25 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Старый26 Звание
    Старый26
    +2
    10 апреля 2017 08:04
    К сожалению тяга Сергея Павловича к жидкому кислороду и неприятие твердотопливной тематики сыграла в принципе злую шутку не только в части боевых ракет, но и косвенно к провалу лунной программы
    1. kugelblitz Звание
      kugelblitz
      +1
      10 апреля 2017 09:13
      А разве Сергей Павлович не занимался РТ-1 и РТ-2?
    2. maxim947 Звание
      maxim947
      +2
      10 апреля 2017 14:13
      К сожалению тяга Сергея Павловича к жидкому кислороду и неприятие твердотопливной тематики сыграла в принципе злую шутку...[i][/i]
      Вы не правы, у каждых КРТ есть свои плюсы и минусы. ЖРД на кислород-керосин это правильный вектор развития гражданской космонавтики и это подтверждено временем. Что то мы у американцев не покупаем твердотопливные движки (и не нуждаемся в этом), в отличии от покупки наших РД-180, 181 и НК-33. Вот то, что мы проигрываем в водородной тематики - это факт. Там очень хороший УИ и здесь надо догонять, за водородом будущее, там есть куда расти, а керосиновые движки сейчас находятся практически на пике совершенства. Спасибо СССР и Энергомашу, и бывшему СНТК "Кузнецова".
      1. AKuzenka Звание
        AKuzenka
        0
        13 апреля 2017 11:30
        Коллега, насчёт водородной тематики, вы не правы. Вспомните, на каком топливе летала "Энергия"?
        Это в России с этим направлением, беда сейчас, а в СССР, такой беды не было.
        1. maxim947 Звание
          maxim947
          0
          13 апреля 2017 11:34
          Технология производств 120 движка к сожалению утеряна, а так да первая ступень кислород-керосин РД-170, вторая водород. Но я написал что мы отстаем, а не то что у нас вообще ничего нет и причем здесь Ваше - отсутствие беды с водородом при СССР???? Я говорю отстаем
    3. mkpda Звание
      mkpda
      +3
      10 апреля 2017 14:14
      Твердотопливные ракеты хороши для военных задач, но к лунной программе отношения не имеют. Королёва подвели двигателисты, которые не смогли обеспечить его проекты двигателями с нужной тягой и высокой надёжностью.
  2. Осьминог Звание
    Осьминог
    +1
    10 апреля 2017 11:46
    Интересно, спасибо.
    до сих пор применяется даже на тяжелых ракетах типа «Энергия»

    Неаккуратно сформулировали.
    Цитата: Старый26
    неприятие твердотопливной тематики ... лунной программы

    Вот про Рдтт и Луну не понял.
    1. А1845 Звание
      А1845
      +1
      10 апреля 2017 15:55
      а это за рамками понимания
      для Луны скорее нужны НДМГ+АТ:
      - многократное включение
      - самовоспламенение
      - управляемая тяга
      всего этого нет у РДТТ
  3. Evgenijus Звание
    Evgenijus
    +1
    10 апреля 2017 12:15
    Не всегда наши талантливые конструкторы были в душе военными. Поэтому иногда просто стремились к простому техническому прогрессу, не вникая в то, что этот технический прогресс неприемлем в данном варианте для военного искусства текущего дня, в частности для стратегии - победы в будущей войне одним нажатием "красной" кнопки.
  4. dla94 Звание
    dla94
    +2
    10 апреля 2017 12:43
    А ведь на базе Р9 могла быть легкая РН на "чистых" компонентах вместо ядовитых "Космосов". :(
    1. А1845 Звание
      А1845
      +1
      10 апреля 2017 15:50
      хотели сказать - Протонов
  5. Nikolaevich I Звание
    Nikolaevich I
    +3
    10 апреля 2017 13:36
    " Оглядываться на разработки вероятного противника и следовать в их русле...." Я давно уже начал удивляться тому,что стоит американцам принять на вооружение какой-либо новый вид оружия,как через некоторое время подобное появлялось в СССР....но гораздо реже- наоборот .Бывали случаи,когда в Союзе предлагали новый вид оружия,аналога которого не было в мире; но "высокое начальство" блокировало работу на основании того,что этого нет у американцев .
    1. AKuzenka Звание
      AKuzenka
      0
      13 апреля 2017 11:31
      Да, это вредительство, в чистом виде.
  6. Старый26 Звание
    Старый26
    +2
    10 апреля 2017 18:15
    Цитата: kugelblitz
    А разве Сергей Павлович не занимался РТ-1 и РТ-2?

    Из любого правила есть исключения. Судя по воспоминаниям его соратников не лежала душа у С.П. к твердотопливным ракетам. Об этом даже говорит то, что время между началом разработки и началом испытаний было почти 7 лет ( в то время, как время между созданием и испытанием Р-7 - 3-4 года). Испытывать РТ-2 стали после смерти Королева,

    Цитата: mkpda
    Твердотопливные ракеты хороши для военных задач, но к лунной программе отношения не имеют. Королёва подвели двигателисты, которые не смогли обеспечить его проекты двигателями с нужной тягой и высокой надёжностью.

    Не совсем так. Тот же Глушко готов был создать двигатель с нужными параметрами, но только на высококипящих компонентах топлива. Королев настаивал на кислородно-керосиновых. Глушко отказался делать такой. В результате двигателями занялся Кузнецов, который смог создать двигатель, но увы с тягой порядка 150 тонн. А 27-30 двигателей на ступени привели к плачевному результату

    Цитата: Осьминог
    Вот про Рдтт и Луну не понял.

    А чего тут не понять. Я же написал.
    Тяга к жидкому кислороду и неприятие твердотопливных сыграло злую шутку не только в чати боевых ракет, но и косвенно к провалу лунной программы

    Это не значит, что надо ставить знак равенства между боевыми ракетами и лунной программой. Твердотопливная тематика позволила бы Королеву быть опять же в первых рядах среди других конструкторов. А неприятие высококипящих компонентов и тяга к кислороду привела к косвенному провалу лунной программы.
    РТ-2, первая советская серийная МБР была отнюдь не любимым детищем Королева. Твердотопливной тематикой он не стал заниматься. РТ-2 хоть и создавалась в его КБ под руководством Садовского, но ее модификация уже ЕМНИП в ЦКБ-7. Он же стал делать (сделав ставку) на МБР Р-9, опять же с кислородом...
    То же самое и с кислородными двигателми для лунной программы. Глушко готов был создать двигатель значительно большей тяги, но не кислородный. Королев был против. В результате 3 десятка двигателей на Н-1 не смогли работать синхронно

    Цитата: dla94
    А ведь на базе Р9 могла быть легкая РН на "чистых" компонентах вместо ядовитых "Космосов". :(

    Могла. Но "Космосы" уже были, отработанные, а Р-8 была выпущена очень малой серией. И деалать параллельно ракету с примерно такими же ТТХ, что и у "Космосов" никто не стал бы.

    Цитата: Nikolaevich I
    " Оглядываться на разработки вероятного противника и следовать в их русле...." Я давно уже начал удивляться тому,что стоит американцам принять на вооружение какой-либо новый вид оружия,как через некоторое время подобное появлялось в СССР....но гораздо реже- наоборот .Бывали случаи,когда в Союзе предлагали новый вид оружия,аналога которого не было в мире; но "высокое начальство" блокировало работу на основании того,что этого нет у американцев .

    Возможно вы и правы, но в отношении начала работ по твердотопливной тематике мы отстали от американцев. В результате их машины стоят на вооружении по 30-35 лет и модернизируются путем полной замены всех компонентов. Мы же списываем, поскольку не имеем того же опыта по замене скрепленых зарядов для МБР.
    Иногда следование в русле американцев могло дать плоды, иногда мы действительно делали "как у американцев" не задумываясь.
    1. Осьминог Звание
      Осьминог
      0
      10 апреля 2017 20:22
      Цитата: Старый26
      А чего тут не понять.

      Вы объединили в одной фразе РДТТ и Луну. Мне это показалось странным. Теперь понятнее.
    2. Nikolaevich I Звание
      Nikolaevich I
      +1
      13 апреля 2017 12:16
      Цитата: Старый26
      в отношении начала работ по твердотопливной тематике мы отстали от американцев.

      Вы правы...и насчёт "твёрдотопливной тематики" я не спорю и не спорил ! В своём "комменте" я имел в виду другие "некоторые вещи" .
  7. bk0010 Звание
    bk0010
    +1
    10 апреля 2017 20:45
    Цитата: Старый26
    К сожалению тяга Сергея Павловича к жидкому кислороду и неприятие твердотопливной тематики сыграла в принципе злую шутку не только в части боевых ракет, но и косвенно к провалу лунной программы

    Насколько я в курсе, с твердотопливными ракетами проблема была не в душе, а в химической промышленности, которая еще долго не могла обеспечить требуемым топливом.
  8. Старый26 Звание
    Старый26
    0
    10 апреля 2017 21:24
    Цитата: bk0010
    Насколько я в курсе, с твердотопливными ракетами проблема была не в душе, а в химической промышленности, которая еще долго не могла обеспечить требуемым топливом.

    В любом случае - неприятие. Ну не нравились Сергею Павловичу высококипящие компоненты и твердотопливные двигатели. Поэтому делать он делал ту же РТ-1 и РТ-2, поскольку было распоряжение Совмина и ЦК. Но только чтобы что называется "отвязались", К моменту защиты ЭП комплекса 8К98 уже были разработаны рецептуры смесевого топлива. Но бодяга по созданию тянулась еще 6 лет
  9. dla94 Звание
    dla94
    +1
    11 апреля 2017 11:46
    [/quote]Не совсем так. Тот же Глушко готов был создать двигатель с нужными параметрами, но только на высококипящих компонентах топлива. Королев настаивал на кислородно-керосиновых. Глушко отказался делать такой.

    То же самое и с кислородными двигателями для лунной программы. Глушко готов был создать двигатель значительно большей тяги, но не кислородный. Королев был против. В результате 3 десятка двигателей на Н-1 не смогли работать синхронно[quote]

    Наверное не все читатели знают, что высококипящие компоненты это АТ+НДМГ, тот самый амил с гептилом. Королев был абсолютно прав. Представьте масштабы катастрофы в случае аварийного пуска ракеты стартовой массой более 2000 тонн!
    Так что считаю Глушко одним из главных губителей лунной программы СССР. И упырем, которому человеческие жизни были вообще не интересны. Можно вспомнить еще его "забавы" с фтором в качестве окислителя, не имеющие никакого практического значения. Амбиции для него были превыше всего.
    1. А1845 Звание
      А1845
      +1
      11 апреля 2017 15:10
      Это сложная тема
      Конечно, Глушко спустя 25 лет сделал РД-170, но какой ценой!
      При этом 600-тонный движок на вонючке Глушко бы наверняка успел сделать для Н-1 и Леонов первым полетел бы на Луну.
  10. Василий Иванович_2 Звание
    Василий Иванович_2
    0
    11 апреля 2017 16:44
    "...Мишин первым высказал революционную идею об использовании переохлажденного жидкого кислорода."
    Эту идею сейчас реализует Маск в своих ракетах. Только проблема закипания кислорода и гидроударов в подающих трубопроводах им до недавнего времени не была решена, из-за чего и произошла катастрофа в прошлом году.
  11. Старый26 Звание
    Старый26
    0
    11 апреля 2017 16:55
    Цитата: dla94
    Наверное не все читатели знают, что высококипящие компоненты это АТ+НДМГ, тот самый амил с гептилом. Королев был абсолютно прав. Представьте масштабы катастрофы в случае аварийного пуска ракеты стартовой массой более 2000 тонн!

    Масштабы катастрофы при взрывах Н-1 с кислородно-керосиновыми движками были не меньше. Вопрос в другом. На "вонючке" можно было сделать достаточно мощный двигатель и обойтись без 30 штук на первой ступени.

    Цитата: dla94
    Так что считаю Глушко одним из главных губителей лунной программы СССР. И упырем, которому человеческие жизни были вообще не интересны. Можно вспомнить еще его "забавы" с фтором в качестве окислителя, не имеющие никакого практического значения. Амбиции для него были превыше всего.

    Упырем? Значит упырями были и Янгель с Челомеем. Ибо их "лунные" носители были именно на этой топливной паре. Насчет фтора. Разработка показала перспективность этой пары, но увы, технологии сейчас не достигли того уровня, чтобы мы могли безопасно эксплуатировать фтор в качестве окислителя. Хотя удельный импульс у него был выше ЕМНИП чем у кислорода-водорода.
    Амбиции были не только у Глушко, но и у Королева. Ни тот, ни другой не желал уступать. И если на пути Глушко были тогда трудности (технические) по созданию двигателя такой мощности, то у королева - просто амбиции. "Не хочу вонючку и все тут"
    А, кстати, вы китайцев считаете упырями, которым так же человеческие жизни были неинтересны? Ведь их пилотируемые полеты происходят на носителях на этой топливной паре:гептил-амил?

    Более того, случайность не позволила нашим космонавтам совершить первыми облет вокруг Луны. А стартовать корабль должен был на "Протоне". И ничего, никто не заикался о губителе человеческих душ Глушко
    1. dla94 Звание
      dla94
      0
      17 апреля 2017 13:12
      Ну не нужно лукавить. И заодно Королева изображать недалеким самодуром.
      "Масштабы катастрофы при взрывах Н-1 с кислородно-керосиновыми движками были не меньше. " - имелось в виду заражение местности ядовитыми компонентами, а не только разрушения при при взрыве ракеты. И вы это понимаете.
      Челомеевский "Протон" это УР500 - боевая ракета по своему происхождению(как и "Великие походы"). Там использование "вонючки оправдано. Китайцы уже оказываются от АТ-НДМГ в своих новых РН в пользу керосина и кислорода. Опять прав Королев!
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%
      D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5
      %D1%82%D1%8B)
      По фтору - не было никакой нужны доводить до огневых испытаний и травить людей. Достигнутые 400 с удельного импульса не то достижение, которое это может оправдать.
  12. KamalovRA
    KamalovRA
    0
    15 апреля 2017 09:35
    Спасибо, я видел старт 8К75 на 31 площадке в Плесецке. И бочки для переохлажденного кислорода, их в 90-х порубили шкз на металл.Старт был своеобразным.
  13. Старый26 Звание
    Старый26
    0
    17 апреля 2017 21:14
    Цитата: dla94
    Ну не нужно лукавить. И заодно Королева изображать недалеким самодуром.

    А кто его самодуров изображает? Но то, что ему не нравились двигатели на выскококипящих компонентах известный факт. Нет ни одного его изделия с такой топливной парой. Твердотопливная ракета - одна единственная, да и то, потому что было решение ЦК. Кроме этого изделия твердотопливных у него не было. Все это в сумме привело к тому, что он потерял военный сегмент. Его ракеты, какие бы совершенные они не были не годились в качестве боевых.

    Цитата: dla94
    "Масштабы катастрофы при взрывах Н-1 с кислородно-керосиновыми движками были не меньше. " - имелось в виду заражение местности ядовитыми компонентами, а не только разрушения при при взрыве ракеты. И вы это понимаете..

    И? К счастью количество топлива на "Протоне" не сравнимо с количеством на той же Н-1. И последствия от взрыва были немаленькие. Количество взрывов на старте "Протона" - минимально. Хотя да, заражения достаточны по площади.

    Цитата: dla94
    Челомеевский "Протон" это УР500 - боевая ракета по своему происхождению(как и "Великие походы"). Там использование "вонючки оправдано. Китайцы уже оказываются от АТ-НДМГ в своих новых РН в пользу керосина и кислорода. Опять прав Королев! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%
    D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5
    %D1%82%D1%8B).

    Ну и что, что по происхождению боевая? Р-7 тоже по своему происхождению боевая. Переход на кислородно-керосиновые и кислородно водородные для космических носителей вполне приемлимый вариант. Но пока что основная масса у них не на этих компонентах, а на НДМГ+АТ. Технологически сейчас китайцы дошли до применения эти КРТ в космических носителях

    Цитата: dla94
    По фтору - не было никакой нужны доводить до огневых испытаний и травить людей. Достигнутые 400 с удельного импульса не то достижение, которое это может оправдать.

    Почему? Может и был смысл доводить, но вот технологически тогда мы не были готовы к этой паре. Сейчас, между прочим тоже. То же самое произошло и с ядерному двигателю. Сделать сделали, а довести не было возможностей

    Цитата: KamalovRA
    Спасибо, я видел старт 8К75 на 31 площадке в Плесецке. И бочки для переохлажденного кислорода, их в 90-х порубили шкз на металл.Старт был своеобразным.

    Вы уверены, что с 31-й площадки? Старт Р-9 был рядом с ПЕРВОЙ площадкой. Площадка 51