Ровесница германского маузера – российская винтовка образца 1891 года (часть 3). Документы продолжают рассказывать…

«Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей, ради истины Твоей».
(Псалтирь 113: 9)


Затвор С.И. Мосина действительно очень сильно отличался от затвора Л. Нагана прежде всего тем, что его можно было разбирать без отвертки. Затвор Нагана состоял из меньшего количества деталей, был проще, но для его разборки нужно было отвернуть два винта. А теперь представьте себе наших «солдат от сохи», каждый день закручивающих и раскручивающих эти винты. Во что эти винты они превратят очень скоро? Не говоря о том, что их можно легко уронить и потерять. Теперь понятно, почему члены комиссии так настаивали именно на затворе Мосина? Это было техническое устройство, сделанное человеком, знающим своих солдат!

В журнале оружейного отдела Арткома ГАУ от 20-го марта 1891 года подробно излагаются результаты испытаний. Обе винтовки, как отмечалось, имели недостатки. При этом 14 членов Комиссии отдали предпочтение винтовке Нагана, а 10 – винтовке Мосина. После испытаний В.Л. Чебышев написал собственное, как тогда говорили, «отдельное» мнение, утверждая, что причина большого числа осечек в ружьях Мосина (499 – против 123-х у Нагана) произошло не потому, что ружья Мосина хуже конструктивно, а потому, что ружья Нагана были лучше изготовлены. И это было правдой. И Чичагов, и посланный в Льеж для приема ружей офицер постоянного состава Офицерской стрелковой школы капитан лейб-гвардии Литовского полка И.И. Холодовский докладывал и об изысканном, даже «щеголеватом» качестве изготовленных там винтовок Нагана.


Тогда было решено принять «коробчатую пачку системы Нагана ввиду предпочтения, отданного ей войсками и удобства укладки самих пачек». Общее же заключение Оружейного отдела имело следующий вид: «...обе пачечных системы действовали на опытах все время вообще удовлетворительно, и в этом отношении трудно было бы отдать предпочтение одной системе перед другой. Как выяснилось из рассмотрения самих образцов, разъяснений лиц, знакомых с заводским производством оружия, пачечные ружья иностранца Нагана, сравнительно с такового же капитана Мосина, представляют собой механизм более сложный для выделки» [9]. Все! Последнее замечание как раз и стало той соломинкой, которая «сломала спину верблюда». Испокон века русские военные стремились к оружию, которое «представляло собой механизм более простой для выделки», даже, возможно, и в чем-то худший, но главное – простой, а простой это еще и однозначно… дешевый!


Затвор к винтовке Мосина.

В начале апреля провели дополнительные стрельбы из трех исправленных по результатам испытаний ружей системы Мосина, причем два ружья были с обоймой Нагана, а одно – с обоймой Мосина. Оружейный отдел сделал вывод: «Ружье, приспособленное к обойме иностранца Нагана, заключает все изменения, проектируемые для устранения недостатков. Это ружье может служить руководством для изготовления на Императорском Тульском заводе справочных ружей, если пачечное ружье образца капитана Мосина удостоится Высочайшего одобрения» [10]. То есть вопрос об авторстве (поскольку Наган на нем и не настаивал!) практически с повестки дня был снят, снят автоматически. И теперь все решалось исключительно на финансовом уровне. Если бы Наган настаивал на правах авторства, то… его имя было бы включено в число авторов безусловно! Но и имя Мосина ТОЖЕ БЫЛО БЫ ТОГДА ВКЛЮЧЕНО, как в пику тому же Нагану, так и учитывая вклад нашего конструктора в создание винтовки. И она тогда называлась бы Мосин-Наган в порядке букв русского алфавита. Но Наган этого не потребовал, чем, по сути, и обезличил новый образец, так как называть его «винтовкой Мосина», не упоминая имени Нагана, было некорректно! В то же время как тогда быть со стволом Лебеля? Да, направление нарезов в нем поменяли на 180 градусов, но все остальные характеристики его остались прежними. И как же тогда быть, если мы вспомним тот же Ли-Метфорд?

Тем не менее еще 9-го апреля 1891 года, т.е. за семь дней до собственно Высочайшего утверждения, Комиссия все еще называла винтовку «системой Мосина с обоймой Нагана».

В проекте приказа о принятии означенной винтовки на вооружение российской императорской армии предлагалось утвердить «предложенный гвардейской артиллерии капитаном Мосиным образец новой пачечной винтовки уменьшенного калибра и патрона к ней, проектированного комиссиею для выработки малокалиберного ружья, а также пачечной обоймы к патронам, предложенной иностранцем Наганом». Вот так звучала формулировка данного проекта, переданная царю на его рассмотрение.

Но как тогда следовало бы назвать этот новый образец? Нелепо было бы оставлять такое длинное название с перечислением всех его авторов. И военный Министр Ванновский хорошо знал, что Мосин далеко не единственный автор, поэтому и наложил следующую резолюцию: «В изготовляемом новом образце имеются части, предложенные полковником Роговцевым, Комиссиею генерал-лейтенанта Чагина, капитаном Мосиным и оружейником Наганом, так что целесообразно дать выработанному образцу наименование «Русская 3-линейная винтовка образца 1891 года» [10].

Ровесница германского маузера – российская винтовка образца 1891 года (часть 3). Документы продолжают рассказывать…

Патроны к винтовке М1891: слева – опытный, справа – серийный.

Но вот как быть со словом «русская»? Если быть точным, тогда уж русско-бельгийская, а если вспомнить, что ствол у нее был по сути дела копией ствола Лебеля, то тогда могли появиться претенденты на включение в название слова «французская». И как в таком случае называть принятые на вооружение русской армии винтовки систем Бердана, Крнка, Круппа, Шнейдера, а позднее еще Мадсена и других? В результате текст приказа изменился. Был предложен полностью обезличенный вариант, в котором имена создателей данного образца винтовки не упоминались совсем. То есть если сам Наган на включение своего имени в название не настаивает, то… и мы не будем о нем говорить.

Ну, а царь подумал и высочайше повелел именовать ружье «3-линейною винтовкою образца 1891 г.» То есть и слово «русская» выбросил, причем вовсе не потому, что он «благоговел перед Западом», а как раз заботясь о репутации России, и чтобы не создавать вполне возможных неприятных прецедентов на будущее.

Впрочем, действительно, данная винтовка явилась результатом труда многих конструкторов: затвор сконструировал С.И. Мосин, способ заряжения и обойму – предложил Наган, патрон к ней и ствол – полковник Роговцев и такие члены комиссии, как полковник Петров и штабс-капитан Савостьянов. Можно было бы дать винтовке, как об этом уже говорилось выше, и двойное название: Мосина-Нагана. Но имя иностранца во время правления Александра III не представлялось приемлемым в названии оружия для российской армии. Возможно ли было дать винтовке имя одного только Мосина? С нашей сегодняшней точки зрения современности, разумеется, можно, поскольку за Мосиным официально признавалось авторство на главные части ружья. Но тогда Комиссия и Оружейный отдел ГАУ посчитали это невозможным, поскольку всем было известно, что капитан был не единственным автором, т.к. имелись части, которые и сам С.И. Мосин заимствовал у Нагана, да и само его ружье в ходе работы над ним и испытаний совершенствовалось в соответствии с указаниями членов Комиссии, то есть Мосин… претворял в жизнь при этом уже не свои, а чужие идеи!

После утверждения образца винтовки Наган получил от российского правительства оговоренную сумму премии в 200 000 рублей. Но ему были поставлены условия: передать в полную и исключительную его, то есть правительства, собственность все уже взятые им привилегии (патенты) на его ружье и те, которые он мог бы получить на пять (!) лет вперед: технологические чертежи винтовки, технологическую оснастку – лекала, и все инструменты, необходимые для ее качественной выделки: а еще информацию обо всех допусках и размерениях деталей его ружья, а еще о сортах сталей в нем применяемых, и их стоимости, применяемом Наганом способе закалки ствола и т.д. Кроме того, от него требовалось приехать, если того потребует дело, в Россию вместе со своим мастером на предмет технологического, так сказать, вспомоществования при фабрикации нового образца. То есть говоря опять же языком современности, Нагана попросту надули, так как все вышеозначенное должно было являться по всем законам и божеским и человеческим предметом ОТДЕЛЬНОЙ СДЕЛКИ! Но, видимо, ему настолько надоела вся эта возня с хитроумными… русскими – ну как тут иначе сказать, по-другому и не скажешь, что он на все эти требования согласился, лишь бы хоть что-то за свои труды получить.


Винтовка М1891 г. с принадлежностями.

Но экономия государственных средств на новой винтовке при этом была продолжена. Так, С.И. Мосин был пожалован премией в 30000 рублей (хотя вначале планировали ему дать 50000), поскольку его начальство посчитало, что он свою винтовку конструировал не дома, а на казенных заводах, и, разумеется, за казенный счет, а кроме этого получал еще и жалованье, будучи освобожден от своих прямых обязанностей по несению службы, что в те годы практиковалось весьма редко. Затем ему дали Большую Михайловскую премию (присуждавшуюся один раз за пять лет «за лучшее сочинение или изобретение, послужившее усовершенствованию артиллерии»). Далее Высочайшим приказом от 9-го августа 1891 года из капитанов Гвардии Мосин был переведен в полковники армейской артиллерии; а в 1892 году пожалован орденом Святой Анны II степени. Наконец в 1894 году его назначили начальником Сестрорецкого оружейного завода; и вдобавок он стал совещательным членом в Арткоме ГАУ. То есть, опять же исходя из понятий тех лет (да и с современной точки зрения!), человек сделал прекрасную карьеру, получил доходнейшую должность, а затем и генерал-майорский чин.

Но… остаток жизни провел не только в трудах, но и в обивании порогов приемных своего начальства и написании оному писем. Вот, например, какое письмо незадолго до смерти, 19-го ноября 1901 года, он написал Военному Министру А.Н. Куропаткину: «Моя винтовка принята на вооружение, но 200 тысяч рублей выдано конкуренту только за его обойму к моему магазину, а мне только 30 тысяч за проект и построение всего ружья, которому даже не дано название его изобретателя... Изложенное дает представление о степени огорчения, испытываемого мною от сознания, что открыто для всех я не признан изобретателем винтовки ни начальством, ни сослуживцами, ни родиной, да к этому и в денежном отношении Наган оказался вознагражденным более меня» [11]. То есть никак не мог подняться над этими деньгами, ну вот никак! Кому-то дали больше – ах, как это, увы, по-русски!!! То есть то, что Нагану не заплатили за технологическое обеспечение производства, за лекала, инструменты, чертежи винтовки, сведения о допусках, наконец, все патенты как нынешние, так и на пять лет вперед, ни гроша, он посчитал вполне нормальным, чего уж – то разве грех, ведь он же иностранец? Вот меня обошли деньгами – это обида, да еще и имени в названии не упомянули. Хотя он же ведь знал о рассмотрении Комиссии 9 марта 1891 года возникших претензий по правам авторства и принятых по ним решениях.

Мосин просил, если невозможно уже дать винтовке его имя, то… хотя бы уравнять его в денежном вознаграждении с Наганом. На письмо была наложена резолюция: «Его Высокопревосходительство не нашел возможным возбудить вопрос о дополнительном вознаграждении этого генерала». Из этого видно, что с Мосиным особенно-то не церемонились, хотя при отсутствии в России тех лет даже элементарных проектно-конструкторских бюро с подготовленным персоналом он выдержал конкуренцию с передовой оружейной техникой Западной Европы очень достойным образом, а будучи председателем Комиссии по выработке лекал для новой винтовки, стоял у истоков ее освоения на российских оружейных заводах. Но… а какое отношение имело это собственно к его винтовке? То есть хотелось ему, увы, жить по каким-то явно идеалистическим понятиям, а не по суровым законам жизни того времени. В итоге 29 января 1902 года С.И. Мосина не стало. Он скончался в возрасте всего лишь 52 лет от крупозного воспаления легких в звании генерал-майора, в полном расцвете творческих сил и на пике своей карьеры, успев, впрочем, сделать главное дело своей жизни – дать русской армии новую винтовку, практически ни в чем не уступающую зарубежным образцам. И опять же в 1903 году, правда, уже после смерти, в качестве очевидного признания его заслуг в России учредили премию имени С.И. Мосина за достижения в создании новых образцов стрелкового оружия [12]. Существует эта премия и сегодня…


Вот этот документ… (Архив Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Ф.6.оп. 59 д.5 л.6.)


Памятник С.И. Мосину в Сестрорецке.

P.S. Очень может быть, что причиной такого его поведения стала другая финансовая история, связанная с его конструкторской деятельностью. Известно, что французская фирма «Рикте» предлагала ему крупную сумму денег – 600 000 франков, а после отказа уже 1 000 000 за его прикладной магазин, отвергнутый в России. И Мосин… как об этом очень любили писать в книгах советской поры, «как истинный патриот» от этих денег отказался. Нам сегодня трудно понять психологию тех людей и мотивы их поступков. Однако, давайте все же подумаем, а «патриотизм» ли это? Дело в том, что его магазин, по сути, уже тогда был не нужен в России, время таких магазинов прошло. И он, как его конструктор, должен был это понимать лучше всех остальных! И продав его французам (тем более французам, искавшим после поражения в 1871 году сближения с Россией!), он никакого бы вреда своей стране не нанес. Понятно, что, как офицер российской императорской армии, он не просто мог опускаться до уровня купцов и мещан, и вести торговлю с иностранной фирмой… в личных интересах. Это было против сословных понятий. Но… он вполне мог получить от нее деньги и, будучи патриотом и офицером, отдать их на нужды военных госпиталей, учредить стипендии кадетам военных училищ, то есть обогатить свою Отчизну, между тем, как он ее, получается, этих даровых денег лишил! И можно не сомневаться, что нашлись уже тогда люди, которые ему все это объяснили и открыли на этот его поступок глаза, указав, что не слишком благоразумно он поступил, после чего он уже стал, возможно, иначе смотреть на это и, конечно, сожалел, что так поступил. Трагическая, в общем-то, история вышла в итоге, не так ли, и остается только пожалеть, что С.И. Мосин в нее попал.


Вот она, эта винтовка Мосина с магазином в прикладе, с которой все это и началось!

Примечания (продолжение)
9. Архив Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Ф. 4. Оп.39/6. Л. 34. (далее – АВИМАИВВС)
10. Ильина T. H. Судьба винтовки // Орел №1,1991 г. С.38.
11. Ильина T. H. Судьба винтовки // Орел №1,1991 г. С.39.
12. АВИМАИВВС. Ф. 6. Оп. 59. Д. 5. Л.6.


Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 107

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. igor67 11 апреля 2017 15:26
    Почему двва раза одно и тоже , ошибка ?
    1. Микадо 11 апреля 2017 15:30
      да, фигня какая-то. Наверно, при публикации что-то не так пошло. А фото винтовки good
    2. kalibr 11 апреля 2017 16:18
      Уже написал корректору. Уберут! Какой-то технический сбой.
      1. Микадо 11 апреля 2017 16:27
        по содержанию статья замечательная. Про взаимоотношения Мосина с финансами и окружающим миром, думаю, знали единицы из нас, Вы же "просветили" многих данным материалом. Спасибо! hi
      2. костя андреев 11 апреля 2017 18:47
        Это не сбой, а происки завистников и злопыхателей!!! Диверсия и вредительство!!!
        Не буду спорить и высказывать свое мнение по поводу винтовки, у каждого оно свое-часто единственно правильное! статья интересна тем, что приводите документы и каждый моджет сделать свой вывод!!!
        А вот насчет патрона скажу, по моему мнению данный патрон мешал и мешает нашему оружию!!! может и про патрон как нибудь напишете? ибо одно с другим связанно!!!
        1. kalibr 11 апреля 2017 20:26
          Да, про патрон надо написать. Но это труднее. Дело в том, что винтовка "оставила больше следов". А вот патрон... Но в любом случае случае спасибо за подсказку. Посмотрим, поищем и может быть через... какой-нибудь год будет представлен такой же материал с фотокопиями документов.
    3. Grille 11 апреля 2017 20:50
      Берём и читаем
      http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/4109-
      mosin-vs-nagant-ist.html
  2. Чёрный Полковник 11 апреля 2017 15:33
    На своём огороде (бывшее стрельбище в Ростове, район Темерник) находил много пуль, в основном, от АК. Но одна мне не давала покоя, потому, что никто не мог определённо сказать, от какой системы была эта тупоконечная пуля. И только лет пять назад в интернете узнал, что данная пуля от "3-линейной винтовки образца 1891 года", также образца 1981 года. Т.е. выпускавшаяся до 1908 года.
    Интересная статья, без технических перегрузов. Автору +. Так держать!
  3. F.NN 11 апреля 2017 16:41
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Но ему были поставлены условия: передать в полную и исключительную его, то есть правительства, собственность все уже взятые им привилегии (патенты) на его ружье и те, которые он мог бы получить на пять (!) лет вперед: технологические чертежи винтовки, технологическую оснастку – лекала, и все инструменты, необходимые для ее качественной выделки: а еще информацию обо всех допусках и размерениях деталей его ружья, а еще о сортах сталей в нем применяемых, и их стоимости, применяемом Наганом способе закалки ствола и т.д.

    Фактически это и называется "винтовка". А вовсе не то, кто и какой магазин к ней приделал.
    Я напомню историю с СВТ-40. Возможно конструктивно это была и неплохая винтовка. Но отсутсвие в стране специалистов-металлистов не позволило подобрать для нее оптимальный сплав стали. В результате пришлось городить чудо-чудное с многоступенчатым газовым краном. Этот кран в конце концов и угробил СВТ-40, как армейскую винтовку. Для армейской эксплуатации она оказалась непригодной.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Далее Высочайшим приказом от 9-го августа 1891 года из капитанов Гвардии Мосин был переведен в полковники армейской артиллерии

    По статуту тех лет это было одно и то же. Один класс.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    он написал Военному Министру А.Н. Куропаткину: «Моя винтовка принята на вооружение

    Сумасшедший какой-то. Что в "его винтовке" было его?
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Мосин просил, если невозможно уже дать винтовке его имя, то… хотя бы уравнять его в денежном вознаграждении с Наганом. На письмо была наложена резолюция: «Его Высокопревосходительство не нашел возможным возбудить вопрос о дополнительном вознаграждении этого генерала»

    Все совершено верно и справедливо.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    хотя при отсутствии в России тех лет даже элементарных проектно-конструкторских бюро с подготовленным персоналом он выдержал конкуренцию с передовой оружейной техникой Западной Европы очень достойным образом

    Он даже 3 минут не выдержал бы. Т.к. его винтовка (родная) иногда стреляла бы. А иногда не стреляла бы. Просто потому, что он не смог бы подобрать для нее сплавы стали и допуски. Даже в 1940г, почти через полвека, в СССР этого сделать не смогли.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    дать русской армии новую винтовку, практически ни в чем не уступающую зарубежным образцам.

    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Испокон века русские военные стремились к оружию, которое «представляло собой механизм более простой для выделки», даже, возможно, и в чем-то худший, но главное – простой, а простой это еще и однозначно… дешевый!

    Как первая фраза сочетается со второй? Правая рука не знает, что делает левая?
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Вот этот документ

    А в этом документе фамилия Мосина уже не Моссин, а Мосин. Видимо правильно все же Мосин.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Но… он вполне мог получить от нее деньги и, будучи патриотом и офицером, отдать их на нужды военных госпиталей, учредить стипендии кадетам военных училищ, то есть обогатить свою Отчизну, между тем, как он ее, получается, этих даровых денег лишил!

    Может быть не он это все решал. т.к. он все же состоял на действительной военной службе. А бюрократия, она всегда заточена под "как бы чего не вышло".
    Очень сомнительно, чтобы такой сутяга (см. статью) сам и добровольно отказался от денег.
    1. Curious 11 апреля 2017 17:11
      Цитата F NN: "сплав стали". Технически неграмотно. Правильно в данном случае "состав стали", "марку стали".
      1. F.NN 11 апреля 2017 17:14
        Цитата: Curious
        Правильно в данном случае "состав стали"

        Замечание верное. Там раньше было по-другому написано. А потом поправил не совсем корректно.
        Но суть в общем-то понятна и так.
    2. bistrov. 12 апреля 2017 06:15
      "Крупному оружейному специалисту" "FNN" все в винтовке Мосина плохо.Между тем,это одна из лучших магазинных винтовок в мире,появилась она почти на 10 лет раньше хваленого "Маузера-98", который повторил ее схему,как и все магазинные винтовки в мире,состояла на вооружении почти 100 лет,да и сейчас дает фору современным образцам.
      Поразительно, до чего у некоторых людей преклонение перед всем иностранным.
      1. mar4047083 12 апреля 2017 09:47
        Странно ,но "FNN" ничего плохого здесь про винтовку не написал. Разбирались то про то как появилась винтовка ,а не то хорошая она или плохая. Возможно дальше и будет сравнение с ровесниками.
      2. F.NN 12 апреля 2017 09:57
        Цитата: bistrov.
        "Крупному оружейному специалисту" "FNN" все в винтовке Мосина плохо

        Не мне плохо, потребителям плохо. Слыхали о таких?
        Цитата: bistrov.
        Между тем,это одна из лучших магазинных винтовок в мире

        Чушь-то не пишите. По ТТХ трехлинейке уступает только лишь итальянская винтовка Манлихера-Каркано, да и то, из-за неправильно выбранного итальянцами калибра. Что касается механики, то ВСЕ европейские винтовки ЛУЧШЕ трехлинейки. Что и отражено в их ТТХ.
        Вы иногда документы что ли читайте. Для разнооборазия.
        Оно и логично, не может "технологичное" (т.е. "упрощенное") изделие быть еще и хорошим. Что-то всегда происходит за счет чего-то. Байки о трехлинейке весьма напоминает байки о убогом эрзаце военного времени под названием ЗИС-3 (или ППС, примеров куча). Который "свидетели" также имеют наглость называть хорошим и даже местами лучшим. Хотя ЗИС-3 даже рядом с PaK40 не валялась.
        Цитата: bistrov.
        раньше хваленого "Маузера-98", который повторил ее схему,как и все магазинные винтовки в мире

        Феерично. Нет слов.
        Там же надо было дописать, что Россия это родина слонов. Розовых, с бантиком на хвосте.
        Цитата: bistrov.
        состояла на вооружении почти 100 лет

        В это-то и беда, что такое вот изделие и так долго.
        Цитата: bistrov.
        да и сейчас дает фору современным образцам.

        Да-да. Старье, оно всегда лучше.
        Цитата: bistrov.
        Поразительно, до чего у некоторых людей преклонение перед всем иностранным.

        Вам надо запомнить для себя одну очень простую истину, любое буржуазное общество, самое продвинутое на сегодня в мире, оно стоит на более высоком уровне технического и технологического развития, что любое ДОбуржуазное. Поэтому высокотехнологичная продукция буржуазных государств будет ВСЕГДА лучше аналогичной продукции ДОбуржуазных. Т.е. зависимость здесь простая и прямая.
        1. F.NN 12 апреля 2017 10:27
          Цитата: F.NN
          Поэтому высокотехнологичная продукция буржуазных государств будет ВСЕГДА лучше аналогичной продукции ДОбуржуазных. Т.е. зависимость здесь простая и прямая.

          Да, чуть не забыл уточнить специально для "свидетелей".
          Т.н. "марксизм-ленинизм", это псевдорелигиозная (в СССР называлась идеологической) основа общества в СССР начиная с декабря 1927г, более известного, как "социалистическое". Экономический же базис "социалистического общества" болтался от рабовладельческого до начальный фаз феодального. И только небольшой период, при Горбачеве, общесто в СССР продвинулось в сторону серединного феодализма.
          Поэтому на СССР тоже распространяется зависимость, указанная выше. Только она усугубляется НЕ светским (теократическим) состоянием общества в СССР.
          Проще говоря, СССР, начиная с декабря 1927г, был теократическим государством сектанского типа. На основе местами феодальных (в зачаточной стадии), а местами рабовладельческих ПО. Вследствие этого конкурентную борьбу с буржуазными государствами он проиграл начисто. И в результате разорившись (обанкротившись) развалился.
          1. bistrov. 12 апреля 2017 11:51
            Цитата: F.NN
            Экономический же базис "социалистического общества" болтался от рабовладельческого до начальный фаз феодального. И только небольшой период, при Горбачеве, общесто в СССР продвинулось в сторону серединного феодализма.

            Вот, только "рабы" первыми запустили человека в космос, "рабовладельцы" бесплатно учили"рабов",давали им бесплатно квартиры,лечили и каждый год отправляли на курорт. А при Горбачеве в 10 раз повысилась преступность и стало невозможным купить даже зубную пасту и мыло. Какой черт принес его и последовавших за ним "демократов" ,окончательно разваливших все и вся? Где-бы мы сейчас были, если бы вместо горбатого, пришел волевой,умный человек, вроде Сталина?
            1. kalibr 12 апреля 2017 12:55
              А где Вы были? На баррикадах с криками "Умрем за СССР?"
            2. F.NN 12 апреля 2017 13:11
              Цитата: bistrov.
              Вот, только "рабы" первыми запустили человека в космос,

              Для того, чтобы пригласить на работу профильных немцев-специалистов, которые в основном и сделали ракету-носитель, потребовались 42 миллиона прямых потерь населения СССР. Почти четверть населения довоенного СССР. Не слишком ли дорогая цена за показушного "первого человека в космосе"?
              Кстати, а как в те годы было в плане всего остального в СССР? Поинтересуйтесь на досуге и не выхватывайте единичную показушную область приложения максимума сил и средств.
              Цитата: bistrov.
              "рабовладельцы" бесплатно учили"рабов",давали им бесплатно квартиры,лечили и каждый год отправляли на курорт.

              1. "Давали квартиры". Этот бред я уже устал опровергать. Квартиры не ДАВАЛИ, а СДАВАЛИ. Дали квартиры населению не коммунисты, а либералы уже после СССР. Приватизацией это все называлось.
              2. Бесплатно "учили". Чему учили? Уровень образования в СССР был совершенно плинтусный. Чему могли научить преподаватели, которых самих никто в свое время не учил?
              3. Про пещерный уровень здравоохранения в СССР я вообще молчу. Это в общем-то общеизвестная вещь.
              4. Кого это каждый год отправляли на курорт? Врать-то зачем? Да и где эти "курорты" в СССР были? В лесах Заднепроходска?
              А вот путевки в реально, по советским меркам, неплохие места приходилось "доставать". Т.е. перекупать у фарцовщиков. За колоссальные деньги, которые советские люди копили целый год. Или обменивать на какие-то услуги со своей стороны.
              Цитата: bistrov.
              Горбачеве в 10 раз повысилась преступность и стало невозможным купить даже зубную пасту и мыло

              Горбачев был Генсеком ЦК КПСС. Поэтому все претензии коммунистам, если они у вас есть.
              Кстати, дело не в Горбачеве, а в падении цен на нефть в 1986г. "Высокотехнологический" экспорт СССР в виде углеводородного сырья рухнул, вместе с ним чуть позже рухнул и СССР.
              Цитата: bistrov.
              Где-бы мы сейчас были, если бы вместо горбатого, пришел волевой,умный человек, вроде Сталина?

              В заднице. Причем, в глубокой.
              При Джугашвили уровень развития СССР был просто ужасающе низок. Более или менее картина стала меняться после феодальной революции Хрущева, все же феодализм более прогрессивен, чем рабовладельческий строй, который был при Джугашвили. Да еще и "социализмом" (т.е. теократическим, не светским, устройством общества) положение усугублялось.
              Собственно, фантазировать не надо. Надо съездить в КНДР и оглядеться. Вот примерно это же ждало население СССР в вашем варианте.
              Вы реально хотите этого же? Может быть вам тогда надо свалить из Украины в КНДР, к вашим идеологическим братьям, и не мешать людям в России (пишите-то вы по-русски) нормально жить?
              А идеологическими диверсиями, т.е. россказнями о том, как зашибись жилось людям в СССР при социализме, вы и оттуда сможете заниматься. Если вышестоящие товарищи прикажут.
              1. Svateev 7 мая 2017 16:49
                Цитата: F.NN
                Надо съездить в КНДР и оглядеться. Вот примерно это же ждало население СССР в вашем варианте.

                И как давно ты сам был в КНДР? Или всё по методичкам Госдепа песни поёшь?
            3. Zulu_S 12 апреля 2017 20:10
              Давайте по теме - про винтовку. Лекции про научный коммунизм как лженауку здесь ВАМ какждый второй прочитает. Какое отношение Горбачёв имеет к конструкции винтовки?
            4. kalibr 12 апреля 2017 21:23
              Уж лучше бы они научились вовремя делать туалетную бумагу и перестали использовать этилированный бензин. И главное - "бесплатно" -ХАЛЯВА! Хрущебы, не повернуться, но... бесплатно. Халява,приди!
        2. Zulu_S 12 апреля 2017 20:09
          Давайте по теме - про винтовку. Лекции про научный коммунизм как лженауку здесь ВАМ какждый второй прочитает. Какое отношение Горбачёв имеет к конструкции винтовки?
      3. Kibb 18 апреля 2017 13:35
        Вяеслав Шпаковский писал целый цикл статей о появлении на свет G98, чтобы вы сделали такой оригинальный вывод.
        Поразительно , что у людей вообще в голове.
    3. Никкола Мак 12 апреля 2017 08:28
      В результате пришлось городить чудо-чудное с многоступенчатым газовым краном. Этот кран в конце концов и угробил СВТ-40, как армейскую винтовку.

      Всё как всегда – «безрукие большевики» ничего путнего сделать не могут. А вот на «просвещённом Западе». Спешу Вас в очередной раз разочаровать.
      СВТ 38 была принята на вооружение в 1938 году – АВС в 1936 году – как и винтовка Гаранда (чуть позже АВС).
      Отработка Гаранда в спокойной обстановке «за лужей» занял довольно длительный срок – ту же проблему с газоотводом удалось удовлетворительно решить только к 40 году (и в 41 начать производство новых и модернизацию уже выпущенных). И то в результате чрезвычайных мер типа комиссии Конгресса. Были и другие «детские болезни» - из которых самой серьёзной была частая деформация пачки с последующим отказом. Неудачным был и патрон - довольно длинный для "серийного винтовочного".
      Ещё интереснее было с производством – СВТ (38 и 40) были выпущены к началу войны в количестве 1,5 млн. штук (менее чем з 3 года). У американцев даже немногочисленная элитная морская пехота ещё в 1943 вовсю воевала «Спрингфилдами» М1903 - после принятия на вооружение Гаранда прошло 8 лет.
      Вот стандартное «тихоокеанское» фото тех лет:

      Поголовно (кому положено) американцы сумели вооружить армию только к «Оверлорду».
      Наши после катастрофических потерь 41 серьёзно модернизацией СВТ не занимались – но выпускали её до 45 г. и как ни странно, довольно часто взводы и роты стрелковых и танковых дивизий имели штатное количество винтовок.
      И несомненно довели бы её «до ума» (может быть разработали новую), но в 43 году на перспективу была принята концепция «промежуточного патрона».
      У немцев было ещё хуже – в спешке принятые на вооружение (не без влияния той же СВТ) G41 был откровенно плох. А вот СВТ немцам нравилась.
      Так что не надо делать из объективных исторических процессов объект для пропаганды (уже в который раз).
      1. F.NN 12 апреля 2017 10:15
        Цитата: Никкола Мак
        «безрукие большевики» ничего путнего сделать не могут.

        А что, в этом есть какие-то сомнения?
        Цитата: Никкола Мак
        Отработка Гаранда в спокойной обстановке

        А в СССР обстановка в конце 30-х была неспокойной? Кто же, стесняюсь спросить, создавал это "неспокойствие"?
        Цитата: Никкола Мак
        ту же проблему с газоотводом удалось удовлетворительно решить только к 40 году

        Вот видите, удалось. А в СССР эту проблему НЕ УДАЛОСЬ решить НИКОГДА. Даже в СВД есть газовый кран, хотя он, относительно СВТ, простенький, но он все же есть.
        Но там, бог с ним, снайпер, не пехотинец. Да и кран, повторюсь, простенький. Не сравнить с краном СВТ.
        Цитата: Никкола Мак
        СВТ (38 и 40) были выпущены к началу войны в количестве 1,5 млн. штук (менее чем з 3 года)

        Вот это и называется "советский ППЦ". Заведомо дефективное изделие выпускалось бешенными тиражами. Впрочем, с послевоенными АК/АК-47/АКМ история повторилась. Только там дело было не в механике, механика там была по-немецки надежная.
        Цитата: Никкола Мак
        после катастрофических потерь 41 серьёзно модернизацией СВТ не занимались

        А зачем модернизировать изделие через 1 год после принятия на вооружение, если оно качественное?
        Цитата: Никкола Мак
        но выпускали её до 45 г. и как ни странно

        Ничего странного. В СССР много чего во время войны выпускалось по принципу "чтобы не уменьшать общий выпуск". Т.е. балом правил вал.
        Цитата: Никкола Мак
        И несомненно довели бы её «до ума»

        Сами, нет, не довели бы. См. историю с СВД.
        Впрочем, качественную самозарядку в СССР после войны получить было можно. Для этого надо было напрячь немцев, "которые много лет сидели в Ижевске и ничего не делали". Но их напрягли "созданием АК". А на самозарядку сил, и самое главное, желания, не хватило. Из-за принятия ущербной концепции послевоенного вооружения армии.
        Цитата: Никкола Мак
        но в 43 году на перспективу была принята концепция «промежуточного патрона».

        Да, на разного рода бред СССР был чрезвычайно богат. Это от некомпетенции "блестящих советских специалистов", в основном.
        Цитата: Никкола Мак
        А вот СВТ немцам нравилась.

        Это они вам сказали? На самом деле "даренному коню в зубы не смотрят". СВТ была для них бесплатной, поэтому ее смешной настрел до отказа их не особо волновал.
        Цитата: Никкола Мак
        Так что не надо делать из объективных исторических процессов объект для пропаганды (уже в который раз).

        Это вы к кому обращаетесь? Вы адресом часом не ошиблись?
        1. Никкола Мак 12 апреля 2017 11:33
          А что, в этом есть какие-то сомнения?

          В Вашей голове - однозначно нет, но есть и другие головы в этом мире!
          Кто же, стесняюсь спросить, создавал это "неспокойствие"?

          Немцы (реально с 1936 года -милитаризация рейнской области), а дальше - западные демократии фюрера" умиротворяли" и толкали на восток (правда перед этим он сходил на запад). Да и на Дальнем востоке проблем хватало - не по нашей вине - если конечно не признавать "виной" сам факт существования.
          Заведомо дефективное изделие выпускалось бешенными тиражами.

          Это Вы о Гаранде говорите – полностью согласен - 5 лет выпускать винтовку, которая:
          Когда M1 стала поступать на вооружение американской армии, солдаты начали жаловаться на её ненадёжность. Задержки в стрельбе начинались примерно после 6-го выстрела.

          -тянет уже на уголовное преступление. С СВТ было всё не очень хорошо, но в квалифицированных руках она работала неплохо - не случайно очень часто ей вооружали морскую пехоту - ребят как правило технически грамотных.
          Только там дело было не в механике, механика там была по-немецки надежная.

          Про это даже и говорить не хочется – уже слов нет.
          А зачем модернизировать изделие через 1 год после принятия на вооружение,

          Модернизация - процесс постоянный, и американцы через почти пять лет не постеснялись серьёзно модернизирвать Гаранд (и далее тоже).
          А в СССР эту проблему НЕ УДАЛОСЬ решить НИКОГДА.

          Решили ещё в 1936 году – для АВС-36 – несмотря на её общую ненадёжность, на газоотвод никто не жаловался. Вот с ней и надо сравнивать Гаранд – оба работают по схеме «длинного хода газового поршня» – в отличии от СВТ и СВД.
          по принципу "чтобы не уменьшать общий выпуск"

          Просто пришло осознание (среди прочего), что такие винтовки нужны очень немногим – часть бойцов первой линии и разведбатов. И вдобавок появилось много ПП как полноценных во многих нишах – и потребность ещё более снизилась.
          Для этого надо было напрячь немцев, "которые много лет сидели в Ижевске и ничего не делали". Но их напрягли "созданием АК".

          У немцах на конкурсах даже близко столько образцов не присутствовало как у нас. Так что как-то сами прекрасно обходились.
          Да, на разного рода бред СССР был чрезвычайно богат. Это от некомпетенции "блестящих советских специалистов", в основном.

          Да, конечно – американцы этим «бредом» озаботились только во Вьетнаме. А до этого разработали на замену «Гаранду» М14 – шедевр «технического гения» и распихивали в НАТО в фактически приказном порядке свой супер 7,62*51. Многим пришлось простится с адекватными идеями – скажем британцам с .280 и ждать пока «хозяева» не осчастливят всех 5,56*45 – когда их самих не клюнул «жареный петух».
          Это вы к кому обращаетесь? Вы адресом часом не ошиблись?

          Да нет – всё нормально – просто надо не путать оружие (объективное) с общественным строем (субъективное).
          .
          1. Grille 12 апреля 2017 11:54
            Решили ещё в 1936 году – для АВС-36 – несмотря на её общую ненадёжность, на газоотвод никто не жаловался. Вот с ней и надо сравнивать Гаранд – оба работают по схеме «длинного хода газового поршня» – в отличии от СВТ и СВД.

            АВС-36 имеет короткий ход поршня. Проблемы с ней возникали в основном из-за длинного тракта подачи патронов и общей пере усложнённости системы.
            1. Никкола Мак 12 апреля 2017 12:41
              АВС-36 имеет короткий ход поршня.

              Формально Вы правы, но самом деле это не совсем так - поршень сначала выжимал через специальную муфту запорный блок (клин) вниз, а затем двигал сам затвор.
              Обычно система с "коротким ходом поршня" двигает затворную раму, которая и производит работу автоматики. Во всяком случае газового регулятора у АВС не было.
              1. F.NN 12 апреля 2017 23:13
                Цитата: Никкола Мак
                Во всяком случае газового регулятора у АВС не было.

                Полюбуйтесь на то, чего "не было".

                Не могли в СССР делать оружие без этих регуляторов, не умели. АК, да , сделали. Но большой вопрос, кто сделал?
                1. Никкола Мак 13 апреля 2017 06:05
                  Вот здесь скажу честно - не знал!
              2. Grille 13 апреля 2017 07:40
                Формально Вы правы,

                Я не формально прав, я вообще прав. По той банальной причине, что толкатель останавливался и возвращался в исходное положение до того, как подвижные части приходили в крайнее положение.
                Обычно система с "коротким ходом поршня" двигает затворную раму, которая и производит работу автоматики.

                А вот последовательность передвижения ведомых звеньев, равно и как их название тут не имеет абсолютно никакого значения.
                Во всяком случае газового регулятора у АВС не было.

                И куда он делся?
                1. Никкола Мак 13 апреля 2017 11:13
                  Насчёт регулятора - согласен!
                  Насчёт формального подхода - нет. АВС - довольно специфическая система - я более такой серийной (сначала отпирается затвор, а затем двигаются подвижные части) не знаю. Тема спорная - хотя формально Вы действительно правы.
                  Но вот Вам интересный пример специфичной системы - М16.
                  Есть газовый поршень - на затворе, при отходе назад подвижных частей поршень отходит в крайне заднее положение. Но я ещё не слышал, чтобы М16 называли системой "с длинным ходом газового поршня".
                  Стандартная классификация - "система с прямым газоотводом и воздействием на затворную раму".
                  Здесь формальные признаки не соответствуют названию.
                  1. Grille 14 апреля 2017 07:47
                    я более такой серийной (сначала отпирается затвор, а затем двигаются подвижные части)

                    Вы не поверите. Они ВСЕ такие. Сначала в движение приходит ведущее звено автоматики, потом происходит отпирание ствола, а затем подвижные части бодро несутся в крайне заднее положение. Иногда некоторые из этих частей останавливаются и, даже возвращаются в исходное положение ДО того, как остальные её части достигают крайнего положения. В АВС-36 Начинает двигаться газовый поршень жёстко связанный с взводной муфтой, которая, в свою очередь, толкает стебель затвора и начинает опускание клина. После того, как муфта прошла определённое расстояние, она останавливается и под действием пружины возвращается на место. Далее движутся только стебель и остов затвора.
                    Таким образом, безо всяких "формально" взводная муфта является передаточным звеном между штоком поршня и стеблем затвора.


                    Но я ещё не слышал, чтобы М16 называли системой "с длинным ходом газового поршня".

                    А вот потому и не называют, что эта есть система с непосредственным отводом пороховых газов в затвор, а упомянутый газовый поршень конструктивно является частью боевой личинки.
                    1. Никкола Мак 14 апреля 2017 08:14
                      а затем подвижные части бодро несутся в крайне заднее положение.

                      Нет, сначала обычно двигается затворная рама (или "стебель затвора" - как часто писали в наших наставлениях), а потом она отпирает затвор (поворачивает, опускает конец, двигает клин). Аналогично система работает при отведении рукой.
                      У АВС сначала выжимается поршнем через муфту именно клин (иначе затвор просто не начнёт двигаться).
                      непосредственным отводом пороховых газов в затвор, а упомянутый газовый поршень конструктивно является частью боевой личинки.

                      Не в затвор, а в "затворную раму". А газовый поршень является частью затвора. И именно затворная рама от него - поршня запертого затвора - отталкивается, потом по инерции отпирая затвор.
                      Обычно система "с прямым воздействием газов" работает по другому - непосредственно воздействуя на затворную раму - AG42, MAS 49.
                      1. Grille 15 апреля 2017 06:38
                        У АВС сначала выжимается поршнем через муфту именно клин (иначе затвор просто не начнёт двигаться).

                        Если вы внимательно посмотрите на схему в моём предыдущем посте, то наверняка поймёте, что пока стебель затвора (2) не начнёт двигаться, клин (27) не может опуститься. Ибо он поднимается как раз скосом стебля затвора. Взводная муфта (она на схеме выглядит как крышечка над клином) сначала как раз сдвигает стебель затвора и лишь затем упирается в скос клина. При ручной перезарядке взводная муфта неподвижна, а клин опускается пружиной (28).

                        Обычно система "с прямым воздействием газов" работает по другому - непосредственно воздействуя на затворную раму - AG42, MAS 49.

                        Абсолютно то же самое. Ибо углубление в затворной раме упомянутых систем играет ту же роль газового цилиндра, что и затворная рама М-16. Просто место расположения иное.
                    2. Никкола Мак 15 апреля 2017 08:33
                      Пишу немного не по месту - чтобы не оказаться в конце.
                      не начнёт двигаться, клин (27) не может опуститься.

                      Муфта действительно начинает двигать стебель затвора (который должен запасти энергию для отхода подвижных частей - у поршня "короткий ход") и далее выжимать клин. Естественно, что клин не выжмется, пока не уйдёт стебель - оба толкаются частями одной и той же муфты.
                      Ибо он поднимается как раз скосом стебля затвора.


                      Выжимает клин и отпирает затвор при выстреле всё же отдельно муфта -4)б.
                      Причём стебель ей при отходе не "помогает" инерцией своего веса. Вот на это я и хотел обратить внимание, когда говорил об нестандартности схемы (используя иногда не очень удачные определения).
                      У СВТ шток поршня толкает стебель (затворную раму) и уже она отрабатывает автоматику всей своей инерцией (расцепляет затвор и т.д.).

                      Ибо углубление в затворной раме упомянутых систем играет ту же роль газового цилиндра,


                      Принцип тот же, но реализация разная. У AG42 и MAS 49 рама (стебель) отталкивается от неподвижного отростка газоводной трубки. А вот у М16 мало того, что газовод имеет «разъёмное» соединение, так ещё вдобавок затворная рама отталкивается от запертого затвора (его же потом отпирая). Даже на первый взгляд – весьма проблемная схема.
                      1. Grille 15 апреля 2017 10:41
                        Выжимает клин и отпирает затвор при выстреле всё же отдельно муфта -4)б.

                        Если вы попробуете прочитать сноски под рисунками, то увидите, что 4 это клин и есть. yes А никакая-то отдельная муфта.
                        Принцип тот же, но реализация разная.

                        Сути это не меняет. И пулемёт Льюиса, и РСЦ-17, и автомат Калашникова весьма самобытные системы. Но все они имеют запирание поворотом затвора и газоотводную автоматику с длинным ходом поршня, только вот реализация разная...
                      2. Никкола Мак 16 апреля 2017 06:25
                        И что?

                        Муфта в момент выжима клина двигается инерцией лёгкого поршня (у которого ещё возвратная пружина) и давлением газов на него - которое может резко упасть. Стебель своей инерцией (как в СВТ) муфте не "помогает".
                    3. Никкола Мак 15 апреля 2017 09:16
                      Кстати насчёт автоматики АВС - по идее можно вообще оказаться от промежуточной муфты. На запирающий клин поставить более мощную пружину (и соответственно усилив "возвратную"). И штоком двигать стебель (затворную раму). Но по видимому "пружина клина" не обеспечивала надёжный выжим клина при стрельбе.
                      1. Grille 15 апреля 2017 10:43
                        Кстати насчёт автоматики АВС - по идее можно вообще оказаться от промежуточной муфты. На запирающий клин поставить более мощную пружину

                        Не получиться. Вы забываете о том, что клин поджимается к ствольной коробке ещё и давлением газов в стволе. А это очень серьёзное усилие.
                    4. Никкола Мак 15 апреля 2017 11:14
                      Если вы попробуете прочитать сноски под рисунками, то увидите, что 4 это клин и есть.

                      Вы не поняли - страница 31 абзац 4) пункт б).
                      Вы забываете о том, что клин поджимается к ствольной коробке ещё и давлением газов в стволе. А это очень серьёзное усилие
                      .
                      А вот это весьма интересный вопрос! Обратите внимание - муфта своим скосом далеко не сразу начинает выжимать клин - есть свободный ход. И учитывая очень разные скорости движения пули и поршня, подразумевается, что к моменту вылета пули из ствола муфта дойдёт до клина - и давление должно упасть до безопасного к моменту выжима.
                      И вот здесь бы очень пригодилась запасённая энергия стебля затвора - как в СВТ. Скорее всего из-за этого надёжность АВС и была такая низкая - разброс заряда патронов, температуры, загрязнения очень сильно влияли на автоматику.
                      1. Grille 15 апреля 2017 11:55
                        А вот вы прочтите пункт а). И поёмёте очерёдность движения.
                        и давление должно упасть до безопасного к моменту выжима.

                        Упадёт, но не до конца. Всё равно будет поджимать.
                        Скорее всего из-за этого надёжность АВС и была такая низкая

                        В основном проблемы были из-за подачи патронов. Уж слишком длинный и заковыристый путь подачи. При износе магазина практически гарантированное утыкание. Плюс явно переусложнённая схема с большим количеством мелких деталей.
                    5. Никкола Мак 15 апреля 2017 12:22
                      А вот вы прочтите пункт а). И поёмёте очерёдность движения.

                      Вот это как раз понятно - пока не уйдёт скос стебля, держащий клин - клин никуда не опустится. Вопрос в том, что стебель с муфтой не связан - а выжимает именно она (плюс пружина клина).
                      Плюс явно переусложнённая схема с большим количеством мелких деталей.

                      Это не то слово - у ДП и СВТ работа автоматики была гораздо проще.
                      1. Grille 15 апреля 2017 14:56
                        Вопрос в том, что стебель с муфтой не связан - а выжимает именно она (плюс пружина клина).

                        И что?
          2. F.NN 12 апреля 2017 12:43
            Цитата: Никкола Мак
            В Вашей голове - однозначно нет, но есть и другие головы в этом мире!

            Есть признанные миром истины. И если у вас в голове они не укладываются, то это проблема ваша, а не остального мира.
            Цитата: Никкола Мак
            Немцы

            Странно, что не марсиане. Или не рептилоиды.
            Вы поинтересуйтесь, где находилась Германия, а где был СССР. На карте посмотрите хотя бы.
            Цитата: Никкола Мак
            а дальше - западные демократии фюрера" умиротворяли" и толкали на восток

            Феерический бред. Вы совершенно не понимаете мотивы возникновения нацизма и его, нацизма, устремления. Хочу вас расстроить, но СССР там не фигурировал. От слова "вообще". Войны с Германией СССР вполне мог бы избежать. Другой вопрос, хотели ли этого большевики? Ответ очевиден и он отрицательный.
            Да, вот еще, для "западных демократий" СССР до 1939г. тоже как бы и не существовало. За малозначимостью объекта приложения интересов. И только с началом советских аннексий в Европе в 1939г. "западные демократии" зашевелились и включили СССР в число стран-изгоев. Чтобы "выключиться" оттуда СССР 24.09.1941г. был вынужден подписать унизительную в общем-то для него Атлантическую хартию. И еще ряд документов, тоже в последних числах сентября 1941г.
            Цитата: Никкола Мак
            Да и на Дальнем востоке проблем хватало - не по нашей вине - если конечно не признавать "виной" сам факт существования.

            А по чьей? Кто напал на Манчжурию, отжимая у нее пару сопок? Кто ввел войска в Китай, да еще и "войнушку" там с экспедиционным корпусом японцев затеял? Китайцы и манчжуры? Вам напомнить, где тогда проходила граница СССР на ДВ?
            Цитата: Никкола Мак
            С СВТ было всё не очень хорошо, но в квалифицированных руках она работала неплохо - не случайно очень часто ей вооружали морскую пехоту - ребят как правило технически грамотных.

            Господи, как уже надоел этот бред от Агитпропа. Запомните раз и навсегда, ничего этого НЕ БЫЛО. И СВТ-40 в целом была НЕГОДНОЙ для вооружения армии. Что морской пехоты, что подводной. В силу своих конструктивных особенностей.
            Но выбирать было не из чего. И эту винтовку выпускали всю войну. Потому что даже СВТ-40 была заметно лучше, чем "роты автоматчиков" с ППШ и ППС.
            Цитата: Никкола Мак
            Про это даже и говорить не хочется – уже слов нет.

            Не хочется, потому что сказать вам нечего.
            Цитата: Никкола Мак
            и американцы через почти пять лет не постеснялись серьёзно модернизирвать Гаранд

            Разговор шел о модернизации через 1 год.
            Цитата: Никкола Мак
            Решили ещё в 1936 году – для АВС-36

            Писать такую ерунду это ваша профессия? Или хобби?
            Цитата: Никкола Мак
            Вот с ней и надо сравнивать Гаранд

            Действительно, винтовку, простоявшую на вооружении пару лет вполне корректно сравнивать с винтовкой, простоявшей на вооружении много лет.
            Кстати, а вы не подскажете, зачем этой АВС-36 был нужен режим автоматического огня? Это тоже "ловкий ход конструкторов советской школы"?
            Цитата: Никкола Мак
            Просто пришло осознание (среди прочего), что такие винтовки нужны очень немногим – часть бойцов первой линии и разведбатов. И вдобавок появилось много ПП как полноценных во многих нишах – и потребность ещё более снизилась.

            Я от вас фигею. Трагедию существования в РККА "рот автоматчиков" вы выдаете, как некое благо. Как и каким боком очные ПП могли заменить полноценное пехотное оружие?
            И еще я вам о потерях напомню. Германия на всех фронтах потеряла 4 млн. военнослужащих. СССР потерял 19 млн. военнослужащих. Это вам ни о чем не говорит?
            Цитата: Никкола Мак
            Так что как-то сами прекрасно обходились.

            Вы делаете мне смешно. В 1940г. никак обойтись не смогли. При наличии штатных конструкторов стрелковки. Не было немцев, не сделали винтовку.
            А в 1947г. "прекрасно обошлись" случайным в общем-то сержантом без специального образования. Правда, зачем-то в Ижевске сидела куча немцев-специалистов, "которые ничего не делали", зато жрали в 3 горла в голодные для СССР годы, да еще и валютные переводы домой, в Германию слали. Но это, само собой, так, чистой воды совпадение.
            Кстати, АК-47 концептуально был таким же УГ, как и все остальные советские "новации" в стрелковке. Его даже в СССР в 1974г. (тогда он был уже в виде АКМ) попросили из армии при помощи колена. Всего-то через полвека, детский возраст. И аналогов в мире он не имел. Потому что в этом самом мире армии в нем не нуждались.
            Цитата: Никкола Мак
            американцы этим «бредом» озаботились только во Вьетнаме.

            На всякий случай сообщу вам, что М16А1 никакого отношения к АКМ не имела. Ну, вот в принципе, ничего общего вообще.
            В то же время АК-74, это развитие (точнее, деградация) М16А1 по-советски. Т.е. хотя и деградация, но принцип тот же. В то же время М16А2, это развитие М16А1 по-американски.
            Цитата: Никкола Мак
            А до этого разработали на замену «Гаранду» М14 – шедевр «технического гения»

            Хорошая качественная самозарядка на винтовочном патроне. Создать нечто подобное СССР за всю свою историю не смог.
            Но патрон 5,56х45 мм поставил на ней крест. Революция в стрелковке, знаете ли. Из "стариков" выжили немногие.
            Цитата: Никкола Мак
            и распихивали в НАТО в фактически приказном порядке свой супер 7,62*51

            Вот претензии к этому патрону, они совершенно непонятны. Хороший, можно сказать эталонный, винтовочный патрон. Аналог русского (досоветского) 7,62х54 R, только гораздо современнее его.
            Цитата: Никкола Мак
            Многим пришлось простится с адекватными идеями – скажем британцам с .208

            Вы азы стрелкового дела изучите, для начала. А потом пишите "свое квалифицированное мнение" по этому вопросу. Тогда подобную чушь, надеюсь, писать вам и в голову не придет.
            Цитата: Никкола Мак
            Да нет – всё нормально – просто надо не путать оружие (объективное) с общественным строем (субъективное).

            Одно всегда проистекает из другого. И высокотехнологичная продукция (а стрелковка, это именно она) буржуазного государства ВСЕГДА будет превосходить высокотехнологичную продукцию государства ДОбружуазного, каким в плане ПО и был СССР.
            1. Никкола Мак 12 апреля 2017 13:25
              Есть признанные миром истины.

              Если эта истина, что Земля круглая (до определённой степени) - это признанная истина, а очень много "истин" надо аргументированно доказывать.
              Кстати, а вы не подскажете, зачем этой АВС-36 был нужен режим автоматического огня?

              Подскажу - затем же, зачем американцам на М14 - и который (переводчик) обычно заранее снимали. 59г.-36г. - 23 года понадобилось американцам для осознания "заблуждений большевиков".
              4 млн. военнослужащих. СССР потерял 19 млн. военнослужащих. Это вам ни о чем не говорит?

              Это и называется Агитпроп - в отличии от исследований коллектива Кривошеева!!!
              А в 1947г. "прекрасно обошлись" случайным в общем-то сержантом без специального образования.

              А что было в 1947? Войсковые испытания АК (далек не первого образца), с историей у Вас плохо - и с названием АК в серии тоже. Насчёт "сержанта без спецобразования" - что у нас "высшее" (или "низшее" оружейное) закончили Браунинг, Гаранд и братья Маузеры - не напомните?
              Вы азы стрелкового дела изучите, для начала.

              Хотелось бы Вам пожелать, ну сильно мне кажется - уже бесполезно.
              Хорошая качественная самозарядка на винтовочном патроне.

              Вот это Ваше всё - вопрос закрыт!
              Только продержалась на вооружении эта хорошая винтовка в качестве основной 4 года (в ВВС на год меньше).
              Нужно было реально воевать, а не вести широкие дискуссии по теории стрелкового оружия.
              1. kalibr 12 апреля 2017 15:09
                Купил мой товарищ-коллекционер наконец-то СВТ. Разобрал, а теперь что-то никак не соберет! Вот как! При наличии книжки-наставления и высшего технического образования.
                1. Grille 14 апреля 2017 07:52
                  И во что он там уткнулся?
              2. F.NN 12 апреля 2017 15:10
                Цитата: Никкола Мак
                а очень много "истин" надо аргументированно доказывать.

                Что вы хотите, чтобы я вам доказал? Что человеческое общество потому и развиватеся, то те его члены (сообщества членов), которые находятся на верхних ступенях развития получают преимущества над членами (сообществами членов), располагающимися ниже?
                Это что, для вас не очевидная истина? Ее зачем-то надо доказывать?
                Странно, что это надо кому-то доказывать. Это так же очевидно, как и то, что Земля вращается. Хотя, и вращение Земли до каких-то пор было тайной. Но здесь же все гораздо очевиднее.
                Цитата: Никкола Мак
                Подскажу - затем же, зачем американцам на М14 - и который (переводчик) обычно заранее снимали. 59г.-36г. - 23 года понадобилось американцам для осознания "заблуждений большевиков"

                Отличный "аргумент". По принципу "сам дурaк". "А раз он дурaк, то и мне дурaком быть можно".
                Цитата: Никкола Мак
                Это и называется Агитпроп - в отличии от исследований коллектива Кривошеева!!!

                Я не знаю, что там и где исследовал "коллектив Кривошеева". Но в феврале 2017г. были опубликованы ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные Госплана СССР. Прямые потери СССР в войне определены, как 41 миллион 979 тысяч человек. Из них 19 млн. военнослужащих и 23 млн. гражданских лиц. Общие потери определены в 52 миллионов 812 тысяч человек.
                Если что, заранее, претензии не мне, а Госплану СССР.
                Цитата: Никкола Мак
                Насчёт "сержанта без спецобразования" - что у нас "высшее" (или "низшее" оружейное) закончили Браунинг, Гаранд и братья Маузеры - не напомните?

                Вы для начала постарайтесь понять, что такое "винтовка" ("пистолет", "пулемет" и т.д.). У Браунинга был коллектив специалистов. У Нагана в конце 19 в, если что, тоже. Что было у Калашникова, кроме "горячего желания"?
                Я вам напомню, потуги Токарева (можете сравнить его «калибр» в 1947г с «калибром» Калашникова?) в 1940г. Возможно его конструкция и была неплохой, но металл и его допуски под эту конструкцию подобрать не смогли, некому было. Поэтому пришлось приделывать сложный многопозиционный газовый кран.
                Напомню так же трехдюймовку УСВ обр. 1939г. Немцы во время войны растачивали ее патронник под чуть ли не под вдвое более мощный патрон. Таков был "запас прочности" ствола. А почему? А потому, что посчитать сопромат ствола было некому. И штамповали так, как «казалось верным».
                И тут вдруг на всем этом фоне, в середине 40-х (всего-то пяток лет прошел), все как-то само собой устаканилось. И ствол посчитали, и состав стали подобрали, и допуски, и т.д. и т.п. Все сделали, только открытым остается вопрос, кто? Я ставлю на немцев, которые, как это широко известно, тогда же "сидели в Ижевске и ничего не делали".
                Потому что в начале 60-х, при проектировании СВД, когда "бездельников немцев" в Ижевске уже не было, проблему ОПЯТЬ пришлось решать при помощи газового крана. Да, он очень простой, не чета крану СВТ, но он есть.
                Цитата: Никкола Мак
                Только продержалась на вооружении эта хорошая винтовка в качестве основной 4 года (в ВВС на год меньше).

                Я вам в предыдущем комментарии указал, почему. Сама винтовка здесь непричем. Прочитайте еще раз.
                1. Никкола Мак 13 апреля 2017 05:35
                  Если что, заранее, претензии не мне, а Госплану СССР.

                  Точнее депутата Земцова, который ссылается на "рассекреченные данные Госплана" - которые никто не видел. И по видимому не увидит - никаких ссылок он дать не соизволил. Сошлитесь ещё на Солонина, Резуна, Соколова - как раз Ваш уровень доказательств.
                  Да, читать данные коллектива Кривошеина (Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооружённых сил) очень непросто - много разных цифр из различных (часто пересекающихся) категорий. Но это - итог полноценного научного разбирательства с реальными документами из архивов.
                  Что было у Калашникова, кроме "горячего желания"?

                  То же что у Браунинга и Маузеров - талант и техническое мышление, подкреплённое знаниями специалистов (НИПСМВО) ГАУ РККА и дегтярёвского КБ Ковровского завода - это сначала. И победил он в сложнейшем конкурсе примерно с 20 другими образцами.
                  Поэтому пришлось приделывать сложный многопозиционный газовый кран.

                  Это не такая уж важная ( и кстати очень полезная) деталь. Раз уж Вы схватились за эти газовые краны, может объясните наличие "газового крана" на FG42 (по мотивам которой американцы сделали свой ущербный М60) - что у немцев тоже были "потуги Токарева"?
                  1. F.NN 13 апреля 2017 08:23
                    Цитата: Никкола Мак
                    Точнее депутата Земцова, который ссылается на "рассекреченные данные Госплана" - которые никто не видел.

                    Все-таки не депутата, а Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России». Где Земцов СОпредседатель. Но доклад в Госдуме делал он, это верно.
                    Кстати, эти данные более или менее совпадают с данными независимых иследователей, которые были озвучены, но не приняты официально, уже очень давно.
                    Сейчас эти данные уже являются официальными.
                    Цитата: Никкола Мак
                    Да, читать данные коллектива Кривошеина (Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооружённых сил) очень непросто - много разных цифр из различных (часто пересекающихся) категорий. Но это - итог полноценного научного разбирательства с реальными документами из архивов.

                    ПОИМЕННЫЙ список потерь (вы понимаете, что это значит?) гораздо больше "цифр Кривоешеева".
                    Цитата: Никкола Мак
                    талант и техническое мышление

                    Я вам на всякий случай напомню, что автомат Калашникова провалился в первом туре и до второго (с исправлениями) даже не был допущен. При этом маститые конструкторы-конкуренты жаловались на недостаток времени.
                    И вдруг, ко второму туру, Калашников предоставил совершенно другое оружие, не имеющее ничего общего с его работой для первого тура. И не просто предоставил, это оружие, вопреки всем правилам и регламентам, было допущено до конкурса, и сразу со вторго тура. Более того, это оружие победило в конкурсе.
                    Это очень темная история. И ее ход заставляет сомневаться в авторстве АК.
                    Цитата: Никкола Мак
                    подкреплённое знаниями специалистов (НИПСМВО) ГАУ РККА и дегтярёвского КБ Ковровского завода

                    Что же эти крутые специалисты винтовку Токарева в 1940г. до ума довести не смогли? И что же это они СВД в 60-х, тоже до ума толком не довели? А в 1947г. раз, и все сделали.
                    Да, и вот еще, чем занимались в Ижевске немцы-оружейники? Вам известно, что они там делали? Мне, нет. А жрали в 3 горла, хотя в СССР в 1946г. был очередной голод. И валютные переводы в Германию каждый месяц отправлять не забывали.
                    Цитата: Никкола Мак
                    Это не такая уж важная ( и кстати очень полезная) деталь.

                    Может быть полезная. Для охотничей винтовки. Но для армейского оружия, совершенно неприемлемая.
                    Цитата: Никкола Мак
                    может объясните наличие "газового крана" на FG42

                    Никогда не слышал, чтобы FG42 кто-то называл хорошим оружием.
                    Цитата: Никкола Мак
                    FG42 (по мотивам которой американцы сделали свой ущербный М60

                    Тогда уж по мотивам винтовки Мондрагона 19в. А что, газовый двигатель впервые применен там.
                    Хотя, это я шучу. У FG42 и М60 примерно одинаковая, и надо сказать, в американском варианте странная концепция. Поэтому и недостатки у них более или менее одинаковые. Но у немцев FG42 был спецоружием, а у американцев M60 единый пулемет. От этого немцам было простительно, а американцам, нет.
                    Собственно это клон истории с StG44 и АК-47. Те же грабли, только поперек.
                    1. Никкола Мак 13 апреля 2017 10:47
                      ПОИМЕННЫЙ список потерь (вы понимаете, что это значит?)

                      Прекратите повторять эту чушь - в начале войны более или менее хорошо было с общими цифрами по крупным соединениям и объединениям. Учитывая, что на ходу велась демобилизация - и очень много народу призывалось сразу в части, захватывалась немцами на разных стадия призыва, части попадали в окружение - поимённый список потерь создать в принципе невозможно. Но общие цифры выведены достаточно верно. Госплан (точнее ЦСУ Госплана - до 48 года, с 48 - ЦСУ при Совмине) владел крайне неточной и непроверенной информацией только гражданского плана. Что ещё резко осложнялось вхождением перед войной в состав СССР новых территорий - если Северная Буковина и Бессарабия были сравнительно небольшими областями то Северные Белоруссия и Украина были весьма плотно населены.
                      В среде историков есть такое понятие "введение исторических документов в научный оборот" - текст и где депонирован (Архив, фонд, опись и т.д.)
                      Так вот это - просто вброс - да ещё через 25 лет после фактического открытия всех подобных архивов.
                      Что же эти крутые специалисты винтовку Токарева в 1940г. до ума довести не смогли?

                      А что у Браунинга, Маузера, Гаранда, Сэва - всё сразу получилось. Посчитали параметры - на кульман - в производство - и сразу безупречный шедевр?
                      Может быть полезная. Для охотничей винтовки. Но для армейского оружия, совершенно неприемлемая.
                      Никогда не слышал, чтобы FG42 кто-то называл хорошим оружием.

                      Согласен, что FG42 - довольно специфическая система с узкой нишей.
                      Но вот давайте - назовите вслух FN FAL "охотничьей винтовкой", для армии неприемлемой!!!
                    2. Svateev 7 мая 2017 16:57
                      Цитата: F.NN
                      ПОИМЕННЫЙ список потерь (вы понимаете, что это значит?) гораздо больше "цифр Кривоешеева".

                      И где он, этот поименный список? Секретный?
                  2. F.NN 13 апреля 2017 16:38
                    Цитата: Никкола Мак
                    поимённый список потерь создать в принципе невозможно

                    Полный, скорее всего, невозможно.
                    Но проблема "группы Кривошеева" в том, что ЧАСТИЧНЫЙ содержит БОЛЬШЕ фамилий и имен, чем насчитала "группа Кривошеева".
                    Цитата: Никкола Мак
                    Госплан (точнее ЦСУ Госплана - до 48 года, с 48 - ЦСУ при Совмине) владел крайне неточной и непроверенной информацией только гражданского плана.

                    Не фантазируйте.
                    Цитата: Никкола Мак
                    Так вот это - просто вброс - да ещё через 25 лет после фактического открытия всех подобных архивов.

                    А вас не смущает, что это вполне официальный доклад. На вполне официальном уровне. Или вы даже официальным данным уже решили не верить?
                    Кстати, независимые (и неофициальные) исследователи похожие цифры потерь приводили еще много-много лет назад. А тут вдруг такое "совпадение". Да еще и на ОФИЦИАЛЬНОМ уровне.
                    Цитата: Никкола Мак
                    А что у Браунинга, Маузера, Гаранда, Сэва - всё сразу получилось.

                    Я вам задал конкретный вопрос. И он был не об изделях Браунинга.
                    Цитата: Никкола Мак
                    Но вот давайте - назовите вслух FN FAL "охотничьей винтовкой", для армии неприемлемой!!!

                    А FN FAL-то тут причем?
                    Или вы сейчас собрались мне рассказать одну из хохмочек рунета о том, что FN FAL, это копия СВТ? Не стоит даже стараться, если вкратце, то это даже рядом не так.
                    1. Никкола Мак 14 апреля 2017 04:36
                      Или вы даже официальным данным уже решили не верить?

                      За 90-ее было столько "официальных докладов" всяких подонков (в том числе и с депутатскими удостоверениями) - что, скажем я уже давно объелся до здорового скептицизма. И вообще - с какой стороны он официальный?Это что - утверждённая комиссия Госдумы, Совфеда, Президента?
                      Это просто несерьёзно - уровень Пауэлла с пробиркой в ООН.
                      А FN FAL-то тут причем?

                      Приехали!!! - на FN FAL значит газового регулятора нет?
                      От слова "совсем"?
                      1. Grille 14 апреля 2017 08:12
                        Уважаемый, перестаньте кормить унылого тролля. С ним ей богу не интересно. Вполне возможно это просто тупой бот.
                        А насчёт газового регулятора я вам скажу следующее. Винтовочные патроны (то есть патроны обладающие энергетикой в 2600 - 3400 Дж) имеют большой относительный заряд медленно горящего пороха. Соответственно если осуществить отбор газов для работы автоматики по середине ствола, то давление там будет очень большим. Соответственно размер отверстия необходимо уменшать, относительно отверстия в дульной части. Кроме того время воздействия пороховых газов на поршень будет больше. В принципе ничего страшного, но только в тепличных условиях. В реальности же патроны от партии к партии отличаются, особенно во время войны (что кстати было одной из причин, погубивших СВТ и чуть не погубивших М-16), в условиях длительной стрельбы и эксплуатации на поле боя механизм загрязняется, да и климат тоже влияет далеко не благотворно.
                        Что бы это компенсировать можно пойти двумя путями:
                        1) Можно выбрать диаметр газоотвода изначально максимальным. Так, кстати, поступили немцы в своей G43. Но это приводит к заведомо жесткой работе автоматики и снижению ресурса оружия, а также выдвигает повышенные требования к прочности конструкции, что не лучшим образом сказывается на массе и стоимости.
                        2)Газовый регулятор. Он может быть автоматический как на М-60, а может и нет, как на подавляющем большинстве образцов.
                      2. Никкола Мак 14 апреля 2017 10:44
                        Да я тоже думаю хватит - хотя иногда узнаёшь что-то новое.
                        А так - двойные стандарты.
                        На "большевитской" СВТ регулятор значит из-за скудоумия, а вот на FN FAL - от большого "буржуазного" ума.
                        А есть ещё физические принципы и технические решения - как ни странно везде одинаковые.
                      3. F.NN 14 апреля 2017 11:27
                        Цитата: Никкола Мак
                        За 90-ее было столько "официальных докладов"

                        Сейчас все же не 90-е годы. Заметные отличия имеют-таки место быть.
                        К тому же тема весьма болезненная. Без веских на то оснований никто официальные цифры менять бы не стал. Даже в 90-е годы до этого не доходило.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Это что - утверждённая комиссия Госдумы, Совфеда, Президента?

                        Госплан СССР-то? Да, достаточно компетентная, высокостоящая и официальная организация. Ее председатель имел статус зампредсовмина. Т.е. выше, чем министр обороны или председатель КГБ.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Это просто несерьёзно - уровень Пауэлла с пробиркой в ООН.

                        Т.е вы обвиняете Общероссийское общественное движение «Бессмертный полк России» в подтасовке фактов при докладе в Госдуме РФ?
                        Замечу так же, что в работе парламентских слушаний приняли участие депутаты Госдумы, члены Совета Федерации, представители законодательных и высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации, Министерства образования и науки РФ, Министерства обороны РФ, Министерства иностранных дел РФ, Министерства культуры РФ, общественных объединений, организаций зарубежных соотечественников.
                        И всех их авторы доклада якобы надули, предоставив фальсифицированные данные Госплана СССР? Так дело обстоит, по вашему мнению?
                        У меня даже нет слов, чтобы ваши слова прокомментировать. Единственное, что я могу, это порекомендовать вам обратиться к врачу. Или же уточнить, что это вы так неудачно пошутили.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Приехали!!! - на FN FAL значит газового регулятора нет?

                        Ваша некомпетентность в вопросах стрелкового оружия меня просто поражает. Вы зачем пишите на эти темы, если вам надо просто больше читать?
                        Газовый кран FN FAL НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с газовыми кранами советского стрелкового оружия. Т.к. сделан не для регулировки стрельбы патронами, как у советских образцов. А для переключения FN FAL на стрельбу наствольными винтовочными гранатами. А при стрельбе только лишь патронами в FN FAL ничего регулировать не надо.
                        Поразительная некомпетентность. То в АВС газового регулятора якобы нет. То вот не понимает функцию газового регулятора в FN FAL.
                      4. F.NN 14 апреля 2017 11:36
                        Цитата: Никкола Мак
                        Да я тоже думаю хватит

                        Знакомая шняга. Когда нет знаний и аргументов, в дело идет УГ про злобных троллей. Учитесь Никола, вам надо.
                        Цитата: Никкола Мак
                        А так - двойные стандарты.
                        На "большевитской" СВТ регулятор значит из-за скудоумия, а вот на FN FAL - от большого "буржуазного" ума.

                        Остается лишь выяснить, от чьего скудоумия.
                        Чуть раньше я вам подробно разъяснил разницу между газовыми регуляторами FN FAL и советских поделок на тему стрелкового оружия. Повторяться не буду, сами найдете.
                        Цитата: Никкола Мак
                        А есть ещё физические принципы и технические решения - как ни странно везде одинаковые.

                        Ага, одинаковые. Одинаковые они для качественного армейского оружия. Вот типа FN FAL или М14. CВТ, АВС и, что уж греха таить, СВД ним не относятся. При этот СВД более или менее, при свой специализации, терпима. Первый же 2 даже формально армейским оружием КОНСТРУКТИВНО не являются. Механика не та, не пехотного оружия.
                      5. F.NN 14 апреля 2017 11:50
                        Цитата: Grille
                        Уважаемый, перестаньте кормить унылого тролля. С ним ей богу не интересно. Вполне возможно это просто тупой бот.

                        Зато с вами интересно. Фельетоны читать не надо.
                        Цитата: Grille
                        А насчёт газового регулятора я вам скажу следующее.

                        Скажите. Развлеките публику.
                        Цитата: Grille
                        Винтовочные патроны (то есть патроны обладающие энергетикой в 2600 - 3400 Дж

                        Винтовочные патроны начинаются с энергетики 2000 ft-lb или примерно 2712 Дж. И 3400 Дж не ограничиваются.
                        Цитата: Grille
                        да и климат тоже влияет далеко не благотворно.

                        И еще не забудьте о влиянии притяжения Луны.
                        Беда только лишь в том, что притяжение Луны и климат влияли в основном на советское оружие отечественной разработки. А вот на иностранное оружие, а также на отечественное оружие иностранной разработки влияние почему-то не оказывали.
                        Цитата: Grille
                        Так, кстати, поступили немцы в своей G43

                        И Дегтярев в ДП-27. Что позволило ему УМЕНЬШИТЬ число позиций газового регулятора. Но совсем отказаться от него он не смог, т.к. в этом случае вес ДП был бы запредельным.
                        Цитата: Grille
                        2)Газовый регулятор.

                        Вы как-то забыли еще одну позицию:
                        3. Отсутствие газового регулятора. Но в этом случае надо было быть на "ты" с металловедением и математикой (в т.ч. с сопроматом). Т.е. обладать необходимой степенью компетенции.
                        Однако уровень образования в СССР, самый высокий в мире, разумеется, делать этого не позволял. Из-за нехватки этого самого образования.
                        Явное противоречие? Разумеется. Но в СССР все было примерно так. На словах одно, на деле совершенно другое.
                    2. Svateev 7 мая 2017 17:00
                      Цитата: F.NN
                      ЧАСТИЧНЫЙ содержит БОЛЬШЕ фамилий и имен,

                      Дайте ссылку на этот ваш список.
                      Либо прекратите врать.
                2. Никкола Мак 14 апреля 2017 11:57
                  Газовый регулятор, смонтированный на газовой камере, работает на
                  принципе выброса излишка газов в атмосферу. При стрельбе из чистого ору-
                  жия в идеальных условиях большая часть газов выходит через газовый регу-
                  лятор наружу. Когда возникает необходимость увеличить давление газов на
                  газовый поршень, это достигается регулировкой газового механизма.
                  Для
                  стрельбы винтовочной гранатой все пороховые газы должны оставаться в
                  стволе, поэтому камера перекрывается.
                  (Виктор Мураховский, Семен Федосеев. Оружие пехоты 97. Штурмовая винтовка FN FAL)

                  Вот с авторами и спорьте - мне уже надоело!
                  1. F.NN 14 апреля 2017 12:18
                    Цитата: Никкола Мак
                    Вот с авторами и спорьте - мне уже надоело!

                    Я уже отмечал, что у вас проблема в понимании написанного по-русски.
                    Вот и Мураховский вам черным по белому написал, зачем FN FAL газовый регулятор. Для увеличения давления при стрельбе винтовочноыми гранатами. Однако и его вы не поняли. Поразительно!
                    Впрочем, вполне возможно, это от незнания конструкции газового регулятора FN FAL. У него 2 положения, "закрыто" (вниз) и "частично открыто" (вверх). В положении "закрыто" стреляют гранатами. В положении "частично открыто" стреляют патронами.
                    Уточняю СПЕЦИАЛЬНО, при положении крана "закрыто" (вниз) патронами НЕ стреляют. Т.к. в этом положении отбор газов в газовый канал не происходит и, соответственно, автоматика оружия НЕ работает.
                    1. Никкола Мак 15 апреля 2017 10:33
                      Последняя попытка на английском:

                3. Kibb 18 апреля 2017 09:14
                  Напомню так же трехдюймовку УСВ обр. 1939г. Немцы во время войны растачивали ее патронник под чуть ли не под вдвое более мощный патрон. Таков был "запас прочности" ствола. А почему? А потому, что посчитать сопромат ствола было некому. И штамповали так, как «казалось верным».

                  Ф 22 УСВ не растачивали, расточили Ф 22 обр 36(которая без УСВ) - это совершенно разные пушки, и запас противности там был совсем по другой причине
            2. ignoto 12 апреля 2017 21:30
              Полные потери СССР за время ВМВ - 16,5 млн. человек. Германия потеряла 12 млн.
              Что за глупости про 42 млн ? Солженицина начитались ?
              1. F.NN 12 апреля 2017 23:19
                Цитата: ignoto
                Полные потери СССР за время ВМВ - 16,5 млн. человек. Германия потеряла 12 млн.
                Что за глупости про 42 млн ? Солженицина начитались ?

                Вы бы хоть газеты, что ли иногда читали. В феврале 2017г. были опубликованы данные Госплана СССР о потерях во время войны. Поинтересуйтесь на досуге.
                41 миллион 979 тысяч человек составили прямые потери и 52 миллионов 812 тысяч человек составила общая убыть населения.
                1. Svateev 7 мая 2017 17:06
                  Цитата: F.NN
                  данные Госплана СССР о потерях во время войны

                  "эти числа уже не раз заявлены и столько же раз опровергнуты. Такой уровень потерь при всём желании невозможно засекретить. Сведения из десятков источников, опубликованных в разное время и при разных политических системах в стране, вполне согласуются между собою с погрешностью в 1–2%: демографические потери (то есть с учётом и нерождённых, и преждевременно скончавшихся от житейских тягот, и т.п.) населения СССР составили 27.7 миллиона человек, в том числе 8.5–9 миллионов убиты и умерли от последствий боевых ранений и/или заболеваний во время пребывания в вооружённых силах, 2.5–3 миллиона не вернулись из плена или пребывания на принудительных работах в Германии. Данные, приведенные от имени Госплана СССР и «Бессмертного полка» — заведомо лживые измышления (что напоминает о либероидном происхождении самой идеи «Бессмертного полка», вовремя перехваченной вменяемыми гражданами, но ещё не вполне очищенной от антисоветских=антирусских фантазий)."
                  http://awas1952.livejournal.com/7408080.html
                  А заводила нового вброса этих лживых цифр - Игорь Чубайс "доктор философских наук". Братец того самого Чубайса.
                2. Svateev 7 мая 2017 17:49
                  Цитата: F.NN
                  данные Госплана СССР

                  А ваши сподвижники - "либералы-правдорубы" - утверждают, что: "Минобороны рассекретило данные о потерях СССР во Второй мировой войне." - http://tverdyi-znak.livejournal.com/2919242.html
                  Так чьи же эти "данные"? Уж не высосаны ли из пальца самими "либералами-правдорубами"?
                  И как всегда "либералы-правдорубы" лгут, лгут, лгут:
                  "Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения." - http://tverdyi-znak.livejournal.com/2919242.html
                  То есть, чёткое понятие "боевые потери" (убит в бою или умер от ран после) заменили на "потери в результате действия факторов войны". А уж в "факторы войны" можно включить всё, что взбрендит: смерти из-за болезней (мол, из-за войны лечить стали хуже), коллаборационистов (предателей) которые сбежали вместе с отступающими фашистами, и т.д. и т.п.
                3. Svateev 7 мая 2017 17:59
                  Цитата: F.NN
                  В феврале 2017г. были опубликованы данные Госплана СССР о потерях во время войны. Поинтересуйтесь на досуге.

                  "19 млн военнослужащих. Скорее всего речь идет о числе записей в ОБД Мемориал либо других аналогичных базах. Известно, что информация об одном и том же человеке может встречаться 2-3, а то и 5 раз. По некоторым оценкам, в реальности можно говорить о 8-9 млн учтенных военнослужащих. При этом конечно есть те, кто не учтен, есть те, кто указан пропавшим без вести но вернулся в строй.
                  23 млн гражданского населения. Происхождения этой цифры установить не удается. Ранее потери оценивались в 18-19 млн, но в таком случае они совпадали с фронтовыми. Возможно, что цифру подогнали, приняв потери населения на 20% больше, чем военные потери.

                  Зачем же это нужно? В названии доклада «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества» мне кажется и содержится разгадка - запущен сайт "народныйпроект.рф" который очевидно требует значительного финансирования. Чем больше цифры, тем больше запросы и тем менее достижимы цели. Получается, что из 19 млн более менее известна судь 9 млн, а вот над 10 млн предстоит поработать...
                  ------
                  1. В первоначальном варианте был отсыл к Министерству обороны, однако позже появился ныне несуществующий Госплан СССР."

                  - http://gistory.livejournal.com/299299.html
            3. Zulu_S 13 апреля 2017 18:22
              Достаточно, господа. Давайте, всё-же про "мосинку". Найдите себе какое нибудь Идеологическое Оборзение и рубитесь там хоть на шашках хоть в шахматы.
        2. bistrov. 12 апреля 2017 12:10
          Цитата: F.NN
          Заведомо дефективное изделие выпускалось бешенными тиражами.

          Создается впечатление, что у вас мозги дефективные
          СВТ отличная винтовка,но несколько требовательная к обслуживанию, особенно любили ее в морской пехоте. Да, она была дороговата и быстрее выходил из строя ствол, чем у мосинки. В такой войне,как 2 мировая, когда солдат на передовой выходил из строя практически через два месяца,не было смысла вооружать его дорогостоящей самозарядной винтовкой, потом собирать изуродованные артогнем и бомбежками их остатки, как делали с мосинками .Эти избитые мосинки отправлялись на ремзаводы и мастерские и там их снова приводили в порядок: перестволивали,меняли затворы, латали вставками ложа,заново пристреливали и снова вооружали ими ,идущее на фронт, пополнение. Так и шел круговорот всю войну. Еще и сейчас в арсеналах хранится огромное количество различных запчастей к мосинкам. Их только сейчас начали уничтожать .А СВТ выпускалАсь малыми партиями, специально для снайперов, морской пехоты и спецподразделений, в частности, НКВД и т.д.
          1. Grille 12 апреля 2017 12:28
            СВТ отличная винтовка

            С этим не поспоришь.
            Но кроме недостаточной подготовки бойцов РККА на судьбе винтовки сказалось то, что во время войны качество патронов очень серьёзно просело.
          2. Комментарий был удален.
            1. Svateev 7 мая 2017 17:18
              Цитата: F.NN
              Мальчик, сначала изучи основные требования к армейскому оружию. А потом уже излагай.
              И про морскую пехоту байки рунета пересказывать нечего.

              АДМИНИСТРАТОРЫ !
              ОТМЕНА МИНУСОВ ПРЕВРАЩАЕТ САЙТ В ПОМОЙКУ ДЛЯ ТАКИХ ВОТ БЕЗГРАМОТНЫХ, НО НАГЛЫХ КОММЕНТАРИЕВ. В ОБСУЖДЕНИИ ОДНОЙ ИЗ СОСЕДНИХ СТАТЕЙ ДЕЛО ВООБЩЕ ДОШЛО ДО АРГУМЕНТОВ: "ПОДЛИЖИ МЕНЯ С МОЕЙ КОШКОЙ" И Т.П.
              НА САЙТЕ ВСЁ РЕЖЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ СПЕЦИАЛИСТЫ. ВОТ И В ЭТОМ ОБСУЖДЕНИИ ОДИН "НИКОЛЛА МАК" ЕЩЁ ДЕРЖИТСЯ.
              ВЫ ХОТИТЕ УГРОБИТЬ СВОЙ САЙТ?
      2. Kibb 18 апреля 2017 08:59
        производством – СВТ (38 и 40) были выпущены к началу войны в количестве 1,5 млн. штук (менее чем з 3 года)

        Ну фантазировать то не надо - 1,5 миллиона это весь СВТ (вместе с АВТ) за все время
        1. Grille 18 апреля 2017 12:54
          Реально СВТ-38 и СВТ-40 к 22.06.41 выпустили около 900 000 штук. А может и больше.
          1. Kibb 18 апреля 2017 13:16
            Это не 1,5 миллиона. Скажем так - на настоящее время непонятно, мог ли покрыть выпуск СВТ штатное расписание, фотку одну и туже лепят в в разных статьях, а ведь на этой фотке не пехота, и все об этом знают
            1. Никкола Мак 18 апреля 2017 14:53
              Примерная цифра такая - точных данных я не знаю (и знает ли вообще кто-либо?):
              2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. – 600 тыс. штук, в 1941 г. – 1,8 млн. штук и в 1942 г. – 2 млн. штук.

              Если в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка «СВТ 40», то в 1942 г. – всего 264 148 штук.

              Так что 1,5 млн к началу войны - это реально.
              Скажем так - на настоящее время непонятно, мог ли покрыть выпуск СВТ штатное расписание

              Ситуация была разная, но было много подразделения на западной границе вооружённых СВТ практически по штату (кому положено).
              Во 2 й танковой дивизии этого корпуса в июне 1941 г. было 5409 винтовок обр. 189⅓0 гг., 45 снайперских винтовок, 976 самозарядных винтовок «СВТ» (даже на 4 больше, чем по штату). 5 я танковая дивизия того же корпуса вооружалась 5170 винтовками обр. 189⅓0 гг., 45 снайперскими винтовками, 972 «СВТ», 507 «ППД». ( Коломиец М. 1941: бои в Прибалтике. 22 июня – 10 июля).

              И надо учесть что численность бойцов "первой линии" никогда не превышает 30-40% л.с.
              1. Kibb 18 апреля 2017 15:15
                Вы путаете план , с реально выпущенными. Точных данных действительно мы не знаем -но, 1 031 86 до конца 1941,г это явно не на дату 22.06. 41 .
                Я и не сомневаюсь, что процент СВТ в войсках был достаточно высок - все таки в общем выпустили их прилично, да и кино-фотохроника за частую подтверждает - однако же роты автоматчиков это не есть хорошо, как правильно указывает всеми вами любимый тролль
                1. Никкола Мак 18 апреля 2017 15:50
                  Точных данных действительно мы не знаем

                  Вот это я и хотел сказать - у меня данных точного выпуска с 38 по 40 нет. Но план (1,8 ) и реальный выпуск (1,03) сравним. Учитывая начало войны и резкое падение производства -800-900 тыс. к началу за 41 - это реально.
                  однако же роты автоматчиков это не есть хорошо,

                  Ситуация гораздо сложнее. Ещё раз напоминаю, что такое мощное оружие нужно было далеко не всем по штату, СВТ всё же выпускалась до 45 года.
                  ПП хоть и не были полноценной заменой винтовок, по оказалось очень много ниш, где они были предпочтительнее - пехота танковых и механизированных дивизий, разведподразделений, штурмовых групп, части боевого обеспечения и т.п. К тому же цена уже ППШ резко упала. Опять же следует помнить о мощном патроне, резко увеличивавшем дальность действительного огня по сравнению, скажем, с МП-40.
                  Хочу напомнить предполагаемый план штатного вооружения стрелкового отделения к концу 1942 г.
                  Командир - СВТ
                  Пулемётчик - ДП + "Наган" (ТТ)
                  2 стрелка - ППШ (ППД)
                  7 стрелков - СВТ
                  1. Kibb 18 апреля 2017 16:02
                    Штаты ничего не значат вообще, ну совсем - согласитесь, они с начала войны и до мая 45 не соблюдались никогда
                    1. Kibb 18 апреля 2017 16:04
                      И еще раз 1.03, не на нчаало войны, а на конец 1941 года - есть разница
                      1. Никкола Мак 18 апреля 2017 16:56
                        Да и не выпускались они до 45 года

                        Официально снята с производства постановлением ГКО в 1945 году.
                        И еще раз 1.03, не на нчаало войны, а на конец 1941 года - есть разница

                        Те есть, если вы 6 месяцев спокойно работаете почти по плану (800-900 тыс.) а потом производство резко падает - мобилизация, эвакуация (ТОЗ эвакуировали в Медногорск, "Ижмаш" резко загрузили новыми образцами и восстановили производство "трёхлинейки") - это нереальный сценарий?
                    2. Никкола Мак 18 апреля 2017 16:09
                      Штаты ничего не значат вообще, ну совсем

                      В корне не согласен - воюют именно подразделения.
                      А то, что на штат редко когда "наскребают" - это правда жизни, поэтому и написал:
                      предполагаемый план штатного вооружения
                      1. Kibb 18 апреля 2017 16:29
                        мы говорили изначально о количестве выпущенных винтовок на 22.06.41 - их было полтора миллиона или нет? Ваши же цифры говорят о том, что нет. Штаты написать не трудно, только где и кода они соблюдались. Да и не выпускались они до 45 года - сняли с 42ого - выдавливали малыми партиями АВТ( про тульское ополчение знаю, не надо приводить примеры) Попадались иногда СВТ выпуска 44ого - только вот при ближайшем рассмотрении кроме коробки АВТ там от 44ого года, ничего не было.
      3. Kibb 18 апреля 2017 14:19
        На фото морпехи - о остаточном принципе вооружения морской пехоты в ВМВ, воют и американцы.
        Т.е. я к тому что это фото, не говорит вообще ни о чем
  4. kalibr 11 апреля 2017 17:06
    Цитата: F.NN
    А в этом документе фамилия Мосина уже не Моссин, а Мосин. Видимо правильно все же Мосин.

    Да, просто удивительно. И главное, как установить, в чем причина такой перемены!
    1. Grille 14 апреля 2017 08:15
      Выше я давал ссылку на статью, где этот "феномен" объясняется. Так что не надо заниматься конспироложеством.
  5. Grille 11 апреля 2017 17:19
    Кому-то дали больше – ах, как это, увы, по-русски!!!

    Это точно по вашему. Насрать на голову, по сути, первому конструктору-оружейнику России.
  6. mar4047083 11 апреля 2017 18:15
    Цитата: Grille
    Кому-то дали больше – ах, как это, увы, по-русски!!!

    Это точно по вашему. Насрать на голову, по сути, первому конструктору-оружейнику России.

    А что значит насрать? Если это ложь напишите опровержение ,опираясь на факты. Теперь понятно ,за что Нагану заплатили деньги ,оказывается за технологии.
  7. Гончар 12 апреля 2017 12:06
    Автору большое спасибо за исследование и его интересное изложение.
  8. Чёрный Полковник 12 апреля 2017 13:42
    Цитата: F.NN
    Вам надо запомнить для себя одну очень простую истину, любое буржуазное общество, самое продвинутое на сегодня в мире, оно стоит на более высоком уровне технического и технологического развития, что любое ДОбуржуазное. Поэтому высокотехнологичная продукция буржуазных государств будет ВСЕГДА лучше аналогичной продукции ДОбуржуазных. Т.е. зависимость здесь простая и прямая.

    Чушь-то, батенька, не порите.
  9. Чёрный Полковник 12 апреля 2017 13:48
    Цитата: F.NN
    Господи, как уже надоел этот бред от Агитпропа. Запомните раз и навсегда, ничего этого НЕ БЫЛО. И СВТ-40 в целом была НЕГОДНОЙ для вооружения армии.

    Почему-то немцы и финны с удовольствием пользовались "негодными СВТ-40", ППШ (есть многочисленные фотодокументы с вышеназванными устройствами в руках наших противников, при этом они не позировали). Тёмные, видимо, пользователи были. Что с них взять, убогих. Потому и потерпели поражение.
    1. F.NN 12 апреля 2017 23:33
      Цитата: Чёрный Полковник
      Почему-то немцы и финны с удовольствием пользовались "негодными СВТ-40", ППШ (есть многочисленные фотодокументы с вышеназванными устройствами в руках наших противников, при этом они не позировали).

      У немцев и финнов были проблемы с вооружениями. Т.к. они не планировали затяжную войну. Вот они и приспосабливали все, что им в руки попадало. Вплоть до русских винтовок еще 19 в выпуска. Они у них Gewehr 252 назывались.
      А насчет удовольствия, они вам что, вами рассказывали?
  10. cth;fyn 13 апреля 2017 11:30
    Печальная история, но все равно спасибо Вячеславу за нее.
  11. Zulu_S 13 апреля 2017 18:31
    Спасибо, Вячеслав. Как всегда, замечательная статья. Обсуждение оставило тягостное впечатление. Попытки обосновать своё мнение идеологемами удручает.
    1. kalibr 19 апреля 2017 22:27
      А как мешала идеология в СССР. Генетика - "служанка", кибернетека - "продажная девка", пиар - "попытка одурманить сознательный пролетариат"...
  12. panzerfaust 13 апреля 2017 19:50
    А вот винтовка Мосина наших дней -костомизация.
  13. Комментарий был удален.
  14. Grille 18 апреля 2017 13:01
    F.NN,
    Детка, убейся головой об стену, меньше мучиться будешь...
    1. Kibb 18 апреля 2017 13:50
      он уже долго мучается , уже лет 5-6 по разным сайтам, вот убить его завсегдатаи сайтов не могут в силу слабых знаний, и так называемого "патриотизма"
      1. Grille 18 апреля 2017 18:50
        Ещё одна детка...
        1. Kibb 18 апреля 2017 19:18
          Ну да, вы один взрослый дядя, куда уж нам сивым
  15. Kibb 19 апреля 2017 17:55
    Никкола Мак
    Абсолютно реальный - 1,5 миллиона за все время выпуска - это абсолютно реально, но не на 22 июня 1941 года
    1. Grille 20 апреля 2017 15:43
      За всё время выпуска свыше 2 миллионов. СВТ-38 и СВТ-40 на 22.06.41 выпущено около миллиона.
      1. Kibb 20 апреля 2017 18:15
        Ну к тому что, здесь не читают нифига ,то что пишет другой человек, я уже давно привык - ничего, что я всего лишь сказал от том что на 22.06.41 не было выпущено 1,5 миллиона - несколько ответов(в том числе и ваш) якобы спорящих, только подтверждают то, о чем я просто упомянул вскользь, но все равно спорят - "как бы спорят"( еще было бы о чем)
        1. Grille 20 апреля 2017 19:23
          не было выпущено 1,5 миллиона

          Не было. По моим подсчётам успели выпустить от 800 тыс до 1млн 200тыс.
          А вот за всё время выпуска прядка 2 миллионов, скорее несколько больше. Для сравнения примерно столько немцы наштамповали МП38-40.
          З.Ы. А вы сами читаете, что пишите: "Абсолютно реальный - 1,5 миллиона за все время выпуска - это абсолютно реально,"
          1. Kibb 20 апреля 2017 20:08
            Никкола Мак писал следующее
            "Ещё интереснее было с производством – СВТ (38 и 40) были выпущены к началу войны в количестве 1,5 млн. штук (менее чем з 3 года)"
            Что не соответствует действительности - есть возражения?
            Не могу освоится с функционалом сайта, не был здесь давно.
Картина дня