Ровесница германского маузера – российская винтовка образца 1891 года (часть 2). Документы продолжают рассказывать…

«…отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу»
(Евангелие от Луки 20:20-26)


Здесь пришло время заметить, что данный материал никогда бы не появился, если бы не любезность Николая Михайлова из Санкт-Петербурга, вызвавшегося поработать с архивными материалами Музея Артиллерии и войск связи, а также любезной помощи его сотрудников и, в частности, хранителя архива Светланы Васильевны Успенской. Все интересующие материалы ими были отсняты, и затем использованы в данной работе, так же, как и статья Татьяны Ильиной «Судьба винтовки», впервые опубликованная на страницах санкт-петербургского журнала «Орел» еще в 1991 году. Фотокопии были «переведены» в печатную форму, поскольку в рукописном варианте они исключительно трудны для восприятия, как из-за особенностей написания слов от руки перьевой ручкой, так и, собственно, особенностей тогдашнего русского языка. Интересно, что во всех документах фамилия «Мосин» пишется с двумя «сс» – «Моссин».

Однако при рассмотрении данного контракта главная распорядительная Комиссия по перевооружению армии обратила внимание на его 12-й пункт и поставила вопрос о том, обязательно ли нужно платить премию Нагану в том случае, если его винтовки примут на вооружение не целиком, а только частично. По заявлению генерала Софиано, «ружья Нагана почти тождественны с ружьями Мосина и, по всей вероятности, если даже система первого и будет принята, то некоторые части в ней придется изменить согласно с системой Мосина. Поэтому весьма возможно, что возникнет пререкание относительно уплаты Нагану 200 000» [7]. То есть русский генералитет прекрасно понимал, что при использовании всего самого лучшего из двух винтовок в одном образце, вполне может возникнуть конфликт интересов и авторских прав.



Солдаты российской императорской армии с мосинскими винтовками на Салоникском фронте, Первая мировая война.

Предвидя некоторые трения, решили заранее начать переговоры с Наганом, причем за исходную точку приняли его же заявление, сделанное им в частной беседе с Крыжановским о том, что он удовлетворился бы вознаграждением в 75 тысяч рублей. Нелегкую эту задачу возложили на военного агента, полковника Н.М. Чичагова. Военный Министр приказал ему склонить Нагана к еще более меньшей сумме, а именно к 50 тысячам рублей. Надо сказать, что письма Нагана, в которых идет речь об особенностях этой сделки, характеризуют его как предпринимателя хваткого, расторопного, настойчивого. Ни разу не встретились в его переписке претензии на включение его имени в название винтовки – будет оно в нем или нет, ему, по сути, было безразлично. Зато возмещением затрат на выполнение русского заказа он был весьма озабочен. Поэтому Чичагов данное поручение выполнить не смог.

Выписка из журнала №24
Главной Распорядительной Комиссии по перевооружению армии
8 декабря 1890 год.
Главное Артиллерийское Управление назначено 16 декабря 1800 года.
Министерство Военное Главная Распорядительная Комиссия по перевооружению армии 14 декабря 1890 год.
Слушано представление Исполнительной Комиссии по перевооружению армии от Ноября сего года №3/54 об утверждении распоряжения об изготовлении, в Тульском оружейном заводе 30 пачечных ружей с проектированными капитаном Моссиным изменениями.
Главная Распорядительная Комиссия положила утвердить настоящее в Исполнительную Комиссию по перевооружению армии.
Представление Исполнительной Комиссии.
Начальникъ Канцелярии
Генералъ-лейтенантъ (подпись)
Делопроизводитель (подпись)


Как это видно из текста данного документа, все издержки по изготовлению винтовок Мосина необходимо отнести к издержкам казны, то есть расходам государственным. Тогда как Л. Наган нес свои расходы частным образом и, естественно, рассчитывал на их компенсацию. (Архив Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Ф.6. Оп. 48/1. Д. 34. Л. 867)

В архивных документах сохранилось упоминание в журнале №84 Главной распорядительной комиссии «о выдаче Нагану 200 000 рублей как в случае принятия ружья его системы в целом виде, так и при принятии лишь некоторых его деталей». Более того, неделю спустя после подписания контракта, а именно 20-го октября 1890 года, Наган отправил генерал-лейтенанту Крыжановскому письма с претензиями о нарушении своих прав изобретателя по восьми пунктам относительно ряда деталей и узлов новой винтовки. «Я имею основания полагать, что ружья, сходного с моим, не было в России ни в марте нынешнего года, ни тогда, когда я его представил в прошедшем году», – написал он. Комиссия по выработке малокалиберного ружья рассмотрела это письмо и в журнале (протоколе) от 9 марта 1891 года изложила свои соображения по возникшим вопросам следующим образом:

1. Действительно ли Наган обладает правами изобретателя на поименованные им части ружья?

2. Сроки выдачи ружей С.И. Мосиным.

3. Сроки подачи ружей Л. Наганом.

4. Что позаимствовал Мосин из ружья системы Нагана?

5. Что самостоятельно выработано капитаном Мосиным в его ружье?

Комиссия изучила все обстоятельства этого дела и пришла к такому заключению, что Наган имеет неотъемлемые права изобретателя почти на все названные им детали. Вот как! То есть первенство его как конструктора новой винтовки было установлено компетентными специалистами официально! Документ, который был подписан всеми членами комиссии, имел вид, показанный внизу на фотографии. Содержание же его таково:


Одна из его страниц...

«Части ружья и магазинного механизма, на которых в письме от 20 Октября 1890 г. Наган предъявляет права изобретателя.

1) Магазинный кожух трапецеидальной формы с дверцею снизу на шарнире, на котором укреплен подаватель патронов.
Подаватель с движущейся платформою участвует во всех движениях дверцы и снимается с нее без всякого инструмента.
2) Сочетание всех частей запирающего и магазинного механизмов, для действия патроном с закраиной.
3) Отсечка с двумя губами, удерживающая патроны в магазине и устраняющая одновременную подачу двух патронов.

Действительно ли Наган имеет права изобретателя на поименованные в первой графе части?

Имеет неотъемлемые права изобретателя, за исключением трапецеидальной формы магазина, которая была известна Комиссией ранее.

Иметь неотъемлемые права изобретателя.

В том виде, как отсечка была выполнена г. Наганом в его ружьях, представленных им в Августе и Сентябре месяце 1890 г., таковая принадлежность Нагану.

Что позаимствовано капитаном Моссиным из ружья систем Нагана?

Подаватель патронов, помещение подавателя на дверце и открывание дверцы магазина вниз заимствованы от Нагана.

Что самостоятельно выработано капитаном Моссиным в его ружье?

Вследствие особенного устройства затвора, изобретенного капитаном Моссиным, и сочетания в действии затвора с магазинным механизмом, оказываются иными:
Устранение одновременной подачи двух патронов посредством изолирования второго патрона отсечкою, предложено капитаном Моссиным и выполнено им в ружье на 5 ½ месяцев ранее, чем это сделано впоследствии Наганом. Предложенная капитаном Моссиным отсечка выполнена немножко в другом виде.

Замечания

Руководствуясь подлинным образцом Нагана, представленным в Комиссии в Октябре и Ноябре месяцах 1889 г., капитан Моссин в декабре месяце того же года, изготовляя первый образец своего ружья, сделал в нем магазинный кожух с дверцею и подаватель, подобный тем, которые были выполнены в ружье Нагана.

Части ружья и магазинного механизма, на которых в письме от 20 Октября 1890 г. Наган предъявляет права изобретателя.

4) Застежка дверцы магазина.

5) Затворная застежка, составляющая одно целое со спуском и ее сочетание с выступом на затворе.

6) Предохранитель, помещенный в ружье Нагана с левой стороны ствольной коробки и заклинивающий одновременно затвор и спуск.

Действительно ли Наган имеет права изобретателя на поименованные в первой графе части?
В том виде, как она выполнена в ружьях Нагана, принадлежит ему.

Принадлежат Нагану. В том виде, как предохранитель выполнен в ружьях Нагана, таковой принадлежит ему.

Что позаимствовано капитаном Моссиным из ружья систем Нагана?

Что самостоятельно выработано капитаном Моссиным в его ружье?

Вид, как в ружье Нагана.

Застежка в ружье капитана Моссина совершенно отличается от застежки Нагана.
Затвор удерживается в коробке ружья, отделенною планкой, упирающаяся концом паза в задержку затвора. Планка та предложена капитаном Моссиным.
В одном из однозарядных ружей капитана Моссина, представленных им ранее появления ружей Нагана, был применен предохранитель, подобный по идее с предохранителем Нагана, отличающейся, однако, деталями от последнего.
В последующих образцах ружей капитан Моссин заменил отдельный предохранитель выступом на курок и вырезом на затвор. Для заклинивания затвора и спуска требуется повернуть курок налево.

Замечания

Части ружья и магазинного механизма, на которых в письме от 20 Октября 1890 г. Наган предъявляет права изобретателя.

7) Пачка или обойма на 5 патронов с выступающею закраиною гильзы. Патроны из пачки усилием большого пальца руки спускаются в магазинный кожух.

8) Вертикальные пазы в ствольной коробке, предназначенные для вставления в них пачки при заряжении ружья, и сплошная перемычка в коробке.

Действительно ли Наган имеет права изобретателя на поименованные в первой графе части?

Идея наполнения магазина и формы пачки, из которой патроны спускаются пальцем в магазин, принадлежит Нагану.

В том виде, как это выполнено в ружьях Нагана, принадлежит изобретателю.

Что позаимствовано капитаном Моссиным из ружья системы Нагана?

Способ наполнения магазина спусканием из пачки патронов пальцем, а, следовательно, и пазы в ствольной коробке позаимствованы у Нагана.

Что самостоятельно выработано капитаном Моссиным в его ружье?

Для стрельбы из ружей капитана Моссина употреблялись пачки двух образцов. Один образец предложен капитаном Захаровым, а другой капитаном Моссиным. Поперечной сплошной перемычки в коробке ружей капитана Моссина не имеется.

Замечания
Подписали: Генерал-лейтенант Чагин, Генерал-лейтенант Давыдов, Генерал–майор Ридигер, Полковник фон-дер Ховеен, Полковник Кабанов и предводитель комиссии, Полковник Петров.
Верно: Штабс-капитан [8].

Мосин не был согласен с этими выводами, но Комиссия настаивала на своем. Правда, члены Комиссии неизменно подчеркивали особое устройство затвора, изобретенного капитаном Мосиным и сочетание в действии этого затвора со всем имеющимся в винтовке магазинным механизмом.



Примечания (продолжение)
7. Архив Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Ф.6. Оп. 48/1. Д. 34. Лл. 461 – 467. (далее – АВИМАИВВС)
8. АВИМАИВВС. Ф.4.Оп.39-6. Д. 171.Лл.10-11.


Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 84

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. кеп 7 апреля 2017 15:31
    Жду продолжения,и очень жду комментарии от автора.
    1. kalibr 7 апреля 2017 15:34
      А что комментировать? Все тексте. Теперь уже и не только "домыслы" написать которые может всякий грамотный, но и оригинальный текст написанный ручкой чернилами. И потом это всего лишь второй материал, а всего их 5. Так что какие могут тут быть комментарии "от автора"?
      1. кеп 7 апреля 2017 15:38
        Цитата: kalibr
        И потом это всего лишь второй материал, а всего их 5. Так что какие могут тут быть комментарии "от автора"?


        Дочитаю до 5-го.Интересные документы.Спасибо за труд. hi
  2. Монархист 7 апреля 2017 15:36
    Вячеслав, спасибо Вам за рассказ о трехлинейке. Практически везде и всюду ,когда писали о починке утверждали,что император преклонялся перед Западом,а потому Мосина несправедливо обошли и прч.
    Лишь несколько лет назад я в передаче"два ствола" на ТДК(?) услышал другую информацию. Возможно, комиссия тогда разумно решила назвать:"трехлинейная Пехотная винтовка образца1891".
    Вопрос в тему:Вы не знаете : кто автор этого патрона? Где-то слышал ,якобы -Рогов,член Артиллерийского комитета,но так или нет?
    1. kalibr 7 апреля 2017 17:15
      Дальше об этом будет ОЧЕНЬ ПОДРОБНО. Фамилия только Роговцев!
  3. Микадо 7 апреля 2017 16:25
    хорошая статья, многие документы, подозреваю, публикуются впервые! Спасибо! good
    1. kalibr 7 апреля 2017 17:27
      А то нет?! Конечно, впервые, особенно фотокопии!
      1. рич 8 апреля 2017 04:34
        Сергей Иванович Мосин
  4. Zulu_S 7 апреля 2017 16:48
    Спасибо, Вячеслав. Особенно интересны авторские разгранничения Наган - Мосин в винтовке. То, что вы нашли документальные свидетельства, ценно особенно. С нетерпением ждём продолжение. Успехов в работе, искренне вам благодарен.
    1. kalibr 7 апреля 2017 17:23
      Это все Николаю Михайлову из Питера надо сказать! Он несмотря на занятость съездил в музей, высидел в приемной, дождался, когда все решили. Потом снимал документы. Вы представляете во чтобы это встало, если бы внимали сами архивисты? А ксерокс делать нельзя. Вы же видите сохранность документов и папок? И вот он переснял так целых 45 страниц! А я потом их все сидел, осветлял (желтая бумага дает серый фон), а потом ведь еще и разобрать их все надо было. Словом, "путешествие во времени" было еще то для нас обоих. Так что, коллеги, когда мы друг другу помогаем, то можем делать очень хорошие вещи.Например, я знаю, какие интересные статьи есть в газетах Владивостока за 1906 год, но... достать их проблема. И так далее...
      1. Котище 7 апреля 2017 18:07
        Когда в труд научный, вложен труд изысканий его цена множится в разы.
        Особенно ярко это видно, когда разговор идет о легенде, коей является винтовка Мосина.
        Прочитал с редкостым удовольствием, не мение великим нетерпением жду продолжения. Спасибо!
  5. andrewkor 8 апреля 2017 10:05
    Так и без этого давно известно про Мосина и Нагана,Каждые 10 лет подобные статьи появляются для молодого поколения.журнал "МастерРужьё"№7 за 2007г!!!
    1. kalibr 8 апреля 2017 14:10
      Вы правы, но каждому поколению свои песни! И потом... все известно, а байки про Александра III "преклонявшегося перед Западом" живы. С чего бы?
  6. andrewkor 8 апреля 2017 15:47
    [quote=kalibr]Вы правы, но каждому поколению свои песни! И потом... все известно, а байки про Александра III "преклонявшегося перед Западом" живы. А ещё не мешало бы группе "Любэ" бы написать песню с опровержением того ,что Екатерина Великая Аляску продала
  7. mar4047083 8 апреля 2017 17:30
    Отличный цикл статей на тему легендарной русской винтовки. Чем больше таких статей ,тем меньше гадостей в адрес Российской имерии ,СССР и РФ. Почему мы должны всегда стесняться ,того ,что что то взаимствовали? Это нормальный процесс .Весь мир так делает и смеётся над нашими горе патриотами ,когда они пытаются доказать ,что Россия родина слонов. Единственно ,что не нравится ,то что Нагану заплатили деньги. Надо было его отправить пасти ежей ,как это делают китайцы.
    1. Grille 8 апреля 2017 18:57
      Единственно ,что не нравится ,то что Нагану заплатили деньги.

      Это пришлось сделать. Ибо с массовым и быстрым перевооружением русской армии на новую винтовку, оружейные заводы РИ просто не справились бы. Таким образом необходимы были заказы за рубежом, а там достаточно ушлый Леон Наган (кстати, особо выдающимся конструктором он не являлся) вполне мог поднять волну в судах. Так что сочли меньшим злом ему заплатить.
    2. kalibr 8 апреля 2017 20:29
      Это одно из преступлений советской эпохи. Оболванивание людей путем сокрытия информации. Когда спрашивали командиры РККА не тот ли Сикорский, что сделал "Илью" работает в США - отвечали - нет "поляк". И так во всем! В итоге родилось целое поколение и не одно искренне считающие, что самое лучшее - советское. Хотя 80% "советского" рядом с ним и близко не лежало!
      1. Grille 8 апреля 2017 22:09
        то одно из преступлений советской эпохи. Оболванивание людей путем сокрытия информации. Когда спрашивали командиры РККА не тот ли Сикорский, что сделал "Илью" работает в США - отвечали - нет "поляк". И так во всем! В итоге родилось целое поколение и не одно искренне считающие, что самое лучшее - советское. Хотя 80% "советского" рядом с ним и близко не лежало!

        Уважаемый, а вы не бредите? Кто такой Сикорский что, когда и где сделал я вполне знал, как только начал интересоваться этими вопросами. А было это весьма задолго до 91. Никто ничего от меня не скрывал. Помню был сериал про Туполева, так там он вполне себе был показан.
        1. kalibr 8 апреля 2017 22:31
          Рад за Вас. Но тем не менее это было. Очень многие не знали про подвеску Кристи на Т-34, двигатели Дервен и Нин на МИГ-15 и Ту-16,..... перечислять дальше не хватит места. Да и сама эта статья... Вы много видели фотокопий этих документов в советское время?
          1. Grille 8 апреля 2017 22:47
            Но тем не менее это было.

            Где оно было? Да особо об этом не орали, но при желании можно было узнать.
            Вы много видели фотокопий этих документов в советское время?

            Вы и сейчас многого не видите. А вот монография Фёдорова "История винтовки", где расписана история принятия на вооружение трехлинейки вполне себе была написана и издана ещё до войны.
            1. kalibr 9 апреля 2017 07:39
              Цитата: Grille
              вполне себе

              Это Вы хорошо заметили. Но что-то в ней фото не нашел.
          2. murriou 9 апреля 2017 13:05
            Цитата: kalibr
            Очень многие не знали

            Очень многие и сейчас всего этого не знают.
            Но кто виноват в том, что большинство людей ленивы и нелюбопытны? Предъявляйте претензии г-ду Б-гу, разве что laughing

            А я вот помню, что во всех достаточно вменяемых СОВЕТСКИХ источниках, с которыми я в советское время знакомился будучи еще школьником младших классов, простым русским языком с самого начала сообщались все те сведения, которые Вы сейчас преподносите как открытие. laughing

            Не спорю, фотокопии документов - это дело хорошее, респект Вам и всё такое, но без подробностей участие Нагана в создании мосинки тоже не было для меня секретом в те далекие времена.
            1. kalibr 9 апреля 2017 15:35
              Цитата: murriou
              во всех достаточно вменяемых СОВЕТСКИХ источниках, с которыми я в советское время знакомился будучи еще школьником младших классов, простым русским языком с самого начала сообщались все те сведения, которые Вы сейчас преподносите как открытие.

              А вот это неправда. Я прекрасно знаю, что там было написано. Сам читал! Я ведь в 1954 году родился, в семье потомственных преподавателей с хорошей библиотекой.И у меня были книги и за 30,40,50-ые годы и более поздние... Так что не надо фантазий. А то полезу, достану и напишу 6-ую статью: "Трехнинейка" в советской историографии".
              1. murriou 9 апреля 2017 16:13
                Как обычно, Вы меня ставите в тупик стандартной задачей: понять, тупите Вы настолько, при всех Ваших якобы регалиях и достижениях, или настолько мухлюете? no

                Я вроде русским языком писал, что сканы документов, которыми Вы тут так гордитесь - это вполне заслуженный повод для гордости, но это детали и подробности, не меняющие НИЧЕГО в сути вопроса.

                А о роли Нагана в создании трехлинейки давным-давно написано и разжевано в любом сколько-нибудь вменяемом источнике по теме, и в т.ч. в советских - тут Вам уже сколько раз пытались открыть глаза на существование монографии Федорова, к примеру? lol

                Кроме того, мой комментарий, на который Вы как-бы-отвечаете, но вряд ли смогли прочесть его и понять, а о чем он был вообще - относится к ДРУГИМ Вашим "открытиям", вроде подвески Кристи в Т-34.

                И тут уж то ли сверхнаглым шулером Вас считать, то ли сверх, кхм... *малокомпетентным собеседником*, но про историю создания Т-34 от танка Кристи через БТ написано в практически любых сколько-нибудь вменяемых источниках советского времени, включая популярную донельзя историческую серию ТМ.

                Вот, навскидку - И.Шмелев, ТМ №3-1980:
                Идея колесно-гусеничного танка с ходовой частью, разработанной Кристи, нашла воплощение в нашей стране. Первая такая модель под обозначением БТ-2 заочно была принята на вооружение 23 мая 1931 года

                Но серия 1980 года - это в сущности переиздание серии статей на те же темы от 1970 года.
                Вот смотрим ТМ №6 за 1970 год:
                В 1930 году Советское правительство купило два экземпляра танка Кристи без башен и вооружения.
                Советские конструкторы занялись совершенствованием машины, и осенью 1931 года появился БТ-2.

                И тут никаких секретов никто не делает из роли Кристи в создании серии БТ, а уж про генетическую связь Т-34 с БТ написано везде, где только затрагивается история его создания - и в серии 1980 года, и в серии 1970 года, более ранние источники копать просто не вижу смысла, но никакого секрета из этого никогда и не делали.

                И такова же цена всех прочих Ваших якобы-открытий. laughing
                1. kalibr 10 апреля 2017 17:18
                  Ладно, я нашел у себя в библиотеке книгу Гнатовского и Шорина, нашел книгу Болотина, вот за Федоровым далеко идти,лично у меня его нет. Но схожу... и сделаю специально для Вас по ним материал. Конкретно, абзац за абзацем со всей "игрой в слова" и "смещением акцентов". И тогда и Вы, и все другие это увидят. Потерпите немного...
                  И не употребляйте слова "никогда" - "никогда не говори никогда!". Есть много других книг, где все это же самое написано иначе.Вот стану посвободнее опять же найду и Вы все сами увидите.
                  Кстати, а какие у меня "якобы регалии"? Я рядовой доцент регионального вуза, член редколлегий двух журналов и автор 36 книг. Все они есть в Интернете. И все, никаких регалий у меня нет.
                  1. Grille 11 апреля 2017 08:34
                    Зачем ходить? Фёдорова давно оцифровали.
                    1. Grille 11 апреля 2017 09:24
                      http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/4109-
                      mosin-vs-nagant-ist.html
                      Ссылка на действительно интересную статью. Без особых эмоций, но с некоторым анализом конструкции.
                    2. kalibr 12 апреля 2017 08:26
                      Ходить полезно для здоровья и потом нет в "цифре" ощущения подлинности, не за что подержаться. А тут можно спокойно полистать пожелтевшие страницы, сидя в уютном кресле у камина с кошкой на коленях. Сделать пометки на листах бумаги. Удовольствие. А стучать по клаве и (нехорошее слово) умеет!
                2. Grille 11 апреля 2017 10:51
                  То же самое нарыл, но вы опередили...
                  1. murriou 11 апреля 2017 11:06
                    Главное - истина. drinks
                    1. Grille 11 апреля 2017 11:40
                      Кому как.
                      Лично я тоже не сторонник парадигмы: "Россия - родина слонов", но вот когда несут откровенный бред меня корёжит. Данный автор весьма примечательный экземпляр бывшего преподавателя истории КПСС. С соответствующими закидонами.
                      1. kalibr 12 апреля 2017 08:27
                        Будет, будет Вам статья: "Мосинка в советской историографии". А мне очередной гонорар - так что спасибо за наводку!
          3. Виктор Red 20 мая 2017 13:04
            Цитата: kalibr
            Но тем не менее это было.

            Верно замечено. И это касаемо не только вооружений. Когда впервые по телевизору увидал "Джонов Диров", подумал, "подлые гады- американцы " передрали наш "Беларуссь".
            Но тем не менее, под чьим именем, винтовка известна всему миру?
      2. Curious 8 апреля 2017 22:11
        "Оболванивание людей путем сокрытия информации". Вы считаете, что этот метод относится исключительно к советской эпохе?
        1. kalibr 8 апреля 2017 22:29
          Нет, конечно. Но тогда это шло в разрез с провозглашаемыми лозунгами, типа: "Партия, ум, совесть и честь нашей эпохи!" А потом правда все равно вылезала наружу и... наступал 91 год!
          1. Curious 8 апреля 2017 22:32
            Сомнения терзают и по первому пункту, и по второму. С размахом современного информационного оболванивания трудно сравниться. И где вы видели на упаковке современного инфорпродукта предупреждение, что потреблените ведет к слабоумию? Или инфоркампанию под лозунгом "Оболваним". Все с точностью до "наоборот".
            1. kalibr 9 апреля 2017 07:40
              Цитата: Curious
              С размахом современного информационного оболванивания трудно сравниться.

              Естественно - прогресс! Но мы сейчас про историю винтовки ведем разговор, не так ли?
            2. F.NN 9 апреля 2017 09:33
              Цитата: Curious
              С размахом современного информационного оболванивания трудно сравниться.

              Вы не знакомы с альтернативными источниками информации? Как сегодня можно оболванить нежелающего быть оболваненным?
      3. мордвин 3 8 апреля 2017 22:30
        Цитата: kalibr
        Когда спрашивали командиры РККА не тот ли Сикорский, что сделал "Илью" работает в США - отвечали - нет "поляк". И так во всем! В итоге родилось целое поколение и не одно искренне считающие, что самое лучшее - советское. Хотя 80% "советского" рядом с ним и близко не лежало!

        Вы смотрите с позиции сегодняшнего дня. А, помню, дед, рассказывал, что Советская власть дала ему грамоту, и если бы не это, то хрен бы он танкистом был, а тем более инструктором.
        Цитата: kalibr
        поколение и не одно искренне считающие, что самое лучшее - советское.

        Чепуху не надо гнать. Прекрасно понимали, что и у них лучше есть что то.
        Цитата: kalibr
        Хотя 80% "советского" рядом с ним и близко не лежало!

        Откуда такая цифирь? Далеко ходить не буду, вот прямо сейчас гляжу на часы "Электроника" выпуска 80-ых годов, и никаких претензий к ним.
        1. kalibr 9 апреля 2017 07:37
          То есть если какому-то крестьянину дадено хоть какое-то образование, то все отлично?
          А у меня в столе коллекция часов нашего Пензенского часового завода и все не работают!
          Запомните, на личном уровне примеры на социум экстраполировать нельзя. Работают примеры на уровне социума. Устал уже писать, что если бы все было отлично 91-й бы не наступил!
          1. F.NN 9 апреля 2017 09:46
            Цитата: kalibr
            Устал уже писать, что если бы все было отлично 91-й бы не наступил!

            Нет-нет. Доказать вам все равно не удастся ничего. "Свидетели" твердо уверены, что все в СССР было зашибись, и если бы не "измена Горбачева, которго купили" (интересно, чем можно было купить Генсека ЦК КПСС), то СССР существовал бы и по сей день. Даже больше, они это "знают". Поэтому все усилия на этот счет тщетны.
          2. Grille 10 апреля 2017 14:13
            То есть если какому-то крестьянину дадено хоть какое-то образование, то все отлично?

            Нет, действительно, зачем этому быдлу хоть какое-то образование?
        2. F.NN 9 апреля 2017 09:39
          Цитата: мордвин 3
          А, помню, дед, рассказывал, что Советская власть дала ему грамоту, и если бы не это, то хрен бы он танкистом был, а тем более инструктором.

          Вашего деда звали Нострадамус? Или бабушка Ванга? Отчего вы решили, что он чем-то похож на пророка и его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ можно верить?
          Может быть в демократической России он стал бы более полезной фигурой. Откуда известно, что нет?
          Цитата: мордвин 3
          Прекрасно понимали, что и у них лучше есть что то.

          Что-то? А что "лучше" было в СССР? Любопытно было бы узнать.
          Цитата: мордвин 3
          Откуда такая цифирь?

          Согласен, цифра натянутая. Процентов 95 (если не больше) советского было полной фигней.
          Цитата: мордвин 3
          прямо сейчас гляжу на часы "Электроника" выпуска 80-ых годов

          Мои соболезнования.
          1. мордвин 3 9 апреля 2017 09:43
            Я с тобой, Карбайн, спорить не буду, потому, как ты мне давным-давно надоел. feel
          2. свой1970 11 апреля 2017 20:52
            Цитата: мордвин 3
            Откуда такая цифирь?
            Согласен, цифра натянутая. Процентов 95 (если не больше) советского было полной фигней.
            - то-то эту полную фигню уже 26 лет разваливают, а она еще есть- промышленность там, дома,авиацию какую-никакую,космос опять же....Даже металлолом еще тащат советский - хоть он и полная фигня был....
            А на закуску - покажите мне импортные часы работающие с 1980 года,причем не в музее/у коллекционера - а на руке у тракториста(моего тестя) все это время...Стекло правда поцарапанное сильно...
            Ему время надо было знать - " а не шашечки"...
            1. F.NN 11 апреля 2017 21:30
              Цитата: свой1970
              то-то эту полную фигню уже 26 лет разваливают, а она еще есть

              Так наделали же этой фигни немеряно. Вот она и есть.
              Цитата: свой1970
              А на закуску - покажите мне импортные часы работающие с 1980 года,причем не в музее/у коллекционера - а на руке у тракториста(моего тестя) все это время...Стекло правда поцарапанное сильно...

              Любые нормальные часы еще и больше будут работать. У меня где-то есть Ориент, так по сей день работают. И стекло не царапается.
              Только это глупость, это не нужная опция. Потому что уже давным давно произошел их моральный износ (слыхали такой термин?). И в результате совершенно неважно, работают они или нет. Носить из все равно стыдоба. Старье потому что.
              1. свой1970 12 апреля 2017 13:46
                Моральный износ у механических часов????Вы их с айфоном спутали наверное,это его два года и на свалку надо выкидывать....И я сильно сомневаюсь что у Вас Ориент 1980 года ну или папа у вас фарцовщик знатный был....
                1. F.NN 12 апреля 2017 21:36
                  Сайт глючит. Поэтому ответ будет такой:
                  1. свой1970 13 апреля 2017 16:16
                    Ориент в 1980?в комиссионках?ну-ну..
                    После 1987 и кооперативов -да, такое могло быть,не ранее...
                    1. F.NN 13 апреля 2017 16:28
                      Цитата: свой1970
                      После 1987 и кооперативов -да, такое могло быть,не ранее...

                      Студентов иностранных забыли? Они учились в СССР и до 1987г.
    3. F.NN 9 апреля 2017 09:30
      Цитата: mar4047083
      Почему мы должны всегда стесняться ,того ,что что то взаимствовали?

      А кто стесняется?
      Цитата: mar4047083
      Весь мир так делает и смеётся над нашими горе патриотами ,когда они пытаются доказать ,что Россия родина слонов.

      Это, да. Одно дело просто заимствовать, что нормально и правильно. А другое дело заимствуя уверять всех, что это у тебя заимствовали.
  8. mar4047083 8 апреля 2017 17:35
    [quote=andrewkor][quote=kalibr]Вы правы, но каждому поколению свои песни! И потом... все известно, а байки про Александра III "преклонявшегося перед Западом" живы. А ещё не мешало бы группе "Любэ" бы написать песню с опровержением того ,что Екатерина Великая Аляску продала[/quote]
    Группе "Любе" не мешало бы вообще заткнуться ,со своими псевдопатриотическими текстами. Кроме зла ,такая халтура ничего не приносит. А ,извените это приносит деньги исполнителю .
    1. мордвин 3 8 апреля 2017 17:43
      Цитата: mar4047083
      Группе "Любе" не мешало бы вообще заткнуться ,со своими псевдопатриотическими текстами. Кроме зла ,такая халтура ничего не приносит.

      Чего это Вы на Расторгуева наехали? Люберецкие Вам по мордасам дали? laughing
  9. mar4047083 8 апреля 2017 18:16
    Цитата: мордвин 3
    Цитата: mar4047083
    Группе "Любе" не мешало бы вообще заткнуться ,со своими псевдопатриотическими текстами. Кроме зла ,такая халтура ничего не приносит.

    Чего это Вы на Расторгуева наехали? Люберецкие Вам по мордасам дали? laughing

    Не люблю псевдопатриотическую халтуру. Нет таланта -зарабатывайте деньги по другому.
    1. kalibr 8 апреля 2017 20:25
      К тому же это какая Екатерина и когда продавала американцам Аляску?
    2. мордвин 3 8 апреля 2017 21:10
      Цитата: mar4047083
      Нет таланта -зарабатывайте деньги по другому.

      Вполне неплохо поют. Ну, почеши меня тихо по вымени, например. wink Кстати, был на их концерте, году в 95-ом, очень весело было.
  10. mar4047083 8 апреля 2017 20:57
    Цитата: kalibr
    Это одно из преступлений советской эпохи. Оболванивание людей путем сокрытия информации. Когда спрашивали командиры РККА не тот ли Сикорский, что сделал "Илью" работает в США - отвечали - нет "поляк". И так во всем! В итоге родилось целое поколение и не одно искренне считающие, что самое лучшее - советское. Хотя 80% "советского" рядом с ним и близко не лежало!

    Поймите правильно, я не против советского ,российского ,либо чегого то другого ,лично я за объективность.Что плохого заимствовать лучшии решения? Гораздо хуже воевать копьями из отечественной древесины. Просто честно признав это ,мы говорим о том ,что у нас есть мозг, мы следим за достижениями противника ,мы можем воспроизвести их технологиии. Если бы у нас руководили истинные патриоты мы бы до сих пор с копьями по лесам бегали. С самыми лучшими в мире копьями из отечественной ели или берёзы.
    1. kalibr 8 апреля 2017 22:27
      А никто хорошего и не отметает. Вот только делать тайну из заимствования глупо. Это подрывает доверие к власти и в итоге работает против нее, когда правда все-таки вылезает наружу!
  11. F.NN 9 апреля 2017 13:59
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Интересно, что во всех документах фамилия «Мосин» пишется с двумя «сс» – «Моссин»

    Весьма интересный и мне ранее неизвестный факт.
  12. mar4047083 9 апреля 2017 14:28
    Цитата: kalibr
    А никто хорошего и не отметает. Вот только делать тайну из заимствования глупо. Это подрывает доверие к власти и в итоге работает против нее, когда правда все-таки вылезает наружу!

    Я именно за это. К любому вопросу нужно подходить максимально объективно. Ведь на самом деле ,когда сплывает истина , многие так называемые патриоты начинают выглядеть очень печально. А самое плохое ,что и всему остальному перестают доверять. У любой цивилизованной страны есть свои достижения ,так и промахи. Достижения ,как правило не на пустом месте рождаются. Взвимствования или просто воровство производственных секретов абсолютно нормальный процесс для человечества. Только абсолютные недоумки идут своей дорогой ,ничего не замечая вокруг. Позаимствовать или украсть образец это наименьшая часть дела. Самое главное изготовить ,внедрить и усовершенствовать ,папуасы на такое не способны. В нашей стране , иногда украденный образец после доработки выглядел лучше оригинала. Да на самом деле большая часть нашего вооружения была позаимствована либо украдена ,а в дальнейшем доработана до неузнаваемости. Давайте не будем уподобляться нашим соседям и искать древних руссопитеков ,выкопавших Чёрное море . Историю страны давайте рассматривать объективно , в СССР было достаточно хорошего ,которого не хватает сейчас ,было и плохое.
  13. mar4047083 9 апреля 2017 14:41
    Цитата: мордвин 3
    Цитата: mar4047083
    Нет таланта -зарабатывайте деньги по другому.

    Вполне неплохо поют. Ну, почеши меня тихо по вымени, например. wink Кстати, был на их концерте, году в 95-ом, очень весело было.

    Лучше бы они вымя у кого нибуть почёсывали ,чем выли и кривлялись. Единственный плюс , хорошее познаётся в сравнении только с откровенной халтурой.
  14. andrewkor 9 апреля 2017 19:22
    Цитата: kalibr
    Рад за Вас. Но тем не менее это было. Очень многие не знали про подвеску Кристи на Т-34, двигатели Дервен и Нин на МИГ-15 и Ту-16,..... перечислять дальше не хватит места. Да и сама эта статья... Вы много видели фотокопий этих документов в советское время?

    Я ещё со школьной скамьи (60-е)знал,что бритты поделились с СССР "Нином", в обмен на ЗиС-3! Откуда,вдруг у них появилась L7!
    1. F.NN 9 апреля 2017 19:26
      Цитата: andrewkor
      в обмен на ЗиС-3!

      Феерично. Оказывается им зачем-то понадобилось это УГ уровня конца 19в.
      1. murriou 9 апреля 2017 22:30
        Цитата: F.NN
        им зачем-то понадобилось это УГ уровня конца 19в.

        Вы, как обычно, со своим Авторитетным Мнением промахнулись на полстолетия laughing
    2. kalibr 12 апреля 2017 08:20
      andrewkor Ссылку на источник сих глубоких знаний: автор, книга или статья, год и место издания и желательно фотокопия стр.
  15. mar4047083 9 апреля 2017 19:48
    Цитата: andrewkor
    Цитата: kalibr
    Рад за Вас. Но тем не менее это было. Очень многие не знали про подвеску Кристи на Т-34, двигатели Дервен и Нин на МИГ-15 и Ту-16,..... перечислять дальше не хватит места. Да и сама эта статья... Вы много видели фотокопий этих документов в советское время?

    Я ещё со школьной скамьи (60-е)знал,что бритты поделились с СССР "Нином", в обмен на ЗиС-3! Откуда,вдруг у них появилась L7!

    А вы не пробовали задуматься ,а зачем им ЗИС-3.
    1. murriou 9 апреля 2017 22:29
      Цитата: mar4047083
      вы не пробовали задуматься ,а зачем им ЗИС-3.

      Вы будете поражены глубокой оригинальностью недоступного Вам ответа: по ее прямому назначению! По тому же самому, по которому советская техника времен ВОВ до сих пор много где находится на вооружении или на складах резерва, показывая рекорды боевого долголетия. И до сих пор иногда воюет.
      1. F.NN 9 апреля 2017 22:38
        Цитата: murriou
        Вы будете поражены глубокой оригинальностью недоступного Вам ответа: по ее прямому назначению! По тому же самому, по которому советская техника времен ВОВ до сих пор много где находится на вооружении или на складах резерва, показывая рекорды боевого долголетия. И до сих пор иногда воюет.

        Господи, какой же ты примитивный. И некомпетентный. И надоедливый.
        Зачем писать такую откровенную чушь? Пальцы разминаешь?
        1. murriou 9 апреля 2017 22:53
          Цитата: F.NN
          Зачем писать такую откровенную чушь?

          Вопрос именно к Вам: зачем Вы постоянно несете Вашу фирменную чушь, например - про назначение патрона Борхарда/Маузера/ТТ исключительно для охоты на сусликов?
          Про непригодность этого патрона (особенно версии ТТ) в качестве армейского и якобы его вытеснение из применения сразу после окончания ВМВ?
          Про то, что М-16 - строго аналог и потомок томми-гана?
          Про остальные Ваши *альтернативные* общепринятым мнения и системы классификации всего, что Вам встретится на пути?

          Напомните, что ли, прочие Ваши навязчивые идеи. Давно Вас не было видно на арене что-то, с чего бы? В палате перебои с интернетом были? lol
          1. Микадо 10 апреля 2017 09:48
            он снова ник сменил? кажется, у него раньше флаг Канады был? или я путаю?
            1. murriou 10 апреля 2017 10:35
              Последние ника три-четыре, начиная с rjxtufh, - как-бы-француз. Как раньше, я не в курсе.
              А "канадцем" был еще один епический персонаж, кажется Симпсон, но могу ошибаться, давно не наблюдал пациента laughing
              1. Микадо 10 апреля 2017 10:43
                ааа. я помню, кто-то из заморских гостей (с канадским флагом) был апологетом 45-го калибра. Глотки был готов за него грызть.
              2. Околоточный 10 апреля 2017 17:55
                Да, особенно "умиляла" (доставала) его приставучесть к классификации автомат-штурмовая винтовка - патрон 5,45 фекалии и т.д.
          2. Grille 11 апреля 2017 17:25
            Про то, что М-16 - строго аналог и потомок томми-гана?

            Самое интересное, что если взять М-16 и СТГ-44, разобрать и положить рядышком, то очень многие увидят одно и то же.
    2. kalibr 10 апреля 2017 17:12
      А Бедфорд тоже мы им поставили? И Мармон-Херрингтон...
  16. mar4047083 10 апреля 2017 08:02
    Цитата: murriou
    Цитата: mar4047083
    вы не пробовали задуматься ,а зачем им ЗИС-3.

    Вы будете поражены глубокой оригинальностью недоступного Вам ответа: по ее прямому назначению! По тому же самому, по которому советская техника времен ВОВ до сих пор много где находится на вооружении или на складах резерва, показывая рекорды боевого долголетия. И до сих пор иногда воюет.

    Меня это совсем не поразило. Данное обстоятельство ,говорит всего лишь о том ,что у счастливых владельцев отсутствуют финансы либо интелект. Вы будете поражены если узнаете ,что на вооружении отдельных племён Полинезии до сих пор состоят луки и копья.. И ,Вы,знаете там до сих пор этим воюют и охотятся. А на вооружении афганских племён помимо "стингеров" находили кремнеевые ружья. Да и что греха таить , в 1989 ,сам изучал 120мм миномёт обр1943г. Техника была настолько секретной ,что конспекты запрещалось выносить из аудитории. Может англичане ЗИС-3 ,для музея приобрели?
    1. kalibr 10 апреля 2017 08:58
      В 1988 году работал в спецхране Ленинки. Альбом чертежей Т-27 был секретным!!! А в 30-ые годы секретилось кол-во хомутов и телег! В своей первой статье в Политагитатор в 1984 году о тракторостроение в СССР, мне предложили либо выбросить цифры, либо проценты, ибо вместе они давали "динамику". То что и цифры и проценты были из открытой печати и имели ссылки на источники Комитет охраны тайн в печати не смутило - "вместе давать нельзя".
  17. mar4047083 10 апреля 2017 12:56
    Цитата: kalibr
    В 1988 году работал в спецхране Ленинки. Альбом чертежей Т-27 был секретным!!! А в 30-ые годы секретилось кол-во хомутов и телег! В своей первой статье в Политагитатор в 1984 году о тракторостроение в СССР, мне предложили либо выбросить цифры, либо проценты, ибо вместе они давали "динамику". То что и цифры и проценты были из открытой печати и имели ссылки на источники Комитет охраны тайн в печати не смутило - "вместе давать нельзя".

    Вы ,эти секретные данные пытались получить в добровольном порядки ,для последующих публикаций. А нас заставляли получать особо секретные сведения об образце 43года принудительно , для возможного практического применения. А кто плохо преуспевал в этом деле ,мог и попращаться со стенами родного вуза .В принципе процесс нормальный ,только не могу понять почему он был секретным ,может быть ,чтоб враги не догадались об этом убожестве. Хотя тут пишут ,что коварный враг приобрёл ЗИС-3 для использования по прямому назначению. Хорошо хоть врагам не поставляли особо секретные танки типа БТ или КВ , для дальнейшего стратегического хранения на складах США и Великобритании.
    1. kalibr 10 апреля 2017 17:09
      Насчет КВ... По просьбе американцев им передали для испытаний КВ и Т-34. У КВ быстро вышла из строя коробка передач. Вскрыли... показалась похожей. Выяснили - содрана с какого-то их трактора поставлявшегося в СССР. Сейчас точнее не скажу, но в Сети это есть, как и результата испытаний обеих машин.Но естественно, все было секретно!
      1. Grille 11 апреля 2017 11:46
        А случайно не Вашему перу принадлежала книжка: "Танки экспериментальные и парадоксальные"?
        1. kalibr 12 апреля 2017 08:16
          Конечно, "сей тоже написал роман".
  18. murriou 11 апреля 2017 11:50
    Цитата: Grille
    автор весьма примечательный экземпляр бывшего преподавателя истории КПСС

    И этим он до сих пор гордится, как и своим умением вовремя поменять коней посреди переправы laughing
    1. kalibr 12 апреля 2017 08:18
      А Вы значит до сих пор скрываетесь в оврагах в составе партизанского отряда "Слава СССР",да? Не работаете на антинародный режим, не прислуживаете олигархам... Бог, Господь Бог питает Вас святым духом, а зарплату Вы получаете святыми советскими рублями, не так ли?
  19. Chizh 19 апреля 2017 02:26
    В 1983 году на уроке НВП,при изучении стрелкового оружия,нас учили, что Мосин усовершенствовал винтовку Нагана.А Вы говорите про оболванивание и утаивание информации во времена СССР,даже вон статью собрались накрапать.Кому надо было или кто хотел знать, знали.
Картина дня