Самураи и… поэзия

Как же это, друзья?
Человек смотрит на вишни в цвету
А на поясе длинный меч!
Мукаи Кёрай (1651 – 1704). Перевод В. Марковой


Самураям с детства прививали не только верность воинскому долгу и учили всем тонкостям военного ремесла, но также их учили и релаксации, ведь не может человек только тем и заниматься, что думать о смерти или убивать себе подобных! Нет, в них воспитывали ещё умение видеть прекрасное, ценить его, любоваться красотами природы и произведениями искусства, поэзией и музыкой. Причем любовь к искусству была точно также важна для самурая, как и военное мастерство, тем более, если воин самурай хотел стать в мирное время хорошим правителем. Из его дома, как правило, открывался красивый вид на природу, необычный сад, например, а если таковой отсутствовал, то садовнику особыми приемами следовало создать в нем иллюзию далекого пейзажа. Для этого маленькие деревья и большие камни располагали в особом порядке, сочетая с прудом или ручьем с небольшим водопадом. В свободное от ратных дел время самурай мог наслаждаться музыкой, например, слушать игру на биве (лютне), и также песни и стихи какого-нибудь бродячего музыканта, зашедшего к нему в усадьбу. Сам он при этом просто сидел на татами и попивал чай, наслаждаясь покоем и понимая, что нет ни прошлого, ни будущего, а только всего лишь одно единственное «сейчас». Нельзя было и не знать поэзии известных поэтов, хотя бы уже потому, что, совершая сэппуку, самурай был просто обязан оставить свои собственные предсмертные стихи. А если он этого сделать не мог, то значит… умирал некрасиво, а «некрасиво» – значит недостойно!


Самураи и… поэзия

Вы думаете, что эти женщины играют в карты? Нет, они играют в… стихи! И эта игра остается любимой среди японцев до сих пор.

Поэтому неудивительно, что в рассказах о самураях, как и во многих других японских повествованиях, присутствуют стихи. Кстати, отличительной чертой буддийских сочинений, как, впрочем, и китайских трактатов тоже являются стихи, которые их авторы вставляли в их ключевые места. Ну, а поскольку японские авторы многое заимствовали из Китая, понятно, что именно у них они и позаимствовали этот старый риторический прием. Ну, а в результате и воин-самурай, и поэтическое творчество стали точно также практически друг от друга неотделимы.

Впрочем, нечто подобное наблюдалось и с рыцарями Западной Европы, да и витязями Руси. Там были в почете песни менестрелей, а многие рыцари слагали баллады в честь своих прекрасных дам, либо… посвящали свою музу Христу, особенно те из них, кто отправлялся в крестовые походы. При этом разница заключалась даже не в содержании (хотя в нем она также присутствовала), а в размере поэтических произведений.


Как и многие другие самураи Уэсугэ Кэсин был не только прекрасным полководцем, но и ничуть не менее хорошим поэтом. Цветная ксилография Утагава Куниёси.

В VII веке, а некоторые исследователи считают, что и еще раньше, японское стихосложение основывалось на длине строк в 5 и 7 слогов. Сначала их комбинацию использовали произвольным образом, но к IX веку правилом стал ритмический рисунок, выглядевший так: 5-7-5-7-7. Таким образом и появилась танка, или «короткая песня», сделавшаяся очень популярной. Но как только танка сделалась стандартом стихосложения, появились люди, предложившие «разбить» ее на два неравномерных полустишия - 5-7-5 и 7-7. В стихосложении участвовало два поэта, каждый из которых составлял свое полустишие сам, после чего они соединялись, причем при этом их порядок мог меняться: сначала 7-7, а потом уже 5-7-5. Такая форма получила название рэнга – или «соединенный стих». Затем эти два полустишия начали связывать друг с другом до пятидесяти раз, и таким образом даже появились целые поэмы, состоящие из ста частей, а участвовали в их написании до десятка поэтов.

Самый простой способ постичь рэнга (то есть как эти полустишия комбинировать) – это представить, что вы и ваш друг играете в… загадки, но только в стихах; вы произносите первую строку, он – вторую. То есть по сути это такая «игра в слова». Так, в «Хэйкэ моногатари» присутствует рассказ о Минамото-но Ёримаса (1104 – 1180) - самурае, убившем из лука некоего фантастического зверя, который на черном облаке спускался на самую крышу дворца императора и навевал ему кошмары. Император, естественно, отблагодарил Ёримаса и подарил ему меч. Этот меч, чтобы передать его Ёримаса, взял Левый министр (а был, понятно, еще и правый!) Фудзивара-но Ёринага (1120 – 1156) и направился к нему по лестнице. И тут вдруг прокуковала кукушка, предвещая таким образом начало лето. Министр, не задумываясь, прокомментировал это стихами (5-7-5): «Кукушка кричит над облаками». Но и Ёримаса не сплоховал. Он встал на колени и соответственно ему ответил (7-7): «И серп луны исчезает».

Интересно, что если бы это стихотворение написал один поэт, то оно бы называлось танка, и танка получилась бы просто замечательная. Но тоже самое стихотворение, но сложенное двумя разными людьми, превратилось в рэнга, при этом игра слов, конечно же, ее украшает. Ёринага вообще был мастером рэнга и очень наблюдательным человеком, о чем свидетельствуют многие его стихи.

Возникла забава на пирах составлять длинные рэнга, которая в XIV веке стала подлинной страстью для многих самураев. Соответственно правила стихосложения все усложнялись, но несмотря на это данная забава продолжала пользоваться большой популярностью, даже в эпоху «Сражающихся царств».

Хотя и поэзия танка продолжала пользоваться популярностью, а умение передать в ней традиции было так же очень важным. Так, в 1183 году, спасаясь бегством от армии клина Минамото, клан Тайра бежал из столицы на запад, захватив с собой юного императора Антоку (1178 – 1185). При этом один из командующих армией Тайра – Таданори (1144 – 1184) вернулся лишь затем, чтобы попрощаться со своим наставником, Фудзивара-но Сюндзэю (1114 – 1204), обучавшего его поэзии. «Хэйкэ моногатари» рассказывает, что, войдя к Сюндззя, он сказал: «Долгие годы вы, учитель, благосклонно вели меня по пути поэзии, и я всегда считал ее самым важным. Однако последние несколько лет в Киото волнения, страна разорвана на части, и вот беда коснулась и нашего дома. Поэтому, никоим образом не пренебрегая обучением, я не имел возможности все время приходить к вам. Его величество покинули столицу. Наш клан погибает. Я слышал, готовится собрание поэзии, и думал, что, если вы проявили бы снисходительность ко мне и включили в него одно мое стихотворение, это было бы величайшей честью всей моей жизни. Но вскоре мир обратился в хаос, и когда я узнал, что работа приостановлена, то очень огорчился. Когда страна успокоится, вам суждено продолжить составление императорского собрания. Если в том свитке, что я принес вам, вы найдете что-нибудь достойное и соблаговолите включить в собрание одно стихотворение, я возрадуюсь в своей могиле и оберегу вас в отдаленном будущем».

На его свитке было записано более 100 стихотворений. Он извлек его из-за нагрудника панциря и передал Сюндзэю. И тот действительно включил в антологию «Сэндзай сю», над которой он работал по повелению императора, одно единственное стихотворение Таданори, причем имени его не указав, ибо он, пусть уже и погибший, числился врагом императора. Так вот о чем оно было? О жизни и подвигах воина-самурая? О смятении чувств при виде того, как от его клана вдруг неожиданно отвернулась сама судьба? О страданиях людей в кровопролитной войне кланов? Совсем нет. Вот оно:

Сига, столица журчащих волн, опустела,
но вишни в горах остаются прежними*.

Само же это стихотворение было всего лишь откликом на события 667 года, когда император Тэндзи (626 – 671) из города Сига перенес столицу в город Оцу, только и всего! В переводе с японского языка иносказаний Сига – это «дела давно минувших дней», но несмотря не краткость в нем заложен глубокий философский смысл: брошена столица, созданная трудом людей, но вечна природная красота. То есть, по мнению Сюндзэю, это было лучшим стихотворением Таданори, а ведь и все прочие тоже были написаны в рамках сюжетов и языка, считавшихся приличными придворной поэзии. То есть требовательность к образности, стилю и содержанию были у Сюндзэю исключительно велики!


На этой гравюре (Цукиока Ёситоси, 1886 г.) самурай в полном вооружении играет на биве.

Другое похожее стихотворение написал Хосокава Фудзитака. И оно очень злободневное, хотя и старо:

В мире, что и ныне неизменный с древних времен,
листья-слова сохраняют семена в человеческом сердце**.

А написано это им было в 1600 году, когда замок его окружили превосходящие силы врага. Он послал это стихотворение к императорскому двору, причем написал все, что он знал о «тайном смысле» известной императорской антологии японских поэтов «Кокинсю». Составлена она была в начале X века и полна всяких недомолвок и намеков, смысл которых к тому времени люди стали уже забывать, и вот Фудзитака, хотя он и являлся воином, написал обо всех этих трактовках и разночтениях императору, то есть провел своего рода сложный и тщательный контент-анализ. Император Гоёдзэй (1571 – 1617), прославившийся своей ученостью, сильно опечалился, когда узнал, что такой знаток древних текстов должен погибнуть; более того, он решил спасти Фудзитака, и ему (хотя и не без труда) это удалось. Дело в том, что Фудзитака сначала отказывался сдаваться в плен, но император через своих посланцев сумел его убедить поступиться самурайской честью.


Заповеди секретов жизненного успеха, составленные Токугава Иэясу. Из коллекции храма Тосегу.

Но важно вот что: стихотворение, хотя оно и написано при совершенно чрезвычайных обстоятельствах, было лишено даже малейшего намека на военную тему. Невозможно и предположить, что его написал самурай, да еще и осажденный в собственном замке! То есть этот воин видел в поэзии нечто больше, чем средство излить в стихах свою душу, или просто рассказать всему миру про свои злоключения! Хотя, разумеется, как и во всяком обществе просто лихих рубак, пьяниц, и людей не слишком благородных и достойных среди самураев было гораздо больше, нежели талантливых поэтов, знатоков искусства и подлинных «мастеров меча».

Хорошими поэтами были и многие японские полководцы. Например, Уэсугэ Кэнсин после взятия замка Ното решил дать своим воинам немного отдохнуть. Он приказал раздать им сакэ, собрал командиров, после чего в разгар пира он сложил следующее стихотворение:

В лагере холодно, осенний воздух свеж.
Чередой пролетают гуси, полночная светит луна.
Горы Этиго, теперь вот взята Ното.
Все равно: возвращаясь домой, люди помнят о походе***.

Затем он отобрал воинов с хорошим слухом и велел им спеть эти стихи! Более того, можно сказать даже так, что без стихов не обходилось ни одно сколько-нибудь значимое событие в истории японских самураев. Например, убийца объединителя Японии Ода Набунага сделал свое дело после соревнования в стихосложении, причем обнаружил свое тайное намерение именно в страхах, хотя в тот момент их тайного смысла не понял никто. Зато после пышных похорон, устроенных Ода Нобунага после его гибели, в его честь было опять-таки устроено состязание рэнга, в котором каждый из участников написал по следующей строчке:

Окрашенный в черное вечер покрывает росой мой рукав.
Фудзитака
Над полем скорбят и луна, и осенний ветер.
Рёго-ин
Когда возвращаюсь, в тени горько рыдают сверчки.
Сёхо****

Ну, а потом японцы решили: зачем много слов, если «краткость сестра таланта»? Поэтому они сократили форму рэнга до одной только «начальной строфы», и вот так-то и родилась поэзия «хокку» (или хайку). В эпоху Эдо (XVII век) хокку представляли уже самостоятельную поэтическую форму, а сам термин «хайку» предложил использовать поэт и литературной критик Масаока Сики в конце XIX века, чтобы эти две формы можно было различать. Правда, это время пришлось уже на закат самурайства как социального института, но сами-то самураи ведь никуда не пропали и многие из них поневоле сделались поэтами, пытаясь прокормиться хотя бы продажей собственных стихов.


Великая битва. Утагава Ёсикадзу. Триптих 1855 г. Обратите внимание, какой поистине огромной палицей канабо сражается её центральный персонаж. Понятно, что таких воинов можно было прославлять и в живописи, и в стихах.

Но так ли уж сильно отличалась японская поэзия от поэзии европейской? И если самураи писали стихи, готовясь к самоубийству, а то и просто так, ради развлечения, то разве не занимались тем же самым и рыцари Западной Европы? Ведь там тоже были поэты и певцы, причем известно, что некоторые из них настолько мастерски владели искусством стихосложения, что разъезжали по замкам Европы и себе на жизнь зарабатывали тем, что в гостях у того или иного графа или барона читали свои стихи. А в итоге получали за это и кров, и звонкую монету, а то и признательность знатной госпожи, владелицы замка! Все это так, однако, сравнивая их поэзию, поневоле замечаешь, что, хотя любовь и в Европе, и в Японии воспевалась примерно одинаково (хотя японцы не были столь многословны, как европейцы!), о своих ратных делах самураи в стихах особенно-то не распространялись. Тогда как на Западе поэмы, в которых воспевались рыцарские доблести, были в большом почете. А вот какие, например, стихи слагал о рыцарских боях поэт Бертран де Борн:

Мне пыл сражения милей
Вина и всех земных плодов.
Вот слышен клич: «Вперед! Смелей!»
И ржание, и стук подков.
Вот, кровью истекая,
Зовут своих: «На помощь! К нам!»
Боец и вождь в провалы ям
Летят, траву хватая,
С шипеньем кровь по головням
Бежит, подобная ручьям...
Бертран де Борн. Перевод В.Дынник

Не были для самураев характерны и стихи религиозного содержания во славу Будды, не говоря уж тем более во славу Христа. Или, например, такие, в которых живописались переживания рыцаря-крестоносца, готовящегося отправиться в Палестину отвоевывать Гроб Господень. Так что никто из японских поэтов-самураев выспренним слогом Будду не славил и не говорил, что «без него ему не мил белый свет». Подобного «душевного стриптиза» самураи просто не допускали! А вот европейские их собратья по мечу – да сколько угодно!

Смерть нанесла мне страшный вред,
Отняв Христа.
Без Господа не красен свет
И жизнь пуста.
Утратил радость я свою.
Кругом – тщета.
Сбылась бы разве что в раю
Моя мечта.
И я взыскую рая,
Отчизну покидая.
Пускаюсь я в дорогу.
Христу спешу я на подмогу.

Гартман фон Ауэ. Перевод В. Микушевича
----------------------------------------------------------------------------------------------------
О, рыцари, вставайте, настал деяний час!
Щиты, стальные шлемы и латы есть у вас.
Готов за веру биться ваш посвященный меч.
Дай сил и мне, о боже, для новых славных сеч.
Богатую добычу я, нищий, там возьму.
Мне золото не нужно и земли ни к чему,
Но, может быть, я буду, певец, наставник, воин,
Небесного блаженства навеки удостоен.

Вальтер фон дер Фогельвейде. Перевод В. Левика


На этой цветной ксилографии Мигата Тосихидэ знаменитый полководец, Като Киёмаса изображен в умиротворяющей обстановке собственного дома.

А теперь посмотрите на образцы поэзии эпохи Эдо, эпохи мира (хотя они мало чем отличаются от тех, что были написаны, например, в период Сэнгоку!), и без преувеличения – расцвета японской культуры. Например, это стихи Мацуо Басё (1644 – 1694), признанного мастера рэнга и создателя жанра и эстетики поэзии хокку, родившегося, кстати сказать, в самурайской семье.

На голой ветке
ворон сидит одиноко.
Осенний вечер.
--------------------------------------------
Как стонет от ветра банан,
Как падают капли в кадку,
Я слышу всю ночь напролет.


Женщины пьют чай и играют в стихи. Художник Мицуно Тосиката (1866 – 1908).

Хаттори Рансэцу (1654 – 1707) – поэт школы Басё, о котором тот высоко отзывался, так же родился в семье сильно обедневшего самурая, в конце жизни стал монахом, но писал отличные стихи в жанре хокку.

Вот листок упал,
Вот другой летит листок
В вихре ледяном*.

Что тут можно еще добавить? Ничего!

**** Хироаки Сато. Самураи: История и легенды. Перевод Котенко Р.В. – СПБ.: Евразия, 2003.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 75

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Korsar4 6 апреля 2017 07:13
    "Если бы я не знал,
    Что был мертв до рождения,
    Я бы заплакал - жалея ещё одного человека" (c)
  2. V.ic 6 апреля 2017 07:24
    Автор, какими "танка" или "рэнга" описана Нанкинская резня?
    1. kalibr 6 апреля 2017 07:44
      А причем тут это? Зачем все валить в одну кучу? Плохое - плохо. Хорошее - хорошее. Не надо путать божий дар с яичницей.
      1. avva2012 6 апреля 2017 08:46
        Уважаемый Вячеслав, "причем тут это", ох, как причем. Мироощущение народа, как нигде проявляет себя в искусстве. Символизм, эмоциональная отчужденность, своеобразие восприятия себя и мира вокруг, могут в итоге проявляться вот в таком виде, как "Нанкинская резня".
        1. kalibr 6 апреля 2017 08:50
          Я понял! Японцы все плохие, потому как была Нанкинская резня. Французы - Варфоломеевская ночь. Англичане - "кровавые законы". Американцы - уничтожали индейцев. Русские несли свет просвещения народам Кавказа, Хивы и Бухары - они хорошие!
          1. avva2012 6 апреля 2017 09:11
            Нет, Вячеслав, вы поняли не так. Сложный, это вопрос требующий серьезного изучения. Почему агрессия одних против других принимает подобные формы, не очень понятна. Есть лишь определенные факты. Например: испанцы (католики) при освоении Ю. Америки конечно убивали, насиловали, но их действия не привели к геноциду индейцев. Англичане (протестанты) при колонизации С.Америки геноцид провели. Люди и там и здесь одни и те же. Может религиозные воззрения разные? Вы сравниваете российскую захватническую политику и английскую. Я, не знаю чем объяснить, но именно английскому генералу пришло в голову привязывать аборигенов к жерлу пушек. И смысл был такой, что разрывание тела, по мнению индийцев, приводило к окончательной смерти души. Как-то в истории России, подобного выдумщика не было известно. Конечно и накол сажали, и четвертовали, и многое, многое другое делали. Но на душу не покушались. Чем объяснить, повторюсь, не знаю. Почему про японцев говорили, что они азиатские немцы, то же. Есть ли связь между холокостом и 30 миллионами погибших китайцев, то же?
            1. Микадо 6 апреля 2017 10:48
              испанцы (католики) при освоении Ю. Америки конечно убивали, насиловали, но их действия не привели к геноциду индейцев.

              Первый остров, на котором испанцы создали постоянное поселение - Эспаньола. За тридцать лет его коренное население (от миллиона человек до трех миллионов) было сведено под корень - войнами, рабством и рудниками. Да, может, политика геноцида не провозглашалась - но в итоге все равно имеем гибель народа таино. Амброзий Эхингер, германский наемник, и его воинство при поисках Эльдорадо творили такое, что индейцы-чибчи массово накладывали на себя руки. То есть, всякое бывало. Но, к слову сказать, первым в защиту индейцев выступил именно католический священник.
              1. avva2012 6 апреля 2017 11:14
                Здравствуйте. hi Дополню не много. Да выступил католический священник, но потом была Папская булла в которой говорилось, что индейцы имеют душу, а потому убийство их, это грех. Лютеране, а тем более всякие Адвентисты, Квакеры, и.т.д., т.е., ересь в ересе, считали, что Бог изначально наказал дикарей за что-то, а поэтому убивать их, это правильно и даже богоугодно.
                1. Микадо 6 апреля 2017 11:29
                  Добрый день! drinks ох, в вопросах веры не силен. В любом случае, "Адвентисты, Квакеры, и.т.д., т.е., ересь в ересе", как и любая секта, особенно поделенная на общины, управляемые оголтелыми проповедниками, просто искали повод расширить свои земли за счет оттеснения или уничтожения коренных народов, и подводили под эти действия своеобразную "идеологическую базу". Все секты для расширения своих владений используют одинаковые стереотипы поведения -убийство "неверных".
                  Про католиков в Южной Америке - насколько я помню из "Очерков по истории географических открытий", многое изменилось с созданием ордена иезуитов. Теперь по джунглям уже ходили не столько конкистадоры, сколько монахи, обращавшие индейцев в свою веру. Образовывали общины, и даже воевали с ватагами "охотников за головами", пытавшимися нападать на них!
                  1. Микадо 6 апреля 2017 11:39
                    отвечу сам себе: то есть, завоевание испанцами Южной и Центральной Америки прошло своеобразные "этапы в действиях". Сначала высадка, несогласных уничтожали, подчиняли себе любыми способами (сколько народа погибло - другой вопрос, но оооочень много), а уже потом, когда, вроде бы, все успокоилось и устаканилось, а сами конкистадоры пресытились, вели вполне себе прилично и культурно (правда, как хозяева). А для тяжелых работ использовали негров, убедившись в неспособности индейцев к тяжелому физическому труду.
                    1. avva2012 6 апреля 2017 12:58
                      На счет неспособности индейцев к труду. Не знаю, условия жизни там тяжелые, однако построили приличные цивилизации. Еще пару показателей. Первое, это местная элита стали такими же донами и второе, количество смешанных браков. Это, как раз и говорит, что относились испанцы, португальцы к местным, как к равным. Об отношении к метисам в С. Америке, можно вспомнить роман М. Твена о Томасе Соейре
                      1. Микадо 6 апреля 2017 14:02
                        Не знаю, условия жизни там тяжелые, однако построили приличные цивилизации.

                        если брать за образец здания майя и ацтеков, по крайней мере, военнопленных могли использовать точно на строительстве. Сколько народа передохло на строительстве их пирамид - одному Богу известно.
                      2. Weyland 8 апреля 2017 19:49
                        Цитата: avva2012
                        Об отношении к метисам в С. Америке, можно вспомнить роман М. Твена о Томасе Соейре

                        А еще лучше - "Оцеола, вождь семинолов" Майн Рида, там тема раскрыта куда полнее!
                    2. Смотритель 6 апреля 2017 22:06
                      Цитата: Микадо
                      ...А для тяжелых работ использовали негров, убедившись в неспособности индейцев к тяжелому физическому труду.

                      Убедившись в нежелании индейцев к подневольному труду.
                      Пирамиды и оросительные каналы построили именно индейцы, до прихода конкистодоров.
                  2. avva2012 6 апреля 2017 11:46
                    Да, согласен! drinks Но определенное сообщество людей, выбирают религию и искусство соответствующие их мироощущению. В Англии победил протестантизм, причем в своих крайних формах (в отличии от Германии). Во Франции, как-то, "лютеранская ересь" не прижилась. Православие достаточно веротерпимо и почему-то распространилось строго в определенных частях нашего шарика. Искусство, это вообще, показатель внутреннего мира нации, народности. Что в душе японца творилось, то и выливалось в виде той же поэзии. Странной поэзии, на мой взгляд, схематичной, что ли. Наша культура более глубокая, эмоциональная. Не смотря на то что жестокости всегда хватало, но именно в русской культуре были Достоевский и Толстой. Японская культура, увы, миру не дала подобных людей. Да и не могла дать.
                    1. Микадо 6 апреля 2017 12:50
                      мы совершено разные.. и культуры разные..
                      Уэсуги Кэнсин, по утверждению Тернбулла, последнюю часть жизни слишком много пил. Подозреваю, под Бахусом он мог много насочинять.
                      Например, такое:
                      "Да, нелегка самурайская жизнь,
                      но делать себе харакири обидно,
                      поевши пельмени."
                      (Александр Нуждин, радио "Maximum") drinks
            2. kalibr 6 апреля 2017 13:19
              Интересные у Вас идеи, но, повторюсь, я думал только о стихах.
            3. voyaka uh 6 апреля 2017 13:55
              "Конечно и накол сажали, и четвертовали"///

              Сажание на кол и четвертование/колесование - это медленная мучительная смерть,
              фактически - страшная пытка.
              Привязывание к стволу орудия - смерть мгновенная.
              Кто же был гуманней?
              1. Микадо 6 апреля 2017 14:09
                там не из гуманности это было, а из особенности религиозных верований. Показательная казнь и есть показательная казнь. request
              2. avva2012 6 апреля 2017 14:25
                Кто же был гуманней? Вы не читали про то, что происходит с душой при разрыве тела? Поймите, люди были глубоко верующие. Им плевать было на свою жизнь, т.к., они считали, что возродятся. Закон Кармы. Боль и мучения ничто посравнении со смертью конечной. Английский генерал обрекал на смерть окончательную! Куда там немцам со своими газовыми камерами.
                1. voyaka uh 6 апреля 2017 14:36
                  "Боль и мучения ничто посравнении со смертью конечной"////

                  Пытка и боль одинаковы для всех людей биологически. У кого чуть выше болевой
                  порог, у кого чуть ниже. На колу, в огне, на дыбе никто о душе не размышляют,
                  просто орут от дикой боли, если не теряют сознание.
                  И индусы - не исключение со всеми их кармами и перерождениями.
                  1. avva2012 6 апреля 2017 18:04
                    Вояка Ух.
                    Я, помню, вы говорили, что придерживаетесь либеральных взглядов. Так что, назвать, вас либералом, это не оскорбление для вас. Видите в чем дело. В мироощущении либерала, собственная жизнь, это драгоценность. Всяк судит по себе и поэтому для вас, Матросов подскользнулся, а Космодемьянская могла пытки выдержать только в состоянии кататонии. Естественно, первые христиане, добровольно идущие на распятие, это миф. Все потому, что для либерала, Эго, просто по определению, ценность само по себе. Вам не понять, что есть другие люди, которые способны пожертвовать своей жизнью, пройти через страдания чтобы жили другие.
                    1. Weyland 8 апреля 2017 19:55
                      Цитата: avva2012
                      Естественно, первые христиане, добровольно идущие на распятие, это миф.

                      Что ему христиане! Вы скажите, что братья Маккавеи - миф,увидите, как от взовьется!
              3. andj61 6 апреля 2017 15:33
                Цитата: voyaka uh
                "Конечно и накол сажали, и четвертовали"///
                Сажание на кол и четвертование/колесование - это медленная мучительная смерть,
                фактически - страшная пытка.
                Привязывание к стволу орудия - смерть мгновенная.
                Кто же был гуманней?

                А Вы вспомните, кого к орудийным стволам привязывали и расстреливали холостыми выстрелами из пушек? Это были вовсе не индейцы, а индийцы, точнее, сипаи в британской Индии. Вернее, даже не британской. Индия тогда фактически принадлежала Ост-Индской компании. И, если я не ошибаюсь, был ещё немалый религиозный аспект такой казни - индусы и сикхи, будучи казнёнными с уничтожением тела не получали возможности перерождения. Мусульман - вешали, что, по их вере, приводило к невозможности попадания в рай. А колесование либо смерть на колу,будучи более жестокой, к таким последствиям не приводили.
                Так англичане проводили политику устрашения. А колесование либо смерть на колу,будучи более жестокой, к таким последствиям не приводила.
                1. avva2012 6 апреля 2017 17:55
                  Спасибо за поддержку и разъяснения. А то уже мозг вскипел. Вроде известный факт. Да, это были сипаи. И смерти обычной они не боялись. Вера у них такая.
              4. Jumbo 7 апреля 2017 01:28
                Цитата: voyaka uh
                "Конечно и накол сажали, и четвертовали"///
                Сажание на кол и четвертование/колесование - это медленная мучительная смерть,
                фактически - страшная пытка.
                Привязывание к стволу орудия - смерть мгновенная.
                Кто же был гуманней?
                Да здравствуют великие "гуманисты" англичане))), Вот только надо вспомнить, что в девятнадцатом веке, колесование и четвертование нигде не практиковалось, даже в "отсталой" России, и таких экзекуций, по отношению к местному населению, которые практиковали "цивилизованные англичане" в Индии, привязывая восставших сипаев к стволам орудий, примерно в тоже самое время, когда Россия распространяла свое влияние в Средней Азии, власти Российской Империи себе не позволяли, в отличие от британцев.
                1. kalibr 7 апреля 2017 08:09
                  Цитата: Jumbo
                  даже в "отсталой" России

                  Практиковался прогон сквозь строй. Шесть раз через 1000 чел. и ты покойник, но не сразу! Очень цивилизованно!
                  1. Weyland 8 апреля 2017 19:58
                    А в Британии телесные наказания в тюрьмах практиковались до 1970го - не так ли? Кстати, в Британской Индии вплоть до ее освобождения (1947) практиковалась такая гуманная казнь, как растаптывание слоном - причем не как попало: слон был специально обученный, сперва наступал на живот, потом отрывал хоботом руки и ноги...
  3. parusnik 6 апреля 2017 08:00
    Басё было двадцать восемь лет, когда в 1672 году,когда он оставил службу в доме местного феодала и отправился в Эдо .К тому времени Басё уже получил некоторую известность как поэт. Стихи его публиковались в столичных сборниках, его приглашали участвовать в поэтических турнирах…
    Покидая родину, он прикрепил к воротам дома, где жил его друг, листок со стихами:
    Облачная гряда
    Легла меж друзьями… Простились
    Перелетные гуси навек.
  4. avva2012 6 апреля 2017 08:34
    Такое ощущение, что современное искусство, все произошло из японских стихов. Если слушателю/зрителю, что-то не понятно, то значит сам д-ак. Автор, вот так видит, а вы низкие плебеи ничего не понимаете! laughing
    Сложнее, на мой взгляд (для этого нужен талант) сочинить, что-то похожее на: "Буря мглою небо кроет, Вихри снежные крутя; То, как зверь, она завоет, То заплачет, как дитя", чем, "Сига, столица журчащих волн, опустела,
    но вишни в горах остаются прежними". Последнее и правда "наполнено глубочайшим смыслом" laughing , всяким ограниченным не понять. А, если понял, то возникает ощущение своей элитарности winked . Можно самому даже стать поэтом и что нибудь эдакое сочинить laughing "Звоню я Томе, ответ, как милость. Она в роддоме. А, что случилось?" В последнем случае, хоть смешно. Вишневский, реально издевается.
    1. voyaka uh 6 апреля 2017 09:29
      " А, если понял, то возникает ощущение своей элитарности winked "///

      Что поделать... Чем сложнее какое-либо знание или наука, тем меньшее число людей
      его понимают. И у них возникает "дьявол элитарности".
      30 листков, которые петербургский математик Перельман выставил в интернет проверяли 3 года 5
      групп по 3 человека из нескольких стран (пишу примерно на память). И это всего
      15 человек из 7 миллиардов землян, которые вообще были способны понять "мистические
      математические знаки"!
      Проверили - верно - дали ему премию. Не поехал ( "суют мне какой-то миллион, когда я понял
      как бог построил вселенную") . Хотя эту фразу из него "вытащили клещами" в домашнем интервью.
      Публично он ничего не заявлял.
      1. avva2012 6 апреля 2017 10:43
        И это всего 15 человек из 7 миллиардов землян, которые вообще были способны понять "мистические математические знаки"!

        Вы же понимаете разницу между математикой и искусством? Думаю понимаете. Просто решили навести тень на плетень. wink Согласен с вами, что математику далеко не все понимают на уровне Перельмана и тех 15 человек кто его понимает laughing Абсолютно согласен с Вами, что такие люди и есть элита любого общества. Но вот с чем, я с вами не согласен, это с тем, что искусство должны понимать лишь избранные. Для понимания стихов и живописи, ума много не надо. Нужны лишь эмоции на что искусство и направлено.
        1. voyaka uh 6 апреля 2017 12:05
          "Нужны лишь эмоции на что искусство и направлено."////

          Это часть искусства - т.н. "эмоциональный подход".
          Это применимо к живописи, в основном. Здесь я с Вами согласен.

          Но в прозе и поэзии - эмоциональный подход, это лишь один
          из вариантов восприятия.
          Иногда романы и стихи как-бы зашифрованы. Т.е. открыты лишь
          для определенной культурной прослойки, нации (как японской),
          или даже географической области.
          Например, японцы и китайцы на свою поэзию смотрят еще и как
          на произведения живописи (в матричном восприятии иероглифов), что нам - европейцам
          совершенно непонятно (и мне лично тоже). Вообще- это сложная (и спорная тема).
          Хотя - очень, очень интересная. Я много "скрестил копий" на эту тему
          с другом-одноклассником, который нынчр художник и дизайнер в Сан-Франциско.
          1. avva2012 6 апреля 2017 14:09
            Тема чрезвычайно сложная, согласен. Определений искусств, множество. Одно из них, говорит в вкратце, что искусство, это форма творчества, способ духовной самореализации человека посредством чувственно-выразительные средств. Далее идет перечисление этих средств, но в том числе посредством слова. Нужно давать определение восприятия? Как без эмоций в этом вопросе, не знаю.
            1. ruskih 6 апреля 2017 16:07
              .....способ духовной самореализации человека посредством чувственно-выразительные средств. Далее идет перечисление этих средств, но в том числе посредством слова.

              Приветствую love
              Вот именно для выражения чувств мы и японцы предъявляем к используемым словам разные требования.
              Слова хайку должны быть нарочито простыми, точно выверенными. Хайку это не миниатюра, это бесконечное пространство, но только здесь и сейчас, нет прошлого и нет будущего, краткий миг настоящего – и всё. Мимолётность…..
              Но эта мимолётность, выраженная в наших стихах, мне ближе.
              1. avva2012 6 апреля 2017 18:13
                Добрый вечер/день, Елена love С новым званием, Вас! Да, вы правильно подметили, что для Вас наши стихи, ближе. Для меня тоже, как для человека одного с вами мироощущения. Кстати, с Праздником! Прошедшим, правда, но лучше поздно, чем никогда. Праздничный день был 2 апреля. Надеюсь, рано или поздно, все вернется на круги своя. Мы снова будем одним народом в одном государстве. hi
                1. ruskih 6 апреля 2017 18:23
                  Рада вас видеть, Александр! Спасибо за поздравления, Вас тоже с прошедшим Праздником! drinks Мы с Николаем вспоминали его. Сердцем мы всё равно все вместе, мы родились в одной стране и это с нами на всю оставшуюся жизнь. Может и высокопарно, но от души. love
                  1. avva2012 6 апреля 2017 18:44
                    А, что еще может быть главнее души? Наши дети! Пусть их ждет более счастливая жизнь в Нашей стране! hi love
                    1. ruskih 6 апреля 2017 18:57
                      Согласна! Тогда стихи, те что ближе:
                      Кто понял жизнь тот больше не спешит,
                      Смакует каждый миг и наблюдает,
                      Как спит ребёнок, молится старик,
                      Как дождь идёт и как снежинки тают.
                      В обыкновенном видит красоту,
                      В запутанном простейшее решенье,
                      Он знает, как осуществить мечту,
                      Он любит жизнь и верит в воскресенье,
                      Он понял то, что счастье не в деньгах,
                      И их количество от горя не спасет,
                      Но кто живёт с синицею в руках,
                      Свою жар-птицу точно не найдет
                      Кто понял жизнь, тот понял суть вещей,
                      Что совершенней жизни только смерть,
                      Что знать, не удивляясь, пострашней,
                      Чем что-нибудь не знать и не уметь
                      П.Иванов.
                      1. avva2012 6 апреля 2017 19:17
                        Спасибо за красивые стихи, Елена! Да, они наши. love
              2. Смотритель 6 апреля 2017 22:16
                Цитата: ruskih
                ...Но эта мимолётность, выраженная в наших стихах, мне ближе.

                Ближе чем что?
                1. ruskih 7 апреля 2017 08:54
                  Ещё раз прочитайте выше комментарии и ....может быть поймёте)))))
  5. voyaka uh 6 апреля 2017 08:40
    "Так что никто из японских поэтов-самураев выспренним слогом Будду не славил и не говорил,
    что «без него ему не мил белый свет». "////

    В этом и ценность дзен-буддизма, что самого Будду японцы "выкинули", как лишнее, а учение оставили.
    Добавив свою непревзойденную эстетику.

    Спасибо за отличную статью.
    1. Громобой 7 апреля 2017 21:24
      Цитата: voyaka uh
      Будду японцы "выкинули", как лишнее, а учение оставили.
      И правильно сделали...если Будда встанет на пути к Просветлению,то нужно выхватывать меч и вонзать в самое сердце.По сути,красивые обряды и иерархии богов полезны,чтобы завлечь ищущего.Это как вывеска красивого театра.
      Ты стучишься---тебе открывают.
      Переминаешься с ноги на ногу,но всё таки поборов робость входишь внутрь.
      Театр красив и блещет огнями.
      Садишься в зрительный зал,гаснет свет и представление начинается!
      Сначала сцену покидают актёры и умолкает оркестр.
      В строгой тишине уходят зрители,но приходит Мастер и первым делом отбирает у тебя стул.
      В один прекрасный момент ты понимаешь,что и Мастер здесь лишний,что он стоит на твоём пути в сердце Вечности.Как вспышку молнии ты выхватываешь меч.Твой меч,единственный в мире меч,тот самый меч...что передал тебе когда-то Мастер.
      Рука пошла вверх ,но вот на самом пике замаха исчезает меч и нету больше Мастера перед тобой.Вглядываешься и видишь перед собою Человека с молитвенно сложенными руками.Он отдаёт дань уважения самому главному поступку в жизни и говорит "Спасибо!".Говорит за тех кто был и за тех кто придёт на его место.Да уже и не важно,что он говорит в этот момент.Тысячи перерождений свершились ради этой минуты,чтобы можно просто предложить Мастеру чаю.Чем ещё заниматься в холодную зимнюю пору?Только пить чай и:
      ... радоваться за тех кто был и заботиться о тех кто будет...
  6. Оператор 6 апреля 2017 10:06
    В японской "поэзии" хорошо видны бедность и ограниченность азиатской культуры - азиатский "поэт" это всего лишь казахский акын: "Что вижу, то и пою".

    Прекрасно, что автор статьи для сравнения привел образцы европейской рыцарской поэзии - в ней четко просматриваются смысловые абстракции, до которых так и не смогла подняться азиатская "поэзия".

    В этом и состоит цивилизационное отставание Азии от Европы. Единственная возможность ликвидировать отставание - стать Европой.
  7. Monster_Fat 6 апреля 2017 10:43
    А, ну опять мифы о "чудной" японской культуре. Ну, скажем так, далеко не каждый самурай был даже грамотен, не то чтобы сочинять там стихи-точнее: практически все они были неграмотны Это хорошо показывает в своих произведениях тот же Куросава. Отдельные успешные поползновения на этом поприще отдельных личностей не создают картины "поголовного успеха". Большинство самураев представляло собой или бродяг-оборванцев (знаменитые 100 тыс ронинов) разбойников или слуг хозяина не отличающихся в своей "образованности" от "боевых холопов" русского боярства. Если отбросить "литературную" обработку наших современников, то практически все эти, типа "самурайские" стихи (а тем более "танки") не отличаются по своей выразительности и интеллектуальной наполненности от известного всем (надеюсь на это) стишка: "Я поэт, зовусь- Незнайка. От меня вам-балалайка".
    1. Смотритель 6 апреля 2017 22:38
      Цитата: Monster_Fat
      Если отбросить "литературную" обработку наших современников, то практически все эти, типа "самурайские" стихи (а тем более "танки") не отличаются по своей выразительности и интеллектуальной наполненности от известного всем (надеюсь на это) стишка: "Я поэт, зовусь- Незнайка. От меня вам-балалайка".

      То, что представил Автор статьи - это вольный пересказ японских произведений. Восторгаться или всерьёз критиковать перевод подобных произведений - легкомысленно.
      В любом случае, много отдельных кирпичей (коротких японских стихотворений) нельзя сравнивать с кирпичными зданиями (европейскими произведениями).
  8. alebor 6 апреля 2017 11:59
    Но так ли уж сильно отличалась японская поэзия от поэзии европейской?
    - спрашивает автор статьи. Отличия огромны, но не в содержании, а в форме. Я не знаю японского, и не могу судить о том, как японская поэзия звучит по японски, но то, что можно прочесть в русских переводах - это не стихи! Само слово "стих" происходит от греческого "стихос" - строй. Характерным отличием стиха от прозы является его деление на регулярные ритмические отрезки. Стих, в отличие от прозы, имеет ритм, ритмический рисунок, регулярную структуру. В этом он соответствует музыкальной мелодии. Не случайно песни пишутся именно на стихи, а не на прозу - это потому что ритм стиха совпадает с ритмом мелодии, имеет чёткую ритмическую, мелодическую структуру. В японской же поэзии (по крайней мере в русском переводе) я не наблюдаю никакого ритма, это полноценными стихами называться не может. Это поэтичная проза, больше напоминающая афоризмы. Это поэзия, но не стихотворная. Тогда как европейская и в том числе русская поэзия, как правило, стихотворные.
    1. ruskih 6 апреля 2017 12:51
      Может я и не права, но так поняла, что рифмы в японской поэзии нет. Из за фонетической скудости японского языка интересные рифмы невозможны, поэтому стихи держатся на счёте слогов . Поэтому для нас они непривычны. Они просто другие. Мы по разному восхищаемся одним и тем же.
  9. Curious 6 апреля 2017 12:34
    Мировая культура характерна своим многообразием, присутствием в ней разнообразных локальных, региональных, национальных, этнических различий. Культурные различия — один из источников многообразия исторического процесса, придающий ему многокрасочность, многомерность.
    Каждая культура как некая целостность неповторима, уникальна. И эта неповторимость, незаменимость каждой культуры означает, что в определенном отношении разные культуры равны между собой. Конечно, нельзя отрицать развития в сфере культуры, а следовательно, и того факта, что есть более развитые, более мощные и менее развитые, менее распространенные и сильные культуры. Но именно неповторимость национальных, региональных особенностей той или иной культуры ставит ее на соизмеримый с другими уровень.
    Поэтому, во первых, в изучении другой культуры нет никакого преклонения. Во вторых, человек, который просмотревши фильм Куросавы, бертся делать глубокомысленные заключения о незнакомой ему культуре - не более чем невежда с апломбом.
    Теперь попробую немножко дополнить о японской поэзии.
    Корни японского стихосложения в уходят в народные песни и слоговую, назовем ее так - азбуку.Строго говоря, название «азбука» не совсем подходит, но, тем не менее, именно оно и закрепилось. Так вот, азбука необязательно состоит из букв.Она может состоять из иероглифов или слогов.С японским языком как раз так дело и обстоит. У японцев две формы слоговой азбуки – хирагана и катакана.
    Каждая форма используется при обращении к разным сословиям. Более того, раньше их было еще больше, в частности существовали хэнтайгана и манъёгана, но они остались в историческом прошлом.
    Дети Японии изучают сначала хирагану, а потом катакану. Сегодня в Японии существует довольно-таки сильная мешанина обеих азбук, но все же обращения к иностранцам или официальные письма обычно пишут на катакане, а все остальное – на хирагане. Такая странная система возникла, разумеется, не на пустом месте. Дело в том, что изначально японской письменности практически не существовало, она была заимствована из китайского языка, но не просто "заимствована", а хорошо переработана. Катакана вошла в жизнь из-за необходимости переводить китайские тексты, читать которые считалось уделом лишь высокопоставленных особ. Соответственно, для средневековья характерно обращение к вышестоящим только на катакане. Но и сегодня в Японии это отчасти сохранилось. взгляните на эти две картинки с катаканой и хираганой, и даже беглый взгляд покажет вам, что катакана пишется более сложным и строгим образом.
    Согласитесь, что подобные особенности не могли не отразиться на особенностях стихосложения.
    Теперь о народных песнях.
    Народная песня Японии называлась «ута» и делилась по видам деятельности поющих (сендоута, например, означала «песня гребцов») и по длине. Существовали нагаута – длинная песня и мидзикаута – короткая песня. Вот эта вот короткая песня, попав к знати и образованным людям Японии, вытеснила постепенно все остальные варианты разных ута. Только теперь она стала называться танку или танка.
    Первый расцвет танка (иначе эти стихи назывались "вака", что тоже значило "японская песня") приходится на 8-й век, эпоху Нара.
    До нас дошла антология стихов тех времен "Манъесю" ("Собрание мириад листьев"), собранная японским поэтом Отомо-но Якомоти.
    У ворот моих
    На деревьях вяза спелые плоды,
    Сотни птиц их щиплют, прилетев,
    Тысячи собрались разных птиц, -
    А тебя, любимый, нет и нет...
    Автор совершенно верно указал, что по классическому канону, танка должна состоять из двух строф. Первая строфа содержит три строки по 5-7-5 слогов соответственно, а вторая – две строки по 7-7 слогов. Итого получается пятистишие в 31 слог. Однако классический канон определяет и содержание.
    Первая строфа представляет природный образ, вторая – чувство или ощущение, которое вызывает этот образ. Или наоборот.
    Самый расцвет танка пришелся на эпоху Хэйан (IX-XII в.) Именно танка этого периода - изящные произведения знатных вельмож, совершенные по форме любовные послания и диалоги, яркие зарисовки и шифрованные игрой слов насмешки. Собственно "хайкай" и значило "шуточные стихи", а "хайкай ута" - "шуточные песни".
    В это время в Японию из Китая попал буддизм, а с ним китайская культура и философия. Родилось понятие "моно-но аварэ" – "очарование вещей", обычно грустное.
    Кстати, слияние языческого синто и буддизма породило новую эстетику. Синто, как и любая языческая религия, содержала много "темных" и таинственных элементов, духов и т.п., соответственно, в культуре появляется принцип "югэн", который и задает основное настроение в танка. В них появляется некая мистичность и даже мрачность.
    А за этим в Японии наступают "темные века" междуусобных войн, и вплоть до 19-го века танка вырождается в мрачные буддийско-самурайские песни о скорой смерти. Но даже и после наступления некой стабильности, эта мрачность остается в поэзии.
    Рэнга стала отдельным видом стихосложения со своими правилами. Очень важным является для нее выбор "затравки" – первого стихотворения-хокку из трех строк. Ведь именно оно определит и настрой, и стиль, и тему соревнования.
    Постепенно стали соревноваться в написании именно этих трех строк первой строфы. Даже целые конкурсы проводили. Особенно отличался в них Мацуо Басе (Мацуо Мунэфуса, 1644-1694), который и стал родоначальником хайку – нового направления в классической японской поэзии – этих самых трех строк хокку.
    Теперь об образованности самураев в ччастности и японцев вообще.
    Так вот, в XVI, XVII веках грамотность в Японии была ничуть не ниже европейской. Правительство поддерживало распространение грамотности, так как считало, что грамотными легче управлять. Аристократия и самураи были грамотными в большинстве.
    В XVII веке в Японии произошел "книжный взрыв". Очень широкое распространение получили ... агрономические учебники. Такая вот "бедность и ограниченность азиатской культуры".
    1. kalibr 6 апреля 2017 13:26
      Спасибо! Очень дельное добавление.
      1. Curious 6 апреля 2017 13:53
        Это меня некоторые комментаторы -"эрудиты" спровоцировали. Кстати - иллюстрации азбук почему-то прошли. Поэтому добавляю.


        1. Микадо 6 апреля 2017 14:19
          так недолго и японский выучить. Завтра вечером по сто пятьдесят сакэ и пойду хокку писать. drinks
          1. Curious 6 апреля 2017 14:28
            Учитывая, что сакэ не крепче 20 оборотов, даже горячим 150 мл вряд ли подвигнут Вас на японский язык.
            1. Микадо 6 апреля 2017 14:46
              предлагаете сразу 300? drinks как знающий сакэ не понаслышке? wink не знаю, подвигнут-не подвигнут, но разрез глаз приблизится к японскому точно! fellow вообще, сегодня только четверг. Рановато пока думать..
              1. kalibr 6 апреля 2017 15:09
                Даже и не пытайтесь. У меня внучка учит. Очень сложно.
                1. Микадо 6 апреля 2017 16:15
                  даже под сакэ? wink не буду, конечно. Все, что мне надо про Японию знать, я на ВО прочитаю. Хотя.. шапку-эбоси я бы заимел. На переговоры надевать, помпезно же! fellow
    2. avva2012 6 апреля 2017 14:16
      Дааа. Это не дополнение, это отдельная статья. Ощущается, что вы в этом вопросе очень хорошо подкованы.
      1. Curious 6 апреля 2017 14:22
        Вы знаете, подкован в этом вопросе например Влади́мир Миха́йлович Алпа́тов. А мне просто приходилось бывать в Японии не как туристу. А чтобы найти с ними общий язык, немного готовился.Так и увлекся.
        1. avva2012 6 апреля 2017 18:19
          Надеюсь вербовка прошла успешно wink drinks Что же, успехов Вам и новых знаний.
  10. avva2012 6 апреля 2017 15:14
    Микадо,
    Да, у их них богов уже не спросишь. Перуанские террасы не военнопленные строили. Города в горах. Да, нет, дело все таки не в том, что индейцы не способны были трудиться. Выгоднее было негров завозить. Бизнес прибыльный, вот и все. Да и надо было тех же моряков к делу пристроить, а то в пираты пройдут.
    1. Микадо 6 апреля 2017 16:17
      Местным фазендейро именно было сначала выгодно закрепостить индейцев. Не вымирали бы индейцы - не завозили бы негров. Выражение: "Работай, негр, солнце еще высоко" - оттуда.
      1. avva2012 6 апреля 2017 18:23
        Как бы они их закрепостили, если индейцы пользовались теми же правами, что и колонизаторы, после Папской буллы, а крепостного права до Кортеса у них не было drinks
        1. Микадо 6 апреля 2017 18:35
          Получается, те, кто жили на материке, еще дешево отделались. Я про острова имел в виду drinks в-принципе, понятно, оттуда особенно никуда не убежишь.. вот про Эспаньолу:
          1495 год. Бартоломе Колумб (брат) на Эспаньоле обращает индейцев в рабство и использует их на приисках и плантациях.
          1498 год. Христофор Колумб был вынужден пойти на введение системы закрепощения индейцев за мятежными колонистами (исп. repartimiento — распределение), каждому из которых был отведён большой участок земли.
          Индейцы им грядки обрабатывали, а из индейских женщин новоявленные хозяева составляли себе целые гаремы. И требовали, чтобы за ними закрепляли индейцев, а то кто им будет еще портки стирать, даже мятеж подняли! Что называется, оторвались по полной после строгих европейских нравов. Еще раз подчеркиваю: коренное население Эспаньолы было выведено под корень. На экскурсии в Доминикане экскурсовод не смогла ответить мне (да, вот такой я нехороший человек, что такие вопросы задаю!), есть ли в современных доминиканцах хоть капля крови таино. Хочется верить, что есть..
          1. avva2012 6 апреля 2017 19:26
            Да, было, было, но Вы приводите факты начала колонизации. Все же после(опять повторяюсь) признания, что у индейцев есть душа, отношения изменились. Представители самой демократической страны, так как были протестантами, такой ерундой, как поиском души у индейцев, не заморачивались. США, это мормоны, квакеры и др. потомки тех, кто снимал скальпы с индейцев. Так, что в случае чего, нам надеяться, что будут искать душу у нас не стоит.
            1. Микадо 6 апреля 2017 19:54
              надеюсь, этого не случится! drinks
          2. Weyland 8 апреля 2017 20:02
            Только Вы забыли добавить, что Колумб впал в немилость у королевской четы именно из-за его жестокого обращения с индейцами. Изабелла Католичка избытком гуманизма не страдала - но ей нужны были "подданные, а не трупы" (с).
        2. Curious 6 апреля 2017 19:05
          Чесно говоря, не знаю, как папская булла обеспечивала соблюдение прав индейцев... Довелось мне поработать немного на родине майя - в Гватемале. Я приехал туда в 2006 году. А гражданская война закончилась в 1996. А началась в 1960. Так вот еще и тогда сохранились следы уничтожения, именно уничтожения, деревень майя белыми и метисами.
          А процессы судебные о геноциде индейцев до сих пор идут.
          Солдаты выжигали индейские деревни, истребляли поголовно все население, «зараженное богопротивными идеями». Это конец XX века.
          Особенно помнят там президента Риоса Монтта — именно при нем в борьбе против «Армии Бедных» особо активно применяли тактику уничтожения «партизанской базы» в народе — то есть, мирного населения. Его до сих пор, по моему, судят.
          При этом Риос Монтт считал себя правоверным христианином. До своего прихода к власти он вел религиозные передачи на телевидении, был пастором евангелической общины «Слово Божие» и впоследствии оправдывал все зверства военных цитатами из Библии. Риос Монтт считал (и до сих пор считает) себя «просветленным», действовавшим по указке самого бога. Именно такими «указаниями» он оправдывал «тактику выжженной земли», распространенную в восьмидесятых годах ХХ века. Она позволяла изгнать с земли индейцев майя, которую тут же захватывали белые колонисты — таким образом господь «вознаграждал» их за христианское рвение (так, по крайней мере, считал Риос Монтт).
          1. avva2012 7 апреля 2017 03:00
            В вашем комментарии, главное слово, евангелист! Протестант, т.е. Видно, что вы человек грамотный и даже, как-то вызывает недоумение то, что вы не видите разницу в мировозрении католиков и протестантов. Последних считают еретиками не за то, что они критиковали католиков за пышность церемоний, богатство церквей и жирующих аббатов, а за вольную трактовку Библии. У протестантов есть понятие предопределенности. Если ты родился бедным значит Господь тебя за что-то наказал. Если родился дикарем, то же. О, там целая философия и хорошо сбитая логическая система по уничтожению не таких, как они.
            Еще момент. Вы смешиваете временные отрезки. Булла была во времена Кортеса И реально спасла индейцев от геноцида, а приводите пример гражданской войны. Причем с одной из сторон уничтожали не просто индейцев, а индейцев, инфицированных вирусом коммунизма! Вот тут всякие пасторы, "христиане" и объединились с откровенными фашистами, садистами и прочей нечистью. Знакомо, да? Как сейчас на Украине. Пока не в таких масштабах, но все же Европа, а не сельва южноамериканская.
            1. avva2012 7 апреля 2017 04:22
              Евангельские христиане (евангелисты) – протестантская секта, первоначально, во 2-й половине 19 в., назывались в России редстокистами, затем пашковцами. В 1944 г. объединились с баптистами. Евангельские христиане-баптисты – церковь, возникшая в 1944 г. путем объединения баптистов с евангельскими христианами, к которым в 1945 г. присоединилась часть пятидесятников, в 1963 г. - «братские» меннониты. На Русь эта секта была занесена из Германии в конце XIX века. До 1905 года деятельность секты была запрещена (баптисты пытались заниматься прозелитизмом среди крестьянства). После 1905 г. баптисты повсюду легализовали свою организацию, выстроили множество молельных домов, развернули пропаганду своих принципов, начали издательскую деятельность, создали «Союз христианской молодежи». Особенно проповедники баптизма наводнили нашу страну в период ленинского НЭПа, вооруженные громадными средствами для организации этого движения на Руси. Вторая волна наступления баптистов отмечалась в 60-х годах, когда запрещалась проповедь Православия вне стен храма. В годы «перестройки» баптисты расширили свою деятельность за счет финансовой поддержки баптистских центров Запада, в частности из Америки и Финляндии. Баптизму свойственна враждебность к Православию. Примером может служить захват баптистами в 1989 году церкви Покрова Пресвятой Богородицы, что на Боровой улице в Санкт-Петербурге и переделка ее под зал для собраний. Части баптистов свойственна тяга к иудаизму: «баптисты седьмого дня», вместо воскресения празднующие субботу, «христианские баптисты», отвергающие догмат Троичности Лиц, учение об аде и диаволе, воскресный день и христианские праздники (якобы противные св. Писанию). Есть баптисты, которые на основании еврейских апокрифических книг учат о двух потомствах Евы. Одно из которых от диавола. Есть ветвь баптистов «тункеров», которые, кроме крещения и «вечери любви», своеобразно ночью ими совершаемого «причащения», признают еще «три таинства»: братский поцелуй, омовение ног и помазание больных елеем. «Евангельские христиане», «штундисты», «евангелисты» - все это название одной и той же секты. Баптисты, как и протестанты, не веруют во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, которая по определению св. ап. Павла есть «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины» (Тим. 3. 15). В забвении для «евангельских христиан» оказалась история грехопадения, поэтому так приуменьшено для них значение зла и падения человека, в их жизни отсутствуют понятия духовной брани, аскетики. Тем самым отрицается смысл христианской жизни - стяжание благодати Святаго Духа. Баптисты связывают себя с Христом только буквой св. Писания. Это характеризует их секту как чисто рациона­листическую. Игнорируя св. Предание, учения св. отцов, баптисты дерзают произвольно истолковывать св. Писа­ние. Они намеренно упускают из вида тот факт, что Писание произнесено святыми пророками и апостолами по внуше­нию Святого Духа (2 Петр. 1,21). P.S. Информация для тех, кто интересуется вопросом. Основное в этом течение, это то, что надо просто верить, и для спасения собственной души этого достаточно.
          2. Weyland 8 апреля 2017 20:10
            Цитата: Curious
            не знаю, как папская булла обеспечивала соблюдение прав индейцев... Довелось мне поработать немного на родине майя - в Гватемале.

            Так ведь Риосу Моннту, как евангелисту, и на Папу, и на его буллу ... с высокой колокольни!
        3. Weyland 8 апреля 2017 20:09
          Цитата: avva2012
          а крепостного права до Кортеса у них не было

          Ну как это не было - и у ацтеков, и у инков!
          То-то и оно, что вождь, принимавший христианство, автоматически получал дворянское достоинство - так что крепостные индейцы работали на дворян-индейцев, точно так же, как и до "колониального ига" wink
  11. Авиатор_ 6 апреля 2017 15:23
    "Бережно ставлю грабли
    Пред дверью соседа -
    Ошибкам учиться хочу!"
    1. gm9019 6 апреля 2017 20:42
      Ученье - свет
      Темно по-прежнему
      В конце тоннеля...
    2. Weyland 8 апреля 2017 20:04
      Наблюдая весь этот бардак,
      уже в 15й раз
      делаю харакири!
Картина дня