Война — трудная память. К воспоминаниям А. И. Шумилина «Ванька ротный»

Война — трудная память. К воспоминаниям А. И. Шумилина «Ванька ротный»


Покойный Александр Ильич Шумилин и сам я — оба инвалиды войны. Хотя мне лично довелось отвоевать на передовой "лишь" до четырех месяцев, т.е. чуть не в десять раз (!) меньше, чем А. И. Шумилину, но и мой скромный опыт дает основания сказать со всей убежденностью, что значимость воспоминаний Александра Ильича трудно переоценить. Это подлинная, кровоточащая, подчас "непристойная" правда о войне: с непогребенными трупами наших солдат, со вшами, с голодными рационами, "самострелами", стукачами, с так называемыми ППЖ (походно-полевыми женами) и тому подобными реалиями. Это — правда, может быть, впервые сказанная столь откровенно, без лакированных "красивостей". Но героизм и трусость, жертвенность и казнокрадство — все вперемешку. При этом неколебимый патриотизм автора неизменен.

Пришлось мне и самому за время участия в боях в составе нашей 62 гв. дивизии быть свидетелем того, как стрелковые роты фактически дважды с октября по декабрь 1943 г. были "выбиты" буквально до нескольких бойцов. При том наш бессменный комдив герой Советского Союза (еще за бои на оз. Хасан в 1938 г.) полковник Мошляк, "незримо" и невредимо пребывая в штабных тылах, прошел, а вернее, проехал, весь боевой путь дивизии до самой Праги. В своих же "парадных" мемуарах («Вспомним мы пехоту») об упомянутых и иных потерях своих бойцов-пехотинцев он как раз и не сподобился "вспомнить", не говоря уж о численности их потерь.


То, что Александр Ильич Шумилин почти все время на передовой, хотя и с многими ранениями и контузией, провоевал чуть не три года (!), пока его не изувечило на противотанковой мине, это по времени просто сверхъестественное "везение", мистика! Приходит на ум, что сам Господь Бог или, иначе, судьба, для того и сохраняли его, проведя через все круги военного ада, чтобы он оставил свою потрясающую, пропахшую порохом, махоркой, портянками и водкой безыскусственную память о войне.

* * *

По ходу чтения воспоминаний А .И .Шумилина, между тем, невозможно отрешиться от неотступно маячащего вопроса: "Кто виноват?" Виноват в катастрофической небоеспособности Красной Армии в начале войны, в наших чудовищных, несравненных людских потерях.

Полновластным, несменяемым правителем страны, как известно, в ту пору был Сталин. Личность, несомненно, исторического масштаба, хотя история еще и не вынесла своего вердикта об истинном месте в ней Сталина. Впрочем, исторические оценки часто и не столь однозначно "черные" или "белые". По количеству загубленных душ Сталину нет равных в истории, но ведь и другие строители империй — и Александр Македонский, и Чингисхан, и Наполеон, — тоже были "успешными" душегубами.

Для меня же лично Сталин — не история, а часть и вектор моей собственной жизни, чуть не треть которой я был его современником. И со своей "колокольни" скажу по-грибоедовски:

Минуй нас пуще всех печалей
И сталинский террор, и сталинский фурор!

Известно, пагубные долговременные последствия от так называемого "построения социализма в отдельно взятой стране", а также от военных потерь под беспощадной эгидой Сталина мы испытываем и доныне. И в демографии, и в экономике, и даже в укоренившейся в нас идейно-политической ментальности. Язвы сталинщины все еще гноятся, еще не зарубцевались, чтобы судить о них хладнокровно.

Но обратимся к самой теме войны, победа в которой многими и до сих пор приписывается военному гению Сталина.

Руководил ли верховный главнокомандующий Сталин реально военными действиями? Компетентно, может быть, могли бы ответить на этот вопрос военные историки, но их капитальные оценки на этот счет мне не известны. Логически же совершенно очевидно, что ни чисто физически — в режиме неотрывного полновластного, самодержавного управления всей страной, ни профессионально, — отнюдь не будучи сколько-нибудь военным специалистом, Сталин практически не мог лично быть подлинным автором и руководителем войсковых операций. Несомненно, что, например, известные так называемые "десять сталинских ударов" (в конце войны) были "сталинскими" только в чисто пропагандистском, "ритуальном" смысле. Для подготовки же и проведения таких масштабных операций существовал целый высокопрофессиональный к тому времени Генеральный штаб и целая плеяда боевых маршалов.

А Сталин? Основной была, очевидно, его естественная роль главноуказующего, погоняльщика, карателя и, разумеется, — роль священного и непогрешимого вождя-символа. И в этих своих качествах он, конечно, немало потрудился, причем не в последнюю очередь и для спасения самого себя, ибо при поражении удел его был бы трагичен. А себя, к слову, он весьма берег, ни разу не приблизившись даже и к самым глубоким фронтовым тылам.

С одной стороны, за густым елеем и фимиамом трудно разглядеть всю реально позитивную работу Сталина для победы. С другой стороны, вполне прозрачно и ясно видны, увы, неискупимые грехи и преступная вина Сталина за позорные поражения и колоссальные потери нашей армии и народа.

1. Гитлер за считанные годы перед началом им войны обеспечил полное перевооружение и модернизацию всей немецкой армии на самом высшем уровне. А что делал Сталин в эти же годы? Он маниакально одержим был укреплением своей личной диктатуры, коварно устраняя всех возможных конкурентов себе во власти, прежде всего практически вырубив под корень всю прежнюю т. н. ленинскую гвардию, проводя непрерывные кровавые чистки, показные сфальсифицированные судилища. Массовый террор, тотальная слежка, в частности посредством т. н. партинформаторов (стукачей), были нормой жизни.

Перед самой войной вместо перевооружения Красной Армии Сталин из боязни военной себе оппозиции кардинально "вычистил" высший командный состав, следствием чего в начале войны стало, что полками и дивизиями командовали (по уровню квалификации) лейтенанты и капитаны!

Сталина, как свидетельствует сама история, не занимало благополучие народа, реальное укрепление обороноспособности страны. Власть была его паранойей, а универсальным инструментом власти был террор, всегда: до, во время и после войны. Сталин и умер в 1953 г., не успев завершить своего очередного массакра — «дела врачей».

2. Сталин был непревзойденный мастер навешивания ярлыков во "вредительстве" на всех своих политических потенциальных противников, автоматически превращавшихся во "врагов народа". Но самым подлинным вредительством оказался последовательно проводимый самим Сталиным еще и задолго до войны настоящий социальный геноцид — ликвидация целых "враждебных" социальных классов и, в особенности, самого массового класса крестьян — кормильцев страны, по существу, буквально закрепощенных им в качестве колхозных батраков. Дело рук его и "Гладомор". В результате фатально подорвана была продовольственная безопасность страны (причем и на всю последующую советскую эпоху!), а заодно сорвано было и обеспечение армии провиантом. До того как стали поступать ленд-лизовские союзнические поставки военного снаряжения, включая и продовольствие (консервы тушенки, фасоли, мука, яичный порошок и т.п.), солдаты наши (разительное отличие от сытых немцев!) буквально голодали: пайка черного хлеба и пустая баланда раз в день! А то и не каждый день.

3. Оказавшееся для "провидца" Сталина "нелепой неожиданностью" нападение Германии на Советский Союз застало Красную Армию врасплох, дезорганизованной. Огромные массы военно необученных людей, с винтовками еще из царских арсеналов, с малограмотными командирами, без боеспособных танков, самолетов, артиллерии. Вооруженные существенно лишь генетически неистребимым патриотизмом, сверхчеловеческой русской выносливостью и долготерпением.

4. Безжалостное по сталинским приказам, буквально паническое "расходование" солдатских жизней («Ни шагу назад», «Вперед на врага!»), без авиа- и артподдержки, в лоб против пулеметов, минометов, пушек. Известный сталинский приказ «Ни шагу назад» — это для солдатиков на передовой. А вот для самого Сталина и для его верного т. н. аппарата заранее была подготовлена за Волгой, в Куйбышеве (Самара) запасная база для отсидки на случай взятия немцами Москвы.

5. Миллионы (!) наших пленных, окруженных немцами в Вяземском, Киевском и других "котлах" — результат бездарной сталинской "стратегии". А по возвращении из плена они еще и отправлялись на каторгу.

6. Наши непомерные людские потери в войне намного, в разы превышали немецкие потери. Преступная вина за огромную часть потерь, несомненно, лежит лично на Сталине. Народ, люди, солдаты были для Сталина не более чем "винтиками" (Сталин откровенно отводил народу, людям роль лишь полезно-необходимых "винтиков" (см. тост Сталина на торжественном приеме в честь Победы 24 июня 1945 г.), таким же расходным материалом, как патроны, снаряды, горючее и т. п.

* * *

За все преступления Сталина (не будь он неприкасаемым узурпатором власти) надлежало бы после войны, по справедливости, судить, а не прославлять! Не он выиграл войну, а миллионы наших безжалостно и безрассудно гнавшихся на убой солдат, в чем и был весь сталинский полководческий "гений"! Победили мы не благодаря Сталину, но вопреки всему его преступно-халатному, изуверскому правлению.

В 2015-м, юбилейном году Победы повсеместно состоялись масштабные шествия так называемого "Бессмертного полка" с портретами погибших воинов (а это лишь малейшая часть миллионов павших...!). По-человечески подобные поминовения должны были бы проходить еще с 1945 года (как, между прочим, и было в иных формах и в иных странах). Но тогда у нас, на всех демонстрациях, повсюду, торжествовал и реял лишь один лик, одна "икона" — великого генералиссимуса…

* * *

Наверное, найдутся и люди, которые воспримут воспоминания А. И. Шумилина, да и мои комментарии, как некий неприятный диссонанс уже сложившемуся в их сознании идеалу Великой Победы.

И где, скажут, был раньше этот Шумилин со своими "неприличными" воспоминаниями? Однако мало кто теперь знает, что на этой войне негласно запрещены были любые дневники, а после войны Сталин не допускал и публикаций каких-либо (по горячим следам) воспоминаний о войне (см.: А. М. Василевский. Дело всей жизни. М., 1973, с. 6.; да и на сегодня воспоминания А. И. Шумилина, кажется, полностью не смогли еще быть опубликованы в печати). Взамен весь мощный советский пропагандистский аппарат был нацелен на создание, особо средствами кино, лучезарного мифа о славной, "увитой розами" Победе под мудрым руководством "вождя всех времен и народов"! Кто сомневается, может посмотреть "образцовый" культовый фильм 1949 года «Падение Берлина». Мораль фильма предельно проста и вразумительна: войну по сути якобы выиграл лично мудрый, добрый отец народа Сталин (а контрастом служит параллельно изображаемый в фильме "бесноватый" фюрер Гитлер).

Миф этот, несмотря ни на что, жив и до сих пор. То там, то тут всплывают, к примеру, попытки восстановить памятники Сталину. Что же касается Хрущева (реальной заслугой которого, пожалуй, было как раз поистине "геройское" развенчание так называемого "культа личности", сиречь Сталина), то его пытаются теперь изображать каким-то коварным чуть ли не "мстителем" Сталину! С чего бы это? Хрущев сам был как раз выдвиженцем и прилежным "учеником" Сталина. Слава Богу, далеко не столь "гениально" циничным и свирепым, как сам "учитель".

В чем же, однако, секрет живучести неосталинизма?

Есть в современной социологии понятие так называемой "константы массовой ментальности". Народ, народная "масса", как показывает огромный исторический опыт, не склонен воспринимать и долго сохранять слишком резкие социально-политические изменения своего устоявшегося, исторически сложившегося быта, своих политических идеалов и предпочтений.

Мы, русские, многие столетия и до конца советской эпохи жили в условиях самодержавия, строго иерархичного, сверху вниз управления всем и вся. "Вот приедет барин, барин нас рассудит!.." Идеал пусть и жесткой, но сильной руки, обеспечивающей прежде всего стабильный быт, идеал этот подспудно еще сидит, увы, в каждом из нас. В демократию (к которой на Западе шли веками) из автократии так просто не впрыгнешь... В этом ракурсе сталинизм по сути и был своего рода реставрацией традиционного для России самодержавия, причем в самом его всеобъемлющем воплощении. "Самодержавие плюс террор" — вот формула сталинизма.

Куда приятнее, разумеется, было бы гордиться своей славной историей, нежели признавать, что история-то эта была во многом прямо постыдной. Чего стоит, хотя бы, многовековое крепостничество — позорное порабощение собственного (!) народа. Кстати, исторически крепостничество — явление еще совсем недавнее, как, между прочим, и самодержавная традиция. А именно на этих основах и укоренилась наша национальная ментальность, которая не воспринимает (в отличие, например, от английского или американского менталитета) и самой возможности победы над врагом без авторитарного монарха, вождя, великого полководца.

Этим, по-видимому, и объясняется своего рода самочинный "идейный заказ" воссоздания образа национального вождя-победителя в лице Сталина (ведь он действительно был вождем!). Беда, однако, в том, что объективно слишком одиозна и зловеще преступна эта фигура. Не уйти и от того обстоятельства, что следствием именно его руководства страной являлись неоправданно чудовищные людские потери, в том числе и в Отечественной войне.

* * *

Еще мотив для критики. В воспоминаниях А. И. Шумилина кое-где сквозит и нескрываемая антипатия к парикмахерам, сапожникам (евреям), постоянно встречавшимся ему в штабных тылах, но никогда на передовой. Так он действительно видел. Не очень жаловал он, между прочим, и православных богомольцев. Но "из песни слова не выкинешь".

Евреи, разумеется, тоже воевали, но очевидно, не там и не так, как А. И. Шумилин. Надо при том еще иметь в виду: во-первых, доля евреев в общем населении страны была, помнится, лишь ок. 2%, естественно, что они реже встречались и на фронтах; во-вторых, основная масса штабных приспособленцев была, очевидно, все же из самих же русских. И об этом Шумилин тоже не молчит; в-третьих и в главных: обвальная эмиграция евреев из СССР после войны, особенно в Израиль, явственно свидетельствует, что огромная часть наших евреев (но далеко не всех) в душе, увы, не воспринимала Россию, Украину в качестве своей доброй родины, и в этом нет ничего предосудительного. Естественное постоянство национального самосознания. И неосновательно поэтому было бы ожидать от многих евреев точно такого же патриотизма, как и наш собственный, так сказать, почвенный.

Неполиткорректно? Да. Но воспоминания Шумилина целиком, насквозь неполиткорректны! Где ведущая и вдохновляющая роль нашей славной компартии? Где сердечная дружба народов? Где клики: "За Родину, за Сталина!"? Вместо всего этого — завшивевшие, голодные, плохо вооруженные и безрассудно губившиеся солдаты. Увы, иногда совсем не «победительные». Получается, что уже закрепившаяся в нашем сознании прекрасная, радостная картинка победоносной войны "искажена" и "охаяна". Прямо-таки святотатство!

Нам, тогда еще безусым юнцам, искренним патриотам — солдатам, уцелевшим в мясорубке войны, не дано было, конечно, знать и понимать всю правду, причины страшных потерь и страданий народа. Да и после войны, и доныне все мы еще питаемся не суровой правдой тех лет, а представлениями о войне в основном лишь в ее героико-развлекательных киноверсиях. Оно и понятно, ибо и востребовано, и патриотично. Вместе с тем тому, кто ищет истину, она теперь доступна. И пора бы, во всяком случае в серьезной историографии и в воспитательно-образовательных государственных программах, честно и последовательно обозначать, кто были подлинные творцы победы (жертвовавшие свои жизни солдаты), а кто был главным виновником наших неоправдываемых бедствий и преступно непомерных жертв.

* * *

К сожалению, о личности и судьбе автора воспоминаний, Александра Ильича Шумилина, нам мало что известно. В своих записках он тщательно обходит стороной личную тему, но тем не менее, волей-неволей из его воспоминаний встает живой образ этого одаренного, поистине во всем глубоко честного человека.

Он окончил "элитное", по советским временам, двухгодичное училище так называемых кремлевских курсантов. И надо отдать должное то ли качеству этого образования, то ли очевидным способностям самого Шумилина, но из его действий на фронте явственно видно, что он был прекрасно подготовленным офицером. Знал и быстро умел применять многие боевые решения и приемы. Чего стоит, например, непростая стрельба из пулемета с закрытых позиций! Прекрасно знал пулемет "Максим" и все его возможные свойства и столь же возможные неисправности. Был умелым снайпером. Отлично ориентировался на местности по топографическим картам, что тоже не всегда просто. Знал и берег своих солдат, разделяя с ними все опасности, в том числе и в разведке. А "брать языка" — всегда смертельный риск. Кроме чистого "везения", конечно же, и его отличная воинская подготовка помогала и ему, и его солдатам выживать среди повседневных фатальных рисков.

Автор в своих воспоминаниях подчеркнуто избегает выдвигать себя на передний план, но сами его поступки свидетельствуют, что был он мужественным и достойнейшим во всех отношениях солдатом и человеком, не кривившим душой и перед начальственными погонами. Многие, казалось бы, оправдываемые во фронтовой обстановке грехи и грешки никак не прилипали к нему.

Был он явно от природы человеком смелым во всем, и в боях, и в иных жизненных обстоятельствах. Так, будучи после контузии комиссован и направлен обратно в свою фронтовую часть, решается он самовольно "попутно завернуть" в Москву на недельку, домой, повидать мать и, можно догадываться, любимую девушку Августу, будущую его жену. Надо знать, что в воюющих тогда армиях, в том числе в немецкой, были узаконенные отпуска домой для солдат-фронтовиков. Но не у нас. У нас с передовой было два нормальных пути: смерть или инвалидность по ранению. Поступок Александра Ильича поэтому по тогдашним меркам был риском, пожалуй, побольше, нежели разведка в тылу врага. Ему грозили обвинение в дезертирстве, военно-полевой суд, штрафная рота…

Смельчаком остается Шумилин и тогда, когда "режет правду-матку" в своих воспоминаниях, не сползая на проторенную дорожку слащавой героизации войны.

Думается, нет смысла много и далее говорить о том образе автора, который сам собой возникает из его же воспоминаний. Читатель и сам разберется.

Исключительно в художественном аспекте (я не литературовед, а просто читатель) могу лишь удивляться и восхищаться. Ведь Шумилин совсем не профессиональный писатель! Читаются же воспоминания с неотрывным интересом, увлекательнее иного детектива! Даже и обычно мало впечатляющие описания пейзажа, природы воспринимаются у Шумилина мастерскими. Достигается вообще редкий эффект как бы личного соприсутствия читателя в описываемом автором пространстве. И приложенное к воспоминаниям стихотворение Шумилина безупречно содержательно, эмоционально заряжено, свидетельствуя о многогранности его дарования. Был он к тому же и щедро наделен вдобавок художественным талантом.

Поздно все мы узнали об Александре Ильиче Шумилине, редкостно одаренном, исключительно правдивом человеке, искреннем патриоте. Настоящий "пахарь" войны, нашедший в себе силы и мужество запечатлеть ее в не столь героической, сколь в глубоко трагической ипостаси. Сам же Александр Ильич останется, должен остаться в ее истории подлинным героем.

* * *

Воспоминания Шумилина истинно бесценны, они не только живое свидетельство войны, но и в целом всей эпохи. Это хорошее противоядие и от бытующего неосталинизма. Без преувеличения, это подлинно уникальный, исторический документ, гораздо более драгоценный, чем выспренние, более похожие на архивные справки, заказные мемуары иных тогдашних военачальников.

Это и истинный патриотический подвиг. Надо всем нам и потомкам нашим знать и помнить правду, всю правду, какой бы она ни была. В этом и есть настоящий патриотизм: сопереживание, сострадание, самопожертвование, а не просто гордыня. Знакомство с воспоминаниями полезно было бы включать в наши образовательные программы наряду, к примеру, с произведениями А. И. Солженицына, с воспоминаниями Николая Никулина.

* * *

Примечание. К тому, что выше написано, подвигнуло меня более всего то обстоятельство, что на сегодня совсем мало осталось в живых соратников А. И. Шумилина — окопников, которые действительно вправе свидетельствовать об истинности, безупречной подлинности описания им правды войны. Но свидетельство бывшего солдата не могло быть совсем отстраненно беспристрастным, и, естественно, оказалось в нем много моих собственных политических, исторических и т. п. суждений и оценок.
Автор: Г. М. Вельяминов, бывш. сержант 62 гв. дивизии, инвалид ВОВ, доктор юр. наук, профессор


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 154

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. EvgNik 18 марта 2017 06:07
    В демократию (к которой на Западе шли веками) из автократии так просто не впрыгнешь...

    Автор из штанов выпрыгивает, пытаясь доказать, что Советское время - зря потраченное время. Зато теперь мы с хлду вляпались в эту западную демократию. И где заводы, которые строились и развивались веками (в том числе и в Советское время)? Где сельское хозяйство? Нет... Зато демократия, блин... Либеральные ценности, порнография, проституция, пидорасия. И свобода - сдохнуть бомжом на свалке. Радуйся народ!
    1. Стропорез 18 марта 2017 06:36
      Не буду говорить ничего об авторе , только потому, что он ветеран ВОВ,хотя яковлев и солженицын тоже прошли войну.
      По сути ,статья ярая антисоветчина.
      1. EvgNik 18 марта 2017 07:21
        Цитата: Стропорез
        По сути ,статья ярая антисоветчина.

        Не просто антисоветчина, статья явно заказная, западные гранты отработаны на совесть. Вредная статья, с гнильцой и душком. Кому то, конечно, бальзамом на душу ляжет, а нормальный человек ничего, кроме русского народного нецензурного, ничего не скажет. Минус не один, минус от всех погибших за время бандитизации страны.
        1. pilot8878 18 марта 2017 14:50
          мне лично довелось отвоевать на передовой "лишь" до четырех месяцев

          Я сама крымчанка, дочь офицера...

          Чем-то созвучно.
          1. ротмистр 18 марта 2017 18:54
            Рекомендую всем "патриотам" прочитать книгу "Ванька ротный", автор Шумилин. Потом давать комментарии. Читал и смею вас заверить, то что он пишет в книге, мне рассказывал мой покой дед. Ветеран 2-х войн.Статья понравилась, если ее прочитать и понять суть. Спасибо автору. А на диванных патриотов не стоит обращать внимание. Они "воюют" и "воевали" только в кино. Что бы понять войну, надо повоевать, хотя бы в Афганистане. И не в политотделе или в батальоне связи( это то-же участники войны, без кавычек), а в мотострелковой или парашютно-десантной роте, а еще лучше в разведке. Очень быстро и хорошо доходит, особенно когда рядом убивают или появляются раненые. автору плюс и спасибо.
            1. veteran66 18 марта 2017 20:12
              Цитата: ротмистр
              Рекомендую всем "патриотам" прочитать книгу "Ванька ротный", автор Шумилин.

              да чего им рекомендовать? Тут же разрыв шаблона происходит, писал фронтовик, о книге фронтовика - окопника и Сталина не похвалил... Насмотрелись фильмов прилизаных о войне и судят с диванов. Книга очень сильная. Читал её после рассказов и повестей Курочкина (того самого, кто "На войне как на войне" написал) очень перекликаются.
              1. Vitalson 21 марта 2017 14:37
                Ну почитай ещё Успенского "Неизвестные солдаты" тоже разрыв шаблона произойдёт, там немцев бьёт наша доблестная армия СОВЕТСКАЯ.
                1. veteran66 21 марта 2017 14:40
                  Цитата: Vitalson
                  тоже разрыв шаблона произойдёт,

                  у меня нет шаблона
                  Цитата: Vitalson
                  там немцев бьёт наша доблестная армия СОВЕТСКАЯ.

                  так Шумилин, находясь в рядах советской армии, тоже нацистов бил, кстати, хорошо. Готовили их как надо.
              2. Vitalson 21 марта 2017 14:42
                Боюсь што у тебя опять произойдёт разрыв шаблона если ответишь на один вопрос - А СОВРЕМЕННАЯ РОССИЙСКАЯ АРМИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ СПОСОБНОЙ ОТРАЗИТЬ АГРЕССИЮ ХОТЯ БЫ В ДВОЕ МЕНЬШИХ МАСШТАБОВ ЧЕМ ГИТЛЕРОВСКОЕ ВТОРЖЕНИЕ В 41-М? ЧТо на это скажет наш доблестный ветеран который статейку эту накрапал? Боюсь что ответ отрицательный. Особенно если принять во внимание такой факт, что вся наша оборонка и правительство в целом только и делают что пиарятся на советских разработках. Думаю что будь у власти потомок Романовых в 1941-м году, вряд ли бы остановили Гитлера вообще.
                1. veteran66 21 марта 2017 20:20
                  Цитата: Vitalson
                  Думаю что будь у власти потомок Романовых в 1941-м году, вряд ли бы остановили Гитлера вообще.

                  вряд ли бы тогда появился гитлер если бы был
                  Цитата: Vitalson
                  у власти потомок Романовых в 1941-м году

                  к тому же Кайзер не далеко прошёл от границы в 14-м
                  1. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:04
                    veteran66 ха ха ха как всегда veteran66 блещет отсутствием знаний! laughing Российские войска в ПМ вторглись на территорию Германии и потерпели поражения,в дальнейшем потеряли Польшу часть Прибалтики!если бы войска имели такую мобильность как во второй мировой,немцы легко дошли до Сибири!
            2. pilot8878 19 марта 2017 23:05
              Цитата: ротмистр
              прочитать книгу "Ванька ротный", автор Шумилин. Потом давать комментарии. Читал и смею вас заверить, то что он пишет в книге, мне рассказывал мой покой дед.

              Смею заверить, читал. В ответ могу порекомендовать Никулина Н. Н. "Воспоминания о войне" - не менее страшная книга. Тем не менее, есть ещё и также воевавший Солженицын, а есть Михаил Дудин, Семён Гудзенко и многие другие, которые тоже воевали, но не чернили политруков, особистов, командиров. Или, по-вашему, приказ №227 от хорошей жизни появился?
              Цитата: veteran66
              писал фронтовик, о книге фронтовика - окопника и Сталина не похвалил...

              А это и не нужно. Нужна правда. А ТАКАЯ АРМИЯ, какая показана у Шумилина, Никулина, Солженицына, победить ТАКОГО ВРАГА не могла. Поэтому и вызывает сомнения подобная литература.
            3. Vitalson 21 марта 2017 14:34
              Читал книгу Ванька Ротный. Книга понравилась. Да там описываются порой просчеты нашего командования, но никакого негатива против советской власти я там не нашёл, а вот автора этой статьи я бы за уши потрепал и то только потому что он дряхлый ветеран. Был бы помоложе этот писака дал бы ему в морду. Натерпелся бедолага от Сталина, штаны не раз в окопах мочил - не понравилось. А ещё видно по всему что обидела советская власть дедушку отобрала всё шо нажито непосильным трудом. И как же ему не противно было за СССР воевать, шёл бы к немчуре, ща жил бы в "циффилизофаной гейроппе". А может он там и живёт?
            4. ava09 3 мая 2017 09:08
              Цитата: ротмистр
              Статья понравилась, если ее прочитать и понять суть.

              Это глупость или дезинформация? Надо уметь Различать Героя Шумилина и Провокатора Вельяминова, накропавшего очередной пасквить на Верховного Главнокомандующего в частности и Советскую власть в целом. Судя по комментарию вы поучаствовали и тогда вам известна Роль командира в бою...
      2. Ищущий 19 марта 2017 00:06
        А статус ветерана ВОВ никак не оправдывает этого ренегата.
      3. ava09 3 мая 2017 08:48
        Цитата: Стропорез
        Не буду говорить ничего об авторе , только потому, что он ветеран ВОВ,хотя яковлев и солженицын тоже прошли войну.
        По сути ,статья ярая антисоветчина.

        Ветераны ВОВ очень разные, точно так же, как и описанные А. Шумилиным бойцы. Одни ошивались в тылу на хозяйственных должностях (очень точно описанны в "Ваньке ротном" по национальному составу", другие не вылазили из окопов. А ПРОВОКАТОР Г. М.Вельяминов не перестаёт быть провокатором из-за того, что он "участник", что ещё надо проверять и перепроверять. Надо отдать ему должное - дезинформацию преподнёс грамотно, недаром прахвессор. Прикрываясь именем Героя Шумилина в начале статьи, произвёл "наезд" на Сталина и Советскую Власть и в конце как Штирлиц затушевал это, опять обратившись к памяти истинного Героя.
        P.S. Пусть не обижаются на меня представители "тыловой национальности", воевавшие честно. Им Память и Уважение. Но и не верить "Ваньке ротному", я не могу...
  2. V.ic 18 марта 2017 06:59
    Статье минус (-). С одной стороны похвалил за правду-матку о жизни "на передке", с другой стороны густо помазал гов.ецом И.Сталина и походя, невзначай, похвалил "народ избранный". Политесы соблюдены, автор и редакторы довольны. Да вот что-то, после прочтения, вдруг стал оживать призрак незабвенного "архитектора перестройки", вербованного А.Н.Яковлева. Наверное автор статьи и упоминаемый заШтатный агент тv@++++ри из одной колоды, точнее кодлы.
    1. V.ic 18 марта 2017 07:52
      Цитата: V.ic
      Статье минус (-).

      Господа модераторы, почто картинку вырезали? Пробую вставить снова "архитектора перестройки" и одного и "прорабов перестройки". Не жмотьтесь, всего 32 кб. Народ должен знать своих "хероев"...
      1. мордвин 3 18 марта 2017 22:24
        Цитата: V.ic
        архитектора перестройки" и одного и "прорабов перестройки".

        А кто там на заднем плане? На Рабиновича похож. recourse
  3. parusnik 18 марта 2017 07:54
    Язвы сталинщины все еще гноятся, еще не зарубцевались, чтобы судить о них хладнокровно.
    ... а зарубцуются ли язвы горбачевщины, ельцинищины, хрущевщины.. или они не гноятся мироточат..?
    1. moskowit 18 марта 2017 08:16
      Вот, вот. Целая банда, перечисленная Вами, при помощи "вдохновителей" из-за океана с огромным трудом смогла разрушить то, что построил Народ, возглавляемый гениальным Человеком!
  4. EvgNik 18 марта 2017 08:05
    от военных потерь под беспощадной эгидой Сталина мы испытываем и доныне. И в демографии, и в экономике

    Не он выиграл войну, а миллионы наших безжалостно и безрассудно гнавшихся на убой солдат

    Статистику о демографии нетрудно найти в инете. Наглая и беспардонная ложь. После перестройки только русских людей умерло и погибло больше, чем во времена "кровавого террора" и Великой Отечественной.
    По поводу гнавшихся на убой солдат. Уже писали, что со стороны Германии (и её союзников) и со стороны СССР погибло примерно одинаковое количество солдат. Господин автор лапшу вешает нам в очередной раз.
    1. Стропорез 18 марта 2017 10:14
      горбачёвско-яковлеские штампы "завалили трупами","кровавые заградотряды","тупые командиры",Сталин убийца" уже не только достали, а уже вызывают лютую ненависть, ведь придуманы они ещё неким нацистом доктором геббельсом.Выходит , что геббельсятина ещё ,вполне себе,жива,а нам товарищи надо с этим яростно бороться.
  5. avaks111 18 марта 2017 09:40
    Ещё один наезд диллетанта-либерала
  6. ranger 18 марта 2017 10:03
    Цитата: avaks111
    Ещё один наезд диллетанта-либерала


    Фронтовик, ветеран, получивший тяжелое ранение, он конечно дилетант, а вы у нас ,похоже, мастер..
    Человек высказал свое мнение и войну знает не по книгам и не из кино, а вот вас там не было, так что - не вам его судить, поскольку по делу сказать нечего...
    А если вы себя почему то не считаете ДИЛЕТАНТОМ, то для начала начните с малого - пишите это слово правильно, и если уж решили навешивать ярлыки на заслуженного человека, то хоть это делайте грамотно...
    Низкий поклон Шумилину и его боевым товарищам, вынесшим на своих плечах всю тяжесть войны и завоевавшим Победу без лозунгов и красивых слов....
    1. chenia 18 марта 2017 11:59
      Дилетант он потому, что переносит основную вину на Сталина.

      Сталин был в курсе, но не готовил план прикрытия. Сталин обеспечил (в виду предстоящей войны) армию всем необходимым, но не занимался структурой армии, не принимал на вооружения образцы (ему показывали, было). В расстановке кадров- возможно и есть его вина.

      Да любое им принятое решение принималось, только после того как он получал заключение от нескольких специалистов по данному вопросу.


      А вот общее направление в первую очередь индустриализация и создание мощной оборонной промышленности - это его дело. И в 1941 г РККА имела все. что бы порвать немцев.

      И в политическом плане выиграл время (пакт о ненападении с Германией), да и с Японией (ну это позже) тоже.

      Мы опоздали в развертывании- ну здесь даже трудно, что либо предложить (даже с учетом послезнания), неудачный план оперативного построения войск прикрытия, и нахрен не нужная организационная чехарда (создание 30-ти МК).
      Ну а это вопросы Наркомато обороны и ГШ (это они убедили Сталина , что так будет лучше.
      1. veteran66 18 марта 2017 20:15
        Цитата: chenia
        Ну а это вопросы Наркомато обороны и ГШ (это они убедили Сталина , что так будет лучше.

        ну да, как обычно, бояре плохие, а царь хороший. Да и ещё холопы не те попались, не понимали сути момента, пришлось в расход пустить.
        1. Pancer 18 марта 2017 20:22
          Цитата: veteran66
          ну да, как обычно, бояре плохие,

          Вы желаетет сказать .то красный боярин по фамилии Тухачевский ,был хорош?Тот самый что отвечал за перевооружение в том числе РККА и за боевую подготовку.а не за театры и скрипки.
          В таком случае вы лучше помолчите,о своих знаниях и оценке того периода.
          1. veteran66 18 марта 2017 20:26
            Цитата: Pancer
            Вы желаетет сказать .то красный боярин по фамилии Тухачевский ,был хорош?

            а что один Тухачевский под раздачу попал, сколько ещё расстреляно тех, кого он лично на посты назначил? Да и при чём тут Тухачевский, если речь о генштабе накануне войны идёт?
            1. Pancer 18 марта 2017 20:54
              veteran66 Сегодня, 20:26 ↑
              Тухачевский под раздачу попал, сколько ещё расстреляно тех, кого он лично на посты назначил? Да и при чём тут Тухачевский, если речь о генштабе накануне войны идёт?
              При чем?
              Благодаря именно Тухачевскому, который погнался за количеством бронетехники,заигрался с экспериментами в артиллерии, мы и получили огромное количество ненадежных танков, на которое также приходилось готовить огромное количество танкистов, что тоже сказывалось на качестве обучения,получили отсутсвие надежной противотанковой пушки и кучу других проблем
              . Все это в армии взаимосвязано - просто вы не можете взглянуть на это системно
              Слишком много известно о том, какое огромное значение придавал Сталин развитию авиации и танковых войск, как лично следил за выбором образцов техники для производства и внедрения. Достаточно вспомнить дискуссию начала 1930-х годов, когда в поле зрения советского военного и политического руководства попал танк американского конструктора Кристи. Тухачевский совершенно серьезно настаивал на закупке 50 000 этих танков. Цифра совершенно фантастическая. Бешеная стоимость такого заказа сопровождалась бы колоссальными затратами по содержанию машин, которыми неизвестно кто мог бы управлять (техническая революция в СССР только начиналась). А танки эти в считанные годы морально устарели и очень быстро превратились бы в бесполезный металлолом. Уж такое это было время, 1930-е годы... Военная техника развивалась стремительно. Самолеты, созданные, скажем, в 1930 году, к 1940 году становились полным анахронизмом.
              Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/35441
              1. veteran66 18 марта 2017 20:59
                Цитата: Pancer
                Благодаря именно Тухачевскому, который погнался за количеством бронетехники,заигрался с экспериментами в артиллерии, мы и получили огромное количество ненадежных танков,

                Цитата: Pancer
                Слишком много известно о том, какое огромное значение придавал Сталин развитию авиации и танковых войск, как лично следил за выбором образцов техники для производства и внедрения.

                то есть пока Тухачевский "резвился" в танчики, чем "лучший друг физкультурников" занимался?
                1. Pancer 18 марта 2017 21:10
                  Цитата: veteran66
                  то есть пока Тухачевский "резвился" в танчики, чем "лучший друг физкультурников" занимался?

                  Решили блеснуть "эрудицией"?
                  Странно,а впечатление что блещете чем то иным,весьма далеким от того чем достигается эрудиция.
                  Соскакиваете с темы,подтверждая вашу полную безграмотность?
                  1. veteran66 19 марта 2017 08:24
                    Цитата: Pancer
                    Соскакиваете с темы,подтверждая вашу полную безграмотность?

                    вообще то я привёл Ваши же цитаты и задал вопрос. Ответа нет.
                    Цитата: Pancer
                    Соскакиваете с темы,подтверждая вашу полную безграмотность?

                    Так что это ваше же выражение больше относится к вам hi
                    1. Pancer 19 марта 2017 19:16
                      Цитата: veteran66
                      вообще то я привёл В

                      Вообще то,это элементарный соскок с темы,в отсутствии у вас ,хотя бы каких то более менее приемлемых аргументов.
                      Так что продолжайте показывать вашу безграмотность,то ли летчик,то ли грузчик,то ли просто любитель поболтать на темы в которых не сведущ.
                      1. veteran66 19 марта 2017 20:52
                        Цитата: Pancer
                        Так что продолжайте показывать вашу безграмотность,

                        так что ответа не будет?
                      2. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:06
                        Pancer а какой ответ вы хотите получить от veteranа66?его постоянно ловят на элементарных "фантазиях" lol
        2. chenia 18 марта 2017 21:00
          Вы бы как то конкретизировали. Сталин вел ускоренную индустриализацию страны, пусть жестко но знал зачем. И это спасло страну. А тонкости военного строительства, он не обязан был знать.
          И военные (высокопоставленные) видели по разному организацию армии, вооружение методы и способы ведение войны. И чью инициативу он сковывал. Если к примеру Кирпанос начал за 10 дней до войны частичное развертывание войск, то кто мешал это сделать Павлову.
          Это мало помогло но тут претензии вообще то к Жукову. Это он считал, ударим по немцам всеми МК и те отвалят(как японцы на Халкин-голе).

          И могло бы получится, если бы выучка войск (и состояние техники) были как в 44 (а так в оперативных планах особых проколов не было).

          А кто отвечал за состояние войск? И знал на каком они и техника уровне, и как они способны выполнить задачу.

          А Сталину докладывали -готовы бить врага малой кровью, на его территории.
    2. слава1974 18 марта 2017 16:58
      Человек высказал свое мнение и войну знает не по книгам и не из кино, а вот вас там не было, так что - не вам его судить, поскольку по делу сказать нечего.

      Если бы он высказал свое мнение про войну, которую лично видел - почет ему и уважение. А он собрал в кучу все штампы либеральные про Сталина, стратегию, демографию и т.д., то есть про то , чего сам на войне видеть не мог. Потому и столько критики его статье.
      Мое мнение -ярая антисоветчина.
    3. Ольгович 18 марта 2017 21:56
      Цитата: ranger
      Низкий поклон Шумилину и его боевым товарищам, вынесшим на своих плечах всю тяжесть войны и завоевавшим Победу без лозунгов и красивых слов....


      Добавить нечего: точно и по существу. hi
      1. chenia 18 марта 2017 22:10
        Цитата: Ольгович
        Низкий поклон Шумилину и его боевым товарищам,


        Низкий поклон Карпову и Бондареву и их боевым товарищам!
      2. дядя Мурзик 19 марта 2017 05:23
        Поклонникам статьи профессора Вельяминова позволю себе порекомендовать прочитать его воспоминания полностью и обратить внимание на его более, чем странный наградной лист на " Отвагу" .
        Автор попал на фронт, по,его же воспоминаниям, в конце 1943г. 12 01.1944г. был ранен и отправлен в госпиталь.
        Подвиг, за который его представил к награде военком!!! Кировского РВК г. Москва летом 1944г., сам награжденный , если прочитать его воспоминаниях не совершал..короче очередная тыловой герой!
  7. Таня 18 марта 2017 11:49
    Поклонникам статьи профессора Вельяминова позволю себе порекомендовать прочитать его воспоминания полностью и обратить внимание на его более, чем странный наградной лист на " Отвагу" .
    Автор попал на фронт, по,его же воспоминаниям, в конце 1943г. 12 01.1944г. был ранен и отправлен в госпиталь.
    Подвиг, за который его представил к награде военком!!! Кировского РВК г. Москва летом 1944г., сам награжденный , если прочитать его воспоминаниях не совершал..
    1. EvgNik 18 марта 2017 14:17
      Цитата: Таня
      сам награжденный , если прочитать его воспоминаниях не совершал

      Татьяна, спасибо за разъяснения. Многое становится более чем понятным.
    2. Авиатор_ 18 марта 2017 17:07
      Всё ясно, такой же "фронтовик", как и Окуджава, столько же и "воевал".
  8. стас57 18 марта 2017 13:32

    Автор из штанов выпрыгивает, пытаясь доказать, что Советское время - зря потраченное время.


    Наверное автор статьи и упоминаемый заШтатный агент тv@++++ри из одной колоды, точнее кодлы.


    рбачёвско-яковлеские штампы "завалили трупами","кровавые заградотряды","тупые командиры",Сталин убийца"

    а это особо понравилось
    Ещё один наезд диллетанта-либерала


    я вот ничего не скажу, а они имеют полное право считать как угодно, в отличии от нынешникх диванных пытриотов.
    Шумилин писал хорошо, и достаточно честно.
    пс. мемуары автора статьи на ЯПомню
    http://iremember.ru/memoirs/pulemetchiki/velyamin
    ov-georgiy-mikhaylovich/
  9. Ольгович 18 марта 2017 14:32
    Хорошая статья, +.

    Самое страшное, это, конечно. демографические потери при большевиках:
    ни одно поколение россиян, родившихся после 1910 года и вступавших в активный репродуктивный возраст, начиная с эпохи «великого перелома», конца 1920-х – начала 1930-х годов, не воспроизводило себя.http://demoscope.ru/weekly/2010/0417/tema02.
    php


    Многмиллионные смерти от голода, опухания, трупоедство, людоедство 22,33,25,47 г, остров людоедов Назино, выбрасывние миллиона неосужденных людей на мороз в тайгу, миллионы лишенцев, сотни тысяч убитых 37-38 г.-ГДЕ такое был видано в середине 20 века, да еще в Европе? Разве это-нормально? И кто ответственнен за это, если не власть?
    1. chenia 18 марта 2017 14:44
      Цитата: Ольгович
      Самое страшное, это, конечно. демографические потери при большевиках:


      Демографические потери С 1918-1960 (40 лет)-70 млн. чел.
      Из них 40 млн.ВОВ.

      Их оставшихся 30 . - 10 млн. нерожденые от потерь гражданской -16 млн. (4,5 млн.-эмиграция. 5 млн.-пандемия (испанка), 6,5 млн- непосредственные жертвы ГВ.

      И только 5 млн.-это репрессии и голодоморы.

      За 26 (1991- 2016) лет страны бывшего СССР потеряли тоже 70 млн.
      1. дядя Мурзик 19 марта 2017 05:26
        chenia да ладно Солженицын 100млн указывал! laughing голубчик Ольгович у вас опять альтернативная история!очередной миф о демографии в СССР Ольговича belay Население Численность населения СССР в 1976 составила 6,4% общемировой. Население территории СССР (в современных границах) менялось следующим образом (млн. чел.): 86,3 на 1 января 1870; 124,6 на 1 января 1897; 159,2 на конец 1913; 194,1 на 1 января 1940; 178,5 на 1 января 1950; 208,8 на 15 января 1959; 241,7 на 15 января 1970; 257,9 на 1 января 1977. Несмотря на огромные потери, связанные с двумя мировыми войнами и Гражданской войной, население росло довольно быстро. К 1940 в СССР было на 22% больше жителей, чем в России в 1913. В годы Великой Отечественной войны 1941—45 прямые потери СССР составили свыше 25 млн. чел.; велики были и косвенные потери (снижение рождаемости и увеличение смертности). Довоенная численность населения была восстановлена лишь к 1955. За последующий 21 год население увеличилось на 61,1 млн. чел., или на 31,4%. К 1976 население СССР выросло по сравнению с 1913 на 60,6%.
        1. chenia 19 марта 2017 11:24
          Цитата: дядя Мурзик
          chenia да ладно Солженицын 100млн указывал!


          Вот как раз на Солженицине (прочитал Архипелаг..) я сделал первый расчет (это еще в конце 80-х).
          И понял , что он ЛЖЕЦ..

          И теперь подобные ребята "интересно" считают.
          В потери ВОВ забивают естественную смертность 12 млн.(мол во время войны умерли), а они и без оной умерли бы (но это для них не аргумент).
          Забивают неродившихся (11млн).
          Не учитывают эмиграцию (1-4 млн. разные источники).
          Получают 50 млн
          И вдруг от этих миллионов. 20 млн.- военные потери, а 30 гражданские.
          И трактуют это как реальные потери.
          А на предложение (одному из оппонентов) самому подумать, отвечает- что бесконечно верит Б.Соколову. Занавес.
          1. Стропорез 19 марта 2017 11:32
            Цитата: chenia
            Получают 50 млн
            И вдруг от этих миллионов. 20 млн.- военные потери, а 30 гражданские.
            И трактуют это как реальные потери.

            Малая ложь порождает ложь гораздо большую.
            Учение доктора геббельса проросло в благодатной почве и усиленно удобряется.
          2. дядя Мурзик 19 марта 2017 11:45
            chenia ваши расчеты бред сивой кобылы!вы еще посчитайте высокую рождаемость при правлении ампиратора Николашки,таки у нас вообще должно быть населения как в Китае,нолей не хватит! belay одном из ранее опубликованных мною постов по теме: «РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ» (речь там шла о естественном приросте и смертности в Российской империи и странах Европы) я приводил вот эту цитату из книги В.Б. Безгина «Крестьянская повседневность. Традиции конца 19 - начала 20 века»: «По подсчетам демографов, русская крестьянка этого периода (рубеж XIX – XX веков – прим.) рожала в среднем 7-9 раз. Среднее число родов у крестьянок в Тамбовской губернии составляло – 6,8 раза, а максимум 17. Вот, некоторые выписки из отчета гинекологического отделения тамбовской губернской земской больницы за 1897, 1901 гг.: «Евдокия Мошакова, крестьянка, 40 лет, замужем 27 лет, рожала 14 раз»; «Акулина Манухина, крестьянка, 45 лет, замужем 25 лет, рожала 16 раз». В условиях отсутствия искусственного регулирования рождаемости количество детей в семье зависело исключительно от репродуктивных возможностей женщины. Высокая младенческая смертность играла роль стихийного регулятора воспроизводства сельского населения. По данным обследований (1887-1896 гг.) удельный вес умерших детей до пяти лет в среднем по России составлял 43,2 %, а в ряде губерний свыше 50%». Согласитесь, данные о детской смертности впечатляют, не правда ли? Я решил «копнуть» в этом вопросе по-глубже и то, что я «накопал» повергло меня в самый настоящий шок. «По данным за 1908-1910 гг. количество умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 3/5 общего числа умерших. Особенно высокой была смертность детей в грудном возрасте» (Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»). Вы думаете, этот автор преувеличивает? Тогда почитайте еще один источник - Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года): «… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет».

            Больше информации на http://voprosik.net/detskaya-smertnost-v-carskoj-
            rossii/ © ВОПРОСИК Только под руководством большевиков и И.В. Сталина удалось перебороть детскую смертность на Руси, понизив ее в разы, но это уже совсем другая история =)
            1. chenia 19 марта 2017 12:08
              Цитата: дядя Мурзик
              chenia ваши расчеты бред сивой кобылы


              Вы что с бодуна? Вчера суббота понятно.
              Вы внимательно читайте.

              Я утверждаю. что демографические потери в
              ВОВ были 38 млн.

              Из них 11 млн. -нерожденные (вдвое упала рождаимость).

              далее 1 или 3 млн -эмиграция.

              Потери военнослужащих - 8,5 млн.-в боях, 3,6 млн. в плену.
              итого 12 млн

              И оставшиеся 11млн.-потери среди цивильного населения.

              Более того, если считать что рождаемость упала не в два, а три раза (есть и такие данные), то неродилось еще 3 млн.
              тогда потери среди цивильных будут еще меньше -8 млн.

              И общие потери (конкретных людей) в ВОВ

              23 или 20 млн. человек.
              1. Cat Man Null 19 марта 2017 12:26
                Цитата: chenia
                Цитата: дядя Мурзик
                chenia ваши расчеты бред сивой кобылы

                Вы что с бодуна? Вчера суббота понятно...

                - там, походу, "вечная суббота"
                Цитата: chenia
                Вы внимательно читайте

                - рожденный ползать летать не может (с)
          3. дядя Мурзик 19 марта 2017 11:51
            а вот под занавес,при чем без всяких войн! Цифры, которые я приводил выше, относительны, т.е. мы говорили о смертности детей до 1 года на 1000 родившихся. А сколько в абсолютном числовом выражении умерло детей до 1 года, хотя бы за какой-то из рассматриваемых периодов? И здесь нам Рашин помог: «По данным за 1895-1899 гг. из общего числа в 23 млн. 256 тис. 800 родившихся младенцев умерло в возрасте до года – 6 млн. 186 тыс. 400 детей !!! НУ ЧЕМ ЭТО НЕ САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ ГЕНОЦИД!!! Любителям царской России есть что сказать?В царской России аборты были запрещены, но умирали...
            christ-kommuna.livejournal.com›198151.html
            1. дядя Мурзик 19 марта 2017 13:31
              Cat Man Null ваша порча воздуха засчитана! lol
  10. Авиатор_ 18 марта 2017 17:04
    Ну что сказать про мемуары Шумилина - ему сильно не повезло, что очень долгое время ему пришлось воевать не направлении главных ударов, на второстепенных направлениях, вдобавок, где были демонстративные ложные удары. Отсюда весь негатив восприятия войны, хотя воевал Шумилин честно. Ну а Г. М. Вельяминов, бывш. сержант 62 гв. дивизии, инвалид ВОВ, доктор юр. наук, профессор, просто проснувшийся антисоветчик. Судя по его образованию - активно поддерживал хрущёвский недоброй памяти ХХ съезд КПСС, естественно, член этой конторы (КПСС) вплоть до 1991 года. Ну, а что он числится ветераном ВОВ - так в те времена никто не спрашивал желания идти в армию, если нет противопоказаний по здоровью - вперёд. Вдобавок, среди участников есть разные люди - тот же номенклатурный сынок Окуджава, провоевавший пару месяцев и всё последующее время изображавший из себя крутого ветерана, да и Солженицын тоже участник, вонь от которого до сих пор расходится кругами. Даже уважаемый Герой Советского Союза Маресьев призывал всех летом 1996 года голосовать за ЕБНа, хотя мог бы и отмолчаться.
    1. ротмистр 18 марта 2017 19:07
      Вы пожалуйста не обижайтесь, но попробуйте провоевать хотя бы пару месяцев. например на сегодня в Сирии, а пот ом будет интересно посмотреть на ваши комментарии. А так извините, это понос слов.
      1. Авиатор_ 18 марта 2017 19:19
        Понос слов - это гадить на свою страну. Впрочем, похоже, они нашу страну своей не считают. Тот же Окуджава писал "меня угнетают размеры страны". Это он про СССР, представитель золотой молодёжи, сынок партноменклатурного папы, вовремя зачищенного в 37.
        1. ротмистр 18 марта 2017 19:36
          Вы езжайте добровольцем в Сирию или на Донбасс, в пехоту и в цепь. Потом будет интересно с вами пообщаться.
          1. Авиатор_ 18 марта 2017 19:53
            А Вы, стало быть, только что оттуда, в краткосрочном отпуске за подбитый танк? Не надо мне указывать, что делать, и я не буду указывать, куда Вам идти. Догадались? Ещё раз: мнение людей, гадящих на мою страну мне сильно неинтересно, кем бы они не были. И мнение их апологетов - тоже.
            1. veteran66 18 марта 2017 20:20
              Цитата: Авиатор_
              гадящих на мою страну мне сильно неинтересно, кем бы они не были.

              а где он гадит на страну? Он за эту страну воевал, а обличает он власть тогдашнюю, а это совсем не страна.
              1. Авиатор_ 18 марта 2017 20:48
                Ага, не гадит. А воевал вопреки "Верховному"? Кстати, я про автора антисоветской статейки, а Вы о ком?
                1. Авиатор_ 18 марта 2017 20:52
                  Кстати, как он воевал и как получил награду, сказано в комментарии, расположенном выше
                  Цитата: Таня
                  Поклонникам статьи профессора Вельяминова позволю себе порекомендовать прочитать его воспоминания полностью и обратить внимание на его более, чем странный наградной лист на " Отвагу" .
                  Автор попал на фронт, по,его же воспоминаниям, в конце 1943г. 12 01.1944г. был ранен и отправлен в госпиталь.
                  Подвиг, за который его представил к награде военком!!! Кировского РВК г. Москва летом 1944г., сам награжденный , если прочитать его воспоминаниях не совершал..
                  1. veteran66 18 марта 2017 21:01
                    Цитата: Авиатор_
                    как получил награду, сказано в комментарии

                    вы сами, лично, читали эту статью? Или только комментами по поводу её оперируете?
                    1. Авиатор_ 18 марта 2017 21:10
                      Мне достаточно самой статьи этого ветерана, косвенные доказательства меня не слишком волнуют, чтобы туда лазить. Тебе надо - проверь, может, там ошибка, укажи, посмотрю.
                    2. Таня 18 марта 2017 23:35
                      Цитата: veteran66
                      Цитата: Авиатор_
                      как получил награду, сказано в комментарии

                      вы сами, лично, читали эту статью? Или только комментами по поводу её оперируете?

                      Чтобы не оперировать комментариями, вот выдержка из воспоминаний самого Вельяминова:

                      ...В конце 1943 года, когда я попал на фронт, в нашей части – не знаю, как в других местах – винтовки оставались на вооружении в виде исключения...
                      Командира своего 184 полка я не запомнил. Если и мог его видеть, то, разве что, мельком, когда мне с неделю довелось служить в так называемой роте автоматчиков, которая несла охрану вокруг командного пункта полка. Блиндаж КП был расположен в нескольких километрах от передовой, звуки стрельбы из винтовок, пулеметов сюда не доносились.
                      Рота автоматчиков, как и вообще фронтовые роты, имела, хорошо если половинный от нормального состав. Служба в ней была спокойна, кухня регулярно доставляла хлеб и горячее питание. КП полка, к которому были подведены коммуникации полевой связи, перемещался мало. Было и довольно безопасно, если не считать пролетавших иногда над головами артиллерийских снарядов.
                      Немца там я видел лишь однажды, и то пленного...

                      http://iremember.ru/memoirs/pulemetchiki/velyamin
                      ov-georgiy-mikhaylovich/

                      Через неделю, согласно документам,автор статьи был ранен и на фронте больше не был. Фронтовые будни (одна неделя) описывает очень красочно, а вот командира полка запомнить не успел... как ,впрочем, и других однополчан.
                      Далее про подвиг, за который автор был награжден военкомом Кировского РВК г. Москва через полгода после завершения военной службы.


                      Вельяминов описывает ночь на 12.01.44г.

                      ...Расскажу еще об одном бое, в котором я был ранен на подступах к украинскому городу Смела. Из-за ранения в моих воинских документах сохранилась даже дата боя. Дело было в ночь на 12 января 1944 года. ... Вдоль шоссе, проложенном на насыпи по болоту, нашим передовым цепям удалось проникнуть на окраину города и закрепиться в некоторых хатках, которые только что были оставлены противником. Помню, как потом оказалось, еще теплыми были печки.
                      Но, видно, противник умышленно пропустил часть наших бойцов на окраину города, а затем открыл сильнейший огонь по болоту и практически сделал невозможными наши дальнейшие передвижения по нему. Наши, прорвавшись на окраину города, оказались отрезанными. И немцы принялись методически уничтожать их, явно по заранее пристрелянным ориентирам.
                      Нельзя не сказать, воевать немцы умели. То и дело они пускали освети­тельные ракеты, и все открытое пространство заснеженного болота прекрасно просматривалось. Неприятельский, особенно пулеметный и минометный огонь из хорошо замаскированных укрепленных огневых точек, не давал поднять головы.
                      Командир нашей стрелковой роты, капитан, был лет тридцати-сорока и для моих восемнадцати лет казался тогда весьма старым. Ротный приказал находиться при нем в качестве связного. Под сильным огнем противника нас несколько человек, во главе с ротным залегло под брошенным подбитым бронетранспортером рядом с шоссе. Связь с подразделениями оказалась утра­чена. Ротный приказывает мне добраться к бойцам, оказавшимся отрезанными, передать приказ держаться на окраине города до подхода подкреплений, а мне самому – вернуться и доложить обстановку.
                      Покидаю с сожалением сравнительно безопасное укрытие под бронетранс­портером, перебежками и ползком удается преодолеть под огнем (помогли молодость и везение) расстояние по болоту до наших бойцов, оказавшихся уже обороняющимися...
                      Но надо было возвращаться к ротному с докладом. Это оказалось еще труднее. Немцы, видно, задались целью никого из наших, проникших в город, обратно живыми не выпустить. В небе на парашютиках подвешены вражеские осветительные ракеты, стреляют из пулеметов трассирующими пулями. Светло, как днем. Я на белом снегу, как муха на листе бумаги. Маскхалатов у нас не было и в помине.
                      Засекший меня немецкий пулеметчик стреляет по мне, как по движущейся мишени на полигоне. В “десятку”, к счастью, он не попал, но одна моя рука повисла, как плеть. Долго лежу в снегу. Пулеметчик отстал, видно, решил, что я убит.
                      Пользуясь интервалами не столь яркой “подсветки”, мало-помалу дополз кое-как до командира роты. Передохнув, с новым приказом – докладом ротного, добрался на этот раз с переднего края назад к “своему” лесу, а дальше в санчасть.

                      http://iremember.ru/memoirs/pulemetchiki/velyamin
                      ov-georgiy-mikhaylovich/

                      А вот , что написано в наградном листе:

                2. veteran66 19 марта 2017 18:31
                  Цитата: Авиатор_
                  Ага, не гадит. А воевал вопреки "Верховному"?

                  так не против него )))
            2. ротмистр 19 марта 2017 09:29
              Цитата: Авиатор_
              А Вы, стало быть, только что оттуда, в краткосрочном отпуске за подбитый танк? Не надо мне указывать, что делать, и я не буду указывать, куда Вам идти. Догадались? Ещё раз: мнение людей, гадящих на мою страну мне сильно неинтересно, кем бы они не были. И мнение их апологетов - тоже.

              Я не только от туда, я воевал в Афганистане и таких как вы "патриотов" видел много в жизни. В основном представители нижнего звена партийной структуры или советского хозяйственного актива. Ну и их дети конечно. В Афганистане я в мае 1981г стал командиром разведывательно-десантной роты 781 отдельного разведывательного батальона По штату в роте было 79 человек и плюс 10 сверхштатных. Среди них не было ни одного сына секретаря райкома или другого партийного или советского чиновника. В октябре 1982г я стал командиром 3 мсб в 181 мсп. По штату в батальоне было 430 человек. Ни одного солдата из семьи секретаря райкома партии или советского чиновника даже районного масштаба среди солдат не было. Такие как вы воюют языком , особенно за Родину Во первых патриотично, во вторых нестрашно. У нас в роте лейтенант Соседов погиб в первом бою, сейчас лежит в могиле в городе Котовске, ему было 22 года. Он воевал один день, после ваших изречений становится получается, что он: "Ну что сказать про мемуары Шумилина - ему сильно не повезло, что очень долгое время ему пришлось воевать не направлении главных ударов, на второстепенных направлениях, вдобавок, где были демонстративные ложные удары ."Т.е на направлении главного удара наших войск все было прекрасно,на направлении главного удара наших войск, все было еще ужасней. Потери были очень велики, особенно при прорыве обороны противника. Поинтересуйтесь, как рвали эту оборону наши солдаты. Вы не имеете даже морального права судить автора статьи и Шумилина. Они воевали за Родину, были ранены и им повезло, так они считают. А вы даете им оценки, сами не понимая, что пишете .
              1. Авиатор_ 19 марта 2017 10:27
                "Я не только от туда" - всё ясно, ветеран сирийской войны. Ветеранов, как и патриотов, вокруг много.
              2. дядя Мурзик 20 марта 2017 09:56
                ротмистр ты мне еще про солженицына расскажи! negative
              3. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:09
                ротмистр во всех подразделения младший командный состав во время войны в Афганистане был как минимум комсомольцами!
        2. Cat Man Null 18 марта 2017 20:34
          Цитата: Авиатор_
          Тот же Окуджава писал "меня угнетают размеры страны"

          - нехорошо передергивать
          - и совсем уж плохо - писать о том, о чем пронятия не имеешь... Окуджава немного не так писАл... и уж точно сами по себе "размеры" его... не напрягали wink
          1. Авиатор_ 18 марта 2017 20:46
            Ну - ну, не угнетают. Цитата точно его. Смотри у В. Бушина. А расстрел Верховного Совета в 1993 для него не был "хорошим концом затянувшегося детектива"? "Пронятия" я действительно не имею, а за слова свои отвечаю.
            1. Cat Man Null 18 марта 2017 21:05
              Цитата: Авиатор_
              Ну - ну, не угнетают. Цитата точно его

              - цатата обрезана. Ровно на том месте, где оно выгодно Вам. Это и называется "передергивать" yes

              Цитата: Авиатор_
              А расстрел Верховного Совета в 1993 для него не был "хорошим концом затянувшегося детектива"?

              - Съезд народных депутатов (что Союза, то РФ) был сборищем трепачей. Это если по результатам их деятельности
              Цитата: Булат Окуджава
              Для меня это был финал детектива. Я наслаждался этим. Я терпеть не мог этих людей, и даже в таком положении никакой жалости у меня к ним совершенно не было...

              - Вы снова, гм, вольно обращаетесь с цитатами. Однако, тенденция (с)
              - лично мне Хасбулатов с Руцким (хоть знаете, кто это такие?) никогда особых симпатий не внушали, а Вам? wink

              Цитата: Авиатор_
              ... за слова свои отвечаю

              - пацан сказал - пацан сделал, что ли?
              - не сделал - еще раз сказал... laughing
              1. Авиатор_ 18 марта 2017 21:22
                1)А целиком привести цитату сам можешь? Я брал у Бушина, а ты откуда?
                2)Верховный Совет попытался загнать ЕБНа в стойло, но Паша-мерседес на амерские деньги сделал всё, как надо ЕБНу. Ты в самом деле думаешь, что народ туда шёл для защиты Хасбулатова и Руцкого? И погибли за этих придурков? Напрасно. Это была последняя возможность уйти от прямого американского правления, которое было установлено в стране через обкомовскую пьянь - ЕБНа.
                3) Если любитель нытья под гитару наслаждается гибелью людей, которые были против указа ЕБНа №1400, то с чего мне его уважать?
                4) Сборищем трепачей был съезд СССР и его Верховный Совет. Другого высшего органа страны на тот момент не было. Он просто разбежался делить общесоюзную собственность. А ВС РФ попытался в последний момент отыграть назад.
                1. Cat Man Null 18 марта 2017 21:30
                  Цитата: Авиатор_
                  1)А целиком привести цитату сам можешь? Я брал у Бушина, а ты откуда?

                  - а я - у Окуджавы... люблю, панимаишь, первоисточники laughing

                  Цитата: Авиатор_
                  2)Верховный Совет попытался загнать ЕБНа в стойло...

                  - руководство Верховного Совета РФ вполне себе стоило Бори... два (три, если точнее,) сапога пара. Так что кому из них место "в стойле", это еще вопрос. Как по мне, так всем yes

                  Цитата: Авиатор_
                  Это была последняя возможность уйти от прямого американского правления...

                  - точно. Верховный совет РФ состоял сплошь из ангелов с крылышками... Вам лет-то сколь, уважаемый? Я-то все эти события лично проходил, а вот Вы, походу, из инета кусков нахватались...

                  Цитата: Авиатор_
                  Сборищем трепачей был съезд СССР и его Верховный Совет...

                  - а также ВС РФ yes
                  - хотите спорить - приведите хоть что-нить такого полезного, что сумел сделать этот, с позволения сказать, орган.

                  Да, и тыкать завязывай...те... оно тут не принято как-то stop
                  1. Авиатор_ 18 марта 2017 21:49
                    Дальнейший разговор бесполезен. Мой vis-a-vis слишком трепетно относится к ЕБНу. Одно замечание - единственное, что пытался сделать ВС РФ полезного - это сместить пьянь обкомовскую (ЕБНа), причём совершенно законно. К сожалению, противоположная сторона действовала вне правового поля. Насчёт моих лет могу сказать, что ходил тогда на Останкино, вполне осознанно.
                    1. Cat Man Null 18 марта 2017 21:56
                      Цитата: Авиатор_
                      ... единственное, что пытался сделать ВС РФ полезного - это сместить пьянь обкомовскую...

                      - драка пауков в банке. За ништяки. Не более request
                      - больше, как Вы правильно заметили, ВС РФ ничем особо не отличился. Ибо, повторяю, был сборищем трепачей yes

                      Цитата: Авиатор_
                      Насчёт моих лет могу сказать, что ходил тогда на Останкино, вполне осознанно

                      - в двадцать лет ума нет - и не будет (с) laughing
                      1. Авиатор_ 18 марта 2017 22:00
                        Ну-ну. Отсиделся, "хатаскрайник", потом почти 20 лет страна под внешним управлением была. hi
  11. Александр Грин 18 марта 2017 17:38
    Ярко выраженная антисоветская статья, оценки роли и личности И.В. Сталина в войне сплошь негативные. Автор вытащил на свет целую кучу мифов, которые давно уже разоблачены.

    Только напрашивается один вопрос, почему автор не опубликовал свой опус, когда Хрущев и Горбачев открыли шлюзы клеветы на Сталина. Я думаю - просто не решился, потому что еще живы были настоящие фронтовики.

    Для пущей убедительности автор статьи взял себе в «соавторы» А.И. Шумилина с его книгой «Ванька-ротный».

    Я решил почитать, что же пишет А.И. Шумилин?
    http://www.rulit.me/books/vanka-rotnyj-read-16940
    0-2.html

    Грязи на Красную Армию, на командиров там вылито немерено, непонятно только, как мы победили самую сильную армию Европы.

    Шумилин себя считает единственной инстанцией правды, вот как он характеризует К. Симонова.

    «Сам К.Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тер мягкое сидение легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других…».

    Интересно смог бы он это сказать в глаза Симонову?

    И далее Шумилин вопрошает: «Кто, из оставшихся в живых очевидцев может сказать о людях, воевавших в ротах?». «С фронта пришли многие, за спиной у нас много было всякого народа, а вот из пехоты, из этих самых стрелковых рот, почти никто не вернулся».

    Погибло много, но не все. Кто-то же брал Берлин?
    Я помню, как мы, будучи мальчишками, слушали рассказы своих воевавших родителей, родственников, которые воевали и в окопах, побывали в плену, в партизанах. Среди них были и с отмороженными пальцами, и отрезанными конечностями, и вырезанными частью желудка, после отравления американской тушенкой. И уж будьте уверены, они рассказывали правду, и это было не на официальных встречах. Но таких гадостей никто не говорил.

    Читаю дальше опус Шумилина «В декабре 1941 года мы были плохо обеспечены оружием и боеприпасами. Артиллерии и снарядов практически не было. У нас, в стрелковых ротах, были только винтовки и десяток патрон на брата»

    Звучит так, как будто бы у наступающей Красной Армии не было ни артиллерии, ни танков, ни авиации. Но это тонкая завуалированная ложь. В декабре под Москвой были брошены все резервы ставки, были и танки и пушки, часть из них участвовала на параде 7 ноября, посмотрите старую хронику наступление под Москвой: идут танки, их сопровождает пехота, впереди разрывы снарядов. Это обстреливает немецкие позиции наша артиллерия, которая разумеется не находится в окопе вместе с пехотой, она стоит на своих позициях.

    .

    Читаю Шумилина дальше: «"Ванька ротный" – кровь носом, должен поднять роту и взять деревню, и ни шагу назад – таков боевой приказ».

    Итак, рота идет в наступление, а комроты вместо приказа взять деревню получает приказ «Ни шагу назад!» Скажу словами Станиславского «Не верю!», потому написано все это для красного словца, лишний раз подчеркнуть, жесткость знаменитого сталинского приказа.

    Еще цитата: « Ординарец отполз несколько в сторону, он хотел посмотреть, что делается на краю кустов. Но любопытство сгубило его. Вот он вдруг встревожился, перевернулся на месте и в два прыжка оказался около меня. И не успел он коснуться земли, как его двумя снарядами ударило в спину. Его разорвало пополам. В лицо мне брызнуло (его) кишками. Зачем он поднялся и бросился ко мне?»

    Вы можете поверить, чтобы два снаряда одновременно угодили в человека? И при этом автор, находящийся рядом и «видевший» это, даже не пострадал.

    После этого эпизода у меня закрались сомнения, что все это написал сам Шумилин, поэтому дальше читать не стал. Вывод - очередной пасквиль на Красную Армию, типа «Жизнь и необычайные приключения солдата Чонкина»
    1. veteran66 18 марта 2017 20:24
      Цитата: Александр Грин
      посмотрите старую хронику

      ну да, в хронике вам ещё и не то покажут, видел я как в 95-м в Грозном интервью брали...
      Цитата: Александр Грин
      Вы можете поверить, чтобы два снаряда одновременно угодили в человека?

      вам, наверное, мерещатся "чемоданы" времён ПМВ? Снаряд это крупнее 15 мм, если два снаряда 20 мм от автоматической пушки, то вполне возможно. Не надо искать ложь там, где её нет.
      1. Авиатор_ 18 марта 2017 20:54
        По определению, снаряд - это с ведущим пояском, без него - пуля.
        1. veteran66 18 марта 2017 21:02
          Цитата: Авиатор_
          это с ведущим пояском, без него - пуля.

          возможно, но ведущий поясок в калибрах меньше 15 мм не применяется, как правило. Но мы же сейчас не о поясках.
          1. Авиатор_ 18 марта 2017 21:37
            Шумилин в это эпизоде писал неточно. Скорее всего, было попадание двух разрывных пуль. У нас они тоже применялись, но назывались "пристрелочные". При калибре 12,7 их действие вполне могло быть сравнимым со снарядом, калибра 20 мм. А, может, там отработал 20-мм "Эрликон", тоже может быть.Что ещё у Шумилна вызывает моё неприятие - это забрасывание дерьмом Константина Симонова - похоже, это обычная зависть к успешному корреспонденту "Красной Звезды".
            1. veteran66 19 марта 2017 08:29
              Цитата: Авиатор_
              Что ещё у Шумилна вызывает моё неприятие - это забрасывание дерьмом Константина Симонова

              Шумилин воевал, а Симонов пописывал (правда, хорошо, в этом ему не откажешь). Я тоже сначала удивлялся в 95-м почему бойцы так корреспондентов не любят.
              1. Авиатор_ 19 марта 2017 10:45
                Каждый делал то, на что учился. У меня подозрение, что как комвзвода Симонов был просто никто, поэтому на эту должность его и не назначали. А вот своим стихотворением "Жди меня" он сделал очень много для Победы, хотя в его личной судьбе всё оказалось не так. Ну а есть корреспонденты и "корреспонденты", в 1995 все СМИ работали на "маленький, но гордый народ".
              2. Александр Грин 19 марта 2017 15:37
                Цитата: veteran66
                Шумилин воевал, а Симонов пописывал (правда, хорошо, в этом ему не откажешь). Я тоже сначала удивлялся в 95-м почему бойцы так корреспондентов не любят.


                "С лейкой и блокнотом, а то и с пулеметом, сквозь огонь и воду мы прошли...."
                Что вы знаете о том, какими были на фронте военные корреспонденты?
                1. veteran66 19 марта 2017 18:30
                  Цитата: Александр Грин
                  "С лейкой и блокнотом, а то и с пулеметом, сквозь огонь и воду мы прошли...."

                  судя по песне - героические личности!
                  1. Александр Грин 19 марта 2017 21:15
                    Цитата: veteran66
                    судя по песне - героические личности!


                    А почему нет? Сколько журналистов геройски погибло во время войны? Один Аркадий Гайдар чего стоит.
                    1. veteran66 20 марта 2017 16:57
                      Цитата: Александр Грин
                      Один Аркадий Гайдар чего стоит.

                      А. Гайдар погиб как боец партизанского отряда.
                      Цитата: Александр Грин
                      Сколько журналистов геройски погибло во время войны?

                      Никто и не сомневается в смелости многих корреспондентов, но это мы, а вот фронтовики имеют другое мнение и это их право.
                      1. Александр Грин 20 марта 2017 18:06
                        Цитата: veteran66
                        А. Гайдар погиб как боец партизанского отряда.


                        Да, но на войну он пошел корреспондентом.

                        Цитата: veteran66
                        Никто и не сомневается в смелости многих корреспондентов, но это мы, а вот фронтовики имеют другое мнение и это их право.


                        Не соглашусь с вами. Корреспондентов на фронте очень даже уважали, и ждали их газет, и просили фото на память для родных сделать. Кстати К. Симонов ст. политрука Синцова в книге "Живые и мертвы" основном с себя писал.
            2. veteran66 19 марта 2017 08:30
              Цитата: Авиатор_
              При калибре 12,7 их действие вполне могло быть сравнимым со снарядом, калибра 20 мм. А, может, там отработал 20-мм "Эрликон",

              то есть консенсуса мы достигли? drinks
              1. Авиатор_ 19 марта 2017 10:38
                А мы и не спорили, так, уточняли ряд мелочей drinks
      2. Ищущий 19 марта 2017 00:28
        Нет, вот именно и надо разоблачать ЛОЖЬ,особенно облеченную в форму воспоминаний очевидцев.
      3. Александр Грин 19 марта 2017 01:23
        Цитата: veteran66
        вам, наверное, мерещатся "чемоданы" времён ПМВ? Снаряд это крупнее 15 мм, если два снаряда 20 мм от автоматической пушки, то вполне возможно. Не надо искать ложь там, где её нет.


        Во-первых. Даже если стреляли из 20-мм скорострельной пушки очередью или двумя снарядами, связь между траекториями ее снарядов теряется, т.е. попасть в одну цель двум снарядам маловероятно.

        Во-вторых. 20 мм снаряд начинен взрывчатым веществом и снабжен взрывателем, обеспечивающим подрыв снаряда при встрече с целью. Образующиеся при разрыве снаряда высокоскоростные осколки корпуса значительно увеличивают вероятность поражения цели.

        В-третьих, Шумилин пишет, что ему в лицо брызнули кишки. И что? - Вместе с кишками ни одного осколка? Маловероятно. Снаряд 20 мм зенитной пушки, из которой стреляли немцы, пробивает броню 20 мм на расстоянии 1000 метров..
        1. veteran66 20 марта 2017 20:07
          Цитата: Александр Грин
          попасть в одну цель двум снарядам маловероятно.

          Цитата: Александр Грин
          И что? - Вместе с кишками ни одного осколка? Маловероятно.

          ключевое слово здесь
          Цитата: Александр Грин
          Маловероятно

          мало, но вероятно.
          Цитата: Александр Грин
          Снаряд 20 мм зенитной пушки, из которой стреляли немцы, пробивает броню 20 мм на расстоянии 1000 метров..

          это бронебойный, там ВВ ноль, может только трассер, как зажигательное в-во, а если
          Цитата: Александр Грин
          при разрыве снаряда высокоскоростные осколки корпуса

          то это фугасный снаряд, 2 см это чуть толще карандаша, сколько там осколков?
          1. Александр Грин 20 марта 2017 22:16
            Цитата: veteran66
            Цитата: Александр Грин
            попасть в одну цель двум снарядам маловероятно.

            Цитата: Александр Грин
            И что? - Вместе с кишками ни одного осколка? Маловероятно.

            ключевое слово здесь
            Цитата: Александр Грин
            Маловероятно

            мало, но вероятно.


            Ответ достойный армейского прапорщика, у которого солдаты спросили: «Крокодилы не летают?», на что тот ответил: «Летают, но очень низко!»

            Цитата: veteran66
            Цитата: Александр Грин
            Снаряд 20 мм зенитной пушки, из которой стреляли немцы, пробивает броню 20 мм на расстоянии 1000 метров..

            это бронебойный, там ВВ ноль, может только трассер, как зажигательное в-во, а если
            Цитата: Александр Грин
            при разрыве снаряда высокоскоростные осколки корпуса

            то это фугасный снаряд, 2 см это чуть толще карандаша, сколько там осколков?


            По рассказу Шумилина, в людей стреляли из зенитной пушки, калибр он не назвал. Я взял минимальный калибр 20 мм.

            Итак, если бы в ординарца попал бронебойный снаряд, то он прошил бы его насквозь и улетел дальше. Отверстия на входе и выходе были бы чуть больше 20 мм, а поскольку кишки вылетели в лицо Шумилина, значит - снаряд взорвался.

            Это, скорее всего, был осколочный снаряд, который в среднем при взрыве даёт до 15 убойных осколков, разлетающихся во все стороны, а если их, как пишет Шумилин, было два снаряда, то осколков будет уже до 30.

            Мощности заряда и силы поражения осколками такого снаряда вполне достаточно, чтобы повредить самолет, даже взорвавшись на расстоянии. А тут рядом…. человек.
    2. Авиатор_ 18 марта 2017 21:03
      Совершенно с Вами согласен. Я тоже, ещё пацаном, застал рассказы фронтовиков, нигде такой концентрации чернухи как у Шумилина не было, хотя страшные вещи они иногда рассказывали. Только Сталина не ругали никогда (может потому, что Хрущёв это уже сделал). И очень одобрительно отзывались об отставке хруща кукурузного.
      1. veteran66 20 марта 2017 20:10
        Цитата: Авиатор_
        нигде такой концентрации чернухи как у Шумилина не было,

        а где там чернуха? Да, не похоже на лубочные рассказы о войне, какими нас потчевали с детства, но это правда, посмотрите фото 41-42-х годов на waralbum или почитайте воспоминания ветеранов на Iremember найдёте подтверждение всему. Курочкина почитайте, рассказы его о войне.
        1. Авиатор_ 20 марта 2017 23:28
          Слушай, я ведь уже писал, что вживую слушал многих ветеранов, там были страшные вещи, но без смакования, как у Шумилина. Ему бы свои воспоминания в "Огоньке" 1989 года публиковать, самое там им место. Когда участникам войны было лет по 40, он молчал почему-то. У Курочкина нет ничего близко к Шумилину.
  12. пищак 18 марта 2017 23:18
    Нормальная статья, правдивая, как и книга Шумилина "Ванька-ротный"( недавно, как раз, перечитывал её, хотя потом и сердце болит)! Жаль, что нашим отцам и дедам, воевавшим в окопах на переднем крае, при советской власти не давали рта раскрыть на эту тему-ведь даже за безобидную, отцензурированную ГлавПуром, официально изданную книгу "В окопах Сталинграда", в которой ветеран-сталинградец Виктор Некрасов лишь вскользь упомянул о скрывавшихся в своих начальственных блиндажах, капитально оборудованных в непростреливаемом крутом обрыве берега Волги, вдали от окопов ведущих бой подчинённых подразделений, командирах и замполитах, его клеймили и гнобили всей силой совагитпропа, вынудив-выпихнув в эмиграцию...
    В шестидесятых годах, в моих краях ещё густо лежало исковерканное, посеченное пулями и осколками, военное железо-из целых немецких касок( они более крепкие и долговечные, советские совсем плохо сохранялись-все, если не пробитые, то изрядно проржавевшие) в каждом подворье поилки для собак и прочей живности были, алюминиевые солдатские котелки и фляги тоже-в каждом хозяйстве( пробитые котелки край поля с "солидолом" стояли-местные трактористы так их использовали и бросали, а мы, пацаны, их брали-велосипеды смазывать), танковые траки и катки-"тарелки" от немецких танков клали перед порогом или у рукомойника( потом, в 90х, это всё покрали и сдали в металлолом местные наркоманы и пьяницы), ржавыми железяками-винтовками подпирали ляды погребов, а четырёхгранными штыками "прыпынали" коз-плоскими немецкими штыками селяне кололи свиней...
    Солдатские могилки безымянные, небольшие холмики в рост человека, ещё сохранялись по краям полей, куда бесформенные останки-"подснежники" обычно стаскивали при разминировании( привлекали к нему и местных малолеток-"ястребков") и пахоте( по весне, после освобождения, уцелевшие измождённые женщины пахали на себе-коров и лошадей совсем не осталось)-спрашивал у односельчан кто лежит под холмиками-говорили, что вперемешку, как пришлось, но наших солдат больше прикопано-немцы своих утаскивали и хоронили на кладбище у сельской школы( потом учитель, инвалид-фронтовик, сровнял немецкие захоронения с землёй и выращивал картошку на этом "удобренном" месте). Бои были жуткие-до сих пор на полях арендаторы, во время сапанки, собирают вёдрами стреляные "цветгильзы", хотя сразу после боёв власти посылали ребятню их собирать и сдавать в фонд обороны.
    Советские власти в военное и всё послевоенное время этими "безвестными" солдатиками "освободительного периода" особо не интересовались( а уж погибшими при отступлении 41го и подавно!), уж слишком много их валялось по полям, оврагам и посадкам-так, пошлёт председатель женщин расчищать поле после поработавших сапёров-они по-двое, крюками, стаскивали до кучи гниющую плоть и на обрывках шинелей, досках-в "санитарные ямы", вырытые в снегозащитных посадках между полями-так те косточки до сих пор там и лежат( в "нулевых" ими стали чаще интересоваться "археологи"), рядом с миномётными минами( тоже в посадки складывали-сапёров "из города" пока дождёшься в советское время...), некоторые косточки от времени и действия природы обнажились, но это видно только весной и осенью-по степным посадкам редко кто шастает-опасно во всех отношениях.
    На сельском кладбище лишь одна солдатская могила-безвестный советский воин, кто ближе живёт-обиходят могилку, красят-убирают, добрые люди цветы полевые кладут-я сыну и племяннику наказал, чтобы не забывали о ней, когда свои родные могилы убирать будут. Разбившийся на огородах лётчик-Герой Советского Союза был( то малое, что от него собрали и немцы позволили местным закопать) был после войны, уже при Никите Хрущёве, перезахоронен на юру и его родственники тогда же приезжали-мои родные им весточку слали и водили на место гибели...Клим Ворошилов письмо благодарственное прислал моей маме, она хлопотала.
    Видимо советские гражданские и военные власти не очень беспокоились о "безвестных" защитниках Родины, потому что тогда нужно было бы платить пенсии их близким и это стало бы огромной( учитывая потери даже в наших краях) обузой для послевоенного бюджета, да и неприглядная, в пропагандистском плане, картина вырисовывалась-непочтительного, со стороны командования, отношения к павшим в боях подчинённым( а ещё набирали много солдатиков из свежеосвобождённых сёл и городов-тех бросали в бой без учёта и без жалости, ведь "вождь народов" публично отрёкся от оставленных в оккупации сограждан, как и от попавших в плен-"был на оккупированной территории" и "был в плену"-это при Союзе было как "чёрная метка" даже при "застойном" Брежневе), брошенным "напрызволяще" на местах боёв( и это, когда поле боя осталось за советскими войсками!). А в 60х набирал силу трескучий лозунг "Никто не забыт и ничто не забыто!"-в садике и в школе, по телику и в кинотеатре, мне внушали про это "незабывание", а в живописной степной тиши, совсем недалеко от дедова дома, я видел грустные картины полного забвения и только сорванные моими детскими руками полевые цветы были украшением этим покойным местам( теперь же, после развала Союза, в этом овражке с множеством солдатских костей арендаторская запруда и могила лётчика-Героя тоже отдана на откуп( и пришла в запустение) ещё одному арендатору, вместе с прилегающим прудом и бывшим пионерлагерем геройского имени!)...такой себе параллельный мир лицемерного официоза и забытых властями( но отнюдь не, жившими тогда ещё, близкими погибших, рвавшими сердце и ждавшими любую весточку о них!) "безвестных" солдатских костей...
    То, что рассказывают А.И.Шумилин и В.Г.Вельяминов, мне вживую рассказывали мои воевавшие в окопах, в морских десантах и в небе, родные и знакомые люди, знаю и их отношение к Сталину( настоящие фронтовики воевали с гитлеровцами, чувствовали народную силу и мечтали о лучшей жизни, чем была до войны, но после Победы "получилось как всегда"...) поэтому у меня нет "когнитивного диссонанса" при прочтении воспоминаний настоящих фронтовиков, встречавшихся со смертью глаза в глаза!
    П.С. Знакомые моей мамы, местные фронтовики-ветераны 18 армии, ездившие в Москву поздравлять "дорогого Леонида Ильича"(-Генсек,"многажды Герой", их, немногих оставшихся в живых, малоземельцев, хлебосольно собирал каждый год), тогда же, во время истерии с "трилогией" "Малая Земля", "Возрождение" и "Целина", рассказывали, что на этом "огненном пятачке" за всё время боёв не было никого званием выше майора-и тот майор-Цезарь Куников, их боевой командир!
    А спрашивал про "мемуарный" эпизод "с пулемётом", когда полковник-политотделец, якобы, будучи в сражении на Малой Земле, в самый критический момент боя "лёг за пулемёт и начал строчить", правда ли это, ветераны просто улыбались красноречиво и ничего не отвечали, мол, и сам понимаешь, как было на самом деле! winked
    1. veteran66 20 марта 2017 17:05
      Спасибо за такой объёмный комментарий.
    2. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:12
      пищак вы видимо плохо читали,очень много литературы и фильмов в СССР где о война показывается правда!например фильм "они сражались за Родину"
  13. valerei 18 марта 2017 23:23
    Цитата: EvgNik
    е просто антисоветчина, статья явно заказная, западные гранты отработаны на совесть. Вредная статья, с гнильцой и душком. Кому то, конечно, бальзамом на душу ляжет, а нормальный человек ничего, кроме русского народного нецензурного, ничего не скажет. Минус не один, минус от всех погибших за время бандитизации страны.
    Ответить

    Не тебе и иже с тобой, судить сержанта 62 гв. дивизии, инвалида ВОВ, доктора юр. наук, профессора. Сначала надо дорасти до него, хотя бы по образованию, а не сидеть у телевизора на диване и булькать пиво из горлА. А мой отец всю войну прошёл, оба дядьки инвалидами пришли и тесть воевал всего!!! одну неделю в 1944г и тоже инвалид был и все говорили, что всё в книге правда написано, разве что небольшие отклонения, применительно к их военным ситуациям. А русский народный как раз к твоему комменту подходит.
    1. Ищущий 19 марта 2017 00:47
      Всегда с сомнением отношусь к тем "ветеранам" которые перечисляют ну прямо -таки все звания и должности вперемежку-лишь бы побольше и посолиднее.
      1. мордвин 3 19 марта 2017 01:08
        Читал я этого Ваньку-ротного. Всего несколько страниц осилил. Вся книга ненавистью пронизана. А этот профессор хочет её в школьную программу включить... Пусть лучше Першавина почитает, он по рассказам фронтовиков писал, и куда получше.
        1. voyaka uh 20 марта 2017 16:56
          "Читал я этого Ваньку-ротного. Всего несколько страниц осилил.
          Вся книга ненавистью пронизана"////

          Не читали, не придумывайте.
          Нет там никакой ненависти. Русских солдат он искренне любит и уважает.
          Написано трудным корявым языком, эмоционально и честно - это необработанные журналистами записки. Настоящие воспоминания пехотинца.
    2. EvgNik 19 марта 2017 06:12
      Цитата: valerei
      а не сидеть у телевизора на диване и булькать пиво из горлА.

      Не пью валера, и тебе не советую. Читай комментарии внимательно, может что и поймёшь.
  14. Таня 19 марта 2017 00:03
    "Шумилин себя считает единственной инстанцией правды"....

    Шумилин А. И. на фронте с сентября 1941г. Первое ранение - 9 сентября - госпиталь.
    Следом - второе ранение - 11 декабря 1941г. и - третье - 5 февраля 1942г. - снова госпиталь.
    вернулся на фронт уже в штаб - помначштаба по разведке. Тогда же вступил в партию. Ротным был недолго, 4- 5 месяцев,но на книгу хватило. Про себя, как штабиста и коммуниста ( 1943,1944 и 1945 гг.) ,почему-то ничего не написал... request
    1. Александр Грин 19 марта 2017 00:52
      Молодец, Таня. Так держать!
      1. Таня 19 марта 2017 01:42
        Цитата: Александр Грин
        Молодец, Таня. Так держать!


        Спасибо!
        Один из таких "писателей"- ветеранов-обличителей в своей омерзительной книжонке пытался лить грязь на моего деда.( обвинял его в антисемитизме и фашизме за то, что дед назвал начарта полка или дивизии по имени-отчеству - Абрам Менделеевич ) И радовался тому, что дед погиб. Поэтому я очень внимательно отношусь к подобным историкам и писателям и их боевому пути.
    2. voyaka uh 21 марта 2017 13:04
      Обос... автора, не прочитав книгу - любимый метод советских
      пропагандистов.
      "Пастернака не читал, но осуждаю", ""Солженицина не читал, но осуждаю"...
      Люди! Читайте книги - оригиналы, и полностью - fellow
      , а не грязные комментарии.
      1. Таня 21 марта 2017 13:23
        Цитата: voyaka uh
        Обос... автора, не прочитав книгу - любимый метод советских
        пропагандистов.
        "Пастернака не читал, но осуждаю", ""Солженицина не читал, но осуждаю"...
        Люди! Читайте книги - оригиналы, и полностью - fellow
        , а не грязные комментарии.

        Именно потому, что прочитала воспоминания профессора Вельяминова полностью, а также посмотрела журналы боевых действий части, в которой он воевал и его наградные листы, я оставила свой комментарий. Грязи в нем нет. Только факты.
        Как к участнику войны, даже если он провоевал один день или неделю, или три минуты - я отношусь с уважением. А вот воспоминания его очень лукавые и не стыкуются с документами.
        Себя он представляет, как участник форсирования Днепра и Корсунь-Шевченковской операции. Но во время этих событий, даты которых нам точно известны, товарища Вельяминова на фронте не было. См. выше наградной лист. hi
        1. voyaka uh 21 марта 2017 13:32
          Просто прочитайте книгу Шумилина "Ванька ротный".
          Я понимаю, читать книги трудно, много букв. Но попытайтсь fellow .
          1. Таня 21 марта 2017 14:02
            Цитата: voyaka uh
            Просто прочитайте книгу Шумилина "Ванька ротный".
            Я понимаю, читать книги трудно, много букв. Но попытайтсь fellow .

            Я эту книгу читала. Местами понравилась, кое-что нет. Если конкретней, то отношение к санинструкторам, медсестрам и врачам. Вот если бы Шумилин написал продолжение о своей службе в штабе, то его воспоминания были бы более полными. Ведь за отличную подготовку разведчиков он тоже получил орден. А так 2,5 года войны он оставил "за кадром".
          2. kib72 22 марта 2017 18:46
            Не стоит почитав одну книгу о войне, не стоит гнуть пальцы.
          3. kib72 22 марта 2017 18:52
            Цитата: voyaka uh
            Просто прочитайте книгу Шумилина "Ванька ротный".
            Я понимаю, читать книги трудно, много букв. Но попытайтсь fellow .

            Не стоит прочитав одну книгу,гнуть пальцы.
    3. veteran66 21 марта 2017 14:43
      Цитата: Таня
      Шумилин А. И. на фронте с сентября 1941г. Первое ранение - 9 сентября - госпиталь.
      Следом - второе ранение - 11 декабря 1941г. и - третье - 5 февраля 1942г. - снова госпиталь.

      так я не понял, теперь ранения и госпиталь это уже позор наряду с пленом? Вам бы такую биографию, всего 4 месяца, с грязью, кровью, голодухой...
      1. Таня 21 марта 2017 16:31
        Цитата: veteran66
        Цитата: Таня
        Шумилин А. И. на фронте с сентября 1941г. Первое ранение - 9 сентября - госпиталь.
        Следом - второе ранение - 11 декабря 1941г. и - третье - 5 февраля 1942г. - снова госпиталь.

        так я не понял, теперь ранения и госпиталь это уже позор наряду с пленом? Вам бы такую биографию, всего 4 месяца, с грязью, кровью, голодухой...

        Если Вы чего-то не поняли - могу пояснить, несмотря на Ваше хамство..
        Попав на передовую, Шумилин сразу получает ранение.(тяжелое). из госпиталя - на фронт и опять одно за другим два ранения ( легкое и тяжелое). Это не плен и не позор.Это означает то, что Шумилин воевал, не прятался за спины. Но после третьего ранения воевать на передовой так,как раньше по объективным причинам уже не мог. Его опыт был использован в штабе, где он занимался подготовкой разведчиков. см. мой комментарий выше.
        Цитата: Таня
        .
        Вот если бы Шумилин написал продолжение о своей службе в штабе, то его воспоминания были бы более полными. Ведь за отличную подготовку разведчиков он тоже получил орден. А так 2,5 года войны он оставил "за кадром".
        1. veteran66 21 марта 2017 20:16
          Цитата: Таня
          Если Вы чего-то не поняли - могу пояснить, несмотря на Ваше хамство..

          я Вам не хамил, во всяком случае, извините, если Вы считаете мои слова хамскими. Книга Шумилина называется "Ванька ротный", а не "Как провёл службу этой войной" (перефраз сами знаете чего), так что его полная военная биография здесь не при чём
          1. Таня 21 марта 2017 21:27
            Цитата: veteran66
            Цитата: Таня
            Если Вы чего-то не поняли - могу пояснить, несмотря на Ваше хамство..

            я Вам не хамил, во всяком случае, извините, если Вы считаете мои слова хамскими. Книга Шумилина называется "Ванька ротный", а не "Как провёл службу этой войной" (перефраз сами знаете чего), так что его полная военная биография здесь не при чём


            Извинения принимаются, не мне учить Вас манерам. smile А по поводу биографии, если книга меня зацепила, то я всегда стараюсь как можно больше узнать об авторе.
            1. veteran66 22 марта 2017 14:04
              Цитата: Таня
              если книга меня зацепила, то я всегда стараюсь как можно больше узнать об авторе.

              ну это похвальное качество, не многие сейчас утруждают себя даже подумать над написанным и прочитанным ими.
      2. kib72 22 марта 2017 18:48
        Вырываете фразы из контекста,создаётся впечатление, что вы, "тролль"
  15. Ищущий 19 марта 2017 00:56
    По рассказам дедов-фронтовиков-знаю одно-за подобную фамильярную фразу-"ванька-ротный",прямиком отправляли под трибунал.Поэтому подобные пасквили -прямое оскорбление памяти павших.
  16. voyaka uh 19 марта 2017 12:01
    "Ванка ротный" - сильные правдивые воспоминания.
    Не понравиться они не могут.
    Или их не читали, или прочитавший - лжец и лицемер.
    1. Кандибобер 19 марта 2017 12:09
      Или русский язык плохо учил.Или специально
      косноязычит.
      "Ванка ротный"
    2. kib72 22 марта 2017 18:35
      Известный кинорежиссёр Михалков, в своей передаче "Бесогон", сказал такую фразу:(примерно)"У каждого человека своя Война,каждый видел её по своему.Кто то гнил в окопах,кто то в этих же окопах Родину,Семью,Дом защищал"По этому у каждого,из миллионов людей участвовавших, в этой войне,будут свои правдивые воспоминания. Т.е. будет несколько миллионов правдивых воспоминаний.Книгу читал.
  17. veteran66 20 марта 2017 20:00
    Цитата: Александр Грин
    Да, но на войну он пошел корреспондентом.

    да, не спорю, а до этого его военная должность была комполка и что?
    Цитата: Александр Грин
    Корреспондентов на фронте очень даже уважали, и ждали их газет, и просили фото на память для родных сделать.

    это сами корреспонденты писали?
    Цитата: Александр Грин
    Кстати К. Симонов ст. политрука Синцова в книге "Живые и мертвы" основном с себя писал.

    ну так мы не знаем каков на самом деле был Симонов как офицер - военный корреспондент. Не примите весь этот пост за лопату д-ма в сторону всех военкорров, но далеко не все были среди них героями. И если Шумилин что то имеет против Симонова, значит у него есть повод.
    1. Авиатор_ 20 марта 2017 23:30
      Конечно имеет - тот уважаемый всеми корреспондент, поэт и писатель.
  18. Смирнов 21 марта 2017 12:25
    Наше поколение не имеет никакого морального права оценивать и выносить суждения ПОКОЛЕНИЮ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Ни Верховному Главнокомандующему, ни рядовому пехоты... У каждого из них своя ПРАВДА.
    Главное, что они ПОБЕДИЛИ и наш ОБЩИЙ ДОЛГ ПОТОМКОВ хранить и передавать из поколения в поколения ПАМЯТЬ об этой ПОБЕДЕ, ОДНОЙ НА ВСЕХ.
  19. Vitalson 21 марта 2017 14:56
    Шумилин, Никулин, этот писака(автор статьи), твой дед,мой дед - все эти люди, видели войну только на своём узком участке фронта и никто не знал что делается по всему фронту, поэтому надо было как Шумилин и Никулин описывать только то что видел сам, а не пи....ть кто виноват. Автору надо идти в рЭсторан работать, видать он большой мастер винегретов.
  20. Vitalson 21 марта 2017 15:11
    Цитата: пищак
    Видимо советские гражданские и военные власти не очень беспокоились о "безвестных" защитниках Родины

    А немецкие власти прям таки все обеспокоились о своих войнах. Сколько их кости ещё откапывают и будут откапывать на нашей земле. Статья г...но редкостное. Так и хочется почитать воспоминания немецких солдат о том как они мильёнами до обеда уничтожали русских варваров, а потом пожрали, выпили шнапс, потанцевали с фрау на сеновале, побрились помылись и с утра свежевыбритые позавтракавшие опять в бой с русскими варварами, уничтожать их очередной мильён "никчёмных солдат". Только нет таких воспоминаний. С немецкой стороны такие же нелицеприятные воспоминания о войне находятся в их письмах солдат и воспоминаниях офицеров. Ну если не читать книги дегенерата и ярого нациста Пауля Карела который любил преукрашивать успехи немцев, а о неудачах вообще не писал. Даже в его "произведениях" было видно как немцам было обидно помирать неизвестно за какие амбиции Гитлера да ещё на чужой земле.
  21. Смирнов 21 марта 2017 16:04
    Каждый, кто "вырос" из рядового сотрудника (солдата) в руководителя (командира) знает насколько диаметрально противоположные оценки одного и того-же события бывают у начальника и подчиненных.
    Чем ты выше пост занимаешь, тем больше ответственности несешь, воспринимаешь ситуации не на "тактическом", а на "стратегическом" уровне, с учетом "политических расстановок" , имеющихся "неизвестных", "цейтнота" и т.д..
    Любой "состоявшийся" руководитель понимает, что главным при принятии решения является результат, а не мысли, о "доставленных неудобствах" подчиненным.
    И в этом случае подчиненные всегда будут недовольны. Если же Вы будете искать "золотую середину" ( и вашим и нашим) в ущерб делу, то в руководителях не задержитесь.
    Жестко? Да. И каким-бы ты не был заботливым и внимательных к своим людям, тебе придется проявить волю руководителя.
    Теперь поставьте себя на место РУКОВОДИТЕЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ в тяжелейший для нее период. Предвоенный. Что делать будешь?
    Знаешь, что ВОЙНА будет. Но когда? Как разобраться с каких направлений планируются главные удары, а с каких вспомогательные? Каким образом обеспечить план СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ? И "миллион" других важнейших вопросов, на которые в тот период просто не могло быть однозначных ответов, а на некоторые и до сих пор.
    Гитлер отмобилизовал свою армию по штатам военного времени почти два года назад. За это время захватил всю Европу, победив во всех битвах и компаниях. Всего за месяц оккупировал Польшу. За ОДИН МЕСЯЦ разгромил превышающую по численности солдат, танков и авиации армию Франции (кстати считавшуюся сильнейшей на континенте в тот период, победившую Германию в 1918) и Англии, заставив англичан в Дюнкерке побросать всю технику и "убежать" за Ла-Манш.
    Те кто служили в армии могут представить какая ПРОПАСТЬ будет между "отмобилизованными" в течении полутора лет подразделениями и частями, личный состав которых УБИВАЛ врага в боях на ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ и ТОЛПОЙ "ПАРТИЗАН" (граждан призванных на военные сборы в пункт постоянной дислокации).
    Понятно, что есть кадровые части, но сколько их не привлекай на ПОЛЕВЫЕ УЧЕНИЯ их опыт будет совершенно не сравним с БОЕВЫМ. Опять ПРОПАСТЬ.
    Да, есть части, командиры и бойцы с опытом Испании, Хасана, Халхин-Гола и финской войны. Но они составляют в общей массе войск небольшой процент.
    Надо учитывать, что противодействие "МОЛНИЕНОСНОЙ ВОЙНЫ" в виде ТАНКОВЫХ КЛИНЬЕВ в мире еще никто не придумал на тот момент. Были только "теоретические" предположения купирования танковых прорывов. Что в результате вышло из этой теории мир увидел в июне-июле 1941, когда мы потеряли во ВСТРЕЧНЫХ БОЯХ и ОХВАТАХ практически все танковые и механизированные корпуса, но смогли лишь ПРИОСТАНОВИТЬ скорость продвижения танковых группировок Вермахта.
    Это сейчас у нас появилось много "стратегов" с учетом послезнания, которые видят сплошные ОШИБКИ руководства страны и Красной армии. Интересно, а кто смог бы их избежать? Какой руководитель?
    Даже при объявленной за 1-2 месяца до 22 июня ОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ мы все равно потеряли-бы в первых сражениях с фашистами практически все кадровые части и откатились в глубь нашей страны. Для того, чтобы научиться побеждать НЕМЦЕВ все равно пришлось бы пойти через окружения, охваты, прорывы сплошной линии обороны в один эшелон, "сжигание" резервов в бесцельных контратаках и т.д. Нужно было получить колоссальный боевой опыт (приграничные сражения, Киев, Смоленск, битва под Москвой, Севастополь, неудачная Харьковская и Крымская операции 1942 года), чтобы на его основе выработать противодействие, которое в дальнейшем вылилось в НОВЫЙ БОЕВОЙ УСТАВ, новые обязательные тактические подразделения в штатах боевых частей -такие как ПРОТИВОТАНКОВЫЙ РЕЗЕРВ и ПОДВИЖНЫЙ ОТРЯД ЗАГРАЖДЕНИЯ (не пугайтесь названия все довольно просто, но додумались до этого только мы - танкоопасное направление в кратчайшие сроки минируется и за ним выставляется противотанковая артиллерия) и самое главное - пройти через Сталинград. Только после него Красная Армия стала превращаться в АРМИЮ ПОБЕДИТЕЛЯ.
    Еще не менее важный аспект - ОРГАНИЗАЦИЯ ТЫЛА. Необходимо было перестроить промышленность и народное хозяйство на ВОЕННЫЕ РЕЛЬСЫ. Плюс эвакуация основной части промышленного потенциала вместе с людьми из европейской части страны на Урал и в Сибирь.
    Интересно, кто-бы еще кроме Иосифа Виссарионовича лучше смог разобраться во всей предвоенной "головоломке", наверно таких нет. А еще не сломаться, не убежать из октябрьской Москвы 1941 года в глубокий тыл, на примере польского правительства, проявить СТАЛЬНУЮ ВОЛЮ прежде всего к самому себе и своей семье, а потом уже к остальным (оба сына воевали, старший погиб в плену хотя было предложение обменять его на Ф.Паулюса, "я лейтенантов на фельдмаршалов не меняю"), заставить генералитет работать в единой упряжке, организовать выпуск новых образцов современной боевой техники в кратчайшие сроки, накопить стратегические резервы и ввести их в бой строго в самый необходимый момент ( например операция УРАН 19.11.42).
    Можно сказать, что всеми боевыми операциями занимались маршалы и генералы, созданием и выпуском боевой техники - конструкторы и руководители промышленных предприятий. Воевал -"рядовой пехоты Ваня", а танки и самолеты своими руками в тылу изготовляли женщины и дети. И это все будет ПРАВДОЙ, но ...
    Все ГЛАВНЫЕ РЕШЕНИЯ принимал только Верховный Главнокомандующий, КОНТРОЛИРОВАЛ их выполнение так же он, и нес ЗА ВСЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ только он ОДИН.
    Были ОШИБКИ, были и Поражения в битвах, но без них не было-бы одного - ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ.
  22. kib72 22 марта 2017 18:15
    Цитата: Таня
    "Шумилин себя считает единственной инстанцией правды"....
    Шумилин А. И. на фронте с сентября 1941г. Первое ранение - 9 сентября - госпиталь.
    Следом - второе ранение - 11 декабря 1941г. и - третье - 5 февраля 1942г. - снова госпиталь.
    вернулся на фронт уже в штаб - помначштаба по разведке. Тогда же вступил в партию. Ротным был недолго, 4- 5 месяцев,но на книгу хватило. Про себя, как штабиста и коммуниста ( 1943,1944 и 1945 гг.) ,почему-то ничего не написал... request
    1. kib72 22 марта 2017 18:19
      Судя по книге,у Шумилина было несколько наград.На сайте "Подвиг народа" проявился только один Шумилин Александр Ильич 1921г.р НАГРАЖДЁН ОРДЕНОМ "КРАСНОЙ ЗВЕЗДЫ"
  23. kib72 22 марта 2017 19:06
    Цитата: veteran66
    Цитата: Авиатор_
    нигде такой концентрации чернухи как у Шумилина не было,

    а где там чернуха? Да, не похоже на лубочные рассказы о войне, какими нас потчевали с детства, но это правда, посмотрите фото 41-42-х годов на waralbum или почитайте воспоминания ветеранов на Iremember найдёте подтверждение всему. Курочкина почитайте, рассказы его о войне.

    Особенно умиляет:"Воспоминания ветеранов в интернете" У меня отец 1940 года рождения,сын ветеранов, ему 76 лет.Завидует ветеранам воины,способным выкладывать в инет статьи,комментарии.Особенно те,которые теперь,некому опровергнуть.
    1. Vladimir Zenkovich 27 марта 2017 13:49
      Цитата: kib72
      Особенно умиляет:"Воспоминания ветеранов в интернете"

      Уважаемый, не надо умиляться. Есть гораздо более юные люди, которые вполне в состоянии помочь ветерану и напечатать, и интернет-портал найти, и договориться об опубликовании... Это всё необязательно делать лично.
  24. kib72 22 марта 2017 19:14
    Цитата: Таня
    Цитата: voyaka uh
    Обос... автора, не прочитав книгу - любимый метод советских
    пропагандистов.
    "Пастернака не читал, но осуждаю", ""Солженицина не читал, но осуждаю"...
    Люди! Читайте книги - оригиналы, и полностью - fellow
    , а не грязные комментарии.

    Именно потому, что прочитала воспоминания профессора Вельяминова полностью, а также посмотрела журналы боевых действий части, в которой он воевал и его наградные листы, я оставила свой комментарий. Грязи в нем нет. Только факты.
    Как к участнику войны, даже если он провоевал один день или неделю, или три минуты - я отношусь с уважением. А вот воспоминания его очень лукавые и не стыкуются с документами.
    Себя он представляет, как участник форсирования Днепра и Корсунь-Шевченковской операции. Но во время этих событий, даты которых нам точно известны, товарища Вельяминова на фронте не было. См. выше наградной лист. hi
    На "Подвиге народа" вроде одна награда, медаль "За отвагу".Наградной лист на"Славу III степени" подан, когда он был уже студентом ,или я, что то,не так понял?
    1. Таня 23 марта 2017 17:01
      На "Подвиге народа" вроде одна награда, медаль "За отвагу".Наградной лист на"Славу III степени" подан, когда он был уже студентом ,или я, что то,не так понял?

      Вы правильно поняли. Военком придумал подвиг про уничтоженный дзот. Представил к "Славе", зная, что с хоть с понижением,но инвалиду войны что-нибудь все равно дадут. Дали "Отвагу" за то, что был ранен. И, кстати, военком, подписавший наградной, до мая 1942г. был военкомом Чувашской АССР, где жил в то время и откуда призывался наш уважаемый профессор.
      В наградном записан как студент, возможно был ранен в самый первый день , поэтому никого из однополчан не запомнил. hi
      1. Vladimir Zenkovich 27 марта 2017 12:38
        Цитата: Таня
        Вы правильно поняли. Военком придумал подвиг про уничтоженный дзот. Представил к "Славе", зная, что с хоть с понижением,но инвалиду войны что-нибудь все равно дадут.

        Ох, Танюша... А вы сколько дзотов уничтожили?... И сколько на передовой провели времени?...
        Гадить на другого--невелик подвиг. Никаких доказательств про "придумал подвиг" у вас нет. А то, что человек был серьёзно ранен, подтверждает его нахождение на передовой.
    2. Таня 23 марта 2017 17:04
      На "Подвиге народа" вроде одна награда, медаль "За отвагу".

      Есть еще юбилейная ОВ-1 степени, как инвалмду ВОВ.
  25. Комментарий был удален.
  26. zmicier 25 марта 2017 10:56
    Цитата: kib72
    Цитата: veteran66
    Цитата: Авиатор_
    нигде такой концентрации чернухи как у Шумилина не было,

    а где там чернуха? Да, не похоже на лубочные рассказы о войне, какими нас потчевали с детства, но это правда, посмотрите фото 41-42-х годов на waralbum или почитайте воспоминания ветеранов на Iremember найдёте подтверждение всему. Курочкина почитайте, рассказы его о войне.

    Особенно умиляет:"Воспоминания ветеранов в интернете" У меня отец 1940 года рождения,сын ветеранов, ему 76 лет.Завидует ветеранам воины,способным выкладывать в инет статьи,комментарии.Особенно те,которые теперь,некому опровергнуть.


    Статью выложил я, человек, лично знакомый с Георгием Михайловичем. Материал написан Г.М. Вельяминовым под впечатлением от прочтения книги А.И. Шумилина. Печально, что некоторые люди даже ветеранов делят на "правильных" и "неправильных".
    1. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:29
      zmicier да все правильно не надо всех под одну гребенку,и ветераны разные!у меня воевало два деда,оба вернулись с войны один имел шесть медалей,другой имел орден и три медали,все это есть на сайте "подвиг народов"!оба имели ранения!и наградные листы написаны не военкомом а непосредственно командирами.дед рассказывал на 9 мая ветеранов приглашали в кафе,так некоторые ветераны не заходили и не садились за стол со всеми,боевые ветераны их за один стол не садили потому что знали как они "воевали"!сейчас один такой ветеран которого даже за стол не пускали, ходит по школам на 9МАЯ и рассказывает "басни",а как выяснилось он даже до фронта не доехал- война кончилась!
  27. zmicier 25 марта 2017 10:59
    Цитата: Таня
    На "Подвиге народа" вроде одна награда, медаль "За отвагу".Наградной лист на"Славу III степени" подан, когда он был уже студентом ,или я, что то,не так понял?
    Вы правильно поняли. Военком придумал подвиг про уничтоженный дзот. Представил к "Славе", зная, что с хоть с понижением,но инвалиду войны что-нибудь все равно дадут. Дали "Отвагу" за то, что был ранен. И, кстати, военком, подписавший наградной, до мая 1942г. был военкомом Чувашской АССР, где жил в то время и откуда призывался наш уважаемый профессор.
    В наградном записан как студент, возможно был ранен в самый первый день , поэтому никого из однополчан не запомнил. hi


    Подобные умозаключения ничего кроме недоумения не вызывают. Вы так про любого человека можете разложить по полочкам, что было в его жизни, а что нет?
    1. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:34
      zmicier вот вот ваши умозаключения как и статья вызывают недоумения!на моих дедов не писали наградные листы военкомы!
  28. Комментарий был удален.
  29. Таня 27 марта 2017 15:06
    Цитата: Vladimir Zenkovich
    Цитата: Таня
    Вы правильно поняли. Военком придумал подвиг про уничтоженный дзот. Представил к "Славе", зная, что с хоть с понижением,но инвалиду войны что-нибудь все равно дадут.

    Ох, Танюша... А вы сколько дзотов уничтожили?... И сколько на передовой провели времени?...
    Гадить на другого--невелик подвиг. Никаких доказательств про "придумал подвиг" у вас нет. А то, что человек был серьёзно ранен, подтверждает его нахождение на передовой.


    А Вы внимательно почитайте, что сам профессор пишет о том моменте, когда был ранен. Никаких дзотов там в помине не было и гранатой он ничего не уничтожал У него и гранат при себе не было. Откуда это появилось в наградном листе, выписанном не в части, а в военкомате? Еще раз фрагмент н/л.


    Еще раз цитата из воспоминаний Вельяминова:
    Я на белом снегу, как муха на листе бумаги. Маскхалатов у нас не было и в помине.
    Засекший меня немецкий пулеметчик стреляет по мне, как по движущейся мишени на полигоне. В “десятку”, к счастью, он не попал, но одна моя рука повисла, как плеть. Долго лежу в снегу. Пулеметчик отстал, видно, решил, что я убит.
    [i][/i]

    Две абсолютно разных версии события одного и того же дня. Так что я могу себе позволить сомневаться в правдивости военкома, тем более , учитывая то, что статут Ордена Славы 3 ст. не подходит к тому, что написал в представлении военком. Да и сам награжденный пишет , что получил медаль за ранение. Так где же правда?
    PS. Дзотов я не уничтожила ни одного. За меня это сделали два моих деда.
    Один - от Москвы - до Вены.
    Второй от Москвы - до Кенигсберга.
  30. Vladimir Zenkovich 28 марта 2017 09:55
    Цитата: Стропорез
    По сути ,статья ярая антисоветчина.


    А Советский Союз был соткан из достоинств....

    Понятно, в мире по-разному страны живут. Но есть немало стран, которые о коммунизме думают только в кошмарных снах и продолжают хорошо жить. У них и экономика инновационная, и умы блистящие, и люди зажиточные.
    А россиянам нужен Сталин. Нужен кнут и наручники. Ну прям мазохизм какой-то. Но я предполагаю, что пишущие вышеуказанные фразы хотели бы, конечно, махать кнутом, а не быть под ним. Но чтобы махать, думаю, неплохо сначала под ним побыть.
    Беда не в том, что "дерьмократы страну развалили". Беда в том, что российский народ имеет в своём характере такие отрицательные черты, которые не позволяют ему жить богато и уверенно: рабская покорность властям, любовь к "запудриванию мозгов" (вам их пудрят, а вы балдеете), лень (да-да, господа, лень, это заметно, если сравнивать вас с вашими западными соседями), неосуждение взяточничества, коррупции (скорее, появляется зависть "почему я не на его месте?!")
    Ваш любимый персонаж сказок--Емеля на печи. Ваш экспорт--нефть и газ, ваше проклятие, благодаря которым вы опять скатываетесь на уровень стран 3-го мира.
    Что, после развала страны к власти пришли инопланетяне? Нет, пришли такие же бывшие граждане СССР, как и вы. И винить надо не "козни Запада", а самих себя: вы сами привели к власти Ельцина своим голосованием, вы сами устроили себе "лихие 90-е", вы сами разваливали свои заводы, вы сами уничтожили свою авиапромышленность, начав закупать "Боинги" на западе. Клинтон в Москве не стоял, пистолет у виска не держал.
    "На зеркало неча пенять, коли рожа крива!" Очиститесь от "крымнашевского" угара, закасайте рукава и начинайте работать.
    А Вельяминов написал правильные вещи. Честь ему и хвала.
    1. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:36
      да да а соженицины и ему подобные авторы помогали разваливать СССР!копнув по глубже все становится понятно об этих "героях"
  31. Vladimir Zenkovich 28 марта 2017 10:03
    Цитата: Таня
    А Вы внимательно почитайте, что сам профессор пишет о том моменте, когда был ранен


    Таня, чтобы понять любое явление, надо задать себе вопрос: "А кому это нужно (выгодно)?" Вот и порассуждайте: зачем это военкому? Ну зачем? У него таких ветеранов на учёте в военкомате было пруд пруди! Что там какой-то Вельяминов?! Он тогда ещё не был ни профессором, ни учёным, ни юристом, а просто молодым человеком, раненым на войне.
    Итак, специально для вас вопрос: зачем было врать военкому?
    Второй вопрос: а зачем врать Вельяминову? Он мог что-то не дописать в своих мемуарах. Например, из чувства скромности: чего кичиться уничтожением дзота? Мало ли людей на войне подвиги совершали? Вам такое в голову не приходило?
    Третье: дедушка моей жены был награждён медалью "За отвагу". Был призван из Западной Беларуси в августе 1944 г., воевал в пехоте, тяжело ранен (раздроблена нога) в январе 1945 г. за Варшавой. Исключая время на обучение, на войне (на передовой) он был тоже где-то месяца 4.
    Он не заслужил медаль? Я думаю, на передовой и неделя--как год. Когда не знаешь, будешь ли ты живым сегодня или завтра.
    Вам не нравится его антисоветский настрой? И вы пытаетесь подкопаться к его воспоминаниям, чтобы тем самым дискредитировать его антисоветские взгляды? Так может отделяйте мух от котлет?
    Человек воевал, уничтожил дзот, был тяжело ранен. Вполне достоен медали. А его взгляды--это его выстраданное право, право фронтовика. НЕ ВАМ СУДИТЬ, ТАТЬЯНА.
    ПыСы: Вот почему россиянам так нравится кнут (Сталин)? Почему они не могут жить без кнута, как это делают европейцы?
    1. Vladimir Zenkovich 28 марта 2017 10:09
      Татьяна,

      По поводу наградного:
      Хронология вполне могла быть нарушена. Человек мог уничтожить дзот, затем быть раненым (через некоторое время). Вариантов масса. Военком, не разобравшись в событиях, слил всё это воедино, например. Уж таких наградных немало. Немало и приувеличенных наградных (типа "одной очередью уничтожил 16 фашистов"). Попробуйте одной очередью уничтожить хотя бы троих (кто стрелял, думаю, может себе представить, какая точность при стрельбе длинной очередью).

      Предлагаю Вам, Татьяна, изучить наградные Вашего деда. Всё ли в них правда? Может приведёте ссылку на них? Давайте их проанализируем, узнаем, кто и на каком уровне фантазировал (на уровне воинской части или военкома)?
      1. Таня 28 марта 2017 11:22
        Цитата: Vladimir Zenkovich

        Предлагаю Вам, Татьяна,
        ....
        Предлагаю Вам, Владимир, дальнейшее обсуждение и анализ перенести в формат личных сообщений, дабы не "засорять здесь эфир"
        1. Vladimir Zenkovich 28 марта 2017 17:36
          Ээ, нет, что это вы так сразу! Анализ наградных лучше проводить здесь, при всех. А то как Вельяминова "полоскать"--так на публике. А когда предложил проанализировать наградные Ваших дедов--сразу "в кусты".
          Вы не обижайтесь, но прежде чем строить умозрительные заключения... короче, лучше не делать поспешных выводов исходя исключительно из своих мыслей.
          1. дядя Мурзик 8 мая 2017 09:42
            Vladimir Zenkovich а что где то неправда?наградной лист пишет военком belay и в статье сколько не стыковок написанных выше!я уже писал о "ветеранах" которые сейчас тянут на себя одеяло,когда уже практически не осталось настоящих ветеранов!
  32. Хищник 3 мая 2017 08:47
    Цитата: veteran66
    Цитата: Авиатор_
    При калибре 12,7 их действие вполне могло быть сравнимым со снарядом, калибра 20 мм. А, может, там отработал 20-мм "Эрликон",

    то есть консенсуса мы достигли? drinks

    Наверно и достигли.Но калибра 12.7 и вообще крупнее 7.92 у немцев в стрелковке не было.А стрелять с зенитного эрликона по одиночке ни кто не будет, зачем позицию выдавать,а вот если бы цель групповая была,то да.Но вспомните эпизод гибели бойцов в траншее от фугасных снарядов и эпизод прибытия на КП по обстрелом ТА этими же фугасами, в траншее все трупы, а без укрытия-живой?! А "взятие" деревни в одиночку на глазах немцев?!А гибель роты под пулеметами в районе р.Царевич, напротив высоты Крестовая?!Которые остались не похоронены, мы там ТРИ года этот факт проверяли.....и не нашли.В донесениях о потерях данного факта нет.
Картина дня