Смертельная центровка

Comments

[Мар.Тира]

В России так не получится.По себе знаю.Летать пришлось очень много.И падали,и горели.Живой остался.Пихают в этот вертолёт,или самолёт столько,сколько может влезть.Вот вам и результаты.Даже героизм,и опыт лётчиков не спасают.Против законов природы не попрёшь.

[андрей юрьевич]

Цитата: Мар.Тира

.Пихают в этот вертолёт,или самолёт столько,сколько может влезть.Вот вам и результаты

в боевых условиях,это понятно,иногда риск стоит цели...но в ГА ??? не понимаю.

[iConst]

Цитата: андрей юрьевич

но в ГА ??? не понимаю.

Типо, посоны-то и не знают?

[Alex_Rarog]

Гравитация вещь великая с ней фиг поспоришь. И все же на гражданской авиациитакое вводить надо!

[Удав КАА]

Цитата: Alex_Rarog

Гравитация вещь великая с ней фиг поспоришь.

Только неумный человек будет спорить с законами природы. Умный их обязан знать и действовать в соответствии с ними.
Но я не об этом.
Летные законы, как и флотские -- писаны кровью. Я не могу представить выхода в море дизелюхи без дифферентовки! Атомовоз -- другое дело. Там мощи за глаза, пока АЗ не упала. Главное, чтобы рули на погружение не заклинило...
В авиации все скоротечно, на уровне инстинктов! принятие решения-действия...Время - враг и судья: успел -- живешь, не успел -- вечная память...
Мне вспоминается заключение госкомиссии по провалу на глубину нашей БРПЛ..."Нечеловеческая, звериная (так и было написано!) реакция командира ПЛ спасла экипаж от неминуемой гибели..." Столько лет прошло, а до сих пор помню: хлопок, желудок к горлу, бешеное лицо Сергевича и его крик: "Пузырь в нос! Вперед полный!" Хорошо, что батареи были набиты перед глубоководными нормально...А как трудно глубина отпускала кормилицу наверх, к солнцу...За 60 секунд 90 тонн заборной воды в 5-й отсек...Но -- вырвались!
У летчиков этого времени нет...Они фехтуют со смертью на уровне инкстинкта -- выпад -защита, укол! Времени на раздумья нет. Поэтому все должно быть готово на земле. В небе уже ничего не исправишь! Изменилось положение самолета, и центровка вынесла свой приговор!
Жаль мужиков. Но законы природы и действия поддерживающих аэро- или гидродинамических сил ни в море, ни в воздухе никто отменить-заменить не в силах...
Полагаю, что из этой катастрофы авиационное начальство и командование сделают надлежащие выводы...
ИМХО.

[Pyjama]

Я думаю полностью реализовать систему контроля веса будет сложно, в предложенной схеме взвешивание происходит у стойки регистрации, после чего пассажир может уменьшить свой вес, естественные потребности, а может увеличить значительно больше килограмма, плотно покушать, затариться в дюри фри. Правда мне всегда казалось что это ни такая большая проблема Ил-76 "пассажиров" с "багажом" выкидывает и ни чего.

[JustMe]

Напоминаю еще раз - у нас накрылась "медным тазом" программа-тематика - "Диагностика".
Были даны хорошие деньги на "расшивку" проблемных мест в ракетной и авиационной технике...
Помню, как начальство уединялось в бесконечных совещаниях, а народ внизу строчил бесконечные патентные отчеты...
Не плохо бы обратить внимание, что сейчас подходит к своему логическому финишу - естественно - "медному тазу" - тематика "Сэндвич" - глубоко-интегрированные в основную конструкцию измерительно-диагностические устройства... А ведь это - существенно большие деньги...

[Слесарь]

Цитата: JustMe

Напоминаю еще раз - у нас накрылась "медным тазом" программа-тематика - "Диагностика".

Возможно и вернется на новом уровне,сейчас существуют электронные весы с диапазоном в десятки тысяч раз и размером со спичечный коробок,новые системы измерения и процессора творят чудеса. Если раньше шутили "транзистор -это гвоздь" то сейчас "контроллер это -гвоздь " уже не шутка,а реальность .Мелкие контроллеры размером с четверть спичечной головки ,цена 1 &, программа его работы -это листинг на сотню страниц А4 .Напомню,контроллер однокристальный -это грубо говоря процессор со всей периферией,памятью и портами. Новые контроллеры вплотную приближаются к "большим" процессорам ,есть уже и 32 разрядные и очень быстрые .

[JustMe]

Уважаемый Слесарь,
Конечно все что вы говорите - это правильно, я сам сейчас во многом этим и занимаюсь, но хотел бы обратить - существенно более сложная часть работы - это разработка математически - теоретического стержня проекта. Я говорю о дико эффективной вещи (когда она реально создана (!)).
А что обычно вместо этого ? Например, что наше начальство "заказывало" в местном политехе?
Это - псевдо-научные "помои".
Ну, "накормили" один раз... Потом еще.. И что ?.. Это будет "катить" до бесконечности ?..

[Слесарь]

Цитата: JustMe

Это будет "катить" до бесконечности ?..

У меня приятель -программист,работал раньше в сервис-центре,потом вдруг что-то в мозгах переклинило и решил программированием уже серьёзно заняться.
Сейчас работает на РЖД ,пишет программы контроля жд путей и тд, Дома бывает редко ,все по командировкам мотается ,платят от 50 ,доволен.

[Никкола Мак]

хотя тенденция налицо – стоит лишь рассмотреть эти катастрофы не по отдельности, а вместе.

Очень сильно похоже, что автор просто наводит тень на плетень - правила центровки и перегруза давно разработаны и опробованы!
Вот их и надо соблюдать!
И периодически журналисты ищут "серийные аварии"!!!

[Слесарь]

Автор о том и говорит-нужно внедрять независимые от пилотов системы определения центровки .
На 30 САХ даже моделисты не летают -это абсолютно неуправляемая дорогая болванка,но летают истребители СУ ,у них рулит компьютер-пилот задает желаемую траекторию,компьютер старается её выдержать (не в обиду пилотам),там есть двигатели с управляемым вектором тяги и запас этой самой тяги ( в отличии от ГА)

[Никкола Мак]

внедрять независимые от пилотов системы определения центровки .

Это палка о двух концах - система тоже может выйти из строя (как и любая техника).
В 2008 году юсовцы на Гуаме потеряли B-2. Кто-то из техников забыл включить обогрев приёмников воздушного давления - и автоматическая система взлёта преждевременно дала команду на отрыв.
В результате 1 млрд. "зелёными" - псу под хвост.

[Кубик123]

Система то используется до взлета, поэтому ухудшить безопасность полета она не может.
Вот честно, даже непонятно почему это до сих пор не сделано при современном развитии электроники. Простейший вариант - измеряй "просадку" амортизаторов шасси под загрузкой и этого достаточно. Даже дорабатывать стойку не нужно. Повесил недалеко от каждого шасси смотрящий вниз лазерный или ультразвуковой дальномер и уже имеешь достаточно информации для расчета центровки.

[Никкола Мак]

Простейший вариант - измеряй "просадку" амортизаторов шасси под загрузкой и этого достаточно. Даже дорабатывать стойку не нужно.

Это всё в теории, а практика такова что "просадка" плывёт и систему нужно постоянно юстировать. Чтобы её выставить "в ноль", нужно сливать из всех баков горючее, и опять же стойки могут дать точную информацию о весе, но не о центровке. Система будет иметь невысокую надёжность.
Более реально взвешивать груз перед погрузкой, но в любом случае на приборы целиком полагаться нельзя - нужен жёсткий контроль за весом груза (и весом топлива), центровкой и его креплением.
Опять же тяга двигателей зависит от температуры и давления (высотой над уровнем моря) - нужно обязательно учитывать и это.

[Кубик123]

Цитата: Никкола Мак

Это всё в теории, а практика такова что "просадка" плывёт и систему нужно постоянно юстировать. Чтобы её выставить "в ноль", нужно сливать из всех баков горючее, и опять же стойки могут дать точную информацию о весе, но не о центровке. Система будет иметь невысокую надёжность.
Более реально взвешивать груз перед погрузкой, но в любом случае на приборы целиком полагаться нельзя - нужен жёсткий контроль за весом груза (и весом топлива), центровкой и его креплением.
Опять же тяга двигателей зависит от температуры и давления (высотой над уровнем моря) - нужно обязательно учитывать и это.

Мне кажется, что Вы слишком усложняете. Задача центровки - определить в какой части крыла находится центр массы самолета. И для этого аптекарские весы не нужны - допуски очень большие. Юстировку вполне достаточно проводить во время A-check раз в месяц. А для контроля вполне достаточно сравнивать показания до заливки топлива и после. Количество заливаемого топлива известно с высокой точностью, его удельный вес тоже.
"могут дать точную информацию о весе, но не о центровке" У вас три точки подвески и три величины "просадки" с точными координатами. Вполне достаточно для расчета с приемлемой точностью.
"нужен жёсткий контроль за весом груза" Вес груза не дает никакой информации о центровке. Сместил груз на плюс/минус метр и центровка поплыла. Даже передвижение пассажиров в салоне и то влияет на центровку. Вопрос не о точной центровке, а в необходимости определения того, что она не выходит в данный момент за пределы допуска. А это гораздо более простая метрологическая задача.

[Никкола Мак]

У вас три точки подвески и три величины "просадки" с точными координатами. Вполне достаточно для расчета с приемлемой точностью.

Всё несколько не так - подъёмная сила создаётся не в точках шасси, а всем крылом (и другими аэродинамическими поверхностями).
Насчёт приемлемой точности я уже говорил выше, а по большому счёту, если человеческий фактор вмешался - результат будет один с автоматикой или без. Хотя в большинстве случаев системы управления ЛА перекос компенсируют - если не сверкритический загруз.
А далее идёт выработка топлива!

[Кубик123]

Я это прекрасно представляю. Разработчики самолета определяют допустимую зону нахождения центра масс (для диапазона условий полета) из условия аэродинамической устойчивости при проектировании (и она в любом случае находится между точками шасси, иначе Вы самолет не посадите). И задача командира не выйти из этой зоны при загрузке самолета. А при взлете ввести необходимую коррекцию для парирования неточности загрузки. Это не означает, что Вы должны в любой момент знать центр масс с точность до мм.
А трех точек "просадок" вполне достаточно для определения насколько центр масс у Вас сместился относительно шасси в данный момент. Простейшая физическая задача.

[Слесарь]

Цитата: Кубик123

и уже имеешь достаточно информации для расчета центровки.

Боюсь этого мало,вспомните простые автомобили -нагрузка распределяется на шасси более менее равномерно,САХ так не определить,тут надо более точное ,типа гироскопов и компьютера рассчитывающего смещение ЦТ.

[Кубик123]

Задача то не пионерская. Посмотрите, на что набрел в интернете
http://k-a-t.ru/tex_mex/11-statika_center_tj2/ind
ex.shtml

Раздел "Практические методы определения центра тяжести тел" "метод взвешивания". Один в один рассматриваемый нами метод. Наш чуть сложнее, т.к. необходимо одновременно учитывать реакцию всех трех опор. Но для современных контроллеров решение системы трех линейных уравнений - плевая задача.

[Spitfire]

Цитата: Слесарь

Автор о том и говорит-нужно внедрять независимые от пилотов системы определения центровки .
На 30 САХ даже моделисты не летают -это абсолютно неуправляемая дорогая болванка,но летают истребители СУ ,у них рулит компьютер-пилот задает желаемую траекторию,компьютер старается её выдержать (не в обиду пилотам),там есть двигатели с управляемым вектором тяги и запас этой самой тяги ( в отличии от ГА)

И-16 тип 24 - "На некоторых машинах значение центровки уже достигало значений 35% САХ." (С)www.airwar.ru

[domnich]

Цитата: Мар.Тира

Пихают в этот вертолёт,или самолёт столько,сколько может влезть.

"Пихают" и в теплоход. Если командир корабля сознает опасность - вылет (выход в море) авантюризм на грани преступления. Лично мне дважды приходилось отказываться от выхода в море из-за недостаточной остойчивости. Едва доказал в обоих случаях правоту с цифрами в руках. Абсолютное большинство моих сослуживцев вообще об этом никогда не задумывались, а расчеты остойчивости перед выходом в море (обязательные в любом торговом порту) просто никогда не требовали. Наверное и в авиации не все слава Богу с расчетами...

[Кэптен45]

Цитата: domnich

"Пихают" и в теплоход. Если командир корабля сознает опасность - вылет (выход в море) авантюризм на грани преступления. Лично мне дважды приходилось отказываться от выхода в море из-за недостаточной остойчивости. Едва доказал в обоих случаях правоту с цифрами в руках. Абсолютное большинство моих сослуживцев вообще об этом никогда не задумывались, а расчеты остойчивости перед выходом в море (обязательные в любом торговом порту) просто капитан был из подменных,параход не свой никогда не требовали.

В 2008 или 2009 т/х "Некрасов" по Енисею заходит в р.Дудинку на причал,поворачивая правым бортом ,в этот момент сильный порыв ветра,черпает бортом и на глазах всего порта средь белого дня,в 13 часов уходит на дно вверх днищем.Потом комиссия установила ,что в Игарке сняли груз с одного борта и с перегрузом на один борт пошёл в Дудинку,поленился груз перераспределить.Ему даже встречные капитаны говорили,что крен на борт большой,но ему было по барабану,срочный коммерческий груз,бабки посулили,да ещё и нелегалы азербайджанцы в трюме были.Итог 9 трупов с капитаном.Остался бы живой лет 10 бы дали точно.

[Мар.Тира]

Цитата: domnich

"Пихают" и в теплоход.

Приветствую вас коллега.А это вообще моё больное место,16 навигаций как с куста.Особенно сейчас,когда нет гос.компаний,когда есть хозяин.Контролирующие органы все куплены.Регистры,инспекции,портнадзор,кто побольше рангом,тому в рот смотрят.Заплати,и спи спокойно.Вот вам и результаты.катастрофы,за катастрофами.

[Region-25.rus]

Цитата: domnich

Цитата: Мар.Тира

Пихают в этот вертолёт,или самолёт столько,сколько может влезть.

"Пихают" и в теплоход. Если командир корабля сознает опасность - вылет (выход в море) авантюризм на грани преступления. Лично мне дважды приходилось отказываться от выхода в море из-за недостаточной остойчивости. Едва доказал в обоих случаях правоту с цифрами в руках. Абсолютное большинство моих сослуживцев вообще об этом никогда не задумывались, а расчеты остойчивости перед выходом в море (обязательные в любом торговом порту) просто никогда не требовали. Наверное и в авиации не все слава Богу с расчетами...

Таки согласен! См пару раз выходил с сосной в трюмах и лиственницей в "караване". Но тогда всем пофиг было! 90-е мать их так! Перегружать наоборот ни кто не согласился бы. Сунули несколько "зеленых бумажек" в порт.надзоре и вот тебе "добро на выход". Идешь по Японскому морю зимой, да на старом корыте типа "река-горе" и трясешься)))

[9lvariag]

Чет мне это напомнило катастрофу Ту-104 ВМФ СССР, в Пушкино. Там тоже рулоны с бумагой отцепились в тех. отсеке. Кстати в этот самолёт пытались даже токарный станок запихнуть! Сам видел когда в дальневосточные самолёты пихали бочки с слоённой рыбой и икрой. Куда попало и как попало. Даже в полости стрелковых турелей КОУ вместо патронных ящиков. Не думал, что за этой широко расследованной и обсосаной летчиками ВМФ, катастрофой потянется такой длинный хвост долбоидеотизма?!

[dmmyak40]

Автор! Зачем в статью добавлена катастрофа Як-40 с Боровиком и Бажаевым?! Каким боком центровка имела отношение к данному ЧП? Ну что за журнализды, а? Лишь бы что-то написать! В том случае была куча нарушений, никак не связанная с центровкой, а именно:
- закрылки 11 градусов вместо 20 (запас перегрузки от сваливания из-за это меньше почти в 2 раза)
- ранний подъем передней стойки (V2 менее даже для закрылков при 20 градусов), т.н. "подрыв"
- резкий перевод стабилизатора на кабрирование (потянули"до пупа")
- падение подъемной силы из-за наличия снега/льда на одной из плоскостей (не облили Арктикой).
Ну, и в довесок - на последних секундах - помпаж.
Где слово центровка промелькнуло?

[Балу]

Внедрение систем контроля веса и центровки – вопрос времени. А пока в соответствующие инструкции гражданской авиации необходимо включить пункт об обязательном докладе командира диспетчеру аэропорта под включенный речевой самописец расчетных значений центровки на взлете и на посадке. Внести в РЛЭ пункт о расчете центровки не только на взлете, но и на посадке. Перед вылетом командиру стоит проверить себя по полученным цифрам – а летал ли он на тренажере при таких центровках. Дополнительный пункт о расчете посадочной центровки совсем не лишний, как может показаться.

Попытка ответить на вопрос, что случилось. Все равно ясности не прибавилось

[dmmyak40]

Это ничего не даст: если человек - ........ , то это надолго. Если КВС по НПП может выруливать на ВПП (пусть даже пересечение) только по разрешению диспетчера, ТО ДЛЯ ИДИОТА ДОКУМЕНТ НЕ АРГУМЕНТ. Случай с Л-410 в Грузинском УГА - достаточное подтверждение. Нельзя 100% прописать все случаи, КВС - на то и обученный человек.

[мармеладный]

спасибо за статью-а сейчас....какие расчеты когда на работу берут тумбочку по связям а не человека знающего?

[дед_Костя]

Помню в советское время сел в полупустой Ту-154, затем по трапу поднялись пилоты, командир заглянул в салон и скомандовал: "Так товарищи, слишком вольно расселись, пересаживайтесь поплотнее вперёд, вы мне самолёт на задницу завалите". Все послушно подтянулись вперёд и нормально долетели.

[lwxx]

Добавлю : в советское время всегда первыми садились пассажиры первого салона, на всех типов самолетов, а выходили наоборот.

[Pete Mitchell]

Я честно сказать не совсем понял статью: конечно привлекательно внедрить автономную систему, но проверять ее и ставить подпись будет всеравно капитан. И если он свою работу не сделает правильно и вовремя, то никакая система не поможет. Я слышал от одного из участников расследования катастрофы с Локомотивом, что диспетчера который делал Загрузку так и не предъявили следствию, не нашли его. Получается в Адлере или не проверили Загрузочную или решили рискнуть? Поправьте если ошибаюсь.
Автору за статью спасибо и ждем окончательных результатов расследования.

[tolmachiev51]

"Поскольку полет в Сирию относился именно к таким, то командир часа в три ночи после заправки самолета должен был засесть за расчет по номограмме. А в 5 часов утра должен был подняться на борт, дождаться пассажиров, выйти в салон и сказать: «Не так сели – не хватает еще семидесяти пассажиров»".- вот вам и человеческий фактор ,не рассчитал ,понадеялся на авось ,результат плачевный.

[ланс]

прочитал и не понял: т.е. у бомбаря загрузка самолета по центру оределяет загрузка первой стойки (угол и вес), а ГА этого нет?