Ровесница германского маузера – российская винтовка 1891 года (часть 5). Деньги, люди и награды

«За то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, – вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное [...]; и то, чего ты не просил, Я даю тебе и богатство, и славу» (Третья книга Царств 3. 11–13)


Ну, а теперь настало время обратиться к таким важным составляющим любого дела, как деньги и люди. Причем деньги иногда важнее. Нет их, и… людей нет. Потому что на голом энтузиазме ничего хорошего не возникает. Людям пить-есть надо.

И вот тут успех российской винтовки несомненен. Ведь из-за большей сложности в выделке, приняв винтовку Нагана, Россия, которая и так отставала Европы в области современных вооружений, отстала бы еще больше. Только три, а то и четыре месяца потребовалось бы на налаживание массового производства, тогда как к выпуску отечественной трехлинейки заводы были тогда уже готовы. Ну и деньги, конечно. Тут значение и вовсе имеет любая мелочь. Пачка для патронов у винтовки Манлихера весила 17,5 г, тогда как пластинчатая обойма от трехлинейной винтовки – лишь 6,5 г. То есть на каждую сотню патронов при заряжании пачкой нужно лишних 220 г стали. На тысячу штук – это уже 2,5 кг качественной стали, которую надо было выплавить, обработать, а сами пачки доставить на позиции.



Все познается в сравнении. Вот и на этой фотографии мы видим солдат российской армии в окопах Первой мировой войны, вооруженных американскими винтовка Винчестера обр.1895 года. И совершенно очевидно, что… ни в какое сравнение это оружие с винтовкой обр. 1891 года не идет. «Манлихер» был слишком чувствителен к загрязнению, отчего сами австрийцы в концы войны от него отказались в пользу винтовки Маузера. «Лебель» и «Бертье» ей совершенно очевидно уступали. Винтовка «Арисака» особых преимуществ не имела. Остаются три винтовки, примерно равные по своим показателям, и лишь в чем-то одном друг друга превосходящие: «Ли-Энфильд», «Маузер» и… винтовка капитана Мосина.

И получается, что если подсчитать, причем, даже самым скромным образом, то если бы Россия использовала систему Нагана, это потребовало бы от двух до... четырех миллионов золотых рублей сугубо дополнительных издержек. И это лишь на самый первый миллион произведенных на заводах винтовок. Потом бы эти издержки уменьшились, но все равно были бы выше, чем при фабрикации винтовки Мосина. Современники отмечали, что российский военный министр Ванновский сумел провести перевооружение с максимальной экономической эффективностью и самыми наименьшими на него затратами. Сумма, нужная на перевооружение одного солдата российской императорской армии, в среднем составила около 12 рублей, и это был самый наименьший стоимостный показатель по сравнению со всеми прочими армиями Западной Европы.

Но при этом, как это уже отмечалось в предшествующих материалах, и от Нагана была большая польза. Огромная, можно сказать, равно как и достигнутая экономия. Ведь он всего за 200 000 рублей передал России все свои патенты, включая будущие (!), данные по закалке, материалам, технологии, мерный инструмент. Да за одно это можно было бы потребовать намного больше, так что тут как раз наши военные проявили себя с наилучшей стороны.

И опять-таки, следует отдавать себе отчет, что винтовку делало множество людей, множество! Например, когда Оружейный Отдел после испытаний винтовки в присутствии государя Александра III посчитал необходимым оперативным образом устранить ряд обнаруженных недостатков, сделать это было поручено не одному капитану Мосину, но еще и полковнику Кабакову, а также генерал-лейтенанту Давыдову и штабс-капитану Залюбовскому. То есть винтовка обр. 1891 года стала результатом труда многих людей и, по сути – коллективного творчества. Вот здесь-то во многом и кроются причины ее «анонимности», а вовсе не в «обезличивании царским правительством винтовки талантливого русского самородка» и нехорошем «презрении ко всему русскому», что по отношению к Александру III и вовсе упрек не по адресу.


А вот еще один очень интересный документ, имеющийся в фондах Санкт-Петербургского музея артиллерии и войск связи. Над ним, скажем так, пришлось поработать даже больше, чем над другими, что приводились в предыдущих частях, но зато он прекрасно передает сам дух той эпохи:

«О времени представленiя ружей Капитаномъ Моссинымъ.
Занятiя свои, по проектированiю ружья пачечной системы, Капитанъ Моссинъ началъ въ г. Оранiенбаумъ, въ Декабре месяце 1889 года, когда ему поручено было, руководствуясь имевшимся тогда въ Коммисiи ружьемъ системы Нагана, проектировать ружье пачечной системы, на 5 патроновъ и применить въ ружье затворъ, имъ, Капитаномъ Моссинымъ предложенного образца.
Въ то же время и Капитану Захарову поручено было проектировать ружье на тех же основанiяхъ, но съ затворомъ, на боевой личинке которого, опорные выступы были бы расположены в вертикальной плоскости, въ моментъ выстрела. Въ мастерской стрельбища Стрелковой школы, Капитанъ Моссинъ проектировалъ и выполнялъ первый образецъ ружья съ магазиннымъ кожухомъ трапецоидальной формы, съ отгибаемою дверцею и съ прекрепленнымъ къ ней подъемнымъ механизмомъ, какъ это было сделано въ ружье Нагана. Въ среднихъ числахъ Февраля месяца 1890-го года Капитанъ Моссинъ, въ первый разъ представилъ свой образецъ пачечного ружья, въ виде модели, съ привинченных и припаянных частей. Калибръ ружья былъ 3-хъ линейный.
Затворъ въ ружье былъ съ планкою, разбирающiйся безъ помощи отвертки и безъ винтов.
Пачка, дугообразной формы съ пружины, и отверстием, прорезанным въ дне пачки. Пачка въ этомъ виде предложена Капитаномъ Захаровым. По наружному виду, очертанiю, расположенiю частей, магазинъ ружья Капитана Моссина оказался сходенъ съ магазином системы Нагана. Магазинъ примкнутъ къ спусковой скобе. Дверца или крышка магазина открывается на шарнире, съ нею вместе выходитъ и магазинный механизмъ. Подаватель или рычагъ поднимается одною пружиною, расположенною на магазинной дверце.
Магазинный механизмъ не собирается одновременно съ открыванiемъ дверцы, на шарнире. Рычагъ имеетъ тонкую, сверху къ нему привинченную пружинку, служащую платформою и закрывающую магазин.
Сбоку ствольной коробки расположена пружинная отсечка, имеющая целью отстранятъ выходъ второго патрона и служащая в то же время отражателемъ.
Февраля 19-го 1890 года, Капитану Моссину предложено было сделать многiе измененiя и улучшенiя, въ имъ представленномъ экземпляре ружья, которое затемъ было отведено въ Инструментальный отделъ патронного завода. Марта 11-го это, исправленное ружье пошло въ новь на испытанiя.
Мая 23-го 1890 года были доставлены въ Коммисiю первые ружья Капитана Моссина подъ номерами 1-ый и 2-й.
Въ этихъ ружьяхъ так же затворъ был предложенного Капитаномъ Моссинымъ образца. Подаватель и пружины к нему прежнего образца. Дверца магазина запиралась замычками двухъ образцовъ. Августа 8-го 1890 года въ Коммисiю были доставлены изъ Тулы ружья подъ номерами 5-ый и 6-ой.
По устройству магазина ружья эти были сходны съ прежде представленными. Пачки предложенного Капитаномъ Захаровымъ образца. Въ ружьяхъ были применены замычки пружинныя, выходящiя на спусковое колено.
Сентября 19-го 1890 года получены были изъ Тулы ружья подъ номерами: 18 – 20 – 23 – 33 – и 41.
Все ружья въ общемъ сходны съ ружьемъ номера 4-го.
Сентября 24 доставлено еще ружье подъ номером 95-мъ, въ немъ, въ подавателе применены две пружинки (отъ нихъ Наганъ отказался). Изменено очертанiе и увеличена толщина платформы. Остальное, какъ въ прежнихъ ружьяхъ.
Верно: Штабс Капитан …. Подпись неразборчива». (Ф.4. Оп.39-6. Д.171. Лл.10 – 11)

А теперь еще раз посмотрим на некоторые обстоятельства. Архивные материалы совершенно точно показывают: кто, откуда, когда и что позаимствовал для своего образца, то есть это с самого начала было известно в деталях. Оружейный Отдел тогда же нашел, что в винтовке образца 1891 года присутствовали определенные заимствования из сделанных Наганом изобретений и принадлежавших ему идей. Так, ему принадлежали: идея разместить подаватель патронов на крышке магазина и также открывания ее вниз; способ наполнять его патронами при помощи пальцев, при вставленной обойме в вставленную коробку; саму обойму для патронов. Причем Наган заявлял, что придумал ее на целых полгода раньше Маузера. Если все это объединить в один механизм, то мы получим… магазин с механизмом наполнения его патронами. А теперь вспомним, что наличие «именного» магазина уже дало основание англичанам называть свои винтовки двойным названием – «Ли-Метфорд» и «Ли-Энфильд». Но как здесь уже отмечалось, поскольку сам Наган на включение своего имени в название винтовки не настаивал, то… наши военные решили и другие имена не включать, и царь с этим, зная всю подноготную этого щекотливого дела, полностью с таким мнением согласился.

Интересно, что капитан Мосин в мае 1891 года также подал прошение на выдачу ему привилегий на сделанные им изобретения, входившие в конструкцию винтовки и представляли его авторские разработки. И Оружейный отдел подтвердил, что действительно имеет безраздельное право на такие следующие изобретения, как: планка запирающего механизма, конструкцию предохранительного взвода, и на общую компоновку всех деталей затвора, а также идею и саму конструкцию такой важной детали, как отсечка-отражатель, так, как она была исполнена в окончательно утвержденном образце винтовки. Подтверждалось официально, что Мосин на целых пять с половиной месяцев ранее того, чем это было предложено Наганом, предложил отсечку, которая воздействовала бы на два верхних патрона в магазине, исключая «двойную» подачу. А вот на бельгийской винтовке отсечка воздействовала только лишь на один верхний патрон. Затем Наган использовал идею Мосина уже на своих винтовках и установил отсечку с левой стороны магазинной коробки. Сам отражатель при этом у него продолжал оставаться в виде отдельной детали, что в данном случае лишь усложнило конструкцию. Также ему принадлежала конструкция защелки у крышки магазина, и способ присоединения подавателя к магазинной крышке, что позволяло отделить крышку и подаватель вместе, а еще установка антабки на шарнирной оси крышки магазина.


Вот так приходилось заряжать американский винчестер. Согласитесь, что это было очень и очень неудобно!

Оружейный Отдел также отмечал, что капитан Мосин так изменил магазинную коробку, что производство ее значительно упростилось и сделалось намного дешевле. Остальные же части новой трехлинейной винтовки уже не принадлежали творчеству только капитану Мосину, а представляли собой разработки Комиссии и ряда других лиц, хотя бы и во многих случаях, сделанных при участии опять-таки капитана Мосина.

На основе всего вышеизложенного Оружейный Отдел испросил Высочайшего разрешения капитану Мосину на взятие привилегии на все изобретенные им части и устройства в винтовке образца 1891 года. То есть, говоря нашим современным языком, получить на все это патенты и иметь права патентообладателя. Высочайшим разрешением от 30-го июня 1891 года ему было позволено это сделать, но… Мосин почему-то эту привилегию получать не стал. То есть сначала хотел, а затем почему-то от этой своей идеи отказался. И вот это одна из нерешенных загадок, связанных с «историей винтовки». Конечно, можно написать, что он был человеком бескорыстным, исключительно скромным и все такое прочее, но ведь у него на руках имелось Высочайшее разрешение (будь он штатским, оно, кстати, ему и не понадобилось бы!), то есть одобрение самого государя императора, но получать ее, тем не менее, он так и не стал. Каким образом эта привилегия отразилась на его скромности и бескорыстии и какой бы нанесла им ущерб непонятно. Ведь винтовка так и так поступила на вооружение, а все свои патенты Наган уже продал России!

А вот когда встал вопрос о награждении других лиц, имевших отношение к новой винтовке, то в докладе ГАУ в Военный Совет отмечались следующие лица с перечислением их вклада:
1.Полковник Роговцев, бывший членом Комиссии по перевооружению, и с сентября 1885 по июнь 1889 года деятельно трудившийся над оружием малого калибра. Им была с «чистого листа» разработана малокалиберная 3,15-линейная система патрон-ствол, основанная на дымном порохе, что помогло начать ее испытания даже еще до получения данных по новым малокалиберным ружьям, и патронам уже на бездымном порохе, полученным из-за рубежа. Полковник Роговцев спроектировал также затворы для высоких давлений, которые были настолько удачны, что затем использовались во время испытания винтовок с приборами Родмана (т.е. с приборами, измерявшими давление в стволе в момент выстрела).

Проведенные полковником Роговцевым испытания значительно снизили отставание в России в перевооружении от других иностранных армий, позволили сэкономить время и показали бесперспективность дымного пороха в патронах винтовок малого калибра; необходимость использования на пулях оболочек, гильз со сплошным дном и более прочным капсюлем для предотвращения прорыва газов. Опыты Роговцева позволили выяснить, что для обеспечения прочного запирания ствола затвором следует установить два боевых упора на отдельной боевой личинке; в стволе сделать «короткий» шаг под нарезы для пуль в твердой оболочке, равно как и принять меры по устранению сноса пуль влево во время стрельбы со штыком, при его правом расположение на стволе винтовки. Далее указывалось, что работа генерал-лейтенанта Чагина имела очень важное значение для разработки трехлинейной винтовки и, скажем так, не будь ее, означенный образец мог бы и вообще никогда не появиться.

2. Полковник Петров и штабс-капитан Севостьянов, являясь членами Комиссии, также приняли активное участие в создании и трехлинейного ствола, и патрона к нему. Их ствол стал эталоном для практически всех последующих работ в области стрелкового оружия под патроны трехлинейного калибра. Поскольку патрон в патроннике фиксировался упором в закраину, то такая система явилась «универсальной» по отношению к качеству используемых патронов, и что самое важное - технология производства самих патронов при этом сильно упрощалась. А для оружия это важный показатель – возможность его эксплуатировать, применяя патроны, выпущенные с большим разбросом показателей, что характерно для военного времени, когда боеприпасы приходится делать на старых изношенных станках.

3. Капитану Захарову, также являвшемуся членом Комиссии, принадлежало авторство затвора с вертикально расположенными боевыми упорами. И он же разрабатывал один из вариантов подсумка. Дугообразные обоймы к винтовке Мосина, позволившие сразу же начать работу по испытанию русских винтовок, поскольку обоймы Нагана имели плохое качество и совсем не подходили к ней из-за того, что на ней перемычка на ствольной коробке отсутствовала – тоже результат его конструкторской работы, о чем в приведенном выше документе так прямо и сказано. Первые образцы трехлинейных винтовок были все также изготовлены под его непосредственным наблюдением.

4. Генерал-лейтенант Давыдов и полковник Кабаков, будучи членами Комиссии, внесли самые последние изменения в конструкцию трехлинейной винтовке, что ускорило ее принятие на вооружение.

5. Полковник фон-дер-Ховен, член Комиссии, знавший множество языков, восемь лет получал сведения из-за границы, ставшие основой для экспериментов с бездымным порохом в России и новыми пулями.

6. Капитан Погорецкий отвечал за подготовку и проведение опытов, а также разрабатывал холостой патрон для новой винтовки.

7. Капитан Юрлов, член Комиссии, занимался разработкой (1896 г.) трехлинейного карабина обр. 1907 года, а также выверял прицелы у конкурсных винтовок для тестовых стрельб 1890-1891 гг.

8. Генерал-майор Ридигер, член Комиссии, на основе своего большого боевого опыта разрабатывал ТТХ будущей магазинной винтовке, и руководил войсковыми испытаниями представленных образцов.

9. Штабс-капитан Холодовский проводил расчеты по баллистики и готовил табличные данные для стрельбы из винтовки обр. 1891 года.

10. Генерал-лейтенант Чагин, руководитель Комиссии по перевооружению, деятельность которого большое значение для координации всех работ касающихся разработки новой винтовки.

К награждению были представлены и гражданские лица, участвовавшие в работе Комиссии. Ими стали вольнонаемный оружейный мастер Адольф Гесснер, более 35 лет содействовавший своими трудами и знаниями делу совершенствованию российского оружия» и вольнонаемный стрелок Павлов, из отставных унтер-офицеров Л.-Гв. Преображенского полка с 20-летним стажем, обучавший стрельбе участников испытаний.


Винтовка, скорее удобная для всадника, нежели для пехотинца.

Впрочем, любая «теория» всегда проверяется практикой. Отметим поэтому, что новая винтовка в войсках в то время особого энтузиазма отнюдь не вызвала. По сравнению с винтовкой Бердана она имела тяжелей спуск и сильную отдачу, а ведь привычка – великая вещь. Все это привело к снижению результативности стрельбы не только среди солдат, но и среди господ офицеров. А это вызвало массовый перевод стрелков из первой категории во вторую и даже в третью, полученных с винтовкой Бердана, т.е. в низшие, с соответствующими потерями в жаловании.

Однако уже первое использование новой винтовки в Андижанском бою 17 мая 1898 года показало ее высокую боевую эффективность. Тогда более чем 2000 конных и пеших религиозных фанатиков совершили нападение на небольшой андижанский гарнизон, чтобы уничтожить всякое русское влияние в Ферганской долине. Нападавшие приняли все меры для достижения успеха. Напасть было решено в «час быка», когда часовым бороться со сном труднее всего. Предполагалось, что у них не будет патронов, поэтому гарнизон поднять на ноги стрельбой они не смогут. Ну и, конечно, для поднятия боевого духа приготовили и зеленое знамя джихада, окропленное кровью подвернувшегося им под руку мещанина Бычкова, и раздача освященных палочек, способных защитить от пуль – все было, включая и призывы резать всех безо всякой пощады.

Однако на деле получилось все совсем не так, как планировалось. Часовые, как оказалось, бодрствовали, тут же открыли по нападавшим огонь, в гарнизоне немедля объявили тревогу, так что уже очень скоро они были отбиты и обратились в бегство, понеся большие потери. Интересно, что, судя по воспоминаниям участников этого боя, многие солдаты от волнения просто позабыли, что из винтовки нужно стрелять, и действовали штыками и прикладами. Было зафиксировано, что от ударов по азиатским головам приклады ломались, как и ложи, а штыки оставались в лошадях. Первое, что пришло в голову высокому начальству по получению этих сведений, что винтовку нужно доработать. И в итоге за два последующих года было подготовлено 10 вариантов новых креплений штыка.

Но когда поврежденные винтовки наконец-то доставили Офицерскую Стрелковую Школу, и там их осмотрели, выяснилось, что все повреждения имеют вполне допустимый для вышеозначенных обстоятельств характер, и предложение по доработке винтовки было снято.

Восстание «боксеров» в Китае, где русские войска также использовали новые винтовки, подтвердили их высокие боевые характеристики. Более того, сам еще С.И. Мосин успел узнать, винтовка, им спроектированная, показала себя если и не лучшей, то уже точно не уступающей винтовкам иных иностранных государств.

Умер С.И. Мосин 29 января 1902 года от крупозного воспаления легких в звании генерал-майора в расцвете творческих сил и на пике своей военной карьеры, навсегда оставшись в истории отечественного стрелкового оружия.

П.С. Ну, а какой из всего этого вывод? Вывод простой и сложный одновременно: жизнь сложная «штука» и ее нельзя сводить к упрощенным штампам советской историографии, однозначно трактовавшей – «царь плохой, если дал Нагану больше, чем Мосину», а «Мосин – хороший, если обижен царем». Такие заключения были доступны для самого посредственного ума, но искусственно упрощали имевшую место реальность. На самом деле, как мы убедились, все было намного сложнее, и далеко не так однозначно, как об этом было принято тогда писать. Хотя все документы сохранялись. Их можно было взять, изучить, но… опубликовать до 1991 года совершенно невозможно, поэтому исследователи того времени и ограничивались из них лишь отдельными выдержками, а выводы свои подгоняли под точку зрения соответствующих партийных органов. К счастью, теперь, в принципе, любой желающий может получить доступ ко всем этим документам (и даже заказать их ксеро- и фотокопии по вполне приемлемым ценам непосредственно в самом архиве!) и получить о тех давних событиях исчерпывающее представление. Ну, а как же быть с названием? А никак! Все зависит от точки зрения, с которой этот образец оружия будет рассматриваться. Для иностранцев это была, есть и будет винтовка Мосина-Нагана, и почему бы и нет? Для нас… это «винтовка Мосина», потому, как всех ее авторов сейчас смысла вспоминать просто нет. Ну, а если говорить об узких специалистах нового времени… то, скорее всего, им точка зрения императора Александра III покажется наиболее оправданной.

П.С.С. Автор и администрация сайта выражают благодарность сотрудникам санкт-петербургского Архива Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи за оказанное содействие и представление заказанных материалов. Персональная благодарность гражданину Санкт-Петербурга Николая Михайлову, отснявшего все использованные в данной работе архивные материалы.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 78

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. алекс-сп (алексей ) 13 апреля 2017 15:43
    Вячеслав спасибо, интереснейший цикл!
    И все-таки, все (даже злопыхатели) признают что, основное авторство винтовки за Мосиным.
    Мосина-Нагана.
    1. IImonolitII 13 апреля 2017 19:24
      Так по алфавиту же авторов расставляют
      1. алекс-сп (алексей ) 14 апреля 2017 04:30
        ШКАС - тоже по алфавиту?
        1. IImonolitII 14 апреля 2017 16:34
          Это у нас веселая чехарда с обозначениями и т.д. В международной практике при наименовании имен конструкторов имена идут по алфавиту.
          1. алекс-сп (алексей ) 14 апреля 2017 16:45
            так и винтовка - наша
            1. IImonolitII 21 апреля 2017 03:26
              Только вот у нас имя автора в названии вообще не упоминалось. А присвоение Мосину авторства - дело рук партии, как и произвольное (не алфавитное) распределение имен авторов в наименованиях конструкций.
  2. Микадо (Николай) 13 апреля 2017 16:11
    Вячеслав Олегович, Вам спасибо, искренне, за замечательный цикл! Мало кто писал подробнее о вопросе происхождения винтовки (по крайней мере, в интернет-изданиях; я не хочу обидеть других исследователей винтовки), тем более, "перелопатив" столько документов, переведя их на "современный русский язык", и опубликовав их нам на обозрение. Мое почтение hi думаю, многие ко мне присоединятся drinks
    1. Александр12 (Александр) 13 апреля 2017 16:59
      Присоединяюсь, очень интересная статья открывающая для меня новое. Вчастности, что у мосинки было много авторов. С уважением hi
  3. костя андреев (Костя) 13 апреля 2017 16:48
    скоро придет суперСПЕЦ и всех уделает, открывая глаза и истины по поводу качества русской советской оружейной школы!!!!!

  4. alatanas (Александър Атанасов) 13 апреля 2017 16:54
    «Манлихер» был слишком чувствителен к загрязнению, отчего сами австрийцы в концы войны от него отказались в пользу винтовки Маузера

    Не совсем так:
    В 1916 году после смерти Франца-Иосифа новый император Карл решил отказаться от Манлихера в пользу винтовки Mauser. В принятии такого решения важную роль сыграла возможность использования промышленных ресурсов стратегического союзника Австро-Венгрии — Германской империи. Однако после распада Австро-Венгрии в армии Австрии в качестве национальной винтовки остался именно Манлихер. Остался он и в Венгрии, хотя в обеих странах в межвоенный период претерпел множество модернизаций.
    (http://anaga.ru/mannlicher-m95.html)
    и:
    Положительные качества винтовки Манлихера 1895 года: небольшой вес винтовки, легкий штык, хорошие баллистические свойства, большая скорострельность и простота в пользовании оружием. Среди затворов прямого действия затвор Манлихера образца 1895 года считается одним из наилучших. До появления системы Росса (1907 г.) он был на первом месте. Применение винтовок системы Манлихера на войне 1914-1918 гг. подтвердило громадную живучесть австрийских винтовок.

    Отрицательные качества: патрон устаревшей конструкции (крупный калибр, гильза с закраиной), спусковой механизм без предупредителя, не совсем удобный предохранитель и трудная сборка затвора.
    (http://ww1.milua.org/mannlicher1895.htm)
    1. alatanas (Александър Атанасов) 13 апреля 2017 17:06
      И еще:
      До начала Первой мировой войны русские военные относились к австрийской винтовке слегка пренебрежительно, но, как вспоминал известный оружейник Владимир Фёдоров, «боевая практика заставила меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с австрийскими винтовками системы Манлихера.+

      В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе, этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской – именно благодаря окну – пыль и грязь вываливались наружу.

      Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора». Самый лучший показатель качества – популярность карабина Манлихера у русских разведчиков, бойцов пехотных штурмовых групп и, особенно, у казаков. Последние вообще в массовом порядке самочинно заменяли казенные карабины или казачьи винтовки на трофейные карабины Манлихера.
  5. el_soldado (Солдат) 13 апреля 2017 17:03
    Ведь из-за большей сложности в выделке, приняв винтовку Нагана, Россия, которая и так отставала Европы в области современных вооружений, отстала бы еще больше. Только три, а то и четыре месяца потребовалось бы на налаживание массового производства, тогда как к выпуску отечественной трехлинейки заводы были тогда уже готовы. Ну и деньги, конечно. Тут значение и вовсе имеет любая мелочь. Пачка для патронов у винтовки Манлихера весила 17,5 г, тогда как пластинчатая обойма от трехлинейной винтовки

    Интересно.
    Обсуждаем винтовки Нагана и Мосина. имевшие обойменное заряжание, но при чем тут пачка Манлихера?

    «Манлихер» был слишком чувствителен к загрязнению, отчего сами австрийцы в концы войны от него отказались в пользу винтовки Маузера

    Только вот австрийцы сами об этом не знали, и мало того что до 2й Мировой М1895 на вооружении держали, так еще и в 1930м на более мощный патрон эти винтовки перевели...
  6. F.NN 13 апреля 2017 17:05
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Ведь из-за большей сложности в выделке, приняв винтовку Нагана, Россия, которая и так отставала Европы в области современных вооружений, отстала бы еще больше.

    Т.е. приняв на вооружение более совершенную винтовку, Россия отстала бы от ведущих стран мира еще больше. А приняв на вооружение "упрощенную" трехлинейку она их как бы догнала.
    Сказать, что это странная логика, это ничего не сказать.
    Может тогда и магазинка была не нужна? Слишком уж заумная, хватит и берданки.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    На тысячу штук – это уже 2,5 кг качественной стали, которую надо было выплавить, обработать, а сами пачки доставить на позиции.

    Предлагаю посчитать в человеческих жизнях. Потому что трехлинейка по эффективной дальности боя не дотягивала ни до манлихеровки, ни до Маузера, ни до Энфилда.
    Впрочем, это уже характеристики патрона.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Винтовка «Арисака» особых преимуществ не имела.

    Винтовка Арисака была форменным отстоем. Впрочем, как и итальянская Манлихер-Каркано.
    Но в этих случаях дело не в механике, а в патроне отстойного калибра. В механике "конкурентов" трехлинейке не было, благодаря "упрощениям" последнее место она занимала прочно. Таким образом Россия, по утверждению автора, догоняла ведущие страны мира.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Остаются три винтовки, примерно равные по своим показателям, и лишь в чем-то одном друг друга превосходящие: «Ли-Энфильд», «Маузер» и… винтовка капитана Мосина.

    Для начала, не Мосина. Максимум, это Нагана-Мосина.
    Кроме этого, сравнивать трехлинейку даже с Маузером, это даже как-то не смешно. А об Энфилде даже и заикаться не стоило бы.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    если бы Россия использовала систему Нагана, это потребовало бы от двух до... четырех миллионов золотых рублей сугубо дополнительных издержек.

    Ох уж эти мне "экономисты". Они совершенно не понимают, что экономия на оружии ВСЕГДА заканчивается дополнительными потерями среди солдат. Но эти потери они "монетизировать" и даже признавать не желают. Поэтому подсчеты у них всегда однобокие.
    1. Монархист (Лабинский Слава) 13 апреля 2017 22:00
      Старшина F.NN,позвольте возразить:1 по поводу экономии на оружии, допустим Ванников прислушался к Вам выбрали более дорогой Наган,а условиях войны необходимо массово е производство оружия и ...Армия не дополучит Тысячи винтовок,а это десятки тысяч погибших
      2. Маузер прицел.дальн: 98 2 модель -2000 м., образца 33/40 1000 м.
      Мосин 18912700 шагов,около 2300м,образца 1891/30 2000м.
      Ли Энфильд Мк3-2000 ярдов(1830м).
      Арисака образец30-2000м( А.Б. жук"Справочник по стрелковому оружию" М.1993г)
      1. F.NN 13 апреля 2017 22:51
        Цитата: Монархист
        Старшина F.NN

        Кто-кто?
        Вы что, как-то всерьез воспринимаете это "детство"?
        Цитата: Монархист
        а условиях войны необходимо массово е производство оружия

        Вступать в войну, для которой требуется массовое производство оружия, в принципе глупо. Выиграть от такой войны невозможно в принципе.
        Цитата: Монархист
        Маузер прицел.дальн: 98 2 модель -2000 м., образца 33/40 1000 м.
        Мосин 18912700 шагов,около 2300м,образца 1891/30 2000м.
        Ли Энфильд Мк3-2000 ярдов(1830м).
        Арисака образец30-2000м( А.Б. жук"Справочник по стрелковому оружию" М.1993г)

        Не рекомендую вам увлекаться жуками, тараканами и прочими муравьями. Лично у меня имеется твердое убеждение, что в оружии они разбираются крайне слабо. И это еще говоря мягко.
        Собственно, в рунете с этим большая проблема. Есть масса "экспертов". Есть масса "писателей". Есть масса "авторитетов". А разбирающегося в оружии человека не найти.
        Да, чуть не забыл, есть еще большая масса "патриотов". Эти самые крикливые. И некомпетентные.
        1. свой1970 (Сергей) 14 апреля 2017 11:30
          Вступать в войну, для которой требуется массовое производство оружия, в принципе глупо. Выиграть от такой войны невозможно в принципе.-опа,а мы войну оказывается проиграли ВОВ, а англичане и французы ПМВ видимо по этой логике тоже проиграли....
          fool fool
          До этого я ваши комменты читал(хоть и спорные)-теперь не буду,предупредили.
          1. F.NN 14 апреля 2017 12:27
            Цитата: свой1970
            а мы войну оказывается проиграли ВОВ, а англичане и французы ПМВ видимо по этой логике тоже проиграли....

            Подучите русский, вам надо. Термины "выиграл" и "победил" имеют разное значение.
            Цитата: свой1970
            До этого я ваши комменты читал(хоть и спорные)-теперь не буду,предупредили.

            Я расстроен до слёз. Как мне теперь жить дальше?
          2. murriou (Мур) 17 апреля 2017 13:40
            Цитата: свой1970
            я ваши комменты читал(хоть и спорные)-теперь не буду

            Ну что Вы! Я, напротив, внимательно слежу за каждым выходом на арену этого *артиста* уже несколько последних его быстросменяемых ников. Куды там до него всем петросянам и задорновым... laughing
        2. colonel (Валерий) 15 апреля 2017 16:26
          Цитата: F.NN
          Не рекомендую вам увлекаться жуками, тараканами и прочими муравьями. Лично у меня имеется твердое убеждение, что в оружии они разбираются крайне слабо. И это еще говоря мягко.

          Сударь, да вы просто хам трамвайный. Александр Борисович Жук автор нескольких книг и справочников по истории оружия, а что написали вы? Ознакомьте с трудами и тогда посмотрим, насколько вы выше "тараканов и прочих муравьев".
          1. tyr 19 апреля 2017 11:46
            Цитата: colonel
            Сударь, да вы просто хам трамвайный.

            А вы больше на автобусах ездите?
            Цитата: colonel
            Александр Борисович Жук автор нескольких книг и справочников по истории оружия

            Жил был один английский чувак по имени Г. Уэллс. Написал книжку "Из пушки на Луну". Предлагаете его считать пионером космонавтики? Основоположником, так сказать?
            tyr
            1. colonel (Валерий) 19 апреля 2017 12:23
              Оппаньки, а чегой то вы за F.NN подписываетесь? Оппонент желчью захлебнулся?
              Цитата: tyr
              считать пионером космонавтики?

              Аргумент из серии "сам д у р а к".
            2. Grille (Вячеслав) 20 апреля 2017 15:45
              Ну чувак не английский, а французский. Потом не Герберт Уэллс, а напротив Жюль Верн...
              Спасибо, рассмешили. :)
        3. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 00:29
          Ну вот ,наконец-то, нарисовался самый не криливый и компетентный, абсолютный авторитет и истина в последней инстанции. Но практика и мнение многих специалистов в области оружия, в том числе и зарубежных, утверждают винтовку Мосина как и не самую самую, но одну из лучших, и это факт.
          1. tyr 19 апреля 2017 11:44
            Цитата: Svidetel 45
            самый не криливый и компетентный, абсолютный авторитет и истина в последней инстанции

            Для здешнего уровня юсеров, таки да. Вы все правильно подметили.
            Цитата: Svidetel 45
            Но практика и мнение многих специалистов в области оружия, в том числе и зарубежных, утверждают винтовку Мосина как и не самую самую, но одну из лучших, и это факт.

            Разумеется. Только вот "эксперты" эти очень сомнительные. Да и их "выводы" прямо противоречат цифрам НСД.
            Чудо, ты хотя бы элементарное, НСД, один раз прочитай. А то сидит здесь такое вот, и "русофобов" вылавливает.
            tyr
        4. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 00:39
          Но еще более крикливые и некомпетентные это русофобы, которые не жалеют черных красок, когда речь идет обо всем, что касается России, работают как зомби и не принимают никаких аргументов.
          1. tyr 19 апреля 2017 11:37
            Цитата: Svidetel 45
            Но еще более крикливые и некомпетентные это русофобы, которые не жалеют черных красок, когда речь идет обо всем, что касается России

            Не путайте СССР с Россией. Это разные вещи.
            tyr
      2. murriou (Мур) 17 апреля 2017 13:38
        Цитата: Монархист
        Мосин 18912700 шагов,около 2300м,образца 1891/30 2000м.

        Вы пишете чушь.
        На прицельной планке пистолета Маузера вообще была нарисована цифра 1000м, и это считалось его прицельной дальностью laughing - но к реальности это имело такое же отношение, как цифра в 2000+ метров на винтовочных прицелах.

        А по реальной дистанции эффективного огня и по кучности боя массовая мосинка сильно уступала винтовке Маузера: в воспоминаниях русских участников ПМВ часто отмечается, что для меткой стрельбы приходилось либо отбирать винтовку мосина с хорошим боем из множества экземпляров прибывшего на фронт оружия, либо брать трофейную винтовку Маузера, которые были все достаточно хороши.
        1. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 00:30
          Но не надо путать качество исполнения с конструктивными характеристиками.
          1. murriou (Мур) 19 апреля 2017 01:28
            Цитата: Svidetel 45
            не надо путать качество исполнения с конструктивными характеристиками.

            Согласен. Но как оценить качество оружия, если не по его реальным воплощениям? А теоретические достижения конструкторов сами по себе мало кому интересны.
        2. tyr 19 апреля 2017 11:35
          Цитата: murriou
          Вы пишете чушь.

          Это не он пишет чушь. Это он перекопировал из "нетленки". У "маститого автора".
          tyr
    2. Grille (Вячеслав) 17 апреля 2017 11:39
      Винтовка Арисака была форменным отстоем.

      Какого года образца?
      1. tyr 19 апреля 2017 11:33
        Цитата: Grille
        Какого года образца?

        По Тип 38 включительно. При этом Тип 30 была отстойна сама по себе. А Тип 38 была неудачной из-за неудачного для армии патрона 6,5×50 мм Арисака.
        И только Тип 99 на патроне 7,7×58 мм стала более или менее приемлемой.
        tyr
  7. Оператор (Андрей) 13 апреля 2017 18:16
    Отличная винтовка получилась у авторского коллектива под руководством Мосина, на уровне лучших образцов того времени, созданных такими же авторскими коллективами Маузера и Ли-Энфильда.

    Другое дело, что эти винтовки были простыми как гвоздь и все друг у друга что-либо копировали (возможно единственное исключение - оригинальный затвор Мосина, не требующий инструмента для разборки).

    Заимствование в оружейном деле применялось и применяется сплошь и рядом (рационализаторство в чистом виде). Но это абсолютно не отменяет основной вклад в конечный результат головного компоновщика - в данном случае Мосина.
    1. алекс-сп (алексей ) 14 апреля 2017 16:37
      маузероский тоже не требовал, только сноровки немного...
    2. tyr 19 апреля 2017 11:28
      Цитата: Оператор
      Отличная винтовка получилась у авторского коллектива под руководством Мосина, на уровне лучших образцов того времени, созданных такими же авторскими коллективами Маузера и Ли-Энфильда.

      Оптимистичное заявление. Жаль, что неверное.
      tyr
  8. tolancop (tolancop) 13 апреля 2017 20:35
    Очень интересный цикл статей. Автору огромное спасибо за доставленное удовольствие от чтения.
    И сам по себе напрашивается вывод: лучшее оружие России - плод коллективного труда многих специалистов. То, что Калашников не был одиночкой давно не секрет, а вот то, что Мосин работал не один, как-то оставалось в тени.
  9. Владимирец (Евгений) 13 апреля 2017 20:38
    "Пачка для патронов у винтовки Манлихера весила 17,5 г, тогда как пластинчатая обойма от трехлинейной винтовки – лишь 6,5 г. То есть на каждую сотню патронов при заряжании пачкой нужно лишних 220 г стали. На тысячу штук – это уже 2,5 кг качественной стали, которую надо было выплавить, обработать, а сами пачки доставить на позиции."

    При всем уважении к автору, несколько надуманное преимущество. Во-первых, обоймы штука многоразовая, их не надо делать на каждые пять-десять патронов. Во-вторых, вряд ли есть какие то сверхъестественные требования к качеству стали для обойм.
    1. Монархист (Лабинский Слава) 13 апреля 2017 22:02
      Верно,в годы войны обоймы делали из жести.(рассказы фронтовиков)
    2. свой1970 (Сергей) 14 апреля 2017 11:32
      мелкие вещи на войне имеют свойство теряться даже не в бою,уж про бой молчу.
      В миллионных армиях даже 10грамм умноженные на миллионы стрелков-цифра приличная...
    3. Kibb 18 апреля 2017 10:05
      Автор статьи вообще то и говорил о преимуществе обоймы перед пачкой - непонятно что в в данном случае опровергается.
  10. Монархист (Лабинский Слава) 13 апреля 2017 22:15
    Относительно Арисаки мне попадалась информация (не помню ,где) , что карабин Арисака обрзц38(1905)славился своей своим удобством(3,5кг)и точностью.
    Федоров, между прочим толковый мужик,для своего автомата использовал японский патрон как наиболее удобный.
    1. F.NN 13 апреля 2017 23:05
      Цитата: Монархист
      Федоров, между прочим толковый мужик,

      Нельзя ли попродробнее о "толковости Федорова"? В чем она выражалась, если не секрет?
      Цитата: Монархист
      для своего автомата использовал японский патрон как наиболее удобный.

      Японский патрон калибра 6,5 мм для армии был негоден. Выяснилось это, правда, только лишь после 1МВ, но тем не менее это общеизвестный факт. Именно поэтому в 30-е годы этот патрон был заменен на нормальный патрон 7,7×58 мм Арисака обр.1932 года.
      Цитата: Монархист
      что карабин Арисака обрзц38(1905)славился своей своим удобством(3,5кг)и точностью.

      Прекрасные качества для спортивного оружия. У армейского оружия, однако, другие приоритеты.
      1. murriou (Мур) 17 апреля 2017 13:24
        Цитата: F.NN
        Японский патрон калибра 6,5 мм для армии был негоден. Выяснилось это, правда, только лишь после 1МВ

        А до этого не послушавшие Ваших мудр...рых советов японцы сдуру выиграли с этим патроном русско-японскую войну, и в ПМВ были вполне успешны, в отличие от. laughing laughing laughing

        Кстати, и в начале ВМВ винтовка Арисака и ручной пулемет под все тот же 6,5мм патрон все еще оставались самым массовым вооружением японцев - и с ним они вполне успешно воевали. tongue
        А когда начали переходить на 7,7мм, сразу у них резко снизилась успешность военных действий! lol
        1. tyr 19 апреля 2017 11:27
          Цитата: murriou
          японцы сдуру выиграли с этим патроном русско-японскую войну

          Да-да. Исключительно патроном и победили.
          Цитата: murriou
          и с ним они вполне успешно воевали

          Это ваше "экспертное заключение"?
          Цитата: murriou
          А когда начали переходить на 7,7мм, сразу у них резко снизилась успешность военных действий!

          Да, я понял, ваше.
          Учите матчасть, котик. Пара лет в правльном направлении и, глядишь, в стрелковом оружии разбираться станете.
          tyr
          1. murriou (Мур) 19 апреля 2017 11:36
            Цитата: tyr
            Это ваше "экспертное заключение"?

            А что, для кого-то засекречен итог РЯВ? Откуда такие *альтернативно талантливые* берутся?
    2. Grille (Вячеслав) 17 апреля 2017 11:45
      МФедоров, между прочим толковый мужик,для своего автомата использовал японский патрон как наиболее удобный.

      Он переделал часть своих винтовок обр 1913 года под японский патрон. Часть винтовок, тоже переделанных под японский патрон участвовала в Брусиловком прорыве в своём изначальном виде (кроме патрона).
  11. murriou (Мур) 17 апреля 2017 13:29
    Только три, а то и четыре месяца потребовалось бы на налаживание массового производства, тогда как к выпуску отечественной трехлинейки заводы были тогда уже готовы.

    Да не так уж и готовы. Первые полмиллиона "русских" винтовок Мосина были выпущены во Франции, на заводах Шательро.
    А в начале ПМВ пришлось заказывать переделку 300 тыс. винтовок Винчестера под русский патрон, и производство более 600тыс. копий мосинки на заводах Вестингауза и Ремингтона, не говоря уже о массовых закупках всего подряд, начиная с устаревших берданок и заканчивая японскими арисаками.
  12. murriou (Мур) 17 апреля 2017 13:45
    (часть 5).

    Личная просьба автору, и авторам вообще: в подобных многосерийных публикациях давать при каждой части ссылочки на все предыдущие - или хотя бы последнюю предыдущую, тогда раньше можно пройти по цепочке.
  13. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 00:47
    Цитата: F.NN
    Не рекомендую вам увлекаться жуками, тараканами и прочими муравьями.

    Ну чтобы столько категорично давать такие рекомендации другим участника, надо бы себя как то проявить, для начала каким -нибудь научным трудом в области стрелкового оружия, который бы одобрили большинство специалистов, но вы себя пока только проявили очернительством всего того, что касается России, Быть русофобом еще не повод, чтобы заявлять себя как истину последней инстанции.
    1. tyr 19 апреля 2017 11:21
      Цитата: Svidetel 45
      надо бы себя как то проявить, для начала каким -нибудь научным трудом в области стрелкового оружия, который бы одобрили большинство специалистов

      Не тех ли, которые оценивают прицельную дальность трехлинейки в 2000-2300 м? Вам для справки, даже если вашего папу зовут Финист Ясный сокол, на такой дистанции вы человека просто не разглядите. А разглядите его на дистанции максимум 1500 м. В виде точки. Но вот если папа не Финист, то и на такой дистанции вы ничего не увидите.
      Цитата: Svidetel 45
      но вы себя пока только проявили очернительством всего того, что касается России

      Кроме своего вранья вы какие-то факты привести сможете? Ведь не сможете же. Но врать продолжаете упорно. Это нормально для Зазеркалья.
      Цитата: Svidetel 45
      Быть русофобом еще не повод,

      Уличать меня в русофобстве просто глупо. Поскольку по факту я как раз скорее русофил.
      ПС. Не надо путать "свидетелей" (пусть даже и русскими корнями) с русскими, а СССР с Россией.
      tyr
      1. murriou (Мур) 19 апреля 2017 11:40
        tyr
        ЗАРЕГИСТРИРОВАН 19 апреля 2017 10:53

        Оу, здравствуй снова, Карбайн-Зевс! С новым рождением тебя под новым ником! Тебя уже забанили в очередной раз, или самому надоело продолжать позорище под старым?

        Сколько ни меняй ники, а твои все те же уши из под него всегда торчат, и всегда опять выдают тебя laughing laughing laughing
        1. Kibb 19 апреля 2017 13:10
          У него "уши торчат" уже лет 5-6 на разных сайтах - чудо то еще
          1. murriou (Мур) 19 апреля 2017 13:29
            Цитата: Kibb
            У него "уши торчат" уже лет 5-6 на разных сайтах - чудо то еще

            А можно подробности? Я-то с ним столкнулся только здесь и примерно полгода как.

            Видел очень похожих экземпляров по другим местам, может быть и он там был, но под другими никами - кстати, свойство заводить огромное множество ников тоже присуще существам с похожим диагнозом. Те из подобных деятелей, с которыми я пересекался лично, были еще и пациентами психиатров. Про этого подобными сведениями не располагаю, но не удивлюсь, если и тут то же самое.
            1. Kibb 19 апреля 2017 13:52
              "Прохожий" на алтхистори - первое появление которое помню, где то год 12-13.Я просто не особо писатель, читаю много - заметил.
              1. murriou (Мур) 19 апреля 2017 14:00
                Ясно, спасибо. А еще?
                Мне вот этот тип деятелей до жути напоминает некоего Семена Берсенева, он же Убоген, он же еще много кто. Даже морду ему как-то бил, но потом узнал, что он психбольной - перестал на урода сердиться.
                1. Kibb 19 апреля 2017 14:03
                  Понимаете в чем проблема, он зачастую дело говорит, проблема в подаче - на уровне "я так думаю", а все остальные ....
                  Слегка уже на Топваре ников уже с десятка полтора, на альтхистори пытался, на Ганзе, на Цусиме, на Крейсере
                  1. murriou (Мур) 19 апреля 2017 14:10
                    Бывает, и дyрак правду говорит. Бывает, и дyрак докопается до такого, что умные не заметили. Много чего бывает.

                    Но у этого карбайна-зевса есть несколько фирменных навязчивых идей, глупость которых очевидна. Например, что патрон Борхарда-Маузера-ТТ 7,62х25 был изначально предназначен для охоты на сусликов. а армейским патроном не мог служить никогда.
                    Это "открытие" оно вывело исключительно из рекламной фразы "лучшее оружие путешественника", оттуда же откровение, что эффективная дальность ППШ никак не могла быть более 35 метров.

                    И в таком духе у него "открытия" во всех темах, по которым оно вообще пытается со своим мега-авторитетным личным мнением лезть.

                    И действительно, ничьи более мнения оно ни в грош не ставит. Всё само-само laughing
                    1. Kibb 19 апреля 2017 14:24
                      У него довольно много "интересных" идей, помешан на "классификации" кораблей, орудий и стрелковки, которую никто кроме него никто не понимает. Опять же про 7,62х25 - он берет факт , это действительно не армейский патрон, так уж вышло, что он стал в СССР армейским(давайте не будем обсуждать этот вопрос, не место и не время), а дальше начинаются фантазии про сусликов.
                      1. tyr 19 апреля 2017 17:17
                        Цитата: Kibb
                        помешан на "классификации" кораблей, орудий и стрелковки, которую никто кроме него никто не понимает.

                        Каких кораблей?
                        Каких орудий и стрелковки?
                        Все придумано, задумано, классифицировано и поделено на классы и категории задолго до нас. Если вы не знаете на какие классы делится стрелковка, то причем здесь я?
                        Цитата: Kibb
                        а дальше начинаются фантазии про сусликов

                        Т.е. патрон, изначально предназначенный для "верного спутника путешественника", он на кого? На слона? На тигра?
                        Так по ДЭ не похож.
                        На сусликов он. И на кроликов. Подкормиться в случае чего. А вот на человека, который заметно крупнее, заведомо не тянет.
                        Убрали его из армии. В конце 40-х, начале 50-х.
                        Это что, тоже я придумал? Или это НЕ исторический факт?
                        Или вот еще, Германии после 1МВ было запрещено выпускать армейское оружие и боеприпасы к нему. Только если для поставок на экспорт. А вот патрон 7,63х25 мм Маузер выпускать было можно. И Маузер Боло можно было выпускать (его большевики закупали в Германии для армии!!!!).
                        Этот факт вам ни о чем не говорит? Большевики закупали для армии оружие и боеприпасы (потом вообще купили патронную линию), которые еще во времена после 1МВ были признаны НЕ армейскими.
                        tyr
                  2. tyr 19 апреля 2017 17:09
                    Цитата: Kibb
                    на альтхистори пытался, на Ганзе, на Цусиме, на Крейсере


                    И еще в ООН я зарегистрирован. В качестве постоянного представителя.
                    Чушь пишут, читать смешно.
                    tyr
          2. tyr 19 апреля 2017 17:22
            Цитата: Kibb
            У него "уши торчат" уже лет 5-6 на разных сайтах - чудо то еще

            Надо будет посмотреть, может быть год-полтора. И только здесь, остальные просто лень осваивать. Да и где взять столько времени?
            Остальное - ваши фантазии.
            tyr
      2. Kibb 19 апреля 2017 11:52
        Не тех ли, которые оценивают прицельную дальность трехлинейки в 2000-2300 м?
        А кто ее так оценивал?
        1. Grille (Вячеслав) 20 апреля 2017 15:52
          А никто не оценивал. Просто прицельные приспособления трёхлинейной винтовки обр 1891 были расчитаны на 3000 шагов. То есть на 2100 метров.
          1. Kibb 20 апреля 2017 18:04
            Удивительно, я и не знал:) А причем здесь прицельная дальность?
            1. Grille (Вячеслав) 20 апреля 2017 19:27
              А при том, что прицельная дальность есть дистанция на которую расчитаны прицельные приспособления. Вот и всё. Вы, как и многие другие, просто путаете прицельную дальность и дистанцию эффективной стрельбы.
              1. Kibb 20 апреля 2017 23:10
                Я путаю?Это Вы наверно меня перепутали с кем -то я с 1974 ого года рождения, стреляю с девяти лет. Прошел две войны, и уж как нибудь знаю, что такое прицельная дальность и дальность действительного огня.
                1. Grille (Вячеслав) 21 апреля 2017 04:07
                  Значит не знаете.
                  "прицельная дальность
                  Расстояние от точки вылета метаемого элемента до пересечения траектории с линией прицеливания стрелкового оружия, соответствующие наибольшему делению прицела.
                  [ГОСТ 28653-90]."
                  Это классическое определение.
                  то я с 1974 ого года рождения, стреляю с девяти лет.

                  Ну значит мой стрелковый опыт года на четыре больше. :)
  14. Kibb 19 апреля 2017 17:28
    tyr,
    То есть вы не первый кто задумался о том что патрон "не тот" или не "этот", или "не такой, как хочется лично мне"?
    Маузер "Боло" никогда не закупался для армии - вы сами об этом писали много раз.
    Ваши предложения по патрону? Вас не устраивает ни какой - это естественно, предлагайте послушаем.
  15. Kibb 21 апреля 2017 08:24
    Цитата: Grille
    Значит не знаете.
    "прицельная дальность
    Расстояние от точки вылета метаемого элемента до пересечения траектории с линией прицеливания стрелкового оружия, соответствующие наибольшему делению прицела.
    [ГОСТ 28653-90]."
    Это классическое определение.

    Спасибо кэп - без тебя не как:) Вот только я не об этом говорил - каким образом прицельная дальность той или иной винтовки может нам что либо дать в сравнительном анализе разных систем? А вы мне тут лекции читать начали
    1. Grille (Вячеслав) 21 апреля 2017 08:56
      ГОСТ 28653-90

      Забейте в поисковик, выучите, а потом мы попробуем говорить на одном языке.
      Пока вижу перед собой прищемленного "специалиста", который толком не понимает о чём он говорит.
      каким образом прицельная дальность той или иной винтовки может нам что либо дать в сравнительном анализе разных систем?

      А никаким. И у Маузера С-96 и у АКМ прицельная дальность 1000 метров, но вот как их сравнивать?
      Подумайте, может сообразите.
      1. Kibb 21 апреля 2017 09:02
        А никаким. И у Маузера С-96 и у АКМ прицельная дальность 1000 метров, но вот как их сравнивать?
        Блин, афигеть, то есть надо было написать кучу ответов , чтоб вернутся к тому о чем я говорил с самого начала: какая нафиг разница какая прицельная дальность у мосинки,маузера ,энфилда, манлихера? Я же не к вам обращался изначально
        1. Grille (Вячеслав) 21 апреля 2017 11:23
          Ещё раз.
          Прицельная дальность это один из параметров, мало связанный с эффективной дистанцией стрельбы.
          Вам была дана ссылка. Почитайте и не будете нести явную чушь.
          Я же не к вам обращался изначально

          Удивительно, я и не знал:) А причем здесь прицельная дальность?

          Это Ваши слова?
          1. Kibb 22 апреля 2017 11:54
            Это мои слова, тока вы смайлик не заметили.
            1. Grille (Вячеслав) 22 апреля 2017 15:27
              У меня чувство юмора сугубо эмулированное.
              1. Cat Man Null (Роман) 22 апреля 2017 15:36
                Цитата: Grille
                У меня чувство юмора сугубо эмулированное.

                - эмалированное, может?
                - "эмуляция чувства юмора", гм... интересно, как Вы это себе предстваляете? wink
                1. Grille (Вячеслав) 22 апреля 2017 15:38
                  Интересно, а что сия аллегория означает?
                  1. мордвин 3 (Владимир...) 22 апреля 2017 15:47
                    А в этом случае, Вам Эмманнуэлированное чувство юмора в помощь. laughing
                  2. Cat Man Null (Роман) 22 апреля 2017 15:48
                    Цитата: Grille
                    что сия аллегория означает?

                    - ничего
                    - так же, как и набор слов
                    Цитата: Grille
                    ...чувство юмора сугубо эмулированное...

                    - "эмалированное", ИМХО, звучит более понятно для уха.

                    И все request
Картина дня