Броненосцы типа «Адмирал Сенявин»: плохие корабли или плохие командиры?



Речь сегодня пойдет о броненосце береговой обороны российского флота «Адмирал Ушаков» и его одноклассниках: «Адмирале Сенявине» и «Генерал-адмирале Апраксине». Точнее, о странностях, связанных с этими кораблями.

Последний бой «Адмирала Ушакова» и его команды описан в литературе пусть не широко, но тем не менее. Если в целом, то «Адмирал Ушаков» и его систершипы «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин» ничем не проявили себя в Цусимском сражении, «Ушаков» погиб в бою на следующий день, а «Сенявин» и «Апраксин» в составе Японского императорского флота служили до 30-х годов прошлого века. Поэтому за образец я возьму «Ушакова».


Вокруг этих кораблей уже более 100 лет витает некая аура недосказанности. И сегодня мне хотелось бы задать несколько вопросов, касающихся этих кораблей и самому на них же ответить.

Во многих источниках ББО серии «Адмирал Сенявин» (именно так, хотя некоторые настаивают на том, что тип назывался «Адмирал Ушаков», по имени первого заложенного корабля) называют крайне неудачными кораблями.

В упрек ставят слабое бронирование, недостаточно сильную артиллерию, низкую скорость хода.

На самом деле для своего времени и задач, которые должны были решать эти корабли, они были вполне современными. Напоминаю, что назывались они броненосцы береговой обороны. И должны были действовать на Балтике. Противниками считались немцы, шведы и датчане.

Броненосцы должны были действовать в том числе и в финских шхерах (напоминаю, что Финляндия тогда была частью Российской империи), противодействовать миноносцам, десантным баржам и более крупным кораблям.


"Адмирал Сенявин" перед спуском на воду


Отсюда очень небольшая осадка — чуть больше 5 метров. Для сравнения, вполне нормальный броненосец типа «Пересвет» имел осадку 8,5 м при изрядно больше водоизмещении (13800 т против 4500).

То есть, «Ушаков» сотоварищи были ничем иным, как «карманными броненосцами», способными действовать в узких проливах, но обладавшими неплохим вооружением и отличной маневренностью.


"Адмирал Сенявин"


Скорость хода была невелика. 16 узлов по нашим меркам — это тихоход. Но могучий «Пересвет» имел всего-навсего 18 узлов, а в 1902 году, в гонке броненосцев по маршруту Нагасаки — Порт-Артур выиграл, показав среднюю скорость в 15,7 узла.

Но «Ушаков» не должен был бороздить океаны, вот в чем «фишка». Его удел — вполне спокойные (по сравнению с океаном) воды Балтики. И, учитывая наличие сети баз у русского флота, особой спешки как бы и не предвиделось.

И по вооружению у «Ушакова» был полный порядок. Здесь стоит сравнить не с «Пересветом», который выглядит монстром рядом с «Ушаковым», а с теми одноклассниками, против которых должен был в случае чего, воевать «Ушаков».

«Зигфрид» (Германия), «Один» (Швеция), «Херлуф Тролле» (Дания).

Броненосцы типа «Адмирал Сенявин»: плохие корабли или плохие командиры?

"Зигфрид"



"Оден"



"Херлуф Тролле"



"Адмирал Ушаков"


Начнем со скорости.
«Зигфрид» — 14,5 узла.
«Оден» — 16,5
«Херлуф Тролле» — 15,5
«Ушаков» — 16.

Очевидно, что по скорости русский броненосец своим одноклассникам не уступал.

Вооружение.

«Зигфрид» — 3 орудия 240-мм, 8 — 88-мм, 6 — 37-мм, 4 пулемёта, 6 ТА 350-мм.

«Оден» — 2 — 254-мм, 6 — 120-мм, 4—57-мм, 2—25-мм, 1 ТА 450-мм.

«Херлуф Тролле» — 2 — 240-мм, 4 — 150-мм, 10—57-мм, 6—47-мм орудий, 2 пулемета, 3 ТА 450-мм.

«Ушаков» — 4 — 254-мм, 4 — 120-мм, 6 — 47-мм, 6 х 5 стволов и 12 х 1 — 37-мм скорострельными пушками конструкции Гочкиса. 4 ТА 381-мм.

Как видно, «Ушаков» мало того, что ничем не уступал, по мощи главного калибра он превосходил всех одноклассников на Балтике.

Двухорудийные башенные установки имели гидравлическое наведение и заряжание. При наибольшем угле возвышения в 15° максимальная дальность стрельбы из них составляла 11 600 метров (63 кабельтовых).

На третий корабль серии («Генерал-адмирал Апраксин») установили более совершенные башенные установки с электроприводом и максимальным углом возвышения в 35°. Установки получились более тяжелыми, поэтому было принято решение сделать кормовую башню одноорудийной.


Кормовая башня "Адмирала Апраксина".


Четыре 120-мм орудия Канэ, так называемый средний калибр, при наибольшем угле возвышения в 20° максимально могли вести огонь на 10 000 метров (54 кабельтовых).

Подача боеприпасов из погребов производилась элеваторами с электроприводом.

Вполне современный для того времени корабль. Учитывая наличие вполне современных дальномеров Барра и Струда (одними из первых в российском флоте), прицелов Перепёлкина, радиотелеграфа от «Телефункен», корабль вполне мог выполнять боевые задачи.

Другой вопрос, что выполнение этих задач было перенесено с Балтики в Восточно-Китайское море. Здесь не совсем понятно, чем было вызвано такое решение, дикой нехваткой кораблей или откровенным идиотизмом командования. Хотя, вполне возможно, что в равных пропорциях, но как по мне, идиотизма было больше.

Итак, три броненосца береговой обороны, построенные по "неудачному" проекту, отправились в путь.



Эскадра вышла из Либавы 2 февраля 1905 года. 8-го она дозагрузилась углём у Скагена, 12-го прошла Ла-Манш, 20-го зашла в Танжер и 28-го прибыла на Крит. На Крите экипажам дали недельный отдых.

8 марта корабли снова выходят в море. 12-го преодолели Суэцкий канал и 20-го достигли Джибути. 27 марта эскадра перешла в Марбат и приняла уголь в перегруз для перехода через Индийский океан.


Броненосцы в Порт-Саиде


20 апреля корабли прошли Малаккский пролив и 22-го встретились с эскадрой Рожественского. 27-30 апреля на стоянке у побережья Французского Индокитая все три корабля снова прошли переборку механизмов и приняли внушительные запасы угля, продовольствия и пресной воды, после чего обе эскадры отправились к Цусимскому проливу.
Приблизительно прикинув по карте маршрут, я получил 24 000 километров. Или 13 000 морских миль. Плюс-минус, конечно, но… Мы вроде бы обсуждали три корабля, которые должны были действовать в тихих водах Балтики? А здесь налицо путешествие через воды двух океанов и кучи морей. Странно.

Хорошую мореходность броненосцев подтверждает и использование «Сенявина» и «Апраксина» японцами. Ни один из захваченных или поднятых ими русских кораблей (кроме «Императора Николая Первого») не мог похвастаться более-менее приличной карьерой. А «Мисима» и «Окиносима» в 1905 году участвовали в операции по захвату острова Сахалин, в интервале с марта 1906 по май 1907 года совершили 6 и 7 соответственно походов в Корею, затем в период очередного обострения в мае-августе 1910 года еще несколько походов, а с началом Первой мировой войны с августа по ноябрь 1914 года участвовали в осаде немецкой базы в Циндао.





«Мисима», переоборудованный в транспорт-ледокол, в 1919-20 годах году поучаствовал в интервенции на Дальнем Востоке, перебрасывая туда японские войска. Точного количества походов найти не удалось, но то, что это был не один рейс, подтверждается.



Некоторые источники утверждают, что, когда в 1915 году зашел разговор о покупке Россией своих бывших кораблей, «Сенявин» и «Апраксин» не заинтересовали русскую комиссию, как «безнадежно устаревшие корабли». И были проданы «новые» «Пересвет», «Полтава» и «Варяг».

Другие, более разумные и объективные на мой взгляд люди говорят о том, что прагматичные японцы как раз отдали откровенный хлам за вполне приличные деньги.

«Варяг», конечно, стоило выкупить. Нечего японцам учить своих кадетов на таком корабле. Но выкупив в 1916 году, мы крейсер-легенду довольно бездарно потеряли. Политика… В феврале 1917 года «Варяг» был конфискован британцами и в 1920 продан на слом. Правда, даже в последнем плавании «Варяг» показал норов, сорвался в шторм с буксиров и затонул.

«Пересвет» тоже недолго ходил под российским флагом. 22 декабря 1916 года, следуя на ремонт в Англию, подорвался на двух минах и затонул.

«Полтава», выкупленная из плена, стала «Чесмой». И ее боевой путь закончился в 1917 году. Пока экипаж, перешедший на сторону советской власти митинговал, корабль захватили англичане. При эвакуации из Архангельска в марте 1920 года «Чесма» была ими брошена, 16 июня 1921 года корабль сдали на хранение в Архангельский порт, а 3 июня 1924-го — в Отдел фондового имущества для разделки на металл.

Стоит еще напомнить, что японцы согласились продать корабли, которые были ими подняты, а не захвачены. «Пересвет» и «Полтава» были потоплены в Порт-Артуре, «Варяг» затоплен в Чемульпо. То есть, все корабли были в той или иной степени восстановлены.

А «неудачные» и «откровенно устаревшие» броненосцы береговой обороны «Окиносима» и «Мисима» продолжали свою деятельность на благо Японии. И «Мисима» был потоплен как корабль-мишень в 1936 году, используясь до этого в качестве плавбазы для подводных лодок, а «Окиносима» в 1925 году хотели использовать в качестве памятника Цусиме, но он вследствие катастрофы был утилизирован только в 1939 году.

Очевидно, по сроку службы и пройденным милям, что это были никуда не годные с точки зрения мореходности, корабли…

Вернемся к «Ушакову».

Когда все три броненосца типа «Адмирал Сенявин» вступили в строй (1899 г), из них был сформирован Резервный отряд Практической эскадры Балтийского флота. Его целью было обучение матросов службе на военных кораблях с башенной артиллерией, которая прочно входила в обиход. Когда командующим Практической эскадрой назначили адмирала С. О. Макарова, командиром Резервного отряда стал контр-адмирал Виктор Петрович Баранов.



На общих учениях Практической эскадры броненосцы типа "Адмирал Сенявин" часто выступали в качестве "вражеской эскадры". Кроме того, броненосцам выделялись старые списанные корабли, выкупленные морским министерством для проведения полноценных стрельб боевыми снарядами. В результате в отчете, составленном Барановым в начале 1900 года, были следующие тезисы:

— теоретическая возможность ведения огня из 254-мм орудий на дальние дистанции доказана практически, однако корректировка стрельбы на столь большой дистанции затруднена настолько, что об ее эффективности не может быть и речи;

— при стрельбе с углом возвышения более 20 градусов случались выходы из строя станков орудий и механизмов башни, требуется их усиление;

— корректировка стрельбы из боевой рубки на дистанции свыше 15 км становится почти невозможной, из-за чего пост управления огнем лучше перенести на боевые марсы;

— в то же время броненосцам явно не хватает скорости для удержания дистанции боя, выгодной для него, из-за чего длительное сражение может привести к гибели броненосцев.

Этот отчет послужил основой для внесения изменений в проекты новейших броненосцев "Ретвизан" и "Цесаревич", а также послужил основой для разработки проекта броненосцев типа "Бородино". Именно благодаря броненосцам береговой обороны типа "Адмирал Сенявин" к началу русско-японской войны самые современные корабли России обладали артиллерией главного калибра с дальностью стрельбы до 18 километров (у типа "Бородино" — 20,5 км), что, впрочем, не являлось их максимальной эффективной дальностью стрельбы, и на самом деле они могли уверенно вести огонь на дистанции в два раза меньше.

Но, к сожалению, «Ушакова» эти новшества не коснулись. Новые башни с электрической системой наведения и поворота получил только «Апраксин», на них углы возвышения орудий были увеличены до 35 градусов, а дальность стрельбы достигала 16 км. Но, если принять во внимание доклад Баранова, то увеличение дальности стрельбы при отсутствии должной корректировки никак не сказалось на боеспособности корабля.

Во время Цусимского сражения дистанция артиллерийского огня составляла от 28 до 65 кабельтовых (5-12 км). «Ушаков», который находился в левой колонне русских кораблей, был дальше от японских кораблей и хоть и вел огонь, но попаданий не добился.

Снаряды «Ушакова» не долетали до цели, хотя до неприятеля было около 60 кабельтовых, то есть, в пределе дальности. Очевидно, уже в это время 254-мм орудия начали «сдавать», что обернулось недолетами и на второй день сражения.

Ни в одном документе не говорилось о замене стволов главного калибра. Были упоминания о замене 120-мм орудий. Все обучение комендоров в составе Практического отряда, стрельбы по пути к эскадре Рождественского, однозначно сыграли свою роль. Артиллеристы «Ушакова» не могли попасть в корабли противника.

Зато смогли японцы. Два снаряда калибром 203-мм в носовую часть броненосца вызвали затопление одного из отсеков (ликвидировать пробоину не удалось) и снизили ход до 10 узлов.

С наступлением темноты «Адмирал Ушаков» отстал от основных сил отряда Небогатова, так как не мог дать ход в 12 узлов. К 23 ч 00 мин весь отряд совершенно скрылся из виду.

Утром броненосец был обнаружен японским отрядом кораблей. Для возможного захвата «Ушакова» (к тому времени отряд Небогатова уже капитулировал) были отправлены броненосные крейсера «Ивате» и «Якумо».





В общей сложности на крейсерах было 8 орудий главного калибра 203-мм с дальностью стрельбы 65 кабельтовых. То есть, дальше, чем в теории могли стрелять орудия «Ушакова». На практике все выглядело еще более печально.

Броненосец открыл огонь по «Ивате» из обеих башен и двух 120-мм орудий правого борта. Выстрелы сразу начали давать недолеты. Японцы, спустив бесполезный сигнал, в 17 ч 10 мин ответили с дистанции около 49 кбт.

Японские крейсеры в этом бою не могли похвастаться меткостью: за 30 минут, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4—5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов.

Но один из 203-мм снарядов попал в борт в районе носовой башни ниже ватерлинии и сделал большую пробоину. В дополнение к двум уже имевшимся. Через 20 минут после начала боя крен броненосца на правый борт стал ощутимым, снаряды стали ложиться с большим недолетом и командир В. Н. Миклуха, считая возможности сопротивления исчерпанными, приказал потопить корабль, а команде спасаться.

Какие здесь можно сделать выводы?

1. Броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Сенявин» не были кораблями-шедеврами. Но они обладали неплохой мореходностью, маневренностью и вооружением, то есть, были способны решать те задачи, для которых были построены.

Если конкретно — борьба с небольшими кораблями противника (а откуда на Балтике взяться супердредноутам) и противодействие высадке десантов на острова. Тут есть смысл вспомнить довольно обширную мелкокалиберную артиллерию.

Скорострельные 37-мм пушки Гочкиса в количестве 42 стволов плюс 6 пушек калибром 47-мм — для небронированных кораблей и судов того времени (миноносцы, тральщики, канонерские лодки, десантные баржи и прочее) являлись достаточно весомым аргументом. А главный и средний калибры были вполне в состоянии озадачить силы прикрытия из аналогичных броненосцев и крейсеров.

2. Вопрос правильности использования. Как микроскопом можно забивать гвозди, так и «Ушаков» сотоварищи принял участие в Цусиме. Вопрос полезности.

И здесь претензии не к экипажам. Экипажи как раз сделали все возможное, довели корабли до места, обозначенного в приказе, встали в строй, вели огонь по кораблям противника. Здесь стоит поименно перечислить тех деятелей от военно-морского флота, благодаря которым все и случилось.

Главнокомандующий армией и флотом император Николай II.

Считал сильный флот необходимым для России и не жалел на него средств. В этом политика императора была правильной и критике не подлежит. Однако вопросы направленности строительства флота, его сосредоточения и боеготовности в первое десятилетие своего правления Николай II отдал в ведение не всегда компетентным помощникам, главным среди которых был его дядя.

Главный начальник флота и Морского ведомства, генерал-адмирал, адмирал, великий князь Алексей Александрович Романов.

Если кто-то и должен нести основную ответственность за низкую боеготовность и невыгодное распределение сил флота к началу войны, так это как раз дядя Николая Романова. Если бы Алексей Александрович меньше времени уделял балеринам и откровенным бездарям типа А.А. Вирениуса, Ф.К. Авелана и З.П. Рожественского, а еще лучше, передал бы бразды правления на флоте компетентному человеку, исход мог быть совсем другим.

Начальник Главного Морского штаба, командующий 2-й эскадрой флота Тихого океана вице-адмирал Зиновий Петрович Рожественский.

С марта 1903 г. был назначен начальником Главного морского штаба. На этом человеке, в принципе, лежит ответственность за подготовку флота к войне. История показала, каков был этот организатор и флотоводец.

3. Из пункта 2 напрашивается вывод о том, что непосредственным руководителям, Романову (не императору) и Рождественскому не было времени и желания вникать в такие мелочи, как замена уже изношенных стволов на каких-то там броненосцах, да и изучить сам факт целесообразности отправки этих кораблей.

В той России умели и проектировать, и строить корабли. И были на кораблях командиры и экипажи, способные выполнять любые, даже самые идиотские задачи, вроде отправки броненосцев береговой обороны через семь морей и два океана на откровенную погибель.

Только почему виноваты в глупости и некомпетентности руководителей корабли и моряки, не совсем понятно. Корабли как раз были очень даже удачные. И экипажи им под стать. Другой вопрос, что не было людей в верхах, которые могли должным образом применить все это.

По материалам:
Грибовский В.Ю., Черников И.И. Броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Сенявин».
Широкорад А.Б. Энциклопедия отечественной артиллерии.
Александров А.С., Балакин С.А. «Асама» и другие японские броненосные крейсера программы 1895—1896 гг.
http://www.navylib.su/ships/admiral-ushakov/05.htm
Грибовский В. Ю. Российский флот Тихого океана. 1898-1905. История создания и гибели.
Фотографии из коллекций Алексея Сидоренко и Юрия Чернова.
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 63

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Андрей из Челябинска 24 марта 2017 08:14
    Увы, но эта статья еще более спорна, чем предыдущая.
    1) БРБО (броненосцы береговой обороны) как раз таки смело можно считать неудачными кораблями. Роман делает иной вывод, сравнивая наших "Апраксиных" с БРБО иных стран, но это некорректное сравнение. Дело в том, что если БРБО той же Швеции изначально "затачивались" для действия в шхерах, то русским БРБО кроме этого также вменялась в обязанность поддержка собственного броненосного флота в линейном сражении. Поэтому их сделали несколько более крупными (нормальное водоизмещение наших превышало 4600 т, в то время как у прочих обычно не превосходило 3500 т) и дорогими. Теоретически, 254-мм артиллерия и 203-254-мм броня давала нашимх БРБО неплохие шансы устоять в линии против не слишком уж мощно вооруженных немецких броненосцев (эскадренных) но практически боевая устойчивость "Ушаковых" оказалась крайне невелика.
    Таким образом, корабли не были способны выполнять задачи, которые на них возлагались
    Вопрос правильности использования. Как микроскопом можно забивать гвозди, так и «Ушаков» сотоварищи принял участие в Цусиме

    Самое смешное, что использовали-то их как раз по назначению - для поддержки эскадренных броненосцев в линейном сражении, просто за тридевять земель
    2) Дрянной главный калибр. 254-мм пушки наших БРБО были неудачными, причем, судя по некоторым данным, там были вопросы не только к самим орудиям, но и к станкам
    В итоге Российский императорский получил весьма крупные и дорогие БРБО, способные, конечно, воевать в шхерах против шведских или каких других "коллег", но... этим их достоинства пожалуй и исчерпывались, а для России слишком дорого было создание столь узкоспециализированных кораблей.
    Скорость хода была невелика. 16 узлов по нашим меркам – это тихоход. Но могучий «Пересвет» имел всего-навсего 18 узлов, а в 1902 году, в гонке броненосцев по маршруту Нагасаки – Порт-Артур выиграл, показав среднюю скорость в 15,7 узла.

    Правильно, потому что в повседневной эксплуатации и при долгих пробегах скорость корабля обычно ниже максимальной. У японских броненосцев, показывавших свыше 18 уз реальная эскадренная скорость не превышала 16 узлов, "Пересвет" (тоже выше 18 уз на испытаниях), кстати, тоже вполне мог бы идти на 16 уз (там была оговорка, что командир во время пробега вовсе не старался переутруждать машинные команды)
    В свою очередь это означало, что "Ушаковы" реально могли ходить узлах на 13-14.
    Скорострельные 37-мм пушки Гочкиса в количестве 42 стволов плюс 6 пушек калибром 47-мм – для небронированных кораблей и судов того времени (миноносцы, тральщики, канонерские лодки, десантные баржи и прочее) являлись достаточно весомым аргументом

    Вообще таковым не являлись. Даже 75-мм артиллерия показала себя очень так себе, а 37-мм мелкашки были совершенно бесполезны
    Из пункта 2 напрашивается вывод о том, что непосредственным руководителям, Романову (не императору) и Рождественскому не было времени и желания вникать в такие мелочи, как замена уже изношенных стволов на каких-то там броненосцах, да и изучить сам факт целесообразности отправки этих кораблей.

    Уважаемый Роман, держитесь, сейчас буду бить аккуратно, но сильно:)))
    1) На самом деле износ орудий БРБО на момент их отправки в составе 3 ТОЭ вовсе не был заоблачным и составлял не более 50% ресурса стволов. Таким образом, формально, не было ни малейших оснований их менять.
    2) данный вопрос требует дополнительного изучения, но судя по имеющимся данным проблема была не столько в стволах, сколько в неудачной конструкции станков. Т.е. БРБО, по хорошему, требовалось ставить в длительный ремонт при котором они уже заведомо не могли быть включены в состав 3ТОЭ
    3) Совершенно непонятно, почему Вы ставите отправку БРБО в составе 3 ТОЭ в упрек Рожественскому. Сам Рожественский никогда не собирался тащить их на ДВ. 3 ТОЭ отправили вдогон Рожественскому, несмотря на его самые настойчивые возражения и вопреки его воле.
    А почему Рожественский возражал против их отправки? Эти броненосцы были под его командованием, именно Рожественский ставил на них опыты дальней стрельбы (впервые в России) и он, по всей видимости, отлично знал цену нашим БРБО.
    Если кто-то и должен нести основную ответственность за низкую боеготовность и невыгодное распределение сил флота к началу войны, так это как раз дядя Николая Романова. Если бы Алексей Александрович меньше времени уделял балеринам и откровенным бездарям типа А.А. Вирениуса, Ф.К. Авелана и З.П. Рожественского

    На самом деле Рожественский никогда не был бездарем, да и насчет Авелана все очень неоднозначно.
    Но очень порадовал пассаж на тему "невыгодного распределения сил к началу войны". Интересно было бы узнать мнение уважаемого автора, а как надо было распределить флот?:))) У нас на ДВ к моменту войны оказались все наиболее современные корабли, в упрек можно было бы поставить разве что опоздание Вирениуса, хотя и это довольно спорный вопрос
    1. avt 24 марта 2017 09:06
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Уважаемый Роман, держитесь, сейчас буду бить аккуратно, но сильно:)))

      laughing Сурово , но по делу. Вариант оды недоразумению береговой обороны на мотив произведений Олега не прокатил . laughing
      Другой вопрос, что не было людей в верхах, которые могли должным образом применить все это.
      В верхах скорее не было чёткой кораблестроительной программы , заточенной на решение стратегических , а флот сила стратегическая у государства, задач государства. Отсюда и эти метания в калибрах и водоизмещении под ,,специфические" задачи, и ,,хождение за три моря" из за несвоевременного развертывания сил и средств , когда тупо не просчитали риски войны Так что тут , со времён ознакомления с Костенко ,,На ,,Орле" в Цусиму "
      Цитата: Андрей из Челябинска
      . Интересно было бы узнать мнение уважаемого автора, а как надо было распределить флот?:)))

      Даже при всём при том , что
      Цитата: Андрей из Челябинска
      У нас на ДВ к моменту войны оказались все наиболее современные корабли,

      , а
      Цитата: Андрей из Челябинска
      , в упрек можно было бы поставить разве что опоздание Вирениуса, хотя и это довольно спорный вопрос

      не спорный и упрекать его можно разве только за то , что он сам не принял волевого решени, а долго согласовывал с ,,инстанциями". Ромен скорее прав.Собственно само распределение корабельного состава 1-й Тихоокеанской соответствовало понятиям адмиральским времён Нельсона , то есть то что называли в своей среде на сленге -,,марсофлотским"..А корабли конечно прикольные и даже фотогеничные в чём то , но дрянь на практике ....Как пресловутый ,,Гангут" , построенный по остаточному принципу.
      avt
      1. Цитата: avt
        В верхах скорее не было чёткой кораблестроительной программы , заточенной на решение стратегических , а флот сила стратегическая у государства, задач государства

        Да программа-то была, но вот средств ее исполнить - не было:)))) Вот и пытались выкрутиться как-то, создавая то "эскадренный броненосец береговой обороны" то "сильный современный броненосец, скорее охарактеризованный броненосным крейсером"
        Цитата: avt
        Собственно само распределение корабельного состава 1-й Тихоокеанской соответствовало понятиям адмиральским времён Нельсона , то есть то что называли в своей среде на сленге -,,марсофлотским"..

        А как бы это сделали Вы?
        1. avt 24 марта 2017 10:10
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А как бы это сделали Вы?

          request Ну вроде на эту тему мы с Вами уже проходили и не раз . Как минимум то ,о чём
          Цитата: avt
          Костенко ,,На ,,Орле" в Цусиму "

          В самом начале говорил . Ну хотя бы усилил Владивостокский отряд ,,Победой" , ,,Ослябей" и ,,Пересветом", ,,Варяг" бы стационером ни в жизнь не поставил -,,Корейца" за глаза и стареньких парусных ещё клипперов хватало.Ну и вместо афёр с латино-крейсерами , ускорить сери. ,,Бородино"и продолжение её в виде ,,Анбрея Первозванного" .....ну короче альтернатива , о которой таки прям ТРЕБУЮ от Олега laughing
          avt
          1. Цитата: avt
            Ну вроде на эту тему мы с Вами уже проходили и не раз . Как минимум то ,о чём

            А вдруг что-то изменилось?:)))
            Цитата: avt
            Ну хотя бы усилил Владивостокский отряд ,,Победой" , ,,Ослябей" и ,,Пересветом"

            Это возможно было бы и неплохо, а может и нет. Во всяком случае 3 наших БРКР оттянули на себя 4 корабля Камимуры, а вот стали бы японцы отправлять броненосцы против сформированной Вами эскадры - это большой вопрос. Если бы стали - тогда оно конечно, но вот если бы нет...
            А в целом я бы на месте японцев оставил бы 2 ЭБР + 4 БРКР против Владивостока и 4 ЭБР + 2 БРКР против Порт-Артура. То на то бы и вышло. Во всяком случае Ваше предложение интересно и возможно, но оно не выглядит гарантированно лучшим, нежели то что было в РИ. А Роман-то пишет о халатности...
            Цитата: avt
            Варяг" бы стационером ни в жизнь не поставил

            Это еще слава Богу, что там только Варяг был, до этого в Корее пара броненосцев стояла:)))
          2. Alexey RA 24 марта 2017 10:45
            Цитата: avt
            Ну хотя бы усилил Владивостокский отряд ,,Победой" , ,,Ослябей" и ,,Пересветом",

            Тогда придётся резать финансирование обустройства базы в Порт-Артуре и перекидывать его на Владик. Ибо 3 БР + 3 КР существующий порт не потянет - ни в плане ремонта, ни в плане снабжения.
            А ещё придётся вложиться в береговую оборону - в нормальной базе события по типу 22.02/06.03 1904г. недопустимы.
            1. амурец 24 марта 2017 12:41
              Цитата: Alexey RA
              Тогда придётся резать финансирование обустройства базы в Порт-Артуре и перекидывать его на Владик. Ибо 3 БР + 3 КР существующий порт не потянет - ни в плане ремонта, ни в плане снабжения.
              А ещё придётся вложиться в береговую оборону - в нормальной базе события по типу 22.02/06.03 1904г. недопустимы.

              А так оно всё и получилось. Только для обустройства Порт-Артура пришлось всё резать во Владивостоке. И береговую артиллерию пришлось из Владивостокской крепости переносить в Порт-Артур, не всю, но большую часть.
              1. Alexey RA 24 марта 2017 18:24
                Проблема в том, что просто перекинуть средства с одного объекта на другой не получится - придётся обустраивать обе базы из расчёта базирования слегка усечённой, но полноценной эскадры.
                При условии базирования во Владивостоке 3-х БР там могут понадобиться, например, истребители. А это значит, что нельзя будет, как в реале, ограничиться одним судосборочным заводом в Порт-Артуре. Придётся строить такой же во Владивостоке - причём с нуля. Ибо Вы же помните эту милую переписку ГУКиС с Чухниным о поводу сборки "Соколов" во Владике:
                20 января ГУКиС просит сообщить "величину и число эллингов для предстоящей сборки четырех миноносцев длиной 190 футов, имеются ли приборы для расточки кронштейнов, какой величины и сколько крытых запирающихся сараев можете дать под работы". (Заметим: выяснить все это следовало, как минимум, год назад.)
                30 января последовал краткий, но полный скрытой ярости ответ из Владивостока за подписью вице-адмирала Г. П. Чухнина: "Эллингов, мастерских, сараев нет, кредитов на их постройку тоже".

                То есть, на базирование придётся потратить минимум раза в полтора больше, чем в реале.
                1. Улан 24 марта 2017 19:43
                  Ну и что? Поменьше бриллиантов на балеринках великих князей и денег бы хватило на все.
                  Впрочем не вмешиваюсь в столь содержательный спор, а просто с удовольствием читаю.
                  1. askold 25 марта 2017 10:35
                    Империя была больна,-больна своим императором. И пала через 13 лет, ОДНИМ РОСЧЕРКОМ ПЕРА,-Манифест об отречении. Попытки найти замену, в царствующей семье. не увенчались успехом, Романовы наплодили людей НЕСПОСОБНЫХ и НЕЖЕЛАЮЩИХ, в тот тяжёлый для страны период, ЕДИНОЛИЧНО взять власть в свои руки. А пришедшее Временное правительство, стало не лучше, поскольку думало только об авантюрном захвате власти, а не об управлении громадной страной. Власть этого правительства закончилась быстро и жалко,-бегством господина Керенского в бабском платье...
                2. амурец 25 марта 2017 00:56
                  Цитата: Alexey RA
                  Ибо Вы же помните эту милую переписку ГУКиС с Чухниным о поводу сборки "Соколов" во Владике:

                  И не только это. А во что обошёлся ремонт Рюрика во Владивостоке?
          3. Alexey RA 24 марта 2017 12:29
            Цитата: avt
            Ну и вместо афёр с латино-крейсерами , ускорить сери. ,,Бородино"и продолжение её в виде ,,Анбрея Первозванного" ..

            Проблема в том, что с тем судопромом, который был у России, конвертация денег в корабли была крайне медленным процессом (вспомните "Ослябю"). Даже если заводам дать больше денег - они их тупо не освоят вовремя (сейчас примерно то же самое). Для ускорения готовности кораблей 2 ТОЭ, несмотря на все деньги, пришлось "грабить" строящиеся корабли ЧФ.
            А "экзотические крейсера" уже есть. Готовые. В металле.
            И, кстати, есть все шансы, что при усилении флота России за счёт собственной постройки, эти крейсера могут уйти японцам.
            1. avt 24 марта 2017 12:38
              Цитата: Alexey RA
              А "экзотические крейсера" уже есть. Готовые. В металле.

              Есть , в смысле был, да близок локоток , но не укусишь . Там такая афера получалась , что даже хватило ума в неё не лезть .
              avt
              1. Alexey RA 24 марта 2017 14:29
                Цитата: avt
                Там такая афера получалась , что даже хватило ума в неё не лезть .

                Судя по "разбору полётов" в статье по "экзотическим крейсерам" в нескольких номерах "Гангута", большая часть аферизма была связана с межведомственным бардаком в Империи. Шансы были - Россия в войну покупала за рубежом ПЛ, ММ и даже заказала в Великобритании постройку будущего флагмана БФ.
                Но все шансы похоронили в разборках между моряками, финансистами и дипломатами (последних в конце концов вообще фактически отстранили от дел belay ).
                По мнению исторической комиссии при МГШ, главной причиной неудачи переговоров о приобретении «экзотических крейсеров» стала невозможность добиться получения нейтрального флага. Однако в свете изложенных выше фактов данную точку зрения следует признать неверной. На провал переговоров повлиял сложный комплекс причин, в котором проблема флага не является важнейшей. Шансы на успех операции были наиболее велики в начале Русско-японской войны, когда военный и международный авторитет Российской империи не был еще поколеблен крупными поражениями. Тогда мало кто сомневался в победе России, и «право сильного» в этих условиях могло перевесить международное право. Это подтверждают удачные сделки по приобретению вспомогательных крейсеров, военных транспортов, подводных лодок и миноносцев в Германии, США и Англии. Однако ход военных действий, необходимость нести ответственность за нарушение норм международного права, авантюрные действия сомнительных посредников, явная несогласованность в действиях привлеченных к переговорам частных коммерческих и государственных структур, допущенное ими вмешательство во внутренние дела ряда государств вначале осложнили проведение сделки, а затем и вовсе сделали ее осуществление крайне проблематичным. К тому же было очевидно, что военно-стратегический успех операции во многом «компенсировался» неизбежными международными осложнениями, что прекрасно понимали занимавшие очень осторожную позицию отечественные дипломаты.
                Дух авантюризма, привнесенный посредниками в среду руководства Морского министерства и в окружение императора, привел к тому, что Министерство иностранных дел в большинстве случаев было фактически отстранено от проведения операции, хотя именно при его участии Россия добивалась в переговорном процессе наибольших успехов (самый яркий пример — переговоры Нелидова и Делькассе). Как накануне Русско-японской войны российское дипломатическое ведомство не смогло в полной мере оценить исключительной политической роли русского военно-морского флота на Дальнем Востоке, так в годы войны уже Морское министерство «отплатило» тем же, не сумев осознать необходимости тесных контактов с МИД при осуществлении тайной операции международного характера. Эта взаимная слепота военных моряков и дипломатов дорого стоила России, а поскольку некоторые трения между радикально настроенным военным руководством и осторожным дипломатическим корпусом отмечаются вплоть до настоящего времени, то история с «экзотическими крейсерами» может стать еще одним напоминанием о том, что полноценную защиту внешнеполитических интересов государства могут обеспечить только согласованные действия военного и дипломатического ведомств.
                Межведомственная рознь оказала крайне негативное влияние на судьбу планировавшейся операции. В условиях отсутствия «объединенного правительства» наблюдались принципиальные расхождения в мнениях руководителей Морского министерства, Министерства финансов и МИД. Долгое отсутствие единого руководства операцией также способствовало ее срыву. Пытавшийся лично координировать усилия по приобретению крейсеров Николай II колебался в борьбе ведомственных интересов, нередко принимая противоречивые решения. Когда же единоличным руководителем операции был наконец назначен А. М. Абаза, момент уже был упущен, да и сам он статусу порученной миссии явно не соответствовал.

                © С. А. Гладких. "Экзотические крейсеры". Гангут №36-37.
                Лежит в сети на на keu-ocr.
          4. altman 25 марта 2017 20:23
            Если можно про Владивосток одна ремарочка. Там не было пресной воды для большого количества крупных кораблей. С ней там всегда были проблемы.
    2. Пеший 24 марта 2017 09:30
      Андрей, здравствуйте! Прочитав название статьи подумал что автор вы. Вы нас ещё порадуете своими статьями?
      1. Обязательно, спасибо!:)
    3. PPD 24 марта 2017 10:11
      Нормальный БрБо, не надо фантазировать. Водоизмещение 4500т-сравните с Авророй. это по 1.
      254мм нормальный калибр, на Пересветах вполне себе служил.
      А Ушаков вообще в учебном отряде служил-ага износ 50% это 2
      Так управлять эскадрой , да ещё с такими результатами-это признак гениальности-это 3.
      Гений-ну истинный гений...
      PPD
      1. Цитата: PPD
        Нормальный БрБо, не надо фантазировать

        Хмм... Вы всерьез полагаете, что я тут что-то навыдумывал? laughing
        Цитата: PPD
        Водоизмещение 4500т-сравните с Авророй

        А чего не с Биг Беном? Или с Джомолунгмой? Основания для сравнения бронепалубного крейсера с БРБО абсолютно те же - т.е. никаких
        Цитата: PPD
        254мм нормальный калибр, на Пересветах вполне себе служил

        Объясните, что Вы понимаете под словом "нормально". По имеющимся данным точность стрельбы 254-мм орудий "Пересветов" оказалась значительно ниже, чем 12-дм орудий остальных броненосцев. Это нормально?
        Цитата: PPD
        Так управлять эскадрой , да ещё с такими результатами-это признак гениальности-это 3. Гений-ну истинный гений...

        (тяжелый вздох) ну расскажите во всех леденящих душу подробностях, какие ошибки натворил Рожественский за тот, в лучшем случае, час, который он еще командовал эскадрой. Заодно можете описать ужасную боевую подготовку вверенных ему сил, в результате которых русские ЭБР в Цусиме за первый час боя достигли примерно вдвое больше попаданий в японские корабли, чем 1ТОЭ в бою при Шантунге за 4 часа. И как это несколько головных броненосцев Рожественского за первые 15 минут боя вломили "Микасе" 19 попаданий, в то время как за все 4 часа сражения в Желтом море он получил порядка 22 попаданий?
        Поведайте нам об этом, пожалуйста, всегда интересно читать знающего человека laughing
        1. Ivanchester 24 марта 2017 15:50
          Андрей, всегда интересно читать Ваши статьи и комментарии, но тут Вы явно передергиваете факты.
          Представьте себе ситуацию, что одна футбольная команда проиграла другой со счетом 22:3, и Вы спрашиваете, какая ответственность лежит на тренере :)
          Полагаю, что все читали "Цусиму", "Расплату" и "На "Орле" в Цусиме", поэтому не буду утомлять Вас пересказом их содержания, но все же задам несколько вопросов:
          1. Почему Рожественский командовал своей эскадрой в лучшем случае час, а Того весь день?
          2. Почему получивший 19 попаданий в первые 15 минут боя "Микаса" выдержал все сражение 14 мая, а "Ослябя" и три броненосца типа "Бородино" погибли, похоронив с собой почти 4 тысячи человек?
          3. Почему строительство броненосцев типа "Бородино" было задержано на столько, что в начале войны они оказались на Балтике, а не в Порт Артуре?
          4. Почему за несколько лет не был произведен ремонт и замена орудий на "Сисое", "Нахимове" и "Наварине", которые специально для этого совершали переход с ДВ на Балтику?

          На мой взгляд, за все перечисленное выше адмирал Рожественский несет либо полную, либо солидарную ответственность.Интересно Ваше мнение на этот счет.
          1. Цитата: Ivanchester
            Почему Рожественский командовал своей эскадрой в лучшем случае час, а Того весь день?

            Потому что сражение началось грубо в 13.49, а в 14.32 (т.е. спустя примерно минут 40, я уж сказал час для верности - ошибки хронометрирования и проч) Рожественский получил осколок в голову и больше командовать эскадрой не мог. Ему потом врачи в Японии два месяца не решались удалять осколки черепа ушедшие вглубь черепной коробки.
            Цитата: Ivanchester
            Почему получивший 19 попаданий в первые 15 минут боя "Микаса" выдержал все сражение 14 мая, а "Ослябя" и три броненосца типа "Бородино" погибли, похоронив с собой почти 4 тысячи человек?

            Отвратные снаряды с мизером взрывчатки + огромное везение японцев - их попадания слишком уж часто приходились в уязвимые места русских кораблей.
            Цитата: Ivanchester
            Почему строительство броненосцев типа "Бородино" было задержано на столько, что в начале войны они оказались на Балтике, а не в Порт Артуре?

            Оно вообще не было задержано, заложенные в 1900- 1901 г они вошли в строй в 1903-04 гг. Это великолепный результат (тем более - для серии кораблей), быстрее строили только в Англии. Французы "Цесаревич" кстати, строили 5 лет
            Цитата: Ivanchester
            Почему за несколько лет не был произведен ремонт и замена орудий на "Сисое", "Нахимове" и "Наварине", которые специально для этого совершали переход с ДВ на Балтику?

            На Сисое, простите, Вы на что хотите орудия поменять?:) Там стояла современная артиллерия, 6-дм канэ и 305-мм/40. А насчет всего остального - на Балтику эти корабли вернулись не для замены орудий, а для ремонта, поскольку длительное время служили на ДВ. Произошла плановая ротация, на ДВ шли более современные Петропавловски и т.д. А все остальное... Наварин - прибыл на Балтику в 1902 г, осмотр показал что корабль еще бодр, его зачисляют в артиллерийский отряд. Это ведь не от вредности - комендоров на массу новых строящихся кораблей надо где-то готовить. Ну а после кампании 1903 г для Наварин просто не хватает ни денег ни мощностей для ремонта. На том же Нахимове думали менять артиллерию еще в 1899 г, - денег так и не изыскали. Бюджет ведь не резиновый, очень много вкладывалось в новое строительство. А заводы? Наварин пытались приткнуть в Либаву, но промышленники отказались, им и так забот хватало, хотели заказать котлы на Франко-русском - те также отказались, отдали его казенному Балтийскому - так тот как раз Александром III занимался и т.д.
            Скажем прямо - к такой скорости гонки вооружений, каковую навязала нам Япония, на кредиты строя в Англии флот, российская промышленность выдержать была не готова, да и в бюджете денег на все не хватало.
            Цитата: Ivanchester
            На мой взгляд, за все перечисленное выше адмирал Рожественский несет либо полную, либо солидарную ответственность

            Ну, как он может быть виноват в том, что был ранен осколком в голову - я не знаю. Также не вижу заслуги Рожественского в том, что Микаса устоял после 19 попаданий. Или Вы сомневаетесь в том, что эти попадания имели место быть? Если так, то зря - это данные самих японцев и британских наблюдателей (Пэкинхэм). Если Вы полагаете возможным возложить ответственность за качество снарядов на Рожественского - напомню, что он вообще-то был всего лишь начальником МГШ и то - в начала 1903 г. А что такое МГШ? На тот момент это заведение, ведавшее кадрами и обучением флота. Кстати, ЕМНИП оперативный отдел, которые в дополнение к этому еще пытался изучить иностранные флоты и рассуждать что-то о тактике появился в МГШ при Рожественском, но тут могу соврать - не помню.
            И уж конечно, вопросы матчасти флота пребывали в ведении МТК, а не МГШ
            1. Ivanchester 24 марта 2017 18:15
              1. Насколько я понимаю, контроль над происходящим Рожественский утратил значительно раньше, чем получил ранение - как только на "Суворове" начались пожары уничтожившие сигнальные фалы. Именно по этой причине он отдал один-единственный приказ (и тот довольно сомнительный) - бить по головному кораблю противника.
              Я считаю, что адмирал несет ответственность за то, что:
              а) флагманом был сделан первый корабль колонны, на котором совершенно очевидно должны были сконцентрировать огонь японцы (что собственно и послужило быстрому ранению З.П.);
              б) не было внятного плана действий при столкновении с флотом противника, по причине чего все поочередно возглавлявшие эскадру корабли упрямо тащили ее на убой по курсу Норд-Ост 23.

              2. В отношении качества снарядов я солидарен с кап.2 р. Семеновым, который выражал недоумение тем фактом, что снаряды вполне годные для боя в Желтом море, оказались негодны в Цусиме.
              На мой взгляд, наиболее существенная причина выбытия русских кораблей в том, что против 4-5 головных броненосцев нашей эскадры постоянно действовали 12 кораблей противника (благодаря, хорошо известному Вам "T-crossing"-у). А маневр этот удавался японцам по причине существенного преимущества в скорости. Которое в свою очередь было достигнуто из-за того, что З.П. свел в одном ордере тихоходные транспорты и новейшие броненосцы, и приказал им всем иметь одинаковую скорость в 9 узлов.

              3. "Орел" и "Бородино" были заложены с перерывом в 9 дней, а ввод в строй состоялся с разрывом в год. При этом "Орел" был сдан с множественными недоделками и проверен по сильно сокращенной программе (специфика военного времени). Строился он, кстати, на казенной верфи, так что ускорить строительство при должном отношении было вполне возможно.

              4. Про "Сисой" ошибся - каюсь (
              Про "Наварин" и "Нахимова" - а зачем их переводили в таком случае, если не было ни мощностей, ни денег? С тем же успехом они могли бы и в Артуре постоять, и во Владике.

              ГМШ занимался не только кадровыми и учебными вопросами, но и "...разработкой планов боев, использования флотов, подготовкой и плаваниями кораблей и вспомогательных судов, сбором и обработкой сведений об иностранных флотах, разработкой новых форм и способов действий сил флотов..." Т.е. плохая подготовка кораблей - вина и З.П. тоже.
              1. Цитата: Ivanchester
                Насколько я понимаю, контроль над происходящим Рожественский утратил значительно раньше

                Совершенно нет - его ЭБР шел головным, так что он продолжал управлять эскадрой
                Цитата: Ivanchester
                Именно по этой причине он отдал один-единственный приказ (и тот довольно сомнительный) - бить по головному кораблю противника.

                Сам по себе этот приказ был правильным, но следовало сделать одну оговорку - в случае, если выполнение приказа затруднено, корабль имеет право перенести огонь на иную цель, выбрав ее по собственному усмотрению. Впрочем, многие командиры так и делали
                Цитата: Ivanchester
                флагманом был сделан первый корабль колонны, на котором совершенно очевидно должны были сконцентрировать огонь японцы (что собственно и послужило быстрому ранению З.П.);

                Ваше утверждение полностью опровергает гибель броненосца "Ослябя", который не был первым кораблем колонны. Кроме того, опыт боя в ЖМ категорически противоречит идею командования из середины колонны - именно так Ухтомский (чей корабль не был головным, но шел под адмиральским флагом) утратил всякий шанс на командование. Его "Пересвет" получил больше попаданий, чем любой другой русский корабль, фалы были перебиты и никто не мог разобрать сигналов Ухтомского. В сущности, японцам было плевать, кто там во главе колонны - они концентрировали огонь на флагманских кораблях и только после их выбытия били по головному. При этом если флагман идет головным, он хотя бы может управлять эскадрой, потому что она будет следовать за ним, а вот из середины колонны так не получится. Перебили фалы - и прощай командование.
                Цитата: Ivanchester
                не было внятного плана действий при столкновении с флотом противника

                Потому что никакого плана в принципе быть не могло. Никакой флотоводец ни в РЯВ, ни в ПМВ ни в ВМВ никогда не составлял какого-то "плана", ограничиваясь общим замыслом операции. То же, разумеется относится и к Хэйхатиро Того. А общая канва была и у Рожественского.
                Кроме того с учетом превосходства японцев в скорости, при сколько-то правильных их действиях, шансов у русских не было. Поэтому единственный шанс Рожественского заключался в том, чтобы воспользоваться какой-нибудь ошибкой японцев, а такие действия не могут быть плановыми.
                Цитата: Ivanchester
                по причине чего все поочередно возглавлявшие эскадру корабли упрямо тащили ее на убой по курсу Норд-Ост 23.

                Я Вам настоятельно рекомендую изучить маневрирование русской эскадры. Не со слов Новикова-Прибоя, а по фактическим маневрам. Да, это надо с картой посидеть, хронометрировать... Ручаюсь, Вам будет стыдно вспоминать о "упрямо тащенных на убой". Осспадя, да один маневр Александра III чего стоит.
                Цитата: Ivanchester
                В отношении качества снарядов я солидарен с кап.2 р. Семеновым, который выражал недоумение тем фактом, что снаряды вполне годные для боя в Желтом море, оказались негодны в Цусиме.

                Это сколько угодно. Но видите ли, Семенов попросту не располагал той информацией, которая есть у нас. На русской эскадре всерьез считали, что в бою в Желтом море они нанесли японцам значительный ущерб и что японцы сильно претерпели от русского огня. Это нормально, потому что в бою всегда кажется, что неприятель несет куда больший урон, чем на самом деле. Но мы сегодняшние, имея доступ к японским материалам знаем, что фактически русские даже поцарапать толком японские корабли не смогли. И по факту русские снаряды продемонстрировали полную ничтожность что при Шантунге, что при Ульсане, что в Цусиме. Но, естественно, Семенов никак этого знать не мог.
                Цитата: Ivanchester
                На мой взгляд, наиболее существенная причина выбытия русских кораблей в том, что против 4-5 головных броненосцев нашей эскадры постоянно действовали 12 кораблей противника

                Вообще-то этого и близко не было - изучите пожалуйста маневрирование сторон.
                Цитата: Ivanchester
                Которое в свою очередь было достигнуто из-за того, что З.П. свел в одном ордере тихоходные транспорты и новейшие броненосцы, и приказал им всем иметь одинаковую скорость в 9 узлов.

                Во-первых - транспорты и броненосцы были в разных ордерах. Во-вторых - даже самые новейшие ЭБР Рожественского сильно уступали японцам в скорости. В третьих, Небогатов умудрился отстать даже на 9 узлах.
                Цитата: Ivanchester
                "Орел" и "Бородино" были заложены с перерывом в 9 дней, а ввод в строй состоялся с разрывом в год

                И что с того, простите? Лучшие в мире британские верфи допускали не меньшие разрывы. При строительстве однотипных кораблей ЭБР "Бульварк" был построен в девонпорте ровно за 3 года, а "Венерэбл" в Чатэме за 3 года и 11 мес
                Цитата: Ivanchester
                4. Про "Сисой" ошибся - каюсь (

                Вообще не вопрос. Способность признавать свои ошибки свидетельствует о силе характера и вызывает уважение к собеседнику
                Цитата: Ivanchester
                Про "Наварин" и "Нахимова" - а зачем их переводили в таком случае, если не было ни мощностей, ни денег? С тем же успехом они могли бы и в Артуре постоять, и во Владике.

                Потому что кроме артиллерии существовало еще куча работ, которые не могли быть выполнены на ДВ. Тот же наварин получил капитальнейший ремонт котлов.
                Цитата: Ivanchester
                Т.е. плохая подготовка кораблей - вина и З.П. тоже.

                А Вы уверены в том, что они были плохо подготовлены?:)))) Первый бой 27 января не продемонстрировал такого уж подавляющего превосходства японцев над корабялми 1ТОЭ в точности стрельбы, хотя благодаря наместнику корабли не завершили полного курса упражнений в 1903 г и простояли в вооруженном резерве. И не вина Рожественского в том, что после начала войны 1ТОЭ мариновали на якорях, не давая нормально потренироваться (один Макаров только взялся обучать, да вот... не судьба). Что интересно - русские корабли в Цусиме попервоначалу стреляли не слишком хуже японцев. Но из за японских попаданий централизованное управление огнем было очень быстро утрачено практически на всех новейших броненосцах, а вот наши снаряды адекватного урона не нанесли.
                1. Ivanchester 25 марта 2017 00:20
                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Совершенно нет - его ЭБР шел головным, так что он продолжал управлять эскадрой


                  Идя головным, но не имея возможности отдавать флажные сигналы, Рожественский не мог приказать повернуть "все вдруг" или совершить еще какое-либо сложное действие. Т.е. мог только вести колонну за собой. ИМХО, это далеко не полноценный контроль.

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Сам по себе этот приказ был правильным, но следовало сделать одну оговорку - в случае, если выполнение приказа затруднено, корабль имеет право перенести огонь на иную цель, выбрав ее по собственному усмотрению. Впрочем, многие командиры так и делали.


                  Собственно, об отсутствии данной оговорки, обессмысливающей приказ, я и вел речь. По факту все стреляли туда, куда находили более целесообразным.

                  Цитата: Андрей из Челябинска


                  Кроме того, опыт боя в ЖМ категорически противоречит идею командования из середины колонны - именно так Ухтомский (чей корабль не был головным, но шел под адмиральским флагом) утратил всякий шанс на командование. Его "Пересвет" получил больше попаданий, чем любой другой русский корабль, фалы были перебиты и никто не мог разобрать сигналов Ухтомского.Перебили фалы - и прощай командование.

                  Именно так: перебили фалы – и прощай командование. Поэтому необходим четкий план действий на этот случай. Кстати, в ЖМ "Пересвет" выдержал весь бой и вернулся в Артур, в отличие от "Суворова", который, несмотря на более мощную броню, вышел из строя уже через 40 (!) минут после начала сражения. Вы все равно считаете, что место в середине строя не более безопасно? :)

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Потому что никакого плана в принципе быть не могло. Никакой флотоводец ни в РЯВ, ни в ПМВ ни в ВМВ никогда не составлял какого-то "плана", ограничиваясь общим замыслом операции. То же, разумеется относится и к Хэйхатиро Того. А общая канва была и у Рожественского.
                  Кроме того с учетом превосходства японцев в скорости, при сколько-то правильных их действиях, шансов у русских не было. Поэтому единственный шанс Рожественского заключался в том, чтобы воспользоваться какой-нибудь ошибкой японцев, а такие действия не могут быть плановыми.


                  К сожалению, мы никогда не узнаем с какой скоростью реально могли передвигаться броненосцы типа "Бородино" и "Ослябя" в том бою. Думаю, что узлов 15-16 дать могли (при макс. Скорости 18 уз.), чего было бы вполне достаточно, чтобы сравняться с японцами. Соответственно разделение единой колонны на несколько самостоятельных отрядов могло дать нам шансы.

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Я Вам настоятельно рекомендую изучить маневрирование русской эскадры. Не со слов Новикова-Прибоя, а по фактическим маневрам. Да, это надо с картой посидеть, хронометрировать... Ручаюсь, Вам будет стыдно вспоминать о "упрямо тащенных на убой". Осспадя, да один маневр Александра III чего стоит.

                  С чем конкретно Вы не согласны? Маневры русской эскадры описаны в нескольких источниках и противоречий между ними нет. Да, естественно, под нажимом противника, охватывающего "голову" нашей колонны, первые корабли предпринимали маневры для уклонения от его губительного огня. Но потом неизбежно возвращались на курс к Владивостоку. Что, в конечном итоге, привело к потере большого числа кораблей.

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Но видите ли, Семенов попросту не располагал той информацией, которая есть у нас.

                  Будьте добры ссылку на источник.
                  Насколько я знаю, японцы считали бой в ЖМ проигранным и только шальное попадание в рубку "Цесаревича" полностью перевернуло ход событий.

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Вообще-то этого и близко не было - изучите пожалуйста маневрирование сторон.


                  Вот, что пишет В.П.Костенко:
                  Японцы уничтожили русскую эскадру в результате ... охвата головы русской эскадры из пяти новых броненосцев и последовательного уничтожения путем концентрации огня на одном корабле. Эту тактику они смогли применить из-за превосходства эскадренной скорости всех своих двенадцати кораблей...

                  Исходя из чего, Вы полагаете, что это не соответствует действительности?

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Во-первых - транспорты и броненосцы были в разных ордерах. Во-вторых - даже самые новейшие ЭБР Рожественского сильно уступали японцам в скорости. В третьих, Небогатов умудрился отстать даже на 9 узлах.

                  Транспорты и броненосцы были в разных отрядах, но в одном ордере. Все двигались в определённом порядке и с одной скоростью. Разъединились уже после начала боя.
                  Ну, собственно, Вы сами подтвердили, что объединение даже ЭБР и ББО в одну колонну никакой пользы не принесло, а вреда – очень даже.

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  И что с того, простите? Лучшие в мире британские верфи допускали не меньшие разрывы. При строительстве однотипных кораблей ЭБР "Бульварк" был построен в девонпорте ровно за 3 года, а "Венерэбл" в Чатэме за 3 года и 11 мес

                  Да, у других тоже такое бывало. Просто для России это имело более печальные последствия, только и всего.
                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Потому что кроме артиллерии существовало еще куча работ, которые не могли быть выполнены на ДВ. Тот же наварин получил капитальнейший ремонт котлов.


                  Увы, но капитальнейший ремонт (а точнее замену) котлов он должен был получить зимой1904-1905 гг., но из-за начала войны не получил. Так что были произведены незначительные ремонтные работы, никак не улучшившие его общей боеспособности.

                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Первый бой 27 января не продемонстрировал такого уж подавляющего превосходства японцев над корабялми 1ТОЭ в точности стрельбы, хотя благодаря наместнику корабли не завершили полного курса упражнений в 1903 г и простояли в вооруженном резерве.


                  А при чем здесь 1 ТОЭ? 
                  Вина Рожественского в том, что комендоры 2 ТОЭ были обучены еще хуже, хотя в период стояния в Носси Бэ, времени было вполне достаточно.
                  А уж катавасия с перестроениями из одной колонны в две и обратно в завязке Цусимского сражения, вообще отлично демонстрирует уровень обученности его подчиненных, да и самого адмирала.
                  Кстати, именно из нее столь быстро погиб "Ослябя", так как вынужден был остановится, чтобы не столкнуться с "Орлом". Тем самым сделавшись легкой мишенью для японцев, находившихся в это время как раз на его траверзе.

                  Предлагаю немного уточнить предмет нашей дискуссии, чтобы не ломать копья понапрасну:
                  1. Единственный ли З.П. виновник поражения в Цусиме? Мой ответ: нет.
                  2. Можно ли было управлять эскадрой более эффективно? Мой ответ: да, намного.
                  1. Цитата: Ivanchester
                    Идя головным, но не имея возможности отдавать флажные сигналы, Рожественский не мог приказать повернуть "все вдруг" или совершить еще какое-либо сложное действие. Т.е. мог только вести колонну за собой. ИМХО, это далеко не полноценный контроль.

                    Поймите правильно - способность исполнять сложные маневры зависит от того, может корабль имеет возможность поднимать флажные сигналы, или нет. А способность поднимать эти самые сигналы зависит от того, насколько поврежден корабль. Японцы стреляли в первую очередь по флагманам, вне зависимости от их положения в колонне, это означает что способность к сложным маневрам в любом случае будет быстро утрачена. Но если флагман не идет головным, то и способность к простым маневрам будет утрачена. Соответственно, никакого резона ставить флагман в центр колонны нет.
                    Цитата: Ivanchester
                    Собственно, об отсутствии данной оговорки, обессмысливающей приказ, я и вел речь.

                    Кстати, только что удосужился прочитать Приказ №29 от 10 января 1905 г
                    Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

                    Так что может быть оговорка и была.
                    Цитата: Ivanchester
                    Именно так: перебили фалы – и прощай командование. Поэтому необходим четкий план действий на этот случай.

                    А четкий план и был на этот случай - идти за головным, если головной не может вести - идти не за следующим адмиралом (именно это расстроило строй 1ТОЭ) а за следующим головным.
                    Цитата: Ivanchester
                    Кстати, в ЖМ "Пересвет" выдержал весь бой и вернулся в Артур, в отличие от

                    "Осляби", однотипного броненосца, ушедшего на дно значительно раньше и бывшего, как и "Пересвет", в середине строя.
                    Цитата: Ivanchester
                    К сожалению, мы никогда не узнаем с какой скоростью реально могли передвигаться броненосцы типа "Бородино" и "Ослябя" в том бою. Думаю, что узлов 15-16 дать могли (при макс. Скорости 18 уз.), чего было бы вполне достаточно, чтобы сравняться с японцами.

                    Т.е. капитан 2-го ранга Семенов, на которого Вы ссылаетесь, наглый лжец. Ведь он писал
                    "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"

                    Да, естественно, под нажимом противника, охватывающего "голову" нашей колонны, первые корабли предпринимали маневры для уклонения от его губительного огня.

                    Например, почти сразу после выхода "Суворова" из строя, на "Александре III" заметили, что японский 1-ый боевой отряд из за высокой скорости сильно вырвался вперед. И возникает возможность попробовать проскочить между 1-ым и 2-ым отрядами, возможно даже выставив кроссинг Т и уж во всяком случае сильно сблизившись с БРКР противника, что, в общем-то, было бы нам на руку. Только для этого надо повернуть и идти прямо в центр вражеского строя, при том что головной ЭБР в таком случае явно раскатают... Александр поворачивает на противника, Того вынужден удирать от русских поворотом "все вдруг", но при этом все равно происходит сближение эскадр при том что японцы показали слабобронированную корму, в результате чего "Асаму" выбивают из строя, а Фудзи едва не взлетает на воздух. Вот Вам всего лишь один эпизод "тупого следования NO23", остальные сможете найти сами:)
                    Цитата: Ivanchester
                    Будьте добры ссылку на источник.

                    Из более-менее доступного и не англоязычного я бы настоятельно рекомендовал изучить Поломошнова, «Бой 28 июля 1904 г. (сражение в Желтом море (сражение у мыса Шантунг))» в котором даются наиподробнейшие схемы повреждений кораблей каждой стороны. Там у него буквально пара ошибок в попаданиях, но это не критично.
                    Цитата: Ivanchester
                    Насколько я знаю, японцы считали бой в ЖМ проигранным и только шальное попадание в рубку "Цесаревича" полностью перевернуло ход событий.

                    Эта байка пошла гулять с легкой руки Степанова "Порт-Артур". Но "Порт-Артур" все же не документарное, а художественное произведение. На самом же деле Того вовсе не собирался выходить из боя, ничего такого английские наблюдатели не подтверждают. Да и зачем бы ему это делать? Из 4 броненосцев Фудзи вообще не получил повреждений, в Сикисиму попали 2 малокалиберных снаряда, в Асахи - один крупнокалиберный. "Микаса" не имел угрожающих жизни корабля повреждений, "Ниссин" и "Якумо" получили 3 и 1 попадание соответственно. Какой выход из боя?:)
                    Цитата: Ivanchester
                    Вот, что пишет В.П.Костенко:

                    Я не прошу Вас цитировать этого в конец завравшегося товарища, весь бой просидевшего в лазарете. Я Вас прошу изучить маневрирование сторон:)))
                    Если так уж интересно - я разбирал ценность мемуаров Костенко здесь https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.
                    html
                    Цитата: Ivanchester
                    Исходя из чего, Вы полагаете, что это не соответствует действительности?

                    (тяжелый вздох) исходя из схем маневрирования сторон и хронометража маневров
                    Цитата: Ivanchester
                    Увы, но капитальнейший ремонт (а точнее замену) котлов он должен был получить зимой1904-1905 гг., но из-за начала войны не получил.

                    ЕМНИП он замену котлов должен был получить, а получили капиталку
                    Цитата: Ivanchester
                    Вина Рожественского в том, что комендоры 2 ТОЭ были обучены еще хуже, хотя в период стояния в Носси Бэ, времени было вполне достаточно.

                    Комендоры 2ТОЭ были обучены НА ПОРЯДОК ЛУЧШЕ комендоров 1ТОЭ.
                    Комендоры 1 ТОЭ добились (в зависимости от источника) 32-33 попадания в японцев. При Цусиме корабли микадо пострадали значительно сильнее — согласно статье Н. Дж. М. Кэмпбелла "The battle of Tsushima" из журнала Warship International (1978 г., часть 3) корабли первого и второго броненосных отрядов (т. е. 12 броненосцев и броненосных крейсеров главных сил) получили 156 попаданий. Общее же количество попаданий в японские корабли составило, согласно «Хирургическому и медицинскому описанию морской войны между Японией и Россией.» (Медицинское Бюро морского департамента в Токио. — 1905.» «около 117 снарядов калибром от 120 мм и выше и примерно столько же меньших калибров». Т.е. свыше 230 попаданий. Почувствуйте разницу.
                    И обратите внимание, что погодные условия в Цусиме были значительно хуже (сильная зыбь, т.е. прицеливание было затрунено) а также тот факт, что в бою в ЖМ Того капитально подставился Витгефту догоняя его на параллельных курсах во второй фазе. Т.е. он медленно шел вдоль русских ЭБР постепенно сокращая дистанцию с 40 до 23 кбт, т.е. сам позволял концентрировать огонь на своих головных - и делал это около часа. В Цусиме японцы таких подарков русским не делали
                    Цитата: Ivanchester
                    А уж катавасия с перестроениями из одной колонны в две и обратно в завязке Цусимского сражения, вообще отлично демонстрирует уровень обученности его подчиненных, да и самого адмирала.

                    И вынуждает Того делать его знаменитую петлю. Маневры британского флота в 1901-1903 гг неопровержимо доказывали, что эскадра, имеющая превосходство в 1,5 узла в скорости делает кроссинг Т тихоходному неприятелю без проблем. Но Того в завязке боя так и не поставил кроссинг, зато сам подставился по полной программе
                    Цитата: Ivanchester
                    Кстати, именно из нее столь быстро погиб "Ослябя", так как вынужден был остановится, чтобы не столкнуться с "Орлом".

                    Ослябя погиб ряду причин - невозможность заделки носовых пробоин из за зыби, крайне удачное попадание 12-дм снарядов и повышенная мощность японских снарядов по сравнению с тем, каковые они использовали в бою при Шантунге.
                    1. Цитата: Ivanchester
                      Предлагаю немного уточнить предмет нашей дискуссии, чтобы не ломать копья понапрасну:

                      Проблема в том, что Вы, в силу располагаемой Вами информации имеете, увы, совершенно превратное представление о РЯВ. Когда-то я был в точности таким как Вы и также как и Вы был свято уверен, что 1ТОЭ почти победила японцев и если бы не роковой снаряд, убивший Витгефта... И что в Цусиму наши корабли пришли с из рук вон плохо подготовленными экипажами и насмерть перегруженными углем броненосцами.
                      Но все это совершенно не так. Просто за Цусиму нужен был отпущения, его из Рожественского и сделали, обвинив в чем только можно. А правда это или нет... кому интересно? Кому интересно посмотреть сигнальную книгу Алмаза чтобы увидеть реальный заапас угля (на Алмаз докладывала ежедневно вся эскадра) перед боем? Кого волнует, что 2ТОЭ провела артиллерийских учений больше, чем ожидавший ее японский флот? Кому интересно, что Рожественский, тем не менее, хотел учить своих комендоров еще, но какой-то болван, вместо того чтобы отправить транспорт с практическими снарядами за эскадрой решил что проще будет направить их по ж/д во Владивосток, что и было сделано, не спросив Рожественского? Кому интересно читать старшего артиллериста "Сисоя" Малечкина:
                      «Стрельбы производились всегда эскадрой под личной командой и руководством начальника эскадры, вице-адмирала Рожественского… Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью… …Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось как приборами Барра и Струда, так и дальномерами — микрометрами Люжоля, причем как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни с помощью приборов Гейслера, а кроме того, действовала и голосовая передача. Большим доверием пользовались переговорные трубы и отнюдь не телефоны. Перед началом стрельбы обыкновенно головные корабли своих отрядов («Суворов», «Ослябя» и друг.) определяли расстояния или пристрелкой или приборами и показывали своим мателотам это расстояние — сигналом, а затем уже каждый действовал самостоятельно».

                      Обратите внимание на расстояния, с которых производилась стрельба
                      1. Ivanchester 27 марта 2017 10:12
                        Андрей, Вы, очевидно, владеете данной темой лучше меня, хотя я считал себя достаточно информированным о РЯВ человеком :)))
                        Пойду изучать дополнительные источники.
                        Надеюсь, что после этого мы с Вами сможем продолжить нашу дискуссию.
    4. амурец 24 марта 2017 12:55
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Правильно, потому что в повседневной эксплуатации и при долгих пробегах скорость корабля обычно ниже максимальной.

      Правильно. ТТХ заложен параметр- дальность плавания экономическим ходом. А максимальная скорость достигнутая на испытаниях, в реальных условиях отличается и порой значительно. Всё зависит от квалификации машинной команды, качества угля и машинного масла, состояния машин и механизмов и состояния подводной части корпуса, так как обрастание корпуса создаёт дополнительное сопротивление.
    5. 27091965i 24 марта 2017 13:42
      Цитата: Андрей из Челябинска
      то русским БРБО кроме этого также вменялась в обязанность поддержка собственного броненосного флота в линейном сражении.


      Появление этих БрБО обязаны прежде всего учения прошедшим в 1888 году , вопросу создания военного порта в Либаве, ну и пожалуй первому совместному с армией разбору этих учений. Вопрос этот рассматривался медленно. 1899 году на заседании комиссии была признана необходимость помощи флота армии на этом участке фронта. При дополнительном осмотре Либавы была признано, возможность базирования миноносцев и кораблей береговой обороны, что также давало возможность действовать в районе Виндавы и Моонзуна. Про глубины в Моонзуне думаю писать не стоит. Эти корабли проектировались под определенные задачи, также они должны были противодействовать БрБО и иметь возможность обстреливать береговые укрепления.
      По поводу не качественных станков, это попытка « переплюнуть англичан», учебные стрельбы броненосцев «Центурион» и «Барфлер» под углами возвышения 35 градусов. Англичане изначально использовали полузаряды, считая, что при обстреле береговых укреплений угла падения и веса снаряда вполне достаточно для нанесения повреждений укреплениям. Как писали в то время « даже один случайно попавший в пороховой погреб снаряд нанесет не поправимый вред обороне противника». Так, что дело не в станках , а в амбициях адмиралов пытавшихся использовать полный заряд.
      Про участие в линейном бою, действительно корабли двойного назначения должны были в нем участвовать. Но это относилось, до изменения классификации, к броненосцам 2 ранга которые должны были действовать на коммуникациях и участвовать в линейном сражении. Если Вы опираетесь на предложение конт-адмирала А.А. Пещурова предлагавшего ставить в линию броненосные фрегаты и мониторы, так на время этого предложения наш флот из них и состоял.
      1. Цитата: 27091965i
        Появление этих БрБО обязаны прежде всего учения прошедшим в 1888 году , вопросу создания военного порта в Либаве, ну и пожалуй первому совместному с армией разбору этих учений. Вопрос этот рассматривался медленно.

        Крайне сомневаюсь в этом. Стремление строить маленькие броненосцы можно отследить с 1882 г (уже для НИколая 1 прослеживалось требование умеренного водоизмещения и мелкой осадки), в дальнейшем это вылилось в проектирование совсем маленьких Гангута и 12 апостолов. Однако же это были отнюдь не БРБО. А дальше Чихачев (ставший в 1888 г управляющим морским министерством) увлекся греческой Гидрой, ну и понеслась душа в рай.
        При этом сам Чихачев, что интересно, все же отказался от своего прожекта - в 1889 г он представил более-менее разумную программу судостроения, включающую в себя шесть броненосных кораблей типа «Наварин», четыре — типа «Гангут», три броненосных крейсера типа «Рюрик», три броненосные канонерские лодки типа «Грозящий» и 50 миноносцев водоизмещением по 120 т. И лишь когда стало ясно, что реализовать эту программу не получится по причине дефицита ден. средств вновь обратился к малым броненосцам.
        При это тот же Гуляев сравнивал проектируемый корабль с китайскими броненосцами и Гангутом (предполагалось, что малые броненосцы смогут служить и на китайских станциях!) Поом проект забросили, потом, в 1891 г возобновили и опять - идет сравнение с полноценными германскими броненосцами
        9 июня 1891 г. проект был одобрен на расширенном заседании МТК и представлен управляющему Морским министерством. Н. М. Чихачев наложил резолюцию: «Согласен и прошу представить в субботу эскиз броненосца Его Высочеству генерал-адмиралу, но желательно, ввиду хода германских броненосцев 16 уз., нашему броненосцу в 4100 т прибавить 1 уз. ходу на счет брони»
        [РГАВМФ. Ф. 421. Оп. 1. Д. 1066. Л. 13 18.] взято у Грибовского/Черникова броненосец адмирал Ушаков.
        Как мы понимаем, речь идет отнюдь не о немецких БРБО - те 16 узлов не имели. Вообще вся история создания БРБО - это именно что грустная сказка о том, как боевой корабль для эскадренного боя пытались утрамбовать в 5 тыс тонн водоизмещения.
        При этом я не сомневаюсь, что Ваши резоны тоже имели место быть, но не считаю их определяющими. Ну никто не собирался строить броненосцы строго для поддержки армии, не было таких задач у морского министерства.
        Цитата: 27091965i
        По поводу не качественных станков, это попытка « переплюнуть англичан», учебные стрельбы броненосцев «Центурион» и «Барфлер» под углами возвышения 35 градусов.

        Как бы то ни было, но станки явно не были качественными и это не делало отечественные БРБО лучше
        1. 27091965i 24 марта 2017 19:25
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ну никто не собирался строить броненосцы строго для поддержки армии, не было таких задач у морского министерства.


          В предыдущем коментарии у меня опечатка, не 1899 год, а 1889 год, это год начала разработки проекта БрБО. Это действительно была совместная разработка армии и флота. Основная её цель была создание военного порта в Либаве , действие в районе Виндавы и Моонзуна, защита его как на сухопутном фронте так и на морском, поэтому думали они вместе.

          По поводу предложения адмирала Н. М. Чихачева звучит оно не много не так;
          "Создать эскадру из девяти сильных броненосцев, разделенных на два типа: четыре
          «глубокосидящих» и пять «мелкосидящих», более приспособленных к условиям
          Балтийского моря. Такая эскадра превзошла бы соединенные силы датского и
          шведского броненосных флотов, что позволило бы ей при разрыве блокировать
          порты этих стран. А в случае столкновения с первоклассной морской державой
          она могла «быть сосредоточена в укрепленном порте на Балтийском море. Если
          эскадра эта и не удержит от блокады наших портов, то во всяком случае весьма
          затруднит неприятельскую блокаду портов Финского залива, а также и всякие
          серьезные попытки против Кронштадта или Свеаборга, так как неприятелю
          для своего обеспечения и снабжения своего флота пришлось бы отделить силь-
          ную эскадру для блокады нашей эскадры из 9 броненосцев, а потому значитель-
          ная часть его флота была бы отвлечена от главных целей и этим самым ослабив
          его. РГАВМФ Ф.410. ОП.2 . Д.4103
          У адмирала Чихачева Н.М. было много идей и построить крейсер водоизмещением до 15000т, взяв за основу "Италию", защищен он должен быть только броневой палубой для действий на коммуникациях.
          По поводу постройки улучшенных броненосцев типа "Сисой Великий" с добавлением 2 шестидюймовых, мне кажется, хорошо, что не стали строить, все таки "Севастополь" был более предпочтительней.
    6. venik 25 марта 2017 19:38
      Цитата: Андрей из Челябинска
      1) БРБО (броненосцы береговой обороны) как раз таки смело можно считать неудачными кораблями.

      =====
      Андрей!! Самыми "удачными" кораблями - являются ТЕ, которые импользуют ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!! Т.е. ИМЕННО для того, ДЛЯ ЧЕГО они и СОЗДАВАЛИСЬ!!!
  2. Санэпидемстанция 24 марта 2017 08:16
    Проблема в том,что не самые плохие,на бумаге,корабли были вооружены бракованными орудиями
  3. baudolino 24 марта 2017 08:30
    А что, в современной истории были случаи, когда флот или армия, не имеющие боевого опыта, сразу же показывали отличный результат? В долго не воюющей стране высшие командиры исполняют чисто декоративные функции - это тоже традиционно. А реальные боевые командиры выявляются на поле боя. Уж насколько РККА была "прогрессивней" царской армии, но в 41-м всё повторилось в точности. И даже финской кампании оказалось не достаточно.
    1. Цитата: baudolino
      Уж насколько РККА была "прогрессивней" царской армии, но в 41-м всё повторилось в точности

      Это как?:))) В чем РККА была прогрессивней?:)))
      1. Nehist 24 марта 2017 13:20
        Видемо тем что в ней были комиссары. Выше автору статьи вы привели убойные аргументы по БрБо. Не соглашусь с вами только в том что была внятная кароблестроительная программа. Была то она была но как заметил avt невнятная... И тут трудно не согласится,бесконечные метания в выборе кораблей,постоянные улутшения серийных кораблей в процессе постройки,что по факту они отличались друг от друга чуть ли не кардинально но и много других ньюансов...
        1. амурец 24 марта 2017 16:08
          Цитата: Nehist
          И тут трудно не согласится,бесконечные метания в выборе кораблей

          Наглядно это получилось на крейсерах "Дмитрий Донской и "Владимир Мономах."Заложенные по одному проекту, получились два разных корабля.
        2. Цитата: Nehist
          Не соглашусь с вами только в том что была внятная кароблестроительная программа.

          Да была она, их было много:)))) Они были толковыми, но когда все они сталкивались с прозой жизни в виде нехватки средств и недостаточности проммощностей... "Сон разума рождал чудовищ":)))
        3. venik 25 марта 2017 19:55
          Цитата: Nehist
          Видемо тем что в ней были комиссары.

          =====
          Ну еще так по мелочи... Там, бронетанковые войска, механизированные и авиационные соединения, радиосвязь (и даже радиолокация (!!!) правда - в зачаточном состоянии) системы залпового огня ну и прочие "мелочи".....
          P.S. Уважаемый! Вас в школе русскому языку вообще то учили??? Когда сталкиваешься с "перлами" вроде "видЕмо" и "улуТшения" и другими - это сразу вызывает недоверие ко ВСЕМУ, что Вы пишете! Даже если высказываете ДЕЛЬНЫЕ мысли!
          1. Цитата: venik
            Ну еще так по мелочи... Там, бронетанковые войска, механизированные и авиационные соединения, радиосвязь (и даже радиолокация (!!!) правда - в зачаточном состоянии)

            Вы бы сперва разобрались, о чем речь, потом бы уже с "радиолокациями"
            1. venik 27 марта 2017 08:46
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы бы сперва разобрались, о чем речь, потом бы уже с "радиолокациями"

              ====
              Да я то разобрался!! А вы?? :
              -------
              Андрей из Челябинска: Это как?:))) В чем РККА была прогрессивней?:)))
              1. Цитата: venik
                Да я то разобрался!!

                Нет, не разобрались. Под словом "прогрессивнее" понималось не оснащение РККА новыми системами вооружения/связи/разведки и проч, а состояние РККА относительно прочих армий мира на 1941 г в соотношении с Российской императорской армией (РИА) относительно прочих армий мира на 1914 г.
                А там можно констатировать следующее. РИА уступала по насыщенности вооружениями германской армии но ЕМНИП соответствовала (или превосходила) австро-венгерскую. У РИА были подготовленные резервы + офицерский корпус, достаточный для штатов военного времени.
                В то же время РККА в 1941 г численно превосходила вермахт по отдельным видам вооружений (танки, самолеты) но при этом уступала по мобресурсу (всеобщая воинская в СССР введена только в 1939 г) сильно уступала по количеству и качеству транспорта и связи и имела совершенно недостаточное количество командиров для штата военного времени (к их качеству тоже много претензий, т.к. многие не получили полноценного военного образования).
                Соответственно нет основания полагать, что РККА находилась в каком-то выигрышном положении перед лицом вермахта по сравнению с РИА перед кайзеровскими войсками
  4. Curious 24 марта 2017 08:35
    "Рождественскому не было времени и желания вникать в такие мелочи, как замена уже изношенных стволов на каких-то там броненосцах, да и изучить сам факт целесообразности отправки этих кораблей."
    Все он понимал и прекрасно знал.
    Рожественский писал супруге о пополнении своей эскадры небогатовскими кораблями так:

    «Все эти калеки, которые, присоединившись к эскадре, не усилят ее, а скорее, ослабят…

    Гниль, которая осталась в Балтийском море, была бы не подкреплением, а ослаблением…

    Где я соберу эту глупую свору: к чему она, неученая, может пригодиться, и ума не приложу. Думаю, что будет лишней обузой и источником слабости»
    Автор, извините за критику, но темы о флоте и кораблях явно не Ваше.
  5. BORMAN82 24 марта 2017 08:35
    к началу русско-японской войны самые современные корабли России обладали артиллерией главного калибра с дальностью стрельбы до 18 километров (у типа "Бородино" — 20,5 км)

    Главный калибр броненосцев типа "Бородино", на момент начала РЯВ, имел дальность стрельбы 75кб (13725м) при угле возвышения 15°. Впоследствии, на "Славе", угол возвышения был увеличен до 25° и дальность достигла 110-115кб (до 20300м)
  6. Trapper7 24 марта 2017 09:34
    Автору спасибо за статью и поднятую тему!
    Но... интересно, вот предположим, вместо 3 БрБО построили еще один Петропавловск, а оставшиеся средства направлены на ускорение строительства остальных кораблей - наверное толку было бы больше...
    1. Alexey RA 24 марта 2017 10:36
      Цитата: Trapper7
      Но... интересно, вот предположим, вместо 3 БрБО построили еще один Петропавловск, а оставшиеся средства направлены на ускорение строительства остальных кораблей - наверное толку было бы больше...

      Проблема была в том, что первые 2 БрБО заложили ещё до того, как выяснилась реальная стоимость кораблей программы Чихачева. А когда выяснили, что средств и мощностей не хватает, то отказываться от их постройки было уже поздно. И на оставшиеся деньги можно было построить только третий БрБО.
      Если бы стоимость программы и возможности ССЗ были бы оценены реально с самого начала - то, возможно, успели бы отказаться и от первой пары БрБО . И на эти деньги построили бы запланированные в программе ЭБР типа "Сисой" или КР типа "Рюрик" (на оба сразу денег вряд ли бы хватило).
      В 1892 году, в счет выделенных ассигнований, наряду с кораблями типа «Полтава» и «Сисой Великий» в Санкт-Петербурге были заложены броненосцы «Адмирал Сенявин» и «Адмирал Ушаков» нормальным водоизмещением по проекту всего по 4126 т. В конце 1893 года, когда выяснились действительные размеры и стоимость всех кораблей программы, и стало ясно, что ограниченные возможности Санкт-Петербургского порта не позволяют своевременно ее выполнить, адмирал Н.М.Чихачев, отказавшись от уже заказанных броненосца типа «Сисой Великий» и крейсера типа «Рюрик», принял решение о постройке третьего броненосца береговой обороны типа «Адмирал Сенявин».
  7. Sivasa 24 марта 2017 10:23
    В целом всё верно. БРБО в Цусиме оказались в крайне невыгодном положении. Если победу не принесли новейшие ЭБР, что могли сделать БРБО?

    Единственное, сравнение с "Пересветом" несколько неудачное."... вполне нормальный броненосец типа «Пересвет». Как раз таки корабли этого типа были не вполне нормальными броненосцами.
  8. Гончар 24 марта 2017 11:40
    Основным предназначением этих кораблей было действие на минно-артиллерийской позиции на Балтике. Для времени создания они этой цели отвечали. У первых двух кораблей требовалось усовершенствование артиллерии - увеличение угла возвышения орудий ГК. Это было возможно. Также можно было решить проблему с корректировкой артиллерийского огня. На Балтике "Адмиралы" были весьма полезными кораблями.
    В эскадренном бою ценность этих судов снижалась существенно. Малые размеры, недостаточное бронирование, как следствие - малая живучесть.
    Цена всех трех БрБО была равно цене одного нормального ЭБР.
    Эти корабли оказались не на том месте не в то время.
    Ругать непосредственно Рождественского было бы неправильно. Он был неплохим организатором, и понес всю тяжесть позора поражения.
    Среди причин неудачи флота в РЯВ - предвоенная экономия на флоте, прежде всего на обучении, как следствие - отсутствие опыта, недостатки в управлении артиллерийской стрельбой, не выявленные (или выявленные, но не ликвидированные) недостатки техники и вооружения, боеприпасов. А к моменту прихода 2 и 3 эскадр к Цусиме разница с японцами стала трагичной.
    1. Цитата: Гончар
      Основным предназначением этих кораблей было действие на минно-артиллерийской позиции на Балтике

      Когда строились эти корабли, такого понятия как "минно-артиллерийская позиция" в природе не существовало
      1. venik 25 марта 2017 19:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Когда строились эти корабли, такого понятия как "минно-артиллерийская позиция" в природе не существовало

        ===
        Да ну???!!!
        1. Цитата: venik
          Да ну???!!!

          Ну да. Или Вы полагаете, что минно-артиллерийская позиция родилась вместе с античным флотом? laughing
          1. venik 27 марта 2017 08:42
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну да. Или Вы полагаете, что минно-артиллерийская позиция родилась вместе с античным флотом?

            ====
            Нет! С развитием артиллерии (в.т.ч. береговой) и минного дела!!! А когда минные заграждения появились?
    2. ydjin 24 марта 2017 13:55
      Может быть я отравлен ядом Советской пропаганды, но внесу свою мысль. Снаряды оказались дерьмо, наши бронебои с ничтожным взрывным действием и взрывателем замедленого действия Бринка наносили много меньший ущерб японцам чем их снаряды. Вот бы смоделировать на компе что если бы наоборот? Япам наши снаряды, а нашим фугасы с шимозой?! История конечно не знает сослагательного наклонения, но всё же!? С уважением форумчане!
      1. Цитата: ydjin
        Вот бы смоделировать на компе что если бы наоборот?

        После завершения "Петли Того" и после сильного взрыва в каземате "Микаса" выкатился из строя. К счастью, адмирал Того не видел этого позора - он был убит осколками 305-мм снаряда, разорвавшегося на мостике корабля...
      2. askold 25 марта 2017 10:10
        Ну, не всё так просто! Взгляните на фото "Кормовая башня Адмирала Апраксина",-в неё что то попало! И на вертикальной броне, последствия-лишь след обуглившейся краски...Правда, крышу слегка выгнуло кверху. Вызывает вопрос, вырванный броневой колпак башни,-что это последствия другого попадания? Пушка без видимых повреждений.
        Наши бронебойные снаряды, прошили бы броню и взорвавшись внутри почти наверняка бы её уничтожили.Но, для этого нужно попасть!
        1. Цитата: askold
          Наши бронебойные снаряды, прошили бы броню и взорвавшись внутри почти наверняка бы её уничтожили

          Это 178-мм да еще и изогнутую броню? Разве только 305-мм и разве только на самой короткой дистанции. Вы, кстати, в курсе, что бронебойные дозволялось использовать на дистанции не свыше 10-15 кбт?
          Цитата: askold
          Но, для этого нужно попасть!

          Ну, в казематы "Микасы" попадали 4 раза, во всех случаях снаряд проникал внутрь. Орудие удалось вывести из строя один раз - когда снаряд попал непосредственно в саму пушку, во всех остальных случаях, невзирая на складированные рядом с орудиями снаряды (японцы так делали, чтобы не таскать издалека) даже расчетов выбить не удалось. Можно еще вспомнить проникновение крупнокалиберного снаряда в кормовую башню (точнее - барбетную установку) Фудзи. И толку?
  9. ignoto 24 марта 2017 12:00
    Это японские броненосные крейсера смело можно считать неудачными кораблями.
    Отечественные ББО полностью соответствовали предъявляемым к ним задачам.
    Сравнение их с ББО балтийских стран совершенно корректно.
    Что же касается поддержки главных сил в линейном сражении, то и здесь они смотрятся не хуже ,чем японские броненосные крейсера.
    Главный калибр больше-254мм против 203мм,снаряд тяжелее -225 кг против 95 кг ( именно 95кг, а не 113 кг; не были подъемники приспособлены к "тяжелым" снарядам ). Среднего калибра нет, но...и у японцев с ним масса проблем : неудачная конструкция орудий, неудачный кордит зарядов, избыточная масса снаряда для японских коммендоров, неудачное расположение погребов. У русских ,кораблей в линии не меньше, да и бронепалубные заняты не делом, их поддержка ББО дала бы недостающие шестидюймовки.
    Отряд Небогатова - это Учебный АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ отряд. Лучшие коммендоры эскадры. Достаточно вспомнить, что наиболее эффективным кораблем этого сражения оказался его флагман-устаревший даже по сравнению с устаревшим " Фудзи". А крейсер "Асама" был выведен из строя именно 254мм снарядами ББО. Андрей в своих статьях разбирал эти попадания : снаряды попали в кормовую часть крейсера, причем над карапасом. Но хрупкая гарвеевская броня не выдержала( на первую пару установили откровенно некачественную, бракованную броню ) .Значит, дистанция позволяла ( а как она могла не позволить, если дальномеры того времени точно определяли дистанцию до 40 кабельтовых ), и эффективность снарядов была достаточной.
    Возможно им и не хватало скорости. Но, и японцы могли дать максимум 15 узлов. И все равно, русские тащились на 9 узлах.
    К тому же отряд Небогатова был отлично сплаван, в том числе и в ночных условиях, без огней.
    К сожалению, не увидел в списке использованной литературы работы Галенина " Цусима- знамение конца русской истории ". В ней дана очень любопытная версия действия отряда Небогатова, очень напоминающая действия предателя (предателей ).
    Во-первых, само ожидание прибытия отряда Небогатова сильно задержала эскадру Рожественского.
    Это дало японцам время отремонтировать свои броненосцы. Хотя, с другой стороны, корабли Небогатова уходили много позднее, и на них были КАЧЕСТВЕННЫЕ снаряды. К КАЧЕСТВЕННЫМ артиллеристам.
    Во-вторых, мнимая поломка на "Адмирале Апраксине" задержала вход эскадры в Цусимский пролив.
    Вместо ночи, вошли утром.
    В-третьих, не санкционированная радиоигра "Апраксина" фактически выдала местоположение эскадры
    В четвертых, в завязке боя, отряд Небогатова умудрился отстать от основной части эскадры на 40 ( сорок ! ) кабельтовых. Это при скорости основной части эскадры в 9 узлов. При тогдашней реальной дальности стрельбы его отряд просто не смог принять участие в сражении. То есть, корабли с 254мм орудиями, качественными снарядами, сплаванными экипажами, лучшими коммендорами не приняли участие в самом ответственном этапе боя потому, что не смогли идти со скоростью 9 узлов. Или не захотели. Что вернее.
    Цель была достигнута : японцы разбили русских по частям. Русские сами предоставили такую возможность.
    P.S. Плохо написанная пьеса. Я уже не раз писал, что события русско-японской войны похожи на события испано-американской и японо-китайской. Какие из них были в реале, а какие- лишь копии бумажные ?
    К сожалению, традиционная история рассыпается...
    1. BORMAN82 24 марта 2017 13:18
      Цитата: ignoto
      Главный калибр больше-254мм против 203мм,снаряд тяжелее -225 кг против 95 кг ( именно 95кг, а не 113 кг; не были подъемники приспособлены к "тяжелым" снарядам ).

      Если несложно, подскажите источник информации о невозможности применения всеми японскими БрК 8"-х снарядов весом 113кг.Заодно просветите про:"Хотя, с другой стороны, корабли Небогатова уходили много позднее, и на них были КАЧЕСТВЕННЫЕ снаряды. "
  10. Jumbo 24 марта 2017 13:05
    В общем-то, на мой взгляд автор прав, корабли неплохие, если их сравнивать с "одноклассниками" балтийского ТВД и для чего они и задумывались(хотя лично я считаю, что лучше бы вместо них построили бы полноценный эскадренный броненосец). Другое дело, что тогдашнее российское флотское начальство попыталось их использовать не по назначению, и можно сказать навязало их Рожественскому. Мне интересно другое, как происходило бы Цусимское сражение, если бы отряда Небогатова не было в составе 2 тихоокеанской эскадре?
    1. Jumbo 24 марта 2017 13:14
      Может быть результаты сражения не были бы столь плачевными для 2 ТЭ? И к тому же, если бы купили итальянские крейсера и не дали возможность приобрести их японцам , ставшие в ЯФ Ниссином и Кассугой?
      1. Виктор Wolz 25 марта 2017 12:15
        Про гарибальдийцев читал, по-моему на Цусиме, что при таком же калибре как на русских кораблях орудия и соответственно снаряды были английскими, а их Англия не собиралась поставлять нам. Правда это или нет, кто может достоверно ответить? Если это правда то покупка этих крейсеров действительно была не нужна и невозможна. Из реальных покупок лучше было бы купить французские крейсера с их же снарядами, но наш " союзничек" явно не спешил нам помогать, к стати от нашего в будущем врага Германии. Одно это должно было стать поводом заказать после войны строительство адмирала Макарова и Рюрика в Германии. И крейсера типа Баян заменить типом Якумо.( с улучшениями конечно).
  11. Комментарий был удален.
  12. Аркт 26 марта 2017 13:58
    Цитата: avt

    В самом начале говорил . Ну хотя бы усилил Владивостокский отряд ,,Победой" , ,,Ослябей" и ,,Пересветом", ,,Варяг" бы стационером ни в жизнь не поставил -,,Корейца" за глаза и стареньких парусных ещё клипперов хватало.Ну и вместо афёр с латино-крейсерами , ускорить сери. ,,Бородино"и продолжение её в виде ,,Анбрея Первозванного" .....ну короче альтернатива , о которой таки прям ТРЕБУЮ от Олега laughing

    "Андрея Первозванного"? Ни в коем случае, до переработки проекта по результатам войны это был такой УГ, что лучше даже не поднимать данный вопрос. Сами "Бородино" прекрасно показали, что верная идея, воплощённая через одно место, порождает недееспособных чудищ. Французская школа кораблестроения (в части крупных единиц) на тот момент представляла собой эволюционный тупик. А первоначальный проект "АП" был фактически вершиной этого тупика (опять же на тот момент).
  13. tolancop 27 марта 2017 00:33
    "Начальник Главного Морского штаба, командующий 2-й эскадрой флота Тихого океана вице-адмирал Зиновий Петрович Рожественский.
    С марта 1903 г. был назначен начальником Главного морского штаба. На этом человеке, в принципе, лежит ответственность за подготовку флота к войне. История показала, каков был этот организатор и флотоводец..."

    Протащить кучу кораблей, в т.ч. старых через 2 океана в третий не имея собственных баз снабжения и ремонта - организаторский талант нужен немалый. Т.ч. Рожественского обвинять в отсутствии организаторских талантов - противоречить очевидному положению дел.
Картина дня