Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

«Ненужный» Ямато



«Если я пойду в горы, я стану трупом в траве, если я выйду в море, я стану трупом в волнах… Но если я умру за императора, моя смерть не будет напрасной…»
«Один, как перст, как сукин сын, как Шерлок Холмс…»


В любой книге о Тихоокеанской войне вы встретите упоминание о «бесполезных бронированных чудовищах» японского Императорского флота (IJN). Самое странное, когда об этом пишут люди умные и грамотные (написать цельную книгу о войне отнюдь не так просто, как кажется, — почти так же сложно, как прочитать её от корки до корки). Якобы «Ямато» и «Мусаши» — это символ гигантомании и «нецелевого расходования средств». Ведь эти морские монстры, на создание которых была затрачена целая уйма средств, погибли, так и не сделав ни одного выстрела по кораблям противника.


Отсюда вывод: их создание было делом бессмысленным и бесполезным. Более того, эпоха до разгрома Непобедимой Армады называется «эпохой абордажа»; от Армады и до 1941 — «эпоха корабельной артиллерии»; после 1941 — «эпоха морской авиации». И как бы с этим никто не спорит, что достаточно странно. Что собственно случилось в 1941-м, а вернее 7 декабря 1941 года? Японская авиация, поднявшись с авианосцев, наголову разгромила американские линкоры, стоявшие в базе и не готовые к обороне.

Говорите всё что угодно, но считать «реперной точкой» подобное событие достаточно странно. Американский флот был атакован в тот момент, когда он не вёл боевых действий и вообще ещё жил «мирной жизнью». Допустим, что 7 декабря те же самые линкоры шли колонной в море, прикрытые эсминцами и крейсерами. Каков бы был результат японской атаки? Война вообще-то предполагает активное противодействие противника. Какая же это иначе война? 7 декабря мы наблюдали избиение «бронированных младенцев».

Вообще, отбиваться, стоя в базе, корабль не может и не обязан, на то она и база, что безопасность в ней должны обеспечивать береговые службы. И от подлодок, и от самолётов, и от артиллерии, и от диверсантов противника. А иначе зачем она вообще? Стоя в базе, корабли ремонтируются и обслуживаются, но никак не воюют. Поэтому говорить о низкой боевой ценности линкоров, стоящих в базе, достаточно странно. Корабли и не обязаны обладать никакой боевой ценностью в момент нахождения в базе.

«Ненужный» Ямато

Невозможно 365 дней в году поддерживать полную боеготовность такой сложной технической системы, как линкор. Так вот, для того и нужна была такая великолепная база, как Пёрл-Харбор, чтобы периодически выводить корабль из состояния боеготовности и проводить на нём штатные работы и давать отдых экипажу. Реальная жизнь — это не совсем примитивная компьютерная стратегия, где юнит может бесконечно бороздить волны.

Поэтому для автора претензии к линкорному флоту США со стороны историков звучат достаточно странно: этот флот находился в базе, без движения, и за его безопасность отвечало, в первую очередь, командование базы. Такие вот дела. Именно командование базы должно было обеспечить разведку прилегающей акватории, ПВО, ПЛО и протидиверсионную оборону. Командование любой базы ВМФ отвечает за это даже в мирное время. Отвечает головой и погонами. Серьёзная база ВМФ стоит гигантских денег, и если безопасность флота там не гарантирована, то возникает вопрос, а зачем она вообще нужна? Служить декорациями для «Дня Позора»?

Когда у немцев ближе к зиме и Москве случился разгром войсковой колонны, то зазвучали песни о «страшных русских тридцатьчетвёрках», которые буквально «порхали по сугробам как бабочки и жалили как осы». Случился показательный разгром американского линкорного флота в базе, и сразу зазвучали заунывные песни про «чудовищную палубную авиацию страны Ямато». Кинофильмы про это снимают. Проливают крокодиловы слёзы. С точки зрения автора, тут дело не столько в «ужасной палубной авиации», сколько в откровенном раздолбайстве руководства американского Тихоокеанского флота, разведки ВМФ и прежде всего руководства базы в Пёрл-Харборе. Просто в России детей принято пугать страшным Гудерианом, а в Америке — жутким Ямамото…

И при чём тут линкоры? Ну стояли бы в базе, вместо линкоров и крейсеров, авианосцы и крейсера. Допустим. И что, разгрома бы удалось избежать? Глупый вопрос, да? Как и на что могли повлиять тип и характеристики кораблей, стоявших в базе? В мирное время, в случае внезапной атаки?

«После Пёрл-Харбора линкор уступил титул короля океанов авианосцу». С чего бы это? ПМВ началась с показательного уничтожения трёх устаревших британских броненосных крейсеров германской подлодкой в море, не в базе, а в море. Но никто не принялся вопить, что после этого крейсера/линкоры устарели и теперь рулят «U-боты». Никому это и в голову не приходило. Хотя если сравнить боевую эффективность подлодки герра Веддигена и авианосного флота Нагумо-сана (по критерию стоимость/результат), то нашему удивлению не будет конца.

Немцы две войны успешно вели подводную, именно подводную войну с превосходящими надводными силами союзников, однако никто даже не пытался водружать «жестяного головастика» на престол «короля морей». А тут: раз и в дамки… Якобы после 7 декабря всем сразу стало ясно, что теперь на морских просторах рулят авианосцы. Самое смешное, что после 12 ноября 1940 года никому ничего ясно не было.



Эндрю Каннингхэм действовал не менее успешно, чем Тюити Нагумо, при этом он отправил против Таранто 21 (двадцать один самолёт), а Пёрл-Харбор громили 414 самолётов. И эти 21 самолётика были этажерками (не монопланами!) и уже шла война, в отличие от Тихого океана. А вот результаты бомбёжек различаются не столь сильно. Бритты повредили два и потопили один линкор. Силами двадцати одной этажерки. Стратегический результат тот же: захват господства на ТВД (Средиземное море). Но ничего про «упадок линкоров» британцы после этого не кричали.

Итальянские подводные диверсанты синьора Боргезе пошли дальше всех в плане критерия эффективности (стоимость/результат) — они громили британских бронированных монстров практически голыми руками. Но никто при этом в Риме не кричал про то, что линкор что-то там утратил… Все военные моряки понимали, что успешная диверсия в базе — это всего лишь успешная диверсия в базе. И утопив «Royal Oak» в Скапа-Флоу силами подлодки герра Прина, Дёниц не кричал, что крупные надводные корабли — всего лишь мишени для его торпед… А ведь мог бы. Автор на месте Дёница обязательно крикнул бы что-то подобное с трибуны очередного партийного съезда. Вскарабкался бы на трибуну, набрал бы полную грудь воздуха и крикнул в переполненный нацистами зал про глупых бронированных монстров, созданных на деньги еврейских финансистов, и про истинных арийцев, вооружённых истинно немецким оружием… и про зарю нового мира, встающую над серыми волнами Атлантики…

Так что разговоры про «угасание линкора после Пёрл-Харбора» автор оставляет на совести историков. Если бы у причальных стенок Жемчужной Гавани 7 декабря толпились исключительно систершипы Энтерпрайза, то всё бы было замечательно? Или как? И при чём тут линкоры?

Следующий яркий эпизод авианосно-линкоровой эпопеи — это уничтожение «нашего гордого Яматы». Вообще в ходе Тихоокеанской войны много чего было интересного. Но наиболее распиарены именно Пёрл-Харбо и «Ямато» . Как-то так сложилось. И оба эпизода как бы призваны демонстрировать превосходство палубной авиации над «неповоротливыми бронированными монстрами».

С Пёрл-Харбором мы как бы уже разобрались, теперь с «Ямато» . «Крупнейший в мире линкор» шёл навстречу крупным силам американцев (11 авианосцев!) в сопровождении одного лёгкого крейсера и 8 эсминцев. Воздушное прикрытие отсутствовало в принципе! Вот как это называется? Для потопления «Ямато» (он получил 10 торпед и 13 авиабомб!) американцы подняли в воздух практически столько же самолётов, сколько японцы четырьмя годами раньше для разгрома Пёрл-Харбора: 386 машин.



Простите, чем это могло закончиться для японцев? Какие варианты? Говорите, линкор плохо, а авианосец хорошо? Ну давайте запустим вместо одного «Ямато» два авианосца типа «Тайхо». Сильно оно нам поможет в сложившейся ситуации? Вы как мыслите? Пусть даже оба авианосца будут с полной авиагруппой (по 55 самолётов). Что нам это даст в том сражении? Кстати, об авианосцах и авиагруппах: проблема японцев в ходе войны была не в том, что они не понимали значение авианосцев (как раз они-то понимали!). Проблема была в комплектации авиагрупп.

Нет, самолёты они как раз строили (пусть и не так шустро, как в США). Но строили. Проблема была в обученных пилотах. Просто в обученных пилотах, в то время как «палубники» — это элита, и готовить её надо гораздо дольше. Мы с этим столкнулись при эксплуатации «Кузнецова». Битва при Мидуэйе была болезненной не только потерей четырёх тяжёлых авианосцев, но и потерей сотен классных пилотов палубной авиации. Заменить их было некем.

Авианосец воюет, прежде всего, авиагруппой. Без авиагруппы он бесполезен. Так вот эти самые «авиагруппы» у японцев кончились гораздо быстрее авианосцев. Смешно, да? После Мидуэя японцы ломанулись строить/перестраивать авианосцы из всего, чего только можно. О пилотах они как-то не подумали… Или поздно уже было думать. Пилота — палубника надо готовить годами. И за один день их можно терять десятками. Можно сохранить авианосец, но как ты сохранишь авиагруппу в ходе напряжённых боёв над океаном? Никак. А резервов обученных пилотов нет.

Кто-то там из самых «одарённых» японских командиров продвигал (ещё в мирное время!) план подготовки 10 тысяч пилотов. Над ним посмеялись (человек сошёл с ума!). А в нормальном режиме морская авиация получала великолепных пилотов, но штучно. Да и в целом по Японии их подготовка не поражала размахом. Японские адмиралы рассчитывали, как раз на то, что авиагруппы «израсходуются» и тогда придёт черёд линкоров… у японцев они израсходовались, у американцев как раз наоборот. Кто ж знал, что США так развернутся в авиации?

И что вам толку от японских авианосцев, способных идти в бой? Самолёты для них есть, пилотов нет. Война шла на море, и тот, кто захватывал господство в небе, в дневное время полностью контролировал морскую гладь. И это были, как ни странно, американцы (уже в конце 1942-го года). Хорошо, Япония не строит суперлинкоры, строит вместо них авианосцы и крейсера. Что это меняет? Кардинально?

В конце концов, авианосец нужен скорее для наступления. Если наступает противник, а у нас есть аэродромы на островах, то, как ни странно, именно мы в выигрышном положении: наземный аэродром гораздо удобнее для полётов, чем шаткая палуба, и уничтожить его или вывести из строя — гораздо сложнее. И вот американцы атакуют… Но японцы всё одно раз за разом «сливают игру». Почему? Ну, во-первых, быстро строить аэродромы на островах могли только американцы с их техникой. Японцы строили аэродромы практически вручную — долго и мучительно.

Во-вторых, у американцев гораздо больше самолётов. Самолётов новых моделей. И в-третьих, самое главное: у американцев много новых, хорошо тренированных пилотов. У японцев их практически нет. И да, служба спасения пилотов была хорошо развита именно у США, но не у Японии. В результате господство в воздухе медленно, но верно переходит к США.



Тут ещё следующий момент возникает: системы ПВО в целом. Да, лучшая зенитка — это истребитель. Но тем не менее американцы активно наращивали и совершенствовали наземные/корабельные системы ПВО. И тут отставание японцев уже в 1942 было катастрофическим. Просто почитайте отчёты о налётах японской авиации на американские корабли/базы и сравните с отчётами о налётах американской авиации. Когда закончилась паника и неразбериха у американцев (тут и наблюдался период «сказочных успехов» Японского Императорского флота), то выяснилось, что у кораблей США получается ставить «огненную завесу» на пути атакующих японских авиагрупп, а у японских кораблей этого не получается никак.

То есть даже без воздушных боёв, просто атака на американский авианосец — это поход в пасть льва. Японцы активно рвутся к американским авианосцам, а их не менее активно сбивают. Кстати да, согласно всем теориям после Пёрл-Харбора рулят авианосцы, а линкоры утратили боевую ценность. Прекрасно, расскажите мне, как японские авианосцы в море уничтожают американские линкоры. Давно интересуюсь этой темой. Основная ударная сила японского флота — авианосцы (и авиагруппы!), также у японцев действует морская авиация наземного базирования. Под конец войны в небо взмывают камикадзе.

И каковы их успехи в уничтожении американских линкоров? Тех самых, «сошедших со сцены». Про британский флот — надо как-то отдельно смотреть, но и там успехи японской палубной/базовой авиации не то чтобы уж совсем фантастические. Японцы четыре года яростно бились с янки, так вот сколько линкоров утопили они при этом в море? Сколько из них палубной авиацией? Сколько самолётами с баз? Совсем другая картинка открывается, не так ли? Ну а как, авианосец рулит, линкор сошёл со сцены, линкоры американцами использовались на Тихом океане очень активно… Бей не хочу!

Как уже было сказано: линкор у причальной стенки — это одно, линкор в море, на ходу и в полной боевой готовности — это совсем, совсем другое. Эти вещи никак нельзя путать: группа активных товарищей может с помощью канистры бензина уничтожить брошенный американской армией F-35. Но это не значит, что F-35 не боеспособен, отнюдь. F-35 — мечта военного авиатора. Если серьёзно, то Пёрл-Харбор, как и Таранто, — это демонстрация возможностей палубной авиации, при работе по неподвижным целям и недостатков охранения баз ВМФ, а не авианосцы против линкоров. Не надо путать тёплое с мягким. Итальянцы уже в Первую мировую войну (в Первую, Карл!) активно «заползали» в австрийскую базу Пола. И таки сразу после войны зацепили «Вирибус Унитис»!

И что? На вершину «пищевой пирамиды» поднимается даже не «жестяной головастик», а диверсант-подводник? Смерть линкорам? Как насчёт боевого избиения? Такого, которое постигло 4 японских тяжёлых авианосца при Мидуэе? Они фактически очень быстро были приведены в негодность. Да, самолётами с американских авианосцев, и тем не менее. Четыре авианосных монстра одним махом были сметены с карты. В бою, а не у причальной стенки. Говорите, авианосцы — короли океана? А почему это не помогло японцам при Мидуэе? При Мидуэе их палубная авиация была гораздо сильнее.



Проблема тех, кто доказывает «смену лидерства» в 1942 году, в том, что они аккуратно подбирают нужные факты, аккуратно расставляют акценты. И если следовать их видению истории, то безусловно — так оно и есть. Если немного «отойти в сторону», то возникают неудобные вопросы. Американская авиация, оправившись от первоначального шока и «встав на крыло», при этом опираясь, во-первых, на многочисленные аэродромы в Тихом океане, и во-вторых, на авианосцы, начинает активно «выносить» и японские авианосцы, и японские линкоры. И тяжёлые крейсера с лёгкими. А японцы мало что этому могут противопоставить. В 1942-м они растеряют большинство опытных лётчиков морской авиации.

Почему отсюда следует, что авианосцы — это хорошо, а линкоры — это плохо, не ясно абсолютно. Японские линкоры показали себя в решающих боях не лучшим образом, это так. Но и японские авианосцы после потери «до пёрл-харборских» авиагрупп мало чем себя проявили… Американским линкорам не выпало много работы по прямому назначению по той простой причине, что американская авиация терроризировала Императорский флот как могла. Американцы делали очень много современных самолётов и строили очень много аэродромов на островах Тихого океана. Американская военная промышленность была на порядок сильнее японской. Америка и Япония не были равными противниками, как СССР и Германия. У японцев не было ни малейших шансов на победу.

Что касается «войны на море», то тут радар просто бесценен. При описании того же «Ямато» и его систершипа «Мусаши» подробно рассказывают обо всех элементах конструкции, просто сага какая-то. То же самое касается авианосцев, крейсеров и эсминцев. Почему-то при этом забывают сказать, что Японский Императорский флот вступал в крупнейший военный конфликт, радаров не имея в принципе. Извините, это не мелочь. Ценность корабля (особенно такого, как «Ямато») с радарами в разы выше, чем ценность тупой железной чушки небывалого веса, которая и «вплыла» в войну. При Мидуэе у американцев радары есть, у японцев — нет.

Таким образом, при наличии в октябре 1944 у «Мусаши» нормальной зенитной артиллерии (как и у всего японского соединения, включая «Ямато»), а также наличие радаров (включая артиллерийские и зенитные) драматически всё меняло. Заметьте, в 1944-м встретить подобное описание разгрома американских линкорных сил фактически невозможно. Вообще, по ходу войны японцы периодически атаковали американские линкоры силами авиации, но не очень успешно.



Причина как раз в той самой «начинке» американских линкоров: у них и с радарами, и с артиллерией ПВО всё было в порядке, и с дистанционными взрывателями для зенитных снарядов тоже. И с бронёй, в отличие от авианосцев, у них всё было в порядке. Странная позиция историков, да? Они рассказывают про «глупые» японские линкоры, но молчат про «умные» американские. Американский линкор 1943-44 годов — крайне неудобная цель для атаки авиацией. Две стены огня, которые надо пролететь на поршневом самолётике (два эшелона корабельной ПВО), а потом атаковать хорошо бронированный корабль. Но историки на этом почему-то не «концентрируются», зачем?

Просто если постулируется некий «всеобщий закон», то он должен быть именно всеобщим. Ну или, по крайней мере, работать пообе стороны фронта. То есть и американские линкоры должны были стать лёгкой добычей японских авиагрупп. Однако этого не произошло. Это абсолютно очевидно, но почему-то об этом не очень любят вспоминать. Теорию авианосца потому что разрушает. На самом деле устойчивость линкора против воздушной атаки гораздо выше, чем аналогичная устойчивость авианосца. Линкор, как правило, лучше вооружён артиллерией разного калибра, имеет меньший объем корпуса, и этот самый объём гораздо лучше защищён. Полноценно защитить бронёй авианосец невозможно в принципе.

Для атак бомбардировщиков, пикирующих бомбардировщиков, торпедоносцев Второй мировой, американский линкор 1943-44 годов — крайне сложная цель. Тут ещё надо учесть, что он окружён крейсерами и эсминцами, которые тоже вовсю палят по атакующим самолётам. Ну и естественно, на пути к нему вас встретит авиапатруль… И как-то массовых потоплений с воздуха американских линкоров в бою не замечено. Авианосцы US NAVY тонули и горели куда как чаще. А что вы хотите? Плавающая цистерна с керосином.

Но и к авианосцам в конце войны японцы никак не могли продраться через американские истребители и залпы заградительного зенитного огня. Их тупо сбивали на подлёте. Откуда во многом и пошла тактика камикадзе. Если нам очень сложно прорваться к борту крупного вражеского корабля и (вследствие падения класса лётчиков!) мы никак не можем попасть в цель, а на обратном курсе нас всё одно в массе валят зенитки и истребители, то не проще ли просто «вмазаться» в борт (предварительно начинив самолёт взрывчаткой по самое не хочу)?

Тактика камикадзе и возникла по причине крайней неэффективности работы японских авиагрупп/ базовой авиации по морским целям, после потери опытных пилотов. То есть мы запускаем в небо десятки машин (истребителей, бомбардировщиков и торпедоносцев), они пытаются атаковать построение американского флота, а их тупо сбивают… Или до, или после атаки. Причём атаки вреда приносят противнику крайне мало. Попасть неуправляемой чушкой бомбы в корабль — это что-то с чем-то (попробуйте как-нибудь на симуляторе). И как воевать? В условиях превосходства противника в воздухе и в системах ПВО?

Камикадзе — это как раз попытка сделать авианалёты хоть немного осмысленными. Да, японский линкор: без радаров (или с примитивными радарами), со слабой артиллерией ПВО, без авиаприкрытия был относительно лёгкой добычей американских лётчиков. При разгроме соединения «Ямато» в 1945 году американцы потеряли 10 (десять!) самолётов, утопив при этом суперлинкор, лёгкий крейсер и половину эсминцев. Попытки же атак японской авиации на американские линкоры имели обратный результат, причины: авиаприкрытие, радары, мощная артиллерия ПВО (2 эшелона!), радиодальномеры, дистанционные взрыватели…

То есть американские линкоры вполне себе сохранили боеспособность… Просто целей достойных не было. Ещё раз, суммируя, американская палубная и базовая авиация «работали» на Тихом океане в тепличных условиях, у японцев не хватало всего: авиатехнологий, самолётов, систем ПВО, опытных лётчиков, строительной техники для аэродромов, авиакеросина… В этих «условиях» разгром японской авиации становился делом времени, причём без особых потерь для США. А после захвата господства в небе японские линкоры и суперлинкоры, которым так не хватало систем ПВО и радаров, превращались в мишени.



Посмотрите на атаку с воздуха соединения адмирала Куриты в битве за Филлипины, там это весьма чётко видно: мощное соединение японских кораблей (весьма опасное для линкоров противника) японцы никак не могут защитить от авиации противника… Ну и при чём здесь «устаревшие линкоры»? Самое смешное, что историки честно признают: «к этому моменту авианосные силы Японии пришли в упадок». И в результате мы имеем соединение из 5 линкоров, 10 тяжёлых крейсеров, 2 лёгких, 15 эсминцев. При этом 0 авианосцев и 0 самолётов прикрытия. Соединение сверхмощное и способно бросить вызов кому угодно, но несбалансированно (система ПВО отсутствует, по сути, как класс). Из 259 самолётов противника сбито 18. «Смишно».

Но при этом даже в таких чудесных условиях американцы смогли потопить с воздуха 1(один!) «Мусаши» (получил 20 торпед и 17 бомб!). Как-то тут «господства авиации» не прослеживается. Ставим на японские корабли нормальную артиллерию ПВО, радары… и всё меняется. Ну и хотя бы парочку тяжёлых авианосцев с опытными авиагруппами до кучи… чтобы соединение сбалансировать.

С танками происходит примерно та же холера — в начале ВМВ немецкие танки «рвут и мечут»: противник не готов им противостоять ни в плане противотанковых средств, ни тактически. Фюрер в восторге, противники «в отпаде». В честь танка исполняют восторжённые оды… Однако прогресс не стоит на месте, и немецкие танки начинают активно жечь… Фюрер разочарован… и «по секрету» признаётся кому-то из окружения, что «танк уже не торт»… Все любят «вундервафли», не важно, сверхтяжёлый танк (который фюрер закажет позже) это или сверхлинкор (который успеет к началу войны на Тихом океане)… А заниматься каждодневным армейским/флотским строительством уже не так интересно.

Но действия самого тяжёлого танка на поле боя надо обеспечить, в любой книге про начало войны Германии против СССР обязательно публикуют фото разбитых Т-35, как бы намекая на бессмысленность этого «бронированного монстра». Однако Т-35 мог быть очень эффективен, при поддержке авиации, пехоты, артиллерии и лёгких танков. В нормальных условиях он мог стать «королём поля боя» (в начале войны). В условиях полного разгрома и тотального отступления он превратился в обузу.

Точно так же японские линкоры и сверхлинкоры были абсолютно бесполезны в условиях разгрома японской авиации и отсутствия современной корабельной ПВО. Про соединение адмирала Куриты надо ещё вспомнить, что в самом начале пути оно теряет два тяжёлых крейсера в результате действий американских подлодок. Вот так с ходу. ПЛО у японцев тоже была ни к чёрту. За что они и страдали в ходе войны. Многократно. Но нас интересует именно уязвимость для американских подлодок их крупных боевых кораблей. Так вот, авианосцы они тоже теряли, на ровном месте от «внезапной торпеды».

Поэтому, когда пишут, что подводные лодки и авиация поставили крест на линкорах (именно линкорах!) — читать это достаточно странно. При нормальной ПЛО прорваться подводной лодке в центр ордера, на дистанцию прямого выстрела, достаточно сложно. Возможно конечно, но крайне сложно. Своего рода — высший пилотаж. Вот японцам и удавалось, как правило, «подстрелить» отдельные корабли, но никак не осуществить подобный прорыв, ПЛО у американцев была вполне на уровне. Отсюда и «кайтены», которые, в отличие от воздушных камикадзе, были малополезны из-за отсутствия нормального обзора у «водителя».

То есть «уязвимость» линкоров существовала у японцев, но никак не у американцев. Не работает теория. При нормальных системах ПВО и ПЛО американские линкоры были вполне себе боеспособны и в 1944-45, просто противника у них уже не было как такового. Но острова перед высадкой они «долбили» неплохо. Да, по ходу войны не случилось массовых сражений линкоров, это так. Но надо учитывать забавную особенность этой войны: сначала полное господство в воздухе японцев. Потом такое же господство в воздухе американцев. Именно господство. И чем дальше, тем абсолютней становится это самое американское господство в воздухе. У американцев всё больше самолётов, аэродромов и авианосцев. А японцам, по сути дела, ответить нечем. Война явно приобретает несимметричный характер. Одна сторона гораздо сильнее. США производили самолётов больше, чем все страны Оси.

Делать тут далеко идущие выводы по линкорам и авианосцам не совсем корректно. Теоретически, имей японцы радары на линкорах, нормальную артиллерию ПВО, нормальную ПЛО на эсминцах и лёгких крейсерах, нормально подготовленных пилотов морской авиации в достаточном количестве, и их «супертяжи» вполне могли себя показать. Да, авиация могла утопить линкор в море, на ходу, но даже в идеальном случае «свободного расстрела с воздуха» «Ямато»/ «Мусаши», они принимали «в себя» массу бомб и торпед. Сравните с авианосцами, гораздо более уязвимыми и капризными при случайном попадании одной бомбы.



У японских линкоров/суперлинкоров в качестве защиты от авиации были, по сути, пассивная защита и манёвр (огонь ПВО вёлся скорее для психологического эффекта), и тем не менее.

Вообще, правильнее рассмотреть не столкновение Япония-США (совсем разные весовые категории), а Япония-Британия! Вот тут-то всё было бы гораздо, гораздо интересней! Британия обладала безусловно большими промышленными, сырьевыми и финансовыми ресурсами. Британская наука тоже значительно опережала японскую в то время. Но соотношение было бы не столь убийственным, как в паре самураи-ковбои. Могла бы получиться очень интересная война один на один! Как-никак две великие морские державы…

Корабельный состав на 1941 год вполне известен и для тех, и для других, как и цифры по армии и по авиации. Интересная «войнушка» могла бы быть! Причём шанс на победу был бы и у бриттов, и у «яппов». А какие роскошные морские бои могли иметь место! Линкоры против линкоров, при поддержке авиации! Ни у японцев, ни у британцев не было американской возможности закрыть всё небо тяжёлыми бомбардировщиками и эскортными истребителями, так, шутки ради. То есть ни одна страна в данном гипотетическом конфликте не могла бы захватить полное господство в воздухе и «загнобить» с воздуха флот противника.

Вот и представьте, вы — Первый Лорд Адмиралтейства. Япония 7 декабря напала на Британию и только на Британию (войны в Европе нет вообще, как и, возможно, Гитлера). Вообразили? Все остальные державы соблюдают нейтралитет (кто строгий, кто не очень), но за вас воевать не лезут. И вот в такой ситуации вы бы наплевали на «Ямато»? И на прочие японские линкоры? Не обладая американскими промышленными мегаресурсами, плевать на «Ямато» уже как-то не получается…

Тем более забавной выглядит ситуация «выноса» самураями французов из ЮВА (войны в Европе нет вообще). Французский флот был несколько слабее британского… И что бы они, бедные, делали? Плевали бы на «Ямато» с Эйфелевой башни? Про судьбу японцев можно сказать так: «плохая им досталась доля, плохой достался супостат». Война с Французской или Британской империями (по отдельности) была им вполне по плечу (особенно если остановить бойню в Китае)! И тут уж «Ямато» (особенно с современной начинкой систем ПВО и достойной ПЛО соединения) был бы просто незаменим. Как и его систершип «Мусаши».



Прошу заметить: после ПМВ Франция и Британия — страны-победители и великие державы одновременно! Мы про это забыли, но Франция-1940 — это великая держава, в отличие от Японии, Германии и СССР! Так вот, японцы могли их достаточно легко «нагнуть» один на один и «выкинуть» из Индокитая. И что бы тогда французики делали? Вьетнам и Камбоджа оккупированы самураями, а прилегающие воды патрулируются японским флотом, в состав которого входит «ненужный» и «устаревший» «Ямато». Вот поставьте себя на место французских адмиралов в подобной ситуации. Вот что бы вы стали делать в таком случае? Варианты?

И да, это не совсем фантастика: американцам была выгодна чужая большая война. Не так уж важно кто с кем, главное получить бонусы по итогам. Японцы против бриттов? Why not? А когда те и другие ослабнут в ходе затяжного конфликта в Азии… настал бы черёд американской дипломатии, опирающейся на US NAVY и US AF… Интересно? Интересно! Победа чужими руками — это всегда выгодно.

Про то, что японский флот был гораздо сильнее итальянского, даже расписывать не стоит (у Италии были небольшие владения в Восточной Африке, да, далеко, знаю, но в принципе, если уж Рожественский доплыл…). Я представляю, как адмирал Якино покатывался бы от хохота, увидев «Ямато» на горизонте… просто животик бы надорвал. Кстати, на любителей спагетти «Ямато» можно выпускать и без апгрейдов… И даже, например, объединённые силы Италии и Франции не представляли для японцев смертельной угрозы (Итальянская империя + Французская империя!). То есть, грубо говоря, сыны Аматерасу могли побить на море практически кого угодно (вничью свести!), но им выпало воевать именно с американской промышленной сверхдержавой, её побить они не могли никак. Не свезло… такая планида.

Но при чём здесь «Ямато»? К нему какие претензии? Давайте строить Объединённый Флот для войны с янки без «Ямат и Мусашей», построим вместо них крейсера и авианосцы… Сильно это изменит ход войны? Результаты? Если в воздухе свирепствует американская авиация, против которой мы практически беззащитны, а из-под воды поддают жару неуловимые американские субмарины? Япония не могла победить Америку, как ни крои военный бюджет.

Значит ли всё вышесказанное, что линкоры/суперлинкоры могли и дальше царствовать в океане? Не факт. Во многом черту под «правлением раскормленных броненосцев» подвели немецко-фашистские товарищи, видимо, так они сильно ненавидели британский флот. Разработка акустических торпед и планирующих/наводящихся бомб, с точки зрения автора, резко меняла тактику и перспективный корабельный состав флотов. Да, первые «умные» торпеды/бомбы были предельно несовершенны, однако… Однако именно они многое меняли в соотношении сил (опять же таки исключительно мнение автора). И сразу, отвечая на очевидные возражения: попасть ракетой с самонаведением в тушу суперлинкора на порядок проще, чем поразить ракетой маленький, недорогой самолётик (например, F-35). Почти то же самое имеем в паре ДПЛ с самонаводящимися торпедами/суперлинкор.

Касательно того, что же надо было делать японским адмиралам, чтобы воевать с Америкой более эффективно, то мысли следующие: «скопипастить» по полной программе немецкие достижения в области систем ПВО/радаров, союзники же, нет? Максимально внедрить их на боевые корабли (особенно крупные), то же касается немецких достижений в борьбе с подлодками, что уже актуально для японских лёгких крейсеров/эсминцев. А то знаете, у японцев флот есть, у немцев практически нет (надводного), но умную начинку кораблей немчики делали гораздо лучше; «умная начинка» U-ботов тоже во многом лучше начинки японских подлодок — и тоже повод задуматься о «копипасте» (некоторые не в курсе, но в 30х-40х годах 20-го века Германия технологически гораздо более продвинутая страна чем Япония). И обязательно разворачивать программу массового обучения военных пилотов до начала войны на Тихом океане. Те самые «десять тысяч». Серьёзно вложиться в технологии создания аэродромов на островах и укрытий для самолётов. Ну и, безусловно, прекращать воевать в Китае, не нужно это, только людей отвлекает и ресурсы жрёт.





Статьи из этой серии: Блокада Германии, Hochseeflotte и альтернативы кайзера
Автор: Олег Егоров

Использованы фотографии: vrworld.com

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 109

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. рич 8 апреля 2017 06:47
    линкор ЯМАТО




    1. Никкола Мак 8 апреля 2017 07:29
      Автор довольно многословно пытается доказать давно доказанное - воюют не люди и техника - воюют структуры их объединяющие. И линкоры - один из компонентов этой структуры, и когда он на своём месте - всё получается (как ни странно).
      этот флот находился в базе, без движения, и за его безопасность отвечало, в первую очередь, командование базы.

      На самом деле в Жемчужной гавани собралось слишком много ответственных - не только Киммель и Шорт. Которые вовсю предлагали своему командованием сметы по постройке военных сооружений, расширении зоны воздушного патрулирования, усиленной подготовки расчётов ПВО и т.д. А вдобавок к этому цапались и с гражданскими службами - скажем за установку радаров на территории заповедных парков.
      1. Олежек 8 апреля 2017 07:53
        Автор довольно многословно пытается доказать давно доказанное - воюют не люди и техника - воюют структуры их объединяющие.


        Есть такое очень общее мнение по войне на Тихом океане, что постройка супердредноутов была ошибкой...

        «В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: египетские пирамиды, Великая Китайская стена и линкор «Ямато»


        Так вот именно это автор и пытался опровергнуть...
        1. Никкола Мак 8 апреля 2017 08:11
          что постройка супердредноутов была ошибкой...

          Мнений то много, но вот американцы после Пёрл-Харбора как то это не "осознали".
          И "Айовы" у них в авианосные соединения "вписались", и десанты линкоры вовсю поддерживали на острова своим немаленьким калибром.
          И даже после войны находили ниши для нормального применения.
          Если слушать различных "военных теоретиков", то развитие флотов и методов войны на море - почти сплошная цепь ошибок.
          1. samoletil18 8 апреля 2017 09:24
            Странно, что автор забыл в контексте статьи уничтожение Шарнхорстом и Гнейзенау авианосца Глориес с двумя эсминцами.
            Отработка взаимодействия, подготовка личного состава и средств, грамотное планирование, налаживание надежного снабжения, умение нащупать слабые места и создание локального превосходства, вот, что ставят в заслугу победителям, до кучи подчеркивая отвагу проигравшего. И эти постулаты важны на любом уровне от взвода до государства в целом, как системы.
            В чем с автором согласен, так это в том, что линкоры стали жертвами обстоятельств, которые сложились, и которые невозможно было предугадать. Кто ж знал в 1940-м, что к 22июня 1941немцы опередят нас в развертывании на 24, а попадалась цифра в 28(!) суток.
            1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 09:30
              Цитата: samoletil18
              Кто ж знал в 1940-м, что к 22июня 1941немцы опередят нас в развертывании на 24, а попадалась цифра в 28(!) суток.

              Можно уточнить, что Вы понимаете под словом "развертывание"?
              1. samoletil18 8 апреля 2017 10:18
                Мобилизацию, формирование соединений, занятие рубежей и все необходимые мероприятия для ведения войны. Я не военный, поэтому слово "развертывание" возможно не совсем правильное, я имел в виду предоставившуся возможность немцам бить наши войска в западных округах по частям. Для примера: я служил в кадрировпнном полку, с натяжкой равному батальону; и чем бы закончилось противоборство с полноценным полком?
                1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 13:05
                  Цитата: samoletil18
                  Мобилизацию, формирование соединений, занятие рубежей и все необходимые мероприятия для ведения войны.

                  Ничего этого до 22 июня не проводилось. Точнее было так - были т.н. "сборы" на которых призвали порядка 800 тыс чел, что позволило довести численность частей приграничных военных округов практически до штатной. Самого же развертывания не производилось, потому что было уже ясно что опоздали.
                  Разведка проспала развертывание немцев, а дальше любые попытки развертывания (с учетом того, что приграничную полосу с нашей сторон немцы шпионили постоянно) привели бы к тому, что немцы атаковали бы не дожидаясь. Поэтому Виссарионыч и запретил шевелиться. Надежда была только одна - что немцы все же не ударят в 41-ом.
                  1. Олежек 8 апреля 2017 15:51
                    Разведка проспала развертывание немцев,


                    Комрад - вы реально сделали открытие. Что-то новое - наши разведчики всё проспали а

                    о приграничную полосу с нашей сторон немцы шпионили постоянно
                    1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 21:02
                      Цитата: Олежек
                      Комрад - вы реально сделали открытие. Что-то новое - наши разведчики всё проспали а

                      Это только для Вас новое. Для всех, кто читал отчеты нашей разведки - это совершенно не новое. И вообще - общеизвестный факт. Наша разведка вскрыла сосредоточение германских войск на советско-германской границе, только когда там было свыше 80 дивизий.
                      1. KaPToC 9 апреля 2017 00:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наша разведка вскрыла сосредоточение германских войск на советско-германской границе, только когда там было свыше 80 дивизий.

                        Открою вам секрет, Вермахт уже несколько лет воевал в Европе и изначально был отмобилизован и развернуть.
                      2. avaks111 12 апреля 2017 08:27
                        Не подскажите,где прочитать отчёты нашей разведки перед войной?
                  2. егор. деревенский 8 апреля 2017 17:06
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Разведка проспала развертывание немцев

                    о нападении германии на СССР Сталин знал еще в 1939г.
                    в реальности то что страна делала в те годы для подготовки к войне должно сохранится в аналах истори. ничего подобного в мире не было.
                    это был титанический труд в том числе и конструкторов и экономики.
                    1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 17:41
                      Цитата: егор. деревенский
                      о нападении германии на СССР Сталин знал еще в 1939г.

                      Что Германия рано или поздно нападет Сталин знал и раньше. Но он не знал главного - времени нападения. Ошибочно предположил, что это будет 1942 год
                      Цитата: егор. деревенский
                      в реальности то что страна делала в те годы для подготовки к войне должно сохранится в аналах истори. ничего подобного в мире не было.

                      Не надо путать усилия страны на создание РККА и развертывание войск в приграничных округах. Это "немножко" разные вещи.
                      1. Shurik70 8 апреля 2017 19:52
                        Но и при Сталине тоже вкладывались немалые средства в линкоры.
                        Которые всю войну простояли в Маркизовой луже.
                        Очень понравился анализ действий ВМФ СССР в период 2-ой мировой от гениального писателя Величко Андрея Фелексовича в книге "Кавказский принц". Что эффективность кораблей флота была обратно пропорциональна их тоннажу.
                        С другой стороны крупные корабли немцев и англичан очень неплохо проявили себя.
                        Так что дело именно в руководстве.
                      2. KaPToC 9 апреля 2017 00:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не надо путать усилия страны на создание РККА и развертывание войск в приграничных округах. Это "немножко" разные вещи.

                        Вы прежде чем разные глупости писать поинтересуйтесь сроки развертывания для "нас" и для "них".
                  3. KaPToC 9 апреля 2017 00:46
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ничего этого до 22 июня не проводилось.

                    Была скрытая мобилизация, о которой немцы в итоге узнали.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Разведка проспала развертывание немцев

                    Такие вещи невозможно проспать. И что вы предлагаете делать если Вермахту ехать в район сосредоточения в разы ближе, чем Красной Армии?
                    1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 12:20
                      КаРТоС, у меня огромная просьба - поумерьте апломб, когда пишете человеку, который знает историю ВОВ раз так в 20 лучше Вас.
                      Цитата: KaPToC
                      Открою вам секрет, Вермахт уже несколько лет воевал в Европе и изначально был отмобилизован и развернуть.

                      Вот что за бред Вы пишете? Вы что, не в состоянии уяснить, что в речь идет о развертывании на советско-германской границе? Какое из слов
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      аша разведка вскрыла сосредоточение германских войск на советско-германской границе, только когда там было свыше 80 дивизий.

                      Вам непонятно? Или Вы полагаете, что Германия все эти годы воевала то против Польши, то против Франции, то против Норвегии, но все это время вермахт был развернут на советско-германской границе? Или Вы не в курсе, что означает слово "развернут"?
                      Цитата: KaPToC
                      Вы прежде чем разные глупости писать поинтересуйтесь сроки развертывания для "нас" и для "них".

                      Это я знаю много лучше Вас. А Вы, если бы хоть немного знали историю, то понимали бы что сроки развертывания РККА в целом НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к срокам развертывания войск приграничных округов не имели и иметь не могли.
                      Цитата: KaPToC
                      Такие вещи невозможно проспать. И что вы предлагаете делать если Вермахту ехать в район сосредоточения в разы ближе, чем Красной Армии?

                      Я предлагаю Вам изучить то, что собиралось делать руководство страны и РККА - ну, хотя бы на уровне военных планов РККА.
                      А сейчас дам короткий ликбез.
                      1) В случае объявления всеобщей мобилизации немцы могли развернуть свою армию на границе с СССР примерно на 3-4 недели быстрее, чем СССР. Расстояния, транспорт, и всякое такое. Поделать с этим было ничего нельзя
                      2) П.1 давал Германии очевидное огромное преимущество, которого ее нужно было лишить.
                      3) Выход был найден в чрезвычайно высокой концентрации войск в приграничных округах в численности, приближенной к штатной. Разумеется, и речи быть не могло что бы сосредоточить там ВЕСЬ РККА, но сил должно быть достаточно, что бы иметь превосходство над немцами в период пары недель после начала их развертывания.
                      4) Задачей войск в приграничных округах был переход в наступление в течении пары дней после объявления всеобщей мобиизации.
                      5) Задача этого наступления заключалась в том, чтобы сорвать сроки развертывания мобилизующихся войск Германии на те самые 3-4 недели которые не хватало РККА для мобилизации и развертывания, после чего армии оказались бы в равном положении.
                      Таким образом, план РККА сводился к тому, чтобы, заранее обеспечив некоторое превосходство в численности в пригарничных округах, предпринять наступление с единственной целью - не дать немцам развернуться и атаковать до того, как РККА будет отмобилизовано и развернуто
                      Однако в 1940-41 году мы оказались в крайне сложной ситуации. Вермахт УЖЕ мобилизовался и теперь ему требовалось меньше времени для развертывания на границах СССР. Но СССР, не имеет основания объявлять всеобщую мобилизацию - это будет однозначно воспринято Гитлером как начало войны.
                      Поэтому Сталин
                      1) Под видом сборов максимально усиливает численность войск в приграничных округах.
                      2) Очень внимательно наблюдает за развертыванием германских войск на границе.
                      С одной стороны, прибытие каких-то войск обосновано (перед французской кампанией немцы все перебрасывали во Францию) но если вдруг численность германских дивизий начнет пухнуть на дрожжах, то это свидетельство развертывания вермахта для войны с СССР и нужно атаковать.
                      Ну так вот разведка благополучно проспала сосредоточение германских дивизий до той поры, когда их не стало слишком много для того, чтобы наше наступление имело надежды на успех. Читайте документы, читайте отчеты разведки, все это есть.
                      А после того Виссарионычу не оставалось ничего иного, кроме как не шевелиться и надеяться, что в 1941 г немцы не нападут. В тот момент, когда немцы сосредоточили большие силы на границе, приграничное сражение было нами проиграно, хотя до начала войны оставалось еще много-много дней.
                      Кстати будь сказано - РККА вовсе не изобрели велосипед. Идея наступления ограниченными силами с целью срыва мобилизации и развертывания немцев была ключевой в военных планах Российской Империи, именно эта идея была реализована в первую мировую (наступление армий Самсонова и Ренненкампфа) но увы ен привело к успеху.
                      Впоследствии подготовка к этому наступлению была выдана резуном план Сталина первым развязать войну против Гитлера. Что, разумеется, совсем не соответствует действительности
                      1. KaPToC 9 апреля 2017 14:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        КаРТоС, у меня огромная просьба - поумерьте апломб, когда пишете человеку, который знает историю ВОВ раз так в 20 лучше Вас.

                        И вы мне говорите про "апломб"? Нимб не жмет?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы что, не в состоянии уяснить, что в речь идет о развертывании на советско-германской границе?

                        Это вы недостаточно умны, раз не поняли что я просто не стал уточнять, Вермахт был уже отмобилизован, и требовал только переброски к границе, Красная Армия до переброски требовала ещё мобилизации.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Вы, если бы хоть немного знали историю, то понимали бы что сроки развертывания РККА в целом НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к срокам развертывания войск приграничных округов не имели и иметь не могли.

                        Вы считаете что Красная Армия должна была справится с Вермахтом силами только приграничных округов?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Выход был найден в чрезвычайно высокой концентрации войск в приграничных округах в численности, приближенной к штатной.

                        И тем не менее это не помогло, на начало войны Красная Армия имела в западных округах 3.2 млн человек, Вермахт с сателлитами - 5.2 млн человек у западной границы СССР.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В случае объявления всеобщей мобилизации немцы могли развернуть свою армию на границе с СССР примерно на 3-4 недели быстрее, чем СССР. Расстояния, транспорт, и всякое такое. Поделать с этим было ничего нельзя

                        То есть вы прекрасно понимаете что разгром был неизбежен и ничего с этим поделать было нельзя, кроме как стиснуть зубы и сражаться, тем не мене вы кого-то обвиняете, Сталина, разведку, военное руководство?
                        Ваше высокомерие просто поражает воображение.
            2. Олежек 8 апреля 2017 09:47
              Странно, что автор забыл в контексте статьи уничтожение Шарнхорстом и Гнейзенау авианосца Глориес с двумя эсминцами.


              Как ни странно автор помнит... но автор попытался сосредоточиться на Тихом океане...
              иначе мог получиться бардак-с am

              К
              то ж знал в 1940-м, что к 22июня 1941немцы опередят нас в развертывании на 24, а попадалась цифра в 28(!) суток.
              Можно уточнить, что Вы понимаете под словом "развертывание"?


              И вот уже... "война и немцы" wassat
              1. samoletil18 8 апреля 2017 10:24
                А британцы с итальянцами, типа лучше? laughing
              2. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 11:46
                Цитата: Олежек
                но автор попытался сосредоточиться на Тихом океане...
                иначе мог получиться бардак-с

                Так Вы его не избежали
                Цитата: Олежек
                И вот уже... "война и немцы"

                Статью я уже обсудил ниже
              3. мордвин 3 8 апреля 2017 16:37
                Цитата: Олежек
                Как ни странно автор помнит... но автор попытался сосредоточиться на Тихом океане...

                Про операцию "Тени Ямато" забыли. Это конечно, ни туды, ни в Красную Армию, но надо было. wink
            3. KaPToC 9 апреля 2017 00:40
              Цитата: samoletil18
              Кто ж знал в 1940-м, что к 22июня 1941немцы опередят нас в развертывании на 24, а попадалась цифра в 28(!) суток.

              Об этом знала вся военная верхушка СССР. Упреждение в развертывании обусловливалось не немецким порядком и не какими то абстарктными причинами. Все банально, просто СССР "немного" больше Германии, и Польши вместе взятых. Русская армия физически не могла опередить немецкую в развертывании, ни при царе, ни при коммунистах, ни в наше время.
          2. KaPToC 9 апреля 2017 00:42
            Цитата: Никкола Мак
            Мнений то много, но вот американцы после Пёрл-Харбора как то это не "осознали".
            И "Айовы" у них в авианосные соединения "вписались", и десанты линкоры вовсю поддерживали на острова своим немаленьким калибром.

            Эксплуатировали уже построенные, новые не строились. И даже уже построенный выводились из эксплуатации раньше времени.
        2. Mavrikiy 8 апреля 2017 16:09
          [quote=Олежек][quote]Так вот именно это автор и пытался опровергнуть...[/quote]
          Автор попутал.
          Просто в России детей принято пугать страшным Гудерианом, а в Америке — жутким Ямамото…
          Это в Германии детей пугают страшными руссими и еще более страшными морозами. А русским на все плевать.
      2. Проксима 8 апреля 2017 13:11
        Цитата: Никкола Мак
        Автор довольно многословно пытается доказать давно доказанное.

        В период между ПМВ и ВМВ на уровне обывательской стратегии велись такие "дискуссии", например, стоимость снаряда поражающего танк, на многие порядки ниже самого танка. Зачем же тогда выпускать танки, когда можно на эти деньги произвести множество снарядов и так далее. Более высокого уровня шли диспуты о так называемом "москитном" флоте. И то, специалисты пришли к выводу, что "москитный" флот - это вынужденная мера, удел бедных государств. Эффективность линкоров никто не ставил под сомнение.
        1. Пеший 8 апреля 2017 15:26
          Автор Олег Егоров, а я уж подумал что Олег Капцов.
          1. igordok 8 апреля 2017 16:31
            Цитата: Пеший
            Автор Олег Егоров, а я уж подумал что Олег Капцов.

            Стиль изложения несколько другой, но я так-же, по теме, ожидал увидеть подпись Капцова.
  2. Nehist 8 апреля 2017 07:18
    7 апреля! 72года с момента гибели Ямато! Автор конечно красочно расписал,но вывод в конце статьи позабавил... Японцы без Китая вообще бы без ресурсов остались именно выкачивание ресурсов их Китая и дало те средства на постройку мегадевайсов.
    1. Олежек 8 апреля 2017 07:48
      Простите какие ресурсы?
      И автор не сказал уходить из Китая
      Прекращать воевать.
      1. Nehist 8 апреля 2017 11:35
        Интересно а как бы они еще ресурсы добыли если не воевали с Китаем? Те что по вашему им на блюдичке подорили? Тем более с 27 года там шла гражданская война. Японцы вмешались в нее в 31 и начали активно выкачивать жизнено необходимые ресурсы попутно укрепляясь на континенте. А американцы противостояли им в Китае с 40 года если не ошибаюсь,это знаменитая эскадрилья Летающие Тигры. Так что прекращение войны в Китае это равнозначно уходу от туда.
        1. Олежек 8 апреля 2017 13:07
          Японцы вмешались в нее в 31 и начали активно выкачивать жизнено необходимые ресурсы попутно укрепляясь на континенте


          Ещё раз - давно интересуюсь - что конкретно японцы "выкачивали" из Китая в ходе войны?
          Нефть? Алмазы? Никель?
          Маньчжоу-Го тут как бы отдельно.
          Что им дало в стратегическом плане взятие Нанкина ?
          В плане стратегических ресурсов?
          1. Nehist 8 апреля 2017 14:28
            Уголь,железо,маргонцевые руды,олово фосфор,сера и тд. Так же в оккупированых японцами провинцыях находился весь промышлиный потенциал Китая. Странный вы человек Не имея своих ресурсов япония построила к ВМВ второй или третий флот в мире (не помню точно) а вы еще спрашиваете что из Китая вывозили...
            1. Олежек 8 апреля 2017 19:31
              Так же в оккупированых японцами провинцыях находился весь промышлиный потенциал Китая


              Китай обладал в 30-е годы мощной современной промышленностью, которая работала на победу Японии?
              Знаете, для меня это новость.


              Уголь,железо,маргонцевые руды,олово фосфор,сера и тд.


              Какие-то ресурсы в Китае есть... но не много и мегавойну это не окупало никак.
              Уголь есть, но уголь есть и в Японии, как ни странно.
              Ресурсы (а главное нефть!) были в ЮВА.
              1. Nehist 8 апреля 2017 20:53
                При дикой не хватки своих промышленных мощьностей даже те что были захвачены в Китае являлись для Японцев большим подспорьем. В Китае более 150 полезных ископаемых это более чем достаточно. О да Нефть,как ни странно ошибочное мнение что именно из за нефти все и началось...
  3. амурец 8 апреля 2017 07:28
    Ничего не понял из статьи. Что корабль в море сильнее чем в базе так это понятно. Пример: лидер "Ташкент" в 1942 году. Не смотря на слабое зенитное вооружение: 8-мь 37мм автоматов и * Впоследствии во время ремонта, вызванного боевыми повреждениями на "Ташкенте" с целью усиления зенитной артиллерии корабля была установлена 76,2-мм двухорудийная башенная установка "39-К" предназначавшаяся для эсминца проекта 30 "Огневой". *
    Бой с авиацией противника 27 июня 1942 года. К рассвету "Ташкент" находился в 28 милях от мыса Ай-Тодор и в 4 часа 30 минут (а по другим источникам - в 5 часов 02 минуты) был обнаружен германским самолетом-разведчиком. Начало воздушных атак в разных источниках также трактуется по-разному: в одних - 4 часа 45 минут, в других - 5 часов 30 минут. Разным называется и число налетевших на "Ташкент" самолетов (86 - 94 - 96), и количество сброшенных на лидер авиабомб (336 - 300 -360). Но это не принципиальный вопрос. Важно то, что лидер и его экипаж выстояли и спасли свой корабль в бою с превосходящими силами врага. Воздушные атаки продолжались до 9 часов 15 минут - четыре часа! Немецкие пикирующие бомбардировщики "Ю-87" и "Ю-88" заходили с кормовых курсовых углов и атаковали лидер каждые 5-10 минут, прорываясь через заградительный огонь корабельных зениток. Пауз в атаках практически не было, а цепочки "юнкерсов" парами атаковали "Ташкент" с пикирования.*
    А приводить в качестве примера английские крейсера, утопленные герром Веддигеном, не этично, потому как после того как был потоплен "Абукир" "Кресси и "Хог" остановились и занялись спасательными работами. Веддиген топил стоящие корабли,занимавшиеся спасательными работами.
    http://warspot.ru/5828-s-zheleznym-krestom-na-rub
    ke-zybkaya-udacha-otto-veddigena
    http://fanmodel.tforums.org/viewtopic.php?t=137
    1. Олежек 8 апреля 2017 08:09
      . Веддиген топил стоящие корабли,занимавшиеся спасательными работами.


      1 В ходе войны, в море.
      2 А корабли в Жемчужной гавани выходит не стояли?
      1. амурец 8 апреля 2017 08:26
        Цитата: Олежек
        2 А корабли в Жемчужной гавани выходит не стояли?

        Вот здесь я соглашусь с автором статьи. За оборону базы отвечает руководство базы, а не командование корабля или эскадры.
        В случае спасательных работ виноваты сами английские моряки, так как не убедились в безопасности проведения работ. К сожалению человеколюбие попытки спасения людей и кораблей приводили ещё к большим жертвам. Это касается и английских моряков и наших тоже. Подобная катастрофа произошла в годы на нашем ЧФ, 6 октября 1943года..
        http://www.e-reading.by/chapter.php/1034603/75/Sh
        nyukov_-_Katastrofy_v_Chernom_more.html
        К сожалению, таких примеров было много.
        1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 08:54
          Цитата: амурец
          Вот здесь я соглашусь с автором статьи. За оборону базы отвечает руководство базы, а не командование корабля или эскадры.

          Конечно. Командование эскадры отвечает за вверенную его командованию эскадру:))) В том числе - и тогда, когда она стоит на якоре в базе.
        2. Nehist 8 апреля 2017 11:56
          По Кресси Абукиру и Хогу! О ПЛ на тот момент знали все но ни кто не знал как их эффективно применеять. На начало ПМВ эти девайсы были скорее страшилками. Веддингу просто крупно свезло! При том повезло по многим параметрам. Это и невнимательность британских моряков и отсутствие опыта противодействия ПЛ и даже то что после торпедных залпов ПЛ не выкинуло на поверхность что в те времена не редко случалось.
          1. амурец 8 апреля 2017 12:24
            Цитата: Nehist
            Это и невнимательность британских моряков и отсутствие опыта противодействия ПЛ и даже то что после торпедных залпов ПЛ не выкинуло на поверхность что в те времена не редко случалось.

            Согласен с вами во всём, кроме одного: Веддиген был одним из опытнейших подводников того времени, однако и он из-за невнимательности, погиб вместе с лодкой., под таранным ударом Дредноута. http://warspot.ru/5828-s-zheleznym-krestom-na-rub
            ke-zybkaya-udacha-otto-veddigena Это о Веддигене
  4. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 08:50
    Ужас:)))))
    Самое странное, когда об этом пишут люди умные и грамотные (написать цельную книгу о войне отнюдь не так просто, как кажется, — почти так же сложно, как прочитать её от корки до корки).

    Если это было так тяжело, зачем же пытаться?
    Ведь эти морские монстры, на создание которых была затрачена целая уйма средств, погибли, так и не сделав ни одного выстрела по кораблям противника.

    Вообще говоря общеизвестно, что "Ямато" по противнику стрелял (в бою в заливе Лейте, его первой целью был эскортный авианосец, потом обстрелял еще один затем вроде бы даже добился попадания в эсминец, потом еще по кому-то стрелял, но не ясно в кого)
    "Ямато" и "Мусаси" никогда не встретились в бою с линкорами неприятеля. Вот об этом и пишут в книжках, которые "так тяжело читать":)))
    Вообще, отбиваться, стоя в базе, корабль не может и не обязан, на то она и база, что безопасность в ней должны обеспечивать береговые службы

    И может, и обязан, изучаем действия того же КБФ в ВОВ. на самом деле тот факт, что линкор находится в базе ну вот никак не отменяет возможности иметь на нем наготове некоторое количество артиллеристов ПВО. Если бы автор потрудился изучить налет на Перл-Харбор, то он бы знал, что вторую волну американцы встретили достаточно плотным зенитных огнем с кораблей. Т.е. артиллеристы на кораблях были, но они не были готовы к отражению воздушной атаки.
    однако никто даже не пытался водружать «жестяного головастика» на престол «короля морей». А тут: раз и в дамки… Якобы после 7 декабря всем сразу стало ясно, что теперь на морских просторах рулят авианосцы

    Увы, автор сперва выдумывает постулат, потом старательно с ним сражается. Авианосцы "рулили" не потому, что в Перл-Харборе японцы избили линкоры. А потому что оказалось, что в реальных боевых действиях без них как без рук. Ну что с того, что Каннингхэм в какой-то момент получил преимущество по линкорам, если это все равно не давало ему возможности действовать в Средиземном море так, как ему это было нужно? Для того, чтобы отражать атаки итальянских и немецких самолетов нужна была авиация. Для того, чтобы своевременно обнаружить итальянцев нужна была авиация. Для того, чтобы сбить быстроходными итальянцам ход нужна была авиация, и ничто из вышеперечисленного не могли сделать линкоры.
    Эндрю Каннингхэм действовал не менее успешно, чем Тюити Нагумо, при этом он отправил против Таранто 21 (двадцать один самолёт), а Пёрл-Харбор громили 414 самолётов. И эти 21 самолётика были этажерками (не монопланами!) и уже шла война, в отличие от Тихого океана. А вот результаты бомбёжек различаются не столь сильно.

    Первое, что хотелось бы отметить - "не столь сильно" различающиеся потери, это три линкора у итальянцев, из которых 2 вошли в строй спустя 5 и 6 мес соответственно, а один не восстанавливался. У американцев 2 линкора погибли "с концами" еще 2 восстановили только к 1944 г (фактически, американцы сделали это скорее из вредности - большой нужды в этом не было) еще два линкора получили как-то сопоставимые с итальянскими повреждения (отремонтированы в 1942 г). Кроме этого США потеряли потопленными и поврежденными еще 10 кораблей, было уничтожено 188 и сильно повреждено 128 американских самолетов. Сопоставимые потери, да...
    Битва при Мидуэйе была болезненной не только потерей четырёх тяжёлых авианосцев, но и потерей сотен классных пилотов палубной авиации. Заменить их было некем.

    Было. Японцы окончательно растратили запас своих пилотов в сражениях за Гуадалканал
    то выяснилось, что у кораблей США получается ставить «огненную завесу» на пути атакующих японских авиагрупп, а у японских кораблей этого не получается никак.

    У американских кораблей это получалось немногим лучше. Корабельная ПВО, что американская, что японская не продемонстрировала способности самостоятельно бороться с самолетами противника
    Американский линкор 1943-44 годов — крайне неудобная цель для атаки авиацией.

    Неудобная, да. Но при этом вполне доступная. настоятельно рекомендую изучить ПРАВДИВУЮ версию боя линкора Саут-Дакота у островов Санта-Крус
    Почему отсюда следует, что авианосцы — это хорошо, а линкоры — это плохо, не ясно абсолютно.

    Так историю учить надо, будет ясно. Что сделали японцы в начале войны? Захватили множество островов и укрепились на них. Понастроили там аэродромов и прочего... Как их оттуда выковыривать? Как вести десант через радиус действия береговой авиации? Как поддерживать этот самый десант, ушедший вглубь территории? Авианосцы - да, они способны сокрушить сухопутную авиацию, поддержать морпехов вдали от береговой черты. А как это сделать при помощи линкоров?
    Автор статьи, на самом деле во многом прав. Линкоры действительно "не закатились" после Перл-Харбора или там Таранто. Но автор не понял причины, по которой произошел закат линкоров.
    Вторая мировая война поставила перед ВМФ мира определенные задачи. И так уж получилось, что основные задачи флотов могли быть решены именно авианосцами. Вопрос не в том, что линкор "незащищен" или там его где-то поймали "со спущенными штанами" - авианосцы тоже так ловили (Глориэс). Вопрос в том, что те задачи, которые стояли перед британским, японским, и американским флотами наилучшим образом решала авианосная авиация, а не линкоры. Что до последних, то линкоры всю вторую мировую войну оставались полезным и необходимым элементом сбалансированного флота, но теперь их роль, фактически свелась к прикрытию авианосных групп и бомбардировке побережья - властелинами морей они быть перестали
    1. Олежек 8 апреля 2017 09:41
      Вообще говоря общеизвестно, что "Ямато" по противнику стрелял (в бою в заливе Лейте,


      Бой в заливе Лейте - просто песня какая-то... не так ли? Как там японская корабельная артиллерия себя ярко проявила? Американцы после войны даже расследование проводили - почему их эскортные авианосцы не расстреляли? Строить такой корабль чтобы он в кого-то может быть попал... адын раз...


      "Ямато" и "Мусаси" никогда не встретились в бою с линкорами неприятеля.


      Да и как-то вообще "мало" воевали с кораблями неприятеля...

      И может, и обязан, изучаем действия того же КБФ в ВОВ. на самом деле тот факт, что линкор находится в базе ну вот никак не отменяет возможности иметь на нем наготове некоторое количество артиллеристов ПВО.


      1 КБФ загнали в угол и там добивали... его действия образцом действий флота служить никаак не могут. Ненормальная ситуация... блокадный Ленинград никак нельзя рассматривать как "базу".
      2 В мирное время, на базе требовать боеготового ПВО корабля не всегда корректно.

      изучаем действия того же КБФ в ВОВ


      А расскажите про активные действия надводных кораблей КБФ во ВМВ.

      Если бы автор потрудился изучить налет на Перл-Харбор, то он бы знал, что вторую волну американцы встретили достаточно плотным зенитных огнем с кораблей.


      Так то - вторую волну... об этом всем известно... Но ПВО Пирл-Харбора обязано было отстреливаться от первой уже

      Якобы после 7 декабря всем сразу стало ясно, что теперь на морских просторах рулят авианосцы
      Увы, автор сперва выдумывает постулат, потом старательно с ним сражается.

      К сожалению это не я придумал... это общее место такое. Очень общее место в книгах о войне на Тихом океане.

      Ну что с того, что Каннингхэм в какой-то момент получил преимущество по линкорам, если это все равно не давало ему возможности действовать в Средиземном море

      Комрад, вы не ощущаете принципиальной разницы между Средиземноморским ТВД и ТВД Тихоокеанским?

      Первое, что хотелось бы отметить - "не столь сильно" различающиеся потери,


      Бритты работали 1) ночью 2) в ходе войны 3) смешным количеством 4) этажерок.
      Но итальянский линкорный флот был на какое-то время выведен из игры... стратегический результат.

      У американских кораблей это получалось немногим лучше. Корабельная ПВО, что американская, что японская не продемонстрировала способности самостоятельно бороться с самолетами противника


      Автор уже попросил рассказать как японская морская авиация гнобит американские линкоры в море ...

      Так историю учить надо, будет ясно. Что сделали японцы в начале войны? Захватили множество островов и укрепились на них. Понастроили там аэродромов и прочего...


      Я бы во встречку попросил изучить воспоминания японцев о том как сколько и как долго строились новые аэродромы на захваченных островах.
      С помощью кайла, лопаты и ...такой-то матери. ... Понастроили...

      Понастроили как раз американцы.

      Как их оттуда выковыривать? Как вести десант через радиус действия береговой авиации? Как поддерживать этот самый десант, ушедший вглубь территории? Авианосцы - да, они способны сокрушить сухопутную авиацию, поддержать морпехов вдали от береговой черты. А как это сделать при помощи линкоров?


      Коллега - мне как-то стыдно вас бить: основные десанты американцев в ходе войны - на вполне небольшие острова - там в основном ошивалась морская авиация (авиация Японского Императорского флота), именно она и вытащила на себе основную тяжесть войны с США.
      Сухопутная? Береговая?

      А если говорить в целом, то в нормальной ситуациии авианосцы (их авиагруппы) не способны сокрушить "сухопутную" авиацию. Увы и ах. Не способны.

      поддержать морпехов вдали от береговой черты.


      в ходе большинства высадок на острова Тихого океана/ коралловые рифы - это вполне могли сделать линкоры... и даже на Окинаве.
      1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 11:40
        Цитата: Олежек
        Строить такой корабль чтобы он в кого-то может быть попал... адын раз...

        Хммм....Вы не находите, что это Ваше утверждение как-то слегка контрастирует с такой объемной и экспрессивной статьей, где доказывается что Ямато не был бесполезным? laughing
        Но самое главное в другом. Точность - это вежливость не только королей, но и авторов статей на исторические темы, особенно если уж они берутся ниспровергать других историков:))
        Цитата: Олежек
        КБФ загнали в угол и там добивали... его действия образцом действий флота служить никаак не могут.

        А кто говорит о действиях флота?:)) Я писал лишь о том, что стоя в базе корабль и может и обязан уметь отбиваться И я Вам скажу, по секрету, что для этого многого не надо - достаточно иметь наготове какое-то количество расчетов ПВО и обеспечив им техническую возможность стрельбы.. Все. Это можно спокойно сделать стоя на якоре, в доке, распутив 2/3 экипажа в увольнительные и т.д. и т.п.
        Цитата: Олежек
        В мирное время, на базе требовать боеготового ПВО корабля не всегда корректно.

        Согласен. Но время было... не совсем мирное, скажем так. И давайте все же разделим вопросы - да, в принципе можно оправдать Киммеля (но не Шорта) за отсутствие боеготовности кораблей. Вопрос сложный, но - можно. Но это совершенно не означает правильность выдвинутого Вами постулата, что "за оборону кораблей в базе отвечает база и только база".
        Цитата: Олежек
        А расскажите про активные действия надводных кораблей КБФ во ВМВ.

        А не пытайтесь, пожалуйста, уйти в сторону, мы обсуждаем боеготовность кораблей в базе. Ну или объясните, пожалуйста, каким образом Вы умудрились увязать эти вопросы в единое целое?:)
        Цитата: Олежек
        К сожалению это не я придумал... это общее место такое. Очень общее место в книгах о войне на Тихом океане.

        Каких именно, позвольте спросить? Потому что обычно в книгах закатом линкоров объявляли не Перл-Харбор и не Таранто, а бой у Куантана, когда 2 британских линкора в море и даже с небольшим эскортом эсминцев не будучи захвачены врасплох и вступив в бой "в силах тяжких" тем не менее погибли под ударами не столь уж многочисленной японской авиации.
        Вы же, обрушившись на Перл-Харбор и Таранто, этот бой вообще опустили как его и не было. Иными словами, Вы опровергаете не то, что пишут историки, а то, что Вам удобно опровергать.
        Цитата: Олежек
        Комрад, вы не ощущаете принципиальной разницы между Средиземноморским ТВД и ТВД Тихоокеанским?

        Разниц там было много, в том числе и принципиальных, но у этих театров есть кое-что общее - на обоих ТВД "первую скрипку" в сражениях играли именно авианосцы. По указанным мною ранее причинам.
        Цитата: Олежек
        Бритты работали 1) ночью 2) в ходе войны 3) смешным количеством 4) этажерок.

        И что? Это объясняет разницу в результатах атаки Торонто и Перл-Харбора, но никак не делает эти результаты сопоставимыми
        Цитата: Олежек
        Автор уже попросил рассказать как японская морская авиация гнобит американские линкоры в море ...

        А я Вам уже предложил изучить бой у Санта-Крус.
        Цитата: Олежек
        Я бы во встречку попросил изучить воспоминания японцев о том как сколько и как долго строились новые аэродромы на захваченных островах.
        С помощью кайла, лопаты и ...такой-то матери. ... Понастроили...

        Понастроили. С помощью кайла и такой-то матери. И, например, в битве при марианских островах японцы имели 300 самолетов на сухопутных аэродромах.
        Цитата: Олежек
        Коллега - мне как-то стыдно вас бить

        Вам за другое должно быть стыдно
        Цитата: Олежек
        основные десанты американцев в ходе войны - на вполне небольшие острова - там в основном ошивалась морская авиация

        там "ошивалась" авиация сухопутного базирования. Неважно, морская или сухопутная, главное - на сухопутных аэродромах. И разбить ее с помощью линкоров невозможно, а везти транспорты с десантом под сотни вражеских самолетов невозможно тоже
        Цитата: Олежек
        А если говорить в целом, то в нормальной ситуациии авианосцы (их авиагруппы) не способны сокрушить "сухопутную" авиацию. Увы и ах. Не способны.

        Я понимаю, что чтение исторической литературы, это безумно сложно:))) Но Вы все же попробуйте:))) Когда Вы найдете ХОТЬ ОДИН случай, когда авиация сухопутного базирования нанесла поражение авианосцам, тогда и будете увыкать и ахать.
        За всю историю второй мировой нет ни единого случая, когда бы в ходе операций "флот против берега" сухопутная авиация смогла бы нанести поражение авианосной группировке. Ни одного! Перл-Харбор, Мидуэй, Торонто, Марианские и прочая и прочая. Зато Вы можете, почитав книжки о сражениях за Гуадалканал, узнать о том, насколько сокрушительной оказывалось воздействие американской авиации с сухопутного аэродрома Гендерсон Филд в тех случаях, когда японцы действовали без авианосцев.
        1. Олежек 8 апреля 2017 20:22
          Хммм....Вы не находите, что это Ваше утверждение как-то слегка контрастирует с такой объемной и экспрессивной статьей, где доказывается что Ямато не был бесполезным?


          Действия танка на поле боя надо обеспечивать и Арматы и Т-35
          Действия бомбардировщика над вражеской территорией - тоже
          Действия линкора - аналогично.
          То что японцы не могли обеспечить ПЛО/ПВО линкоров в ходе войны - это не вопрос боевой ценности самих линкоров.


          Но самое главное в другом. Точность - это вежливость не только королей, но и авторов статей на исторические темы, особенно если уж они берутся ниспровергать других историков:))


          Согласен - если взять справочники и прошерстить статью - то что-то исчо можно найти.
          Но - ни Ямато, ни Мусаши, ни Синано никак свой артиллерийский потенциал не реализовали (по отношению к затратам). То есть вы выяснили - Ямато в кого-то возможно попал (возможно нет)

          И что это меняет? Огневого боя с надводным противником ни Ямато ни Мусаши не вели. Что и требовалось доказать. Если заниматься буквоедством то виртуальный эсминец - это не противник для Ямато.

          А кто говорит о действиях флота?:)) Я писал лишь о том, что стоя в базе корабль и может и обязан уметь отбиваться


          У КБФ выбора не было,но уже шла война. Требовать боеспособности в случае внезапной атаки в мирное время от кораблей в базе - чрезмерно.

          Комрад, вы не ощущаете принципиальной разницы между Средиземноморским ТВД и ТВД Тихоокеанским?
          Разниц там было много, в том числе и принципиальных, но у этих театров есть кое-что общее - на обоих ТВД "первую скрипку" в сражениях играли именно авианосцы. По указанным мною ранее причинам.

          Когда Вы найдете ХОТЬ ОДИН случай, когда авиация сухопутного базирования нанесла поражение авианосцам, тогда и будете увыкать и ахать.


          На Средиземноморском театре как раз никаких первых скрипок авианосцы не играли- они с трудом отбивались от немецкой базовой авиации. Полезно конечно... при прикрытии конвоев..
          Средиземка - она маленькая и закрытая по сравнению с Тихим океаном... как-то так.

          Именно поэтому бритты изо всех сил тащили истребители на Мальту - там они гораздо полезнее, чем на палубе авианосца...
          1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 21:11
            Цитата: Олежек
            То что японцы не могли обеспечить ПЛО/ПВО линкоров в ходе войны - это не вопрос боевой ценности самих линкоров.

            У японцев на авианосцы и на линкоры была одна ПЛО и ПВО:)))) Авианосцы действовали, линкоры - не очень. Хотя, на самом деле это вообще не вопрос ПЛО или ПВО. Просто японцы берегли их для последней битвы, а зря - линкоры надо было бросать в бой раньше.
            Цитата: Олежек
            На Средиземноморском театре как раз никаких первых скрипок авианосцы не играли

            Здрасьте, я Ваша тетя:)))) Играли, еще как играли:))) Основные успехи англичан (такие как Таранто и Матапан) напрямую связаны с использованием авианосцев. Проводка конвоев на Мальту - тоже получалось более менее если прикрывали авианосцы. Каннингхэм свою стратегию строил именно исходя из того, сколько у него было авианосцев, а не сколько было линкоров.
  5. andrewkor 8 апреля 2017 09:02
    Начиная войну против США,японский командующий Объединённым флотом ,объективно заметил:"Чтобы победить в этой войне нам мало захватить Пёрл-Харбор ,захватить Сан-Франциско,нам придётся захватить Вашингтон!!!"Т.е.джапы отдавали себе отчёт во всей невыполнимости поставленной задачи-создание Великой Восточной Азии под своим управлением,однако ввязались в эту авантюры очертя голову!!Историю нельзя переиграть по новой и что было то было.А линкоры сошли со сцены по объективным причинам.
    1. Олежек 8 апреля 2017 09:55
      Т.е.джапы отдавали себе отчёт во всей невыполнимости поставленной задачи-создание Великой Восточной Азии под своим управлением,однако ввязались в эту авантюры очертя голову


      1А их загнали в угол - эмбарго на поставку сырья и дипломатический ультиматум: классическая "вилка" из двух плохих решений.
      2 Научно-промышленный потенциал Японии был ниже и французского и британского. Но как уже указано в статье Японская империя могла потягаться в Азии и с бриттами и с франками.
      3 Им выпал очень "неудобный" противник.
      1. BlackMokona 8 апреля 2017 12:31
        Интересно как они бы потягались с Фрацузами, если бы в Париже не было немецкой пехоты, флот не реквизировался и рпсстреливался Британцами, а обезмораленные остатки без матросов не сидели бы в порту.
        1. Олежек 8 апреля 2017 19:27
          Интересно как они бы потягались с Фрацузами, если бы в Париже не было немецкой пехоты, флот не реквизировался и рпсстреливался Британцами, а обезмораленные остатки без матросов не сидели бы в порту.


          А война бы шла в основном на море, как ни странно...
    2. KaPToC 9 апреля 2017 00:56
      Цитата: andrewkor
      А линкоры сошли со сцены по объективным причинам.

      И эта причина - появление атомного оружия, а вовсе не авианосцы.
  6. andrewkor 8 апреля 2017 09:09
    Про мужество лидера "Ташкент"- хороший пример! А как Вам уничтожение трёх советских эсминцев 6 октября 1943г. на Чёрном море в одном бою немецкими Ю-87!!!
    1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 09:27
      Цитата: andrewkor
      А как Вам уничтожение трёх советских эсминцев 6 октября 1943г. на Чёрном море в одном бою немецкими Ю-87!!!

      Объясните, к чему у Вас множество восклицательных знаков? И что значит "как вам?" Корабли сражались и погибли в бою. Первая ошибка - подъем немецких летчиков, не стоило ради этого задерживаться. Потом - повреждение "Харькова", корабль потерял ход, этого в упрек вряд ли можно поставить. Удар пикировщиков "не держал" практически никто, у англичан гораздо более крупные корабли попадали... А затем - самая главная ошибка, нужно было снимать экипаж с Харькова и уходить, а наши начали буксировать. Ну и попали под следующий удар по полной программе.
      Впрочем, хорошо об этом рассуждать ретроспективно. Если бы моряки всякий раз при возникновении проблем бросали свои корабли...
      1. andrewkor 8 апреля 2017 11:40
        А никто за это не ответил !!
        1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 13:08
          Цитата: andrewkor
          А никто за это не ответил !!

          И что? надо было оставшихся в живых показательно расстрелять, или как?:)))
  7. andrewkor 8 апреля 2017 09:13
    Вообще то было заложено три линкора типа "Ямато".Последний-"Синано" достраивался уже как авианосец и погиб при переходе по внутренним морям с верфи на базу,получив четыре торпеды в один борт.
    1. Олежек 8 апреля 2017 10:38
      Последний-"Синано" достраивался уже как авианосец и погиб при переходе по внутренним морям с верфи на базу,получив четыре торпеды в один борт


      От подлодки "Арчер-Фиш"
      что подтверждает неспособность японцев обеспечить ПЛО даже для самых ценных кораблей.
      Какая нафиг разница - линкор это, авианосец или линкор, переделанный в авианосец?

      И по большому счёту - нужно ли было переделывать Синано в авианосец?
      Зачем?
      Американцы наступают, аэродромов хватает (даже авианосцы остались!)
      а вот опытных пилотов нет
      построй яппы хоть 10 суперавианосцев к концу войны - толку от этого бы не было почти никакого.

      Им тупо некем было заполнять кабины собираемых самолётиков... авианосцы... линкоры...
      1. andrewkor 8 апреля 2017 11:44
        Читал я воспоминания командира этой подлодки.Неудачник по жизни,чуть не списали со флота,послали погоду мерять в пользу авиации,а тут "Синано"как на блюдичке,но и базовая выучка была всё же и он не облажался!!!!!!!!!
    2. Крым26 8 апреля 2017 11:29
      Там пол-команды было, системы спасения не работали, вообще полу-готовая коробка была - не мудрено... А вообще дикий облом получился - столько строить, средств вбухать - и в первый же выход всё потерять))))
      1. libivs 8 апреля 2017 15:11
        Вообще "Синано" чудной авианосец... При водоизмещении 69 тыс. тонн авиагруппа всего 45 машин, что вполне сопоставимо с легкими недокрейсерами-переделками "Индепенденсами". Да и тех на борту не было, по причине отсутствия авиабензина...
  8. libivs 8 апреля 2017 09:51
    Очень странно, что автор игнорировал события в Сиамском заливе. Да, японцы в Перл-Харборе атаковали флот стоящий на якоре "по мирному". Но ведь здесь Принц Уэльский и Рипалс были в море, готовы к бою, экипажи имели солидный боевой опыт Европейского ТВД, сопровождались эскортом. Тем не менее японская базовая авиация разделала их под орех, а ведь квалификация базовиков была существенно ниже пилотов "цирка Гэнды"... Поэтому следует осторожно согласиться, что именно в этот момент произошел переворот в военно-морском искусстве и тактике, а линкор не то, чтобы сразу сильно устарел, но уже явно не являлся доминирующей единицей.
    1. Олежек 8 апреля 2017 10:01
      Но ведь здесь Принц Уэльский и Рипалс были в море, готовы к бою, экипажи имели солидный боевой опыт Европейского ТВД, сопровождались эскортом.


      Морская война в ходе ВМВ - очень обширная тема - слишком обширная.
      Надо было как-то сузить.
      И автор специально указал - что морские стычки Япония-Британия- вопрос отдельный.
      Принц Уэльский и Рипалс - авиаприкрытия не имели и были атакованы 85 самолетами:
      34 бомбардировщика,51 торпедоносец.

      Уровень японской базовой авиации на начало войны очень и очень неплохой.
      1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 11:44
        Цитата: Олежек
        Принц Уэльский и Рипалс - авиаприкрытия не имели и были атакованы 85 самолетами:

        Т.е. авиагруппой, которую способны были сформировать 2 крупных авианосца общей стоимостью в один линкор.
        1. Олежек 8 апреля 2017 13:00
          Т.е. авиагруппой, которую способны были сформировать 2 крупных авианосца общей стоимостью в один линкор.


          Угу - а если десяток Армат отправить в атаку на бармалеев без пехотного прикрытия, то их пожгут очень дёшево...

          Принс Уэльский и Рипалс вообще без авиаприкрытия на тот момент военной истории - это глупость
          Примерно как подобное соединение полностью без ПЛО... и тут внезапная японская подлодка...
          и начинаем считать соотношение стоимость/эффективность.
          1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 13:40
            Цитата: Олежек
            Принс Уэльский и Рипалс вообще без авиаприкрытия на тот момент военной истории - это глупость

            (тяжелый вздох) Вы не поверите, но у Принца Уэлльского и Рипалса БЫЛО авиаприкрытие. Проблема заключалась в том, что в момент японской атаки оно располагалось совершенно не там, где находились британские корабли. Потому что организовать взаимодействие между кораблями и самолетами сухопутного базирования крайне тяжело. Для того, чтобы прикрыть британские линкоры нужен был авианосец с адекватной авиагруппой (истребителями), но вот его-то у англичан и не было.
            Цитата: Олежек
            и начинаем считать соотношение стоимость/эффективность.

            Еще раз. Два линкора пошли на дно в результате усилий авиагрупп, эквивалентных тем, что могли базироваться на 2 авианосцах, при том что один линкор стоит примерно как два авианосца. Ну да, если бы к двум линкорам прибавить еще один авианосец, т.е. сформировать эскадру стоимостью, аналогичную пяти авианосцам, возможно, она бы и отбилась от атаки двух авианосцев.
            1. Олежек 8 апреля 2017 19:25
              Вы не поверите, но у Принца Уэлльского и Рипалса БЫЛО авиаприкрытие. Проблема заключалась в том, что в момент японской атаки оно располагалось совершенно не там, где находились британские корабли


              То есть в момент боя его не было.

              отому что организовать взаимодействие между кораблями и самолетами сухопутного базирования крайне тяжело. Для того, чтобы прикрыть британские линкоры нужен был авианосец с адекватной авиагруппой (истребителями)


              Дак я про то и пишу - что в соединение тяжёлых кораблей авианосцы включать необходимо для балансировки.

              Еще раз. Два линкора пошли на дно в результате усилий авиагрупп, эквивалентных тем, что могли базироваться на 2 авианосцах, при том что один линкор стоит примерно как два авианосца.


              Они могли бы базироваться... но... не базировались. Не надо пожалуйста натягивать сову на глобус: Принц/Рипалс были уничтожены базовой авиацией. По факту это так. И взлёт большой авиагруппы с нормального аэродрома - это одно, а с авианосца - совсем другое.

              Ну да, если бы к двум линкорам прибавить еще один авианосец, т.е. сформировать эскадру стоимостью, аналогичную пяти авианосцам, возможно, она бы и отбилась от атаки двух авианосцев.


              Комрад - вы упорно, я подчёркиваю упорно рассматриваете действия исключительно американских авианосцев. И так же упорно игнорируете полное бездействие японских (с определённого момента).
              Причина проста: у американцев были "бесконечные" авиагруппы.
              У японцев -нет.
              А без авиагруппы - авианосец беззащитен.
              Так вот вы упорно рассматриваете ситуацию что у авианосца авиагруппа есть (как в компьютерной игре). Есть авианосец - есть авиагруппа.

              Комплект снарядов восполнить легко. Комплект стволов ГК -несколько сложнее...
              Но в ходе долгой войны раз за разом восполнять тяжёлые потери в лётчиках-палубниках
              могли как раз американцы, но не японцы (и вряд ли британцы, которые вообще летали на этажерках поначалу).

              Вы с упорством, достойным лучшего применения растаскиваете американский опыт мегапроизводства новых авиагрупп на все воюющие флоты. Это некорректно.
              1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 21:27
                Цитата: Олежек
                И взлёт большой авиагруппы с нормального аэродрома - это одно, а с авианосца - совсем другое.

                И в чем разница? Такаги в первой волне с 2 авианосцев поднял 78 самолетов. (битва в Коралловом море). Американцы топили Сехо 71 самолетом.
                Цитата: Олежек
                Не надо пожалуйста натягивать сову на глобус: Принц/Рипалс были уничтожены базовой авиацией. По факту это так.

                По факту - так. Что как бы намекает на неспособность линкоров противостоять самолетам. Стоооооп.... Вы что, полагаете, что палубные самолеты по сравнению с базовыми какие-то ущербные, что ли?! laughing
                Цитата: Олежек
                Комрад - вы упорно, я подчёркиваю упорно рассматриваете действия исключительно американских авианосцев. И так же упорно игнорируете полное бездействие японских (с определённого момента).

                Во первых, ну кто Вам сказал, что я рассматриваю действия только американских авианосцев? А во-вторых, Вы отдаете себе отчет, что отсутствие у японцев с некоторых пор палубной авиации является следствием работы авианосцев США, но никак не линкоров?
                Цитата: Олежек
                Так вот вы упорно рассматриваете ситуацию что у авианосца авиагруппа есть (как в компьютерной игре). Есть авианосец - есть авиагруппа.

                Т.е. Вы предлагаете рассматривать противостояние авианосца без авиагруппы и линкора?:)))
                На самом деле было следущее. И американцы и японы располагали определенным количеством пилотов-палубников. В ходе авианосных боев, американцы сумели уничтожить опытных японских пилотов. До Гуадалканала японские палубники превосходили американских, во время - установилось примерное равенство, но в ходе сражений за гуадалканал обе стороны понесли тяжелейшие потери. Но американцы смогли их восполнить, а японцы - нет, именно поэтому следующая крупная баталия и стала "охотой на дроф"
                Цитата: Олежек
                Но в ходе долгой войны раз за разом восполнять тяжёлые потери в лётчиках-палубниках
                могли как раз американцы, но не японцы

                И что? Каким боком все это относится к линкорам?
                Цитата: Олежек
                ы с упорством, достойным лучшего применения растаскиваете американский опыт мегапроизводства новых авиагрупп на все воюющие флоты. Это некорректно.

                Это более чем корректно. Абсолютно все воюющие страны смогли наладить воспроизводство пилотов (не палубных) - кроме Японии. Т.е.Япония в принципе оказалась неспособна обеспечивать массовую подготовку квалифицированных пилотов, что для ВВС, что для ВМС. С чего бы делать вывод, что воспроизводство палубных пилотов невозможно, на основании единственного японского опыта?
  9. DesToeR 8 апреля 2017 11:01
    Как то с логикой в статье не очень. Половину расказа автор доказывает, что Ямато не бесполезная глыба стали, но в то же время и радаров на нём нет, и ПЛО - полное гуано. Тогда вопрос: а чем хороши были японские супер линкоры? Одним лишь весом залпа орудий главного калибра? Второй момент: а зачем Ямато радар и ПЛО если он включён в т.н. сбалансированное соединение? ПВО обеспечат истребители с авианосца и зенитки крейсеров, а ПЛО останется на совести эсминцев. Вывод - Ямато не был способен стать ядром соединения в силу своей "слепоты", и не обладал минимально необходимой боевой устойчивостью от атак с воздуха в качестве лидера. Что, естественно, говорит о его довольно узкой специализации на фоне колоссальных затрат в ходе постройки и эксплуатации.
  10. Atlant-1164 8 апреля 2017 11:15
    блин . а я подумал это О.Капцова статья.) а так плюс по содержанию. интересная статья.. а по сути каждое оружие было востребовано в свою эпоху.
    1. Олежек 8 апреля 2017 11:33
      блин . а я подумал это О.Капцова статья.)


      Увы - это жалкое подражательство... feel
      1. Atlant-1164 8 апреля 2017 11:40
        ну зачем вы так) lol
    2. IS-80_RVGK2 8 апреля 2017 12:51
      Цитата: Atlant-1164
      блин . а я подумал это О.Капцова статья.) а так плюс по содержанию. интересная статья.. а по сути каждое оружие было востребовано в свою эпоху.

      У секты свидетелей линкоров и пророка ея Капцова появились адепты. laughing
  11. Крым26 8 апреля 2017 11:27
    Пока нашел три "неприятные" нестыковки:
    1. Даже если предположить, что Пёрл-Харбор -это мир, покой и расхлябаность, и не потОпит 4 линкора в таких условиях - только дурачёк, то автор сам себе противоречит. Дескать, линкор на стоянке и линкор в море - разные вещи. Вот будь американцы в море, то они ого-го! И тут же ниже приводит в пример Филиппины и соединение Куриты - мощное, но отбиться от самолётов не может!)))) А вот американцы смогли бы?)))) Да фиг там! Просто произошла подмена понятий:
    Прежде всего самолёт - это управляемый самонаводящийся (если повезёт - многоразовый) снаряд. Даже потерять 10-20-50 самолётов в обмен на даже самый завалящий линкор - выгодная победа. 50 человек в обмен на несколько тысяч - это РЕЗУЛЬТАТ! К тому же - эти снаряды летят "из-за горизонта", не подвергая опасности свои основные силы. Вот именно этот фактор и отодвинул линкоры (как и все остальные корабли). Не АВИАНОСЦЫ стали доминировать, а АВИАЦИЯ. Авианосцы тоже были повержены авиацией - они беспомощны перед ней, они - только плавучие ангары, НЕ боевая единица, в ближнем бою им цена - почти НОЛЬ. Просто на просторах Мирового океана - единственный аэродром - это.....авианосец))) А в пределах, например, Балтики - ими становятся обычные аэродромы. Ещё раз - линкоры уничтожены АВИАЦИЕЙ. НЕ АВИАНОСЦАМИ.
    2. Мидуэй. Все победы так или иначе связаны с чьим-то промахом и чьей-то удачей. Японцы потеряли свои 4 авианосца глупо и бездарно. Перевооружать все самолёты на палубах во время атаки вражеской авиации! Охранения практически нет (оно перевооружается!) Куча боеприпасов и топлива вытащено на воздух. Для американцев - это тоже "тепличные" условия атаки. Результат известен. Если бы японцы их ждали в воздухе.... Это не вина одних авианосцев или победа других. Это вина разведки и командования. Мидуэй показал то, что я написал в п.1 - перед авиацией бессильны все виды кораблей.
    3. Сколько линкоров уничтожила японская авиация))) Поскольку сами японцы уверовали в авианосцы (и если не ошибаюсь - первые в мире), то и у противника пытались в первую очередь уничтожить авианосцы, как наиболее опасные для них корабли. Если бы у противника таковых не оказалось - внимание переключилось бы на следующие по важности цели (и возможно - линкоры). (Американцы, кстати, тоже так делали - Мидуэй и те же Филиппины с "Яматами"))))))Думаете, если бы американцы не послали какой-нибудь "Нью-Джерси" в одиночное плавание вдоль японских аэродромов, японцы бы полетели б топить десантные шаланды? Ага, щаз! И потопили бы "Джерси", и на потери бы не смотрели.
    1. Олежек 8 апреля 2017 13:12
      Прежде всего самолёт - это управляемый самонаводящийся (если повезёт - многоразовый) снаряд. Даже потерять 10-20-50 самолётов в обмен на даже самый завалящий линкор - выгодная победа. 50 человек в обмен на несколько тысяч - это РЕЗУЛЬТАТ!


      50 человек - это авиагруппа крупного авианосца. Потеряв их вы будете готовить замену очень долго.
      Альтернативу смогли обеспечить только американцы но никто больше. Лётчик палубной авиации - это элита. И представьте вы заявляете такой вот элитной авиагруппе, что их всех положат ради завалящего линкора. Представьте реакцию (авиагруппа неяпонская!).


      Мидуэй. Все победы так или иначе связаны с чьим-то промахом и чьей-то удачей. Японцы потеряли свои 4 авианосца глупо и бездарно. Перевооружать все самолёты на палубах во время атаки вражеской авиации!

      Комрад - не обижайтесь - но кажный мнит себя стратегом, видя бой со стороны... request
      Я уверен , что вы бы справились лучше, да и я бы не подкачал...

      Сколько линкоров уничтожила японская авиация))) Поскольку сами японцы уверовали в авианосцы (и если не ошибаюсь - первые в мире), то и у противника пытались в первую очередь уничтожить авианосцы, как наиболее опасные для них корабли


      Так сколько американских линкоров в море они уничтожили силами авиации?
      Или вы хочете сказать, что линкор превратился после Пирл-Харбора в такое , что на него доброй торпеды жалко?
      1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 14:05
        Цитата: Олежек
        50 человек - это авиагруппа крупного авианосца. Потеряв их вы будете готовить замену очень долго.

        Ну да. То-то американцы за 43-45 гг подготовили по меньшей мере 35 тыс летчиков палубной авиации только на озере Мичиган. Кстати, курс подготовки современного палубного летчика США в 70-х годах прошлого столетия - 60 недель.
        Цитата: Олежек
        И представьте вы заявляете такой вот элитной авиагруппе, что их всех положат ради завалящего линкора. Представьте реакцию (авиагруппа неяпонская!).

        Реакция будет вполне нормальная - посмеются, покрутят пальцем у виска и пойдут валить линкор.
        Цитата: Олежек
        Так сколько американских линкоров в море они уничтожили силами авиации?

        Вопрос неправильный. Правильным вопросом будет "А сколько американских линкоров японцы ПЫТАЛИСЬ уничтожить в море, но у них это не получилось?"
        Цитата: Олежек
        Или вы хочете сказать, что линкор превратился после Пирл-Харбора в такое , что на него доброй торпеды жалко?

        Если поблизости был американский авианосец - то да.
        1. Олежек 8 апреля 2017 19:11
          То-то американцы за 43-45 гг подготовили по меньшей мере 35 тыс летчиков палубной авиации только на озере Мичиган.


          А вы лучше расскажите сколько японцы подготовили за 43-45 "палубников" или британцы...

          Реакция будет вполне нормальная - посмеются, покрутят пальцем у виска и пойдут валить линкор.

          1) Американцы не полетят топить линкор ценой потери авиагруппы - второй раз точно. Характер не тот.
          2) Ни одна другая страна не производила лётчиков-палубников в режиме конвейера.
          Потеря авиагруппы - по сути потеря авианосца на какое-то время. Слишком дорого.

          Вопрос неправильный. Правильным вопросом будет "А сколько американских линкоров японцы ПЫТАЛИСЬ уничтожить в море, но у них это не получилось?"
          Или вы хочете сказать, что линкор превратился после Пирл-Харбора в такое , что на него доброй торпеды жалко?
          Если поблизости был американский авианосец - то да.


          Итог: американские линкоры вовсю плавали по Тихому океану, воевали... но не уничтожались японской авиацией никак... повод задуматься.
          1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 21:35
            Цитата: Олежек
            А вы лучше расскажите сколько японцы подготовили за 43-45 "палубников" или британцы...

            У британцев их авианосцы были обеспечены пилотами полностью. И это при том, что они вводили достаточное количество АВ в строй уже в ходе войны.
            Цитата: Олежек
            Американцы не полетят топить линкор ценой потери авиагруппы - второй раз точно. Характер не тот.

            А зачем им ее терять-то, чудак Вы человек? Этого совершенно не нужно, подготовленная авиагруппа "сделает" линкор с относительно небольшими потерями. "неуязвимость" американских оперативных соединений обеспечивалась большим количеством палубной авиации, но никак не качеством зенитной артиллерии. До зениток крайне мало кто долетал, и то случайно, о классическом "звездном" налете можно было только мечтать.
            Цитата: Олежек
            Потеря авиагруппы - по сути потеря авианосца на какое-то время. Слишком дорого.

            Не надо фантазировать. Подготовка пилотов палубников точно также может быть поставлена на поток как и подготовка обычных пилотов, сакральных проблем там нет. И тот факт, что япония не могла готовить вообще никаких пилотов (в т. ч и для ВМФ) не показателен
            Цитата: Олежек
            Итог: американские линкоры вовсю плавали по Тихому океану

            Чтоооо?:)))))) Ну-тко, расскажите во всех леденящих душу подробностях - где это они там "вовсю плавали"?:)))))
    2. Екатерина II 8 апреля 2017 14:22
      Цитата: Крым26
      Для американцев - это тоже "тепличные" условия атаки. Результат известен. Если бы японцы их ждали в воздухе..

      да они их тоже обнаружили случайно. Война и реальность-дело случая.
      Это сражение начинали японцы, была 2 волна. Перезарядка и счастливый случай для американцев. Но он привел к успеху. Еще несколько минут и кто его знает. Но это альтернативщина.
      Тепличных условий не было---был удачный момент и удачные попадания. Везет сильнейшим.

      Автор через призму сравнения попытался опровергнуть ненужность линкоров(точнее общественного мнения). Вот появились авианосцы и отодвинули "общественное мнение".
      Можно так же про подводные лодки. Но у них временной интервал куда длиннее. И хотя они угрозой стали и успешно топили линкоры в ПМВ и во ВМВ. И те же авианосцы.Из "Оружия слабых" они стали доводом королей.
    3. Олежек 8 апреля 2017 19:57
      И тут же ниже приводит в пример Филиппины и соединение Куриты - мощное, но отбиться от самолётов не может!)))) А вот американцы смогли бы?)


      Соединение Куриты не смотря на полное господство противника в небе теряет 1 (один) линкор.
      При наличии нормальной корабельной ПВО исход боя был бы другим.
      Если бы соединение Куриты американцы атаковали в гавани - оно понесло бы куда более тяжёлые потери.
      1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 21:36
        Цитата: Олежек
        При наличии нормальной корабельной ПВО исход боя был бы другим.

        Ну да, американцы потеряли бы на 10-15 самолетов больше:)))
  12. andrewkor 8 апреля 2017 12:12
    Полностью согласен с автором. Впрочем же такого же мнения был и "Лучший друг советских физкультурников" ,он сказал про "Советский Союз" и "Кронштадт":" По копеечки соберём,а построим".!!!!!!!
  13. EvilLion 8 апреля 2017 16:53
    После Мидуэя японцы ломанулись строить/перестраивать авианосцы из всего, чего только можно. О пилотах они как-то не подумали… Или поздно уже было думать. Пилота — палубника надо готовить годами.


    А американцы пилотов на все эти бесчисленные самолетоутопцы, хотя тогда в авианосце еще был смысл, так что не будем обзываться, годами готовили? Проблема японцев после Мидуэя в том, что мобильных авианосных соединений, способных выдвинуться в нужное место у них просто не стало, и наличие, или отсутствие пилотов, которых можно было и взять из сухопутников пару эскадрилий и обучить работе с корабля, развернув на этой базе новые морские эскадрильи, тут вообще значения не имеет. Потери в пилотах под Мидуэеем сотня человек. Так что откуда идет это утверждение, что пилотов не было, не очень понятно.

    Да и в целом по Японии их подготовка не поражала размахом.


    На фоне сухопутных ВВС, несопоставимых по численности несомненно.

    Во-вторых, у американцев гораздо больше самолётов.


    На этом можно было и закончить, бог на стороне больших батальонов, а так же эскадрилий.

    Говорите, авианосцы — короли океана? А почему это не помогло японцам при Мидуэе?


    Потому что начиненная бензином и бомбами самоходная баржа по определению не является высокозащищенным объектом и живет до первого крита. Справедливо и в отношении утопленных американских авианосцев, другое дело, что долететь до дистанции атаки японцам было сильно сложнее. Количество решает.

    в начале ВМВ немецкие танки «рвут и мечут»: противник не готов им противостоять ни в плане противотанковых средств, ни тактически


    Как раз с ПТО всё было в порядке даже у французов, и та же 50 мм пушка на Pz-III появилась от печального опыта знакомства с толстобронными танками, так что к 22.06.1941 немчура перевооружилась качественно. В целом же рассматривать немецкие танки французской кампании, вооруженные 37 мм пушками и 200+ Pz-IVD с 75 мм "окурками" как сколь-нибудь значимый фактор успеха просто невозможно. Вместо них могли быть хоть броневики с 20 мм пушками, это практически не повлияло бы на результат.
    1. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 17:51
      Цитата: EvilLion
      Так что откуда идет это утверждение, что пилотов не было, не очень понятно.

      Ну, есть факт - тех, кто садился за штурвалы у японцев в битве при Марианских островах американцы не то, что на боевой самолет - не факт, что на учебный истребитель посадили бы:))) Новички, совсем зеленые новички. Это не к Мидуэю, понятно, но против факта нет приема:)
    2. Олежек 8 апреля 2017 19:44
      Проблема японцев после Мидуэя в том, что мобильных авианосных соединений, способных выдвинуться в нужное место у них просто не стало, и наличие, или отсутствие пилотов, которых можно было и взять из сухопутников пару эскадрилий и обучить работе с корабля, развернув на этой базе новые морские эскадрильи,


      Ни фига не так - к 44-му году у них "палубы" остались, а палубников не осталось вообще.
      В армейской авиации дела обстояли хуже чем в морской.
      Общее количество подготовленных японских пилотов весьма незначительно.
      Пилот-палубник - это элита. Потоком их готовили только в США.


      Потому что начиненная бензином и бомбами самоходная баржа по определению не является высокозащищенным объектом и живет до первого крита. Справедливо и в отношении утопленных американских авианосцев, другое дело, что долететь до дистанции атаки японцам было сильно сложнее.

      Так оно

      Количество решает.


      Уточню - количество более современных самолётов и гораздо более классных пилотов.
      Вот это количество (помноженное на качество!) да, решает.

      На фоне сухопутных ВВС, несопоставимых по численности несомненно.


      Это чьих?
      1. слава1974 8 апреля 2017 23:31
        к 44-му году у них "палубы" остались, а палубников не осталось вообще.

        Больных пишет "Дуэли авианосцев"
        Цитата: "потери в летном составе у японцев были больше в несколько раз, что стало уже традицией всех воздушных боев на Тихом океане. Даже если потери в самолетах были сопоставимыми, летчиков японцы теряли в два-три раза больше".
        У японцев не было службы спасения. Сбитые летчики должны были спасаться сами. При войне на море японцы могли надеяться только на счастливый случай.
        Американцы имели службу спасения и всегда искали сбитых летчиков.В 1944 японцы пришли к закономерному финалу. вывод: кадры решают все!
  14. EvilLion 8 апреля 2017 17:07
    Однако Т-35 мог быть очень эффективен, при поддержке авиации, пехоты, артиллерии и лёгких танков. В нормальных условиях он мог стать «королём поля боя» (в начале войны). В условиях полного разгрома и тотального отступления он превратился в обузу.


    Учитывая, что даже более легкий, компактный и не в пример более защищенный КВ-1 вызывал очень много матов, стоило встать вопросу переправы через какую-нибудь речку пошире Переплюйки, эвакуации, потерявшей подвижность машины, подвижности и надежности машины, а 500 л. с. В-2 его толком не тянул, утверждение, мягко говоря, странное. Целесообразность наличия КВ-1 была неочевидна, и войска просили, что хотя бы пушку помощнее, чем на Т-34 дайте, чтобы эксплуатационный геморрой был оправдан. Небоеспособность Т-35 была осознана и признана задолго до Войны. Потому его и не производили в количествах, превышающих парадные.

    Ну и, безусловно, прекращать воевать в Китае, не нужно это, только людей отвлекает и ресурсы жрёт.


    Тогда можно было и не воевать вообще.
    1. Олежек 8 апреля 2017 19:46
      Учитывая, что даже более легкий, компактный и не в пример более защищенный КВ-1 вызывал очень много матов, стоило встать вопросу переправы через какую-нибудь речку пошире Переплюйки, эвакуации, потерявшей подвижность машины, подвижности и надежности машины, а 500 л. с. В-2 его толком не тянул, утверждение, мягко говоря, странное. Целесообразность наличия КВ-1 была неочевидна, и войска просили


      Небоеспособность Т-35 была осознана и признана задолго до Войны


      Небоеспособность по сравнению с PZ-I/PZ-II? Или по сравнению сразу так с Тиграми?
      1. EvilLion 8 апреля 2017 21:49
        По сравнению с возможностью его эксплуатировать. Без которой вы и против Pz-I немного навоюете.
    2. Олежек 8 апреля 2017 19:51
      Ну и, безусловно, прекращать воевать в Китае, не нужно это, только людей отвлекает и ресурсы жрёт.


      Тогда можно было и не воевать вообще.


      Что собственно получила Япония глубоко залезая в Китай? Кроме бесконечной войны с бесконечными китайцами ?
      Для США разгром Китая Японией был категорически неприемлем. Именно японское вторжение вглубь Китая - причина эмбарго на нефть и прочее со стороны США.

      Японии логичней было ограничиться Маньчжоу-Го
      1. Екатерина II 8 апреля 2017 20:52
        Цитата: Олежек
        Что собственно получила Япония глубоко залезая в Китай? Кроме бесконечной войны с бесконечными китайцами ?

        Например, правитель Манчжурии Чжан Цзолинь придерживался военного и экономического сотрудничества с японцами
        вообще они там с китайцами еще до РЯВ воевали. Перманентно еще и до Мукденского инцидента и оккупации Маньчжурии.
        Интересы японцев в Китае были свои(сырье, территории и прочее) как у любой империи.Да и Япония не заинтересована была в сильном Китае(поэтому играла на противоречиях)
        После захвата части Китая--все эти столкновения(более мелкие по масштабу) продолжались. Так что логично Японцы хотели обезопасить захваченное ну и побольше захватить.
        В общем то японцы могли и не лезть в КИтай. Но это было бы тоже глупо-ибо Китай все равно бы использовали против Японии(и результат был бы еще хуже)
        Сейчас вот объединенный Китай поменялся с ролью Японии. Теперь Япония сдерживающий противовес.Непотопляемый авианосец США против Китая.
        А тогда лезть на юг за нефтью и прочими ресурсами-не уладив дела в Китае было нельзя.
  15. Андрей из Челябинска 8 апреля 2017 21:05
    Цитата: Shurik70
    Но и при Сталине тоже вкладывались немалые средства в линкоры.
    Которые всю войну простояли в Маркизовой луже.

    Линкоры, которые строил Сталин не были достроены до войны. Это раз. Второе - а где еще они могли стоять, пребывая в блокадном Ленинграде в то время как оба берега Финского залива были в руках немецких и финских войск?
    Цитата: Shurik70
    Так что дело именно в руководстве.

    Если говорить о том, что в результате руководства немцы захватили берега Финского залива и окружили Ленинград - то да. Но после того как это случилось, никакие действия надводных кораблей КБВ уже не были возможны
  16. ибирус 8 апреля 2017 21:59
    Согласен с Олегом. Разложил всё чётко и понятно без эмоций. Статье зачёт.
  17. Jumbo 8 апреля 2017 22:58
    Статья какая-то сумбурная и противоречивая. Конечно линкоры грозные боевые единицы. Но ко времени ВМВ авиация достигла такого уровня боевой эффективности, что корабельная артиллерия противостоять ей на равных не могла, и это факт.
    1. Олежек 9 апреля 2017 13:12
      Но ко времени ВМВ авиация достигла такого уровня боевой эффективности, что корабельная артиллерия противостоять ей на равных не могла, и это факт.


      Как в принципе и торпедам подлодок...
  18. iouris 9 апреля 2017 11:45
    Исход почти любой войны предсказывают экономисты. Японцы не могли не понимать, чем закончится война с США (более 40% мирового ВВП). И всё-таки, раз нападение на Пёрл-Харбор состоялось, значит это кому-то было нужно. Разведка здесь не при чём. Нужно это было администрации США, чтобы вступить в войну и стать сверхдержавой, от которой все зависят, которой все должны и у которой все покупают. Потому император и не был повешен, как военный преступник, а СССР после разгрома Квантунской армии стал врагом №1 для США.
  19. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 15:45
    Цитата: KaPToC
    И вы мне говорите про "апломб"? Нимб не жмет?

    Констатация факта жать не может
    Цитата: KaPToC
    Это вы недостаточно умны, раз не поняли что я просто не стал уточнять, Вермахт был уже отмобилизован, и требовал только переброски к границе, Красная Армия до переброски требовала ещё мобилизации.

    Очень неумная "отмазка". И какой же секрет Вы собирались мне тогда открыть, сударь? laughing Не забыли, что Вы мне писали
    Цитата: KaPToC
    Открою вам секрет, Вермахт уже несколько лет воевал в Европе и изначально был отмобилизован и развернуть.

    И где секрет? Просим! Просим!
    Цитата: KaPToC
    Вы считаете что Красная Армия должна была справится с Вермахтом силами только приграничных округов?

    Я считаю, что Вы влезли в чужой спор, даже не поняли, о чем идет речь, но все же зачем-то ринулись в бой. Мой оппонент написал что Германия опередила нас в развертывании (т.е. разворачивались обе стороны но наша не успела). Я написал, что никакого развертывания у нас не было, если не считать за таковое пополнение почти до штата частей приграничных округов. Ну и к чему тут Ваши "откровения"? Вот конкретно эта фраза - она вообще к чему ляпнута?
    Я Вам выше русским по белому расписал что задача войск в приграничных округах - срыв развертывания вермахта в период его сосредоточения, и раз уж вермахт сосредоточился а разведка проспала - то шансов у наших не было. В чем Ваша проблема: Вы не умеете читать, или неспособны понимать прочитанное?
    Цитата: KaPToC
    И тем не менее это не помогло

    еще раз читайте мой комментарий. Учитесь наконец, воспринимать аргументацию оппонента, а не только голоса в Вашей голове.
    Цитата: KaPToC
    То есть вы прекрасно понимаете что разгром был неизбежен и ничего с этим поделать было нельзя, кроме как стиснуть зубы и сражаться, тем не мене вы кого-то обвиняете, Сталина, разведку, военное руководство?

    Вы опять бредите наяву? В каком месте я кого-то обвинял?:)))
    Цитата: KaPToC
    Ваше высокомерие просто поражает воображение.

    "- Мой дорогой Рипат! - высокомерно сказал Румата, поворачиваясь, чтобы идти. - Вы забываете, что с высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами. До свидания."
  20. Аркт 9 апреля 2017 16:29
    Вроде бы неплохо написанная статья. Вроде бы неплохо поработал автор. Но опять вылезает этот тупой миф о "сотнях" потерянных первоклассных пилотов при Мидуэе. Маленькая недоработка, а впечатление испорчено. Элита авианосных пилотов была потеряна несколько позже, когда их задействовали с сухопутных аэродромов в боях над островами и в авианосных боях над Коралловым морем. И летали они с сухопутных аэродромов, в том числе, по причине нехватки авианосцев. Ну а почему авианосники были вынуждены воевать с суши - это вопрос концепции взаимоотношений императорской армии и флота.
    1. Андрей из Челябинска 9 апреля 2017 18:24
      Цитата: Аркт
      Вроде бы неплохо написанная статья. Вроде бы неплохо поработал автор. Но опять вылезает этот тупой миф о "сотнях" потерянных первоклассных пилотов при Мидуэе.

      ??? Покажите пожалуйста, где в статье хоть слово о японских пилотах!
  21. Аркт 10 апреля 2017 15:40
    Битва при Мидуэйе была болезненной не только потерей четырёх тяжёлых авианосцев, но и потерей сотен классных пилотов палубной авиации.

    Андрей, я понимаю, статья большая, но давайте всё же будем внимательнее smile
    П.С. Я же не пинаю автора за ошибки. Просто не люблю мифы.
    1. Олежек 11 апреля 2017 10:51
      Но опять вылезает этот тупой миф о "сотнях" потерянных первоклассных пилотов при Мидуэе.


      Я конечно так глубоко не копал... и по "штукам" погибших пайлотов IJN не пересчитывал...
      однако: 4 тяжёлых авианосца потеряны... на них была собрана элита элит ...
      Потеряно самолётов 248 штук...
      Значит где-то 2 сотни лучших японских асов ушли на дно...
      Для Японии - это тяжёлый удар: пилоты там готовились штучно.


      авианосных боях над Коралловым морем
      ??

      Сражение в Коралловом море имело место 3-8 мая 1942 года

      И летали они с сухопутных аэродромов, в том числе, по причине нехватки авианосцев.


      Как раз уже под Мидуэйем у яппов авианосцев было больше чем пилотов-палубников для них - потому они и не все авианосцы "в поле" выставили.
      1. Аркт 11 апреля 2017 13:52
        Не считайте пилотов по самолётам, очень ошибочная точка зрения. Лучше попробуйте найти не американские источники по Мидуэю, да и критические статьи по разбору данного боя и его итогам вполне подойдут. Там как раз будут данные на нужную тему. Ну и заодно поищите данные, когда японцам действительно стало не хватать опытных пилотов для авианосцев. А не "все" авианосцы под Мидуэем - там были совершенно иные причины, никак не связанные с количеством имеющихся пилотов. И не просите ссылки, я всегда действую по принципу - ищущий да обрящет. Да и источники лучше использовать не оцифрованные, там всё же больше достоверной информации.
        И да, с сухопутных аэродромов Индонезии и окрестностей они начали массово летать, как раз тогда, когда авианосцев стало очень мало. А почему их не сберегли и почему их не заменила армейская авиация - это уже вопрос к японскому руководству и их "отношениям" между собой.
        По Коралловому, имел ввиду именно безвозвратные потери опытных пилотов, надо было разделить предложение, чтобы не потерялся смысл. Сорри, торопился.
        1. yehat 11 апреля 2017 14:53
          японские источники читать в оригинале не каждый может
      2. yehat 11 апреля 2017 14:51
        Значит где-то 2 сотни лучших японских асов ушли на дно...
        Для Японии - это тяжёлый удар: пилоты там готовились штучно.

        Япония только в 44 году изменила программу подготовки морских пилотов
        вместо 20 человек в год, стала выпускать больше сотни. Качество конечно упало, но не в такой пропорции как увеличилось число.
  22. yehat 11 апреля 2017 14:49
    в статье ошибка. Ямато стрелял по кораблям. И еще имел 2 шанса ввязаться в бой и от души повеселиться, избивая младенцев, но его оба раза оставляли в резерве.
  23. Дирижер 11 апреля 2017 18:59
    Где последнее применение ГК линкоров? Может спросим тех по кому линкоры стреляли , на вскидочку так Порт Артур, Война с джапами, Нормандия, Ю Корея, Ливан, Ирак
  24. Pilat2009 11 апреля 2017 22:58
    Цитата: Олежек
    Так вот именно это автор и пытался опровергнуть...

    В принципе автор прав в одном-воюй Япония с Англией,Францией ,да и Голландией,и все сложилось бы хорошо.К несчастью для них американцы очень умело справоцировали нападение.Я счас точно не припомню в какие невыносимые условия они поставили сынов Аматерасу,но что условия были невыносимые это однозначно.Ну и аналитика подвела самураев-не сумели просчитать последствия,психологию.Да,еще пару слов-если бы японцы вели себя по джентльменски по отношению к пленным,коренному населению,возможно поводов вступать в войну у США не было бы.
    А возможно американцы не стали бы терпеть укрепления Японии.Есть же мнение что если бы Гитлер не напал на СССР,то СССР напал бы на Гитлера
  25. Pilat2009 11 апреля 2017 23:18
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Если бы моряки всякий раз при возникновении проблем бросали свои корабли...

    Опыт Кресси,Абукира и Хога в академии не изучали?
    И как тут не вспомнишь знаменитое:"У короля много..."
  26. looker-on 20 апреля 2017 00:19
    Почему то все забыли что атака не Перл-Харбор вовсе не была сокрушительной. Безвозвратно было потерянно только несколько линкоров. Даже хранилища топлива не уничтожили. Неожиданно-да.Фатально-вовсе нет
Картина дня