9 марта 2017 22:57
        Цитата: А1845
        сама тема кислородных торпед - тоже неоднозначная (как минимум - тупиковая)

        На начало войны - самый продвинутый дивайс из реально доступных. Перекисные торпеды неплохо себя показал в мирное время, но во время ВМВ G7a себя особо офигенно ЕМНИП не проявили, а Mark 16/17 казались золотыми даже для американцев, + опоздали.
        1. А1845 10 марта 2017 09:49
          Цитата: Осьминог
          но во время ВМВ G7a себя особо офигенно ЕМНИП не проявили

          крапивник вроде была электрической, или я что-то не так понял?
          1. Осьминог 10 марта 2017 10:32
            Цитата: А1845
            крапивник вроде была электрической, или я что-то не так понял?

            G7e электрическая, G7a с двигателем Вальтера, кажется.
            1. А1845 10 марта 2017 10:47
              да, это не крапивник, G7а парогазовая на сжатом воздухе
              была еще и перекисная, но вроде совсем уж под занавес, сотню штук только успели
              1. Осьминог 10 марта 2017 11:49
                Цитата: А1845
                G7а парогазовая на сжатом воздухе
                была еще и перекисная, но вроде совсем уж под занавес, сотню штук только успел

                Вы правы, напутал.
                G7ut, по сути, только проходили испытания, но не использовались. Ga парогазовая, декалин+воздух.
  8. Zweihander 9 марта 2017 10:28
    Стилистика немного хромает, некоторые предложения довольно криво составлены.
  9. Гончар 9 марта 2017 12:21
    Интересная статья. Красивые корабли, хоть и не однозначный шедевр.
    Маленькое замечание.
    Средства обнаружения и управления огнем находились на восьми платформах боевой рубки. Вся коробчатая конструкция возвышалась над уровнем моря на 27 метров.

    И чуть ниже:
    Боевая рубка отсутствовала.

    В первом фрагменте речь идёт о башенноподобной носовой надстройке. Во втором - об отсутствии бронирования боевой рубки, вероятно. Хоть это и странно.
  10. yehat 9 марта 2017 12:56
    немного смущают размеры корабля. 200м - это уже похоже на линейный крейсер.
    например, немецкий Гнайзенау имел длину 226 метров.
    1. libivs 9 марта 2017 14:06
      таки "Гнейзенау" это немецкая промежуточная стадия между ТКР и ЛК. 11 дюймов - не вполне линкорный калибр.
      1. Alexey RA 9 марта 2017 16:36
        Цитата: libivs
        таки "Гнейзенау" это немецкая промежуточная стадия между ТКР и ЛК.

        Это попытка и на ёлку влезть, и кое-что не ободрать. С одной стороны, рейху нужны "большие горшки". С другой стороны - рейх ещё недостаточно силён. чтобы вступать в прямую конфронтацию с Британией. А строить полноценный поствашингтонец - это прямой путь к выбешиванию британского льва. Поэтому первые 2 ЛК получились у немцев такими вот... компромиссами. Даже ГК с первоначальных 38-см решили снизить до 28-см (а потом на "Гнейзенау" пытались вернуть всё обратно). smile
        1. Осьминог 9 марта 2017 23:08
          Цитата: Alexey RA
          С другой стороны - рейх ещё недостаточно силён. чтобы вступать в прямую конфронтацию с Британией. А строить полноценный поствашингтонец - это прямой путь к выбешиванию британского льва. Поэтому первые 2 ЛК получились у немцев такими вот... компромиссами. Даже ГК с первоначальных 38-см решили снизить до 28-см (а потом на "Гнейзенау" пытались вернуть всё обратно).

          Какая еще конфронтация? Ш и Г (пере)заложены одновременно с подписанием англо-германского договора 35-го года. Могли строить по меньшей мере 5 вашингтонцев и не париться. А вашингтонцы - это Саут Дакота и Ришелье (про Литторио с его 41К забыли), а никак не Шарнхорст с его 11 дюймами и почти тем же водоизмещением. На мой взгляд, этот проект несколько напоминает КРТ=>ЛКР "Кронштадт". Строили суперкрейсер, а построили недолинкор.
          1. Alexey RA 10 марта 2017 10:07
            Цитата: Осьминог
            Какая еще конфронтация? Ш и Г (пере)заложены одновременно с подписанием англо-германского договора 35-го года. Могли строить по меньшей мере 5 вашингтонцев и не париться.

            Новая дискуссия по главному калиб­ру развернулась в марте 1935 года, ког­да чертежи и спецификации были почти готовы. Рассматривалось пять вариан­тов: девять 305- или 330-мм орудий или шесть 380-, 350- или 330-мм, причем первые три требовали водоизмещения от 34 000 до 37 000 тонн, дополнитель­ной 18-месячной задержки и повышения стоимости до 30 — 40 млн марок. Флот отдавал предпочтение 350- или 380-мм орудиям в трех спаренных башнях, не­смотря на потерю 11 млн марок, уже ин­вестированных в производство 283-мм орудий и башен, но Гитлер возражал против повышения ГК из-за возможных значительных политических осложнений с Британией. Калибр 350-мм решили применить на следующем корабле «F».
            © Сулига
            Цитата: Осьминог
            Строили суперкрейсер, а построили недолинкор.

            Строили сначала "улучшенный "Дойчланд". А затем - "анти-Дюнкерк".
            1. Осьминог 10 марта 2017 10:46
              Цитата: Alexey RA
              Сулига

              Хм. Если получится, попробую повникать глубже в эту историю. Даже процитированный отрывок смотрится удивительно. А в сочетании с разработкой SK C/34 - даже вот очень удивительно. Помню, англичане носились с идеей ЛК на 25К 12", но в 35-м уже прошло, вроде.
              Цитата: Alexey RA
              Строили сначала "улучшенный "Дойчланд". А затем - "анти-Дюнкерк".

              Да да. Так из крейсера и получается 68И.
              1. Alexey RA 10 марта 2017 12:15
                Цитата: Осьминог
                Да да. Так из крейсера и получается 68И.

                Ну у наших с 69 проектом и его предками метания были ещё круче - корабль постоянно балансировал на грани КРТ-ЛК.
                Проектируем ЛК "тип Б" - отставить, делим его на ЛК пр. 64 и КРТ пр. 69 с 10" - отставить проект 64, оставляем только КРТ пр. 69 - апгрейдим КРТ, вводя в его противники "Шарнхорст" - получаем опять ЛК "тип Б", но называемый теперь КРТ пр. 69 с 12"
          2. yehat 10 марта 2017 11:54
            боюсь, вы не понимаете ключевую разницу : даже недолинкорное бронирование не чета крейсерскому.
            1. Осьминог 10 марта 2017 13:20
              Цитата: Осьминог
              Так из крейсера и получается 68И.

              Да что же меня заклинило на 68-х belay
              Цитата: yehat
              даже недолинкорное бронирование не чета крейсерскому.

              Ни о чем.
              Если строить сбалансированный КРТ (пояс = ГК) - получится 15К. Это сообразили еще при проектировании Зары. Но 15К по договорам, - это уже малый линкор. Пусть он тогда еще с Дойчландом может. Ой, и Дюнкерком тогда. Ой, и Конго, пожалуйста, еще. А Конго - это 14". И КР, который может с Конго, называется Худ.
              Тут нужно вовремя остановиться. Не у всех получилось.
              1. Alexey RA 10 марта 2017 14:49
                Цитата: Осьминог
                Если строить сбалансированный КРТ (пояс = ГК) - получится 15К. Это сообразили еще при проектировании Зары. Но 15К по договорам, - это уже малый линкор. Пусть он тогда еще с Дойчландом может. Ой, и Дюнкерком тогда. Ой, и Конго, пожалуйста, еще.

                А ещё с "Шарнхорстом". Который сам может справиться с "Дюнкерком". smile
                И получаем... получаем "линкор тип Б". Но назвать его мы так не можем, поскольку данный проект был объявлен в 1937 вредительским. Так что назовём мы это чудо-юдо "тяжёлым крейсером проекта 69".
                Хороший такой КРТ - со стандартным водоизмещением больше 35 килотонн. Аккурат под верхнюю границу водоизмещения "вашингтонского" ЛК. laughing
              2. yehat 10 марта 2017 15:48
                "КР, который может с Конго, называется Худ"

                спорное утверждение
                1. Осьминог 10 марта 2017 17:21
                  Цитата: yehat
                  спорное утверждение

                  А что не так?
                  1. yehat 13 марта 2017 12:51
                    у обоих кораблей вооружение, превосходящее защиту
                    поэтому решало, кто первый больно попадет
                    а у Конго было преимущество в количестве орудий и совокупности характеристик кучность-дальность-точность наведения
                    поэтому, при всем уважении к Худу, шансов у него было не густо
                  2. Осьминог 13 марта 2017 13:59
                    Цитата: yehat
                    у Конго было преимущество в количестве орудий и совокупности характеристик кучность-дальность-точность наведения
                    поэтому, при всем уважении к Худу, шансов у него было не густо

                    Я про Конго с 8х14" пояс 8" и Худ с 8х15" пояс 12". Вы, видимо, про какие-то другие корабли.
                    1. yehat 13 марта 2017 14:05
                      и где был пояс Худа, когда ему в палубу от Бисмарка прилетело )))
                      1. Осьминог 13 марта 2017 16:27
                        А я где-то писал про Бисмарк? Или Бисмарк и Конго один и тот же корабль?
  11. Оператор 9 марта 2017 14:48
    Автор - пора бы уже узнать, что во ВМВ японские армия и флот не защищали свою родину, а нападали на соседей.

    Авантюризм японцев закончился закономерно. В том числе они лоханулись и со своими крейсерами, сверх меры оснастив их орудиями главного калибра и торпедными аппаратами за счет сокращения до минимума зенитного вооружения (по сравнению с кораблями противника).

    На том туповатые яппы и погорели в условиях господства на Тихоокеанском ТВД авианосных соединений.
    1. Alexey RA 9 марта 2017 18:36
      Цитата: Оператор
      В том числе они лоханулись и со своими крейсерами, сверх меры оснастив их орудиями главного калибра и торпедными аппаратами за счет сокращения до минимума зенитного вооружения (по сравнению с кораблями противника).

      Неужели?
      "Myoko" на 1941 год нёс 4x2 — 127-мм/40, 4x2 — 25-мм, 2x2 — 13,2-мм.
      "New Orleans" на 1941 год нёс... 8x1 — 127-мм/25, 8x1 — 12,7 мм
      "Portland" - то же самое.
      И только серия "Northampton" до войны получила МЗА: 4 х 4 — 28-мм. И то не вся: например, "Houston" получил 3х1 — 76-мм/50 и 1 х 4 — 28-мм автомат.
      Неожиданно, правда? wink

      Японцы если и лоханулись, то уже после начала войны, не учтя перелом в ПВО - переход к тяжёлым МЗА и радиовзрывателям на ЗКДБ.
      Цитата: Оператор
      На том туповатые яппы и погорели в условиях господства на Тихоокеанском ТВД авианосных соединений.

      Так планировалось, что господствовать будут они. Но даже в этом случае ПВО КРТ у японцев на 1941 года была на уровне Союзников.
      Да и гибли они, в основном, когда на них наваливались авиагруппы полноценного TF. А у янки, например, "Чикаго" в 1943 уработали, ЕМНИП, базовые торперы (в двух ударах, причём завершающий удар был нанесён когда КРТ был уже под зонтиком истребителей с Big E).
      1. Оператор 9 марта 2017 18:50
        При чем тут 1941 год?

        Вы на итог процесса вооружения кораблей противников зенитными орудиями на Тихоокеанском ТВД по состоянию на 1945 год посмотрите - для сравнения можете взять оставшиеся к тому времени в строю японские крейсеры и американские. Из итога как раз видна тупость/негибкость яппов.

        Значит хреново планировали яппы, если не смогли спрогнозировать очевидное - продуктивность и ресурсообеспеченность военно-промышленного комплекса США.

        Налицо неисправимый изъян в менталитете яппов - зашоренность и копипаство.

        P.S. Ну и СССР, конечно, в декабре 1941 года помог яппам принять "правильное" решение по канализации их агрессии с помощью операции НКГБ "Снег", но это уже частности bully
        1. libivs 9 марта 2017 19:14
          У японцев планируй не планируй, результат был бы одним и тем же... Со стратегией не поспоришь. Исход войны на Тихом океане лежит вне плоскости ТТХ кораблей. Да и с головами у них тоже было все в порядке. Ямамото и Ионаи еще в 1941 году предупреждали Ставку, что наступательного порыва флота хватит только на год, а дальше... Дальше стоял самурайский выбор: найти дорогу, ведущую к смерти... А из реальных провалов по кораблестроению за японцами числится наверное главный: весьма странное для островной державы пренебрежение к ПЛО.
          1. Оператор 9 марта 2017 19:26
            Провал был не только в япповском ПЛО, но и в ПВО - к концу войны их противники американские крейсеры и эсминцы несли на своем борту до сотни стволов зенитной артиллерии, да еще и оснащенной новейшими гироскопическими прицелами.

            Яппы как ступили во ВМВ с одним-двумя десятками зенитных стволов на корабль, так бесславно и закончили её. И это были никакие не ошибки в стратегии, это была тупая тактика япповских адмиралов.
        2. Alexey RA 9 марта 2017 19:29
          Цитата: Оператор
          При чем тут 1941 год?

          При том, что исходный тезис был:
          они лоханулись и со своими крейсерами, сверх меры оснастив их орудиями главного калибра и торпедными аппаратами за счет сокращения до минимума зенитного вооружения (по сравнению с кораблями противника).

          Так вот, оснащение ГК и ТА на КРТ джапов происходило отнюдь не за счёт ЗА - при постройке и до войны японцы были вполне на уровне остальных стран.
          А вот в войну вылезла вся мощь американской экономики и инженерно-технических кадров.
          Кстати, в войну японцы на ЭМ разменивали ГК и ТА на МЗА.
          Цитата: Оператор
          Вы на итог процесса вооружения кораблей противников зенитными орудиями на Тихоокеанском ТВД по состоянию на 1945 год посмотрите - для сравнения можете взять оставшиеся к тому времени в строю японские крейсеры и американские. Из итога как раз видна тупость/негибкость яппов.

          Негибкость и тупость - это у немцев. Когда ВВС вовсю юзают 37-мм МЗА, а флот до 1944 корячится с однозарядными 37-мм полуавтоматами.
          А у японцев - это бедность. Ну не было у них чего-либо крупнее 25 мм, кроме древних "пом-помов". Вот и ставили что есть.
          Кстати, а если посмотреть на ЗА ВМФ СССР - это тоже негибкость и тупость? wink
          Цитата: Оператор
          Значит хреново планировали яппы, если не смогли спрогнозировать очевидное - продуктивность и ресурсообеспеченность военно-промышленного комплекса США.

          Так на длительную войну никто не забивался. Всем было прекрасно понятно, что в таком конфликте Японии нужно сразу заворачиваться в простыню и ползти на кладбище.
          А в краткосрочной войне 1941-1942 г.г. ПВО японских КР была даже лучше американской.
          Цитата: Оператор
          Ну и СССР, конечно, в декабре 1941 года помог яппам принять "правильное" решение по канализации их агрессии с помощью операции НКГБ "Снег", но это уже частности

          Тут уж лучше Франклина Делано Рузвельта благодарить. Такой шикарной причины для войны как нефтяное эмбарго, арест всех счетов и ультимативное требование вывода японских сил и Китая - ещё поискать надо. Разом лишить Японию 80% танкерного флота (который та фрахтовала до этого у Союзников) и почти всех зарубежных поставок нефти... мастер, что уж там. smile
          1. Оператор 9 марта 2017 19:39
            Вот ни за что не поверю, что 100000 стволов МЗА стоят дороже одного линкора.

            Сравнение с РККФ некорректно - практически весь надводный флот у СССР был размещен в лужах Балтийского и Черного морей, где был нейтрализован сухопутной авиацией противника.

            Рузвельт сделал то, что ему рекомендовал его друг - министр финансов, а тому рекомендовал его друг - помощник министра финансов, а тому рекомендовал его контролер - сотрудник НКГБ СССР в г.Вашингтон (округ Колумбия, США) laughing
            1. Alexey RA 9 марта 2017 19:51
              Цитата: Оператор
              Вот ни за что не поверю, что 100000 стволов МЗА стоят дороже одного линкора.

              Смотря в какой стране. Даже США для постановки в производство 40-мм орудия, при наличии лицензии и полного комплекта КД и ТД, потребовалось 2 (два) года напряжённой работы конструкторов и технологов Крайслера, смежников и военного ведомства.
              Япония же смогла разработать 40-мм автомат (на базе захваченного у лайми "бофорса" с воздушным охлаждением) только в 1943. Но до серии орудие так и не довели.
              Впрочем, даже если бы у японцев был тот же комплект, что и у янки - то у них всё равно было бы всё печально. Ибо исходный шведский "бофорс" требовал в ходе производства множества операций ручной доводки, которые в свою очередь требовали высококвалифицированную рабочую силу. По факту, "бофорс" был орудием "ручной работы".
              А для производства 40-мм на конвейере, где требования к квалификации снижались в разы, японцам нужны были те самые 2 года и конструкторы и технологи Крайслера и смежников.
              Потому как у американской "конвейерной" 40-мм зенитки от "шведа" остался только калибр - даже снаряды пришлось переделать.
              1. Оператор 9 марта 2017 20:26
                У яппов было готовое решение для МЗА в виде авиационных пушек.
                1. Осьминог 10 марта 2017 00:09
                  Цитата: Оператор
                  Вот ни за что не поверю, что 100000 стволов МЗА стоят дороже одного линкора.

                  Советую поверить.
                  http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.
                  php
                  Американский Бофорс начала войны - $86 тыс. за четырехстволку. Одностволки, двустволки - дороже, в расчете на ствол. $2,15 млрд за 100 тыс. стволов.
                  Американский ЛК тех лет - ЕМНИП, от $60 до 100М (это очень дорого, ЕМНИП, 2 Айовы стоили больше, чем 5 КД5).
                  По ссылке выше говориться, что одним только улучшенным (упрощенным) дизайном боеприпасов Крайслер наэкономил $250М, т.е. 4 НорКи.
                  Цитата: Оператор
                  было готовое решение для МЗА в виде авиационных пушек.

                  Авиационная пушка не может использоваться в качестве МЗА без существенных переделок. Настолько существенных, что удобнее создать новое орудие. Ни одна авиапушка ВМВ, насколько мне известно, не использовалась массово как МЗА, и наоборот.
                  1. Оператор 10 марта 2017 00:24
                    20-мм "Эрликон" был один в двух лицах, в Японии производился с 1936 года по швейцарской лицензии - тип 99-1 в турельном исполнении (практически готовое решение для установки на корабли)

                    http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:20-%D0%BC%D0%BC
                    _%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_Oerlikon

                    Плюс флотская зенитная автоматическая 25-мм пушка - тип 96.

                    Я сомневаюсь, что стоимость малокалиберных пушек типов 96 и 99-1 в одноствольном исполнении составляла более 1000 долларов США образца 1940-х годов.
                    1. Осьминог 10 марта 2017 00:41
                      Цитата: Оператор
                      20-мм "Эрликон" был один в двух лицах, в Японии производился с 1936 года по швейцарской лицензии - тип 99-1 в турельном исполнении (практически готовое решение для установки на корабли)

                      Нет. Японский эрликон - убожество. Идти с такой пукалкой на Curtiss SB2C Helldiver - просто пошуметь перед смертью. Турельная авиапушка - даже близко не МЗА. Принципиально иные условия эксплуатации.
                      Стоимость нормальных Эрликонов сходу не нашел. Однако тут
                      http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234
                      .php
                      говорится, что одни только боеприпасы к нем стоили примерно как весь линкорный флот.
                      1. Оператор 10 марта 2017 00:53
                        В американском флоте 20-мм "Эрликоны" были самыми ходовыми:
                        "Зенитные орудия, выпускаемые в США, обозначались как 20 mm/70 (0.79") FFS. Они имели скорострельность до 650 выстрелов в минуту. Масса орудия — 62 кг. Питание осуществлялось из 30-зарядных барабанных магазинов.
                        Всего до окончания производства в 1945 году промышленность выпустила 124.735 зениток «Эрликон»"
                        http://alternathistory.com/amerikanskie-zenitnye-
                        sredstva-pvo-v-gody-vtoroi-mirovoi



                        Сколько стоили боеприпасы к главному калибру линкорного флота Японии?
                      2. Осьминог 10 марта 2017 01:00
                        Цитата: Оператор
                        В американском флоте 20-мм "Эрликоны" были самыми ходовыми:

                        Видите ли, это разные Эрликоны. У них даже патроны разные. 20х72 у японского и 20х110 у настоящего. Японец - это предыдущее поколение, братишка немецкого MG FF. Что-нибудь слышали про MG FF в роли морской зенитки?
                        И, кстати. Американский Эрликон - пустая трата денег, как выяснилось. Единственное, что он мог сделать - заставить отвернуть торпер, если очень повезет. Японцы кидали торпеду по лидеру, так что отвернувший комэск срывал всю атаку. Но у амеров основным оружием были пикировщики. Тут МЗА не решает вообще никак.
                        Цитата: Оператор
                        Сколько стоили боеприпасы к главному калибру линкорного флота Японии?

                        Учитывая количество - гроши.
                2. Alexey RA 10 марта 2017 10:18
                  Цитата: Оператор
                  У яппов было готовое решение для МЗА в виде авиационных пушек.

                  Как пишут ниже - не было. Их вариант "эрликона" - это почти что наш "ШВАК": начальная скорость снаряда - 600-700 м/с. Напомню, что по "пом-пому" с его 585-701 м/с только ленивый не оттоптался. smile
                  А главное - джапам не нужен был ещё один автомат в калибре 20-25 мм. Такой у них уже был. Им нужна была МЗА в калибре 35-40 мм. С начальной скоростью снаряда более 800 м/с. Была у них такая авиапушка? wink
        3. bk0010 9 марта 2017 20:15
          Они вполне представляли возможности ВПК США. Их идея была в создании пояса безопасности путем захвата тихоокеанских островов, что нарушало снабжение ВМС США и принуждало их к переходу от полноценного оперирования к набеговой тактике, которую метрополия вполне могла пережить. Однако, американцы смогли наладить полноценное снабжение с кораблей (без баз), что позволило начать "отжим" островов и обрекло Японию на проигрышь.
          1. Оператор 9 марта 2017 20:32
            Только в япповских фантазиях размазывание и иммобилизация сил по отдельным островам можно было расценить как пояс безопасности.

            Ежу (американо-европейскому) было понятно, что стоит захватить один остров и можно будет расщелкать все остальные. Тем более с таким многократным превосходством сил, которое легко прогнозировалось у США после завершения процесса мобилизации экономики.
            1. bk0010 9 марта 2017 20:51
              Вы серьезно? Вы без снабжения собираетесь удержать остров столько времени, сколько потребуется для создания оперативной базы? При том, что противник нормально снабжается и зачастую может действовать авиацией с других островов? Сухопутные силы в войне Японии и США были на вторых ролях. Да и не требовалось их особо много: поддерживать порядок и сообщить о нападении.
              1. Оператор 9 марта 2017 21:06
                У США изначально был "остров" в Тихом океане под названием Австралия, но не в этом дело. В чем проблема в месячный срок развернуть оперативную базу на любом острове, используя возможности Инженерного корпуса Армии США?

                И потом - если посмотреть на карту, то расстояние между отдельными островными архипелагами "пояса безопасности" таково, что они не могут обеспечить взаимного прикрытия силами авиации. Следовательно, с географической точки зрения шансы американского и япповского флотов по нападению/защите "пояса безопасности" были равны.

                Цель яппов ввязаться в войну с США за копеечные острова при наличии в составе Японской империи Японских островов, Корейского полуострова и Маньчжурии, а также всех ресурсов оккупированного Китая - не поддается объективному объяснению.
                1. libivs 9 марта 2017 21:20
                  Вам знакомо такое словечко - нефть? Или эмбарго на поставки стратегических материалов? А они очень многое объясняют... wink
                  1. Оператор 9 марта 2017 22:10
                    Японская империя в границах Японских островов, Корейского полуострова, Маньчжурии, Южного Сахалина, Курил и Восточного Китая не нуждалась ни в каких внешних природных ресурсах.

                    Для производства нефти и пластмасс из маньчжурского угля достаточно было пригласить специалистов из Германии.

                    Каких ещё стратегических материалов не хватало Японии, чтобы начать переваривать то, что она и так владела к декабрю 1941 года?
                    1. Alexey RA 10 марта 2017 12:20
                      Цитата: Оператор
                      Для производства нефти и пластмасс из маньчжурского угля достаточно было пригласить специалистов из Германии.

                      Мазут и дизельное топливо тоже можно получить из угля?
                      1. Оператор 10 марта 2017 12:55
                        На хрена яппам мазут и дизтопливо на континенте?
                2. yehat 10 марта 2017 12:02
                  Цель яппов ввязаться в войну с США за копеечные острова при наличии в составе
                  изучите историю, потом рассуждайте.
                  японцев заставило вступить в войну эмбарго нефти. Альтернативой был коллапс экономики и оставление всех захваченых территорий и они банально пытались либо пробиться к районам с нужными ресурсами, либо заставить отменить эмбарго.
                  1. yehat 10 марта 2017 12:04
                    "копеечные острова" в основном захватывались для обеспечения оборонного периметра империи и перевозок, но как таковые японцам были не нужны.
                  2. Оператор 10 марта 2017 12:58
                    Изучите экономическую географию (которая, в отличии от истории, объективна) - какой, блин, мог быть коллапс японской экономики при наличии огромных запасов маньчжурского и китайского угля (на котом стоит экономика современного Китая)?
                    1. yehat 10 марта 2017 15:52
                      в китае шла война, экономика не работала. Эти ресурсы было трудно добыть, а еще транспортировать надо было из материкового китая к берегу при условиях отсутствия транспортной инфраструктуры, потом морем. Совокупные трудности ставили крест на масштабных поставках угля. Вот вам экономическая география, а не тупое транслирование карты. Да и качество угля важно. Запасов качественного угля, годного для масштабного использования, в китае было мало.
                      Наконец, нефть была незаменима для океанского флота и авиации, части химической промышленности.
                      1. Оператор 10 марта 2017 19:28
                        Так уж и не работала - а если приложить голову и руки?

                        Какая, нафиг, война в Маньчжурии и на оккупированной территории Китая - все местные жители прилежно работали во славу Японской империи.
      2. Осьминог 9 марта 2017 23:18
        Цитата: Alexey RA
        Японцы если и лоханулись, то уже после начала войны, не учтя перелом в ПВО

        Хм,
        Цитата: Alexey RA
        переход к тяжёлым МЗА

        Какую вторую нормальную тяжелую морскую МЗА времен ВМВ Вы знаете? Пом-пом? SK C/30? Что должны были сделать японцы? С "Крайслером" договориться?
        Цитата: Alexey RA
        радиовзрывателям на ЗКДБ

        Нифигасе. Как японцы могли это учесть? Может, сразу ASM-N-2 Bat делать тогда уже?
        Цитата: Оператор
        Тем более с таким многократным превосходством сил, которое легко прогнозировалось у США после завершения процесса мобилизации экономики.

        Ну, сдаться США заранее, в 35-м году, заместо Филиппин - это хорошая, годная альтпозитива для Японии, которая в реале и была реализована на 10 лет правее.
        Однако руководство Японии в 30-х гг она не устраивала. Долго объяснять, почему.
        1. Оператор 9 марта 2017 23:36
          Зачем долго, можно и быстро - в 1930-х Япония ещё не вылезла из китайской авантюры, а с 1939 года после заключения договора между СССР и Германией и Халхин-Гола вообще сидела как мышь под веником.

          Яппы осмелели лишь в конце 1941 года после завершения немецкой оккупации Европы и выхода Вермахта к Москве. Но было уже поздно - к тому времени США запустили маховик мобилизации экономики.
          1. Осьминог 10 марта 2017 00:26
            Цитата: Оператор
            Зачем долго, можно и быстро

            Ну, там все вообще очень странно.
            Насколько мне известно, в Японии тех лет было не менее 4 главнокомандующих: как минимум, Император, Армия, Флот и отдельно Исороку Ямамото могли устроить с кем-нибудь войну, да хотя бы и с США. Было бы удивительно, если бы при такой организации не накопились внешнеполитические осложнения.
            1. Оператор 10 марта 2017 00:37
              По факту все из вами перечисленных смогли выработать консолидированную позицию по вопросу времени и места вступления Японии во ВМВ.
              1. Осьминог 10 марта 2017 00:46
                Цитата: Оператор
                По факту все из вами перечисленных смогли выработать консолидированную позицию по вопросу времени и места вступления Японии во ВМВ.

                По ПХ? Ага. Просто образцово консолидированная позиция у них была. Что у Ямамото с ГШ флота, что у ГШ флота с Армией.
              2. Alexey RA 10 марта 2017 12:54
                Цитата: Оператор
                По факту все из вами перечисленных смогли выработать консолидированную позицию по вопросу времени и места вступления Японии во ВМВ.

                Угу... а потом точно так же вырабатывали консолидированную позицию по поводу каждой из операций - неспешно, в течение нескольких месяцев.
                Вам нужно взять Мидуэй - пожалуйста. Но для этого Вам нужно будет сначала поддержать армию на Новой Гвинее - тогда она согласится выделить для Вас какие-нибудь силы.
                Потом Вам нужно будет провести операцию MI через штаб Флота. А для этого придётся добавить к ней захват Алеутов - иначе штаб Флота не даст добро.
                1. Осьминог 10 марта 2017 13:32
                  Самый смак, что в конечном итоге, каждый воюет с кем хочет: Ямамото - с ТОФ США, флот - с АБДА, армия - с китайцами. Демократия как она есть.
        2. yehat 10 марта 2017 12:06
          это был национальный позор, вот почему не устраивало. нужно понимать, насколько гордая была "элита" страны. А император так вообще боготворился в довоенной Японии.
        3. Alexey RA 10 марта 2017 12:45
          Цитата: Осьминог
          Какую вторую нормальную тяжелую морскую МЗА времен ВМВ Вы знаете? Пом-пом? SK C/30? Что должны были сделать японцы? С "Крайслером" договориться?

          В идеале - конечно "Бофорс". Но можно было попробовать и вариации на тему Flak 36.
          1. Осьминог 10 марта 2017 14:54
            Цитата: Alexey RA
            В идеале - конечно "Бофорс".

            Так Вы же и пишете, что надорвутся. А с флаком, кажется, экспериментировали СССР, без особых успехов.
            Цитата: yehat
            это был национальный позор, вот почему не устраивало. нужно понимать, насколько гордая была "элита" страны. А император так вообще боготворился в довоенной Японии.

            Они не гордые, они е-сь. Мы сейчас много ругаем т. Сталина и, разумеется, за дело, но если бы ему гордая элита предложила воевать одновременно с Германией, Англией, США и Китаем, причем у армии и флота две отдельные войны, он бы таких красавцев даже к стенке не поставил. Пристрелил на месте, лично. А у япов это было основным вариантом (с СССР вместо Германии), который они и реализовали.
            1. Alexey RA 10 марта 2017 15:55
              Цитата: Осьминог
              А с флаком, кажется, экспериментировали СССР, без особых успехов.

              СССР в конце концов смог сделать в железе 46-К. С учётом наличия у японцев того, на чём споткнулся СССР (МПУАЗО и ССП даже для МЗА) - хотя бы спарка 37-мм с директорным управлением у них вполне могла получиться.
              Цитата: Осьминог
              Мы сейчас много ругаем т. Сталина и, разумеется, за дело, но если бы ему гордая элита предложила воевать одновременно с Германией, Англией, США и Китаем, причем у армии и флота две отдельные войны, он бы таких красавцев даже к стенке не поставил. Пристрелил на месте, лично.

              Боюсь, они бы даже до такого предложения не дожили бы. Ибо верхушку IJA и IJN прикопали бы раньше - по итогам Инцидента 26 февраля. smile
              Вот уж чего-чего, а такой фигни при Сейзуро Иосифе Виссарионовиче не было.
              1. Осьминог 11 марта 2017 03:52
                Цитата: Alexey RA
                смог сделать в железе 46-К

                А, так это юмор такой? Сразу не сообразил.
            2. yehat 13 марта 2017 14:12
              вы не понимаете. Почитайте Бисмарка и других. Дело в том, что страна, которая не отстаивает свою честь, всеми презираема и невозможно нормально вести ни внешнюю торговлю, ни политику, ни спокойно развиваться. Примерно это происходило в 90-е после развала СССР. И это принесло потери более серьезные, чем великая отечественная война и до сих пор мы еще не оправились. Как говорится, лучше ужасный конец чем ужас без конца. Этого пыталась избежать Япония в 41-м, этого пыталась избежать кайзеровская Германия между 11 и 16 годами. Война была меньшим из зол с небольшими шансами, что даже хорошо все закончится.
              1. Осьминог 13 марта 2017 23:30
                Цитата: yehat
                Как говорится, лучше ужасный конец чем ужас без конца.

                Вот за это вас, суицидников, и не любят. Сами нормально не живете, и другим от вас одни беды.
                А на счет того, что Япония до войны развивалась лучше, чем после, это глубокая тема, конечно. По делу еще Германию 33-45 и 49-63 гг вспомнить.
    2. yehat 10 марта 2017 11:58
      это просто не правда. У японцев ПВО уделялось много внимания, когда это потребовалось.
      Проблема была в технологиях самого ПВО - не было радаров обнаружения, наведения, высокоточных определителей высоты и сопровождения/наведения. Не было надежных дешевых радиовзрывателей на снаряды. Номенклатура самих пушек была тоже не без изъянов.
      Наконец, японцам было в 44-45 годах сложно с модернизацией кораблей из-за бомбежек.
      1. Оператор 10 марта 2017 13:02
        Какие такие радиовзрыватели для 20-мм снарядов? laughing

        У яппов с декабря 1941 года в запасе были 1942 и 1943 годы.
        1. yehat 10 марта 2017 15:56
          еще одно нелепое утверждение
          посмотрите внимательно источники, где пишется, почему время во время войны оценивали японцы иначе. В кратце скажу 2 слова - дефицит всего.
          1. Оператор 10 марта 2017 19:34
            Сколько можно повторять - кто тянул яппов на войну, кроме их собственной тупости?

            Сначала надо было расшить узкие места, наладить углехимию, металлургию на завоеванных территориях, а потом уж лезть/не лезть на рожон.

            А если уж зудит повоевать, то правильно расставляй приоритеты в вооружении флота - не складывай яйца в оду корзину (главный калибр), а наращивай ПВО И ПЛО, иначе огребешь по полной.

            Но нация копипаста на самостоятельные решения была и есть не способна в принципе.
            1. yehat 13 марта 2017 13:25
              японские спецы из правительства рассчитали, что при условиях эмбарго у империи есть пол-года, при условиях жесткой экономии - около года до начала коллапса экономики.
              Этого времени не хватало на перестройку, единственной реальной возможностью была отмена эмбарго дипломатически или военным путем.
  12. bk0010 9 марта 2017 18:33
    Скажите, а повальное использование восьмидюймовок на тяжелых крейсерах это следствие вашингтонского договора или никто, кроме немцев, не смог сделать подходящие 10-11-дюймовые орудия?
    1. Alexey RA 9 марта 2017 19:40
      Цитата: bk0010
      Скажите, а повальное использование восьмидюймовок на тяжелых крейсерах это следствие вашингтонского договора

      Именно его. И Лондонского тоже.
      Что бывает при проектировании КРТ без оглядки на Договоры показал пример СССР. Где считавшиеся тяжёлыми крейсера последовательно росли в калибре и водоизмещении: 240 мм -> 254 мм -> 305 мм. А 69И вообще по проекту нёс 38-см. И тоже был тяжёлым крейсером.
      ИЧХ, подобный путь прошли не мы одни - янки тоже пришли в итоге к "ну очень большим КРТ". smile
      Цитата: bk0010
      или никто, кроме немцев, не смог сделать подходящие 10-11-дюймовые орудия

      А немцам было проще - у них был Версальский договор, согласно которому они имели право построить 3 ЭБР на замену тем, которые им оставили в Версале. Не зря же "Шпее" сотоварищи исходно классифицировались как панцершиффе.
      А вот как только немцы стали строить классические КРТ - так тут же появились 203-мм пушки.
      1. Осьминог 9 марта 2017 23:44
        Странно. Обычно я согласен с Вашими комментариями. А сегодня что-то разбирает дух противоречия.
        Цитата: Alexey RA
        Что бывает при проектировании КРТ без оглядки на Договоры показал пример СССР.

        Этот пример не совсем про договоры. Скорее про то, как крейсер здорового человека превращается в крейсер курильщика, если забыть, для чего он строится.
        Цитата: Alexey RA
        янки тоже пришли в итоге к "ну очень большим КРТ"

        Тут скорее обратная ситуация. Янки знали, для чего им нужен такой корабль (защищать авики, стреляться с японскими КРТ и Конго), и, когда им дали денег без счета, стали сбывать свои мечты. Не глядя, что у них уже 4 Айовы в постройке и еще две в перспективе по Vinson-Walsh Act, которые все это делают гораздо лучше. Вместо Айов Аляски, может, были бы и не плохи (так же бесполезны, но в 2 раза дешевле). Хотя, с другой стороны, американцы могли тупо вывести из Франции чертежи Страсбурга...

        Или послушать хоть того же Винсона
        The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier. The carrier, with destroyers, cruisers and submarines grouped around it, is the spearhead of all modern naval task forces.

        К большому сожалению, американцы в те годы строили корабли гораздо быстрее, чем думали.
    2. yehat 16 марта 2017 15:20
      не только. масса снаряда влияла на скорострельность
      8" был самым удобным компромиссом между размерами, баллистикой и скорострельностью
      1. Осьминог 16 марта 2017 21:48
        http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_8-50_mk8.htm
        http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-50_mk11.h
        tm
        ДПМ до Де Мойна не особо. Договора решали.
  13. bk0010 9 марта 2017 20:36
    Цитата: Оператор
    Вот ни за что не поверю, что 100000 стволов МЗА стоят дороже одного линкора.

    А куда вы их воткнете? американцы начали создавать системы управления зенитным огнем потому, что втыкать зенитки было уже некуда. Да и помогали они слабо: поражающее действие слабоватое и по высоте не хватало - калибры все время приходилось наращивать.
    1. Оператор 9 марта 2017 20:54
      Втыкать МЗА яппам нужно было туда же, куда МЗА втыкали американцы.
  14. Екатерина II 9 марта 2017 20:47
    было приятно почитать статью и все комментарии.
  15. Оператор 10 марта 2017 01:05
    Осьминог,
    О том и речь - ничто (кроме тупости) не мешало яппам купить лицензию и развернуть производство "Эрликонов" под более мощный патрон.

    Ссылку на то, что американские "Эрликоны" неэффективно работали по пикировщикам дадите?

    Гроши - это сколько? laughing
    1. Осьминог 10 марта 2017 01:23
      Трудно сказать, с японскими ценами все не очень понятно.
      Точно не знаю. Но по аналогии...
      Американские торпеды марк 15 весом 1,7 тонны стоили примерно как Шерман - 50К. Снаряд Ямато весит меньше и проще технически. Ну, допустим. стоил бы столько же. Тогда весь боекомплект ГК Ямато стоит $4.5М. Ресурса орудий хватало на 2 полных боекомплекта. Насколько мне известно, они ни разу не заменялись.
      Если гипотеза верна, то оба суперЛК сожрали на ГК на 2 порядка меньше денег, чем одни только Эрликоны.
      Цитата: Оператор
      ничто (кроме тупости) не мешало яппам купить лицензию и развернуть производство "Эрликонов" под более мощный патрон.

      Может, все-таки, поучите матчасть? Эрликон - такая же аццкая в производстве штука, как и Бофорс. Американские технологи е-сь с ним ничуть не меньше. А толку от него меньше гораздо.
      Даже у американцев с лицензиями далеко не все было тип-топ, хотя казалось бы. Бофорс с Эрликоном осилили, а авиационную пушку (Испано-Сюиза), например - уже не хватило. И Эрликон, заметьте, на самолеты не поставили. Так и летали с пулеметами всю войну.

      Еще раз. Эрликон был ошибкой, даже для американцев. А японцам предстояло сбивать американские самолеты. Тяжелые и прочные.
      1. Оператор 10 марта 2017 03:18
        100000 одноствольных установок "Эрликонов" хватило бы на все надводные корабли яппов, начиная с эсминцев и выше. Поэтому имеет смысл сравнивать стоимость 20-мм боеприпасов со стоимостью боеприпасов всех калибров этих классов кораблей, что однозначно больше стоимости 20-мм.
        Кроме того, если яппы смогли наскрести денег на свой флот и боеприпасы к нему и не смогли наскрести на корабельное ПВО и боеприпасы к нему, то это тоже признак их тупости.

        Что касается "Эрликона", то вам явно ещё только предстоит изучить указанную матчасть - свободный затвор, равенство диаметра снаряда и гильзы, заданное соотношение массы затвора, длины ствола и мощности патрона. Швейцарцы вместе с лицензией передавали покупателю и ноу-хау на каждую модель.

        Я так понимаю, что ссылки на неэффективность "Эрликонов" против пикировщиков не будет.
        1. Осьминог 10 марта 2017 10:23
          Цитата: Оператор
          Что касается "Эрликона", то вам явно ещё только предстоит изучить указанную матчасть - свободный затвор, равенство диаметра снаряда и гильзы, заданное соотношение массы затвора, длины ствола и мощности патрона. Швейцарцы вместе с лицензией передавали покупателю и ноу-хау на каждую модель.

          Не путайтесь в показаниях. Вы говорили конкретно про 99-й тип, освоенный японцами в производстве. Для производства следующего Эрликона нужно делать всю работу с нуля. Они ни фига не одинаковые.
          ИРЛ даже не пытались. Делали пушку из пулемета Браунинга, так оказалось проще. Вообще, никто из воевавших сторон, кроме США, такие образцы МЗА, как Эрликон и Бофорс, в массовом производстве ниасилил.
          Цитата: Оператор
          Я так понимаю, что ссылки на неэффективность "Эрликонов" против пикировщиков не будет.

          С горкой таких примеров.
          По калибру
          В 1936 году Командование ВВС Великобритании решило провести испытания, целью которых было установить, какой минимальный калибр снаряда необходим для уничтожения самолета одним попаданием. После различных экспериментов было выявлено, что любой самолет, пораженный снарядом калибром от 40 миллиметров и более, с высокой вероятностью будет уничтожен.

          А главное, по дальности.
          Effective range during World War II against aircraft for manually aimed weapons rarely exceeded 1,000 yards (910 m), although USN Oerlikon gunners were expected to open fire at 1,200 or 1,300 yards (1,100 or 1,200 m) which allowed aiming corrections by the point the target entered effective range.

          Поинтересуйтесь, с какой высоты откидывались пикировщики.
          1. yehat 10 марта 2017 12:16
            пикировщики могли откидываться хоть с 4 километров, вопрос-то был в другом - мешать точному бомбометанию в пикировании. Если мне не изменяет память, то на штуке B ниже 500 метров срабатывал автомат вывода из пике и средняя высота бомбометания с пикирования была между 600 и 800 метрами. А мелкими бомбами (50кг)- это видно многократно на видео, штуки кидались даже с 50-100 метров.
          2. Оператор 10 марта 2017 13:11
            Не упорствуйте - вам ещё изучать и изучать матчасть: все без исключения типы "Эрликонов" были абсолютно одинаковы по своей конструкции и технологии изготовления. Они лишь были специфицированы швейцарцами по массе затвора для патронов различной мощности для того, чтобы конечным производителям не было нужды отрабатывать конструкцию под свои национальные патроны.

            Расскажите о "неэффективности" 20-мм зениток американцев, которые понаделали их в количестве аж 124000. И ради Бога не путайте "тяжелые" самолеты с тяжелыми танками laughing
            1. Alexey RA 10 марта 2017 15:03
              Цитата: Оператор
              Расскажите о "неэффективности" 20-мм зениток американцев, которые понаделали их в количестве аж 124000.

              А чего им об этом рассказывать, если они сами об этом и пишут?
              Раз - бой у Восточных Соломоновых островов:
              The 20mm guns, while probably the most effective anti-aircraft guns against dive bombers, have not sufficient range to prevent determined attacking planes from reaching an effective release point. Well trained 20mm batteries can, however, prevent low releases and can take a heavy toll in attacking dive bombers which pull out at low altitudes.

              Два - бой у Санта-Круз:
              The 20mm, in spite of its short range, was extremely effective and accounted for most of the enemy planes shot down by this ship. It can not always get the dive bombers before they release, but it can keep them high and reap fearful toll of those that press home their attacks.

              Оба раза - одно и то же: да, 20 мм - это крайне эффективное оружие... но только против уже сбросивших бомбы пикировщиков. Их досягаемости по высоте не хватает даже для того, чтобы отпугнуть пикировщиков до их выхода на эффективную высоту сброса бомб.

              Ещё раз: американцы делали 20-мм для замены "Браунингов", как орудие последнего рубежа - дешёвый автомат с ручным наведением, который может вести огонь даже при выходе из строя всей корабельной электрики. А нормальным МЗА у них должен был быть 28-мм автомат.
              1. Оператор 10 марта 2017 15:40
                Вы неправильно трактуете англоязычный текст - действительно, 20-мм (да и 28-мм) МЗА не доставали до высоты входа в пикирование самолетов (~ 2 км), но они прекрасно могли вести сосредоточенный огонь (до 1000 снарядов в секунду) по снижающимся в пике самолетам (начиная с 1,5 км), тем самым вынуждая пилотов отвернуть от цели.

                Поэтому результативность японских палубных пикировщиков (вынужденных атаковать в условиях плотного зенитного огня) была кратно меньше, чем результативность американских (не имевших таких проблем с гораздо более слабой зенитной артиллерией японских кораблей).

                Никакой 40-мм "Бофорс" с малым темпом стрельбы не мог даже близко сравниться с МЗА, а также не мог создать заградительный огонь на больших высотах по причине на порядок больших габаритов и цены, меньшей скорострельности и смешного радиуса осколочного поражения 40-мм снаряда.
                1. Alexey RA 10 марта 2017 16:18
                  Цитата: Оператор
                  Вы неправильно трактуете англоязычный текст - действительно, 20-мм (да и 28-мм) МЗА не доставали до высоты входа в пикирование самолетов (~ 2 км), но они прекрасно могли вести сосредоточенный огонь (до 1000 снарядов в секунду) по снижающимся в пике самолетам (начиная с 1,5 км), тем самым вынуждая пилотов отвернуть от цели.

                  В тексте написано прямо и без экивоков:
                  The 20mm guns, while probably the most effective anti-aircraft guns against dive bombers, have not sufficient range to prevent determined attacking planes from reaching an effective release point.
                  ,
                  It can not always get the dive bombers before they release, but it can keep them high and reap fearful toll of those that press home their attacks.

                  Досягаемость для предотвращения выхода опытных пикировщиков в точку сброса недостаточна. Не всегда достаёт до пикировщика до сброса ими бомбы.
                  А вот ещё одна цитата из рапорта командира Big E:
                  The initial velocity of the 20mm gun should be increased and the weight and shape of the projectile should be changed to give it better ballistic qualities. An increase in the effective range of 1000 yards is essential, and it is going to be even more essential when the enemy realize that they can probably survive by pulling out at three or four thousand feet whereas at present it is almost suicide to come down to 1500 feet.

                  То есть, надо любой ценой повысить эффективную дальность "Эрликона" свыше 900 метров. А не то пикировщики будут сбрасывать бомбы вообще не входя в зону огня 20-мм МЗА.
                  Цитата: Оператор
                  Поэтому результативность японских палубных пикировщиков (вынужденных атаковать в условиях плотного зенитного огня) была кратно меньше, чем результативность американских (не имевших таких проблем с гораздо более слабой зенитной артиллерией японских кораблей).

                  Бомба, положенная в трубу "Йорктауна", свидетельствует об обратном.
                  Причина меньшей эффективности японских пикировщиков в другом - они создавались под концепцию, в которой основной ударной силой были торперы. А пикировщики были вспомогательным средством. в том числе для выбивания ЗА. Отсюда и главный бич D3A - слишком малая боевая нагрузка. А D4 подоспел уже тогда, когда опытных пилотов выбили.
                  А вот янки строили авиакрыло под противоположную концепцию: ударный SBD с 1000-фунтовкой (454 кг и 250 кг - почувствуйте разницу smile ) и вспомогательный TBU (эскадрилья торперов должна была своими торпедами сковывать манёвр кораблей противника). Причём главной целью авиакрыла с довоенных времён были именно авианосцы противника - действующие с главными силами своего флота АВ должны были первыми найти АВ противника и уничтожить их, "ослепив" таким образом вражеские линейные силы и решив проблему ПВО собственного соединения. Ибо даже по довоенным нормам наряд истребителей американского АВ считался недостаточным даже для ПВО самого АВ. Поэтому вся надежда была на первый удар.
                  Цитата: Оператор
                  Никакой 40-мм "Бофорс" с малым темпом стрельбы не мог даже близко сравниться с МЗА, а также не мог создать заградительный огонь на больших высотах по причине на порядок больших габаритов и цены, меньшей скорострельности и смешного радиуса осколочного поражения 40-мм снаряда.

                  Дальности у "бофорса" для эффективного огня по пикировщикам до сброса бомб хватало.
                  The performance of the 40mm in their first action was gratifying. Eventually these guns may prove to be our best defense against dive bombers. Several faults now exist, namely: empties jam in the chutes, local control is too sensitive, firing mechanism is not satisfactory, and our splinter shields are too high.

                  А у "Эрликона" - нет.
                  1. Оператор 10 марта 2017 19:37
                    Главное - не дальность заградительного зенитного огня, а его плотность, что мог обеспечить только "Эрликон".

                    С 900 метров сбрасывать бомбы в пикировании можно, вот только попадать в цель - нет.
                    1. Осьминог 11 марта 2017 03:49
                      Цитата: Оператор
                      С 900 метров сбрасывать бомбы в пикировании можно, вот только попадать в цель - нет.

                      Просил же
                      Цитата: Осьминог
                      Поинтересуйтесь, с какой высоты откидывались пикировщики.

                      Почему и не поинтересоваться, в конце концов? Ну хотя бы
                      http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html
            2. yehat 16 марта 2017 15:22
              hs129 hi можно и перепутать!
        2. Alexey RA 10 марта 2017 10:32
          Цитата: Оператор
          Что касается "Эрликона", то вам явно ещё только предстоит изучить указанную матчасть - свободный затвор, равенство диаметра снаряда и гильзы, заданное соотношение массы затвора, длины ствола и мощности патрона. Швейцарцы вместе с лицензией передавали покупателю и ноу-хау на каждую модель.

          Угу... вот только это ноу-хау было тоже швейцарским. И мало отличалось от шведского: технология производства "эрликонов" для массового производства не годилась - ручная работа, XIX век, 428 человеко-часов на 1 орудие.
          Как Вам, например, изготовление кожуха пружины массой 2,7 кг из литой заготовки массой 25 кг (всё как в мемуарах Грабина - оказывается, не мы одни такие были)? Да японцы с таким расходом стали и инструмента быстро в трубу вылетят.
          It should be mentioned here how unsuitable the original Oerlikon design of the Mark 1 was for mass production. Each weapon needed to be tailor made with a great deal of hand fitting during each stage of assembly. Likewise, the manufacture of individual parts was a long and labor-intensive process. BuOrd and private USA manufacturers completely redesigned almost every part of this weapon in order to speed up production. To give just one example, the barrel spring casing as designed by Oerlikon started as a 56 lbs. (25 kg) solid alloy steel forging. This casting required a great deal of machining in order to produce the finished part which weighed only 6 lbs. (2.7 kg). BuOrd experts redesigned this piece to consist of a hollow forged base to which a tubular steel extension was welded, thus reducing the starting weight to only 14 lbs. (6.5 kg) with a correspondingly large savings in man-hours, machine tools and costs in making the finished piece. As a result of such redesigns, production time in the USA dropped from 428.4 man-hours per gun in 1941 to only 76.2 man-hours in September 1944.

          Короче, как и с 40-мм МЗА, американцам пришлось несколько лет перерабатывать всю конструкцию 20-мм МЗА, чтобы обеспечить ими флот в нормальных количествах. А не выпускать по 65 установок в месяц по оригинальной швейцарской технологии.
          Цитата: Оператор
          Я так понимаю, что ссылки на неэффективность "Эрликонов" против пикировщиков не будет.

          Знаменитый бой "СоДак" - 20-мм автоматы могли работать только по уже сбросившим бомбы пикировщикам.
          Или рапорт командира Big E по тому же бою у Санта-Круз:
          The 20mm, in spite of its short range, was extremely effective and accounted for most of the enemy planes shot down by this ship. It can not always get the dive bombers before they release, but it can keep them high and reap fearful toll of those that press home their attacks.

          То же самое: 20-мм МЗА не может работать по пикировщику до того, как тот освободится от бомб и может лишь отпугивать их и отстреливать уже разгрузившихся.
          1. Осьминог 10 марта 2017 11:16
            Цитата: Alexey RA
            отстреливать уже разгрузившихся.

            Ну, разменять одного Руделя на один Марат было бы не плохо. Но японцам бы не помогло))
            1. Alexey RA 10 марта 2017 14:15
              Цитата: Осьминог
              Ну, разменять одного Руделя на один Марат было бы не плохо.

              А толку? Судя по результатам "Верпа", мастеров по попаданию бомбой в ЭМ, идущий на 28 узлах, у люфтов было предостаточно. sad
              Цитата: Осьминог
              Но японцам бы не помогло))

              Это да... янки к 1943 развернули впечатляющий конвейер подготовки экипажей.
              Одни только колёсные АВ IX-81 Sable и IX-64 Wolverine чего стоят - 18 000 подготовленных пилотов.
              1. Осьминог 10 марта 2017 15:04
                Цитата: Alexey RA
                А толку?

                Ну, хоть так. А то и этого не смогли.
                Цитата: Alexey RA
                Одни только колёсные

                Озерные, видимо.
                Цитата: Оператор
                Расскажите о "неэффективности" 20-мм зениток американцев, которые понаделали их в количестве аж 124000

                Они и сами доперли.
                Цитата: Оператор
                все без исключения типы "Эрликонов" были абсолютно одинаковы по своей конструкции и технологии изготовления

                Надо же. Вас бы в Томиоку, рассказали бы японцам что как.
          2. Оператор 10 марта 2017 13:23
            Главное - это конечный результат: американцы создали корабельное ПВО на базе 124 тысяч "Эрликонов", а японцы нет.

            Все рассказы о неимеющейаналогов американской технологии обработки металла и тупости американцев, не попадающих по пикировщикам (но штампующим как пирожки 20-мм МЗА) - это пустой разговор в пользу бедных.

            И да - 100 стволов "Эрликонов" выпускают в секунду 1000 (тысячу) 20-мм снарядов, которые сохраняют убойную силу до высоты 1,5 км. Понятно, что любой пикировщик в этом поле убойных элементов будет или сбит или сбросит бомбу на большей высоте с меньшей точностью.
            1. Alexey RA 10 марта 2017 15:13
              Цитата: Оператор
              Главное - это конечный результат: американцы создали корабельное ПВО на базе 124 тысяч "Эрликонов", а японцы нет.

              Да не создавали они ПВО на базе "Эрликонов". Это всё равно. что сказать, что СССР создал ПВО на базе ДШК.
              Базой корабельной ПВО были 5"/25 с 5"/38 и 28-мм автомат, заменённый на 40-мм МЗА.
              Цитата: Оператор
              Все рассказы о неимеющейаналогов американской технологии обработки металла

              Вообще-то, о двух годах напряжённой работы конструкторов и технологов, фактически заново сделавших 20-мм и 40-мм автоматы.
              Цитата: Оператор
              и тупости американцев, не попадающих по пикировщикам (но штампующим как пирожки 20-мм МЗА)

              Эффективная наклонная дальность "Эрликона" - 910 метров. Максимальная высота 3000 метров - это баллистический потолок, на который никто прицельно стрелять не будет.
              Не зря командир Big E раз за разом писал в официальных отчётах. что "эрликоны" не могут даже отпугнуть пикировщики до сброса ими бомб.
              Цитата: Оператор
              И да - 100 стволов "Эрликонов" выпускают в секунду 1000 (тысячу) 20-мм снарядов, которые сохраняют убойную силу до высоты 1,5 км. Понятно, что любой пикировщик в этом поле убойных элементов будет или сбит или сбросит бомбу на большей высоте с меньшей точностью.

              Увы, но в известной нам реальности ни 32, ни даже 44 "Эрликона" на Big E не смогли в 1942 заставить пикировщики отвернуть.
              1. Оператор 10 марта 2017 15:46
                У страха Big E глаза велики - если бы японские пикировщики не сходили с боевого курса под воздействием тысяч снарядов МЗА, то все корабли американского флота были бы потоплены.
                1. Alexey RA 10 марта 2017 16:47
                  Цитата: Оператор
                  У страха Big E глаза велики - если бы японские пикировщики не сходили с боевого курса под воздействием тысяч снарядов МЗА, то все корабли американского флота были бы потоплены.

                  В рапорте по бою у Соломоновых островов зафиксировано 20 сброшенных бомб - 3 прямых попадания и 3 опасных близких промаха. Лучше, чем кое у кого при Мидуэе. smile
                  Просто это японские пикировщики. Без торперов шансов утопить АВ у них практически нет.
                  1. Оператор 10 марта 2017 19:41
                    Во время боя у Соломоновых островов количество МЗА на борту американских кораблей еще не достигло максимального значения.

                    Насыщение кораблей МЗА достигло только во второй половине 1944 года как раз к моменту появления управляемого авиационного оружия у яппов - камикадзе.
      2. Alexey RA 10 марта 2017 11:43
        Цитата: Осьминог
        Даже у американцев с лицензиями далеко не все было тип-топ, хотя казалось бы. Бофорс с Эрликоном осилили, а авиационную пушку (Испано-Сюиза), например - уже не хватило. И Эрликон, заметьте, на самолеты не поставили. Так и летали с пулеметами всю войну.

        Не всю - к концу войны часть истребителей всё же получила 20-мм пушки. На флоте это были, в основном, ночники - у них огневые контакты обычно короткие, и вместо долгого распиливания 12,7-мм пулями нужно быстро нанести цели несовместимые с дальнейшим полётом повреждения, но при этом сохранить скорострельность, чтобы попасть в цель хоть несколькими снарядами. Короче, более важна альфа, а не ДПМ. smile
        Цитата: Осьминог
        Еще раз. Эрликон был ошибкой, даже для американцев.

        Просто от него не надо ждать вундерваффельности. Это было обычное оружие последнего рубежа, на замену 12,7-мм изделиям Джона Мозесовича. Никто же не требует от Ma Deuce, чтобы он сшибал пикировщики до входа в пикирование. smile
        Ошибкой для американцев был 28-мм автомат. Впрочем, нет худа без добра - в запроектированные под него места встали "бофорсы".
        1. Осьминог 10 марта 2017 12:41
          Цитата: Alexey RA
          часть истребителей всё же получила 20-мм пушки

          Это которые истребители? Northrop Р-61? Это, все-таки, не истребитель. Его с Мосси сравнивали, помнится.
          Это которые пушки? Испано М2? 1 задержка на 25 выстрелов?
          Такого п-ца в авиационном вооружении, как у амеров, ни у кого не вспомню.
          Цитата: Alexey RA
          Никто же не требует от Ma Deuce, чтобы он сшибал пикировщики до входа в пикирование

          Не согласен. Бесполезные стволы - бесполезные люди. А Кливленд не резиновый. Ох как не резиновый.
          Цитата: Alexey RA
          Ошибкой для американцев был 28-мм автомат.

          Да там что ни возьми - какая-то лажа найдется. От Томсона до 16/50.
          1. Alexey RA 10 марта 2017 15:25
            Цитата: Осьминог
            Это которые истребители?

            "Хеллкеты" (F6F-5N) и "Корсары" (F4U-1C, F4U-4B).
            Ах да. я ж ещё "Лайтнинг" забыл. smile
            Цитата: Осьминог
            Не согласен. Бесполезные стволы - бесполезные люди.

            Судя по немцам, 20-мм (других автоматов у них до 1944 не было) таки были эффективны - но против торперов. Не зря же лайми сначала стали городить ударные крылья с нехилыми группами подавления ПВО, а затем вообще стали переходить с "торбью" на "рокбью".
            Цитата: Осьминог
            От Томсона

            Солидный пистолет-пулемёт для солидных людей! А не для всякой босоты пехотно-морпеховской. smile
          2. F.NN 10 марта 2017 15:54
            Цитата: Осьминог
            Да там что ни возьми - какая-то лажа найдется. От Томсона до 16/50.

            Томпсон лажа? Ну-ну.
            На всякий случай уточняю, "лажовый Томпсон" пережил все нелажовые МП40, ППШ и прочее барахло, благополучно простояв на вооружении американской армии в качестве основного служебного автоматического оружия до 1962г. После чего был постепенно заменен на М16. А позже для этой ниши американцы специально сделали М4.
            И ведь не зря пережил, отличное было оружие. По ТТХ карабин-пулемет, но на экономичном пистолетном патроне. Уметь надо, такое оружие делать. Это высший пилотаж для конструкторов. Но "мелкашки" (и в большей степени броники) его прикончили, как бы он ни был хорош.
            Впрочем, М16 стала вполне достойной ему заменой. Полноценная армейская автоматическая винтовка, и опять же, на экономичном промежуточном патроне. Вот что значит СОЗДАНИЕ высококачественных боеприпасов. Без них никакого хорошего оружия не получится.
            1. Осьминог 10 марта 2017 16:55
              Цитата: Alexey RA
              "Хеллкеты" (F6F-5N) и "Корсары" (F4U-1C, F4U-4B).
              Ах да. я ж ещё "Лайтнинг" забыл.

              Пушка все та же? Считаете, все норм с ней?
              Изначально тезис был
              1. У американцев не хватило сил довести авиационную пушку.
              2. Свои 100 тыс Эрликонов они по этой линии не приспосабливали.
              Цитата: Alexey RA
              Судя по немцам, 20-мм (других автоматов у них до 1944 не было)

              А что там они топили, в общем и целом? А торпер всякий обидеть может. Особенно если это Свордфиш. Топмачтовики поэкономичнее на людей, все-таки.
              Цитата: Alexey RA
              Солидный пистолет-пулемёт для солидных людей!

              Как показывает опыт британцев, годный пистолет-пулемет можно сделать из водопроводной трубы и дырокола. Нет, надо чтобы как у Аль Капоне было.
              Цитата: F.NN
              На всякий случай уточняю, "лажовый Томпсон" пережил все нелажовые МП40, ППШ и прочее барахло, благополучно простояв на вооружении американской армии в качестве основного служебного автоматического оружия до 1962г.

              Цитата: F.NN
              Впрочем, М16 стала вполне достойной ему заменой

              Видите ли. У нас с Вами очень разная оценка американской стрелковки тех лет. На мой взгляд - это позор. Тотально вооруженная нация, которая делает оружие хуже, чем даже СССР - это надо было очень стараться.
              Цитата: F.NN
              Вот что значит СОЗДАНИЕ высококачественных боеприпасов.

              Вы про .45 ACP?
              1. F.NN 10 марта 2017 17:39
                Цитата: Осьминог
                Тотально вооруженная нация, которая делает оружие хуже, чем даже СССР - это надо было очень стараться.

                Назвать Томпсон хуже ПП на патроне ТТ, это надо совсем в армейской стрелковке не разбираться. В смысле, абсолютно не разбираться.
                Хуже советских ПП во время 2МВ не было вообще ничего. Из-за совершенно негодного для армии патрона ТТ (его сразу после войны из армии и из милиции попёрли, за недееспособность). Хотя и косяков в плане механики у ПП хватало.
                Да и МП40 не слишком далеко от ППШ ушел. Хотя, конечно, на фоне ППШ это было реальное вандерваффе.
                Нормальным (нишевым) патрон Пара стал уже после войны, на других порохах. А во время 2 МВ объем его гильзы был для этого слишком мал.
                Цитата: Осьминог
                Вы про .45 ACP?

                И про него.
                И про .45 АСР+.
                Цитата: Осьминог
                Как показывает опыт британцев, годный пистолет-пулемет можно сделать из водопроводной трубы и дырокола.

                Годный для чего?
                Впрочем, с чем сравнивать. По сравнению с советскими ПП и это чудо было весьма неплохим. Просто потому, что патрон был заметно лучше.
                ======
                Всем любителям "советских достижений" надо бы понять одну простую истину. Более или менее нормальным в советской стрелковке был только лишь патрон 7,62х54 мм. Тот самый, старый, царский. Он хотя и рантовый, но все же при этом нишевый. Т.е нормальный по своим характеристикам. Больше нормальных (нишевых) армейских патронов в СССР НИКОГДА не производилось. Ни одной модели, кроме разве что специальных. И от этого ТТХ советского "армейского" оружия были соответствующие. Т.к. от худого семени (патрона) не жди доброго племени (оружия). Это истина проверенная веками и тысячелетиями. Однако и по сей день находятся любители ее оспаривать.
                Следующим нишевым патроном, принятым на вооружие уже армии РФ, стал пистолетный патрон Пара. И пистолет ПЯ под него. При этом надо отметить, что пистолет ПЯ вообще является первым серийным армейским пистолетом, который появился в России/СССР/РФ. За всю историю. До него были армейские модели, тот же ПММ, но это все же были мелкосерийные изделия.
                1. Осьминог 10 марта 2017 18:30
                  Цитата: F.NN
                  Из-за совершенно негодного для армии патрона ТТ (его сразу после войны из армии и из милиции попёрли, за недееспособность)

                  А чем, простите, он так плох для 40-х гг? Да еще на фоне .45?
                  Цитата: F.NN
                  Годный для чего?

                  Для вооружения вновь создаваемой большой армии.
                  Цитата: F.NN
                  И про него.

                  Ок. Где можно почитать про его сравнение с тем же ТТ, Para, .357 Mag в роли патрона для ПП?
                  Цитата: F.NN
                  Однако и по сей день находятся любители ее оспаривать.

                  Ага. Я вот уверен, что, к примеру, Галил АСЕ - очень хорошее оружие.
                  1. Оператор 10 марта 2017 19:43
                    Это же F.NN - очередная реанкарнация множественно забаненого на ВО графомана laughing
                    1. murriou 10 марта 2017 21:26
                      Цитата: Оператор
                      очередная реанкарнация множественно забаненого на ВО графомана

                      Угу, я вот прочитал его фирменные откровения про патрон ТТ, предназначенный для отстрела сусликов, сразу опознал laughing
                      Нам повезло, коллеги, такой клоун снова перед нами на арене! lol

                      Кст, давненько я его тут не видел, многое забыть успел. Не поделитесь ли нынешним списком его ников и великих идей?
                      1. Оператор 10 марта 2017 21:34
                        К сожалению, все его предыдущие ники позабыл, а искать лень. Флаг у него характерный - лягушачий.

                        У него по каждому вопросу есть собственное мнение, поэтому набор его "идей" неисчерпаем как электрон laughing
                  2. F.NN 10 марта 2017 20:02
                    Цитата: Осьминог
                    А чем, простите, он так плох для 40-х гг?

                    Он был не плох, он был прекрасен. Но как спортивный или же как охотничий, на мелкую дичь. Собственно так его "дедушка", патрон Бергмана, так и позиционировался. Да и Маузер его "папу" в армию не поставлял, туда он поставлял оружие в калибре 9 мм. Поэтому как армейский, а там "дичь" водится покрупнее, патрон ТТ был малодееспопособен. Т.е. не мог он нормально выполнять обязанности армейского патрона. За это после войны и был отставлен. Причем, отовсюду, даже из милиции. Что было совершенно правильно и логично. Но поздновато. Лучше бы его в СССР и вовсе не было.
                    Цитата: Осьминог
                    Да еще на фоне .45?

                    А какие претензии к .45 АСР? Единственный полноценный пистолетный патрон времен 2МВ из массовых. Пара был слабоват, хотя и не так безнадежен, как ТТ. Маузер Экспорт был излишне мощен и применялся крайне ограничено.
                    Хорошие нишевые пистолетные патроны в Европе перед 2МВ были. Это и 9x23 Steyr, и 9x23 Largo, и даже в какой-то степени 9 mm Browning Long. Но основные системы вооружений закладывались еще до 1МВ или во время нее. Когда о терминальной баллистике еще даже не задумывались. А потом уже было дорого что-то менять.
                    Тем более, что патрон Пара (9x19 Luger) был плоховат, но не совсем уж плох. Вот примерно, как сегодняшняя история с патронами 5,45х39 мм и 5,56х45 мм. Первый плоховат, но не совсем уж плох. А менять, дорого. Те же яйца.
                    Цитата: Осьминог
                    Для вооружения вновь создаваемой большой армии.

                    Вооружить армию ПП, это никому, кроме советского командования, и в голову не приходило. Армию обычно вооружают армейским оружием, а не ПП. ПП это служебное оружие. И "роты автоматчиков" в пехоте, это не достоинство, это горе. И жертвы.
                    Цитата: Осьминог
                    Где можно почитать про его сравнение с тем же ТТ, Para, .357 Mag в роли патрона для ПП?

                    В инете. А лучше в специальной литературе.
                    Правда, для начала неплохо бы изучить баллистику. Хотя бы основы. Внешнюю и терминальную. Внутреннюю можно пропустить. Т.е. без предварительной спецподготовки понять что-то будет сложно.
                    Вот вам одно простое правило терминальной баллистики - пуля хорошего оружия, армейского или охотничьего, при качественном попадании (не по касательной, не на вылет) поражает ЦНС жертвы на заданной для данного вида оружия дистанции. И если у армейского оружия жертвы более или менее похожи друг на друга (хотя некоторые различия есть), то винтовка на слона однозначно не будет похожа на винтовку на суслика. Как и боеприпасы к ним. При этом в расчете на то, что пуля попадет в ЖВО жертвы никакое качественное оружие НЕ проектируется.
                    Однако терминальная баллистики как таковая полностью отсутствуют при конструировании спортивного оружия. Бумажка, она и в Африке бумажка.
                    Цитата: Осьминог
                    Я вот уверен, что, к примеру, Галил АСЕ - очень хорошее оружие.

                    Возможно, почему нет? Смотря какая модель и для каких целей. Отчего вы решили, что я априори считаю Galil ACE плохим оружием?
                    Видимо вы имели в виду модели на патроне 7,62×39 мм (ACE 31, ACE 32). На этом патроне можно сделать неплохое ШТУРМОВОЕ самозарядное оружие с возможностью ведения прицельного автоматического огня на дальность порядка 100 м. Т.е. примерно то же, чем являлось оружие на патроне 7.92x33 мм Kurz.
                    Но это оружие для спецопераций, не основное армейское оружие. А вот как раз качественное основное армейское оружие на таких патрона сделать не удастся и никому ранее не удавалось. Просто из-за ТТХ этих патронов. Законы физики против. И для создания качественного АРМЕЙСКОГО оружия вам понадобится ДРУГОЙ патрон.
                    1. Осьминог 11 марта 2017 03:31
                      Цитата: F.NN
                      вы имели в виду модели на патроне 7,62×39 мм

                      Да.
                      Цитата: F.NN
                      ведения прицельного автоматического огня на дальность порядка 100 м.

                      300 с нормальными патронами.
                      Цитата: F.NN
                      качественное основное армейское оружие на таких патрона сделать не удастся

                      Страшно подумать, что там у Вас за "основное оружие". BAR=>FN FAL, судя по контексту.
                      Есть мнение, что с 7,62 НАТО партнеры обосрались. А потом еще раз - с 5,56. Мне это мнение кажется хорошо аргументированным.
                      Цитата: F.NN
                      неплохо бы изучить баллистику. Хотя бы основы. Внешнюю и терминальную

                      Какие умные слова для 1905 года.
                      Цитата: F.NN
                      Вооружить армию ПП, это никому, кроме советского командования, и в голову не приходило.

                      Миллион МР40, 2 млн Томсонов, 4 млн. Стэнов. Все - партизанам.
                      Цитата: F.NN
                      ТТ был малодееспопособен... 45 АСР? Единственный полноценный пистолетный патрон времен 2МВ из массовых. Пара был слабоват, хотя и не так безнадежен, как ТТ. Маузер Экспорт был излишне мощен

                      Тут Вы хотели дописать цифры, но, видимо, отвлеклись.
                      По http://modernfirearms.net/ammunition/pistol-cartr
                      idges-r.html
                      7.63x25 Mauser, винтажный патрон DWA, 494 Дж, до 738 Дж в послевоенных усиленных армейских вариантах.
                      .45, армейский M1911 ball, 563 Дж
                      9мм НАТО, армейский M882 538 Дж
                      9x25 Mauser Export, "излишне мощный" НА ГИЛЬЗЕ 7.63x25 Mauser 714 Дж
                      Правильный патрон, .357 Magnum, я не просто так его вспомнил, 723 Дж
                      Для сравнения. .30 M1 carbine, 1300 Дж.
                      Что Вы говорили про сусликов?
                      1. F.NN 11 марта 2017 10:58
                        Цитата: Осьминог
                        300 с нормальными патронами.

                        На дальности 300 м из оружия с таким импульсом отдачи при ведении автоматического огня вы сможете попасть разве что в отдельно стоящий сарай. В противника вам будет попасть затруднительно.
                        Одиночным огнем вы попадете в противника и дальше 300 м. Однако гарантированно при качественном попадании пуля оружия на таком патроне уничтожит его на дальности порядка 300 м. А для ведения полноценного армейского боя для оружия, ведущего одиночный огонь, необходима такая дальность порядка 400 м. А этого нет, невозможно добиться, патрон слабый. Поэтому оружие на таком патроне будет не армейским, а штурмовым. Т.е. термин "штурмовая ...", это не признак крутости. Это признак слабости. Не абсолютной, а относительной. Относительно армейского оружия. Т.к. штурмовое оружие заметно мощнее, чем carbine или ПП. И уж тем более, чем разного рода пистолеты.
                        Штурмовое оружие может быть и в армии. Но не в качестве основного, а как оружие для спецопераций. Например, в Германии оно в основном предназначалось для вооружения панцергренадеров. Пехотинцев же вооружали армейским оружием. Впрочем, под конец вооружали уже тем, что было под рукой.
                        Цитата: Осьминог
                        Есть мнение, что с 7,62 НАТО партнеры обосрались. А потом еще раз - с 5,56. Мне это мнение кажется хорошо аргументированным

                        Вам кажутся чудные вещи.
                        Натовские патроны 5,56 и 7,62 мм по своим ТТХ прекрасны (к сожалению, для решения своих, в принципе ЧУДОВИЩНЫХ задач). Это обычные добротные и качественные продукты технически и технологически развитого общества, где все просчитано, рассчитано и 100 раз выверено.
                        Советские наивные дилетантские потуги чем-нибудь удивить мир, как-то его обставить в этой теме на повороте напротив, смешны. Не было у СССР для этого никаких возможностей, т.к. напрочь отсутствовала школа. А без этого, никак. Да и со знаниями было туго, закрытое было общество.
                        Поэтому перевооружения в стрелковке следовали одно за другим, разоряя страну. При этом ничего путного ИМЕННО для армии, несмотря на постоянные перевооружения, сделать так и не удалось.
                        Что сделали:
                        Странная и конструктивно малоудачная тяжелая автоматическая винтовка на сошках ДП-27 (в СССР гордо и неверно называлась пулеметом). Но реально нужен-то был пулемет. В принципе, при наличии в армии самозарядной винтовки, можно было ограничится и автоматической винтовкой, плотность огня была бы приемлемой. Но ее, автоматическую винтовку, надо было как-то нормально сделать. Но сделали ДП-27. Дальше, понимая ущербность ТТХ ДП-27, «копали» в правильном направлении. Но и самозарядную армейскую винтовку в результате сделать тоже не удалось. Зашибись «подготовились к войне». Здесь я хочу подчеркнуть, что ДП-27, это ДАЛЕКО не самый плохой вариант того, что было сделано в СССР для армии.
                        Спортивный (не армейский) пистолет ТТ.
                        Охотничья (не армейская) самозарядная винтовка СВТ-40.
                        Штурмовая (не армейская) самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня АК-47/АК/АКМ.
                        Полицейский (не армейский) пистолет ПМ.
                        Штурмовая (не армейская) автоматическая винтовка АК-74.
                        Все эти виды оружия вполне имели и имеют право на существование. И в своих классах они, не исключаю этого, могут быть вполне неплохи. Но где собственно полноценное АРМЕЙСКОЕ оружие? Где вершина этой горы? Ее нет. Потому что, чем выше, тем сложнее. Не всем по силам.
                        Вот появился ПЯ. Его можно ругать, его можно хвалить. Он может быть хорош. А может быть плох. Но факт остается фактом, ПЯ, это ПЕРВЫЙ армейский серийный пистолет на пространстве бывшего СССР. Просто ТТХ у него такие.
                        Лиха беда начало.
                        Цитата: Осьминог
                        Какие умные слова для 1905 года.

                        В 1905г. терминальной баллистики еще не существовало.
                        Цитата: Осьминог
                        Миллион МР40, 2 млн Томсонов, 4 млн. Стэнов. Все - партизанам.

                        Причем здесь партизаны?
                        Кроме армейского стрелкового оружия в армиях мира широко применяется служебное и специальное оружие. Конечно, не в таких масштабах, как собственно армейское, но тем не менее. И уж ни в коем случае это оружие не должно заменять армейское.
                        Цитата: Осьминог
                        Что Вы говорили про сусликов?

                        И не только говорил, но и продолжаю говорить. Потому что вы забываете одну крайне важную деталь, для оружия важна не только и столько энергия пули в чистом виде, сколько ее соотношение с калибром пули (для классических пуль). Т.е. совершенно не учитываете терминальную баллистику.
                        Копье толщиной с иголку летящее с бешенной скоростью (будет прекрасная энергия) пронзит жертву насквозь, и, при отсутствии попадания в ЖВО, не принесет ей особого вреда.
                        Если кратко, то по терминальной баллистике задача пули отдать свою энергию телу жертвы за максимально короткий промежуток времени. При превышении определенного порога (у каждого живого существа он разный и при этом в настоящее время известный) наступает поражение ЦНС и гибель жертвы.
                        Т.е. надо увязать между собой 2 взаимоисключающие друг друга вещи, внешнюю и терминальную баллистики. У которых совершенно противоположные требования.
                        Именно поэтому делают экспансивные пули.
                        Именно поэтому делают слабостабилизированные пули (т.н. "мелкашки").
                        Раньше задача резкого торможения пули решалась увеличением калибра и затуплением носовой части пули (опять же, в разумных пределах, т.к. внешнюю баллистику тоже со счетов сбрасывать нельзя), но сейчас, при наличии бронников и "мелкашек", от крупного калибра часто отказываются.
                      2. Осьминог 11 марта 2017 13:41
                        Цитата: F.NN
                        На дальности 300 м из оружия с таким импульсом отдачи при ведении автоматического огня

                        Если у Вас в пехотных дивизиях призывники со сроком службы 35 недель (американцы 43-го года), да еще и принята стрельба длинными очередями, то задачи во что-то попасть нет. Задача создать плотность огня.
                        Цитата: F.NN
                        полноценного армейского боя

                        в вакууме. В реальности понимание армейского боя может быть очень разным.
                        Цитата: F.NN
                        ведущего одиночный огонь, необходима такая дальность порядка 400 м.

                        Мосинка форева. Скажу так, по этому вопросу с Вами не согласна ни одна армия.
                        Цитата: F.NN
                        добротные и качественные продукты технически и технологически развитого общества, где все просчитано, рассчитано и 100 раз выверено.

                        У Вас развитое общество как Запад на госТВ, единое и неделимое. В реальности в развитом обществе есть миллион вариантов. И конкретный вариант выбирается далеко не всегда рационально. Кстати, как раз у американцев в этом плане долгие традиции. Поинтересуйтесь, чтоб далеко не ходить, .50BMG.
                        Цитата: F.NN
                        Советские наивные дилетантские потуги

                        Хм, промежуточный патрон был чисто советской фичей?

                        Ваш обзор советской стрелковки оставлю за скобками. Он не имеет смысла без сопоставления с эльфийскими ровесниками. И не только по баллистике, а по всему комплексу эксплуатационных и экономических показателей, с учетом тактики армий.
                        Цитата: F.NN
                        В 1905г. терминальной баллистики еще не существовало.

                        Да. Поэтому очень много стреляющая страна могла найти удачные решения эмпирически. А что нашла?
                        Цитата: F.NN
                        ни в коем случае это оружие не должно заменять армейское.

                        Ваше мнение о превосходстве мосинки над ППШ понятно, но более чем спорно, и вообще, и в условиях ВМВ в частности.
                        Цитата: F.NN
                        задача пули отдать свою энергию телу жертвы за максимально короткий промежуток времени

                        Цитата: Осьминог
                        7.63x25 Mauser, винтажный патрон DWA, 494 Дж, до 738 Дж в послевоенных усиленных армейских вариантах.
                        ...
                        Для сравнения. .30 M1 carbine, 1300 Дж.

                        Попробуйте развернуть свою мысль о плохом поражающем воздействии высокоскоростной (относительно .45) пули.
                        Цитата: F.NN
                        Именно поэтому делают экспансивные пули.

                        Чтаа? Кто это тут делает экспансивные армейские пули?
                        Цитата: F.NN
                        увеличением калибра и затуплением носовой части пули

                        Да я уже понял, что лучше мосинки может быть только штуцер на носорога
                      3. F.NN 11 марта 2017 18:24
                        Цитата: Осьминог
                        то задачи во что-то попасть нет. Задача создать плотность огня.

                        У вас весьма новаторский подход к методам ведения боя. Да и где вы видели неподготовленных американских солдат? Это была фишка РККА.
                        Цитата: Осьминог
                        В реальности понимание армейского боя может быть очень разным.

                        Полевой устав с вами не согласен.
                        Конечно, в населенных пунктах бои отличались от боев в поле. Но они там происходили нечасто.
                        Цитата: Осьминог
                        Скажу так, по этому вопросу с Вами не согласна ни одна армия.

                        Ошибаетесь. Я вам привел совершенно нормативную цифру. Она продиктована не мной и даже не генералами. Она продиктована физиологией человеческого глаза. Более того, для автоматического оружия дальность больше на 50 м.
                        Цитата: Осьминог
                        И конкретный вариант выбирается далеко не всегда рационально.

                        Это ваше мнение. Однако весь мир с вами не согласен. И прекрасно пользуется как раз патронами 5,56х45 мм и 7,62х51 мм.
                        Что касается меня, то я в них изъянов не нахожу. Вот не нахожу, и все. Иначе не замедлил бы сообщить. Не сомневайтесь.
                        Кстати, я и патрон 7,62х54 мм называю устаревшим только лишь из-за его формы. А по мощности вполне неплохой патрон.
                        Цитата: Осьминог
                        Поинтересуйтесь, чтоб далеко не ходить, .50BMG.

                        Что не так с 12,7×99 мм? Я, кстати, считаю, что он получше, чем 12,7×108 мм. Последний изначально излишне мощен. А для автоматического оружия это не есть хорошо.
                        Цитата: Осьминог
                        Хм, промежуточный патрон был чисто советской фичей?

                        Нет. Глупостью было сделать этот фактически специальный патрон основным армейским. К началу 70-х этой дурью переболели. Но денег это стоило немеряных.
                        Цитата: Осьминог
                        но более чем спорно, и вообще, и в условиях ВМВ в частности.

                        Это ... феерично. Нет, серьезно, у меня просто нет слов.
                        Сравнивать ПП с оружием на винтовочном патроне. Более того, находить у ПП какие-то преимущества. Нет, это очень по-новаторски. Почему-то нигде в мире до подобного новаторства, кроме СССР, не додумались. Впрочем, может быть поэтому у них и потери были другие. Даже у Германии, которая под конец воевала на 3 фронта.
                        Цитата: Осьминог
                        Попробуйте развернуть свою мысль о плохом поражающем воздействии высокоскоростной (относительно .45) пули.

                        В ответ я вас отошлю к простейшей формуле Жоссерана. Она не требует никаких специальных знаний. С =ES, где S, это площадь поперечного сечения пули. Как видите, чем больше эта площадь, тем больше поражающее воздействие.
                        Е, это конечная кинетическая энергия пули.
                        Цитата: Осьминог
                        Кто это тут делает экспансивные армейские пули?

                        Никто. Зато охотничьи, еще как делают. Там было написано не только о человеке, но и обо всех "живых существах".
                        Цитата: Осьминог
                        Да я уже понял, что лучше мосинки может быть только штуцер на носорога

                        Вы неверно поняли.
                        Кстати, мосинка существует только лишь на просторах рунета. Официально никакой мосинки никогда не было и нет.
                    2. murriou 11 марта 2017 04:31
                      Вы, клоун с множеством ников, заслуженно забаненный под всеми предыдущими, считаете себя великим авторитетом в области стрелкового оружия, как и во всех прочих? laughing laughing laughing

                      Не знаю, как там у вас в палате с мягкими стенами, а в засекреченном для Вас остальном реальном мире, как минимум до конца Вьетнамской войны успешно провоевали ППШ, их китайские и вьетнамские клоны, и под патрон ТТ(!) переделанные французские МАС-38.
                      Ваши любимые томми-ганы гораздо раньше остались только в музеях.

                      Впрочем, нелюбимый Вами патрон АК во Вьетнаме, как и сам АК, показал себя ЕЩЕ лучше tongue
                      1. F.NN 11 марта 2017 11:00
                        Цитата: murriou
                        Вы, клоун с множеством ников

                        Котик, ты напрасно скачешь за мной по веткам и пишешь всякую чушь. Не буду я с тобой дискутировать. Не считаю нужным.
                    3. yehat 13 марта 2017 12:00
                      F.NN ДП-27,
                      при всех недостатках, этот пулемет значительно усиливал огневую мощь стрелкового подразделения. Баллистика у него была по рассказам ветеранов вполне удобная, как и точность, чтобы вести огонь на дистанциях, доступных без оптики. Т.е. задача для пехоты решалась. Да, не самым лучшим способом, но решалась.
                      Главной проблемой РККА было то, что не создали единый пулемет - были Симонова, Максим, "Дегтярь" и т.д., но в итоге все специализированные.
                      Думаю, наши танки несли бы гораздо меньше потери, если бы вооружались аналогами mg-42.(mg-38 не годился из-за себестоимости и требовательно технологии изготовления). Если сравнить с пулеметами других стран, только у немцев можно сказать, что MG-38 и MG-42 получились лучше. Остальные либо были хуже, либо нельзя было назвать ручными пулеметами. А что касается станковых пулеметов, там уже совсем другая конкуренция
                      1. F.NN 13 марта 2017 14:51
                        Цитата: yehat
                        при всех недостатках, этот пулемет

                        Это не был пулемет, это тяжелая автоматическая винтовка на сошках. Ничего личного, просто об этом говорят ТТХ этого изделия.
                        Цитата: yehat
                        Главной проблемой РККА было то, что не создали единый пулемет

                        Существуют огромные сомнения в его необходимости. Т.е. необходимость ПКТ очень и очень сомнительна.
                        Кстати, СССР, вопреки вашему заявлению, сделал единую систему вооружений (не называю ЭТО единым пулеметом т.к. по ТТХ ЭТО пулеметами не было, кроме ДА) на основе ДП.
                        Цитата: yehat
                        если бы вооружались аналогами mg-42.(mg-38

                        Аналогов MG38/42 нигде в мире не было и нет. У немцев вообще была странная концепция пехотного оружия. Они немцы замостили на сошки станкач с отрезанным стволом. Ну, поржал мир над таким извращением и не более того.
                        В принципе это же касается и их "штурмовой винтовки". К сожалению здесь из всего мира выбился СССР и вместо того, чтобы ржать вместе со всеми, начал делать для себя нечто подобное. В результате весь мир ржал уже не только и не столько с Германии, а уже с СССР.
                        Цитата: yehat
                        Остальные либо были хуже, либо нельзя было назвать ручными пулеметами.

                        СССР и США делали тяжелые автоматические винтовки на сошках. ДП-27 и BAR. В принципе, и концепция вооружения у них была схожая, автоматическая винтовка + самозарядки. "Мелочь" в том, что американцы таки сделали армейскую самозарядку, а СССР, не смог. Да и ДП даже в варианте ДПМ был не очень-то.
                        Например, совершенно дурацкий магазин. Дело не в его форме, дело в его емкости. Емкость магазина у нормального автоматического оружия подбирается так, чтобы при стрельбе невозможно было перегреть ствол, если он не быстросменный. Своеобразная защита от дурака. BAR этому требованию соответствовал. ДП во всех видах, нет. И таких вещей можно наковырять еще с полвагона.
                        Немцы делали обрезы станковых пулеметов на сошках в качестве "ручников". + магазинки.
                        Только лишь британцы делали полноценные ручные пулеметы. А с учетом ТТХ их Энфилдов в результате они получали наибольшую плотность огня и при этом задешево.
                        Цитата: yehat
                        А что касается станковых пулеметов, там уже совсем другая конкуренция

                        Концепция очень простая. Однако сделать нормальный станковый пулемет СГМ у СССР получилось уже после войны.
                2. garri-lin 10 марта 2017 20:29
                  Ну уж извинити , маразма много но назвать ПЯ хорошим армейским пистолетом, это перл.
                  1. F.NN 10 марта 2017 20:45
                    Цитата: garri-lin
                    но назвать ПЯ хорошим армейским пистолетом, это перл.

                    Он может вам нравиться.
                    О может вам НЕ нравится.
                    Но по ТТХ это ПЕРВЫЙ серийный АРМЕЙСКИЙ пистолет на пространстве бывшего СССР. Вот именно это я и писал выше. Оценок хороший он или нехороший в плане механики я не давал.
      3. yehat 10 марта 2017 12:08
        ГК ямато и его напарника применялись. читай историю, а не пропаганду.
        причем, применялись даже, когда Ямато утопила авиация - для заградительного огня.
        1. Осьминог 10 марта 2017 15:36
          Конечно использовались. Речь была, что они вряд ли использовали даже два полных БК ГК.
  16. MURANO 10 марта 2017 13:45
    Столько текста,а половина фото к Миоко не относится... Заглавное и надстройка-это Такао.
  17. Lexa-149 10 марта 2017 14:36
    Интересно, а сколько "счастья" американцы хапнули от этих крейсеров?
  18. Alexey RA 10 марта 2017 14:53
    Цитата: Оператор
    На хрена яппам мазут и дизтопливо на континенте?

    А как без мазута и ДТ держать в боеготовности флот? Потому как янки не нужен конкурент в Китае и ЮВА - и они организуют войну при любой позиции Японии. Например, потребовав уйти с материка и вернуть исконно китайские земли законному китайскому правительству... какому-нибудь из них. smile
    1. Осьминог 10 марта 2017 15:41
      Цитата: Alexey RA
      они организуют войну при любой позиции Японии

      Рузвельт, конечно, зайка, но а) он один б)жить ему три года с копейками. Так что организовать войну без ПХ - не два пальца об асфальт. Тут и яхта Макартура могла не пройти. В Атлантике с немцами не проходило. Второй Лузитании под рукой нет.
      1. Alexey RA 10 марта 2017 17:18
        Цитата: Осьминог
        Рузвельт, конечно, зайка, но а) он один б)жить ему три года с копейками. Так что организовать войну без ПХ - не два пальца об асфальт. Тут и яхта Макартура могла не пройти.

        Демонстративное пренебрежение обороной передовых рубежей вкупе с агрессивной риторикой творит чудеса. Особенно если самим верить в свою исключительность и презирать противника. Японцы в тогдашних США котировались даже ниже негров - "им только китайцев и бить". Собственно, именно это чувство расового превосходства WASP и сыграло с янки злую шутку перед войной.
        Цитата: Осьминог
        В Атлантике с немцами не проходило. Второй Лузитании под рукой нет.

        Хе-хе-хе... Ну раз промахнулись по "Техасу", ну другой... но в конце концов попали бы.
        Или немецкий рейдер мог бы напасть на конвой с американскими судами, рядом с которым (по чистой случайности) был бы кто-нибудь из первых поствашингтонцев.
        Впрочем, с предвоенной политикой США я не удивлюсь, если бы они в конце концов просто отодвинули бы границу зоны ответственности "Нейтрального патруля" до портов Британии. smile
        1. Осьминог 10 марта 2017 18:14
          Цитата: Alexey RA
          Демонстративное пренебрежение обороной передовых рубежей вкупе с агрессивной риторикой творит чудеса

          Если бы "демонстративное". К сожалению, это самое настоящее раздолбайство, что ни возьми. Не могу, например, представить ни одной страны, у которой в серии стоит лучший истребитель войны, а ВВС два года ничего про это не знают.
          Да и по конкретике. Деятельность Шорта в ПХ, и тем более Макартура на Филиппинах ни на какие демонстрации не спишешь. Могли бы выжать из дня позора хоть что-то хорошее - расстрелять слить Макартура, и то не смогли.
          Цитата: Alexey RA
          Японцы в тогдашних США котировались даже ниже негров

          Ну, Вы военную пропаганду янки с Рузвельтом то не равняйте. И считать его упоротым расистом по тем временам - странно
          Да он и в Атлантике так же себя вел. Какой уж там расизм.
          Цитата: Alexey RA
          но в конце концов попали бы.

          А что там за история с ЭМ была? Вроде и попадали - не помогло.
          Цитата: Alexey RA
          рядом с которым (по чистой случайности) был бы кто-нибудь из первых поствашингтонцев.

          Это еще зачем? Нужны невинные жертвы.
          Цитата: Alexey RA
          просто отодвинули бы границу зоны ответственности "Нейтрального патруля" до портов Британии.

          Сложновато протащить через Конгресс. Да и Гитлер мог бы при таком раскладе одностороннее прекращение огня объявить. Сумасшедший, что возьмешь.
          1. Alexey RA 10 марта 2017 19:45
            Цитата: Осьминог
            Да и по конкретике. Деятельность Шорта в ПХ, и тем более Макартура на Филиппинах ни на какие демонстрации не спишешь. Могли бы выжать из дня позора хоть что-то хорошее - расстрелять слить Макартура, и то не смогли.

            Хе-хе-хе... а вот как раз по распределению сил между Филиппинами и Оаху есть большие вопросы. С одной стороны Макартур буквально зубами, побатальонно и подивизионно выгрызает подкрепления, имея в итоге на переднем крае будущей войны, ЕМНИП, одну расчётную дивизию.
            А с другой стороны - находящийся далеко от японцев Оаху. На котором сидят аж две дивизии, включая одну из дорузвельтовских кадровых. Но их никто не трогает и на помощь Макартуру не отправляет - обе дивизии как наскипидapенные носятся по Оаху, отрабатывая противодесантные операции и роя, роя, роя полевую оборону.
            А ещё на Оаху квартирует пара "крепостных" батальона морпехов - Marine Defence Battalion - которые в наличных силах обычно не упоминаются, так как это же морпехи, а не армия.
            Цитата: Осьминог
            Ну, Вы военную пропаганду янки с Рузвельтом то не равняйте. И считать его упоротым расистом по тем временам - странно

            Так Рузвельт один. И он не может объять необъятное. Например, он не может приказать чинам армейской разведки вытащить голову из пятой точки и наконец проверить рапорты из Китая, откуда аж с 1940 постоянно идёт информация о новых японских истребителях и бомбардировщиках. которую так же регулярно откладывают как недостоверную. Потому как зараза расового превосходства проникла даже в головы офицеров ВС.
            Цитата: Осьминог
            А что там за история с ЭМ была? Вроде и попадали - не помогло.

            Эсминец... это мелко, Хоботов! © smile
            "Рубен Джеймс", увы, слишком мал для того, чтобы начать из-за него войну.
            Цитата: Осьминог
            Сложновато протащить через Конгресс.

            Пффф... протащили же оккупацию Исландии и голландских владений. Протащили сдвиг границ "Нейтрального патруля" аж за середину Атлантики.
            Даже строительство авианосцев для воюющей Британии и то протащили. А ведь за 40 лет до этого строительство нейтралом кораблей для воюющей страны было вопиющим и недопустимым нарушением международных законов (вспомните эпопею с посредниками по "экзотическим крейсерам"). smile
            1. Осьминог 11 марта 2017 00:30
              Цитата: Alexey RA
              строительство нейтралом кораблей для воюющей страны было вопиющим и недопустимым нарушением международных законов

              Э-э-э... Ну, типа, да, наверное. Гитлеру надо было в Лигу Наций пожаловаться, чтобы там выразили озабоченность или еще что.
              А Конгресс был не против, пока кэш энд кэрри. Вот когда Рузвельт до финансов добрался (эсминцы-базы, ЛЛ), - вот это да, это было лихо. Кевин Спейси нервно курит в сторонке.
              Цитата: Alexey RA
              Пффф... протащили же

              Это да, это он мог. Но когда протаскиваешь идеи, противоположные тем, с которыми избирался, нужно аккуратно все делать. Не торопясь. А времени мало.
              Цитата: Alexey RA
              Эсминец... это мелко

              Да. Так что с яхтой и филиппинским экипажем идея тоже так себе.
              Цитата: Alexey RA
              информация о новых японских истребителях

              Да какое там. Они американский истребитель проворонили, и не один.
              Цитата: Alexey RA
              не может приказать чинам армейской разведки

              А вот это уже ближе к делу. Он может приказать УСС... Б!ь, где УСС? Мамин поджигатель войны...
              Цитата: Alexey RA
              по распределению сил между Филиппинами и Оаху есть большие вопросы.

              Ну, после вероломного удара по спящим аэродромам на Филиппинах можно сказать, что хоть с этим в Вашингтоне угадали. А после героической эвакуации тем более.
            2. Осьминог 11 марта 2017 02:29
              Цитата: Alexey RA
              он не может

              Необъятная тема, конечно. Но на ФАИ не любят альтпозитивы по ВМВ для США)))
              Но мог он ну очень много. И до ПХ, и после.
  19. Костадинов 10 марта 2017 18:16
    Не случайно самий великий и непобедимий щатский флот бежал со всех сил всегда когда била опасност прямого арилерийско-торпедного сражения с японский флот.
    В октябре 1944 их новейшие линкори, крейсера и авианосци бежали сломя винтов от встречи на дистанции артилерийского огня с главних сил японского флота.
    Конечно ето била правильная тактика.
    1. Alexey RA 10 марта 2017 19:49
      Цитата: Костадинов
      Не случайно самий великий и непобедимий щатский флот бежал со всех сил всегда когда била опасност прямого арилерийско-торпедного сражения с японский флот.

      Вы это "СоДаку" с "Вашингтоном" расскажите. smile Или крейсерам Скотта и Каллахэна.
      Цитата: Костадинов
      В октябре 1944 их новейшие линкори, крейсера и авианосци бежали сломя винтов от встречи на дистанции артилерийского огня с главних сил японского флота.

      Угу... попутно утопив в торпедно-артиллерийском бою два линкора.
      А потом ещё устроив дневную атаку эскадренных и эскортных миноносцев на главные силы японского флота. smile
      1. Костадинов 13 марта 2017 15:28
        Вы это "СоДаку" с "Вашингтоном" расскажите. smile

        Два новейших линкора не убежали от японских крейсеров! Слава героям, героям слава!
        Цитата: Alexey RA
        Угу... попутно утопив в торпедно-артиллерийском бою два линкора.

        Попутно новейшие линкори ничего не утопили потому что убежали от главних сил японского флота, оставляя без прикрития десантние корабли и их ескорт. Те американские корабли которие сражались не с главних сил японского флота не включали новейших линкоров.
        Цитата: Alexey RA
        А потом ещё устроив дневную атаку эскадренных и эскортных миноносцев на главные силы японского флота.

        А почему ескортние миноносци и авианосци дневную атаку на японских главних сил устроили? Потому что новейшие линкори их без прикрития бросили, а они не могли, как новейших линкоров, от японцев убежат. Поетому они заполнили ефир воплями к новейших линкоров: "Весь мир спрашивает где ваши корабли".
  20. Иван-Каналья 11 марта 2017 07:51
    Как у него тут все жиденько. Это какой то не сбалансированный корабль с вооружением явно превалирующим над защитой. То ли дело линкоры. Вот это действительная мощь.

    1. F.NN 11 марта 2017 12:07
      Про Бисмарк не смотрел.
      Про бородинцев досмотрел до 3:42. До момента, когда эти странные уродцы были названы "лучшими в мире боевыми линкорами". Просто не хотелось приходить к логическому выводу о том, что русские моряки при Цусиме были "самыми тупыми в мире моряками". Ну, раз уж они на такой прекрасной технике вчистую продули японцам.
      На самом деле, что касается бородинцев:
      1. Корабли строились во переделанному проекту французского ЭБР "Цесаревич". При этом французы знали толк не только в извращениях определенного вида. Они и корабль забронировали по принципу (сплошное бронирование), совершенно неприемлемому для кораблей того времени и такого измещения. В результате Цесаревич на плохенький ЭБР 1 класса по формальным признакам тянул. Но не более этого.
      2. Французский ЭБР "Цесаревич" являлся далеко не самым удачным ЭБР 1 класса, т.к. к тому же был переделан из проекта ЭБР 2 класса. Т.е. бородинцы, это пределка на переделке. Уже напряглись?
      3. Бородинцы были перепроектированы из Цесаревича и построены в России, далеко не самой передовой стране мира. От этого "неожиданно выяснилось", что на бумаге было одно, а по факту получилось совсем другое. Что для России тех времен вообще-то было обычным явлением, квалификация проектировщиков и судостроителей была примерно на уровне плинтуса. ЭТО стали спешно устранять по принципу "как получится, так и хорошо". В результате:
      а) Корабли, которые отправились на ДВ вообще ЭБР (даже 2 класса) назвать было сложно. И прежде всего из-за местами "дырявой" защиты. Хотя и элементы ЭБР 1 класса у них имелись. Такие вот странные были создания.
      б) Но это было еще полбеды. Хуже было то, что полностью устранить перевес было просто невозможно, корабли вообще остались бы голыми и босыми (таков уж был "переработанный проект"). А угольные ямы позволяли грузить проектную загрузку. Чем и воспользовался "блистательный Рожественский". Корабли были загружены так, что из некоего подобия ЭБР они из-за перегруза фактически превратились в слабобронированные артиллерийские платформы. И их логический конец при Цусиме был лишь вопросом времени. И это еще японцы с ними при Цусиме долго возились. Все же некудышние они тогда были вояки.
      в) Нельзя не сказать и об артиллерии "лучших в мире боевых линкоров". Разумеется, русские и французские пушки были лишь слабым подобием британских, которые стояли на японских (британских вообще-то) кораблях. Причем там все было плохо в комплексе, и пушки плохенькие, и снаряды дрянные даже просто конструктивно. После РЯВ артиллерию в российском флоте поменяли полностью. Хотя, формально, пушки ГК бородинцев на близких и средних дистанциях все еще оставались хотя и слабыми, но пушками уровня ЭБР 1 класса.
      Здесь надо отметить, что на японских кораблях стояли британские пушки "для аборигенов" (EOC). Корабли британского флота обычно были вооружены пушками с лучшими ТТХ (Mk).
      г) По первоначальному проекту был построен только лишь "Слава". Дыр у него в защите не было, но взамен он обладал просто микроскопической дальностью действия. И поэтому за пределы Балтики никогда не отлучался. Т.е. это был некий "балтийский линкор". Существо очень похожее на настоящий линкор, но не оно.
      Завершая тему Цусимы надо отметить, что остальные русские броненосные корабли, которые были там, не стоят даже упоминания. Отмечу только одну деталь, они все в разное время были построены в России. Сборище подобных корыт правильнее называть термином "сброд". Однако в РИ ЭТО называлось флот (Балтийский) и даже имели место смешные суждения "об уровне его боеспособности".
      Людей жалко, фактически их послали на убой. НИКАКИХ шансов у них не было.
      1. Иван-Каналья 12 марта 2017 10:05
        Вот про Севастополь еще:

  21. murriou 11 марта 2017 12:44
    F.NN, да, у Вас ни в одной из предыдущих Ваших инкарнаций не получалось дискутировать ни со мной, ни с другими оппонентами, хотя бы отдаленно знакомыми с темой.

    У Вас получалось и получается только демонстрировать миру Ваш набор личных навязчивых идей, ничем, кроме Вашей личной патологии, не подкрепленных.

    Но с Вашей стороны наивно думать, будто кому-то, уже понявшему Вашу суть, хочется с Вами =дискутировать= - нет, людям забавно глядеть на Ваши прыжки и ужимки, как на обезьяну в зоопарке. С ней там тоже никто не дискутирует, как бы ни считала иное она, бедняжка laughing laughing laughing
  22. Осьминог 12 марта 2017 01:15
    Цитата: F.NN
    У вас весьма новаторский подход к методам ведения боя

    Это давно банальность. Чем хуже у Вас солдаты, тем больше они хотят зажмуриться и не отпускать крючок, пока патроны не кончатся. Либо Вы принимаете эту реальность, либо делаете оружие для сферической армии. В последнем случае у Вас получится ровно винтовка М14, и перед тем, как выдать ее описанным выше солдатам, Вы будете снимать с нее переводчик режимов огня. Только одиночные выстрелы.
    Цитата: F.NN
    Да и где вы видели неподготовленных американских солдат?

    В Вермахте служить не довелось.
    Цитата: F.NN
    Это была фишка РККА.

    В воображаемой Вами реальности можно за 4 года развернуть 10, кажется, пехотных дивизий в 300, не имея в мирное время призыва и, следовательно, обученного резерва, при этом Ваши 5 млн мобилизованных в пехоту за 35, повторяю, недель подготовки (из них 13 - индивидуальная, остальное - сплачивание соединений)научатся попадать по грудной мишени на 1000 ярдов. В РККА было много разного, но не вот это.
    Цитата: F.NN
    Полевой устав с вами не согласен.

    1. Вот с этого и нужно начинать разговор.
    2. Уставы нужно вовремя переписывать.
    Цитата: F.NN
    Я вам привел совершенно нормативную цифру

    Я комментировал не дистанцию, а режим огня.
    Цитата: F.NN
    весь мир с вами не согласен. И прекрасно пользуется как раз патронами 5,56х45 мм и 7,62х51 мм.

    Весь мир пользуется тем, что есть, желательно на халяву. НАТО так НАТО, совок так совок. А патрон 7.62х51 матерят с 54-го года. До этого материли .30-06. Не видел ни одного вменяемого аргумента за 7.62х51. Возможность упоминавшейся стрельбы на 1000 ярдов без перехода на профессиональную армию аргументом не считаю.
    Цитата: F.NN
    я в них изъянов не нахожу. Вот не нахожу, и все.

    К счастью для американцев, они изъян в 7.62х51 нашли довольно быстро. Как только выяснилось, что этот патрон непригоден для стрельбы очередями из индивидуального оружия легче BAR.
    К сожалению для американцев, это выяснилось, естественно, на войне, в результате разбираться опять не стали, а в пожарном порядке заменили одну халтуру на другую. Это, кстати, вполне себе американская традиция.
    Опять к счастью для американцев, СССР в то время уже катился к маразму, в результате в ответ на 5.56 был готов принять на вооружение что угодно, лишь бы обогнать буржуев.
    Цитата: F.NN
    Что не так с 12,7×99 мм?

    Он был спроектирован под взятые с потолка цифры. Сам Браунинг считал эти цифры бредом и настаивал на 11 мм, но Першингу возжа попала под мантию. Аналогично решение по .30-06 перед ВМВ принимало не "развитое общество", а конкретно Макартур, которого бы стоило расстрелять не только, конечно, за это, но и за это тоже.
    Цитата: F.NN
    сделать этот фактически специальный патрон основным армейским.

    СССР отказался от винтовочно-пулеметного патрона? Не знал об этом.
    Цитата: F.NN
    Почему-то нигде в мире до подобного новаторства, кроме СССР, не додумались

    Вы льстите рабочим и крестьянам. Додумались все. ПП ВМВ перечислял выше. В случае американцев - автоматический карабин. Перевооружение как позволит промышленность и заморочки штабистов.
    Цитата: F.NN
    В ответ я вас отошлю к простейшей формуле Жоссерана

    Не принимается. Я - человек малограмотный, формулы не воспринимаю. Попробуйте объяснить словами, почему пистолетная пуля 0.30 летит слишком быстро, а пули винтовки и карабина - в самый раз.
    Цитата: F.NN
    Зато охотничьи

    Не моя тема
    Цитата: F.NN
    Официально никакой мосинки никогда не было и нет.

    Карабин образца 1938 года
    Вы хотели этим что-то сказать, или просто выпендриться?
    1. F.NN 12 марта 2017 22:12
      Цитата: Осьминог
      Чем хуже у Вас солдаты, тем больше они хотят зажмуриться и не отпускать крючок, пока патроны не кончатся. Либо Вы принимаете эту реальность, либо делаете оружие для сферической армии.

      Это советские байки, которыми оправдывали большие потери из-за крайне низких боевых качеств советского оружия. На самом деле ничего подобного нет и никогда не было.
      Солдаты, это прежде всего люди. Странно что вы придерживаетесь мнения, что люди в своем большинстве тупы. У меня другое мнение, прямо противоположное. Да и во всем мире (цивилизованном), в общем-то отношение к людям другое.
      В советских же байках солдаты-новобранцы, это какие-то совершенно лишенный зачатков разума дятлы, не способные буквально ни на что. Безусловно, это преувеличение.
      Цитата: Осьминог
      В последнем случае у Вас получится ровно винтовка М14, и перед тем, как выдать ее описанным выше солдатам, Вы будете снимать с нее переводчик режимов огня. Только одиночные выстрелы.

      А вот здесь вы правы. Никакая подготовка не подменит инстинкт самосохранения. На первых порах. Автоматический режим огня У ВСЕХ М14 видимо был ошибкой (как и у АВС-36). Хотя сама по себе М14 была очень даже ничего. Но это оружие первой половины 20 в (несмотря на то, что М14 появилась позже), во второй половине этого века его время ушло.
      Цитата: Осьминог
      не имея в мирное время призыва и, следовательно, обученного резерва

      "Призыв" и "обученный резерв" в СССР это вещи совершенно не зависящие друг от друга. Да и "армия" в СССР в общем-то была довольно специфическая. И по структуре. И по основным целям и задачам, стоящим перед ней.
      Именно поэтому она рассыпалась летом 1941г. Просто потому, что ... ее не было, в общепринятом понимании этого термина. И начала она создаваться только лишь ПОСЛЕ 22.06.41г.
      Я вас уверяю, случись в каком-нибудь условном 1985г. полномасштабная война (без применения ЯО), все повторилось бы со 100% точностью. Т.к. армии (в традиционном понимании этого термина) у СССР в то время УЖЕ ОПЯТЬ не было.
      Цитата: Осьминог
      Уставы нужно вовремя переписывать.

      Не думаю. Конечно, оружие и спецподразделения для спецопераций иметь надо. Но превращать всю армию в такое спецподразделение, это чересчур.
      Цитата: Осьминог
      Я комментировал не дистанцию, а режим огня.

      Режим огня из индивидуального оружия определяется ТТХ этого самого оружия. В основном степенью его сбалансированности (кучностью огня в автоматическом режиме). При этом на дальности возможного прицельного автоматического огня оружие может быть эффективным, а может и не быть таким. Когда эти показатели сходятся, говорят о ХОРОШЕМ (сбалансированном) автоматическом стрелковом оружии. Когда эти показатели расходятся, все гораздо хуже.
      Цитата: Осьминог
      А патрон 7.62х51 матерят с 54-го года.

      Кто материт?
      Старый добрый винтовочный патрон (7,62х51 мм НАТО, 7,62х54 мм и т.п.), это сегодня удел снайперских винтовок (максманок), ручников и станкачей. Т.е. по сути это сегодня уже не винтовочный патрон, как в прошлом, а «пулеметный». Хотя настоящим винтовочно-пулеметным патроном (для станкачей) считается тот, что с тяжелой пулей. Максманки и ручники используют «винтовочные патроны» с легкой пулей. Но на самом деле винтовочными их сегодня уже можно назвать с большой натяжкой.
      Для указанных выше целей и оружия они вполне адекватны.
      Цитата: Осьминог
      Как только выяснилось, что этот патрон непригоден для стрельбы очередями из индивидуального оружия легче BAR.

      Не фантазируйте. Это «откровение» было известно еще в межсезонье между двумя мировыми войнами. И М14 была не автоматической винтовкой, а оружие класса SFW (selective-fire weapon) в частности SFR (selective-fire rifle). Т.е. самозарядная винтовка с возможность ведения автоматического огня (обычно 50-100 м).
      Хорошая была винтовка, чем она вам не нравится? Да, ее время во 2 половине 20 в уже ушло. Но сама по себе винтовка была хорошая. Только поздно появилась.
      На всякий случай хочу уточнить, что АК-47/АК/АКМ (великие, легендарные и т.д. и т.п.) тоже были оружием категории SFW (selective-fire weapon) в частности SFAR (selective-fire assault rifle). Поэтому претензии к М14 как минимум непонятны.
      Правда, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сказать, скорострельность М14 была 40-60 выстрелов в минуту, а АК-47/АК/АКМ, как и подобает оружию категории SMG, 80-100 выстрелов в минуту. Т.е. АК-47/АК/АКМ были оружием категории SFW, однако с некоторыми ОСОБЕННОСТЯМИ. Были нетипичными SFW.
      1. F.NN 12 марта 2017 22:13
        Цитата: Осьминог
        а в пожарном порядке заменили одну халтуру на другую.

        1. Винтовка М16А1 не заменяла винтовку М14. Ее заменяла винтовка М16А2.
        2. Назвать винтовку М16А1 халтурой, это сильно. Да, она уступает винтовке М16А2. Но в то же время ни одни образец оружия на патроне 5,45х39 мм до ее уровня так и не добрался. И не доберется, патрон не позволит.
        Баллистики (все), это достаточно точные науки. Поэтому опровергнуть голословные утверждения цифрами ничего не стоит.
        Цитата: Осьминог
        в результате в ответ на 5.56 был готов принять на вооружение что угодно

        СССР достаточно трезво оценил опыт применения М16А1 во Вьетнаме. Сразу поняв, что за таким оружием будущее. И попытался адекватно ответить на этот вызов. Но у него была крупная проблема, не было своей конструкторской школы. А немецкие специалисты свалили уже не то что из СССР, но и даже из ГДР. Поэтому было принято решение переделывать их «легендарный механизм имени генерала-доктора всех наук Самоделкина». Однако здесь тоже была проблема, он не был рассчитан на прицельный автоматический огонь далее 100-150 м. Эту проблему пытались решить уменьшением мощности патрона. И даже кое-как решили (почти что решили). Но на выхлопе получили не полноценную армейскую, а всего лишь штурмовую автоматическую винтовку. Т.е, если говорить совсем грубо и совершенно примерными цифрами, то ¾ от необходимого (армии).
        Цитата: Осьминог
        которого бы стоило расстрелять

        Я ничего криминального в патроне 12,7×99 мм не вижу. Более того, он вполне нишевый. По крайней мере, более нишевый, чем советский 12,5 мм патрон. Еще раз повторюсь, тот излишне мощен. И, еще раз повторюсь, для автоматического оружия это не айс.
        Цитата: Осьминог
        СССР отказался от винтовочно-пулеметного патрона?

        «Пехотинцы» были вооружены индивидуальным оружием на патроне 7,62х54 мм?
        Цитата: Осьминог
        Додумались все.

        Вы преувеличиваете. «Роты (и даже батальоны) автоматчиков» в пехотных (стрелковых) частях были лишь в РККА. Остальные использовали ПП по прямому назначению, в качестве служебного оружия.
        Цитата: Осьминог
        Попробуйте объяснить словами, почему пистолетная пуля 0.30 летит слишком быстро, а пули винтовки и карабина - в самый раз.

        Отличный вопрос. Кратенько и по существу.
        Кратенько и отвечу, потому что пуля ТТ летит слишком МЕДЛЕННО. И для того, чтобы быть адекватной на дальности 50 м (армейский пистолет) ей не хватает «всего-то» примерно 54% энергии. Эту проблему можно было решать скоростью, а можно было решать весом пули. Конечно, пуля ТТ в принципе безобразна (пуля Маузер тоже, хотя в чуть в меньшей степени). Однако подробности я комментировать не стану. Кому надо и сам во всем разберется.
        Цитата: Осьминог
        Вы хотели этим что-то сказать, или просто выпендриться?

        Я хотел сказать, что НИКОГДА винтовки и карабины калибра 7,62 мм в российской и советской армии не носили имя Мосина.
        1. Осьминог 13 марта 2017 08:48
          Цитата: F.NN
          большие потери из-за крайне низких боевых качеств советского оружия

          Видите ли, я достаточно низко оцениваю связь потерь и качеств оружия (ну, кроме случаев "У нас есть "Максим" - у них его нет" (с))
          Цитата: F.NN
          вы придерживаетесь мнения, что люди в своем большинстве тупы

          Люди в своем большинстве делают то, что могут. Реализовать преимущества стрельбы очередями они, чаще, могут, а вот стрелять без оптики на километр - нет.
          Цитата: F.NN
          сама по себе М14 была очень даже ничего. Но это оружие первой половины 20 в (несмотря на то, что М14 появилась позже), во второй половине этого века его время ушло.

          Угу. Вам это и говорят. "Развитое общество" послало армию во Вьетнам с оружием даже не Второй мировой, а англо-бурской. В окопах ПМВ с таким оружием уже неуютно. А вот СССР в то время как раз делал оружие ВМВ.
          И одним из шагов "развитого общества" в направлении англо-бурской был патрон 7,62х51
          Цитата: F.NN
          в СССР это вещи совершенно не зависящие друг от друга

          А я не про СССР, а про САСШ начала 40-х. Берите нормально сделанный призыв. Швейцарию или Израиль, допустим.
          Цитата: F.NN
          Цитата: Осьминог
          Уставы нужно вовремя переписывать.
          Не думаю.

          Главы про кавалерию оставим? Про пулеметы дописывать ничего не надо? Про танки?
          Цитата: F.NN
          Кто материт?

          Все, кто таскал пехом FN FAL.
          Цитата: F.NN
          это сегодня удел снайперских винтовок (максманок), ручников и станкачей

          Так Вам и говорят, что эльфы сделали патрон, непригодный (на тот момент) для индивидуального автоматического оружия. И хватились, когда им это объяснили очередные "макаки". Годные штурмовые винтовки под этот патрон появились лет через 30 с грехом пополам.
          Цитата: F.NN
          винтовка была хорошая. Только поздно появилась.

          Это, простите, бред. "Вовремя" у американцев были другие винтовки, вполне приличные. А эта винтовка появилась не поздно, а вместо оружия, адекватного реалиям 50-х. И в корне этого факапа лежит именно выбор патрона 7,62х51 для индивидуального оружия
          Цитата: F.NN
          На всякий случай хочу уточнить, что АК-47

          С них кто-то снимал переводчик режимов огня? Ладно орки, но эльфы? Фины? Евреи?
          1. F.NN 13 марта 2017 15:26
            Цитата: Осьминог
            я достаточно низко оцениваю связь потерь и качеств оружия

            Хм. А зачем тогда мир пыхтит, старается? Не проще ли вернуться к копьям и лукам? Дешево и "никакой связи".
            Цитата: Осьминог
            а вот стрелять без оптики на километр - нет.

            Речь шла о 400 м.
            Цитата: Осьминог
            послало армию во Вьетнам с оружием даже не Второй мировой, а англо-бурской. В окопах ПМВ с таким оружием уже неуютно.

            Хм. Почему англо-бурской? Во время 2МА самозарядки были лишь у американцев. Остальные либо не смогли (СССР, Германия), либо не нуждались (Британия). Какая уж тут англо-бурская? Откуда во времена 1МВ такому оружию взяться?
            Цитата: Осьминог
            А вот СССР в то время как раз делал оружие ВМВ.

            Вы делаете мне смешно. laughing Кто вам сказал, что АКМ, это оружие 2МВ? Это некондиционное для армии (как пехотное оружие) недоразумение, которое даже в СССР было отставлено в 70-е годы. А немцами во время 2МВ использовалось лишь как спецвооружение панцергренадеров.
            Цитата: Осьминог
            И одним из шагов "развитого общества" в направлении англо-бурской был патрон 7,62х51

            Да сколько же можно на него наезжать? Нормальный "винтовочный патрон". Весь мир пользуется, и все довольны. Один вы против.
            Цитата: Осьминог
            Все, кто таскал пехом FN FAL.

            На войне можно ходить и вовсе без оружия. Налегке. Только недолго.
            Цитата: Осьминог
            эльфы сделали патрон, непригодный (на тот момент) для индивидуального автоматического оружия

            А вам говорят, что М14 не была автоматической винтовкой, как это написано в Вики. Это было оружие категории SFW. Т.е. очередями стрелять было можно, но недалеко и недолго.
            Цитата: Осьминог
            Годные штурмовые винтовки под этот патрон появились лет через 30 с грехом пополам.

            М-да.
            Цитата: Осьминог
            И в корне этого факапа лежит именно выбор патрона 7,62х51 для индивидуального оружия

            Нет, ну ваша неприязнь к этому патрону у меня не находит никакого отклика. Я солидарен со всем миром, а не с вами.
            Цитата: Осьминог
            С них кто-то снимал переводчик режимов огня?

            Не было нужды. Я вам писал об их особенности, они позволяли вести огонь со скорострельностью SMG (так и проектировались). Да, попасть автоматическим огнем дальше 100-150 м было проблематично. Но и перегреть и угробить ствол, тоже.
            1. Осьминог 13 марта 2017 19:05
              Цитата: F.NN
              Дешево и "никакой связи".

              А откуда Вы взяли "никакой"? Я говорил про незначительную - проценты, а не разы. Поменяйте в ближневосточных войнах местами Шерманы и ИС-3/Т-54, много изменится?
              Цитата: F.NN
              Речь шла о 400 м.

              На 400 метров достаточно .30 Carbine, если довести до ума. Например, уменьшить калибр. Его энергетика немногим меньше Вашего 5,56.
              Цитата: F.NN
              Почему англо-бурской?

              Потому что после нее уже не припомню войн, где бы дальность стрелковки решала.
              Цитата: F.NN
              Кто вам сказал, что АКМ, это оружие 2МВ?

              Уже не вспомню. Довольно распространенное мнение.
              Цитата: F.NN
              недоразумение, которое даже в СССР было отставлено

              По итогам встречи с этим недоразумением эльфы выкинули М14 и начали эпопею М16.
              Цитата: F.NN
              Нормальный "винтовочный патрон"

              Это у Вас он нормальный, поскольку существует отдельно. У меня он существует вместо .30-06, .30 Carbine и .280 British. В первом случае это казнокрадство, но хоть ничего не испортили. Во втором и третьем - убийство американских солдат. А я люблю американских солдат, они няшные.
              Цитата: F.NN
              удел снайперских винтовок (максманок), ручников и станкачей

              Так и есть. Кстати, для этих ролей .30-06, может, был бы и лучше, его можно было бы упороть уберпорохами в сторону .300 WinMag
              Цитата: F.NN
              Налегке

              Или найти что полегче. Кстати, все нашли, так или иначе.
              Цитата: F.NN
              М-да.

              Ладно, погорячился, G3 норм винтовка, хотя тоже здоровенная дура. 10 лет, если от АК считать.
              Цитата: F.NN
              очередями стрелять было можно, но недалеко и недолго.

              Недолго, Вы правы. 7 лет, с 57 по 64-й. Хорошее оружие, говорите?
              Цитата: F.NN
              Я солидарен со всем миром, а не с вами.

              Ваши ссылки на "весь мир" - та же лажа, что и ссылки АКфилов на мнение миллиарда негров.
              Цитата: F.NN
              они позволяли вести огонь со скорострельностью SMG (так и проектировались)

              ИМХО, если оружие работает, как и проектировалось - оно проектировалось неплохо.
              1. F.NN 13 марта 2017 20:01
                Цитата: Осьминог
                На 400 метров достаточно .30 Carbine, если довести до ума. Например, уменьшить калибр. Его энергетика немногим меньше Вашего 5,56.

                0.30 Carbine даже на 200 м не довести. Настолько он слаб. А на 300 м вам понадобится патрон 7,62х39 мм.
                У современных мелкашек калибр маленький не просто так. У них пули основаны на другом принципе действия.
                Кроме этого ДЭ М2 на патроне 0.30 Carbine 1314 Дж, а М16А2 1738 Дж. Первый патрон карабиновый, второй, промежуточный.
                Даже ДЭ АК-74 составляет 1377 Дж (гильза длиной 39 мм). И патрон тоже промежуточный (508 ft-lb). Но и его на 400 м не хватает, 350 выдает. Хотя для автоматического оружия норма 450 м. Это для одиночного огня 400 м.
                Цитата: Осьминог
                Довольно распространенное мнение.

                Не верьте. Врут. АК/АК-47/АКМ были советским экпериментом (впрочем, скорее следствием некомпетентности генералитета). Неудачным. В 70-х годах эти изделия из армии были выставлены при помощи колена. Наследников они не оставили.
                Цитата: Осьминог
                По итогам встречи с этим недоразумением эльфы выкинули М14 и начали эпопею М16.

                Ровно с таким же успехом можно сослаться за магнитную бурю на Уране. Встреча с АКМ никакого значения в судьбе М16А1 и М14 не имела. Вот совершенно никакого. Т.е. никакой связи вообще.
                Не сомневайтесь, американцы в свое время исследовали StG44 очень даже тщательно. И выводы сделали вполне правильные, это НЕ пехотное оружие. В СССР в 70-х годах такие выводы относительно АК/АК-47/АКМ тоже сделали. Но уже после неслабых материальных затрат.
                Встреча М16 с АКМ привела ровно к противоположному результату выкинули как раз АКМ.
                Цитата: Осьминог
                У меня он существует вместо .30-06, .30 Carbine и .280 British. В первом случае это казнокрадство, но хоть ничего не испортили. Во втором и третьем - убийство американских солдат.

                Вы ошибаетесь и очень крупно. Это потому, что вы не знаете баллистику. Все правильно американцы сделали, будьте уверены. И расслабьтесь, американские солдаты не пострадали.
                Кстати, последним оружием на патроне .30 Carbine был доминиканский Кристобаль. Известен он в основном тем, что разрабатывал его П.Кирали. Достаточно известный венгерский оружейник. Использовался в основном в полиции и, как служебное оружие, в армии и на флоте. Очень был любим таким международным террористом, как Ч.Гевара. Однако, как пехотное оружие не использовался даже в Латинской Америке.
                Цитата: Осьминог
                его можно было бы упороть уберпорохами в сторону .300 WinMag

                Для пулеметов не получится, т.к. для них основным фактором является теплоотвод. А у мощного патрона с этим плохо. Везде нужна мера.
                Цитата: Осьминог
                10 лет, если от АК считать.

                От АК ничего считать не надо. Я вам в 535-й раз повторяю, это НЕ пехотное оружие.
                Цитата: Осьминог
                7 лет, с 57 по 64-й. Хорошее оружие, говорите?

                Недолго в другом смысле.
                Хорошее. Ничего подобного в СССР сделать тоже не удалось. В СССР с конструкторской школой, надо сказать, был полный завал. Лучше бы лицензии правильные покупали вовремя.
                Цитата: Осьминог
                если оружие работает, как и проектировалось - оно проектировалось неплохо.

                Я и не говорю, что АК/АК-47/АКМ как-то там плохи. Нормальные качественные изделия немецкой работы. Другое дело, это НЕ пехотное оружие. Однако СССР одно время решил ипользовать его в качестве пехотного. И вот как раз это и был маразм.
                1. bk0010 13 марта 2017 21:50
                  Цитата: F.NN
                  От АК ничего считать не надо. Я вам в 535-й раз повторяю, это НЕ пехотное оружие
                  Это не аргумент.
                  Цитата: F.NN
                  Нормальные качественные изделия немецкой работы.
                  А это враньё.
                  1. F.NN 13 марта 2017 22:49
                    Цитата: bk0010
                    Это не аргумент.

                    А то, что это оружие в 70-е годы из армии попёрли, это аргумент?
                    Цитата: bk0010
                    А это враньё.

                    Разумеется. Ведь всем же известно, автомат сделать, раз плюнуть. И знаний, образования особого не надо. И опыта. Плевое же дело.
                    А немцев-оружейников после войны в СССР просто так держали. Для красоты. Кормили их, поили в голодные годы. Да еще и валютные переводы в Германию родным позволяли делать. И все это, ради развлечения.
                2. Осьминог 14 марта 2017 00:25
                  Цитата: F.NN
                  0.30 Carbine даже на 200 м не довести

                  Это в Вашем суровом мире, где Стечкин надежен только в лифте (если двинуть им по башке). В моем мире на 200 м работают ПП с патроном 9х19 и прикладом.
                  Будьте так любезны, замените свои термины слаб/не слаб какими-то более расчетными.
                  Замечу, что я не поклонник патрона 0.30 Carbine as is. Я лишь утверждаю, что для дистанций 300-400 метров без броников его гильзы может быть достаточно. Однако использование такого патрона может быть нежелательным из-за низкой настильности траектории и, следовательно, необходимости перевыставлять прицел.
                  Цитата: F.NN
                  У них пули основаны на другом принципе действия.

                  Плохо сформулировано. Допустим, речь у Вас идет о другой терминальной баллистике.
                  Цитата: F.NN
                  Но и его на 400 м не хватает, 350 выдает

                  Извольте выражаться яснее. Дальность действительного огня в данном случае определяется больше открытыми прицельными приспособлениями, и составляет примерно 400 метров для любых патронов, до упоминавшегося .408 Cheyenne Tactical включительно. Дальность прямого выстрела по грудной фигуре для 5,45×39 заявляется в 400-450 метров.
                  Цитата: F.NN
                  Неудачным. В 70-х годах эти изделия из армии были выставлены при помощи колена. Наследников они не оставили.

                  Я, кажется уже высказывался, что считаю качество советских решений в 70-х годах весьма низким. Так что для меня это не аргумент. А патрон 7,62х39 остался, и вполне неплохо себя чувствует.
                  Цитата: F.NN
                  Видимо вы имели в виду модели на патроне 7,62×39 мм (ACE 31, ACE 32). На этом патроне можно сделать неплохое ШТУРМОВОЕ самозарядное оружие с возможностью ведения прицельного автоматического огня на дальность порядка 100 м.

                  Разумеется, про пистолетную дальность фигню написали, а так все верно.
                  Цитата: F.NN
                  Встреча с АКМ никакого значения в судьбе М16А1 и М14 не имела

                  Возможно. Для М16А1 точно не имела, тут противник особо не нужен даже. А М14
                  Цитата: F.NN
                  Но это оружие первой половины 20 в (несмотря на то, что М14 появилась позже), во второй половине этого века его время ушло.

                  отправилась на помойку совершенно случайно, просто так совпало по времени. Магнитная буря, возможно. АК точно не при чем.
                  Цитата: F.NN
                  американцы в свое время исследовали StG44 очень даже тщательно. И выводы сделали вполне правильные

                  Угу. Отказались от промежуточных патронов и сделали оружие на винтовочном. Потом выкинули и сделали обратно на промежуточном выставочный образец. Потом 20 лет поплакали и сделали относительно нормальное оружие.
                  Цитата: F.NN
                  американские солдаты не пострадали.

                  Серьезно? А мне тревожно за них.
                  Цитата: F.NN
                  основным фактором является теплоотвод. А у мощного патрона с этим плохо. Везде нужна мера.

                  Теоретически возможно, что винтовочный патрон 1906-го года являлся оптимальным для пулеметов 1954-го. Это было бы странным, но спорить не возьмусь.
                  Цитата: F.NN
                  Я вам в 535-й раз повторяю, это НЕ пехотное оружие.

                  Можно было бы заметить, что Ваш тезис не доходит. Попробуйте его проиллюстрировать, что ли.
                  Цитата: F.NN
                  с конструкторской школой, надо сказать, был полный завал

                  А мне на это, знаете ли, наплевать. Лопаты раздали и ладно. Мне не нравится, когда моих любимых американцев обижают всякие барыги.
                  1. F.NN 14 марта 2017 07:53
                    Цитата: Осьминог
                    где Стечкин надежен только в лифте (если двинуть им по башке)

                    И если выстрелить в упор, то тоже. Это, кстати говоря, не шутка.
                    Цитата: Осьминог
                    В моем мире на 200 м работают ПП с патроном 9х19 и прикладом.

                    Есть четкие критерии, когда стрелковое оружие "работает". А когда, "подрабатывает". ПП как правило не "работают" дальше 100 м, не их профиль. Исключением во время 2МВ только лишь Томпсон и Данувия. Если интересно, то ППШ "работает" на 35 м. Дальше он подрабатывает. У МП40 эта граница на 60 м. При норме для ПП 100 м.
                    Цитата: Осьминог
                    Я лишь утверждаю, что для дистанций 300-400 метров без броников его гильзы может быть достаточно.

                    300 м с пулей от 5,45х39 мм я не исключаю. Точнее надо считать. 400 м, исключаю. И считать здесь нечего.
                    На самом деле М2 баллистически ужасен. Как и патрон 0,30 Carbine. На редкость корявые изделия. Но их уже давно нет, это мы говорим о прошлом.
                    Цитата: Осьминог
                    Дальность прямого выстрела по грудной фигуре для 5,45×39 заявляется в 400-450 метров

                    Вы все правильно описываете. Для спортивного оружия, пуля которого имеет дело с бумажкой. Для армейского и охотничьего оружия характерна еще и терминальная баллистика. Т.к. после попадания пуля свою "работу" не прекращает. И для этого оружия существует ДЭП. Что это такое, я писал выше, повторяться не буду.
                    Цитата: Осьминог
                    считаю качество советских решений в 70-х годах весьма низким.

                    С чем сравнивать. Вообще же качество принимаемых в этой области решений в СССР с годами только лишь росло.
                    Цитата: Осьминог
                    А патрон 7,62х39 остался, и вполне неплохо себя чувствует.

                    В качестве специального, а не пехотного, как раньше. Это большая разница.
                    Цитата: Осьминог
                    Разумеется, про пистолетную дальность фигню написали, а так все верно.

                    Нет, я написал о прицельном автоматическом огне из оружия на "легендарном механизме". Т.е. попытался в цифрах описать его сбалансированность и, как следствие, кучность авт. огня.
                    Цитата: Осьминог
                    отправилась на помойку совершенно случайно

                    Подоспела замена, основанная на новом боеприпасе. Т.е. случилась смена поколений.
                    Цитата: Осьминог
                    АК точно не при чем

                    Абсолютно.
                    Цитата: Осьминог
                    Отказались от промежуточных патронов и сделали оружие на винтовочном. Потом выкинули и сделали обратно на промежуточном выставочный образец

                    Не путайте промежуточный патрон с классической пулей и промежуточный патрон с "мелкашкой". Кроме одинаковой нишевой мощности между ними ничего общего нет. Это разное поколение боеприпасов.
                    Цитата: Осьминог
                    Потом 20 лет поплакали и сделали относительно нормальное оружие.

                    "Плакали" собственно пару лет. А вообще переход к новому поколению стрелковки занял менее 10 лет. См. выше.
                    АК-74 тоже более или менее довели в модели АК-74М (1993г). Сколько лет прошло?
                    Цитата: Осьминог
                    Попробуйте его проиллюстрировать, что ли.

                    Что там иллюстрировать? Его с 70-х годов уже ни в одной армии мира нет (кроме побирушек). А до этого только в Варшавском договоре он и был. Даже немцы после 2 МВ от него отказались. Патрон штурмовой, не пехотный. И на классической пуле. Кому он в армии нужен?
                    1. Осьминог 15 марта 2017 01:47
                      Цитата: F.NN
                      Есть четкие критерии, когда стрелковое оружие "работает". А когда, "подрабатывает".

                      Да. Есть довольно много объективных (измеримых) критериев - дальность прямого выстрела, бронебойность. Есть менее объективные - дистанция потери сверхзвуковой скорости (зависит от пули), кучность (зависит много от чего) и т.п. Есть параметр эффективной дальности - он уже наполовину экспертный. Позволю себе ссылку на беллетристику
                      Это ружье весом в четыре килограмма имеет в длину, не считая штыка, 1,23 метра. Калибр его 7 миллиметров, В его патроне 2,5 грамма бездымногопороха, а пуля из твердого свинца в рубашке из никелированной стали весит 11,2 грамма. Первоначальная скорость полета его пули достигает внушительной цифры в 728 метров в секунду, тогда как скорость пули английского ли-метфорда не превышает 610 метров. Пуля маузера смертельна даже на расстоянии 4000 метров, между тем как ли-метфорды бьют всего на 3200 метров.

                      На первый взгляд кажется, что тов. Буссенар то ли упоролся, то ли косит под Жюля Верна. Он действительно перевирает характеристики патронов 7,92×57 Mauser и .303 British, однако представления тех лет об "эффективной дальности" именно таковы - дальность, на которой пуля сохраняет летальность. При стрельбе по цели типа "кавалерийский полк".
                      В современном мире несравнимые по своим характеристикам патроны .408 Chey-tac имеют эффективную дальность 2 км. (на такой дистанции все еще реально попасть по человеку из очень хорошей винтовки), а описанный Mauser 98 считался бы оружием на 400 метров из-за своего прицела.
                      Так вот. Любимый Вами параметр ДЭП - полностью бредовый экспертный. Его можно вертеть как угодно. И Кеннеди останется жив, и Пушкин, и даже Кобейн. Вы, собственно говоря, это продемонстрировали с патроном 9×18. Который не Para, конечно, но мощнее, например .38 Special (от револьвера Smith & Wesson Military & Police).
                      Цитата: F.NN
                      400 м, исключаю. И считать здесь нечего.

                      С пистолетной пулей - пожалуй, да, не очень. Придется не бегать по полю, как-то поумнее себя вести...
                      Цитата: F.NN
                      я написал о прицельном автоматическом огне из оружия на "легендарном механизме"

                      Какой кошмар! А евреи знают? Патрон они поменяли, а механизм-то оставили...
                      Цитата: F.NN
                      Это разное поколение боеприпасов.

                      ОК, а что это меняет?
                      Цитата: F.NN
                      переход к новому поколению стрелковки занял менее 10 лет

                      Читаем совсем плохо? Закончился в 85-м, с принятием на вооружение Армии М16А2, а начался в каком году?
                      Цитата: F.NN
                      АК-74 тоже более или менее довели в модели АК-74М (1993г). Сколько лет прошло?

                      А кого волнуют трудности большевиков? Что там было про "конструкторскую школу"? Не западло теперь сравнивать?
                      Цитата: F.NN
                      Его с 70-х годов уже ни в одной армии мира нет

                      А если смотреть ситуацию до 82-го года? 74-го? 67-го?
                      1. Осьминог 15 марта 2017 02:20
                        Цитата: Осьминог
                        патронов 7,92×57 Mauser

                        Цитата: Осьминог
                        описанный Mauser 98

                        Хм, чего это я вдруг?
                        Mauser Model 1895 в лучшем случае, патрон 7×57mm Mauser
        2. Осьминог 13 марта 2017 10:38
          Цитата: F.NN
          Винтовка М16А1 не заменяла винтовку М14.

          Другой, как бы, не было.
          Цитата: F.NN
          Назвать винтовку М16А1 халтурой, это сильно

          Халтура и есть. Новый комплекс патрон/оружие делается не несколько месяцев, а несколько лет. М16 и делали несколько лет, но только по-советски: уже приняв на вооружение, причем во время войны. В мирное время были более интересные дела. Например, заменить основной винтовочно-пулеметный .30-06 на точно такой же патрон, но в другой гильзе, соответственно, несовместимый со всем наличным оружием. Я против смертной казни, но с этими врагами американского народа либеральничать бы не стал.
          Цитата: F.NN
          Баллистики (все), это достаточно точные науки.

          Сколько можно повторять, что на баллистике свет клином не сходится? Идеальные баллистически патроны .338 или .408 имеют свои минусы в других аспектах.
          Цитата: F.NN
          достаточно трезво оценил опыт применения М16А1 во Вьетнаме

          Не было там уже ничего трезвого. Идеально бестолковое решение, вообще ни одного плюса. Даже объективные преимущества малоимпульсного патрона - вес БК и настильная траектория - в условиях СА того времени не играют роли.
          Так что патрон 5,45 - наш ответ 7,62х51. Загрузим промышленность и пох.
          Цитата: F.NN
          ничего криминального в патроне 12,7×99 мм не вижу.

          У меня претензии к Макартуру, Першингом не интересовался. А .50 я приводил как пример того, как "развитое общество", где "все 100 раз выверено", проектирует патрон от балды, вопреки мнению специалистов. Пусть патрон и оказался неплох впоследствии.
          Цитата: F.NN
          «Пехотинцы» были вооружены индивидуальным оружием на патроне 7,62х54 мм?

          Нет. И это правильно.
          Цитата: F.NN
          Остальные использовали ПП по прямому назначению

          Угу. Поэтому американцы в ВМВ карабинов, без учета ПП, сделали столько же, сколько винтовок. А после войны сделали М14 - замену винтовки Гренада, но продавали то как автоматическую (замена BAR)!
          В условиях ВМВ было три варианта: винтовка/карабин, автомат на пистолетом патроне, автомат на промежуточном патроне. Третий вариант реализовали (массово) только американцы, но сами ("развитое общество") этого не поняли. У остальных был выбор между винтовкой и ПП. И да, ПП для солдат уровня фольксштурма - лучше.
          Цитата: F.NN
          пуля ТТ летит слишком МЕДЛЕННО

          Я Вам приводил энергию различных патронов. А скорость и вес пули ТТшного патрона 57-Н-134С близки к патрону 7Н21 адекватного, на Ваш взгляд, пистолета ПЯ. Характеристики пули не рассматриваю.
          1. F.NN 13 марта 2017 12:31
            Цитата: Осьминог
            Другой, как бы, не было.

            Вот поэтому и были вооружены М14. Потому что другого не было.
            М16А1 первоначально предназначалась в армии США на замену SMG Томпсона. А вот уже М16А2 заменила и М14, и М16А1, и остатки SMG Томпсона.
            Цитата: Осьминог
            Халтура и есть.

            У меня противоположное мнение.
            Цитата: Осьминог
            но в другой гильзе, соответственно, несовместимый со всем наличным оружием.

            Да, ход реально не простой. Но видимо американцы просчитали логистику и решили, что у них проблемм со снабжением патронами не будет. Я о таких проблемах у них не слыхал. А в остальном, весьма оправданное было действие.
            Воевать надо экономично. Иначе победитель невзначай может остаться без штанов. А лишний металл в гильзах стоит денег.
            Цитата: Осьминог
            Сколько можно повторять, что на баллистике свет клином не сходится?

            Сходится. Именно на баллистике в стрелковом деле и сходится весь свет клином.
            Попытки ее обскакать на хромой кобыле в результате ВСЕГДА выливаются в негативные результаты.
            Цитата: Осьминог
            Не было там уже ничего трезвого. Идеально бестолковое решение, вообще ни одного плюса. Даже объективные преимущества малоимпульсного патрона - вес БК и настильная траектория - в условиях СА того времени не играют роли.

            Вы делаете весьма странные заявления.
            А вот, например, то, что ВПЕРВЫЕ именно на патроне 5,56х45 мм было сделано индивидуальное армейское автоматическое оружие, это что, не +?
            Цитата: Осьминог
            Так что патрон 5,45 - наш ответ 7,62х51.

            ОДНАКО! Просто поразили насмерть. ОЧЕНЬ неожиданное заявление.
            Цитата: Осьминог
            проектирует патрон от балды, вопреки мнению специалистов. Пусть патрон и оказался неплох впоследствии.

            Не знаю, как насчет "мнения специалистов", но патрон, как вы сами заметили, неплохой. Что и требовалось получить.
            Цитата: Осьминог
            Нет. И это правильно.

            Хм. Но в этом была жесткая необходимость. Прежде, чем "пехотинец" с ППШ добежал бы до противника, тот с дальних дистанций (начиная с 400 м) превратил бы такого "пехотинца" в труху. Совершенно не рискую получить ответку. Т.е. получался своеобразный тир.
            Цитата: Осьминог
            Поэтому американцы в ВМВ карабинов, без учета ПП, сделали столько же, сколько винтовок.

            Разумеется. "Пехотинцев" в любой армии с гулькин нос. Даже в пехоте они не все. А остальным оружие пехотинцев ни к чему.
            Цитата: Осьминог
            А после войны сделали М14 - замену винтовки Гренада, но продавали то как автоматическую (замена BAR)!

            Никогда М14 не была заменой BAR.
            Цитата: Осьминог
            В условиях ВМВ было три варианта: винтовка/карабин, автомат на пистолетом патроне, автомат на промежуточном патроне.

            Промежуточный патрон был только в Германии и уже в основном под конец. Поэтому я бы его в список не включал.
            У американцев был еще карабиновый патрон (7,62х33 мм /.30 Carbine). Было и оружие на нем. Лично мне этот патрон не нравится. Как и не нравится оружие на нем. Но, разумеется, рядом с ПП оно выглядит очень неплохо.
            Цитата: Осьминог
            автомат на промежуточном патроне. Третий вариант реализовали (массово) только американцы, но сами ("развитое общество") этого не поняли.

            Что вы имеете в виду? Если патрон .30 Carbine, то это НЕ промежуточный патрон.
            Цитата: Осьминог
            И да, ПП для солдат уровня фольксштурма - лучше.

            Может быть. Если только не выгонять их из городов в поле. Там с таким оружием они моментально превратятся в жертв.
            Цитата: Осьминог
            А скорость и вес пули ТТшного патрона 57-Н-134С близки к патрону 7Н21 адекватного, на Ваш взгляд, пистолета ПЯ.

            1. Ничего близкого между ПЯ и ТТ нет. Разница в ДЭ 17,5%.
            2. Калибр ПЯ 8,8 мм. Калибр ТТ 7,62 мм. Почувствуйте разницу.
            Несмотря на то, что ПЯ по ТТХ совершенно нишевый армейский пистолет, конструктивно у меня он вызывает подозрения. Я прекрасно понимаю, зачем понадобился специальный боеприпас с легкой пулей. И это меня напрягает. Хотя, не исключено, что все это сделано из лучших побуждений. Но в этом есть сомнения.
            1. Осьминог 13 марта 2017 16:13
              Цитата: F.NN
              Потому что другого не было.

              1.А почему не было? "Развитое общество" лажанулось, нет?
              2. Было. Даже у Макартура в 36-м уже было.
              Цитата: F.NN
              первоначально предназначалась в армии США на замену SMG Томпсона

              Это Вы про контракт 66-го года?
              Цитата: F.NN
              А вот уже М16А2 заменила

              Так я и говорю. 25 лет на вооружении (считая от 8 тыс. винтовок ВВС) - и получилось нормальное оружие. Как раз успели все 100 раз проверить.
              Цитата: F.NN
              У меня противоположное мнение.

              Я не против, когда шедевр делается 25 лет. Но мне не нравится, если все это время, пока делается, он стоит на вооружении.
              Цитата: F.NN
              американцы просчитали логистику и решили, что у них проблемм со снабжением патронами не будет.

              А то. Нет проблем. Заводы работают, денежки идут. А солдаты перетопчутся, русские в кино с черенками воюют вообще.
              Цитата: F.NN
              А лишний металл в гильзах стоит денег.

              Да, экономить на гильзах - это к американцам.
              Цитата: F.NN
              Именно на баллистике в стрелковом деле и сходится весь свет клином.

              Я Вам привел боеприпасы с образцовой по нашему времени баллистикой. Предлагаете перевооружаться?
              Цитата: F.NN
              ВПЕРВЫЕ именно на патроне 5,56х45 мм было сделано индивидуальное армейское автоматическое оружие.

              Во-первых, я обсирал 5,45.
              Во-вторых, нет. Не в 64-м году появилось индивидуальное армейское автоматическое оружие.
              Цитата: F.NN
              ОЧЕНЬ неожиданное заявление.

              А Вы читайте абзац целиком. Речь не о качествах патрона, а о качестве решения. И да, в 5,45 тоже реально меньше металла, чем в 7,62х39. Советский Союз тоже воевал экономично, видимо.
              Цитата: F.NN
              патрон, как вы сами заметили, неплохой. Что и требовалось получить.

              Ну, если для Вас проектировать патрон под "круглые" цифры без всяких обоснований - это норм для "развитого общества", то ОК.
              Цитата: F.NN
              Прежде, чем "пехотинец" с ППШ добежал

              Пулеметов нет, артподготовки нет, техники нет. Бегающий по полю пехотинец против сидящего (имеющего возможность хорошо целиться) противника так и так не жилец.
              А вот если, к примеру, нужно отгонять фаустников то танка...
              Цитата: F.NN
              7,62х33 мм /.30 Carbine

              За отсутствием других, считаю его промежуточным. Хотя слабоват, конечно.
              Цитата: F.NN
              это НЕ промежуточный патрон.

              Да, не хватает настильности. Но идея правильная.
              Цитата: F.NN
              Там с таким оружием они моментально превратятся в жертв.

              В условиях ВМВ, их задача в поле - прикрывать пулеметчика. Если правильно окапываться - проблем не будет. То есть будут, конечно, но не то винтовочного огня, поверьте.
              Цитата: F.NN
              Разница в ДЭ 17,5%.

              В указанных патронах - 560 Дж против 508. M1911 ball 563 Дж. Вот именно эти 52 Дж решают?
              А патронов .30 навалом. Есть более развернутое обоснование, чем именно этот плох? Или опять "читайте специальную литературу"?
              1. F.NN 13 марта 2017 17:23
                Цитата: Осьминог
                "Развитое общество" лажанулось, нет?

                Как оно могло лажануться. если альтернативы не было во всем мире?
                А та, что была (М16А1), еще не была испытана?
                Цитата: Осьминог
                Было. Даже у Макартура в 36-м уже было.

                Не совсем понял, о чем речь.
                Цитата: Осьминог
                25 лет на вооружении

                На фантазируйте. 25 лет не понадобилось. Уже М16А1 была весьма неплоха (СССР ничего подобного сделать не смог). А уж М16А2 была совсем уж хороша. Сейчас точно не помню сколько прошло лет, но совсем немного, не 25.
                Цитата: Осьминог
                Да, экономить на гильзах - это к американцам.

                Там не только экономия в весе. Еще габариты, вес. Все в комплексе.
                Кстати, если выждать относительно долго, то внедрение новых и дешевых порохов вполне может сделать внутренний объем гильзы патрона 5,45х39 мм пригодным для производства нового полноценного пехотного оружия. Сегодня он маловат, но это для сегодняшних порохов. Прогресс, он тоже на месте не стоит.
                Цитата: Осьминог
                Я Вам привел боеприпасы с образцовой по нашему времени баллистикой.

                Я бы так не сказал.
                Цитата: Осьминог
                Во-вторых, нет. Не в 64-м году появилось индивидуальное армейское автоматическое оружие.

                Ой. А когда?
                Цитата: Осьминог
                И да, в 5,45 тоже реально меньше металла, чем в 7,62х39. Советский Союз тоже воевал экономично, видимо.

                Там дело не в экономии, а в том, что АК-74 по всем параметрам превосходит АКМ.
                Цитата: Осьминог
                А вот если, к примеру, нужно отгонять фаустников то танка...

                Вы опять описываете не пехотинцев, а панцергренадеров. Танковых десантников.
                Цитата: Осьминог
                Бегающий по полю пехотинец против сидящего (имеющего возможность хорошо целиться) противника так и так не жилец.

                Видимо и поэтому прямые потери СССР военнослужащих во 2 МВ составили 19 млн. человек. Это новая ОФИЦИАЛЬНАЯ цифра февраля 2017г.
                Для справки, никогда численность РККА не была более 11 млн. человек. Фактически почти 2 РККА за 4 года уложили.
                Цитата: Осьминог
                За отсутствием других, считаю его промежуточным.

                Промежуточные патроны мощнее. 500-1000 ft-lb (1356-2712 Дж).
                Цитата: Осьминог
                их задача в поле - прикрывать пулеметчика.

                Пулеметчиков прекрывают пехотинцы. С пехотным оружием.
                А это служебные пукалки. Оружие тыловиков или "специалистов".
                Цитата: Осьминог
                В указанных патронах - 560 Дж против 508. M1911 ball 563 Дж. Вот именно эти 52 Дж решают?

                Нет.
                ДЭ:
                ТТ - 487 Дж
                ПЯ - 573 Дж
                М1911 (военного времени, НЕ на послевоенном патроне .45 АСР +Р) - 394 Дж
                Далее углубляемся в терминальную баллистику. И что мы видим?
                ДЭП (для армейских пистолетов норма 50 м):
                ТТ - отсутствует. Даже выстрел в упор ничего не гарантировал.
                ПЯ - чуть больше 50 м. Видимо сделан небольшой запас под расстрел ствола. Вообще баллистически пистолет просчитан весьма неплохо.
                М1911 - там главное попасть. Потому что даже на 75 м у жертвы при попадании пули М1911 никаких шансов не будет. Однако есть и обратная сторона медали, неважная проникающая способность пули. Именно поэтому после войны применили патрон .45 АСР +Р, а вовсе не потому, что М1911 плохо "валил".
                Если интересно, то у ПМ ДЭП тоже отсутствует. И у нагана, тоже. А у АПС она 0 м. Т.е. этот пистолет эффективен только лишь при стрелбе в упор.
                1. Осьминог 13 марта 2017 19:56
                  Цитата: F.NN
                  Как оно могло лажануться. если альтернативы не было во всем мире?

                  Цитата: F.NN
                  Ой. А когда?

                  История появления на свет автомата Калашникова началась в конце 1942года, когда советские войска захватили на Волховском фронте первые образцы германских автоматических карабинов (автоматов) MKb.42(H) под промежуточный патрон 7.92х33. Летом 1943 года на совещании в НКО по результатам изучения трофейного автомата MKb.42(H) и американского карабина M1 было принято решение о необходимости срочной разработки своего комплекса оружия под промежуточный патрон, обеспечивавшего пехоте возможность эффективного ведения огня на дальностях порядка 400 метров (за пределами возможностей пистолетов-пулеметов).

                  Цитата: F.NN
                  Не совсем понял, о чем речь.

                  О том, что винтовка Гренада изначально проектировалось под патрон .276 Pedersen. Промежуточный, по сути, патрон, примерно 2500 Дж. И это был не 36-й год, пардон. 32-й.
                  Цитата: F.NN
                  Сейчас точно не помню сколько прошло лет, но совсем немного, не 25.

                  А я Вам напомню.
                  1960 ... Colt демонстрирует винтовки AR-15 заместителю начальника штаба ВВС США генералу Кертису ЛеМэю. Под впечатлением от демонстрационных стрельб ЛеМэй выражает желание закупить 8 000 винтовок AR-15 для службы безопасности Стратегического Воздушного Командования ВВС США
                  ...
                  1964. ВВС США официально принимают на вооружение винтовку M16. В этом же году Армия США принимает винтовку XM16E1 в качестве оружия ограниченного стандарта
                  ...
                  1966. Фирма Colt получает правительственный контракт на поставку 840 000 винтовок, на общую сумму в почти 92 миллиона долларов США.
                  1967. 28 февраля этого года Армия США официально принимает на вооружение винтовку XM16E1 под обозначением "US Rifle, 5.56mm, M16A1".
                  ...
                  1965 - 1967. Опыт эксплуатации винтовок М16А1 Американскими войсками во Вьетнаме начинает приносить первые печальные плоды. Большое число отказов винтовок в боевых условиях приводит к значительным человеческим потерям среди американских солдат.
                  ...
                  1967 - 1970. По результатам расследования, проведенного комиссией при Конгрессе США, принимается ряд срочных мер по исправлению ситуации
                  ...
                  1982. Винтовка M16A1E1 получает официальное обозначение "US Rifle, 5.56mm, M16A2".
                  1983. Корпус Морской пехоты (КМП) США принимает на вооружение M16A2.
                  1985. Армия США принимает на вооружение M16A2 взамен М16А1

                  Не халтура, Вы говорили?
                  Цитата: F.NN
                  Там не только экономия в весе. Еще габариты, вес. Все в комплексе.

                  Ну да, отрезать сантиметр то гильзы, ничего больше не меняя - это отличная причина заменить свой основной патрон.
                  Цитата: F.NN
                  Я бы так не сказал

                  Хм. А ЧейТек с Лапой Вам чем не угодили в плане баллистики?
                  Цитата: F.NN
                  АК-74 по всем параметрам превосходит АКМ.

                  Это каким?
                  Цитата: F.NN
                  поэтому прямые потери СССР

                  Есть у меня сомнения, что проблема была именно в ППШ.
                  Цитата: F.NN
                  Промежуточные патроны мощнее

                  1300 Дж. Почти норм, особенно на 1941 год.
                  Цитата: F.NN
                  Пулеметчиков прекрывают пехотинцы. С пехотным оружием.

                  В идеале - снайпер. А срок подготовки массового американского пехотинца с винтовкой без оптики я уже приводил.
                  Цитата: F.NN
                  А у АПС она 0 м. Т.е. этот пистолет эффективен только лишь при стрелбе в упор.

                  Надеюсь, проверять на себе не придется.
                  Что курим Откуда табличка?
                  1. F.NN 13 марта 2017 21:16
                    Цитата: Осьминог
                    О том, что винтовка Гренада изначально проектировалось под патрон .276 Pedersen. Промежуточный, по сути, патрон, примерно 2500 Дж. И это был не 36-й год, пардон. 32-й.

                    Я вам рекомендую обратить внимание на его калибр, 7 мм. Это весьма приличный косяк для винтовок. Не такой, как у Каркано или Арисаки. Но тоже не слабый. Поэтому его и заменили.
                    Цитата: Осьминог
                    Не халтура, Вы говорили?

                    А где же там халтура и 25 лет?
                    Меньше 10 лет прошло от принятия М16А1 в качестве экспериментальной, до доработанного образца.
                    А в 80-х уже было перевооружение. Ранее М16А1 заменила SMG Томпсона, в качестве служебного оружия. И на роль пехотного она слегка не подходила. Ее доработали и новой моделью М16А2 заменили уже и М14, и М16А2.
                    Потом, правда, для нишы служебного оружия все равно сделали М4.
                    Цитата: Осьминог
                    отрезать сантиметр то гильзы, ничего больше не меняя - это отличная причина заменить свой основной патрон.

                    10 мм, это много. Нет, серьезно, много.
                    Цитата: Осьминог
                    А ЧейТек с Лапой Вам чем не угодили в плане баллистики?

                    Пустим еще пару дополнительных веток? Если коротко, то это спецпатроны. Дикой энергетики, особенно первый. Обсуждать из в такой теме нет никакого смысла. Потому что они не отсюда.
                    Цитата: Осьминог
                    Это каким?

                    Всем. Абсолютно. Даже проникающая способность у "мелкашки", вопреки басням рунета, лучше.
                    Цитата: Осьминог
                    Есть у меня сомнения, что проблема была именно в ППШ

                    Проблема была вообще в уровне вооружений СССР. Которое почти все было легендарным. В переводе с советского на русский это означает, отстойное.
                    Цитата: Осьминог
                    1300 Дж. Почти норм, особенно на 1941 год.

                    Еще раз вам повторяю, с ДЭ 1300 Дж невозможно получить пехотное оружие. Даже с пулей из 70-х годов. Именно поэтому я вам привел АК-74 в качестве примера.
                    Цитата: Осьминог
                    Надеюсь, проверять на себе не придется.
                    Что курим Откуда табличка?

                    Да, нежелательно.
                    Таблички из программки. Специализированной.
                    Чай не 20 в на дворе.
                    1. Осьминог 14 марта 2017 00:57
                      Цитата: F.NN
                      его калибр, 7 мм. Это весьма приличный косяк

                      Для единого пулемета. Для винтовки без оптики - вполне норм.
                      Цитата: F.NN
                      Поэтому его и заменили.

                      Если про .276, то его не заменяли. Его не приняли из соображений унификации оружия с боеприпасами ПМВ.
                      Цитата: F.NN
                      А где же там халтура

                      Халтура - это когда косяки в оружии ищет не производитель/заказчик ДО принятия на вооружение, а парламентская комиссия после.
                      Цитата: F.NN
                      Меньше 10 лет прошло

                      Вы что от чего считали? Я принятие на вооружение армии А2 от начала продаж А1.
                      Цитата: F.NN
                      М16А1 заменила SMG Томпсона, в качестве служебного оружия. И на роль пехотного она слегка не подходила.

                      Итак, М14 снята с поизводства в 64-м. А2 принята на вооружение в 85-м. 20 страшных лет мои бедные зайки воевали вообще без "пехотного оружия"! Ну, может, наворуют где М14, или дед M1 Garand пришлет. И Вы мне еще говорите, что я зря за них переживаю!
                      Цитата: F.NN
                      10 мм, это много. Нет, серьезно, много.

                      Лучше меньше, да лучше. Может, и много, но достаточно ли много, чтобы затевать перевооружение? Тут считать надо, знаете ли. И как-то вот ну очень не похоже.
                      Цитата: F.NN
                      Обсуждать из в такой теме нет никакого смысла. Потому что они не отсюда.

                      Ну, тема про японские крейсера, так что норм. Так что не так с их баллистикой?
                      Цитата: F.NN
                      Именно на баллистике в стрелковом деле и сходится весь свет клином.

                      Или, может, уже допустимы и другие соображения, помимо баллистики? Например, что
                      Цитата: F.NN
                      Для указанных выше целей и оружия они (7,62х51) вполне адекватны.

                      А для не указанных выше - не вполне?
                      Цитата: F.NN
                      Всем. Абсолютно. Даже проникающая способность

                      В ответ я вас отошлю к простейшей формуле Жоссерана.
                      Цитата: F.NN
                      Проблема была вообще в уровне вооружений СССР.

                      Я не склонен списывать проблемы СССР на хард. Только в очень небольшой части.
                      Цитата: F.NN
                      Еще раз вам повторяю, с ДЭ 1300 Дж невозможно получить пехотное оружие.

                      Цитата: F.NN
                      М16А2 была совсем уж хороша

                      Так что до 82-го года можно рассматривать и не совсем хорошие варианты. А в 41-м тем более.
                      Цитата: F.NN
                      Чай не 20 в на дворе.

                      Я не только малограмотный, как объяснял ранее, но так же ретроград и мракобес. Так что предпочитаю верифицируемые ссылки, а не высшее знание из неназванного источника.
                      1. F.NN 14 марта 2017 08:14
                        Цитата: Осьминог
                        Для винтовки без оптики - вполне норм.

                        Не норм. Есть критерии, выработанные десятилетиями. На классической пуле калибр пехотной винтовки оптимален в области 3 линий. Ни больше, ни меньше. И дальнейшие экскрименты здесь не уместны, вопрос ДАВНО (еще перед 2МВ) закрыт.
                        Цитата: Осьминог
                        .276, то его не заменяли. Его не приняли из соображений унификации оружия с боеприпасами ПМВ.

                        Не фантазируйте.
                        Цитата: Осьминог
                        Халтура - это когда косяки в оружии ищет не производитель/заказчик ДО принятия на вооружение, а парламентская комиссия после.

                        Это когда вы делаете носовой платок, а он сопли пропускает.
                        Когда же вы делаете принципиально новое изделие, не имеющее аналогов в мире, то возможны варианты. М16А1 была революционна вдвойне:
                        1. Никогда до нее никто не делал автоматическое пехотное оружие. Она была первой в мире.
                        2. Пули были новой генерации, такие никогда и нигде в мире до них не делали.
                        Что вы до нее докопались? Для такой степени новации довольно неплохо сделали. И достаточно быстро довели до ума.
                        Цитата: Осьминог
                        Я принятие на вооружение армии А2 от начала продаж А1

                        И напрасно. А2, это перевооружение, а не довдка.
                        Цитата: Осьминог
                        20 страшных лет мои бедные зайки воевали вообще без "пехотного оружия"!

                        Видимо на "товарных запасах". Перевооружение, это не одномоментный процесс.
                        Цитата: Осьминог
                        В ответ я вас отошлю к простейшей формуле Жоссерана.

                        Формула Жоссерана действует только лишь для классических пуль. Для "мелкашек", там принцип действия другой, существует тоже простая (самая простая) формула Хатчера.
                        Цитата: Осьминог
                        Только в очень небольшой части.

                        Все же качество оружия имеет значение, причем принципиальное. Вспомните индейцев и конкистадоров. Последних было в общем-то немного, но оружие у них было очень качественное.
                        Цитата: Осьминог
                        Так что до 82-го года можно рассматривать и не совсем хорошие варианты.

                        Для замены SMG Томсона, хорошие. А1 делалась именно для этого. Это потом обнаружили, что только лишь для этого она слишком хороша.
                        Цитата: Осьминог
                        А в 41-м тем более.

                        Это другое поколение оружия.
                        Цитата: Осьминог
                        Так что предпочитаю верифицируемые ссылки,

                        Предпчитайте.
                      2. Осьминог 15 марта 2017 00:52
                        Цитата: F.NN
                        Есть критерии, выработанные десятилетиями

                        Не а. Шарахались туда-сюда после каждой войны.
                        Цитата: Осьминог
                        И дальнейшие экскрименты здесь не уместны, вопрос ДАВНО (еще перед 2МВ) закрыт.

                        Все современные системы тяжелее 7,62х51 прошли мимо Вас, по-видимому.
                        А что до .276 Pedersen, то калибр пули был 7,22, а вес - 150гр, аналогично "легкой" пуле патрона .30-06
                        Цитата: F.NN
                        Не фантазируйте.

                        Ваш апломб приятно дополняет Вашу безграмотность, создавая истинную гармонию. Прежде чем высказывать свое мнение, не мешает прочитать источники уровня хотя бы Википедии.
                        Широко распространено мнение, что причиной отказа от патрона послужило принципиально ошибочное желание военных унифицировать патроны индивидуального оружия и единого пулемета.
                        but the logistics of changing all of the infantry's guns (including machine guns) to a new round was judged cost-prohibitive

                        Поскольку "американцы тупые", ровно тот же факап он сделали на бис, через 20 лет, с Вашим любимым .308 и М14.
                        Впрочем, допускаю, что в Вашем распоряжении имеются развернутые комментарии Макартура, проливающие новый свет на эту историю.
                        Цитата: F.NN
                        вы делаете принципиально новое изделие

                        Не хочу Вас расстраивать, но винтовка Стоунера не была первым в мире огнестрельным оружием. Проблемы этой конструкции были "общеоружейными" и собственно патрона не касались. Часть из них не касалось и самой винтовки, а были чисто организационными. Хотя патрон тоже в конечном итоге пришлось переделывать, да.
                        Цитата: F.NN
                        И достаточно быстро довели до ума.

                        Цитата: F.NN
                        Для замены SMG Томсона, хорошие. А1 делалась именно для этого.

                        Цитата: F.NN
                        Винтовка М16А1 не заменяла винтовку М14. Ее заменяла винтовка М16А2.

                        Цитата: F.NN
                        М14 была не автоматической винтовкой, а оружие класса SFW (selective-fire weapon) в частности SFR (selective-fire rifle). Т.е. самозарядная винтовка с возможность ведения автоматического огня (обычно 50-100 м).
                        Хорошая была винтовка, чем она вам не нравится? Да, ее время во 2 половине 20 в уже ушло

                        Цитата: Осьминог
                        1985. Армия США принимает на вооружение M16A2 взамен М16А1

                        Так Вы, в конце концов, определитесь, мочите Вы ворону или сушите Вы ворону. Является М16А1 вашим Святым Граалем пехотным оружием, или это тяжелый и капризный уберПП. Если ПП, то чем он так плох относительно другого уберПП, куда менее капризного, который Вам так не нравится.
                        Если М16А1 - фуфло, то американцы до 85-го года исправляли косяк, очевидный еще в начале 50-х.
                        In the 1953, the 7.62×51mm NATO rifle cartridge [5] was selected as the first standard NATO rifle cartridge. At the time of selection, there had been criticism that the 7.62×51mm NATO was too powerful for lightweight modern service rifles, causing excessive recoil, and that as a result it did not allow for sufficient automatic rate of fire from hand-held weapons in modern combat

                        Если М16А1 - "пехотное оружие", то "что-то пошло не так", нет?
                        Subsequent investigation showed combat failures of the M16E1 were partially the fault of inevitable “bugs” in the design of specific parts, sloppy manufacture, inadequate inspection, hasty fielding without adequate training, and the astonishing lack of specialized cleaning equipment needed for field maintenance! But the single most damning factor in the M16’s sorry combat performance at the time was bad ammo; the result of an unholy alliance of cost-cutting and corner-cutting.

                        Цитата: F.NN
                        А2, это перевооружение, а не довдка.

                        Цитата: F.NN
                        Видимо на "товарных запасах". Перевооружение, это не одномоментный процесс.

                        Видите ли, Вам бы стоило меньше думать и больше читать, это энергетически рационально.
                        The M14 remained the primary infantry rifle in Vietnam until it was replaced by the M16 in 1966–67, though combat engineer units kept them several years longer. Further procurement of the M14 was abruptly halted in late 1963 due to the U.S. Department of Defense report which had also stated that the AR-15 (soon to be M16) was superior to the M14. (The DOD did not cancel FY 1963 orders not yet delivered.) After the report, a series of tests and reports by the U.S. Department of the Army followed that resulted in the decision to cancel the M14. The M16 was then ordered as a replacement for the M14 by direction of Secretary of Defense Robert McNamara in 1964, over the objection of the U.S. Army officers who had backed the M14. (Other factions within the Army research and development community had opposed the M14 and the 7.62×51 mm round from the start.) Though production of the M14 was officially discontinued, some disgruntled troops managed to hang on to them while deriding the early model M16 as a frail and under-powered "Mattel toy"[24] that was prone to jam. In late 1967, the U.S. Army designated the M16 as the "Standard A" rifle, and the M14 became a "Limited Standard" weapon. The M14 rifle remained the standard rifle for U.S. Army Basic Training and troops stationed in Europe until 1970

                        Цитата: F.NN
                        Это другое поколение оружия.

                        И что? Изначально шла речь о том, что из вариантов
                        Thompson SMG; M1 Garand и M2 carbine, именно carbine более адекватен, чем другие, особенно с учетом возможных доработок.
                        Цитата: F.NN
                        формула Хатчера

                        Которая 0,178*G*V*S*F? Для 7,62х39 и 5,56 на 400 метров сможете посчитать, или помочь?
                        Цитата: F.NN
                        Вспомните индейцев и конкистадоров

                        Хм. Там тоже не столько в харде было дело.
                      3. F.NN 15 марта 2017 19:07
                        Цитата: Осьминог
                        Шарахались туда-сюда после каждой войны.

                        Ошибаетесь. Этого не было.
                        Хотя СССР в какие только тяжке не пускался. Смешная была страна. Была БЫ, вернее. Если бы все не было бы так грустно.
                        Цитата: Осьминог
                        Все современные системы тяжелее 7,62х51 прошли мимо Вас, по-видимому

                        Их среди индивидуального пехотного оружия нет. Ну, а коллективное оружие это другая тема.
                        Цитата: Осьминог
                        Ваш апломб приятно дополняет Вашу безграмотность, создавая истинную гармонию.

                        Вы напрасно пытаетесь хамить. Обратите внимание, я вам терпеливо объясняю прописные истины. которых вы не знаете. А вы плюете в колодец. Напрасно.
                        Цитата: Осьминог
                        Широко распространено мнение, что причиной отказа от патрона послужило принципиально ошибочное желание военных унифицировать патроны индивидуального оружия и единого пулемета.

                        Широко распространено мнение и о том, что тунгусский метеорит был кораблем пришельцев. И что с этого?
                        Насчет корабля я не знаю, а насчет калибров, знаю. Поэтому и пишу. А вам советую попытаться понять, о чем я пишу. Вам же только на пользу и пойдет. Эксклюзивные же вещи пишу, в инете на эту тему 99,9% бреда.
                        Цитата: Осьминог
                        Если М16А1 - фуфло, то американцы до 85-го года исправляли косяк, очевидный еще в начале 50-х.

                        1. Не фуфло.
                        2. Не делалось. как пехотное оружие.
                        3. В принципе может исполнять роль пехотного оружия.
                        4. А2 исполняет эту роль лучше, т.к. сразу делалась, как пехотное оружие.
                        Так понятно?
                        Цитата: Осьминог
                        Видите ли, Вам бы стоило меньше думать и больше читать, это энергетически рационально.

                        Я вам могу посоветовать ровно противоположное.
                        И, да, если написано не по-русски, это не значит, что написано верно.
                        Цитата: Осьминог
                        из вариантов Thompson SMG; M1 Garand и M2 carbine, именно carbine более адекватен, чем другие, особенно с учетом возможных доработок.

                        На заборе много чего может быть написано, стоит ли читать?
                        "Бесперспективный" Томпсон, тем не менее. на вооружении простоял гораздо дольше. чем "перспективные образцы". Задумайтесь над этим.
                        Цитата: Осьминог
                        Для 7,62х39 и 5,56 на 400 метров сможете посчитать, или помочь?

                        Уже давно все считано и пересчитано. Мною. Вами видимо нет. Поэтому у вас и сомнения.
                        Кстати, на основе фомулы Хатчера не рекомендуюделать выводы. Она простейшая, поэтому может служить только лишь для прикидок.
                2. yehat 14 марта 2017 09:56
                  АК-74 по всем параметрам превосходит АКМ

                  я вам так скажу: из АКМ попадать может любой идиот, даже не умеющий нормально стрелять и он полегче. Поэтому, он ок.
                  Что касается АК-74, то его потенциал ттх раскрыть может только опытный стрелок.
                  1. F.NN 14 марта 2017 14:24
                    Цитата: yehat
                    из АКМ попадать может любой ,

                    Только лишь попадать достаточно для спортивного оружия. Т.е. оно имеет дело с бумажкой. Для армейского и охотничьего этого мало.
                    1. yehat 15 марта 2017 11:03
                      достаточно просто попасть. уже писались посты насчет полезности ранений.
                      а насчет более неприятного эффекта - есть игольчатые пули. вот уж мало не покажется.
                      1. F.NN 15 марта 2017 11:49
                        Цитата: yehat
                        достаточно просто попасть. уже писались посты насчет полезности ранений.

                        Та посты и о расе рептилоидов писались. И о пришельцах среди нас.
                        Однако никакой "полезности ранений" на поле боя реально не существует.
    2. Alexey RA 13 марта 2017 10:40
      Цитата: Осьминог
      Это давно банальность. Чем хуже у Вас солдаты, тем больше они хотят зажмуриться и не отпускать крючок, пока патроны не кончатся.

      Хе-хе-хе... солдаты вообще много чего могут, даже опытные. Например, они могут регулярно забывать выставить прицел. smile
      Дело в том, что в Корейской войне произошло насыщение стрелковых подразделений карабинами М2, использовавшимися, в основном, в режиме непрерывного огня. Во время Второй Мировой это оружие по большей части состояло на вооружении рейнджеров, парашютистов и разведывательно-диверсионных подразделений армии и Корпуса морской пехоты (КМП) США. Военнослужащие этих родов войск отличались более высокой стрелковой подготовкой и могли компенсировать некоторые недостатки М2, а также эффективно использовать его преимущества — высокую огневую мощь в сочетании с малой массой боекомплекта. В то же время конфликт в Корее показал, что среднестатистический боец армии и КМП США в режиме непрерывного огня из М2 выпускает большинство пуль «в молоко» — малая масса оружия в сочетании с классической ложей приводила к сильному подъему ствола вверх уже после третьего-четвертого выстрела. При стрельбе одиночными выстрелами также выяснилось неприятное обстоятельство — холмистый рельеф Кореи постоянно вызывал иллюзию, что противник находится буквально «на расстоянии вытянутой руки». Поэтому владелец карабина , глядя на вооруженных винтовками М1 Гаранд товарищей, азартно принимался стрелять по врагу, не приведя в соответствие прицельные приспособления. И если патрон .30-06, благодаря относительно большой дистанции прямого выстрела, такие ошибки прощал, то баллистика .30 Carbine на дистанциях свыше 200 метров требовала более тщательного обращения с прицелом. Именно из-за этого появились абсурдные утверждения, что, дескать, патрон .30 Carbine был неспособен пробить ватники китайцев на больших расстояниях — владельцы карабинов элементарно мазали, но не желали признавать собственные ошибки.
      В итоге у солдат, вооруженных карабинами М2, быстрее всех в подразделении заканчивался боекомплект, при этом их доля в нанесении ущерба врагу была минимальной. Результатом этого стало полное разочарование американских военных в самой концепции промежуточного патрона как основного боеприпаса пехоты. Более того, в КМП США после Корейской войны было принято решение полностью снять с вооружения оружие в калибре .30 Сагbinе — вместо него была закуплена одна из последних партий пистолетов-пулеметов МЗ в калибре .45 АСР (эта модель была заметно легче «томмигана» и во много раз дешевле).
      © milchev
      1. Осьминог 13 марта 2017 11:07
        Цитата: Alexey RA
        Результатом этого стало полное разочарование американских военных в самой концепции промежуточного патрона как основного боеприпаса пехоты.

        Встречал мнение, что как минимум до Кеннеди высший командный состав сухопутных сил США - сборище дегенератов посредственностей, которых не взяли в приличные места (хотя бы во флот, не говоря о коммерции). Считаю это мнение излишне категоричным. Но не вполне безосновательным.
      2. F.NN 13 марта 2017 12:56
        Цитата: Alexey RA
        было принято решение полностью снять с вооружения оружие в калибре .30 Сагbinе — вместо него была закуплена одна из последних партий пистолетов-пулеметов МЗ в калибре .45 АСР

        Все верно, патрон 7,62х33 мм был настолько неудачен, что оружие на нем по своим ТТХ было заметно хуже оружия на патроне .45 АСР. Кстати, послевоенный патрон .45 АСР+ для ПП я считаю менее удачным, чем .45 АСР.
        Цитата: Alexey RA
        в самой концепции промежуточного патрона как основного боеприпаса пехоты

        Патрон .30 Сагbinе не промежуточный, а карабиновый. Т.е. занимает нишу между промежуточными и пистолетными патронами. ДЭ от 250 до 500 ft-lb (678 - 1356 Дж). Для армии оружие на таких патронах практически непригодно, даже для спецопераций, т.к. требует отдельной самостоятельной логистики. Во время ВОВ одно время думали делать его аналоги и в СССР на гильзе нагана (она изначально как раз была "карабиновой") и пуле ТТ, посаженной в гильзе нормально, не по-револьверному. Но вопросы логистики перевесили.
        Цитата: Alexey RA
        Поэтому владелец карабина , глядя на вооруженных винтовками М1 Гаранд товарищей, азартно принимался стрелять по врагу, не приведя в соответствие прицельные приспособления.

        Очень похоже на инетовскую басню. Сомневаюсь, что кто-то вообще допустил бы бойцов с М2 до переднего края.
    3. yehat 13 марта 2017 12:16
      насчет переписывания уставов. Про устав ВВС. Понадобилось несколько взбучек от японцев в китае, взбучка от немцев в конце испанской компании, взбучка от совсем убогих ввс финнов, 2 года тотального истребления в 41-42 годах авиации, чтобы, наконец, приняли локальные отступления от устаревшего устава. и только к 44 году более-менее появилась адекватная организация авиации и то с кучей оговорок. А ведь могли сделать выводы еще в 1937 году на основе боевого опыта и к 38му начать внедрять новые требования!!! А вы говорите про вовремя переписанный устав...
      думаю, не менее 5 тысяч летчиков заплатили жизнями за то, чтобы, наконец, признали, что устав надо переписать. И это только прямые потери, а косвенно, я думаю, устав и последовательное требование его выполнять, погубило не менее 20 тысяч человек. И это минимум. Сколько реально полегло, довольно трудно оценить и именно долю потерь из-за "правил". Так что не надо рассказывать сказки, что типа мелочь какая, устав вовремя переписать.
      Если бы был адекватный устав в 39 году, немецкая авиация приказала бы жить уже через пол-года боев, а не к концу 44 года и ценой огромных потерь.

      Надо сказать, что история не бывает случайной в целом. В СССР было очень мало опытных специалистов, из-за чего буквально везде слаба была аналитическая сторона работы. Это было и в ВВС, и в РККА, и в НКВД, и в планировании и управлении производством.
      Возможно, ваши слова про вовремя написанный устав вообще блеф, т.к. не было условий для его переписывания - просто некому было это делать.
      1. Осьминог 13 марта 2017 12:41
        Цитата: yehat
        Возможно, ваши слова про вовремя написанный устав

        Вы про кого? Если обо мне, то я лишь говорил, что ссылка на старый устав не основание для отказа от автоматического оружия.
  23. kig 12 марта 2017 10:21
    вдали от родины, которую они так отчаянно защищали. - а разве Япония не была агрессором? Конечно, она очень быстро превратилась из нападавшей стороны в сторону защищающуюся, но тут уж ничего не поделаешь. Сами выбрали.
    kig
    1. yehat 14 марта 2017 10:00
      Япония допустила ошибку, начав экспансию в Китае и наступив американцам на хвост.
      Вся остальная цепочка событий - принятие взвешенных решений исходя из узких возможностей логики и идеалов, по сути движение под откос.
      Однако, я вам напомню, что несколько ключевых сражений на море американцы выиграли не без случайностей. Японцы могли намного сильнее насолить американцам и еще непонятно было бы, куда заведет война.
  24. yehat 13 марта 2017 12:54
    Оператор, этих "прилежно работающих" держала в узде 300 тысячная оккупационная группировка
    интересно, японцам что, больше делать было нечего, чем такую толпу в тылу держать?
    наверное, все-таки не зря они там стояли, причем вооружены были даже танками
  25. bk0010 13 марта 2017 15:42
    Забавно, как в статье о тяжелом крейсере из-за одного человека комментарии превратились в спор о пехотном оружии.
    Цитата: F.NN
    Хм. Но в этом была жесткая необходимость. Прежде, чем "пехотинец" с ППШ добежал бы до противника, тот с дальних дистанций (начиная с 400 м) превратил бы такого "пехотинца" в труху. Совершенно не рискую получить ответку. Т.е. получался своеобразный тир.
    Подобная глупость привела в первую мировую к миллионным жертвам и окопному тупику. Как раз до появления штурмовых отрядов, вооруженных пистолетами-пулеметами.
    1. F.NN 13 марта 2017 16:45
      Цитата: bk0010
      Как раз до появления штурмовых отрядов, вооруженных пистолетами-пулеметами.

      Не выдумывайте "факты". Ни в одной армии при боях в поле не было "штурмовых отрядов, вооруженных пистолетами-пулеметами", кроме СССР.
  26. bk0010 13 марта 2017 17:33
    Цитата: F.NN
    Не выдумывайте "факты". Ни в одной армии при боях в поле не было "штурмовых отрядов, вооруженных пистолетами-пулеметами", кроме СССР.
    Да ну? Чуть-чуть погуглите. Найдете, например, про германские штурмовые отряды с МР18: http://smolbattle.ru/threads/%D0%A8%D1%82%D1%83%D
    1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%B0%D
    1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%8B-%D0%B2-%
    D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D
    1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D
    0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8.15882/page-2
    1. F.NN 13 марта 2017 18:13
      Видимо вы не поняли, там речь идет о немецкой армии в 1 МВ. Которая была несколько другой войной, с дурими составом вооружений.
      Но даже там ясно написано, что вооружены они были винтовками. А их "штурмовым оружием" были гранаты. Там и фотографии есть. Все отчетливо видно и понятно.
      Что касается "германских штурмовых отрядов с MP 18", то это ваше "творческое преувеличение".
      1. bk0010 13 марта 2017 21:58
        Я в своём посте ясно указал насчет первой мировой. Во вторую задачи штурма окопов/городов тоже были актуальны. С винтовками в первую мировую штурмовики на штурм не шли. Вообще. Брали гранаты, дубины, пистолеты, пистолеты-пулеметы, но не винтовки - они в бою в окопе мало помогали.
        1. F.NN 13 марта 2017 22:52
          Цитата: bk0010
          Во вторую задачи штурма окопов/городов тоже были актуальны.

          Там ясно написано:
          Цитата: F.NN
          Ни в одной армии при боях в поле не было "штурмовых отрядов, вооруженных пистолетами-пулеметами", кроме СССР.

          ===
          Цитата: bk0010
          С винтовками в первую мировую штурмовики на штурм не шли. Вообще. Брали гранаты, дубины, пистолеты, пистолеты-пулеметы, но не винтовки - они в бою в окопе мало помогали

          Вот как раз по вашей ссылке написано, что шли. И как раз с винтовками. Хотя на фото там же это скорее карабины (short rifle).
      2. yehat 14 марта 2017 09:49
        МР 18 был в наличии в штурмовых группах, тому есть документальные подтверждения,
        хотя серьезного влияния не оказал из-за мизерного количества.
  27. bk0010 14 марта 2017 00:05
    Цитата: F.NN
    А то, что это оружие в 70-е годы из армии попёрли, это аргумент?
    Не аргумент. Это развитие.
    Цитата: F.NN
    Разумеется. Ведь всем же известно, автомат сделать, раз плюнуть. И знаний, образования особого не надо. И опыта. Плевое же дело.
    А немцев-оружейников после войны в СССР просто так держали. Для красоты. Кормили их, поили в голодные годы. Да еще и валютные переводы в Германию родным позволяли делать. И все это, ради развлечения.
    И представляете, справились. Первый автомат придумал Федоров, кто для него конструировал?
    1. F.NN 14 марта 2017 08:31
      Цитата: bk0010
      Не аргумент. Это развитие.

      Развитие чего? Что общего у оружия на патроне 7,62х39 мм и 5,45х39 мм? Совершенно разные поколения патронов. С совершенно разным принципом действия.
      Ищете предка патрона 5,45х39 мм? Я вам подскажу, это 5,56х45 мм НАТО. И патрон 7,62х39 мм к нему никакого отношения не имеет.
      Цитата: bk0010
      И представляете, справились.

      Это бабушкам у подъезда надо рассказывать. Они впечатлительные и верят в чудеса.
      Я бы еще поверил в Дегтярева. Я бы еще поверил в Симонова. Я бы даже в Токарева, предварительно напившись водки, смог бы поверить. Но то, как все это было преподнесено ЗАСТАВЛЯЕТ меня верить в немецкую версию. Чудес на свете НЕ бывает.
      Цитата: bk0010
      Первый автомат придумал Федоров, кто для него конструировал?

      Изучите этот вопрос и больше не пишите об этом УГ. Его даже большевики, уж насколько необразованные были, и то производить не стали. Сделали небольшую партию, испытали, и давай, до свидания.
      А 1-й в мире он был или 31-й, не имеет совершенно никакого значения. Это такая смешная советская "мулька" была.
      1. yehat 14 марта 2017 09:44
        Цитата: F.NN
        Но то, как все это было преподнесено ЗАСТАВЛЯЕТ меня верить в немецкую версию. Чудес на свете НЕ бывает.

        Я не понял, а как же аргументы, вы что, на эмоциях выводы делаете? )))
        Цитата: F.NN
        Его даже большевики, уж насколько необразованные были

        а вот насчет большевиков вы погорячились, как раз среди них образованных было много,
        образования не хватало у их последователей.
        1. F.NN 14 марта 2017 15:29
          Цитата: yehat
          а как же аргументы, вы что, на эмоциях выводы делаете? )))

          Так и аргументов в пользу ЧУДА я не видел. А те, что видел, убеждают меня как раз НЕ в его пользу.
          Цитата: yehat
          а вот насчет большевиков вы погорячились, как раз среди них образованных было много,

          Много? Это кто? Ульянов с заушным образованием? Или Джугашвили, недоучившийся в семинарии?
          Что касается прочих, то их кто бы научил? Где-то здесь, по-моему выше, я описывал уровень российского военного судостроения (хайтек по тем временам) в конце 19, начале 20 в. Это же неуч на неуче. И неучем погоняет. Однако все были при чинах и должностях. При жаловании. И считались шибко грамотными. А по факту толком ничего не умели. И выяснилось это только тогда, когда петух, в виде японцев, в задницу клюнул.
          И так было не только в той области, так было во всех областях.
          А уж после "великого октября" уровень образования и знаний в СССР опустился еще ниже, с плинтусного куда-то в подпольное пространство. Это же прекрасно видно по номенклатуре советского стрелкового оружия.
          Делали-делали ручник, так и не сделали. А сделали уродца под названием ДП. Устанешь перечислять его недостатки. Хотя ДП, это еще весьма неплохое изделия, а Дегтярев, вообще мой любимый сов. конструктор. Если от него не требовать ТТХ ручника, да еще и дать в руки опытному воину, то им вполне можно было воевать. Плохо, неудобно, но можно.
          Накупили неграмотные большевики маузЭров (Боло) в Германии (денег-то куры не клевали), в довесок к красным штанам, чтобы выглядеть "крутыми пацанами", а стрелять-то нечем. Ерунда, купили там же патронный завод. А чтобы завод не простаивал, решили еще и пистолет под этот патрон сделать, чтобы врага бодать было легко и просто.
          Невдомек было "крутым пацанам", что маузЭры они купили спортивные. Т.к. армейское оружие немцам выпускать после 1МВ было запрещено. И патроны для них были спортивные. И страшнозабоданистое в будущем оружие (пистолет ТТ), тоже мог получится (и получился) только лишь спортивным. И не более того. А ПП на таком вот спортивном патроне получится охотничьим. На мелкую дичь. И опять же, не более того.
          Откуда им это было знать? Знания откуда? АкадемиЕВ не кончали. А если и кончали, то советские. Бумажка есть, и всё.
          Самозарядку делали-делали, в результате охотничье ружо СВТ-40 сделали. А армейскую самозарядку сделать так и не смогли. Пришлось воевать царской трехлинейкой.
          И тут на тебе, озарение. Вынырнул откуда-то ухватистый юноша, и все проблемы решил. Привычно малообразованный. Привычно неопытный. Однако никаких проблем, все сделал. Хрестоматийный советский «герой».
          А большая группа немцев-оружейников, она, если верить советской информации (а кто ей верит-то?), она просто так в Ижевске сидела. Просто булки наминала, и валюту семьям в Германию слала. Ничего не сделали, об этом ничего не слышно.
          И это я коснулся только лишь механики АК-47. Потому что баллистику, и вот как раз в это я верю, определяли "советские специалисты". Потому что главный и принципиальный косяк АК-47 именно в баллистике, а никак НЕ в механике. Баллистически АК-47 в пехотное оружие не годится, ну никак. Нет у него для этого необходимых свойств и качеств. Не заложены в принципе. Патрон не тот.
          Ровно так же, как их не было и нет в прекрасном советском послевоенном изделии по кличке ПМ (и АПС до кучи). Вот это настоящий «совьет стайл», сделать полицейский пистолет и всучить его армии. При этом у полицейского пистолета задача максимально безобидно остановить преступника и доставить его в суд. Что вообще-то слегка отличается от задач армейских офицеров.
          Да, вот еще.
          И ракету Королев сделал. Со товарищи. Это тот, который до войны во дворе ракетками баловался, такого они были размера. А главный немецкий ракетчик (нет не фон Браун, а как раз Г. Греттруп, первый был "организатор производства", а не специалист), он до 1953г. в СССР просто мороженное кушал. И балду гонял. А то, что первые советские ракеты подозрительно похожи на ФАУ-2, так это "происки врагов".
          Был такой чувак, фамилия Станиславский. Так вот он другому чуваку Немировичу по кличке Данченко, зажиточному, говорил "не верю", когда тот ему деньги в долг до получки не давал и говорил, что у самого нет. Вот и я, как тот чувак-Станиславский, не верю. И на то есть веские причины.
          1. yehat 15 марта 2017 10:07
            вот вы назвали свт-40 спортивным ружьем, а между тем, бывалые солдаты с фронта называли ее характеристики вполне боевыми.
            более того, те же немцы после захвата складов и трофеев РККА на границе массово практиковали использование этой винтовки в ущерб супервоенным винтовкам маузера
            правда, эти винтовки шли основном, в ударные части элитные части и редко встречались среди тыловиков. Я не владею технической стороной так же хорошо, как вы, но ёмаё, сколько фронтовых фотографий и зафиксированных фактов говорят о том, что СВТ-40 по праву имела довольно серьезную нишу для себя, причем и у немцев , и у СССР.

            в конце концов, демагогию с ярлыками вам стоит прекратить.
            я тоже могу назвать ДШК или mg-34 спортивным пулеметом, упрусь рогом и хрен кто меня переубедит. Вам стоит больше касаться фактов, а не отвлеченных определений.
            1. F.NN 15 марта 2017 11:00
              Цитата: yehat
              вот вы назвали свт-40 спортивным ружьем

              На самом деле, охотничьим. Это большая разница.
              На пехотное СВТ-40 по ряду причин никак не тянула. Но в данном случае дело было не в баллистике, а в механике.
              Цитата: yehat
              а между тем, бывалые солдаты с фронта называли ее характеристики вполне боевыми.

              Бывалые солдаты ровно так же мало разбираются в оружии, как и не бывалые. В оружии разбираются как правило плешивые пузатые люди в очках и с отдышкой.
              Цитата: yehat
              на границе массово практиковали использование этой винтовки в ущерб супервоенным винтовкам маузера

              Вовсе не в ущерб.
              Дело в том, что в вермахте ВСЕДА было туго с оружием. Поэтому они принимали на вооружение все, что попадало им под руку. Вплоть до старинной трехлинейки еще 19в.
              К тому же винтовка была трофейной, т.е. беслатной. А дарёному коню, как известно, ...
              Цитата: yehat
              что СВТ-40 по праву имела довольно серьезную нишу для себя, причем и у немцев , и у СССР.

              А почему нет? Баллистка у нее была в норме. Весьма ущербной была с/с одного выстрела (при настройках на безотказность). Но этот фактор имел значение для СССР (даже не для РККА). Для вермахта же эта с/с была равно 0. Т.е. этот фактор не имел вообще никакого значения.
              Цитата: yehat
              в конце концов, демагогию с ярлыками вам стоит прекратить.

              В конце концов вам надо понять, что такое "пехотная винтовка" и из каких факторов состоят ее слагаемые.
              Цитата: yehat
              Вам стоит больше касаться фактов, а не отвлеченных определений.

              Их я и касаюсь. Причем, только факты, больше ничего.
              1. yehat 16 марта 2017 15:31
                если вы касаетесь фактов, скажите наконец, что же такое пехотная винтовка?
                я не понимаю, потому что ни надежность, ни хорошая баллистика, ни автоматический огонь, ни масса не аргументы. Общественность требует продолжения банкета!
                И почему оружие, которое реально удобно солдату, может не быть пехотной винтовкой. Сдается мне, что ваше определение опирается на махровые догмы.
                1. F.NN 16 марта 2017 21:30
                  Цитата: yehat
                  кажите наконец, что же такое пехотная винтовка?

                  В который раз?
                  Впрочем, повторюсь - пехотная (основная армейская) винтовка, это оружие способное на дальности 400 м при стрельбе одиночным огнем (450 м автоматическим ПРИЦЕЛЬНЫМ) при качественном попадании (не навылет, не по касательной) со 100% гарантией поразить ЦНС противника, что немедлено приведет к его смерти.
                  Это, что касается баллистики. Однако есть еще МАССА требований, которые касаются надежности и всего прочего механического. Это уже другая тема.
                  Хотя именно из-за нее СВТ-40, баллистика которой вполне адекватная (патрон испортить непросто), является не пехотной, а охотничьей винтовкой.
                  Цитата: yehat
                  И почему оружие, которое реально удобно солдату, может не быть пехотной винтовкой.

                  Почему же? Есть масса удобного оружия на патроне 5,56х45 мм. Есть масса удобного оружия на т.н. "винтовочных" патронах (их много).
                  Цитата: yehat
                  Сдается мне, что ваше определение опирается на махровые догмы.

                  Когда "сдается" креститься надо. А "мое определение" опирается на знание терминальной баллистики. Которую, как я уже понял, здесь к огромному сожалению не знает никто. От этого и разного рода дикие утверждения и предположения.
                  На самом деле этот мир вполне оцифрован. И выдумывать велосипед нет никакого смысла. Однако есть смысл разобраться в устройстве этого велосипеда. Если есть время и настроение.
          2. yehat 15 марта 2017 11:11
            тюнинговые калаши с нормальными стволами спецназ и сейчас использует как снайперское оружие. я еще раз напишу СНАЙПЕРСКОЕ. На дистанциях до 200-250м.
            А вы тут говорите, баллистика не та , патрон не тот )))
            Давайте не будем сравнивать калаш с трехлинейкой, у которой баллистики хватит еще и до 2100 года и спустимся на землю.
            без оптики огонь дальше 200м уже малоэффективен. Ну разве что с пулемета можно или целым отделением шланговать. Я не беру очень опытных стрелков, которые могут и на 400 без оптики попадать. А обычных. Например, я с СВД на дистанциях до 300метров могу и без оптики отлично попадать в мишени размера арбуза, когда был моложе и глаза поострее - мог вести огонь и на 500м, но это не говорит о том, что так у всех. От оружия уровня калаша часто требуется приемлемая точность и мощность на дистанции 100-150м. Для этого его патрона хватает за глаза.
            Массовое наличие оптики меняет дело, но это время пришло лет через 40 после начала разработки оружия и упрекать калаш в том, что его баллистика не годится для текущих реалий как минимум не честно.
            1. F.NN 15 марта 2017 12:14
              Цитата: yehat
              тюнинговые калаши с нормальными стволами спецназ и сейчас использует как снайперское оружие

              Ну. да. А еще рогатки, луки и вилы.
              Цитата: yehat
              без оптики огонь дальше 200м уже малоэффективен.

              Это кто вам такую чушь сказал?
              Цитата: yehat
              Я не беру очень опытных стрелков, которые могут и на 400 без оптики попадать.

              Это норма для ОБЫЧНЫХ стрелков на открытом прицеле. Одиночным огнем.
              Цитата: yehat
              это не говорит о том, что так у всех

              У всех, кого можно назвать солдатами. Другое дело, что "советские солдаты", это были не совсем солдаты.
              Да и армию в РИ и СССР армией можно было назвать только лишь условно. Начиная где-то с конца 19в и и с небольшими вычетами годов в 20 в.
              Цитата: yehat
              От оружия уровня калаша

              В том-то и дело, что это уровень совсем НЕ пехотного оружия. А армию принято вооружать как раз пехотным оружием.
              Цитата: yehat
              требуется приемлемая точность и мощность на дистанции 100-150м

              Вы так скоро до вил и копий дойдете.
              Цитата: yehat
              и упрекать калаш в том, что его баллистика не годится для текущих реалий как минимум не честно.

              Она и для тогдашних реалий не годилась. Поэтому последователей в мире не имела. И даже в СССР скончалась в начале 70-х годов не оставив потомства.
              1. yehat 16 марта 2017 11:22
                знаете, калаш прошел Вьетнам, Афган и много чего еще. Уж что что, а претензий к баллистике он не имел. Даже американские солдаты используют калаш, как раз хваля его за баллистику. Да, настильность огня у него не как у трехлинейки и кучность похуже, чем у AWP, но есть не мало профессиональных солдат, которых устраивает то, что есть. Они с текущим калашом делают то, что им нужно и им как-то без разницы, назовете вы калаш спортивным или даже нелетальным.
                Правда нужно сразу учесть, что профи уважают качественный калаш, а не то,
                что клепают китайцы или то, что выдают караульным у нас.
                1. F.NN 16 марта 2017 21:36
                  Цитата: yehat
                  знаете, калаш прошел Вьетнам, Афган и много чего еще. Уж что что, а претензий к баллистике он не имел.

                  Это кто вам сказал?
                  Цитата: yehat
                  Даже американские солдаты используют калаш, как раз хваля его за баллистику.

                  Вот как раз это является чушью собачьей. У их штатное оружие имеется.
                  Цитата: yehat
                  но есть не мало профессиональных солдат, которых устраивает то, что есть.

                  Значит они не вполне профессиональны. Да и откуда им взяться?
                  Цитата: yehat
                  Они с текущим калашом делают то, что им нужно и им как-то без разницы, назовете вы калаш спортивным или даже нелетальным.

                  Нельзя сделать то, что не заложено в ТТХ. Это вы рассказываете байки.
                  Цитата: yehat
                  Правда нужно сразу учесть, что профи уважают качественный калаш,

                  Профи еще только могут быть. В следующей войне. А сегодня им взяться неоткуда, полноценных войн уже очень много лет нет. С середины прошлого века.
  28. yehat 14 марта 2017 09:29
    Осьминог, хорошо, где был пояс Худа, когда с неопознанного линкора прилетело в палубу и пробило на вылет?
    )))
    1. Осьминог 14 марта 2017 23:38
      Цитата: yehat
      где был пояс Худа

      На месте.
      Цитата: yehat
      с неопознанного линкора

      1. Прилетел снаряд весом 800 кг, а не 635 кг довоенный APC No. 6 / Type 88
      2. Ни один вменяемый человек не будет ставить на "золотую пулю". Это не значит, что такого не бывает.
      3. Далее обсуждать встречу кораблей, у которых бронирование отличается в 1,5 раза, а вес АРС снаряда - в 1,4 (APC Mark XIIa (4crh) и более поздние) считаю излишним.
      1. yehat 15 марта 2017 10:14
        эээ причем тут бронирование стрелявшего линкора? не вводите новые сущности!
        я говорил, намекая лишь о том, что бронирование Худа было морально устаревшим, когда бронирование палубы было откровенно недостаточным. И никто не собирается обсуждать встречу кораблей, только встречу снаряда, летящего по навесной траектории с палубой.
        1. Осьминог 15 марта 2017 23:14
          Цитата: yehat
          И никто не собирается обсуждать встречу кораблей

          Без понятия, что Вы собирались делать.
          Цитата: Осьминог
          КР, который может с Конго, называется Худ

          Цитата: yehat
          а у Конго было преимущество в количестве орудий и совокупности характеристик кучность-дальность-точность наведения
          поэтому, при всем уважении к Худу, шансов у него было не густо
  29. yehat 14 марта 2017 09:38
    Оператор, вы видели этих жителей? большинство нищие крестьяне, не имеющие никакой квалификации и голодные
    транспорт - люди, реже тягловые животные. автомобилей очень мало. Работа КВЖД весьма вяла.
    каждый крупный населенный пункт или областной район имеет свой вооруженный отряд, который грызется с соседями и идет вялотекущая феодальная война. Торговля минимальна. Вот условия для экономики )))
  30. bk0010 15 марта 2017 00:29
    Цитата: F.NN
    Не норм. Есть критерии, выработанные десятилетиями. На классической пуле калибр пехотной винтовки оптимален в области 3 линий. Ни больше, ни меньше. И дальнейшие экскрименты здесь не уместны, вопрос ДАВНО (еще перед 2МВ) закрыт.
    Даже я, профан в данном вопросе, и то знаю, что патрон для трехлинейки выбирался из задачи завалить коня, останавливать атаку кавалерии. Пропала задача - стали уменьшать калибр. Кстати, военным не требовалось поражающее действие пули, приводящее к гарантированной смерти. Раненые создавали куда больше проблем, чем трупы. Это сейчас из-за развития медицины (не убитый крайне вероятно вернется в строй) и бронежилетов появилась задача создания мощного патрона и обеспечения автоматического огня одновременно.
    Цитата: F.NN
    Когда же вы делаете принципиально новое изделие, не имеющее аналогов в мире, то возможны варианты. М16А1 была революционна вдвойне:
    1. Никогда до нее никто не делал автоматическое пехотное оружие. Она была первой в мире.
    2. Пули были новой генерации, такие никогда и нигде в мире до них не делали.
    Что вы до нее докопались? Для такой степени новации довольно неплохо сделали. И достаточно быстро довели до ума.

    Сколько вас открытий чудных ждет. Читайте историю. M16 изначально была спортивная винтовка.
    Цитата: F.NN
    Развитие чего? Что общего у оружия на патроне 7,62х39 мм и 5,45х39 мм? Совершенно разные поколения патронов. С совершенно разным принципом действия.
    Развитие оружия.
    Цитата: F.NN
    Это бабушкам у подъезда надо рассказывать. Они впечатлительные и верят в чудеса.
    Я бы еще поверил в Дегтярева. Я бы еще поверил в Симонова. Я бы даже в Токарева, предварительно напившись водки, смог бы поверить. Но то, как все это было преподнесено ЗАСТАВЛЯЕТ меня верить в немецкую версию. Чудес на свете НЕ бывает.
    Тое сть фактов у вас нет, только вера. Очень убедительно.
    Цитата: F.NN
    Изучите этот вопрос и больше не пишите об этом УГ. Его даже большевики, уж насколько необразованные были, и то производить не стали. Сделали небольшую партию, испытали, и давай, до свидания.
    А 1-й в мире он был или 31-й, не имеет совершенно никакого значения. Это такая смешная советская "мулька" была.
    Опять же, поищите информацию. Его не приняли на вооружение еще во время первой мировой, потому что не смогли бы обеспечить боеприпасами.
    1. F.NN 15 марта 2017 02:14
      Цитата: bk0010
      знаю, что патрон для трехлинейки выбирался из задачи завалить коня, останавливать атаку кавалерии.

      Не коня, а слона. Не кавалерии, а стада жирафов.
      Если вы профан, значит не стоит рассуждать на эти темы. И тем более не стоит повторять чушь, вычитанную в инете.
      Цитата: bk0010
      Пропала задача - стали уменьшать калибр.

      ППЦ. Нет слов.
      Цитата: bk0010
      Кстати, военным не требовалось поражающее действие пули, приводящее к гарантированной смерти. Раненые создавали куда больше проблем, чем трупы.

      Меньше читайте рунет и смотрите кино. Грамотнее будете.
      Раненый не создает проблем своим вообще. Потому что его ранение, это ЕГО проблема. Выживет, повезло. Не выживет, так и х.... с ним.
      А вот противнику он создать проблему сможет. Выстрелив еще пару тройку раз.
      Цитата: bk0010
      M16 изначально была спортивная винтовка.

      Не спортивная, в пневматическая. Не винтовка, а консервный нож.
      Вы зачем принялись писать? Хотите всех насмешить?
      Цитата: bk0010
      Очень убедительно.

      Да. Очень.
      Цитата: bk0010
      Опять же, поищите информацию. Его не приняли на вооружение еще во время первой мировой, потому что не смогли бы обеспечить боеприпасами.

      1. Первый вариант на гильзе маузера не мог выполнять свои функции. Т.к. гений забыл о теплоотводе. Передали в авиацию летнабам, там с охлаждением было получше. Дальше ими не интересовались.
      2. Гений не успокоился. И переделал пукалку под патрон Арисака. Благо этим дерьмом (винтовками Арисака) он снабдил Россию достаточно щедро. Теплоотвод пришел в норму, но винтовка перестала "валить" противника. Вот такой у нее теперь был патрон. Поэтому такая она не нужна была никому. Чуть позже и итальянцы с японцами тоже отказались от патронов в калибре 6,5 мм, как от непригодных для армейских целей и задач.
      Вывод - стрелковое оружие, несмотря на размеры, это очень и очень сложная штука. В которой надо учитывать массу факторов. Поэтому сделать что-нибудь, например винтовку, с наскока не получится. И со второго не получится. И с тридцать третьего не получится. А с 586-го может быть и получится. Но на это уйдут ГОДЫ. А иначе, никак. Генерала Самоделкина это тоже касается.
      1. yehat 15 марта 2017 10:36
        Цитата: F.NN

        Раненый не создает проблем своим вообще. Потому что его ранение, это ЕГО проблема.

        в нормальной армии о раненых заботятся. Раненый - это не 1 выбывший боец, а как минимум, двое - 1 должен заботиться и долго о том, чтобы раненый выжил. К тому же, наличие раненых деморализует и раненые требуют больше ресурсов, чем здоровые. Поэтому ранения - очень эффективный способ лишения боеспособности и атакующего потенциала пехотной части.
        Цель войны - обычно победа, достижение каких-то стратегических задач, а не геноцид и мясничество. Нет прямой цели убить как можно больше. Если для победы нужно будет не стрелять, а спустить штаны и бросив оружие бежать с голой задницей в атаку, так и будет сделано. Вы улавливаете, в чем ошибочность вашего утверждения?
        1. F.NN 15 марта 2017 18:36
          Цитата: yehat
          в нормальной армии о раненых заботятся

          Заботятся. После боя. А во время боя он или продолжает воевать, или тихонечко лежит и переживает за себя.
          Цитата: yehat
          Раненый - это не 1 выбывший боец, а как минимум, двое - 1 должен заботиться и долго о том, чтобы раненый выжил.

          О раненных во время боя беспокоится санинструктор. К кому он успел, тому повезло. К кому не успел, не судьба. Больше во время боя заботиться о раненных некому. По штату некому.
          Цитата: yehat
          К тому же, наличие раненых деморализует

          На поле боя соревнуются не простые люди. А люди неоднократно убивавшие себе подобных. Сопли относительно раненых могут быть у новобранцев. Но их относительно немного и они довольно скоро рассасываются. Одни погибают, вторые становятся ..., см. выше.
          Цитата: yehat
          и раненые требуют больше ресурсов, чем здоровые. Поэтому ранения - очень эффективный способ лишения боеспособности и атакующего потенциала пехотной части.

          Раненые ничего не требуют и потребовать не могут.
          И прекращайте пересказывать сопливые басни рунета.
          Цитата: yehat
          Нет прямой цели убить как можно больше.

          Есть. Т.к. только это является 100% гарантией того, что в ответку ничего не получишь.
          Цитата: yehat
          Вы улавливаете, в чем ошибочность вашего утверждения?

          Нет, ничего кроме того, что вы где-то совсем уж не с нами, я не улавливаю.
          Вы много смотрите телевизор. Бросайте это.
          1. yehat 16 марта 2017 11:28
            сплошное хамство и наезды без аргументов. Надоело спорить с хамлом.
            я про раненых взял не с потолка, а по высказываниям опытных командиров, прошедших много боев, а так же по анализу результатов боев. Почитайте хотя бы про финскую войну
            или как Власов не смог под Вязьмой, может тогда дилетантизма станет поменьше. Или в обратку, почитайте про немцев - например, про события под Москвой или под Сталинградом. Все пишут одно и то же, только у вас раненые как сферический конь в вакууме.
            1. F.NN 16 марта 2017 21:38
              Цитата: yehat
              Надоело спорить с хамлом.

              До свидания. Видимо вы к вежливому общению не приучены.
          2. yehat 16 марта 2017 15:34
            вы кое-где передернули логику. Почему это раненый бывает по-вашему только во время боя?
            э нет, так не пойдет! как раз раненый бывает ПОСЛЕ боя и именно с этим связано то, что часто выгоднее ранить, чем убивать.
      2. yehat 15 марта 2017 10:40
        на это уйдут ГОДЫ. А иначе, никак. Генерала Самоделкина это тоже касается

        а вы изучали, сколько времени наши оружейники занимались темой? Причем не по 5-8 часов в день, как принято у европейцев, а годами по 10-12 часов почти каждый день.
        где брали опыт? Сдается мне, что нет.
        1. F.NN 15 марта 2017 18:38
          Цитата: yehat
          где брали опыт?

          Вот и я задаю этот вопрос, где брали опыт?
  31. yehat 15 марта 2017 10:24
    Никогда до нее никто не делал автоматическое пехотное оружие. Она была первой

    позвольте, как же так? можно придраться к слишком сильной формулировке и просто указать на пулемет Максима,
    но я поспорю по существу. Например, Stg-44. Да, корявенькая, но вполне себе автоматическая винтовка. Были и другие прототипы какие-то хуже, а какие-то и лучше. Тот же калаш был создан определенно раньше.
    Наконец, возьмем самих американцев - у их была полуавтоматическая винтовка гаранд. Если мне память не изменяет, именно полуавтоматический огонь одиночными - основной огонь кольта.
    После войны на базе механизма stg-44 стала развиваться линейка штурмовых винтовок G3.
    Так чем это кольт вдруг стал таким революционным? Я не понимаю request
    1. F.NN 15 марта 2017 11:10
      Цитата: yehat
      и просто указать на пулемет Максима,

      К фразе "Никогда до нее никто не делал автоматическое пехотное оружие" надо добавить "индивидуальное".
      Цитата: yehat
      Например, Stg-44. Да, корявенькая, но вполне себе автоматическая винтовка.

      Никогда StG44 или АКМ не были полноценным автоматическим оружием. Хотя автоматический огонь в темпе SMG вести могли. Но прицельно на дистанции порядка 100-150 м, не далее. Дальше уже по площадям или одиночным огнем.
      M16 впервые в мире позволила вести ПРИЦЕЛЬНЫЙ автоматичекий огонь на дальнюю дистанцию (400-450 м) из индивидуального автоматического оружия.
      Цитата: yehat
      Если мне память не изменяет, именно полуавтоматический огонь одиночными - основной огонь кольта.

      Изменяет. Хотя ради экономии боеприпасов на дальних дистанциях рекомендуется одиночный огонь или огонь короткими очередями. Но эти короткие очереди ПРИЦЕЛЬНЫЕ.
      1. yehat 16 марта 2017 11:34
        Никогда StG44 или АКМ не были полноценным автоматическим оружием. Хотя автоматический огонь в темпе SMG вести могли. Но прицельно на дистанции порядка 100-150 м, не далее. Дальше уже по площадям или одиночным огнем.

        я вас огорчу. посмотрите немецкий учебный фильм 44 года по стрельбе из Stg-44. прицельный огонь очередями. Вы поймете, что чего-то не знаете.
        1. F.NN 16 марта 2017 21:40
          Цитата: yehat
          посмотрите немецкий учебный фильм 44 года по стрельбе из Stg-44. прицельный огонь очередями. Вы поймете, что чего-то не знаете.

          Вы еще на наставление по стрельбе из мушкетов сошлитесь.
          Фильмы он на ютюбе смотрит, граматей. И невдомек ему, что StG44/АКМ позволяли вести прицельный автоматический огонь всего лишь на 100-150 м.
  32. Осьминог 16 марта 2017 00:09
    Цитата: F.NN
    Вы напрасно пытаетесь хамить.

    Хм.
    В принципе реплика относилась к Вашей манере устраивать срач вести дискуссию. Но теперь вижу, что формулировка действительно похожа на переход на личности. Прошу прощения.

    Видите ли, какая беда. Я влезал в этот длиннющий тред ожидая, что получу от него какую-то пользу - узнаю что-то для себя новое, увижу нестыковки в собственных взглядах. К сожалению, в случае переписки с Вами эта задача выглядит безнадежной. Вы оперируете исключительно безапеляционными заявлениями и политотой. Я не увидел в Ваших постах ни одной ссылки, ни одного расчета, ни одной цифры, которая не была бы высосана из пальца (кроме размеров патронов). Вы считаете возможным отвергать источник, не предлагая никакой альтернативы, кроме очередного голословного заявления, причем даже в таких очевидных вещах, как дата издания того или иного нормативного документа. Вы клеймите окружающих непониманием Сути Армейского Оружия не видя, похоже, что Ваша версия "Армейского Оружия" является чистой ИМХО, не Важно, Вашей собственной или заемной.
    Единственный понятый мной содержательный тезис
    Цитата: F.NN
    M16 впервые в мире позволила вести ПРИЦЕЛЬНЫЙ автоматичекий огонь на дальнюю дистанцию (400-450 м) из индивидуального автоматического оружия.

    справедлив, но особого интереса для меня не представляет, а Главная Мысль, к которой Вы постоянно возвращаетесь
    Цитата: F.NN
    В СССР с конструкторской школой, надо сказать, был полный завал

    Цитата: F.NN
    уровень образования и знаний в СССР опустился еще ниже

    мне не интересна в принципе. Не то, чтобы она была правильна или нет, а просто я темой СССР особо не занимаюсь.

    Засим не буду более отвлекать.
    1. F.NN 16 марта 2017 21:55
      Цитата: Осьминог
      что Ваша версия "Армейского Оружия" является чистой ИМХО, не Важно, Вашей собственной или заемной.

      Однако, ошибаетесь. И еще раз советую вам изучить хотя бы основы терминальной баллистики. Очень многое для себя откроете. А только лишь на одной внешней баллистике далеко не уедете. Или уедете, но только в области спортивного оружия.
      Без этого дискуссия бесполезна. Я просто не смогу в 2-3 комментарих объяснить вам суть этой дисциплины. А без этого полного понимания стрелкового оружия не будет. Пуля армейского и охотничьего оружия, попадая в цель, только лишь начинает там "работать". И разные пули "работают" по-разному. Как же понять, какая и как "работает", если не знать терминальную баллистику?
      Поэтому о спортивном оружии (оно имеет дело с бумажкой) вы дискутировать готовы, а о прочем пока нет.
      1. Осьминог 17 марта 2017 08:03
        Цитата: F.NN
        Я просто не смогу в 2-3 комментарих объяснить вам суть этой дисциплины.

        Видите ли, Вы не в пивной, а в интернете. Вам не требуется ничего объяснять, достаточно дать ссылку. Вы этого категорически избегаете, ссылаясь на доступное Вам одному Высшее знание. Тем самым, Вы производите впечатление не весть что о себе возомнившего невежды.
        1. F.NN 17 марта 2017 09:03
          Цитата: Осьминог
          достаточно дать ссылку

          Ссылку на что? На те материалы по которым я изучал терминальную баллистику? Для начала, я не уверен, что они есть в интернете. Во-вторых это нереально, все равно что попросить ссылку на статью, по которой можно по-быстрому изучить сопромат.
          Постарайтесь осознать, терминальная баллистика, это наука. Изучить ее, прочитав в интернете "одну классную статью" не получится.
          По-быстрому я могу лишь описать вам конечные данные стрелкового оружия. Всяких там ППШ, МП40 и прочих АКМ с М16А2. И они будут слегка не те, к которым привык рунет. Однако это не моя проблема, это проблема рунета.
          Цитата: Осьминог
          ссылаясь на доступное Вам одному Высшее знание

          На освоенное пока одним лишь мной, из числа юсеров этого сайта, знании. Это большая разница.
          Знание это совершенно бесполезно в повседневной жизни. Поэтому и желающих его осваивать особо нет.
          Цитата: Осьминог
          Тем самым, Вы производите впечатление не весть что о себе возомнившего невежды.

          Это не обидно. Это смешно.
          Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет. Проверить это просто, достаточно набрать в любом поисковике "терминальная баллистика". Можно набирать "раневая баллистика". Это одно и то же.
          1. Осьминог 17 марта 2017 21:33
            Цитата: F.NN
            На освоенное пока одним лишь мной, из числа юсеров этого сайта, знании

            Цитата: F.NN
            Далее углубляемся в терминальную баллистику. И что мы видим?
            ДЭП (для армейских пистолетов норма 50 м):
            ТТ - отсутствует. Даже выстрел в упор ничего не гарантировал.
            ПЯ - чуть больше 50 м. Видимо сделан небольшой запас под расстрел ствола. Вообще баллистически пистолет просчитан весьма неплохо.
            М1911 - там главное попасть. Потому что даже на 75 м у жертвы при попадании пули М1911 никаких шансов не будет. Однако есть и обратная сторона медали, неважная проникающая способность пули. Именно поэтому после войны применили патрон .45 АСР +Р, а вовсе не потому, что М1911 плохо "валил".
            Если интересно, то у ПМ ДЭП тоже отсутствует. И у нагана, тоже. А у АПС она 0 м. Т.е. этот пистолет эффективен только лишь при стрелбе в упор.

            Вероятно, это была книга "Терминальная баллистика для самых маленьких". В любом относительно серьезном тексте Вы бы нашли оговорки о применимости методики.

            Бесполезно, увы.
            1. F.NN 17 марта 2017 23:49
              Цитата: Осьминог
              Вероятно, это была книга "Терминальная баллистика для самых маленьких".

              Именно она. Вот ее я вам на первых порах и рекомендую.
              Цитата: Осьминог
              Вы бы нашли оговорки о применимости методики.

              Методики? А что в терминальной баллистике разные методики? Какие, если не секрет?
              Впрочем, если вас инетересует вопрос, рассчитывались ли эти цифры на бумаге или стреляли по приговоренным к ВМН преступникам, то однозначно рассчитывались на бумаге. Никто не пострадал.
              1. Осьминог 18 марта 2017 08:44
                Цитата: F.NN
                А что в терминальной баллистике разные методики?

                О-о-о-х....
                Цитата: F.NN
                однозначно рассчитывались на бумаге

                Видите ли, если у Вас на бумаге получается, что оружие на .38 было игрушечным, что-то у Вас с "освоением знаний" пошло не так.
                1. F.NN 18 марта 2017 09:24
                  Цитата: Осьминог
                  Видите ли, если у Вас на бумаге получается, что оружие на .38 было игрушечным, что-то у Вас с "освоением знаний" пошло не так.

                  Я терминальную баллистику на бумаге не считаю. Считает программа. Ей виднее, какое оружие обладает какой терминальной баллистикой. Для этого она и писана.
                  А примитивные формулы для расчета на коленке, это вчерашний день. Даже позавчерашний. Хотя для грубых прикидок наверное сойдут.
  33. dvv1951 6 июня 2017 02:25
    Моряки с погибших кораблей
    -
    Фото экипажа корабля
    Сделано когда все были живы
    Домом им была еще земля
    И они по щегольски красивы.

    Там, где дно неведомых морей,
    На просторах и Севера и Юга,
    Моряки с погибших кораблей
    Спят в покое вечного досуга.

    Боцман не свистит в свою дуду
    И старпом орлом не сморит в море
    Сгинули в каком-то там году,
    А родным осталось только горе.

    В шторм они погибли иль в бою
    Для Нептуна стали все родными.
    Не тревожа армию свою
    Тихо проплывает он над ними.

    Жерла пушек грозно не глядят,
    Якорные цепи проржавели.
    Палубные марши не гремят,
    Флаги под водой давно истлели.
  34. Greenwood 21 октября 2017 12:55
    Спасибо за статью, прочитал с интересом.
    Прошла пара десятилетий, и как раз к началу битвы за Мидуэй японские министры доложили со спокойным лицом, что новых кораблей нет. Верфи утеряны. Времени для восстановления промышленности после страшного катаклизма 1923 года попросту не хватило. Крейсера и авианосцы в текущую Госпрограмму вооружений не включены, они будут заложены ориентировочно после 1950 года. А вы там держитесь.
    А это я так понимаю аллюзия на судостроение современной России. laughing
Картина дня