Они были первыми: этапные корабли ВМФ мира



Цель настоящей статьи – собрать в одном материале корабли, ознаменовавшие собой ключевые изменения в истории военно-морских флотов. Предлагаемый Вашему вниманию материал ни в каком случае не является рейтингом: совершенно невозможно оценить, что важнее для военно-морского искусства – появление паровой машины или замена гребных колес винтом, и автор не делает такой попытки.

Безусловно, представленный ниже перечень неполон, поскольку практически не захватывает античную историю и парусные флоты – а ведь там было множество этапных изменений. Однако проблема заключается в том, что про античные флоты сохранилось слишком мало информации и достоверность ее не всегда ясна. Кроме того, и это свойственно как для античности, так и для эпохи паруса, зачастую невозможно выяснить, когда то или иное новшество было применено впервые – трудно конкретизировать даже страну, в которой это произошло, не говоря уже о конкретном корабле. Поэтому предлагаемый Вашему вниманию список начинается с:


1. Линейный корабль «Принц Ройал» (1610 г), Великобритания


Первые парусные линейные корабли появились в начале 17-го века и были сперва двухдечными, но первым трехдечным линейным кораблем стал предлагаемый Вашему вниманию «Принц Ройал». Безусловно, крупные корабли, оснащенные большим количеством артиллерии, существовали и до этого – достаточно вспомнить тяжеловооруженные галеоны, а первым специально построенным артиллерийским кораблем считается каракка «Мэри Роуз» (1510). И все же все эти корабли – каравеллы, галеоны, каракки, и даже двухдечные «корабли линии» (как их называли в Англии) являлись лишь этапами к совершенству, каковым стал трехдечный линейный корабль. Те же галеоны являлись транспортно-боевыми кораблями, они были крупнее линейных кораблей, и менее маневренными. В абордажной схватке галеон имел предпочтение, но трехдечный линейный корабль оказался лучше приспособлен для артиллерийского боя, поэтому он стал вершиной «пищевой пирамиды» парусных флотов и более чем на 250 лет представлял собой единственное средство завоевания и удержания морского господства. «Принц Ройал» суждено было стать первым из таких кораблей.

2. Военный пароход «Демологос» (1816 г), США
Они были первыми: этапные корабли ВМФ мира


Первый военный корабль с паровой машиной. «Демологос» строился в качестве плавбатареи для защиты гавани Нью-Йорка и стал, в сущности, предтечей броненосцев береговой обороны. Корабль имел весьма оригинальную конструкцию – катамаран, между корпусами которого размещалось гребное колесо. Мощность машины – 120 л.с., придавало «Демологосу» скорость до 5,5 узлов. Вооружение этого корабля должно было составить тридцать 32-фунтовых орудий и двух 100-фунтовых колумбиад. Все это в совокупности делало «Демологос» чрезвычайно опасным противником по линейный корабль включительно. Достаточно было дождаться штиля и выйти в море, к блокирующим гавань парусникам – тех вряд ли что-то смогло бы спасти. Именно с этого корабля начинает свой отсчет история паровых флотов.

3. Боевой корабль «Принстон» (1843 г), США


Первый в мире винтовой боевой корабль. После эпохи паруса и короткого «увлечения» гребными колесами винтовые военные корабли стали основой боевых флотов мира – и, за нечастым исключением, пребывают таковыми по сей день. «Принстон» имел водоизмещение в 950 т и паровую машину в 400 л.с.

4. Минный катер инженера Тизенгаузена, Россия (1853-56 гг, точная дата строительства неизвестна)


Этот кораблик, изображения которого, увы, история не сохранила, абсолютно ничем не знаменит, поскольку вскоре после постройки он затонул в ходе испытаний. Но, тем не менее, это был первый минный катер специализированной постройки, и как таковой он может считаться родоначальником всего «москитного флота» мира.

Ну а на приведенном выше изображении показан американский минный баркас, которому посчастливилось первому в своем классе совершить успешную минную атаку – им был потоплен броненосец южан «Албемарл». Правда, понятие счастья тут весьма относительно – баркас погиб вместе со своей целью, то ли будучи поврежден близким взрывом, то ли будучи затянут воронкой на месте гибели вражеского корабля.

5. Броненосец «Глуар» (август 1860 г), Франция.


Первый в мире мореходный броненосец. Строго говоря, броненосные корабли создавались во Франции и раньше, и даже участвовали в боевых действиях: так, «Лав», «Девастасьон» и «Тоннант» сражались в крымской войне и принудили к сдаче русскую крепость Кинбурн. Но все же эти корабли представляли собой не более чем бронированные плавбатареи, в то время как «Глуар» открыл миру эру мореходных броненосцев.

6. Броненосец «Уорриор» (октябрь 1861 г), Великобритания


Первый в мире броненосец с металлическим корпусом. Французский «Глуар» имел только металлический набор, обшивка оставалась деревянной. «Уорриор» же возвестил эру цельнометаллических бронированных кораблей в военном флоте.

7. Броненосный крейсер «Генерал-Адмирал» (1875), Россия


Первый в мире броненосный крейсер. В сущности, и до «Генерала-Адмирала» в различных странах были предприняты попытки бронирования фрегатов (и даже корветов и шлюпов), но, получив защиту, эти корабли утрачивали важнейшие характеристики крейсеров, такие как скорость и дальность хода. В сущности, это были малые броненосцы, а не крейсера. В то же время, во «владычице морей» Англии полагали, что океанскому крейсеру следует быть достаточно быстроходным, но безбронным и с мощной артиллерией, за счет чего такие крейсера смогут выбрать подходящую для них дистанцию боя, с которой их пушки способны будут сокрушить даже бронированные корабли.

В то же время Россия нуждалась в крейсерах, способных служить на Дальнем Востоке, прерывать океанскую торговлю Англии и сражаться с ее крейсерами. Идею океанского броненосного крейсера, который, будучи достаточно быстроходным и сильно вооруженным будет к тому же еще и хорошо защищенным, и тем получит преимущество перед британскими крейсерами, выдвинул контр-адмирал А.А. Попов, а реализована она была на русских верфях. Броненосный крейсер «Генерал-Адмирал» дал начало целому классу кораблей, в начале 20-го века преобразовавшемуся в линейные крейсера.

8. Торпедный корабль «Везувий» (1874 г) Великобритания.


Рассуждая о первенцах, давших начало тому или иному классу кораблей, очень трудно выделить родоначальника миноносцев и эскадренных миноносцев, поскольку на эту почетную должность претендуют как минимум четыре корабля. В сущности, основными признаками миноносца (и эскадренного миноносца) являются относительно небольшие размеры, высокая скорость, мореходность и торпеды в качестве основного вооружения. Проблема заключается в том, что ни один из четырех кораблей «первенцев» в точности этим требованиям не удовлетворяет.

Первым введен в строй британский торпедный корабль «Везувий», построенный в 1874 г, и вероятно, это первый корабль, вооруженный торпедой (не шестовой миной). Его размеры были невелики, при этом корабль получился маломореходным, а главное – тихоходным: максимальная скорость «Везувия» составляла каких-то 9 узлов, в то время как современные ему броненосцы развивали уже 13,5-14,5 узлов. Иными словами, идущий на полной скорости «Везувий» не мог бы догнать следующую экономическим ходом колонну броненосцев. Этот корабль создавался, скорее, в качестве защитника гавани, способного выйти в туман и атаковать вражеские блокирующие суда, стоящие на якоре. В эпоху парусных флотов "блокада на якоре" использовалась повсеместно, но в эпоху паровых она решительно устарела.

Второй претендент – это миноносное судно «Цитен», заказанное Германией в Англии и вошедшее в состав кайзеровского флота в 1876 г. Это было мореходное и весьма быстроходное для тех лет судно – на испытаниях оно развило 16 узлов полного хода, при этом было вооружено двумя подводными торпедными аппаратами и по совокупности качеств, вероятно, наиболее полно соответствовало ключевым характеристикам эскадренного миноносца. Но его полное водоизмещение составило 1152 т, что для миноносцев тех лет было чрезвычайно много, поэтому «Цитен» можно рассматривать, скорее, как торпедный вариант канонерской лодки.

Следующими претендентами на роль прародителя эсминцев являются британский миноносец «Лайтнинг» и русский миноносец «Взрыв». Оба они вошли в строй в 1877 г, но точная дата передачи флоту «Лайтнинга» неизвестна, отчего первенство между этими двумя кораблями не установлено. Британский миноносец был самым быстроходным из всей четверки – он развивал 18 узлов, но при этом его водоизмещение составляло всего 33 тонны, т.е., по сути, он был не более чем маломореходной миноноской.

В отличие от всех описанных выше кораблей, русский «Взрыв» должен был стать полноценным прообразом эскадренного миноносца. Проект предусматривал все – и малое водоизмещение (по разным данным 134 или 160 тонн), и, хотя бы не океанскую, но мореходность (ибо за основу взята конструкция мореходной яхты), и высокую скорость (17 узлов), и, конечно, торпедное вооружение (носовой подводный торпедный аппарат). По совокупности характеристик именно его и стоило бы считать основоположником, но… подвели ошибки в расчетах. Корабль получился весьма нехорош – реальная полная скорость по результатам испытаний не превышала 13,5 уз, и лишь впоследствии с трудом дотянули до 14,5. Также «Взрыв» имел проблемы с остойчивостью, что ставило под сомнение его мореходность, рысклив, отчего торпеду крайне трудно было навести на противника. В итоге с него даже сняли торпедный аппарат, перевооружив шестовой миной. В силу вышесказанного можно утверждать, что русские задумали первый в мире полноценный миноносец, но из-за ошибок при проектировании и, возможно, строительстве, блестящее начинание не привело к успеху.

Как видим, все 4 корабля имеют основания претендовать на «должность» основоположника классов миноносец/эскадренный миноносец, но ни один не имеет абсолютных прав на это звание. Остается только признать первенцем корабль наиболее ранней постройки, т.е. английский «Везувий».

9. Бронепалубный крейсер «Комюс» (1878 г), Великобритания

На фото - однотипный корабль "Клеопатра"

Никакой флот не мог позволить себе пополнять свои ряды исключительно броненосными крейсерами – это были достаточно дорогие корабли, серийная постройка которых была ограничена их сложностью, размерами и стоимостью. Флотам нужны были более легкие крейсера, но совсем без бронезащиты обойтись было нельзя – так появился класс бронепалубных крейсеров, первым из которых стал британский «Комюс». Надо сказать, что бронепалуба «Комюса» была плоской и располагалась над машинами, но под ватерлинией корабля. Однако впоследствии крейсера стали комплектоваться более мощными машинам, возвышающимися над ватерлинией, что заставило поднимать бронепалубу выше. А для того, чтобы вражеские снаряды не могли попасть в борт под бронепалубу, стали предусматривать специальные, уходящие ниже ватерлинии скосы. Но во всяком случае, именно «Комюс» получил бронированную палубу и стал родоначальником класса бронепалубных крейсеров, из которых впоследствии «вырос» класс легких крейсеров.

10. Броненосец «Ройал Соверен» (1892 г). Великобритания

На фото - однотипный броненосец "Худ"

С момента появления брони на кораблях, страны, обладавшие могучими флотами, судорожно искали наиболее эффективный тип броненосца для эскадренного сражения. Какие только корабли не создавались! И казематные броненосцы, и броненосцы-тараны, и сильно бронированные, но очень низкобортные корабли… Иные броненосцы выглядели весьма комично, иногда же поиск оптимального корабля приводил к трагедии (перевернувшийся и затонувший почти со всем экипажем британский броненосец «Кэптен»). Но в 1892 г англичане ввели в строй достаточно быстроходный (до 17 уз) крупный (свыше 14 000 т) высокобортный (высота надводного борта 5,5 м), вооруженный двумя двухорудийными крупнокалиберными установками в носу и в корме, отчего на борт могли стрелять все 4 тяжелых орудия, и оснащенный также скорострельной среднекалиберной артиллерией (10 шестидюймовок) броненосец «Ройал Соверен», чьи основные конструкторские решения стали стандартом для всех последующих эскадренных броненосцев мира.

11. Линейный корабль «Дредноут» (1906 г), Великобритания


Корабль, совершивший революцию в военно-морском деле и ставший родоначальником нового класса линейных кораблей. Отказ от использования среднекалиберной артиллерии в линейном бою и установка «только больших пушек» - десяти орудий калибра 305-мм (в то время как на эскадренных броненосцах таких орудий ставили не более четырех) позволил вести бой на немыслимых доселе дистанциях, на которых огневая мощь «Дредноута» значительно превосходила любой эскадренный броненосец. А установка новомодных турбин позволила развить «Дредноуту» 21 узел – с такой скоростью в те годы ходили не всякие крейсера. «Дредноут» настолько поразил воображение современников, что все последующие корабли этого класса также назывались дредноутами. В сущности, даже самые мощные и совершенные линейные корабли в истории человечества (такие как «Ямато», «Ришелье», «Вэнгард»), хотя и были неизмеримо сильнее «Дредноута», но не имели каких-то принципиальных отличий от последнего

12.Подводная лодка «Минога» (спуск на воду – 1908 г) Россия


Конечно, «Минога» вовсе не была первой подводной лодкой мира: до «Миноги» различными странами было создано множество подводных лодок, а некоторые из них даже приняли участие в боевых действиях. Но следует понимать, что возможности всех этих подводных лодок были либо крайне ограничены, или же вовсе стремились к нулю: виной всему было отсутствие подходящей энергетической установки. Паровые двигатели, бензиновые моторы, мускульная сила – все это, в лучшем случае, позволяло говорить о подводных лодках как об экстравагантном способе обороны портов и гаваней, но не более того.

Настоящим смертельно опасным оружием подводные лодки стали только после появления дизельных двигателей, на которых они двигались над водой и электромоторов для подводного хода. Именно дизель-электрическая энергетическая установка позволила подводным лодкам двигаться с достаточной скоростью и на достаточные расстояния, чтобы перехватывать торговые суда и даже служить угрозой для боевых кораблей. «Минога» стала первой подводной лодкой мира, получившей дизель-электрическую энергетическую установку.

13. Тральщик «Альбатрос» (1910 г) Россия.


Надо сказать, что по минно-тральному делу Россия является признанным лидером среди остальных стран. В России был изобретен первый трал, и к его классической схеме также пришли в России. Наша страна впервые осуществила боевое траление (русско-японская война), и именно в России был создан первый тральщик специальной постройки – «Альбатрос». Интересный аспект – несмотря на то, что «Альбатрос» создавался по заданию флота, и моряки называли его «тральным кораблем» или «тральщиком», морские чиновники упрямо считали «Альбатрос» портовым судном. Все дело в том, что в те годы мало кто задумывался о тралении в открытом море – предполагалось, что тралить придется не далее рейда. Отсюда и «портовое судно».

14. Крейсер «Хокинс» (1919 г), Великобритания


Наверное, ни один корабль не принес столько неприятностей крупнейшим флотам мира, сколько это сделали крейсера типа «Хокинс». В антирейтинге кораблей, оказавших наихудшее воздействие на историю кораблестроения, «Хокинс» вполне мог бы претендовать на первое место.

Столь мрачное вступление не отменяет факта, что сами по себе эти корабли были очень удачны. В первую мировую войну германские надводные рейдеры доставили англичанам большое беспокойство, при этом значительную опасность представляли германские легкие крейсера, ставшие достаточно дешевым, но высокоэффективным средством пресечения британских коммуникаций. В ответ англичане придумали концепцию «крейсера-охотника»: «Хокинс» был значительно крупнее типовых легких крейсеров, обычно имевших водоизмещение от 3 до 5,5 тыс. т, в то время как нормальное водоизмещение «Хокинс» достигло 9800 т. Его вооружение также было значительно сильнее – семь 190-мм орудий, из которых на борт могли вести огонь шесть, в то время как на легких крейсерах устанавливались только 105-152-мм пушки. «Хокинс» развивал 29,5-30 узлов, и это было больше, чем развивали многие легкие крейсера, но особое преимущество «Хокинсу» давали его размеры. Дело в том, что чем свежее погода, тем сильнее потеря скорости боевого корабля, но крупные корабли теряют скорость медленнее, чем малые и уже одно только это давало «Хокинсу» известные преимущества. Кроме этого, длина «Хокинса» была оптимальной для движения по океанским волнам, а потому этот корабль имел хорошие шансы догнать даже формально более быстроходные, но при этом более легкие и короткие корабли противника.

Естественно, к моменту Вашингтонской конференции и речи быть не могло о том, чтобы убедить Великобританию отправить на слом столь совершенные крейсера, поэтому именно их и взяли за образец при определении максимально допустимого размера для послевоенных крейсеров. И, конечно же, страны, ранее и не думавшие о постройке столь крупных кораблей, немедленно ринулись их строить…

Проблема заключалась в том, что «Хокинс» был отличным кораблем по меркам Первой мировой войны, но последующий за ней мир принес кораблестроению множество новаций – таких, как эффективные орудийные башни среднего калибра, например, но все это требовало дополнительного веса. А кроме того, 76 мм броня «Хокинса» неплохо противостояла 105-152-мм фугасным снарядам, но против собственных 190-мм и разрешенных Вашингтонскими соглашениями 203-мм орудий она была не слишком-то хороша. Таким образом, практически все страны столкнулись с тем, что в пределах 10 000 т невозможно построить хорошо защищенный, достаточно быстроходный и вооруженный 203-мм орудиями крейсер – приходилось либо заведомо нарушать договор, увеличивая водоизмещение, либо же создавать заведомо ущербные корабли. В результате «Хокинс», при всех его достоинствах, можно считать родоначальником едва ли не самого несбалансированного класса кораблей в истории человечества – так называемых «вашингтонских» или тяжелых крейсеров.

15. Авианосец «Хосе» (1922 г) Япония


«Хосе» был первым в мире вошедшим в строй авианосцем специальной постройки, но не только это стало поводом включать его в наш список. Все дело в том, что «Хосе» первым в мире получил основные признаки авианосцев будущего, таких как сплошная полетная палуба и небольшая «островная» надстройка (демонтированная в ходе одной из модернизаций корабля). Первым кораблем со сплошной полетной палубой стал британский «Аргус» (1918 г). До него авианесущие корабли либо несли гидросамолеты, для взлета и посадки которых палуба не нужна, либо же имели специальную полетную палубу вместо части надстроек, как например британский «Фьюриос», переделанный из легкого линейного крейсера. Но на «Аргусе» надстройка полностью отсутствовала. Таким образом, можно говорить о том, что японский «Хосе» стал первым авианосцем классической компоновки, применяющейся и сегодня.

16. Авианосец «Корал Си» (1947 г) США.


Первый боевой корабль мира, получивший на вооружение атомное оружие. Двадцать первого апреля 1950 года с его палубы поднялся в воздух бомбардировщик AJ-1 «Сэвидж», способный нести атомную бомбу.

17. Атомная подводная лодка «Наутилус» (1954 г) США


Первый боевой корабль, получивший атомную энергетическую установку. Отныне дальность хода для кораблей «взнуздавших атом» определялась только запасами воды, провизии и выносливостью личного состава. В принципе, этим все сказано, но хотелось бы обратить внимание уважаемых читателей на один нюанс.

Мы, как правило, достаточно хорошо знаем недостатки боевых кораблей собственной постройки, примером тому – описание проблем русского миноносца «Взрыв», данное в этой статье. В то же время западные страны как правило не слишком-то любят «выпячивать» проблемы их боевой техники, отчего мы нередко полагаем, что их корабли были совершеннее наших. Казалось бы, что «Наутилус» представлял собой подлинный прорыв в будущее и в какой-то степени так и было, но по некоторым данным корабль получился фактически небоеспособным – шумность первой в истории человечества атомарины была такой, что уже на 4-х узлах собственной скорости сонар становился совершенно бесполезен.

18. Ракетный крейсер «Бостон» (1955 г) США.


Первый боевой корабль, получивший на вооружение управляемое ракетное оружие (УРО), «Бостон» был построен как тяжелый крейсер, но в 1952 году встал на модернизацию, в ходе которой его кормовая башня 203-мм орудий была заменена двумя ЗРК «Терьер». Тем самым может считаться первым боевым кораблем с УРО.

На этом, пожалуй, список военных кораблей-первенцев можно закончить. Разумеется, перечень получился достаточно спорным: например, в него так и «просятся» американский крейсер «Тикондерога» (как носитель системы «Иджис», интегрирующей все средства вооружения корабля под централизованное управление) и советские боевые корабли на воздушной подушке. Но декларируемые возможности «Иджис» не были проверены на практике и потому неизвестно, насколько эффективно комплекс работает, а воздушная подушка все же не получила большого распространения среди ВМФ мира.

Интересно подсчитать, как распределились корабли-новаторы по странам:

Великобритания – 7 кораблей
США – 5 кораблей
Россия – 4 корабля
Франция – 1 корабль
Япония – 1 корабль

Трудно удивляться тому, что первое место в данном рейтинге заняла Великобритания – признанная владычица морей, чье господство начиналось с седых времен парусного флота и было «передано» США сравнительно недавно, после Второй мировой войны. У нашей страны весьма почетное третье место, а с учетом того, что Россия имеет основания претендовать на лидерство в номинации миноносцев («Взрыв»), ее рейтинг вполне сопоставим с Соединенными Штатами Америки.
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 110

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. dumkopff 7 апреля 2017 15:11
    Годно. Мне понравилось. Очень верна мысль, что первенца выделить практически невозможно. Рядом с "этапным" кораблем указаны его потенциальные "соперники" в борьбе за звание и перечислены причины выбора именно данного корабля. Взвешенно, интересно, познавательно. Хотя роль России несколько переоценена, на мой взгляд. Впрочем, при составлении таких списков все достаточно субъективно. Но этот список получился хорошим. Спасибо автору.
    1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 16:26
      Цитата: dumkopff
      Мне понравилось.

      Рад слышать!:)
      Цитата: dumkopff
      Хотя роль России несколько переоценена, на мой взгляд.

      Ну не знаю:)))) В принципе я очень старался быть объективным. Хотя конечно, полностью объективным человек быть не может
      1. venik 8 апреля 2017 18:28
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну не знаю:)))) В принципе я очень старался быть объективным. Хотя конечно, полностью объективным человек быть не может

        ====
        Да! Если честно, в списке очень не достает Бр "Петр Великий" - действительно первый мореходный броненосец классической схемы (надолго определивший архитектуру этого класса кораблей! Не совсем понятно включение "Бостона", который был всег лишь испытательной базой для дейтвительно Первого специализированного РКр "Лонг Бич" (см.комменты KaPToC и Curious) да и ракетные катера "Оса" (и/или "Комар") как родоначальники нового класса изменившего структуру многих флотов, а для некоторых малых флотов, ставших ОСНОВНОЙ ударной силой!
        Хотя... ВСЕГО конечно не охватишь.....
    2. KaPToC 7 апреля 2017 22:12
      Ракетный крейсер «Бостон» не заслуживает места в списке, он же не специальной постройки, пусть автор назовет первый ракетный корабль специальной постройки.
      1. Curious 7 апреля 2017 22:42
        Проектирование первого в мире ракетного крейсера специальной постройки «Лонг Бич» (англ. Long Beach) было начато в 1955 году. Этот корабль стал также первым в мире надводным боевым кораблём с атомной энергетической установкой (ЯЭУ).
    3. Сергей С. 8 апреля 2017 14:15
      Цитата: dumkopff
      ...Взвешенно, интересно, познавательно...

      Это точно!
      Цитата: dumkopff
      ...Хотя роль России несколько переоценена, на мой взгляд. Впрочем, при составлении таких списков все достаточно субъективно...

      Список короткий.
      В результате кусочно-сиюминутный.
      Цитата: dumkopff
      ...Спасибо автору.

      Присоединяюсь.

      Считаю. в таком списке должны были быть:
      Египетский папирусный корабль - третье тысячелетия до н.э.
      Греческая триера - - около VII в. до н.э.
      Скандинавско - славянский дракар - шитик. - не позднее 11 века.
      Испано-португальская каракка (нао, каравелла) - 15 век.
      Французский броненосный корвет "Девастасьон" - 1855 г.
      Русская подводная лодка - либо ракетная лодка К,А, Шильдера (1834 г.), либо лодка Александровского (1866 г.) - корабли уникальные и секретные, но на них были назначены экипажи, а значит могут считаться боевыми кораблями. Если не эти лодки, то надо включать американскую лодку, например, конструкции Ханли ...
      Американский "Монитор" - 1862 г.
      Русский пароход-крейсер - носитель минных и торпедных катеров "Великий князь Конситантин" - 1877 г.
      Русский мореходный миноносец "Взрыв" - 1878 г. - без всяких сомнений.
      Английский (для Чили) бронепалубный крейсер "Эсмеральда" - 1881 г.
      Английский эскадренный миноносец Ярроу - 1892 г.
      Русский минный заградитель "Амур" - 1898 г.
      Русский воздухоплавательный крейсер "Русь" - 1904 г.
      Русский минный тральщик "Минреп" - 1910 г.
      Английский торпедный катер Торникрофта - 1915 г.
      1. Сергей С. 8 апреля 2017 14:18
        Немецкий крейсер с комбинированной энергетической установкой "Лейпциг" - 1931 г.
        Катера на воздушной подушке Левкова, например, "Л-5" - 1938 г.
        Советская подводная лодка с баллистическими ракетами "Б-67" - 1955 г.
        Советский ракетный катер проекта 183 Р - 1960 г.
        Советская подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 644 - 1961 г.
        Советский БПК проекта 61 первый в мире с газотурбинной ЭУ "Комсомолец Украины" - 1962 г.
        Советский ракетный крейсер проекта 59 "Грозный" - 1962 г.
        Советская атомная титановая скоростная подводная лодка с КР подводного старта проект 661, "К-162" - 1969 г.
        Советский авианесущий крейсер проект 1143 "Киев" с СВВП - 1985 г.

        Список не полный...
        1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 16:04
          Цитата: Сергей С.
          Считаю. в таком списке должны были быть:

          Что касаемо парусных кораблей и всяких триер - я ответил в статье, это было принципиальное решение. И, кстати, если вдуматься, то бирема имеет право на этот список куда больше триеры. Но в дальнейшем, как будто, либурны вытеснили триеры, их век был недолог... А в чем различие между биремой и либурной? Кто первым вообще поставил второй ряд весел?
          В общем, все очень туманно.
          Цитата: Сергей С.
          Французский броненосный корвет "Девастасьон" - 1855 г.

          очень спорно. В сущности, это было маломореходное корыто со скоростью аж 3,7 уз и единственной целью в жизни - бороть прибрежные крепости. Назвать его родоначальником броненосцев... очень спорно
          Цитата: Сергей С.
          Русская подводная лодка

          Может быть, стоило включить в список первую подводную лодку в мире.
          Цитата: Сергей С.
          Американский "Монитор" - 1862 г.

          особого распространения не получил, так что вопрос достаточно спорный... но может быть
          Цитата: Сергей С.
          Русский пароход-крейсер - носитель минных и торпедных катеров "Великий князь Конситантин" - 1877 г

          Его то за что?
          Цитата: Сергей С.
          Русский мореходный миноносец "Взрыв" - 1878 г. - без всяких сомнений.

          Почему - без всяких сомнений?
          А дальше, извините, начинается уже мельчение. За что ставить "Амур", ТКА ТОрникрофта и т.д.? Какой этап они ознаменовали? Ну вот что нового внес в ВМФ катер Левкова? Построили и забыли...
          Вот Вы пишете
          Цитата: Сергей С.
          Советский БПК проекта 61 первый в мире с газотурбинной ЭУ "Комсомолец Украины" - 1962 г.

          За что его ставить? Он что, от ГТУ приобрел какие-то особые свойства, которых у кораблей раньше не было? Всех новшеств - ГТУ. А огнетрубные и водотрубные котлы тогда чем хуже? Машины паровые тройного расширения? Отдельные системы Бельвилля, там, Никлосса? И что же из всех перечислять?:)
          Цитата: Сергей С.
          Советская подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 644 - 1961 г.

          Тогда уж американцев с их"Регулусом" 1950 г
          Цитата: Сергей С.
          Советский ракетный катер проекта 183 Р - 1960 г.

          Потому что он дал начало классу торпедных катеров. А сторожевые катера - чем хуже? А охотники за ПЛ? А катера-тральщики? А бронекатера? И что же, прикажете все расписывать?:)))) Это собрание сочинений В.И. Ленина будет, а не статья:)))
          Цитата: Сергей С.
          Советский авианесущий крейсер проект 1143 "Киев" с СВВП - 1985 г.

          А ЕГО-ТО ЗА ЧТО?!!! laughing drinks
          1. Сергей С. 8 апреля 2017 22:40
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Что касаемо парусных кораблей и всяких триер - я ответил в статье, это было принципиальное решение. И, кстати, если вдуматься, то бирема имеет право на этот список куда больше триеры. Но в дальнейшем, как будто, либурны вытеснили триеры, их век был недолог... А в чем различие между биремой и либурной? Кто первым вообще поставил второй ряд весел?
            В общем, все очень туманно.

            Именно триера.
            На пямять строитель Аминокл из Коринфа.
            Исключительно рациональная конструкция, обеспечившая работу весел в рядах с разной высотой.
            В Греции триэры считались секретными кораблями - строились на скрытой верфи.

            Либурны - это римская копия более позднего времени и одновременно расширенное по смыслу название боевого корабля с римскими наворотами боевых средств на палубе.

            Учитывая. что триера несколько столетий была лучшим боевым кораблем, корабль достоин быть в списке.
            1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 22:47
              Цитата: Сергей С.
              Учитывая. что триера несколько столетий была лучшим боевым кораблем

              Разве? С античностью знаком постольку-поскольку, но как-будто после пунических войн ничего такого за ней не числится
              1. Сергей С. 8 апреля 2017 23:49
                Триера - триумф Саламина.
                К Пуническим войнам триере было уже не менее 200 лет.
                1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:19
                  Я не буду с Вами спорить, скажу лишь, что совершенно не вижу, чего такого сделала триера, чего в свое время не сделала бирема. Ну да, на какой-то момент (насчет греков - сильно не уверен) триера хозяйничала в морях До нее такж (и очень длительное время) то же самое делала бирема. Опрокинула триеру либурна (то бишь та же бирема) В общем...
                  Я потому и написал, что античность - это слишком сложно, там все как-то запуталось
                  1. Сергей С. 9 апреля 2017 12:06
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну да, на какой-то момент (насчет греков - сильно не уверен) триера хозяйничала в морях До нее такж (и очень длительное время) то же самое делала бирема. Опрокинула триеру либурна (то бишь та же бирема) В общем...

                    Триера царила в морях, когда биремы и Рима не было на исторической арене.
                    1. Андрей из Челябинска 11 апреля 2017 08:30
                      Я таки извиняюсь, но корабль с двумя рядами весел (бирема) возник раньше корабля с тремя рядами весел (триера)
                      1. Сергей С. 12 апреля 2017 19:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я таки извиняюсь, но корабль с двумя рядами весел (бирема) возник раньше корабля с тремя рядами весел (триера)

                        Тат то оно и так! Но...
                        До триер наиболее быстроходными у греков были, надо полагать, длинные корабли с полуторным (шахматным) расположение весел.
                        Но в бою этот корабль маневренностью и мощью не обладал - в какой-то степени он был похож на огромную пирогу...
                        Аминокр создал корабль (триеру), в котором при минимальной длине было, по памяти, 170 гребцов, и относительно малая длина.
                        Причем два верхних ряда имели весла равной длины и могли грести в полную силу синхронно. Только в нижнем укороченном ряду были более короткие весла.
                        Триера признанный лучший ходок Древнего мира.
                        Их полноценными наследниками стали византийские дромоны...

                        Бирема - римский корабль. И по определению были моложе греческих триер.
                        Кстати по легендам (римским книгам) реально римляне научились строить боевые корабли во время Пунической войны, когда одна из карфагенских пентеконтер была выброшена на римский берег.
                        Римляне ее разобрали и растиражировали 200 раз...
                        так что и здесь они сделали упор на гигантские по тем временам корабли, а не на триеры...
                        Возможно из=за секретности вокруг последней.

                        И еще один случай.
                        Еще до Пунических войн римляне построили эскадру из 10 или 20 бирем. И патрулировали Тирренское море от этрусских пиратов.
                        Однажды им на беду встретились греческие корабли. Римляне решили попробовать греков на зубок.... Потерпели поражение, после чего вытащили оставшиеся корабли на берег и зареклись выходить в море...
          2. Сергей С. 8 апреля 2017 22:56
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Цитата: Сергей С.
            Русская подводная лодка

            Может быть, стоило включить в список первую подводную лодку в мире.

            Реально первую в мире боевую подводную лодку с экипажем и с оружием, способную маневрировать и атаковать надо выбирать из лодок Шильдера, Ханли и Александровского.
            Шильдер много ходил по Кронштадскому рейду...
            Ханли даже воевал... но был на 30 лет моложе и по принципам полностью соответствовал лодке Шильдера.
            Лодка Александровского - настоящий большой корабль с механическим (пневматическим) двигателем. То есть реальный конструктивный тип подводной лодки.
          3. Сергей С. 8 апреля 2017 23:02
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Цитата: Сергей С.
            Американский "Монитор" - 1862 г.

            особого распространения не получил, так что вопрос достаточно спорный... но может быть

            Для справедливости.
            Эриксон создал в максимальной степени сбалансированный боевой корабль.
            Мало кто верил в него.
            И на несколько десятков лет определил главные мысли в головах кораблестроителей.
            Потом нашлись "специалисты" понастроили броненосцев с разнотипной артиллерией...
            "Дредноут" не что иное, как возвращение к идеям Эрикссона в новом масштабе корабля и оружия.
            1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:25
              Цитата: Сергей С.
              Эриксон создал в максимальной степени сбалансированный боевой корабль.

              Вот уж чем-чем, но сбалансированным он точно не был. Это был корабль, чья мореходность была принесена в жертву защищенности.
              Цитата: Сергей С.
              И на несколько десятков лет определил главные мысли в головах кораблестроителей.

              Я бы так не сказал. Ну не строили их в массовом порядке. В общем, я соглашусь с Вами в том, что этот корабль имеет веские основания для включения в перечень - как прообраз броненосцев береговой обороны.
              Цитата: Сергей С.
              "Дредноут" не что иное, как возвращение к идеям Эрикссона в новом масштабе корабля и оружия.

              И близко даже нет, это корабли принципиально разных конецепций
              1. Сергей С. 9 апреля 2017 12:12
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И близко даже нет, это корабли принципиально разных конецепций

                Не надо так однозначно...
                Только башенная артиллерия.
                Наибольший главный калибр.
                Корпус корабля, как устойчивая артиллерийская платформа без лишних надстроек и рубок.
                У лучших линкоров борт минимально необходимой величины.
                Причем у немецких с учетом условий плавания в Северном море.

                Берем "Севастополь" смотрим на силуэт - в пропорциях видим 4-х башенный монитор!
                1. Андрей из Челябинска 11 апреля 2017 08:35
                  Цитата: Сергей С.
                  Не надо так однозначно...

                  Конечно, не все:))) Ну вот давайте посмотрим эволюцию брони. Сперва борт бронировался полностью. Потом пробивная сила орудий возросла, так что броню начали стягивать в толстые но узкие бронепояса, оставляя большую часть борта и оконечности открытыми. Потом появилась скорострельная артиллерия, которая в теории могла дырявить оконечности и и топить корабль с непобитым бронепоясом. В ответ на это броня опять начала расползаться по всему корпусу. Но тут у орудий повысилась дальнобойность и мощность, пришла концепция олл биг ган, среднекалиберки стали неактуальны и броня опять сползлась в бронепояс Значит ли это, что старые, еще доцусимские броненосцы предвосхитили дредноуты?
                  Конечно - нет. Это говорит лишь о том, что развитие ВМФ идет по спирали, когда старые идеи всплывают уже на новом технологическом уровне и в ответ на новые технические вызовы
          4. Сергей С. 8 апреля 2017 23:03
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Цитата: Сергей С.
            Русский пароход-крейсер - носитель минных и торпедных катеров "Великий князь Конситантин" - 1877 г

            Его то за что?
          5. Сергей С. 8 апреля 2017 23:47
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Сергей С.
            Русский пароход-крейсер - носитель минных и торпедных катеров "Великий князь Конситантин" - 1877 г

            Его то за что?

            Уникальный случай, когда родился новый класс кораблей-носителей ударных боевых средств.
            По сути, это предшественник авианосцев и кораблей-маток.

            Плюс к этому единственный безбронный корабль. который вел многочасовой бой с броненосцем, и боевую задачу выполнил...
            После "Монитора" толкнул маятник от брони в сторону средств поражения.
            1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:26
              Цитата: Сергей С.
              Уникальный случай, когда родился новый класс кораблей-носителей ударных боевых средств.

              И тут же умер. Уважаемый Сергей, я собираю в список не уникальные корабли (каковых было много) а только те, которые серьезно повлияли на ВМС мира. "Константин" при всей своей уникальности остался незамеченным
              1. Сергей С. 9 апреля 2017 12:39
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Сергей С.
                Уникальный случай, когда родился новый класс кораблей-носителей ударных боевых средств.

                И тут же умер. Уважаемый Сергей, я собираю в список не уникальные корабли (каковых было много) а только те, которые серьезно повлияли на ВМС мира. "Константин" при всей своей уникальности остался незамеченным

                В чистом виде да.
                Но когда более дюжины лет на броненосцах и крейсерах делали ангары для паровых минных катеров, то о деяниях С.О. Макарова вспоминали явно.
                В ограниченных количествах 1-2 катера на корабле I ранга это сохранялось до Русско-японской.
                Кстати в Порт-Артуре был сформирован отряд из таких минных катеров и он использовался в дозорной службе и в ночных походах на внешнем рейде.
          6. Сергей С. 9 апреля 2017 00:00
            Цитата: Андрей из Челябинска

            А дальше, извините, начинается уже мельчение. За что ставить "Амур", ТКА ТОрникрофта и т.д.? Какой этап они ознаменовали? Ну вот что нового внес в ВМФ катер Левкова? Построили и забыли...

            Ой-ли..
            Вы правы в том, что эпохальных событий было не так много.
            Согдасен.
            Но тогда уберите "Принстон", "Рояль Соверен", "Хоукинг", "Коралл Си"...

            "Амур" - первый в мире минный заградитель с возможностью минирования вражеских вод.
            Чего уж тут, достаточно сказать, что этот корабль причиния японцам вреда больше, чем весь императорский флот вместе взятый...
            И это не случайность...

            Торпедный катер Торникрофта с бензиновыми моторами - родоначальний современных боевых катеров.
            До этого малые корабли проигрывали в скорости крупным кораблям - крейсерам и и эсминцам.
            Теперь же у флотов появились "кинжалы".

            Катера Левкова применить в Великую Отечественную еще не смогли. Не все проблемы отработали...
            Но "Джейраны", "Мурены", "Зубры"... Или это не скачок в развитии кораблестроения?
            А там и "Орленок" ждет своего звездного часа...
            1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:29
              Цитата: Сергей С.
              Но тогда уберите "Принстон", "Рояль Соверен", "Хоукинг", "Коралл Си"...

              Каждый из них ознаменовал что-то принципиально новое, что в дальнейшем стало широко использоваться во всем мире. Амур - точно нет, Торникрофт - скажем так, быть может.
              Цитата: Сергей С.
              Но "Джейраны", "Мурены", "Зубры"... Или это не скачок в развитии кораблестроения?

              Нет, так как кроме нас никто не "скакнул" да и мы не собираемся сейчас возрождать. Т.е. опять получается - интересные, уникальные корабли, но... не прижились
          7. Сергей С. 9 апреля 2017 00:13
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Цитата: Сергей С.
            Советский БПК проекта 61 первый в мире с газотурбинной ЭУ "Комсомолец Украины" - 1962 г.

            За что его ставить? Он что, от ГТУ приобрел какие-то особые свойства, которых у кораблей раньше не было? Всех новшеств - ГТУ. А огнетрубные и водотрубные котлы тогда чем хуже? Машины паровые тройного расширения? Отдельные системы Бельвилля, там, Никлосса? И что же из всех перечислять?:)

            Не будем иронизировать над энергетикой.
            Тот же "Дредноут" обязан ей своими качествами.
            Кстати, "Новик" не предлагаю именно по причине того, что на "Дредноуте" уже идею превосходства турбины над машиной реализовали в полной мере.

            Проект 61 - уникальный.
            Сравните его с американскими ровесниками.
            При примерно равных боевых возможностях те в размерах почти вдвое больше.
            При равных размерах - наш корабль значительно лучше вооружен.

            И то, что "Сметливый" жив до сих пор. разве не доказательство необыкновенной удачности этих кораблей?
            Фактически "Спрюингсы" пережил, а уж про американских ровесников даже не вспоминаю.
            1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:38
              Цитата: Сергей С.
              Сравните его с американскими ровесниками.

              Чарльз ф Адамс меньше, но имеет ПКР (Гарпун) и ПЛУР (АСРОК) в то время как у 61 нет ни того ни другого. 533-мм ТА это, конечно, хорошо, им уж залепил так залепил, но быстродействие не то. Плюс 324-мм ТА Адамса интереснее наших РБУ. "тартар" у американцев два ЗРК Волна у нашего, два заметно лучше чем один, но Тартар заметно совершеннее. две АК-726 интереснее против воздуха, но пара 127-мм пушек заметно лучше против кораблей. В общем, примерно равноценные корабли
              Цитата: Сергей С.
              И то, что "Сметливый" жив до сих пор. разве не доказательство необыкновенной удачности этих кораблей?

              Это доказательство того, что позор нам, что моряков на таких руинах в море отправляем
            2. murriou 13 апреля 2017 16:03
              Цитата: Сергей С.
              "Новик" не предлагаю именно по причине того, что на "Дредноуте" уже идею превосходства турбины над машиной реализовали в полной мере

              "Новик" не стоит предлагать еще по целому ряду причин.

              1. В мире турбинные эсминцы появились гораздо раньше "новика", их начали делать серийно англичане уже в конце 19 века, и тогда же поставили мировой рекорд в 37,1 узлов, для серийных "новиков" не достижимый.

              2. К 1909г. турбинные эсминцы стали производиться уже многими развитыми странами, и даже в т.ч. Японией.
              Также массовым стало и нефтяное питание, и 100+мм главный калибр, и все прочие качества, которые по неграмотности *особо талантливые* патриёты пытаются приписывать в исключительную заслугу "новиков".

              3. "Новик" был сделан на немецких турбинах и немцами же отлажен до неплохой скорости (хотя вовсе не рекордной), гораздо выше, чем у всех последовавших серийных "новиков".
              Калибр ГК мало того что уже не был новинкой к тому времени - он еще и во многом заслуга инженеров Виккерса, принявших участие в создании "обуховских" орудий на основе развития более ранних орудий того же калибра виккерсовской же разработки.

              Т.е., в "новике" всё то, что достойно - не ново и не оригинально, а то, что может считаться оригинальным, не заслуживает похвалы.
          8. Сергей С. 9 апреля 2017 00:18
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Сергей С.
            Советская подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 644 - 1961 г.

            Тогда уж американцев с их"Регулусом" 1950 г

            Применение "Регулусов" с необходимостью выкатывать их из отсека, было обречено на провал.
            Плюс к этому собственно "Регулус" практически не оморячили для непрерывной службы на лодках.

            Контейнерые ракеты Челомея оказались реальной перспективой на многие десятилетия. которые не закончились до сих пор.
            Именно с них началось применение Крылатых ракет на ПЛ.
            1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:39
              Цитата: Сергей С.
              Применение "Регулусов" с необходимостью выкатывать их из отсека, было обречено на провал.

              Это неважно. Кстати, Вы всерьез полагаете, что применение наших Б-67 НЕ обречено на провал?:)))
          9. Сергей С. 9 апреля 2017 00:30
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Сергей С.
            Советский ракетный катер проекта 183 Р - 1960 г.

            Потому что он дал начало классу торпедных катеров. А сторожевые катера - чем хуже? А охотники за ПЛ? А катера-тральщики? А бронекатера? И что же, прикажете все расписывать?:)))) Это собрание сочинений В.И. Ленина будет, а не статья:)))
            Цитата: Сергей С.
            Советский авианесущий крейсер проект 1143 "Киев" с СВВП - 1985 г.

            А ЕГО-ТО ЗА ЧТО?!!! laughing drinks

            Именно собрание сочинений В.И. Ленина неуклонно вновь обретает все большую актуальность.Не знаю даже, шутка ли это...

            Потопление "Эйлата" это самый серьезный поворот в кораблестроении 20-го века. Спорить с этим смысла нет.
            Даже супостаты вынуждены были с этим согласиться.
            А далее и до ракетного крейсера было не далеко.

            И то же самое про 1143.
            Сейчас не модно вспоминать о возможностях "Як-38" в воздушном бою.
            Но бои за Фолкленды показали, как хороши были "Харриеры" с "Инвинсибла" и "Гермеса".
            В то время это был шаг в нужном направлении.
            Надеюсь, что совсем вскоре мы увидим новый поворот в кораблестроении, когда самолеты смогут базироваться на относительно малых кораблях где-то от 3000 тонн...
            Тогда и поклонимся противолодочному крейсеру "Киев"...
            1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:43
              Цитата: Сергей С.
              Именно собрание сочинений В.И. Ленина неуклонно вновь обретает все большую актуальность.Не знаю даже, шутка ли это...

              Это да drinks
              Цитата: Сергей С.
              Потопление "Эйлата" это самый серьезный поворот в кораблестроении 20-го века. Спорить с этим смысла нет.

              Т.е. ни падение линкоров, ни восшествие авианосцев, ни появление ПЛАРБ с МБР, а вот именно потопление Эйлата? wink
              Цитата: Сергей С.
              Но бои за Фолкленды показали, как хороши были "Харриеры" с "Инвинсибла" и "Гермеса".

              Омерзительны. И практически полностью провалили функцию ПВО.
              Цитата: Сергей С.
              В то время это был шаг в нужном направлении.

              Вы ошибаетесь, полагая что у СВВП есть будущее. Остались "оружием бедных". Да, США, да, Ф-35В но там это строго нишевая машина для нужд КМП.
              1. Сергей С. 9 апреля 2017 13:39
                Цитата: Андрей из Челябинска

                Цитата: Сергей С.
                Потопление "Эйлата" это самый серьезный поворот в кораблестроении 20-го века. Спорить с этим смысла нет.

                Т.е. ни падение линкоров, ни восшествие авианосцев, ни появление ПЛАРБ с МБР, а вот именно потопление Эйлата? wink

                Именно так.
                После атаки комариков в мире началась лихорадка крылатых ракет - основного оружия современного флота.
                Крупные корабли они практически приговорили.
                Теперь уже англичане крейсером называют корабли от 4500 т...

                Цитата: Андрей из Челябинска

                Цитата: Сергей С.
                Но бои за Фолкленды показали, как хороши были "Харриеры" с "Инвинсибла" и "Гермеса".

                Омерзительны. И практически полностью провалили функцию ПВО.
                Цитата: Сергей С.
                В то время это был шаг в нужном направлении.

                Вы ошибаетесь, полагая что у СВВП есть будущее. Остались "оружием бедных". Да, США, да, Ф-35В но там это строго нишевая машина для нужд КМП.

                Не авиатор я. Но ... По следам войны присутствовал на докладе о действиях флотов.
                Относительно "Си Харриеров" были только самые хорошие отзывы: маневренность исключительная, в воздушных боях при уклонениях от аргентинских ракет доходило до зависания, поддержка десанта точная, способен летать на предельно низкой высоте...
                Кстати после 1982 года заказы на них возросли. Кроме морского назначения их стали заказывать для базирования в горных условиях...
                По поводу будущего. Старые схемы СВВП устарели - возможно, Вы правы.
                Но принцип сочетания качеств - явно не будет забыт.
                И создание разных тримаранов это шаг в этом направлении.
                1. Alexey RA 10 апреля 2017 13:26
                  Цитата: Сергей С.
                  Относительно "Си Харриеров" были только самые хорошие отзывы: маневренность исключительная, в воздушных боях при уклонениях от аргентинских ракет доходило до зависания, поддержка десанта точная, способен летать на предельно низкой высоте...

                  Всё это хорошо до тех пор, пока противник вынужден прикрывать свои ударники малыми силами на пределе радиуса. Сколько там истребители аргов в зоне могли дежурить - 10-15 минут? Если бы было хотя бы минут 40, то роли бы поменялись - уже "Харирерам" пришлось бы выходить из боя по остатку топлива и тянуть к АВ.
                  Что же до точной поддержки десанта... эйфория Фолклендов аукнулась через 9 лет "Харриерам" КМП США в Ираке, когда по результатам боёв они оказались наименее живучим из принимавших участие самолётов. Оказалось, что при наличии у противника нормальной армейской ПВО "Харриер" начинает ловить снаряды и ракеты только так: в отчёте по итогам применения отмечалась слишком большая боковая проекция самолёта и слишком сильное ИК-излучение от движков.
  2. амурец 7 апреля 2017 15:39
    А как же минзаги? "Кораблестроительной программой 1895 г. предусматривалась постройка двух минных транспортов (водоизмещение не менее 2000 т). Б отличие от «Буга» и «Дуная» предназначались они не только для оборонительных, но и для активных минных постановок у берегов противника (450—500 мин). По своей сути проектируемые корабли являлись минными заградителями, но в связи с отсутствием такого класса в русском флоте их официально назвали «минными транспортами»; в документах того времени встречаются и «минные заградители», и «заграждатели». 12 ноября 1897 г. (даты по старому стилю) Морское министерство утвердило предложение МТК о закладке «минного заграждателя» на открытом эллинге Балтийского завода после спуска эскадренного броненосца «Пересвет» [1]; постройка предполагалась экстренной — закладка весной и спуск на воду осенью 1898 г". Или подводный минзаг "Краб" Налётова?
    http://keu-ocr.narod.ru/Amur/
    1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 16:29
      Цитата: амурец
      А как же минзаги?

      А сложно с ними все.
      Цитата: амурец
      Кораблестроительной программой 1895 г. предусматривалась постройка двух минных транспортов

      Оно может и так, но по некоторым данным специализированные корабли для минирования у нас появились как минимум в конце 1860-х. А вообще, есть такое ощущение, что специализированные минзаги все же особого влияния на военно-морское искусство не оказали, хотя мина, безусловно, грозное оружие. Просто их с легкостью использовали и с боевых кораблей
      Цитата: амурец
      Или подводный минзаг "Краб" Налётова?

      Вот его я хотел было вставить, но потом подумал - тогда надо ставить и первую ракетную ПЛ, и первую ПЛ вооруженную баллистическими ракетами. Подумал - и решил не мельчить:)))
      1. Котище 7 апреля 2017 16:41
        А как атомный ледокол "Ленин". Понимаю протест, что гражданское судно, но номинальное вооружение в виде 76,2 мм пушек он мог получить по мобпрограмме. Платформы и артеллирийские погреба имелись?
        1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 17:59
          Цитата: Котище
          А как атомный ледокол "Ленин". Понимаю протест, что гражданское судно, но номинальное вооружение в виде 76,2 мм пушек он мог получить по мобпрограмме

          Думал о "Ленине", но - никак. Вопрос не в том, можно его вооружить или нет, но он совершенно точно не числился военным кораблем, а потому, увы, вне классификации
          1. Котище 7 апреля 2017 19:14
            Тут с Вами не поспоришь. Однозначно правы! Но как этапный корабль Ленин интересен. Целая плеяда потомков, и все наши, родом из СССР - Россия.
            1. Котище 7 апреля 2017 19:17
              А как наши наши речные мониторы
              "Шилки" с дизильными двигателями?
      2. амурец 8 апреля 2017 01:07
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Оно может и так, но по некоторым данным специализированные корабли для минирования у нас появились как минимум в конце 1860-х. А вообще, есть такое ощущение, что специализированные минзаги все же особого влияния на военно-морское искусство не оказали, хотя мина, безусловно, грозное оружие.

        Здесь у меня такое мнение, до изобретения автоматического якоря Азаровым, да мина была чисто оборонительным оружием, хотя её пытались применить как активное оружие в Русско- турецкую войну 1877-1878гг. А вот после изобретения штерто-грузового способа постановки мину можно было использовать и как наступательное оружие, что продемонстрировали минные постановки под Порт-Артуром когда погибли японские броненосцы "Хатсузе" и "Яшима." Это первое применение активного минного оружия, но не последнее. И соглашусь с вами, что якорь Азарова дал возможность ставить мины с любого корабля, оборудованного минными рельсами.
        https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/diakono
        v_history_min_p5.pdf
      3. Alexey RA 10 апреля 2017 13:29
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вообще, есть такое ощущение, что специализированные минзаги все же особого влияния на военно-морское искусство не оказали, хотя мина, безусловно, грозное оружие. Просто их с легкостью использовали и с боевых кораблей

        Хе-хе-хе... ЕМНИП, в ВМФ РИ/СССР/РФ именно один из минзагов спецпостройки до сих пор является абсолютным чемпионом по тоннажу и классу потопленных кораблей. smile
        Впрочем, если бы не долгие поиски ключей в одном южном городе, то чемпионом вполне могла стать береговая оборона (крепостные мины + артиллерия).
  3. Монархист 7 апреля 2017 16:14
    Читал с большим удовольствием: материал хорошо подобран,о том,что французские броненосца принудили капитулировать Кинбурн я не знал. Возможно, случайно так совпало,но о Крымской войне кроме как про оборону Севастополя и чуть чуть про оборону Петропавловск Камчатского я ничего и не встречал.
    1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 16:30
      Цитата: Монархист
      о том,что французские броненосца принудили капитулировать Кинбурн я не знал.

      Было дело. Кстати, стреляли наши артиллеристы отлично, но ядром брони не взять
      1. Екатерина II 7 апреля 2017 20:05
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Монархист
        о том,что французские броненосца принудили капитулировать Кинбурн я не знал.

        Было дело. Кстати, стреляли наши артиллеристы отлично, но ядром брони не взять

        «Девастасьон», стоявший к фортам ближе всего, получил 29 попаданий в бортовую броню – ядра наиболее мощных русских длинноствольных 36-фунтовых пушек оставляли лишь полуторадюймовые вмятины; еще 35 ядер и бомб не смогли пробить его палубу. Внутрь батареи попало только три ядра: одно – через плохо закрытый люк и два – через орудийные порты, убив двоих и ранив 13 человек.
        «Лаве» и «Тоннан» получили примерно по 60 попаданий; на «Тоннане» 9 моряков были ранены. Впечатление, произведенное неуязвимостью броненосных кораблей, оказалось настолько сильным, что русский комендант Кинбурна в тот же день сдал крепость
        Канонада продолжалась почти 5 часов, в течение какового времени все три батареи выпустили 3177 ядер. Укрепления Кинбурна были разрушены, почти половина береговых орудий уничтожены, потери русских составили 45 убитыми и 130 раненными.
        Император получал вести, находясь в Николаеве.Телеграфом через Варну союзники оперативно известили своих.
        Насчет точки отсчета-выбран 1610, однако взята только Европа/США
        В 1592г. корейский флотоводец Й-сун, готовясь к отражению японского вторжения, приказал изготовить судно-«черепаху» («кобуксон»), борта и палуба которого были покрыты металлическими листами. Благодаря своим «черепахам» корейцы разгромили японский флот и отстояли свою независимость
        Тут попадает в временные рамки? Или не актуально?
        Насчет всей статьи- было интересно. Однако уловил связь с книгой "Корабли и сражения". Очень похоже.
        спасибо за статью
        1. Котище 7 апреля 2017 21:30
          Цитата: Екатерина
          Насчет всей статьи- было интересно. Однако уловил [b] связь с книгой "Корабли и сражения"

          Так все-таки уловил или уловила? laughing
          Только без обид, шутка!!!
        2. Curious 7 апреля 2017 22:38
          Кобуксоны - это такая полулегендарная вещь, что ее лучше не упоминать.
          1. KaPToC 7 апреля 2017 23:03
            Цитата: Curious
            Кобуксоны - это такая полулегендарная вещь, что ее лучше не упоминать.

            Особенно умиляют фразы типа
            Цитата: Екатерина II
            В 1592г. корейский флотоводец Й-сун, готовясь к отражению японского вторжения, приказал изготовить судно-«черепаху» («кобуксон»), борта и палуба которого были покрыты металлическими листами.

            Й-сун приказал изготовить, трудоголики корейцы поднатужились и за двадцать минут изготовили. Вот Сталин приказал, но как не тужились - ни один линкор типа Советский Союз спущен на воду не был.
            1. Pancer 7 апреля 2017 23:42
              Цитата: KaPToC
              Вот Сталин приказал, но как не тужились - ни один линкор типа Советский Союз спущен на воду не был.

              И что?На кой ляд нужен был тот линкор ,если его стоимость и металл-1 танковая армия?Думайте ,когда воздух баламутите словесами...
              1. KaPToC 7 апреля 2017 23:45
                Цитата: Pancer
                И что?На кой ляд нужен был тот линкор ,если его стоимость и металл-1 танковая армия?Думайте ,когда воздух баламутите словесами...

                Я привел для примера как строятся корабли в реальной жизни, а как в фантастических романах людей, считающих себя историками.
                1. Pancer 8 апреля 2017 20:48
                  Цитата: KaPToC
                  Я привел для примера как строятся корабли в реальной жизни,

                  Ничего вы из реалий,не привели.так,либеральный ..треп,не более.
                  Корабли могли бы быть построены,но война,а после....они уже как класс,стали не нужны.
  4. Alex_59 7 апреля 2017 17:00
    Понравилось. Как всегда у Андрея с любовью к вопросу, и это в таком попсовом жанре как рейтинг-обзор, где поверхностность знаний стала уже стандартом.
    Но немного критики.
    1. Б-67, 16.09.1955
    2. К-181, 29.09.1963

    Мне кажется это важно. В один ряд с приведенными в статье встанут без проблем.
    1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 18:03
      Цитата: Alex_59
      Как всегда у Андрея с любовью к вопросу,

      Спасибо! drinks
      Цитата: Alex_59
      Но немного критики.

      А чего же нет?:)
      Цитата: Alex_59
      Б-67, 16.09.1955

      Оно как бы да, но тут начинается... Если уж выделять первую ПЛ с баллистической ракетой, то надо тогда и первую лодку просто с ракетой:))) И первый подводный минзаг:))) И первую лодку с торпедой. И просто первую ПЛ. А тогда, если уж пошла така детализация, то надо первый катер с шестовой миной, первый катер с торпедой, с ракетой... в общем перечень тогда распухал до безмерных величин. А так-то да, я ведь отнюдь не настаиваю на том, что мой перечень - единственно верный, тут спорно все и "первая баллистическая" быть может вполне имеет право...
      1. Alex_59 7 апреля 2017 19:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Оно как бы да, но тут начинается... Если уж выделять первую ПЛ с баллистической ракетой, то надо тогда и первую лодку просто с ракетой:))) И первый подводный минзаг:))) И первую лодку с торпедой.

        Убедил. laughing И такой подход вполне имеет право на жизнь. Каждый наверное сделал бы свою выборку и приоритеты по своему расставил.
        Я могу пояснить почему я БРПЛ выделил бы, а первую ПЛ с крылатой ракетой и ПЛ с торпедой - нет. БРПЛ стали качественным скачком для данного класса вооружения. Если до этого всегда ПЛ решали задачи тактические или оперативные, то начиная с Б-67 лодки стали решать задачи стратегические, и не просто стратегические в масштабе военной кампании. ПЛ стали глобальным фактором, решающим судьбу мира, на ровне с шахтными МБР. То есть из грязи в князи. Ни один другой корабль или судно не имеет такого веса и значения для судьбы человечества, как ПЛ с БРПЛ. И начало этому положили мы с нашей Б-67.
        Ну а К-181. Ну наверное да. это выдающееся событие, но наверно из другого ряда - ряда героических поступков моряков, а не технических решений в области судостроения.
        Ну это все ИМХО, как сказал выше - ваша выборка качественна и самодостаточна, спасибо за работу!
  5. 27091965i 7 апреля 2017 17:14


    Сложно представить как там служилось командам. Спасибо за интересный обзор.
  6. Котище 7 апреля 2017 17:45

    Нашел фотографию, но реальная она или нет не знаю.
    1. Альф 7 апреля 2017 19:19
      Цитата: Котище
      Нашел фотографию, но реальная она или нет не знаю.

      Не буду утверждать с 100% гарантией, но, мне кажется, фото-липа. Если корабль советских времен, то вряд ли его назвали бы Россия. Тогда название Россия не употребляли. Да и написано название слишком далеко от носа.
      1. Alexey RA 10 апреля 2017 13:38
        Цитата: Альф
        Если корабль советских времен, то вряд ли его назвали бы Россия. Тогда название Россия не употребляли.

        Вот те раз... то есть, АЛЕД "Россия", принятый в эксплуатацию в 1985 году - это миф? Не было такого корабля? smile
        Цитата: Альф
        Не буду утверждать с 100% гарантией, но, мне кажется, фото-липа.

        Хе-хе-хе... вообще-то, фото считается подлинным - хотя бы потому, что на "России" носовая РЛС УАО МР-123 после испытаний не демонтировалась - на всех фото АЛЕД она так и стоит, выделяясь своим шаровым цветом на фоне оранжевой надстройки.

        И на "Советском Союзе", кстати, её тоже не сняли.
  7. opus 7 апреля 2017 17:46
    Цитата: Автор
    Цель настоящей статьи – собрать в одном материале корабли, ознаменовавшие собой ключевые изменения в истории военно-морских флотов.

    Я думаю надо Кобуксон, 1592 упомянуть, а то корейцы обидятся

    Всё же это историческое наследие

    «Ханли», CSS H. L. Hunley, 1863 — подводная лодка Конфедерации, построенная во время гражданской войны в США со своей миной, содержащей 41 кг черного пороха, прикрепленной к деревянному шесту в носовой части.

    Американцы обидятся, как ни как первое потопление НК (12-пушечного винтового шлюпа ВМС США «Хаусатоник» (USS Housatonic) ПЛ

    Ну и вероятно линкор «Рома» (экий красавец) в тандеме с FX-1400 «Фриц» X

    первое потомпление НК управляемой АБ
    Не знаю кто-тут обидится итальянцы или немцы.
    Но после этого перешли на жестяные корабли
    wink
    1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 18:20
      Цитата: opus
      Я думаю надо Кобуксон, 1592 упомянуть, а то корейцы обидятся

      Вот совершенно не вижу оснований его упоминать. Какое влияние он оказал на ВМФ мира? В общем-то никакого. Он, как тип корабля, удачно выступил в корейско-японских войнах, но это и все. В дальнейшем никем не повторялся, начала новым классам не дал. Т.е. просто диковина, не более того и есть некоторые сомнения в том, что кобуксоны вообще существовали
      Так что пусть корейцы обижаются:)))
      Цитата: opus
      «Ханли», CSS H. L. Hunley, 1863

      Тем не менее Ханли - всего лишь одна из множества ПЛ, ничем не выделяющаяся ни по конструкции ни по чему бы то ни было еще. Ну да, на ее счету первая удачная подводная атака, но эта атака не повлекла за собой осознания значимой роли ПЛ - их рассматривали как сугубо вспомогательное оружие вплоть до первой мировой.
      Да и, если честно, если и включать Ханли, то... по другой причине. Насколько я знаю, это единственный корабль за всю историю человечества, который тонул 5 (!) раз и трижды - со всем экипажем, причем в одном из этих случаев погиб ее создатель.
      Цитата: opus
      первое потомпление НК управляемой АБ

      Прошу простить, но Вы немножко не поняли мою задуму:))) Мой перечень не содержит кораблей, которые сделали что-то в первый раз (их огромное количество), мой перечень задумывался как список этапных кораблей ВМФ, которые привнесли что-то принципиально новое во флот, и ни "Рома", ни "Фритц" таковыми не являются:)))
      1. opus 7 апреля 2017 19:50
        К- разве не первый бронированный (обшит жел. листом) корабль? Были другие ?
        Х- первое потопление НК ПЛ. Я ж написал. Были другие?
        Р-его поражение закат плавающих броневиков. Именно способ его уничтожения и приложенные при этом усилия( боеприпасы)

        Разве нет?
        1. Андрей из Челябинска 7 апреля 2017 20:17
          Цитата: opus
          К- разве не первый бронированный (обшит жел. листом) корабль? Были другие ?

          В том-то и дело, что имеются большие сомнения в том, что он был обшит железом. Это безумно дорогое удовольствие для тех времен и совсем непонятно для чего нужное (толстый деревянный борт даже орудийные ядра хорошо держал)
          А так - есть сведения и о том, что всякие там триеры медными листами обшивали. Правда веры у меня этому, опять таки, мало.
          Цитата: opus
          Х- первое потопление НК ПЛ. Я ж написал. Были другие?

          Тем не менее, это не слишком повлияло на дальнейшее развитие флота. Никто не бросился строить ПЛ, никто не ринулся создавать противолодочную защиту, вообще ничего не произошло. А сама по себе Ханли ничего выдающегося из себя не представляла и жизнеспособного "потомства" на дала
          Цитата: opus
          Р-его поражение закат плавающих броневиков. Именно способ его уничтожения и приложенные при этом усилия( боеприпасы)

          Уход со сцены линкоров - намного более сложный вопрос, это произошло бы совершенно вне зависимости от немецких планирующих бомб.
          1. opus 7 апреля 2017 21:47
            -корейцам только про "сомнения" не говорите, будет конфликт.
            -ну триеры же обшивали " не так"!
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Никто не бросился строить ПЛ, никто не ринулся создавать противолодочную защиту, вообще ничего не произошло.


            12.Подводная лодка «Минога» (спуск на воду – 1908 г) Россия

            45 лет не очень большой срок, на "бросок" не похоже.
            Но это (тогда) оружие слабых экономик.
            По моему во Владике в 1904 уже были ПЛ (я по худ.литературе помню, по Пикулю)

            аэростатоносцы XIX и начала XX века.
            USS Pennsylvania (BB-38) ,1913 г.
            Тоже ни кто не "бросился".
            Бросились-то после 1942, кто успел, а кто-то нет.
            Уход со сцены линкоров

            я ни чего не утверждаю,тк не петрю.
            просто в рамках отзыва на статью.
            1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 15:45
              Цитата: opus
              45 лет не очень большой срок, на "бросок" не похоже.

              Простите, а Вы про что пишете, говоря о 45 годах? Я не пойму что-то
              Цитата: opus
              аэростатоносцы XIX и начала XX века.

              тупиковая ветвь
              Цитата: opus
              USS Pennsylvania (BB-38) ,1913 г.

              А его-то за што?:)))))
  8. костя андреев 7 апреля 2017 19:29
    Андрей, пытались объять не объятое! во многом можно согласится, в чем то поспорить! Не буду рассуждать про те корабли которые могли бы быть в рейтинге!! Субъективно это, как говорится на вкус и цвет все фломастеры разные!
    За статью плюс !!!!!

    ПС. Про "кобуксон". и прочие легендарные корабли огромных размеров, и оснащенных разными ноу хау которые не требовалась в те времена (зачем кобуксону железная крыша и броня, от чего и зачем?) согласен.
    В связи с этим помню давно читал, что деревянные корабли не строили длиннее 90 метров, из за того, что дерево не выдержит нагрузок. Проверял. и все корабли деревянного флота (те которые проверял и были документально подтверждены) как раз были в этом размере. Поэтому с удивлением смотрю и читаю, как в разных телепередачах появляются утверждения про деревянные корабли огромных размеров, и ссылаются в качестве источника на какие то непонятно кем нарисованные рисунки. В книжке которую я читал, были написаны такие слова, "только применения железа, позволило строить корабли любых размеров!!!"
    Может несколько не в тему, но я это к тому. что помимо картинок, нужно интересоваться насколько эта картинка соответствует реальности.!!!!
    С уважением!!!
    1. opus 7 апреля 2017 19:42
      Цитата: костя андреев
      , что деревянные корабли не строили длиннее 90 метров, из за того, что дерево не выдержит нагрузок

      а этот: американский галиот Wyoming, длина 137,2 м, 6 мачт, который шёл ко дну 24го марта 1924 г.

      ну и известный всем
      14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолой внутри и снаружи. (Евр.11,7)
      15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
      16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье жилье.
      17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. (Пс.28,10)


      ЛОКОТЬ по разным источникам, составлял от 38 до 47 см,а кто-то говорит,что и все 55см
      Беляны (правда можно ли их назвать "кораблём")

      некоторые достигали в длину 120 м, в ширину – 30 м, а высота борта была около 6 м.
      Источник: http://www.kulturologia.ru/blogs/030515/24354/
      1. костя андреев 7 апреля 2017 21:40
        вот это да-а-а-а. как Вы меня умыли!!!!! по первому, кроме фото и то что он деревянный, есть еще какая информация? или только, что увидели то и скопировали!!! Построить можно, хоть с полкилометра, а дальше что? и насчет этого корабля можно поподробней!
        Ну в принципе Вы правы, я интересовался такими кораблями как "Сантисима Тринидат" "Виктория", "Двенадцать апостолов", и прочими скажем так монстрами парусного боевого флота!!
        и не ждал, что в качестве аргумента, будет библия! сложно общаться с человеком который в качестве аргумента использует сказки, наверно в вопросах авиации, Вы в качестве аргумента приводите, бабу Ягу и ее ступу?[b]
        Почитайте на ВО, что такое беляны, и какое отношение сборная баржа из бревен для пероевозки этих же бревен обшивая досками имеет отношения к кораблю!!!
        1. opus 7 апреля 2017 22:41
          Цитата: костя андреев
          есть еще какая информация? и

          У америкосов.
          Не Я давно его сохранял, в папке фото лежит.
          Если искать надо трудится, попробуйте на англике, в гугле.
          не ждал, что в качестве аргумента, будет библия!

          а я просто помню: когда-то кто,то утверждал ,что ковч. 1 км или 2 (уж не помню).
          "меня терзают смутные сомнения"- тогда и ознакомился.
          Сам-то я не "нововорцековлённый", как ДАМ допустим. Ни шатко-ни валко.
          Почитайте на ВО, что такое беляны, и какое отношение сборная баржа из бревен

          Да мы с детьми на экскурсии были. Зачем читать-то?
          Я же написал
          Цитата: opus
          (правда можно ли их назвать "кораблём")

          one Way ship, причём только вниз по течению
          -------------------------------------------------
          -------
          вообще ( моё мнение) длина ни как не связана с
          Цитата: костя андреев
          из за того, что дерево не выдержит нагрузок.

          Дерево прекрасный материал (и по многим некоторым лучше стали)
          Думаю дело: в управляемости( движитель/двигатель)
          Инфраструктуре порта (не ну серьёзно сегодняшний пирс и мммм.... тот)
          Отсутсвие буксирчиков (что выводят, заводят)
          Остальное всё преодолимо( даже Доки)
          1. мордвин 3 7 апреля 2017 22:54
            Цитата: opus
            а я просто помню: когда-то кто,то утверждал ,что ковч. 1 км или 2 (уж не помню).

            В списке Ллойда есть размеры ковчега. Они его, по моему, из библии взяли. sad
            1. opus 7 апреля 2017 23:02
              Цитата: мордвин 3
              В списке Ллойда

              Там чего километр?
              what
              Я Ллойда-то не читал. Нуб в морском деле, просто для ОР
              1. мордвин 3 7 апреля 2017 23:30
                Цитата: opus
                Я Ллойда-то не читал.

                Я тоже Ллойда не читал. Есть у них такой список всех кораблей. Вот реестр Ллойда - самый авторитетный. А про ковчег, то читал "SOS, рассказы о кораблекрушениях", там, по моему, около 130-ти метров в длину, и 20 в ширину. Куда там каждой твари по птахе - вопрос ещё тот.
                1. opus 8 апреля 2017 00:09
                  Цитата: мордвин 3
                  коло 130-ти метров в длину, и 20 в ширину

                  30 локтей*
                  Цитата: opus
                  составлял от 38 до 47 см,а кто-то говорит,что и все 55см

                  похоже.
                  Цитата: мордвин 3
                  Куда там каждой твари по птахе - вопрос ещё тот.

                  4(или 5)D?
                  ктои их знает этих библейских персонажей?
                  м.б. темпоральная задержка в 1 мкс? Тогда можно и весь китай уместить с животиной
                  1. мордвин 3 8 апреля 2017 00:19
                    Честно сказать, не понял, у меня мозги глючат дольше, после Ваших комментов.
                    Цитата: opus
                    м.б. темпоральная задержка в 1 мкс?

                    Не, тут мне в астрал надо уходить, а не на какую ту микросекунду. recourse
                    1. opus 8 апреля 2017 01:38
                      Цитата: мордвин 3
                      Не, тут мне в астрал надо уходить, а не на какую ту микросекунду.

                      Да всё просто.
                      1.Здесь и сейчас в комнате (в ковчеге) я и Вы
                      2.Секунду (1 мС,1 мкС, не важно) в комнате пусто (туда можно впихнуть ещё пару таких,как в п.1)
                      3. И т.д.
                      у нас вселенная-то (то,что мы познали ) 4хмерная (х,y,z+t)-так в школе учили. Или я ,чего-то попутал?
                      Вы оперируете х,y,z (
                      Цитата: мордвин 3
                      Куда там каждой твари по птахе - вопрос ещё тот.
                      )
                      я добавил ещё t(время)
                      Время —
                      форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения

                      психика нас не итересует верно(в "Кащенко" ни кто не собирается?)
                      Ось времени/Стрела времени — концепция, описывающая время как прямую (то есть математически одномерный объект)
                      3D+1D=4D.
                      Зы. я не gridasov(как видите "векторов и потенциалов" не упоминал)
                      wink
                      The End of Eternity/Исак Юдович Азимов
                      Кирилл Бенедиктов /Война за “Асгард”
                      Паче не читали?
                      1. мордвин 3 8 апреля 2017 06:57
                        Цитата: opus
                        The End of Eternity/Исак Юдович Азимов
                        Кирилл Бенедиктов /Война за “Асгард”
                        Паче не читали?

                        Однако, нет. recourse
                        Цитата: opus
                        Зы. я не gridasov

                        И слава Богу. laughing
    2. Curious 8 апреля 2017 00:21
      В конце XIX века появилось последнее поколение больших коммерческих парусников - винджаммеры (выжиматели ветра). Винджаммеры использовали все новинки кораблестроения того времени, прежде всего применение железа и стали. Но в США, богатых лесом, также продолжали использовать дерево при постройке.
      Там и построили в 1910 самый большой деревянный корабль - шхуну «Wyoming» водоизмещением 8500 тонн и грузоподъемностью 5100 тонн. Это деревянная шестимачтовая двухпалубная шхуна Длина корпуса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка 8,4 м.
      Для обеспечения продольной прочности корпуса шхуне «Wyoming» были приданы несколько большие, чем обычно, высота и ширина. Для повышения долговечности и прочности корпуса предусматривалась мощная «силовая» внутренняя обшивка из сосны, толщина которой втрое больше, чем толщина наружной обшивки, обеспечивающей в первую очередь герметичность корпуса (минимальная толщина составляла около 15 см). Наружная обшивка шхуны также была выполнена из сосны. Для предотвращения гниения древесины пространство между обшивками было заполнено 140 куб. м соли. Часто поставленные орлоп-бимсы без палубного настила раскрепляли корпус на уровне грузовой ватерлинии. Над килем, составленным из двух дубовых брусьев сечением по 38 на 36 см, располагался мощный, уложенный на флортимберсы кильсон, собранный из 14 сосновых брусьев. Он выполнен трехрядным способом и в центральной части состоял из шести брусьев общей высотой 228 см. Стоя в одной половине трюма шхуны, человек не видел, что делалось у другого борта, на другой половине трюма - мешал огромный кильсон. Палубы и орлоп-бимсы поддерживались в диаметральной плоскости с помощью сосновых пиллерсов, установленных под каждым бимсом. Верхняя палуба из сосновых брусьев толщиной всего 9 см была усилена по бортам ватервейсами из трех сосновых брусьев максимальной толщиной 23 см. Флортимберсы и шпангоуты были выполнены из дубовых брусьев высотой у киля 41 см и снижающейся до 20 см у верхней палубы. Обводы корпуса прямо-стенные с незначительной килеватостью. Благодаря такому решению значительно облегчался поиск леса для строительства, и существенно упрощалась постройка шхуны. Флортимберсы были из одной штуки дерева, а шпангоуты - из пяти. Эти брусья шириной 36 см располагались на расстоянии 91,5 см между центрами. Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 на 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 на 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации.

      Всего на постройку шестимачтовой шхуны ««Wyoming»» понадобилось 450000 погонных метров сосновой древесины. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось стальными оцинкованными крепежными деталями. Парусное судно построено методом сколачивания.

      самый большой деревянный клипер XIX века «Грейт Рипаблик» был спущен на воду в 1853 году в Бостоне и отправлен на достройку в Нью-Йорк. Длина «Грейт Рипаблик» составляла 101,5 метр, ширина клипера – 16,2 метра, тоннаж – 4556 тонн. Высота грота «Грейт Репаблик» достигала 70 метров. Четыре мачты парусника несли паруса общей площадью 6070 квадратных метров.
  9. Котище 7 апреля 2017 21:13
    Один из самых больших кораблей древней греции "Сиракузы" по словам очевидцев достигал 100 метров в длину и более того имел конструкцию катамарана. Причем по мнению многих историков флота греческие и карфагенские корабли имели достаточно прогрессивное отношение длины к ширине 6-8 к 1. Историки первой половины прошлого века опровергали это ссылаясь на метематические рассчеты. Но находки в Средеземном море подтвердили слова очевидцев.
    Конструкция кораблей древнего мира имели свои особенности и хитрости. К примеру они не имели киля в нашем понимании, были до того легки, что при пробоине от тарана сохраняли плавучесть и др.
    Ну и последнее Средиземеое море это не Атлантика.
    1. костя андреев 7 апреля 2017 22:58
      Уважаемый Котище, Вы не подскажите как при отсутствие разделения корпуса корабля на водонепроницаемые отсеки, можно сохранить плавучесть при пробоине?
      Опять же по поводу находок в Средиземном море, честно говоря как то не слышал, что бы там нашли что то такое, от чего можно было изменить представление об древнем судостроении! может быть я что то пропустил?
      Уважаемый Котище, а Вы не подскажите почему такое соотношение прогрессивное? и почему такое прогрессивное соотношение распространилось относительно недавно в 19 20 веке? и на парусном флоте оно было не распространено, на память приходит король Ваза. который пытался применить прогрессивное отношение, а именно заузить ширину к длине, на корабле "Ваза", ставшим музейным экспонатом, и "Кептен", где по настоянию адмиралтейства поставили парусное вооружение!! Можно хоть 10 к 1 сделать, главное что бы не нарушилось остойчивость судна!!!!
      не буду говорить по поводу киля, но отмечу что так называемые Вами хитрости и особенности вызваны отсталостью средств производства и технологий. Кстати если мне не изменяет мой склероз, то киль у греков был!
      По по воду корабля "Сиракузы", вот в древней греции. на древнем технологиях умели строить, а в новое время когда техника, наука и опыт шагнули вперед не смогли, до появления новых технологий и материалов! интересно как они смогли обеспечить прочность моста, на который при качке действуют большие нагрузки при бортовой и килевой качке!!! Свидетели конечно не знают, и самый простой вариант списать со вздохом на утерянные тайны древних мастеров!!!
      Может не надо искать черную кошку в черной комнате, а именно выдумывать всякие катамараны и корабли размером с пол футбольного поля!!! существования которых подтверждают очевидцы с канала РЕН ТВ, или такие исследователи как Чернобров и компания!!!!
      С уважением!
      не хотел Вас чем то обидеть, или похвастаться своими знаниями (которых у меня не много) просто удивляет то что пишут и говорят так называемые исследователи и эксперты с тв и сети!!!! Например про китайское путешествие на огромных джонках в 16 веке, лично у меня уши в трубочку заворачиваются!!!!
      1. opus 7 апреля 2017 23:11
        Цитата: костя андреев
        водонепроницаемые отсеки, можно сохранить плавучесть при пробоине?

        ну вообще-то если плотность материала тары( корпуса и прочего) меньше плотности среды в коей "плавает" тара: плавучесть сохранится( надо груз только за борт).
        Деревянная шлюпка/шлюп пробитый наскрозь не тонат (так спасались всегда,PQ в т.ч.)
        плотность дерева 600кг/м^3 вроде бы?
        Ну+ всякие там "воздушные каверны".
        Опять же по поводу находок в Средиземном море

        Кто-то где-то,когда-то писал, что нашли в Чёрном море, недалеко от Крыма.
        клуб глубоководных исследований «Ростов-дайв»?
        Вроде бы собирались подымать.
        во нашёл:

        http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/20
        1505261159-cbp7.htm

        было крупное византийское судно длиной до 125 метров, которое затонуло по пока неизвестным причинам, либо, возможно, сразу два корабля.

        --------------------------------
        Корабль озера Неми?

        wink
      2. Котище 8 апреля 2017 05:00
        По вопросу плавучести!
        Если в воду бросить бревно, то оно тоже не утонет. wink
        Как заметил уважаемый Опус, все зависит от плотности материалов. Хотя факты остаются фактами, корабли древней Эллады имея пробоины в бортах тонули не всегда. Осмелюсь предположить из-за малой весовой нагрузки. Просто они были легкими.
        По вопросу длины и ширины!
        Сотношение длины к ширине как 10/1 круто даже для современных материалов.
        В Древнем мире выбор их был ограничен, точнее его небыло. было только дерево. Додумывать устройство кораблей гигантов смысла не вижу, но укажу то, что Сиракузы с плавание до Александрии. Хотя не корабль не утанул, но в его эксплуатации было не все так просто. Хотя почти поторы тысячи экипажа!?
        По вопросу утраченных знаний! Тут я буду придерживатся двоякой точки зрения.
        истории караблестроения я думаю, что большеество тайн либо открыты, либу мы их узнаем с помощью археологов.
        Вторая сторона медали, история развития человечества такова, что мы постоянно приоблетаем и утрачиваем определенные знания и навыки. К примере Ваш прадед возможно умел сметать стог сена вилами, да так чтобы он простоял зиму и не сгнил, а Вы?
        1. opus 8 апреля 2017 13:39
          Цитата: Котище
          К примере Ваш прадед возможно умел сметать стог сена вилами, да так чтобы он простоял зиму и не сгнил, а Вы?

          Я точно могу.
          И так сделать шоб сгнил (компост) и так шоб не сгнил.
          Косу отбить и заточить могу, косить могу.
          Дед меня классно научил (рогатки, луки/стрелы,силки,грести,рыбачить,сеть плести и тд).
          Зы. я своих отпрысков постоянно дрючю (и девушку и мальчика), жену тоже( но тут надо осторожно, можно "ответку" запросто схлопотать,а я кроме в мундирах и яичницы не умею)
          Это называется у нас в семье "тест на обезъяну/обезьяний тест"
          Цитата: Котище
          большеество тайн либо открыты, либу мы их узнаем с

          Тайны не укрыты, технологии утеряны, знания есть, технологий( оборудования нет)
          Ну как с РН "Энергия".
  10. andrewkor 8 апреля 2017 10:21
    Цитата: Котище
    А как атомный ледокол "Ленин". Понимаю протест, что гражданское судно, но номинальное вооружение в виде 76,2 мм пушек он мог получить по мобпрограмме. Платформы и артеллирийские погреба имелись?

    Присоединяюсь.Все ледоколы СССР имели статус вспомогательных крейсеров во время войны и оснащались соответствующим вооружением!!
  11. Комментарий был удален.
    1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 13:21
      Цитата: legkostup
      Все российские корабли притянуты за уши.

      Т.е. "Генерал-Адмирал" не был первым броненосным крейсером мира, и "Минога" не имела дизель-электрической ЭУ? И первый специализированный минный катер и тральщик не у нас построен?
      Ну надо же:))))))
      Цитата: legkostup
      А вместо "двухдечный" лучше употреблять "двухпалубный".

      Вам лучше - Вы и употребляйте. Но имейте ввиду, что двухдечный корабль имел заметно большее количество палуб, чем две.
    2. opus 8 апреля 2017 13:33
      Цитата: legkostup
      Все российские корабли притянуты за уши.

      простите за нескромный вопрос:
      -Только РОССИЙСКИЕ ("за уши")?
      Или...ну допустим украинские тоже( ну ухи -то у вас видно откуда растут, даже без IP check)
    3. ukoft 8 апреля 2017 15:01
      у людей комплексы, не мешайте самовозвеличиванию
      1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 15:42
        Цитата: ukoft
        у людей комплексы

        Агась.
        Цитата: ukoft
        не мешайте самовозвеличиванию

        Ну почему же сразу - не мешайте? Мешайте:))) Только не рыданиями в подушку про "притянуты за уши" и "комплексы" а вменяемой аргументацией, бардзо проше:)))
        1. ukoft 8 апреля 2017 16:26
          россия не была морской державой. больше сухопутной. по настоящему мощный флот был у советского союза. там и были инновации и промышленные и научно-технические возможности.
          по подводным лодкам это прежде всего филлип голланд, далеко не минога. эти проекты так и пошли в серию. кстати он ирландец и сделал ее в великобритании, продал в америку проект где они впервые и делались.
          дизель вместо бензина первые в 1904 году применили французы. так что этот пункт уберите из заслуг доморощенных кулибиных.
          продолжить?
          1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 16:42
            Цитата: ukoft
            по подводным лодкам это прежде всего филлип голланд, далеко не минога

            Какой Голланд? Если тот, который строился в 1905-06 г для японского флота, то он имел бензиновый двигатель и электродвигатель, т.е. не дизель/электро, как Минога. То де касается и "Голландов" строившихся для Америки
            Цитата: ukoft
            дизель вместо бензина первые в 1904 году применили французы

            На чем? И там стоял электродвигатель?
            Цитата: ukoft
            продолжить?

            Пока у Вас очень плохо получается. Назовите, пожалуйста, лодку с дизель-электрической ЭУ, которая была построена раньше "Миноги". А так-то продолжайте, конечно, продолжайте:)))
            1. ukoft 8 апреля 2017 17:04
              если вы незнаете филлипа голланда, зачем писать про историю подводных лодок. именно его решения позже были приняты всеми. подводный ход электрический и надводный двигатель внутреннего сгорания. и еще много функциональных решений. почитайте про него для самообразования. у него много попыток было.
              французская подводная лодка эйгрет. дизель электрическая введена в 1904-5 году. и еще французы делали паро-электрические лодки. так как мощниые дизели доступны им небыли, а бензиновые опасны.

              вы незнаете тему.
              1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 17:36
                Цитата: ukoft
                если вы незнаете филлипа голланда,

                Я-то Голланда знаю и знаю, что он оснащал свои первые лодки бензином+ электромотором.
                Цитата: ukoft
                именно его решения позже были приняты всеми. подводный ход электрический и надводный двигатель внутреннего сгорания.

                Но они не были дизель-электрическими. Или рискнете утверждать обратное?:))
                Цитата: ukoft
                французская подводная лодка эйгрет. дизель электрическая введена в 1904-5 году

                Вы бредите? Ее ЗАЛОЖИЛИ в 1904 г (или даже раньше, лень искать), а в строй она вошла в 1908 г после "Миноги"
                Цитата: ukoft
                вы незнаете тему.

                Неужели?:)))) Так докажите это. Назовите дизель-электрическую лодку, вошедшую в строй раньше "Миноги":)))
                1. ukoft 8 апреля 2017 17:45
                  в строй она вошла в 1905 специально изза вас посмотрел. в то время они делались быстрее. вот ссылка: http://www.navypedia.org/ships/france/fr_ss_aigre
                  tte.htm
                  первые российские серийные подлодки это лицензия частной американской компании, название забыл. которая делал подлодки на основе решений голланда. и бензино-электрический привод только одно из них.
                  а чтоб вам стало легче, великобритания тоже первые свои серийные подлодки строила по их лицензии . и еще некоторые страны.

                  повторюсь вы незнаете тему. и не умеете признавать это. если бы вы знали тему, то понимали, что привод только одно из необходимых решений.
                  1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 20:53
                    Вот ссылка на 1908 г
                    http://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcz
                    iya/xodit-pod-vodoj-ili-nyryat

                    в строй субмарины вступили только в 1908 году, спустя 6 лет после закладки - срок, достойный линкоров.

                    Это то, что я могу дать сходу. А вот литературы, в которой указан 1908 г у меня под рукой нет, хотя можно попробовать поискать в инете.
                    Цитата: ukoft
                    первые российские серийные подлодки это лицензия частной американской компании

                    Это субмарины Джевецкого - по американской лицензии? М-дя.
                    Цитата: ukoft
                    а чтоб вам стало легче

                    А мне не тяжело:)
                    1. ukoft 9 апреля 2017 09:15
                      ну вы спорите ради спора. джевецкий с велосипедным приводом это конечно чтото.
                      а вот ваша ссылка на не совсем компетентный источник, впрочем судя по вашим статьям и комментам все становится понятным.
                      весь мир знает что это подводная лодка вошла в строй в 1904-5 годах. только у вас какието секретные данные только вам известные.
                      и недоработанная экспериментальная минога, так почему в серию взяли голланда? как и многие другие страны включая великобританию???
                      1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 11:10
                        Цитата: ukoft
                        джевецкий с велосипедным приводом это конечно чтото.

                        Слушайте, я с Вас просто млею. Т.е. когда в приоритет Миноге Вы извлекаете убожище Лобефа, которое без посторонней помощи едва из гавани выползало (дальность надводного хода ЕМНИП 65 миль) то это ничего, а вот несовершенство Джевецкого Вас почему-то дико засмущало. Но даже если так - почему Вы игнорируете второй серийно строящийся тип российских лодок (Касатка) ? Морская коллекция для Вас не совсем компетентна. Ну да, иностранная вики куда более серьезный источник.
                        Двойные стандарты, они такие двойные..
                2. Curious 8 апреля 2017 19:09
                  Подводные лодки типа «Aigrette», Франция.
                  Подводная лодка «Aigrette» заложена на верфи Arsenal de Toulon в 1903 году.
                  Спущена на воду 23.01.1904, в составе флота с 1905.
                  Главный конструктор Альфред Максим Лобеф — французский инженер, изобретатель оригинального типа подводных лодок, конструкции которых в конце XIX — начале XX веков оказали большое влияние на создание этого вида морских судов.
                  Впервые в мире в качестве двигателя на «Aigrette» был установлен четырехтактный дизельный мотор не­мецкой фирмы MAN. Дизель резко повысил пожарную безо­пасность субмарины.

                  В 1908 г. дизель из-за трудностей в эксплуатации заменили на паровую машину.
                  Подводная лодка типа "Минога"
                  Заложена на Балтийском заводе 06.09.1906. Спущена на воду 11.10.1908. В составе флота 31.10.1909.
                  Главный конструктор И.Г. Бубнов.
                  Два трехцилиндровых четырехтактных двигателя Дизеля изготовлены заводом Нобеля, впоследствии "Русский дизель".
                  1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 20:54
                    Цитата: Curious
                    Впервые в мире в качестве двигателя на «Aigrette» был установлен четырехтактный дизельный мотор не­мецкой фирмы MAN.

                    наверное все же не так
                    Появилась ещё проблема с дизель-моторами. Их выпускала аугсбургская «Машинэнфабрик», куда и пришлось отправиться на поклон Лобёфу. На словах немцы не возражали против продажи комплектов для первой пары лодок и изготовления двигателей для остальных по лицензии. Однако на пути этого выгодного для Франции контракта встали проблемы, связанные с различиями патентного законодательства в обеих странах. Постройка субмарин оказалась под угрозой. Однако деньги, как известно, не пахнут: «добытчиком» лицензии выступила фирма известного специалиста по двигателям, Отто, а в качестве исполнителя - французская «Компания бензиновых моторов». Последняя, не имея опыта изготовления дизелей, страшно затянула работы и влетела на штраф за задержку поставки на сумму в 450 тыс. франков при цене самих моторов всего в 240 тысяч. По сути, компании следовало не только поставить моторы бесплатно, но ещё и заплатить за это почти вторую их стоимость! Потребовалось специальное решение министерства, снизившее сумму штрафа в 8 раз, чтобы предприятие (теперь уже получившее некоторый опыт и ставшее тем самым ценным для флота в дальнейшем) не прогорело.

                    http://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcz
                    iya/xodit-pod-vodoj-ili-nyryat
                3. murriou 13 апреля 2017 16:21
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  они не были дизель-электрическими.

                  А чем для Вас так уж критично применение именно дизелей, а не прочих ДВС? Только потому, что иначе не удается впендюрить пальму первенства "миноге"? lol
  12. Сергей С. 8 апреля 2017 22:49
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Цитата: Сергей С.
    Французский броненосный корвет "Девастасьон" - 1855 г.

    очень спорно. В сущности, это было маломореходное корыто со скоростью аж 3,7 уз и единственной целью в жизни - бороть прибрежные крепости. Назвать его родоначальником броненосцев... очень спорно

    Корабли продемонстрировали принципиальный поворот в кораблестроении.
    Отныне броня из железа могла противостоять снаряду лучше деревянного борта...
    Это торжество металлургии и конструктивного чутья Дюпюи де Лома.
    Именно с этих кораблей начались броненосцы.
    "Глуар" отличался только размерами и мощностью машин.
    1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 22:33
      Не будем спорить:))) Я не настаиваю на том, что представленный список - единственно верный:)))) Вы, безусловно, имеете полное право на собственное мнение drinks
  13. voyaka uh 8 апреля 2017 23:02
    Интересный обзор. Прочитал с удовольствием.
  14. Сергей С. 9 апреля 2017 13:22
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Сергей С.
    Но тогда уберите "Принстон", "Рояль Соверен", "Хоукинг", "Коралл Си"...

    Каждый из них ознаменовал что-то принципиально новое, что в дальнейшем стало широко использоваться во всем мире. Амур - точно нет, Торникрофт - скажем так, быть может.
    Цитата: Сергей С.
    Но "Джейраны", "Мурены", "Зубры"... Или это не скачок в развитии кораблестроения?

    Нет, так как кроме нас никто не "скакнул" да и мы не собираемся сейчас возрождать. Т.е. опять получается - интересные, уникальные корабли, но... не прижились

    Это не так.
    Десантно-высадочные катера на воздушной подушке применяются не только Россией, но и США и их союзниками...
    Насколько знаю, продолжать (возрождать) собираемся... и Китай с этой идеей согласен.

    По поводу "Принстона" - уж лучше было бы назвать французский корвет "Эвридика" - родоначальник пароходо-фрегатов, или "Император Наполеон" (здесь не уверен. что правильно всплыло в памяти, предполагаю. что здесь первым был английский фрегат) - винтовой линкор.

    А "Коралл СИ" я бы заменил на "Мидуэй" или "Форрестол"...
  15. Аркт 9 апреля 2017 15:30
    Андрея интересно читать, когда он разбирает чей-либо труд. Критическая аналитика у него явно на высоте. Но как только он пишет свои труды, обязательно начинают вылезать ляпы внутреннего эго. У каждого есть право на собственное мнение, но подгонять всё под это мнение, даже противореча своим ранее высказанным мыслям не комильфо.
    1) "Монитор не эпохальный корабль и его аналоги массово не строились". Однозначно эпохальный и однозначно строились аналоги, причём массово и по всему миру. Такой знаток флот должен прекрасно это знать.
    2) Что делает "Ройал Соверен" в списке, занимая место "Петра Великого" непонятно. То есть его относительно высокий борт, скорость и водоизмещение делают его уникумом, а не всего лишь очередным этапом в линии развития, которую начал "Пётр"?
    3) Катер Левкова построили и забыли - поэтому и не подходит. А то что "Демологос" построили и забыли - неважно, по мнению автора подходит.
    4) Что делает в списке "Принц Ройал"? Трехдёчник не первый в мире. В список попал, только потому, что хорошо распиарен и имеет некие изменения в конструкции? Так это опять же всего лишь развитие концепции, а никак не эпохальный корабль.
    5) Хосё - опять же всего лишь развитие концепции, а не эпохальный корабль.
    6) Везувио, Комюс, Минога, Хоукинс, Корал Си, Бостон - эпоха и рядом не стояла, скорее эксперименты и не более.
    П.С. Как правильно заметили оппоненты Андрея - писать надо действительно либо о реально эпохальных кораблях, либо уже впихивать в список всех, кто внёс хоть какую-то существенную новизну в дело развития кораблестроения.
    1. Сергей С. 9 апреля 2017 17:02
      Цитата: Аркт
      Андрея интересно читать, когда он разбирает чей-либо труд. Критическая аналитика у него явно на высоте. Но как только он пишет свои труды, обязательно начинают вылезать ляпы внутреннего эго. У каждого есть право на собственное мнение, но подгонять всё под это мнение, даже противореча своим ранее высказанным мыслям не комильфо.

      Слишком категорично.
      Затронутая тема слишком объемна и критерии оценки слишком подвижны, чтобы было можно решить вопросы однозначно.
      Когда школьником читал Шершова, уже тогда появились вопросы к Инженер-адмиралу.
      Потом аналогичные вопросы к В.П. Костенко.
      Потом к другим авторам...
      Реальная история кораблестроения не написана.
      Даже для эпохи весла и паруса.

      Так что мы обсуждаем отдельные факты, которые быть может с учетом мнений нашего форума кто-нибудь сможет интегрировать в более обоснованную историю кораблестроения.
      Уже только за это автору следует выразить благодарность, а не хулить за отстаиваемое мнение.
      Тут нужны дополнительные аргументы и логика взаимосвязей.
    2. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 22:31
      Цитата: Аркт
      "Монитор не эпохальный корабль и его аналоги массово не строились". Однозначно эпохальный и однозначно строились аналоги, причём массово и по всему миру.

      Мониторы строили США, Россия, Швеция Норвегия Дания и Перу. И еще - англичане, аж 4 штуки. которые у них простояли в резерве едва ли не с самого момента сдачи флоту.
      Может Вы и правы, конечно, но вопрос очень спорный
      Цитата: Аркт
      Что делает "Ройал Соверен" в списке, занимая место "Петра Великого" непонятно.

      Что эпохального Вы увидели в Петре Великом, чего не было у британского "Девастейшн", построенного 4 годами ранее? А если серьезно, то ни тот ни другой ничего феерически революционного не содержат.
      Цитата: Аркт
      Катер Левкова построили и забыли - поэтому и не подходит. А то что "Демологос" построили и забыли - неважно, по мнению автора подходит.

      Демологос попал в список за паровую машину. И вот ее, смею заметить, не забыли:)))) Именно паровая машина сменила парус.
      А что сменила воздушная подушка? Большинство флотов ее просто проигнорировали.
      Цитата: Аркт
      Что делает в списке "Принц Ройал"? Трехдёчник не первый в мире.

      Насколько я знаю - первый.
      Цитата: Аркт
      Хосё - опять же всего лишь развитие концепции, а не эпохальный корабль.

      Т.е. первый авианосец специальной постройк да еще и классической архитектуры - не эпохальный? ОК, не вопрос, а кто эпохальный?
      Цитата: Аркт
      Везувио, Комюс, Минога, Хоукинс, Корал Си, Бостон - эпоха и рядом не стояла, скорее эксперименты и не более.

      Мягко говоря - крайне спорная точка зрения
  16. Аркт 10 апреля 2017 15:35
    Ну во-первых я не категоричен, а всего лишь зацепил за нестыковки. То есть либо человек стоит на своём, либо меняет точку зрения в ходе обсуждения, но никак не подгоняет факты в ходе спора, опровергая свои же ранее высказанные слова.
    По "Монитору" вроде разобрались, во всяком случае сомнения посеяны.
    "Пётр Великий" и "Девастейшн" - год закладки один, так что мой выбор понятен. Англичанин имеет полное право на упоминание. А насчёт революционности и эпохальности - как-то историки флота с вами совсем не согласны. По данной схеме корабли строились аж до "Дредноута", так что эпохальность однозначна ).
    То есть паровая машина - эпоха, турбина - революция, а воздушная подушка - так, рядом пробегала. Давайте просто учитывать скорость научно-технического прогресса и некое нивелирование изобретений. Катер Левкова имеет такое же право на упоминание как и "Демологос", либо надо менять второго на реальный боевой корабль с паровой машиной, а не выставлять данное недоразумение, как эпохальное событие. Тогда уже и "поповки" надо в эпоху возводить, круглые боевые корабли - это же так эпохально laughing
    У испанцев были трёхдечники до англичанина, вот мне и интересно, что же такого революционного тот внёс в морскую историю?
    Про "Хосё" отвечу вашей аргументацией про "Демологос". Первый "боевой" корабль с паровой машиной - то есть главное - паровая машина. Так вот, "Хосё" никак не первый авианосец и соответственно, никак не родоначальник идеи и концепции. Всего лишь развитие.
    На последний пункт отвечу также - крайне спорная точка зрения.
    П.С. На самом деле всё предельно просто. Автор либо пишет для обсуждения, и тогда всё же надо определится - или предельно короткий список эпохальных, или же список подлиннее со всеми заметными вехами развития. Либо автор высказывает свою личное ИМХО и тогда все споры не имеют смысла. Вот только желательно указать, что всё-таки выбрал автор wink
    1. Андрей из Челябинска 11 апреля 2017 08:16
      Цитата: Аркт
      "Пётр Великий" и "Девастейшн" - год закладки один, так что мой выбор понятен. Англичанин имеет полное право на упоминание. А насчёт революционности и эпохальности - как-то историки флота с вами совсем не согласны. По данной схеме корабли строились аж до "Дредноута", так что эпохальность однозначна ).

      Позволю себе с Вами не согласиться. Во-первых, мне бы хотелось уточнить список историков утверждающих эпохальность Петра Великого для мирового судстроя. Это существенная поправка, потому что обычно подчеркивают эпохальность Петра для русского ВМФ, но не более того, а девастейшн вообще никогда не числился в чем-то эпохальном (разве что за безрангоутность).
      Во-вторых, по данной схеме броненосцы НЕ строились до дредноута. Даже в отечественном флоте. После Петра и девастейшн мир перебрал еще кучу различных схем.
      Кроме того, я вообще не понимаю, что такого Вы увидели в схеме Петра. Две башни и надстройка между ними? Половина двухбашенных мониторов такая же
      Цитата: Аркт
      То есть паровая машина - эпоха, турбина - революция, а воздушная подушка - так, рядом пробегала.

      Да, совершенно верно. Подавляющая часть военных флотов мира прекрасно без нее обходятся, а там, где она есть, это скорее причуда чем реальная необходимость. Исключение, пожалуй, только флот СССР, десантники на ВП это серьезно, но на основании одного лишь этого я никак не могу засчитать воздушной подушке эпохальность
      Цитата: Аркт
      Тогда уже и "поповки" надо в эпоху возводить, круглые боевые корабли - это же так эпохально

      Еще раз. В моем понимании "эпохально" - это то, что произошло впервые, и после этого быстро распространилось по флотам мира. Так вот и воздушная подушка, и поповки - уникальны, потому что ничего похожего ранее не было, но не эпохальны, потому что широкого распространения их уникальные черты не получили
      Цитата: Аркт
      У испанцев были трёхдечники до англичанина, вот мне и интересно, что же такого революционного тот внёс в морскую историю?

      Вы какие-то галеоны имеете ввиду что ли? Просто назовите мне пожалуйста трехдечный корабль, который Вы имеете ввиду, и я скажу, что с ним не так:)))
      Цитата: Аркт
      Так вот, "Хосё" никак не первый авианосец и соответственно, никак не родоначальник идеи и концепции. Всего лишь развитие.

      В какой-то мере согласен, но все же Хосе - первый авианосец специализированной постройки и ни один перестроенные АВ до него не имел классической компоновки. Я признаю, что моя точка зрения не единственно возможная, но, на мой взгляд, она имеет такое же право на жизнь как и Ваша
      Цитата: Аркт
      Автор либо пишет для обсуждения, и тогда всё же надо определится - или предельно короткий список эпохальных, или же список подлиннее со всеми заметными вехами развития.

      Автор уже написал этот перечень так, как он его видит, при этом по моему мнению мой список как раз таки ближе к понятию "короткий эпохальный"
      1. Аркт 11 апреля 2017 10:24
        Ну вот и разобрались. Позицию ИМХО смысла обсуждать не вижу, ибо всё будет подгоняться под версию создателя статьи. Этим грешат 90% авторов топвара...
        П.С. Статья называется "Они были первыми..." и соответственно с понятием "короткий эпохальный" мало связано. Это именно то, о чём я и говорил. Подгонка понятий и ИМХО в чистом виде. Засим откланиваюсь.
        П.П.С. Честно, ваши критические разборы читать намного интереснее...
        1. Андрей из Челябинска 11 апреля 2017 11:30
          Цитата: Аркт
          Ну вот и разобрались. Позицию ИМХО смысла обсуждать не вижу

          Честно говоря, такое ощущение, что Вы разобрались задолго до того, как вступили в дискуссию. Я дал Вам ответы и объяснил свою точку зрения по всем поднятым Вами вопросам. Если они Вас не устроили, то в этом Ваше ИМХО виновато ровно столько же, сколько и мое. Каких-то железобетонных доказательств Вашей правоты я не увидел, при том что я даже в статье признал, что данный перечень не может считаться единственно расово верным. При этом я по ряду кораблей я согласился с тем, что Ваша точка зрения имеет право на жизнь не менее, чем моя.
          Уж не знаю, что Вы хотели бы от меня еще
          Цитата: Аркт
          ибо всё будет подгоняться под версию создателя статьи

          Обидно как-то - я пытался быть объективным, и вряд ли это незаметно
          Цитата: Аркт
          Честно, ваши критические разборы читать намного интереснее...

          Ну, насильно мил не будешь
          1. Аркт 11 апреля 2017 13:24
            Какой смысл играть словами. Вы признали, что главенствует ваше ИМХО. Ваши доказательства столь же не железобетонны как и мои, просто у каждого они соответствуют выработанной точке зрения. А оспаривать ИМХО бесполезно, о чём я и написал. Просто высказал свою точку зрения, мы немного подискутировали и ладно smile
Картина дня