Ошибка выживших

Comments

[амурец]

Что касается заглавной темы статьи, то элементарная, очевидная и теперь уже простая ошибка, допущенная ответственными лицами ВВС, есть показатель особенностей человеческого мышления. Несовершенны мы все, ничего с этим не поделать. И хорошо, что в той ситуации нашелся хоть кто-то, кто усомнился в общепринятой токе зрения, задумался над оставленными без внимания фактами и смог указать на ошибку.

Соглашусь с автором статьи, да и фотографии впечатляют. Моё мнение такое: происходит "Замыливание глаз". Мы видим то, что хотим видеть и анализаруем то что видим.

Почему Абрахам Вальд смог увидеть то, чего в упор не видели все офицеры ВВС, обладающие набором профессиональных знаний и пониманием законов воздушного боя? Как отмечалось выше - виной тому было несовершенство человеческого мышления. Обрастая набором стереотипов, мы уже не способны видеть истину - во всей её простоте и красе. Единственный, кто сумел задать верный вопрос и получить верный ответ - был ученый-математик, привыкший смотреть на вещи с аналитической точки зрения.

А вот когда Абрахам Вальд посмотрел свежим взглядом, он увидел то что не видели профессионалы.

[alexmach]

Он собственно и был профессионалом. В математической статистике и теории вероятности есть вещи очевидные и интуитивно понятные, а есть противоречащие интуиции. Ещё один пример - парадокс Монти Хола

[gladcu2]

Знания это враг интуиции.

Тема интересная. Фотографии впечатляющие.

[iouris]

Вальд - румынский еврей. Был вывезен в США как учёный-математик. Его именем назван метод последовательного анализа (метод Вальда). Занимался матстатистикой в составе целой группы учёных, в её состав входил и Норберт Винер. Они разрабатывали методы эффективной стрельбы и теорию операций. Тогда и началось бурное развитие кибернетики, информатики и проч. методов оптимального управления сложными процессами и оценки эффективности. В СССР этими проблемами занимались Колмогоров, Гнеденко, Венцель и др.

[iouris]

Цитата: амурец

Вальд посмотрел свежим взглядом

Вальд "посмотрел" как настоящий учёный, объективно, за явлением увидел суть: если простреленный самолёт вернулся, то фатальных повреждений он не получил, значит все эти "дырки" не опасны. Если самолёт упал, значит "дырки" были где-то в неповреждённых местах. Их не увидели, потому что он где-то упал. Когда-нибудь после войны кто-нибудь может быть разберётся.

[Azim77]

Спасибо за статью. В ней хороший урок. Он остается где-то в подсознании и в нужный момент может повлиять на решение каждого из нас. Правильное или нет будет зависеть именно от верности этих выводов.

[alexmach]

Не остается он в подсознании. Для принятия важных решений в такой ситуации надо владеть теорией вероятности и мат-статистикой, собственно не всей а хотя бы принятыми в ней методами размышения.

[Синьор Помидор]

Цитата: alexmach

Не остается он в подсознании. Для принятия важных решений в такой ситуации надо владеть теорией вероятности и мат-статистикой,

Прежде всего ученый должен руководствоваться ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. А у Вальда и ведущих ученых именно здравый смысл руководит.

[Alex_59]

Печально, что Олег Капцов перестал честно подписываться под своими творениями.

[антивирус]

"значит это русский летчик был"

[ССИ]

Цитата: Alex_59

Печально, что Олег Капцов перестал честно подписываться под своими творениями.

А почему Вы считаете, что это Олег написал?

[Alex_59]

Цитата: ССИ

А почему Вы считаете, что это Олег написал?

Стиль изложения, примененные обороты. Если это не он, то кто-то очень похожим образом мыслит и свои мысли излагает.

[Monster_Fat]

Не, не верно. "Притянуто за уши". Читал я англоязычную литературу на эту тему-кроме "комиссии" анализом повреждений занимались и представители компаний производителей авиационной техники и они пришли все к таким же выводам-в первую очередь защищать надо части непосредственно влияющие на управляемость и полет самолета-системы управления и экипаж. Именно поэтому специалисты выезжали на места падения самолетов (где это было возможно) для расследования причин падений.

[Nova3054]

Отличная статья. Я интересовался тематикой воздушных сражений в воздухе в период ВОВ и WWII, и конечно знал о принципал защиты жизненно важных частей самолета, но именно в разрезе приведенных примеров даже не задумывался.

[Nova3054]

масло масленное в моем коменте )

[тлауикол]

Интересная статья,кто автор?

[iouris]

Несколько лет назад читал эту статью. Автор - какой-то американец. А у нас дебилизация: теорию вероятностей и матстатистику исключили из программы обучения. Выражение "существует вероятность" стало идиомой даже у "интеллектуальной элиты".

[Лопатов]

Цитата: iouris

А у нас дебилизация: теорию вероятностей и матстатистику исключили из программы обучения.

Это где?
Надеюсь, не в военных ВУЗах.
У нас ТВ отдельным предметом шла Один семестр- чистая теория, только примеры были профильные. Второй семестр конкретика. И он заканчивался "Теоретическим обоснованием пристрелки по наблюдению знаков разрывов"- там всё на ТВ построено.

[БМП-2]

Проблема, освещаемая в статье - это не проблема незнания матстатистики. Просмотревшие очевидное - её как раз знали очень хорошо. Здесь про другое - поведенческая экономика и её главный вопрос: "почему даже очень компетентные люди совершают систематические ошибки?".

[alexmach]

Просмотревшие очевидное - её как раз знали очень хорошо.

Да ничего подобного. Первый вопрос, который задает человек знающий статистику - репрезентативна ли выборка. Ошибка выжившего класически пример вывод по нерепрезентативной выборке. Это то же самое, что "опрос проведенный в интернете показал, что 100% россиян пользуются интернетом".

Более того первоначальные неверные выводы тоже сделал не кто-то там а ученые. Матстатистика что бы вы знали наука молодая, собственно из 20-го века родом.

[БМП-2]

Ну, собственно, ничего удивительного в том, что о поведенческой экономике люди наслышаны гораздо меньше, чем о статистике, поскольку поведенческая экономика - наука ещё более молодая, чем статистика. Если статистика сформировалась в научную дисциплину во второй половине XIX века, но поведенческая экономика - лишь во второй половине XX-го. Впрочем, Нобелевскую премию за исследования этой области Канеман уже успел получить. И поведенческая экономика вовсе не опровергает статистику, а как раз таки дополняет, объясняя, почему люди склонны упрощать свои мыслительные процедуры и почему делают при этом ошибки.
Ошибка выжившего - это не только классический пример несоблюдения принципа репрезентативности. Это также классический пример ограниченности человеческого мышления.
Именно поэтому в данном же конкретном случае учёных можно упрекнуть в недостаточном знании предметной области, которая исследовалась, а вот в незнании статистики - нет.

[alexmach]

1. при чем тут вообще экономика? Я не спец этой вашей модной дисцеплине, но беглое знакомство со статьей в Википедии говорит мне что она тут вообще не причем. Задача бронирования самолетов она не экономическая, и не имеет отношения к проведениям и настроениям. Или вы считаете, что раз вы познакомились с задачами поиска оптимального решения в разрезе этой вашей поведенческой экономики то это единственная отрасль занимающаяся ими?

Это также классический пример ограниченности человеческого мышления.

2. Любая ошибка она пример ошибочного мышления. (извините за тафталогию) И да, человеческое мышление ограниченно и люди склонны делать ошибки. Эти свойства человеческого мышления известны нам со времен Сократа.

Именно поэтому в данном же конкретном случае учёных можно упрекнуть в недостаточном знании предметной области, которая исследовалась, а вот в незнании статистики - нет.

Именно в незнании статистики. Если что, математика в целом сильно шагнула вперед именно во время второй мировой войны.

Хотите поспорить - ну покажите, как эта задача вообще связанна с поведенческой экономикой.

[БМП-2]

Ну, почему наука о причинах человеческих ошибок называется "поведенческая экономика" - это не ко мне вопрос, а к её создателям: Д. Канеману и А. Тверски. Возможно просто потому, что ошибки в экономике одни из самых дорогих и очевидных! Хотя, скорее потому, что в принятии решений люди часто пытаются экономить там, где не надо.

Формирование представлений о чём-либо на основе Википедии - ну, это как в том анекдоте:
- Карузо, Карузо - да не умеет петь этот ваш Карузо: шепелявит и гундосит.
- Вы слышали самого Карузо?!
- Да нет, мне Мойша по телефону напел...
В общем, тут лучше достоверными источниками пользоваться. Например, Ден Ариели. У него уже несколько книг на русском вышло. Не понравятся - ну, тогда и поспорим.

[telobezumnoe]

для начала можно его выступления на TED посмотреть

[505506]

Статья представляет смесь скорее пригодную для Лурморья(кстати там такая есть), и Википедии(там тож есть), но увидеть такую на ВО я точно не ожидал. Видимо для разрядки напряженности напечатали(хотя и напряженности на ВО тож уже нет).

[mar4047083]

Цитата: тлауикол

Интересная статья,кто автор?

Автор на ю тубе там такой ролик давно выложен .

[serioisalexandr]

Diodant автор?

[Curious]

Есть еще один пример нестандартного подхода к решению проблемы. В процессе анализа специалисты английской бомбардировочной авиации установили, что для успешного преодоления активной и пассивной противовоздушной обороны объекта и снижения своих потерь необходимо увеличить степень концентрации самолетов над целью, т. е. бомбардировать цель возможно большим количеством самолетов в возможно короткий промежуток времени. Правда при этом возрастал процент потерь от столкновений самолетов между собой и процент поражения бомбами, падающими с вышелетящих самолетов. Но общий процент потерь за счет сокращением времени пребывания боевого порядка бомбардировщиков в опасной зоне зенитного огня все равно снижался. Така вот нестандартная арифметика.

[ССИ]

Этот принцип давным давно решен в животном мире... Стая (большая) рыб или стая птиц и хищники... Или нет?

[амурец]

Цитата: ССИ

Стая (большая) рыб или стая птиц и хищники... Или нет?

Всё правильно. Рассеивание внимания нападающих.

[Curious]

Не то. Совсем. Большая стая должна отпугнуть хищника. Но она никак не влияет на время нахождения добычи в сфере интересов хищника. Концентрация самолетов над целью призвана не напугать зенитчиков. а сократить время пребываня самолетов в зоне ПВО.

[егор. деревенский]

Цитата: Curious

а сократить время пребываня самолетов в зоне ПВО.

ошибка. если цель летит по одной все пво бьют по ней . т.е. больше шансов сбить.
если целей много то шансы сбить самолеты гораздо меньше.

[iouris]

Высокая плотность боевых порядков самолётов-бомбардировщиков над целью обусловлена стремлением нанести максимальный ущерб объекту действия при большом рассеянии бомб. Дело в том, что бомбардировали с большой высоты, поэтому сброс бомб осуществлялся одновременно по команде флагманского штурмана. С другой стороны, для гарантированного уничтожения точечных целей, например, ирригационных сооружений в Голландии разрабатывались специальные супер-бомбы и проводились уникальные воздушные операции, когда стратегический бомбардировщик на сверхмалой высоте подкрадывался к объекту действия.

[BORMAN82]

Разбавим обсуждение картинками.

[BORMAN82]

Boeing B-17 после прямого попадания зенитного снаряда среднего калибра. Успешно вернулся на базу и был востановлен.


Наверное в полете все свободные члены экипажа держали хвост - чтобы не оторвался)

[iouris]

Это значит, что не были повреждены силовые элементы конструкции самолёта, а только обшивка.

[cherrybuster]

силовые как раз тоже повреждены, просто запаса прочности хватило

[vetlan19]

На последнем фото в статье - ИЛ-2, не?

[52гим]

Не, Старфайтер!)))

[Активист СВ]

На последнем фото в статье, разумеется, ИЛ-2. И это неопровержимо доказывает, что Абрахам Вальд был не единственным, кто мог увидеть истину (схема бронирования ИЛ-2). Понравился набор из трёх слайдов в конце статьи, убедительно. Это в точности то, в чём я убеждал своего сына 6 лет назад. Убедил.Теперь он аспирант - математик.

[52гим]

Бо-я-ни-щщ-е-е-е!

[птс-м]

Способность мозга человека отбрасывать ненужную информацию и сосредотачиваться на цели изучения,появляется только в момент острейшей необходимости.На что способны не все.

[Альф]

Помимо бронирования кабины, основных узлов и агрегатов, применялись другие действенные меры, направленные на локализацию повреждений и возможность продолжения полета при получении повреждений. Многомоторная схема,

А я-то, по незнанию, считал, что многомоторная схема применяется из-за отсутствия двигателей нужной мощности.
Видимо, я ошибался...

[Narak-zempo]

Когда как. Чаще всего именно отсутствием мощных двигателей. У многомоторной схемы очевидные бока: рост лобового сопротивления (уменьшение скорости и дальности), бОльшие моменты инерции из-за разнесения масс по длине крыла (ухудшение управляемости). Например, "Ланкастер" разрабатывался как двухмоторный "Манчестер". Но из-за неустранимых недостатков 24-цилиндровых двигателей "Валчер" пришлось установить 4 "Мерлина". Другой пример - He 177, задуманный как тяжёлый 4-моторный. Из-за требований сделать его пикирующим пришлось скомпоновать из 4 моторов 2 очень сложные винтомоторные установки (по 2 мотора на винт), что стало причиной постоянных аварий.

[tomket]

довольно таки глупая статья.

[alexmach]

Зато комментаторы такие умные.

[БМП-2]

Есть такой грех!

[brod]

Процент потерь был очень высокий и этот факт был основным в анализе причин безвозвратных потерь. Гибли пилоты и самолеты, которые не могли быть учтены в анализе статистики, т.е. объем статистики был не полным.
Вальд на зто и обратил внимание, что и обязан был сделать, как математик-статистик. Разговоры про "замыливание" это для дилетантов.

[Полимер]

Цитата: tomket

довольно таки глупая статья.

Это так кажется из-за отсутствия привычки... думать.
Для думающих людей статья очень интересная, несмотря на свою краткость. Правда, я бы скорее ожидал её увидеть в разделе "Аналитика".

[D-Master]

Отличная статья. Видение проблемы с неожиданного ракурса ( из за угла) крайне важно для ее успешного решения. Статью отправляю в архив для дальнейшего изучения подрастающим поколением.

[DimerVladimer]

Почему Абрахам Вальд смог увидеть то, чего в упор не видели все офицеры ВВС, обладающие набором профессиональных знаний и пониманием законов воздушного боя?

Ерунда это. Американцы не воевали до этого в воздухе и кроме опыта эскадрильи Лафает - не имели собственной статистики боевых повреждений.

В то же время, Гражданская война в Испании дала и немецким, советским, французским и итальянским конструкторам, опыт и статистику боевых повреждений как от огня ЗА, так и от пулеметного огня истребителей (пушечного практически не было - оно было внедрено по итогам войны в Испании).
Например пилоты И-15 И-16 знали, что бы сбить Junkers Ju 52 (спроектированная как гражданская машина, применявшаяся в Испании как бомбардировщик), нужно попасть в небольшой непротектированный топливный бак - тогда он горел от одной очереди. В противном случае:
""Юнкерс" заслужил репутацию прочного самолета, способного выдерживать тяжелые боевые повреждения. Известен случай, когда 16 февраля 1937г. Ju.52/Зm выдержал 24 атаки республиканских И-15 прежде чем был сбит..." (
http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html Разумеется это заслуга слабого пулеметного вооружения истребителей того времени.

За долго до описываемых событий, конструкторы предусматривали средства защиты и бронировали уязвимые элементы конструкции:
1. Защита мотоустановки и средств охлаждения/смазки - мероприятия защита или разнесение масло-водорадиаторов - бронекороба и бронезаслонки, дублирование.
2. Защита пилота
В ходе гражданской войны в Испании 1936-1939 года экипажи, летавшие на И-15 И-16 начали "колхозить" бронеспинки, которые вскоре вошли в штатную комплектацию.
Защита пилота, дополнялась многослойным бронестеклом. На некоторых моделях бронестекло отсутствовало - например Як-3 не имел ее, по причине достижения массо-габаритных характеристик, за счет "выжимания" из конструкции возможных запасов, в том числе ухудшения защиты.
3. Особенное внимание придавалось защите топливных баков - топливные баки протектировались (слой сырой резины в межстеночном пространстве), позже - баки заполнялись азотом и прочие мероприятия по обеспечению живучести конструкции. На многомоторные бомбардировщики ставили системы пожаротушения (клапаны отсечки подачи топлива, пенные смеси, углекислотные огнетушители и тп, системы флюгирования винтов)

Кроме того, защита бомбардировщиков, защита истребителей и штурмовиков - требовала индивидуального подхода в построении защиты от характерных угроз:
- бомбардировщики от крупнокалиберной ЗА, защита задней полусферы.
- истребители от огня в переднюю и заднюю полусферу.
- штурмовики от малокалиберной ЗА, стрелкового вооружения, задней полусферы.

Так что "феномен" “систематическая ошибка выжившего” - это от непрофессионального подхода - бестолковых офицеров авиации США и дилетантов от авиации - ученых, которым в руки дали не верный исходный массив данных.

В воевавших странах, этим занимались профессионалы - авиаконструкторы, учитывающие особенности боевого применения и боевых потерь.

[cherrybuster]

" На этом основана вся реклама, любые диеты, лотереи и городские легенды."
И давай все валить в одну кучу!

[cherrybuster]

а надо было просто боевых пилотов и механиков привлечь в группу