Сверхтяжёлый трофей

Немецкий сверхтяжёлый танк Pz.Kpfw. Maus оставил заметный след в истории танкостроения. Это был самый тяжёлый в мире танк, разработанный в качестве штурмовой машины, практически неуязвимой для вражеского огня. Во многом судьба этого танка оказалась схожей с судьбой другого гиганта — французского FCM 2C, который до сих пор носит звание самого большого (по габаритам) в мире танка. Как и французские сверхтяжёлые машины, немецкая так никогда и не вступила в бой: в обоих случаях экипажи подорвали свои танки. Ещё одной схожей чертой в их судьбе стало то, что подорванные танки стали трофеями и объектами внимательного изучения.

Непутёвый защитник немецкого Генштаба

Работы по теме сверхтяжёлых танков и самоходных установок на их базе в Германии были официально свёрнуты во второй половине июля 1944 года. На практике же не был даже выполнен приказ 6-го отдела Департамента вооружений о сдаче резерва корпусов и башен в металлолом, отданный 27 июля. Концерн Krupp спрятал имевшийся задел на складах, где их позже и обнаружили англичане с американцами.
19 августа года руководство Krupp проинформировало Порше о том, что Служба вооружений дала указание прекратить работу по проекту Typ 205. Специалисты, собиравшие второй прототип, покинули Бёблинген. Однако это не означало, что испытания Pz.Kpfw. Maus закончились.


Осенью второй опытный образец танка, носивший обозначение Typ 205/II, получил новый двигатель. Вместо бензинового Daimler-Benz MB.509 машина получила дизельный MB.517. Впервые этот мотор предполагалось поставить на танк ещё осенью 1942 года. На сей же раз двигатель был доступен уже в варианте с турбонаддувом, благодаря чему его мощность выросла до 1200 лошадиных сил. Когда именно MB.517 был установлен в танк, неизвестно, но в переписке, датируемой 1 декабря 1944 года, говорится о том, что двигатель установлен в Typ 205/II, и его испытания ещё не проводились.

К слову, Порше умудрился провести установку мотора в обход СС, которая курировала его разработку. Когда эсэсовцы спохватились, выяснилось, что один из двух моторов, каждый из которых обошёлся немцам в 125 000 рейхсмарок, уже стоит в сверхтяжёлом танке.


Последняя «прижизненная» фотография опытных образцов Pz.Kpfw.Maus. Сделана она на складе железнодорожной станции Рухлебен в январе 1945 года

Единственным действенным способом прекратить работы по доводке сверхтяжёлого танка стало изъятие у Порше «любимой игрушки». В конце декабря 1944 года оба образца Pz.Kpfw. Maus были перевезены из Бёблингена на склад в районе железнодорожной станции Рухлебен на западной окраине Берлина. Там они пробыли как минимум до конца января 1945 года, после чего их отправили на Куммерсдорфский полигон, расположенный в 25 километрах южнее Берлина. Здесь было составлено техническое описание второго опытного образца (одновременно единственного имевшего башню и вооружение), после чего танки поставили в ангар, куда Порше уже не мог добраться.

Что происходило с этими машинами в период с января по март 1945 года — неизвестно. Нет никаких достоверных данных о том, что они участвовали в каких-либо испытаниях. Впрочем, именно в это время могли быть проведены испытания обстрелом первого опытного образца, имевшего обозначение Typ 205/I.


Таким Typ 205/II обнаружили советские войска

В марте 1945 года Typ 205/II своим ходом доставили в Вюнсдорф в 2,5 километрах южнее Цоссена, где находилась ставка германского Генштаба. В советских документах, кстати говоря, это место нередко обозначалось как Штамлагер. Машину включили в состав сил, которые охраняли ставку, в районе Цоссена также проходило внешнее кольцо обороны Берлина.

О том, как использовался Typ 205/II в битве за Берлин, написано много, в спорах на эту тему сломано немало копий. С определённой долей уверенности можно говорить лишь о том, с кем сверхтяжёлый танк Порше потенциально мог воевать. С юго-востока на Берлин наступали части 3-й гвардейской танковой армии. 21 апреля 1945 года входивший в состав этого объединения 6-й гвардейский танковый корпус достиг рубежа Топхин, Целенсдорф. До Цоссена оставалось совсем немного, его захватили в ходе ночной атаки с 21 на 22 апреля. Благодаря неразберихе ставка германского Генштаба смогла уйти из Цоссена в момент занятия его 6-м гвардейским танковым корпусом. По воспоминаниям командира 53-й гвардейской танковой бригады В. С. Архипова, перед уходом эсэсовцы расстреляли часть штабистов, остальных эвакуировали.


Он же с кормы, на заднем плане — разрушенное здание кинотеатра

Что же касается Pz.Kpfw. Maus, то его боевая карьера оказалась короткой и печальной. В ходе маневрирования произошла поломка двигателя. Обездвиженная машина оказалась на перекрёстке Цеппелинштрассе и Церенсдорферштрассе в Вюнсдорфе, неподалёку от штаба. Она встала так, что её невозможно было использовать даже как неподвижную огневую точку. В результате у её экипажа иного выбора, кроме как подорвать танк, просто не осталось. Одним словом, никакой героической обороны не случилось, сверхтяжёлый танк оказался колоссом на глиняных ногах.


С левого борта повреждения оказались минимальными. На заднем плане видно здание караульной службы, сейчас на его месте находится турагентство

В мемуарах Архипова Pz.Kpfw. Maus V2 упоминается, но с явным искажением картины:

«В городке мы захватили три громадных танка. Люки были открыты, внутри все в порядке, даже боеприпасы подготовлены к бою – с них снята заводская смазка. Танки были так велики, что даже “Королевский Тигр” показался бы рядом с ними танкеткой. Башня плоская, как блин. Вооружён танк 155-мм пушкой. На вид очень внушительная машина, но, проведя аналогию с “Королевским Тигром”, я уверен, что его ходовые качества были низкие».


При взрыве сорвало и дополнительный топливный бак. На заднем плане видно здание бани

То ли литературный редактор смешал в одну кучу захваченные на Сандомирском плацдарме Pz.Kpfw.Tiger II и Pz.Kpfw.Maus, то ли уже Архипов что-то перепутал, но реальность оказалась иной. Танк достался Красной армии уже подорванным. Силой взрыва ему оторвало правый борт корпуса и сорвало башню вместе с подбашенным погоном.

Недооценка боевой массы

Ввиду общей неразберихи в течение мая до взорванного на перекрёстке сверхтяжёлого танка никому не было дела. О том, что немцы не только разработали, но и построили сверхтяжёлые танки, советские специалисты узнали уже после окончания боевых действий. Только в конце мая началось более подробное изучение военно-технического наследия Третьего рейха, разбросанного вокруг немецкой столицы. 29 июня 1945 года в адрес руководства Государственного комитета обороны (ГКО), включая Сталина и Берию, были отправлены докладные записки за подписью начальника Главного автобронетанкового управления Красной армии (ГАБТУ КА) маршала бронетанковых войск Я. Н. Федоренко:

«Докладываю, что 4 июня сего года советскими оккупационными войсками в Германии были найдены два сверхтяжёлых немецких танка.
Один из них, с вооружённой башней и дизельмотором — в 40 км южнее Берлина в районе Штамлагер; второй танк с необработанной башней и карбюраторным двигателем — в 62 км южнее Берлина в районе Куммерсдорф.
Особенностью сверхтяжёлых танков является применение электротрансмиссии и спаренной установки пушек — крупного калибра (128 мм) и калибра 75 мм.
По показаниям немецких инженеров, работавших на танковом полигоне, сверхтяжёлые танки проектировались конструктором Порше в районе Штутгарт-Боблинген и были изготовлены фирмой Нибелунгенверке (в Австрии).
В конце декабря 1944 года оба танка были доставлены на танковый полигон для испытаний, откуда один (вооружённый) образец в марте сего года был своим ходом доставлен в Штамлагер.
Представляю тактико-техническую характеристику сверхтяжёлого танка.
Характеристика является ориентировочной, так как оба танка оказались подорванными и подробно специалистами не изучены.
Более точные данные доложу Вам после тщательного изучения этих танков специалистами».


Наибольший интерес вызвал второй образец сверхтяжёлого танка. Несмотря на то что внутренний взрыв нанёс ему очень серьёзные повреждения, изучали в основном именно его. Дело в том, что первый образец не имел вооружения, а вместо башни на него был установлен массо-габаритный макет.

Сверхтяжёлый трофей

При взрыве башенные люки оказались вырваны

На место обнаружения прибыли специалисты, которые приступили к изучению подорванного танка. Для начала было решено составить краткое техническое описание машины. Доклад получился небольшим — всего на 18 страниц. Это было связано с тем, что сверху пришёл приказ составить описание обнаруженной машины в кратчайшие сроки. Такая спешка не выглядела странной: в руках советских военных оказался танк, который выглядел гораздо более опасным противником, чем все боевые машины, с которыми они ранее встречались.


Разрушил взрыв и механизмы наведения орудийной установки

Противоречивые показания немецких военнопленных и сильные повреждения стали причиной ряда неточностей в составленном описании. Например, боевая масса танка оценивалась в нём в 120 тонн. Причиной этой неточности не была ошибка советских военных. Точно такую же боевую массу указывали в конце 1944 года и немецкие военнопленные, которые оказались у союзников. И это не являлось умышленной дезинформацией. Военнопленные говорили правду, Pz.Kpfw. Maus действительно когда-то весил 120 тонн. Правда, было это ещё на «бумажной стадии»: такой оказалась изначальная проектная масса танка, датированная началом июня 1942 года. С того времени воплощённая в металле машина успела «поправиться» более чем в полтора раза.


Подготовленная советскими специалистами схема бронирования корпуса, в основном соответствующая реальной картине

Ещё одна серьёзная неточность вкралась в описание вооружения. Помимо 128-мм длинноствольной и 75-мм короткоствольной пушки, в описание попали и два пулемёта странного калибра 7,65 мм. Куда более удивительным выглядит то, что среди вооружения была указана и автоматическая пушка калибра 20 мм. Появилась она в описании, вероятно, тоже со слов военнопленных. Как ни странно это прозвучит, такая информация тоже не является полной дезинформацией. Действительно, в начале 1943 года в проектах Pz.Kpfw. Maus фигурировала 20-мм автоматическая пушка MG 152/20 в качестве зенитного вооружения. Правда, от этой идеи благоразумно отказались, поскольку наводилась она только по вертикали, а использование огромной башни танка для наведения зенитного орудия по горизонтали было нелепой затеей.


Схема размещения агрегатов сверхтяжёлого танка

Несмотря на подобные ошибки, в целом техническое описание давало весьма подробную картину внутреннего устройства танка и его бронезащиты. Разумеется, и здесь имелись некоторые неточности, но они оказались относительно небольшими.


​Дизельный двигатель MB.517, поломка которого вынудила немцев подорвать танк

Особое внимание советские специалисты уделили силовой установке и трансмиссии сверхтяжёлого танка. Этим вопросам была посвящена едва ли не половина технического описания. Такое внимание не выглядит удивительным: за год до того в СССР активно шли работы по электрической танковой трансмиссии, которые закончились в целом неудачно. Теперь же в руках советских военных оказался танк с электротрансмиссией, да ещё и сверхтяжёлый. Его двигатель специалисты разобрали прямо на месте и изучили. Также поступили с гитарой (шестерёночной передачей) и ведущим колесом. Подробному изучению подверглась и ходовая часть танка.


Изучение электрической трансмиссии подорванного танка

В середине лета 1945 года техническое описание отправилось в Москву. Тем временем захваченный Красной армией полигон в Куммерсдорфе постепенно исследовался советскими специалистами. Заодно допрашивались пленные немецкие военные и инженеры. Объём информации по сверхтяжёлым танкам стал резко расти. В руки советских военных попали и трофейные документы немецкого министерства вооружений, благодаря чему уже к концу лета 1945 года были получены точные данные о Pz.Kpfw. Maus. Кроме того, нашлась и часть заводских чертежей.


Хорошо видно, что опорные катки с перфорацией были снова заменены на сплошные

Как уже упоминалось, в руки Красной армии попали оба опытных образца Pz.Kpfw. Maus. Первая из построенных машин была найдена на стрельбище Куммерсдорфского полигона. Хотя, согласно первоначально поступившей информации, Typ 205/I также подорвали, имеющиеся фотографии эту информацию опровергают. Машину если и пытались подорвать, то явно неудачно: повреждений, сопоставимых с повреждениями второго танка, полученными от подрыва боекомплекта, Typ 205/I не получил. Больше похоже на то, что машину уже на стрельбище частично разукомплектовали.


В таком виде был обнаружен на стрельбище первый опытный образец танка. Видны следы от попадания снарядов в борт корпуса и макет башни

Интересно, что к моменту обнаружения этого танка на его левом борту корпуса имелись четыре отметины от попадания крупнокалиберных бронебойных снарядов. Ещё одна отметина была на левом борту массогабаритного макета башни.


Подготовка к демонтажу макета башни

То, что эти отметины могут быть результатом обстрела танка советскими орудиями, исключено. Аналогичные по характеру попадания в количестве девяти штук имелись и на лобовом листе корпуса. Танк же стоял параллельно лесному массиву, и вести обстрел по лобовой проекции с другой точки было невозможно. К моменту обнаружения машины на стрельбище она находилось в нерабочем состоянии, и развернуть его для обстрела было физически невозможно. Одним словом, обстреливали машину сами немцы, не исключено даже, что огонь по Typ 205/I вёл второй прототип. К моменту обнаружения танка на защите ходовой части от фронтального огня имелись приварки креплений для запасных траков, причём и в районе этих узлов обнаружились три попадания.


Для того чтобы сдёрнуть башню, потребовалось зацепить за неё пару тросов

В течение лета и начала осени 1945 года обе машины постепенно начали разукомплектовывать. Связано это было с тем, что привести в рабочее состояние ни одну из них оказалось невозможно. Кроме того, агрегаты танков представляли интерес и по отдельности. Для упрощения процедуры демонтажа массо-габаритный макет башни с первого опытного образца танка скинули. Снятые узлы и агрегаты немедленно описывались. Осенью 1945 года снятые с танков агрегаты отправились в Ленинград на филиал опытного завода №100. Как раз в это время там шли работы по проектированию нового тяжёлого танка, и одна из его версий предусматривала использование электротрансмиссии.


Через проём люка видна приборная панель танка

Совсем другая судьба ожидала сами танки. В конце лета 1945 года было решено собрать «гибрид» с использованием башни Typ 205/II и шасси Typ 205/I. Эта задача оказалась нетривиальной, поскольку просто так 50-тонную башню, покоящуюся на оторванном подбашенном листе, эвакуировать было непросто. Проблема была решена с помощью целой вереницы немецких полугусеничных тягачей (в основном Sd.Kfz.9). Не без труда эта кавалькада дотащила башню до Куммерсдорфа, где удалось отсоединить подбашенный погон. Уже в сентябре 1945 года собранный из частей обоих танков экземпляр Pz.Kpfw.Maus погрузили на специальную платформу, которая пережила войну.

Интересно, что номера корпуса и башни разных танков совпадают: на корпусе с серийным номером 35141 установлена башня с тем же серийным номером 35141.


Собранный из двух танков образец Pz.Kpfw.Maus, Куммерсдорф, осень 1945 года

В таком виде в Куммерсдорфе танк простоял довольно долго. Несмотря на то что он был готов к отправке ещё осенью 1945 года, приказ о его перевозке на НИАБТ Полигон был отдан только полгода спустя. Согласно ведомости полигона, в Кубинку машина прибыла в мае 1946 года. Здесь изучение танка продолжилось, но в упрощённом режиме. Поскольку его агрегаты отправились в Ленинград, ни о каких ходовых испытаниях не было и речи. В основном в Кубинке готовились материалы, посвящённые изучению элементов ходовой части. Испытания стрельбой также были исключены, поскольку орудийная установка оказалась повреждена взрывом, и ствол 128-мм пушки фактически свободно болтался.


Как можно заметить, на лобовом листе корпуса есть отметины от попаданий снарядов

Одним из немногих испытаний, которые провели на НИАБТ Полигоне, стал обстрел. Он производился в сокращённом объёме. По одному выстрелу было сделано по лобовой части корпуса и правому борту, а также в лоб башни и её правый борт. Все остальные следы от попаданий в танк имеют «немецкое» происхождение.


Танк с правого борта

В отличие от сверхтяжёлого танка E-100, который англичане отправили на металлолом, его конкуренту повезло больше. После изучения Pz.Kpfw. Maus отбуксировали в музей при полигоне. На тот момент это была открытая площадка. Полноценный музей появился здесь уже в начале 70-х годов, когда танк занял место в ангаре немецкой бронетанковой техники.

Недавно возникала идея восстановить машину до ходового состояния, но проект не вышел за рамки подготовительных работ. Идея эта, конечно, интересная, но в результате её реализации вряд ли получится что-то, кроме чучела с сомнительными перспективами с точки зрения надёжности. Ведь мало того, что с машины сняты все агрегаты, так ещё и отсутствует одна из тележек. Ресурс гусеничных лент огромного танка очень низкий, а чинить порванную гусеницу 180-тонной машины в поле — сомнительное удовольствие. И это лишь малая часть тех проблем, которые неизбежно возникнут при попытке восстановить этот танк до ходового состояния. В конце концов, даже просто его перевезти — задача весьма непростая.

Генератор роста

Отдельно стоит упомянуть о том, какое влияние трофейный немецкий сверхтяжёлый танк произвёл на развитие советского танкостроения. В отличие от англичан и американцев, которые почти никак не отреагировали на обнаруженные материалы по E-100 и Pz.Kpfw. Maus, реакция Главного бронетанкового управления Красной армии (ГБТУ КА) оказалась молниеносной.

Ничего удивительного в этом нет. 5 июня 1945 года был представлен эскизный проект тяжёлого танка «Объект 257», который обладал увеличенной броневой защитой и 122-мм пушкой БЛ-13. Предполагалось, что эта машина станет настоящим скачком вперёд для советского танкостроения. И тут совершенно неожиданно выяснилось, что в Германии обнаружен танк, который перспективной пушкой пробивался с трудом, а установленное на нём орудие вполне пробивало броню «Объекта 257».


Немецкий сверхтяжёлый танк на НИАБТ Полигоне. Кубинка, 1946 год

11 июня 1945 года был разработан проект тактико-технических требований для нового тяжёлого танка. Его боевая масса утверждалась в пределах 60 тонн, экипаж увеличился до 5 человек. Броня должна была обеспечивать защиту танка от 128-мм немецкой пушки. Кроме того, в дополнении к пушке БЛ-13 появилось требование и на другое орудие, калибра 130 мм. Кроме как запуском программы по созданию «противомышиного» танка, эти тактико-технические объяснить сложно. Именно из них и родился танк, известный как ИС-7.


Он же спереди

Обнаруженный немецкий танк спровоцировал вторую волну гонки вооружений, аналогичную той, что породила КВ-3, КВ-4 и КВ-5. Вместо того чтобы сконцентрироваться на совершенствовании уже имеющихся неплохих образцов, конструкторы начали работы по созданию стальных монстров. Даже ИС-4 теперь уже казался устаревшим: по планам на вторую пятилетку 40-х годов, с 1948 года предполагалось выпускать по 2760 тяжёлых танков нового типа (ИС-7) в год. К слову, «Объект 260» оказался далеко не самым тяжёлым и сильно вооружённым. В Челябинске работали над проектом тяжёлого танка «Объект 705», самая его тяжёлая версия должна была иметь пушку калибра 152 мм, а боевая масса составляла бы 100 тонн. Помимо танков, прорабатывались еще и самоходные установки на базе ИС-4 и ИС-7 с длинноствольными орудиями калибра 152 мм.


На музейной площадке, 50-е годы. Хорошо заметно, что на лобовом листе появился след от ещё одного попадания

Вреда вся эта бурная деятельность нанесла ничуть не меньше, чем разработка стальных монстров весной-летом 1941 года. Дело дошло до изготовления опытных образцов ИС-7, хотя на запуск крупной серии правительство всё же не решилось. Безусловно, танк получился выдающийся, но слишком тяжёлый. 18 февраля 1949 года постановлением Совета Министров СССР № 701–270сс разработку и производство тяжёлых танков массой более 50 тонн прекратили. Вместо них началась разработка тяжёлого танка, более известного как ИС-5. Позже его приняли на вооружение как Т-10.

Трагизм ситуации состоял в том, что четыре года для советского танкостроения прошли в значительной степени впустую. Единственный достойный противник для ИС-7 всё это время стоял на музейной площадке в Кубинке. Что же касается бывших союзников по Второй мировой войне, то они разработку своих бронированных монстров после войны свернули. Воевать перспективным советским тяжёлым танкам было попросту не с кем.
Автор: Юрий Пашолок
Первоисточник: http://warspot.ru/8780-sverhtyazhyolyy-trofey


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 120

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. san4es 15 апреля 2017 16:07
    При такой массе и неповоротливости его можно назвать "Самодвижущийся дот"
    1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2017 16:36
      Цитата: san4es
      При такой массе и неповоротливости его можно назвать "Самодвижущийся дот"

      Скорее уж "иногда самодвижущийся дот"
    2. Kvazar 17 апреля 2017 19:31
      ВНЕЗАПНО.
      Его и проектировали для этой цели.
      Он должен был затыкать дыры в обороне там где стационарные доты уже разрушены.
      1. san4es 17 апреля 2017 19:44
        ...Лепёшки вермахта
        1. Kvazar 17 апреля 2017 21:34
          Это линия Можино....
  2. grigorii 15 апреля 2017 17:33
    Неужели немцы не понимали всего-этого.Ведь было ясно что тупик.
    1. Монархист 15 апреля 2017 18:04
      В семидесятых, где-то читал:на Гитлера в ПМВ танк произвел сильное впечатление и он требовал создания тяжелых машин
  3. zivXP 15 апреля 2017 17:38
    Вобщем, что ни говори, а инженеры у немцев хорошие были
  4. kos2cool4u 15 апреля 2017 18:51
    Юрий плюсую, а можно, если не затруднит, статью по проекту Grille?
    1. Großer Feldherr 15 апреля 2017 21:53
      О нем уже неоднократно писали на ВО .
      https://topwar.ru/96435-samohodnaya-artilleriyska
      ya-ustanovka-15-cm-sig-33sf-auf-pzkpfw38t-ausfm-g
      rille-germaniya.html
      https://topwar.ru/109345-samohodnye-gaubicy-vtoro
      y-mirovoy-voyny-chast-5-sturmpanzer-38t-grille.ht
      ml
      https://topwar.ru/18673-bronetankovaya-tehnika-ge
      rmanii-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-samohodnaya-ustano
      vka-sturmpanzer-38t-grille.html
  5. антивирус 15 апреля 2017 19:26
    двигатель был доступен уже в варианте с турбонаддувом,

    а япам турбонаддув не продали?
  6. Fei_Wong 15 апреля 2017 19:32
    А что там у Варгейминга по Маусу? Помнится, пару лет назад контора с помпой обещала отремонтировать МЫША до ходового состояния, даже видеоролик на эту тему выпустила. Что, бросили эту затею?
    1. MORDVIN13rus 15 апреля 2017 19:54
      В статье же дан ответ на ваш вопрос. Ни х...я у них не получится в виду многих причин, они только и могут обещать! laughing Улитка в этом плане получше будет. Они года 2 назад восстановили Т-44 и Т-35.
      1. Nehist 15 апреля 2017 23:26
        Облодая бюджетам в 31млрд.рублей картошка могла бы ради интереса и востоновить Мышенка)))
        1. MORDVIN13rus 16 апреля 2017 08:49
          У них морда треснет от таких трат laughing
  7. лигр 15 апреля 2017 20:34
    Это просто музыка, застывшая в стали очень красиво, если б хватило времени то Порше создал бы танк мечты.
    1. LastPS 15 апреля 2017 21:02
      Очень сомнительное заявление. Маус - это китч, при такой массе, размерах и подвижности гарантированый труп на поле боя и броня с орудием тут не помощники.
      1. Pancer 15 апреля 2017 21:15
        Цитата: LastPS
        гарантированый труп на поле боя и броня с орудием тут не помощники.

        Вообще то этот МАУС,планировался к применению как средство обеспечения флангов своих войск,своего рода передвижной бронированный дот.
        С таким орудием,при соотвествующем обеспечении ,не так то легко было бы эту вундерфаффенколымагу поразить.А попортить нервов наступающим сия бронированная коробка.типа дот на гусеницах могла бы.
        Но исходя из опыта..да.,сумрачный тевтонский гений родил именно МЫШЬ,совершенно бесполезную уже в тех условиях и в то время.
        Его время было бы полноценным, если бы немцы соорудили такое чудовище в годы 1 мировой.
        1. Андрей из Челябинска 16 апреля 2017 09:34
          Цитата: Pancer
          Вообще то этот МАУС,планировался к применению как средство обеспечения флангов своих войск,своего рода передвижной бронированный дот.

          Ну, если у них более 40% Тигров выбыло по техническим причинам, то это восьмое чудо света...
          1. Pancer 16 апреля 2017 19:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, если у них более 40% Тигров выбыло по техническим причинам, то это восьмое чудо света...

            Да,это так.Погнавшись за вундерваффен клячами
            .проиграли в количестве,им бы 3,4 модернизировать и на поток,а погнались за чудомашинами,итог показателен,разгром.
            1. karabas86 19 апреля 2017 22:10
              З исчерпала ресурс модернизации, а 4 - да рабочая лошадка.
        2. Никкола Мак 17 апреля 2017 10:35
          С таким орудием,при соотвествующем обеспечении ,не так то легко было бы эту вундерфаффенколымагу поразить.

          Это в теории - а на практике сразу бы подключилась наша бомбардировочная (и пикирующая в том числе) авиация. Причём не обязательно было точно попадать. Если бы он "сел" в близкую воронку от авиабомбы - результат был бы тот же. Вытащить такого мастодонта из ямы реально в бою мог только такой же - и то навряд ли.
          Немцы это поняли с проектом "крысы" (Rat) - и там дальше бумаги ничего не пошло.
    2. Летунъ 18 апреля 2017 14:28
      Цитата: лигр
      Это просто музыка, застывшая в стали очень красиво, если б хватило времени то Порше создал бы танк мечты.

      Мечта жила бы до первой атаки звена штурмовиков laughing
  8. Großer Feldherr 15 апреля 2017 21:47
    Вреда вся эта бурная деятельность нанесла ничуть не меньше, чем разработка стальных монстров весной-летом 1941 года. Дело дошло до изготовления опытных образцов ИС-7, хотя на запуск крупной серии правительство всё же не решилось. Безусловно, танк получился выдающийся, но слишком тяжёлый

    Но в итоге сейчас все современные ОБТ от 50 тонн и выше , и именно средние и легкие танки вымерли как класс. ИС-7 и "маус" танки явно опередившие свое время , слишком сложные, чрезвычайно дорогие , а война это прежде всего экономика .
    Тому же "маусу" сейчас подлечить детские болячки в виде слабой ходовой , поставить пару ГТД суммой в 6000 лошадок или больше, в МТО места много , и получится капитальный геморой для любого противника . Кроме тактического оружия или собственной поломки такой махине ничего и вреда причинить не сможет .
    Это конечно лишь мои собственные фантазии, но кто его знает, что будет дальше .
    1. CouchExpert 15 апреля 2017 23:38
      Еще сзади пару вагонов с горючим прицепить придется. А еще его пара зениток типа Тор/Тунгуска/Панцирь охранять должны. Ну и еще (чтоб капитальный геморрой доехал таки до противника) нужно ему пару инженерных частей придать чтоб они перед ним дорогу строили и мосты укрепляли. Хотя тогда уж лучше его сразу на рельсы установить - тогда неплохой броневагончик получится. Ну и наверно напоследок стоит сказать, что бронирование из которого он состоит (т. е. гомогенное да к тому же слаболегированное 200-миллиметровое в самом толстом месте) на данный момент пробивается из всего противотанкового. hi
      1. Großer Feldherr 16 апреля 2017 00:07
        ну....горючки ему надо всяко меньше, чем постоянно баражируещей в небе реактивной авиации . 5 тонн залил и должно хватить на долго , прикрытие зениткой для обычных ОБТ куда важнее, а тут и хэлфаер со спайком не так страшны . Инженерные части так же не нужны , на мягком грунте , в болоте ему делать нечего , а водоемы преодолеет в брод .

        А дальше вас понесло....никто не собирается отбирать у Кубинки их музейный экспонат 70 летней давности , я лишь оспаривал вывод автора о тупиковом развитии тяжелых танков, ведь сегодняшние ОБТ тяжелее тяжелых танков тех лет и есть тенденция к дальнейшему утяжелению, так что не исключено, что внуков "мауса" мы еще увидим , у них уже и сталь будет нормальная , и бронеплиты одновременно аккумуляторами , что серьезно сэкономит вес .
        1. stalkerwalker 16 апреля 2017 01:29
          Школа немецкого танкостроения периода нацистской Германии выдало "на гора" немало образцов прекрасной техники. Все без исключения танки имели прекрасную трансмиссию, позволявшая, к примеру разгонять раннюю трёшку до скоростей, недостижимых для Т-34. Четвёрка, начавшая войну с 75-мм окурком, к 1943 г.. получила хорошее длинноствольное орудие, позволявшее поражать Т-34 с недостижимых для неё дистанций, и на равных бороться с Т 34-85. Про пантеры и тигры всем всё ясно.
          Условия для экипажа ставились как один из приоритетов, начиная с той же тройки. Про оптику и связь даже не стоит и упоминать. Как и то, что самоходки у немцев были уже в 41-м.
          Мышонок был опытным проектом. И как знать, какова была бы его судьба на поле боя, начнись его разработка годом раньше. Можно вспомнить, сколько попортили крови королевские тигры и фердинанды, при всей своей кажущейся неповоротливости.
        2. CouchExpert 16 апреля 2017 01:47
          Цитата: Großer Feldherr
          ну....горючки ему надо всяко меньше, чем постоянно баражируещей в небе реактивной авиации . 5 тонн залил и должно хватить на долго

          Да вряд ли меньше. Горячо любимого Абрамса с 1500-сильным ГТД хватает грубо на 450 км по шоссе. Это для его-то каких-то жалких 55-63 тонн. А если мощность в 4 раза нарастить... тогда какой же внутренний объем запиливать придется для баков?
          Все эти проекты вундервафельных "непробиваемых" танков как раз логично завершились именно тем, чем завершились. Это как идеальный газ или вечный двигатель. Сейчас это хорошо видно когда стали максимально полно анализировать экономическую сторону любого оружия. Танк дорожает, тяжелеет, а эффективность увеличивается не в разы, а лишь на жалкие проценты. Модернизации типа "новое СУО" и "снаряды с сердечником подлиннее" здесь мало что могут изменить. В то же время танк, в общем-то, никогда "супероружием" (ну разве что в 1-ю мировую) и не был: задачу свою должен был выполнить, конечно, но не более. Потери среди них - вещь хоть и грустная, но объективная. И побеждали в итоге не, те у кого танки лучше, а те, у кого танков больше. Да, сейчас условия применения здорово изменились, но в этом вопросе ("цена-эффективность"), думаю, нашим конструкторам как никому удалось "нащупать" золотую середину на ближайшую перспективу в виде Т-90 последних модификаций (Т-14 еще неизвестно "что за зверь"). Ведь если нет возможности увеличить "качество", то остается как ни банально "брать количеством". И принцип этот в будущем (отдаленном), думаю, будет еще шире: либо "танки" начнут строиться вокруг человека в виде неких экзоскелетов, либо станут полностью беспилотными, избавившись от многих ограничений пилотируемых машин. Американцы когда напилят достаточно на своем "суперуниверсальном" F-35, а более старые ЛА и вовсе рассыпятся пылью, думаю, вернуться к концепции "роя дронов" которыми вперемешку с крылатыми ракетами можно будет именно "заспамить" любые ПВО и ВВС. И на земле можно сделать то же самое. И оно потихоньку делается. Беспилотные кораблики тоже проектируют... В общем, сейчас как никогда лучшая защита - это нападение. А мобильными дотами хорошо получается только глиняные домики ровнять.
          1. Großer Feldherr 16 апреля 2017 03:16
            Так и топлива в абрамсе 1300 литров, увеличив мощность в 4 раза , увеличится расход в 4 раза. 5 тонн должно хватить на долго, ни разу не слышал на нехватку топлива у абрамсов.
            Проэкты сверхтяжелых танков похорошила только экономика, в те времена по цене одного ис7 можно было выпустить 10 т54. Сейчас же временаменяются, имеются тенденции именно к качественному росту, основная соимость не в металлообработке, а в технологиях, т.е. танки в 50 тонн и 150 тонн могут стоить почти одинаково, зависит лишь от комплектции.
    2. Умник 16 апреля 2017 06:13
      И получится бесполезнейшая штука) птуром за 2 километра уничтожаемая)и к томуже не транспортабельная
    3. AUL 16 апреля 2017 09:37
      Тому же "маусу" сейчас подлечить детские болячки в виде слабой ходовой , поставить пару ГТД суммой в 6000 лошадок или больше, в МТО места много , и получится капитальный геморой для любого противника . Кроме тактического оружия или собственной поломки такой махине ничего и вреда причинить не сможет .

      Ну очень спорное утверждение! Даже при достижении приемлемой удельной мощности и надежности ходовой, подвижность сей машины будет сильно ограничена . Не всякая дорога выдержит такую машину, не говоря уже о мостах. А по полям - лесам - оврагам тем более, грунт тоже имеет предел допустимой нагрузки. Современная война - штука маневренная, подвижность имеет очень высокую цену. Ну, а пробить броню тем или иным способом сейчас уже не большая проблема.
      AUL
    4. Андрей из Челябинска 16 апреля 2017 09:37
      Цитата: Großer Feldherr
      Тому же "маусу" сейчас подлечить детские болячки в виде слабой ходовой , поставить пару ГТД суммой в 6000 лошадок или больше, в МТО места много , и получится капитальный геморой для

      собственного командования. Перевезти по ж/д - нельзя, тралом - нельзя, ни через один мост - нельзя в общем, к тому моменту как он доберется до противника, война как раз закончится
      1. Großer Feldherr 16 апреля 2017 20:48
        Всё это решаемо .
        Башню можно сделать быстростросъемной , тогда даже обычные ж/д платформы легко смогут принять . Мост можно объехать.С нормальной удельной мощностью и подвижность будет соответствующей , где надо успеет .
        1. uskrabut 17 апреля 2017 11:42
          Цитата: Großer Feldherr
          Башню можно сделать быстростросъемной , тогда даже обычные ж/д платформы легко смогут принять


          А не проще вместо одной такой хреновины сделать 4 Т-90. Металла пойдёт столько же, но пользы будет в 50 раз больше.
        2. Андрей из Челябинска 17 апреля 2017 18:56
          Цитата: Großer Feldherr
          Всё это решаемо .

          Нет.
          Цитата: Großer Feldherr
          Башню можно сделать быстростросъемной

          Стесняюсь спросить, кто и как будет эту ересь снимать в полевых условиях.
          Цитата: Großer Feldherr
          тогда даже обычные ж/д платформы легко смогут принять

          Танк весит 180 тонн. Даже распилив его пополам получите 90 тонн. Самые тяжелые ж/д платформы тащат чуть больше 70 тонн.
          Цитата: Großer Feldherr
          Мост можно объехать.

          wassat Это как? Вот, к примеру, мост через Днепр. Вы его как объедете? Мышом по дну Днепра?! Так Вам враг спасибо скажет - Вы же ему забесплатно ДнепроГЭС построили laughing
          Или Вы предлагаете танку объехать Днепр? laughing Ну да, бешеному мышу 2285 км не расстояние laughing good
          Цитата: Großer Feldherr
          С нормальной удельной мощностью и подвижность будет соответствующей

          Не будет, так как подвижность зависит от массы факторов, в том числе - удельное давление на грунт
          Цитата: Großer Feldherr
          где надо успеет .

          Есть практика ВМВ - ЕМНИП примерно 43% Тигров (не королевских, а обычных) потеряно по небоевым причинам. Всего какой-то 60-тонный танк и это при немецкой-то скрупулезности...
    5. Svarog51 16 апреля 2017 23:46
      поставить пару ГТД суммой в 6000 лошадок или больше, в МТО места много

      Уж лучше "Концентратор потока", тогда и все вопросы о перемещении можно решить. lol За одно и ПМВ с помощью Мыша выиграть. feel
    6. yehat 17 апреля 2017 12:29
      средние и легкие не вымерли, скорее они перебрались в поддержку пехоты и в тыл
      а с поля боя их вытеснило развитие средств ПТО.
    7. Летунъ 18 апреля 2017 14:32
      Цитата: Großer Feldherr
      и именно средние и легкие танки вымерли как класс

      Внезапно, Т-14, который "Армата", классифицируется министерством обороны как средний танк.
  9. aiden 16 апреля 2017 01:23
    При доводке до ума, грозное было бы оружие. Я вот не знаю, наши самоходки -су(ису)-152, смогли бы его уничтожить или нет. Хотя обездвижив его, можно было сжечь. а по теме, отличная статья. автор, напиши про наш ответ Маусу - ИС-7.
    1. lFelix 16 апреля 2017 10:05
      Пара заходов бомберов и от этого недоразумения только воспоминания остались бы.
    2. yehat 17 апреля 2017 12:30
      пара фугасов от су-152 и танк уже не важно - целый или нет, потому что экипаж небоеспособен.
  10. амурец 16 апреля 2017 01:56
    Трагизм ситуации состоял в том, что четыре года для советского танкостроения прошли в значительной степени впустую. Единственный достойный противник для ИС-7 всё это время стоял на музейной площадке в Кубинке. Что же касается бывших союзников по Второй мировой войне, то они разработку своих бронированных монстров после войны свернули. Воевать перспективным советским тяжёлым танкам было попросту не с кем.

    Ну я бы не сказал так. Да для танков время было потеряно зря, но опыт по созданию электротрансмиссий пригодился на гражданке, при создании тракторов.
    * Развитие электроприводов, повышение их конкурентоспособности – ещё один шаг к созданию более совершенной техники путем расширения стандартизации, покупки готовых узлов, агрегатов. Большой приход электромашин в строительно-дорожное машиностроение представляется как естественное, логичное продолжение технического прогресса. Сегодня это прогноз. В таком прогнозе принимали участие специалисты ЧТЗ Устьянцев Л.П.(1936-2006), Захаров В.Н. и др. Он совпадает с мнением ряда специалистов Caterpillar, Volvo и других фирм.*
    Кому интересно, может прочитать статью по ссылке: http://t-magazine.ru/pages/elektrotransmission
    На ДЭТ-250, в частности была применена электрическая трансмиссия, известная конструкторам ЧТЗ по немецким самоходным артиллерийским установкам «Фердинанд». В апреле 1956 года трактор был изготовлен. Реальная потребность в мощных бульдозерах помогла в освоении производства. Машина получилась уникальная. Аналогов не было.
  11. medvedron 16 апреля 2017 03:17
    Как говорится, не что не ново под луной. Гораздо раньше Порше не менее гениальный Русский учёный Менделеев уже пытался сделать нечто подобное, с морским орудием большого,по тем временам, калибра. Но видимо наше командование было гораздо прозорливее немецкого.
    1. medvedron 16 апреля 2017 03:19
      Чуть не забыл,вот фото этого железного монстра.
  12. Баракуда 16 апреля 2017 06:28
    Супер статья, но фото с Кубинки не приложено

    Я кулаком стучал по башне в прыжке, реально не фанера.
    1. Мещерский 16 апреля 2017 07:44
      Надо было головой.
  13. Товарищ_Сталин 16 апреля 2017 06:49
    Бессмысленное порождение сумрачного тевтонского гения. Им надо было массово клепать Т-4, а не баловаться всякими вундервлями типа Пантера, Ягдпантера и прочих Королевских Тигров. Вместо 6 тысяч Пантер можно было выпустить 12 тысяч Т-4, которые вреда противнику нанесли бы существенно больше.
    1. demiurg 16 апреля 2017 07:39
      Тут вопрос спорный. А у немцев хватило бы танкистов на эти танки, топлива чтобы в два раза больше танков каталось, молибдена и никеля для брони?
      Никак не могу понять логику Гитлера, что ему мешало (пусть даже с уступками) договориться со Сталиным и спокойно завоевать Англию? Огромные ресурсы и производственные, и людские. После оккупации Англии вполне реально было бросить вызов даже экономике США, имея огромную производственную базу Европы и сырьевую СССР.
      1. Товарищ_Сталин 16 апреля 2017 08:01
        Обучить танкиста просто, это тебе не летчика и не артиллериста готовить. А что касается молибдена и никеля, то Т-4 весил 23 т, Пантера весила 45 т. Так что хватило бы. Да и сравнивать расход 45-тонного танка с расходом 23-тонного просто смешно.
        Ну а что касается Гитлера, то не секрет, что он был англофилом. Он искренне восхищался англичанами за то, как они сумели покорить весь мир, он выражал восхищение как горстка англичан управляет гигантской Индией. К тому же англичане относятся к германским народам, поэтому по его теории англичане так же считались арийцами. Славян же Гитлер искренне презирал и считал их недочеловеками, Недаром в ПМВ он пошел в кайзеровскую армию, а не в австро-венгерскую, так как не хотел служить в армии, где много славян.
        Гитлер и не думал высаживать десант на Британию, он жаждал заключить с англичанами почетный мир. Даже подослал к ним Рудольфа Гесса на переговоры. Короче, был реальным бесноватым. Если бы он не помешался на арийстве и перестал бы делить людей на унтерменшей и юберменшей, то поступил бы логически как вы и написали: захватил бы Британию, Исландию, жил бы в мире с СССР и направил бы интерес к Африке, которая после захвата Франции и падения Британии, стала ничейной землей. Имея в руках всю Европу, Ближний Восток и Африку, Гитлер стал бы непобедимым. Тогда мир мог бы стать как в "1984": Германский Рейх (Европа, Ближний Восток и Африка), СССР, США (обе Америки) и Японская империя (вся остальная Азия и Австралия).
        1. Kvazar 17 апреля 2017 19:37
          Обучить танкиста 2 года минимум вообще-то...
          1. Товарищ_Сталин 18 апреля 2017 01:37
            Это в мирное время. В военное время даже комвзводов за полгода готовили. Стрелка-радиста и механика-водителя за пару недель можно обучить, заряжающего вообще учить не надо, сложнее с наводчиком и командиром, но так как наводчик в танке всегда стреляет прямой наводкой, то можно за месяц обучить. Так же и командира за месяц можно подготовить. Итого танковый экипаж можно сколотить за месяц. Это вам не летчика-истребителя готовить или артиллериста, стреляющего с закрытой позиции.
      2. Вишневая девятка 16 апреля 2017 17:53
        Цитата: demiurg
        что ему мешало

        Да много чего мешало
        1. Английский флот и ВВС
        2. США
        3. 29 мехкорпусов
        Цитата: demiurg
        Никак не могу понять логику Гитлера

        А там особо нечего понимать. Пакт - ошибка, дальнейшие действия, в основном, - вынужденные. И чем дальше, тем хуже ситуация.
      3. onega67 19 апреля 2017 06:30
        Гитлер органически ненавидел СССР
      4. t7310 19 апреля 2017 16:26
        вызов экономике сша? она до 2мв войны была никакая, объединится с германией? это как сейчас объединится с сша европой ну и китаем можно было бы планету захватывать никто бы остановить не смог
        1. t7310 19 апреля 2017 17:26
          хотя "экономика" у нас как и у сша до 2мв была не очень мы бы были только обузой, только 2мв подстегнула и нашу экономику и сша, наша "экономика" подтянулась только во время войны и то "все для фронта" им надо было сначала англию захватить или нефтяные месторождения а то с горючкой у них было не очень, и все равно мы бы остались "застрявшей костью у них в горле" со своей удивительной способностью становится сильнее во время войны как халк 2003 года прям
      5. mult-65 19 апреля 2017 22:51
        Бесноватый тот ещё чудик был. К тому же юдо и славянофоб, на чём и погорел.
    2. Умник 16 апреля 2017 07:54
      Верное высказывание
      1. AUL 16 апреля 2017 09:57
        Если бы, да кабы... История не терпит сослагательного склонения!
        AUL
    3. Вишневая девятка 16 апреля 2017 18:05
      Цитата: Товарищ_Сталин
      Им надо было массово клепать Т-4

      Им надо было переходить в режим тотальной войны в 39-м году. К счастью, они этого не сделали.
  14. Мещерский 16 апреля 2017 07:43
    Сумрачный тевтонский гений всегда тяготел к гигантизму. А уж с вундервафлями в особенности.
  15. andrewkor 16 апреля 2017 09:42
    Цитата: Pancer
    Цитата: LastPS
    гарантированый труп на поле боя и броня с орудием тут не помощники.

    Вообще то этот МАУС,планировался к применению как средство обеспечения флангов своих войск,своего рода передвижной бронированный дот.
    С таким орудием,при соотвествующем обеспечении ,не так то легко было бы эту вундерфаффенколымагу поразить.А попортить нервов наступающим сия бронированная коробка.типа дот на гусеницах могла бы.
    Но исходя из опыта..да.,сумрачный тевтонский гений родил именно МЫШЬ,совершенно бесполезную уже в тех условиях и в то время.
    Его время было бы полноценным, если бы немцы соорудили такое чудовище в годы 1 мировой.

    Полностиью с вами согласен,мёртворожденная "Мышь",подозреваю нехилый распил народных средств.Один проход Ил-2 с ПТАБ и конец "Маусу"!!!
    1. Товарищ_Сталин 16 апреля 2017 09:55
      Капитализм такой капитализм. Немецкие промышленники очень хорошо нажились на военных заказах. Судя по бардаку, который творился в их танковых войсках, там вообще никаким рационализмом не пахло, одно только освоение бюджета. Чего стоит принятие на вооружение Т-3 и Т-4. Разве не проще было принять один танк с разным вооружением, как например, чисто противотанковый Т-34-57 (аналог Т-3) и универсальный Т-34-76 (аналог Т-4). Так и потом, приняли на вооружение Пантеру, но при этом продолжали выпускать Т-4. , так вы или трусы наденьте, либо крестик повесите.
      1. svp67 16 апреля 2017 14:14
        Цитата: Товарищ_Сталин
        Чего стоит принятие на вооружение Т-3 и Т-4

        Их принимали на вооружение когда еще не полностью был понятен облик танковых войск, хотя направление было выбрано правильное. Т-3 был "линейным танком" - то есть основной рабочей лошадкой, а Т-4 был "танком поддержки", он должен был своей короткоствольной гаубицей помогать Т-3 решать огневые задачи в бою, когда мощи 37-мм пушки Т-3 явно становилось мало. Соглашусь, что конечно же надо было использовать одно базовое шасси, а не размениваться на два, в принципе равноценных, но время поставило все на места Т-4 выжил, а Т-3 ушел.
        У нас то же были созданы подобные машины, это БТ-7А и Т-26А
        Цитата: Товарищ_Сталин
        Так и потом, приняли на вооружение Пантеру, но при этом продолжали выпускать Т-4. , так вы или трусы наденьте, либо крестик повесите.

        Для нас это хорошо, так как немцы сами себя просто загнали. Было бы хуже, если бы они отказавшись от "Тигра", создали бы танк с формами Пантеры", но вооружением "Тигра". Вот тогда бы, да... Они бы всем много крови бы попортили.
        1. stalkerwalker 16 апреля 2017 14:26
          Цитата: svp67
          Было бы хуже, если бы они отказавшись от "Тигра", создали бы танк с формами Пантеры", но вооружением "Тигра". Вот тогда бы, да... Они бы всем много крови бы попортили.

          Такая попытка имела место. Но не удалась.
          Но на Тигре VI Б (королевский) явственно просматривается башня с чертами Пантеры. И 88-мм пушка KwK обр.43 г. была помощнее устнавливавшейся на серийном Тигре.
          Как пишет М.Барятинский "Немецкие танки в бою"
          Ухудшение качества брони на немецких танках и снижение качества сварных швов отмечали и союзники после обследования ими трофейных «королевских тигров». Тем не менее этот тяжёлый немецкий танк оставался «твёрдым орешком».
          Что и спасало в какой-то мере наших танкистов.
          1. svp67 16 апреля 2017 14:29
            Цитата: stalkerwalker
            Но на Тигре VI Б (королевский) явственно просматривается башня с чертами Пантеры.

            И формы корпуса, но масса!!!!! Она перечеркнула все. И конечно же на базе "Пантеры" это был бы более массовый танк, вот в чем была основная его опасность.
            1. stalkerwalker 16 апреля 2017 14:37
              Цитата: svp67
              И формы корпуса, но масса!!!!!

              Спору нет...
              Пантера появилась в войсках панцерваффен летом 43-го. И неплохо себя зарекомендовала. К 44-му "детские болезни" были преодолены.
              Как уже писал выше, при наличии времени и Королевский Тигр довели бы до ума.
              Цитата: svp67
              И конечно же на базе "Пантеры" это был бы более массовый танк, вот в чем была основная его опасность.

              Не буду говорить, что немцы распыляли силы на разнообразие танковой и самоходной номенклатуры, т.к. получалось них это неплохо. Выпускали и "четвёрки", и Пантеры и Тигры, не считая самоходок и артштурмов на их базе. Бюджетный Хетцер - тоже неплох.
              В общем - как было, так и было...
        2. Вишневая девятка 16 апреля 2017 18:02
          Цитата: svp67
          Было бы хуже, если бы они отказавшись от "Тигра", создали бы танк с формами Пантеры", но вооружением "Тигра"

          Есть и другое мнение. Пантера и Тигр - вредительство, правильный танк - шерманизированная четверка с углами. Шерманизированная - значит пригодная к массовому производству на неспециализированных предприятиях.
          Цитата: stalkerwalker
          И 88-мм пушка KwK обр.43 г. была помощнее устнавливавшейся на серийном Тигре.

          Слишком мощная, слишком ПТ. Тигриной 88/52 хватало на все, кроме поздних ИС-2.
          1. svp67 16 апреля 2017 18:16
            Цитата: Вишневая девятка
            Есть и другое мнение. Пантера и Тигр - вредительство, правильный танк - шерманизированная четверка с углами. Шерманизированная - значит пригодная к массовому производству на неспециализированных предприятиях.

            "Четверка", "четверкой", но немцам же и танк для "качественного усиления" требовался. Так, что Какой то из этих "вредительских" все равно надо было ставить на конвейер.
            1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 18:31
              Цитата: svp67
              "качественного усиления" требовался

              Против чего? А-19 стали ставить только в 44-м. На Западе вообще до 45-го года ничего лучше Шермана не было.
              Хотите качественного усиления - ставьте свою КwK43 на Штуг. Судя по тому, что на шасси Вали в 15 т. поставили 17-pdr - это вполне возможно для машины в 25 т.
              Мало того. На четверку вставала и пантерная пушка, и пантерный двигатель. А с некоторыми ухищрениями - и KwK36 можно впихнуть, законам физики не противоречит. См. Суперхеллкэт с орудием Перша или израильские Шерманы с укороченной 10,5 cm FlaK 38 от перспективного ТиграБ
              1. svp67 16 апреля 2017 18:48
                Цитата: Вишневая девятка
                Против чего?

                Не верный вопрос. "Для чего?" Вот как он должен звучать. А ответ то прост, для уверенного и быстрейшего прорыва много эшелонированной обороны противника.
                Цитата: Вишневая девятка
                На Западе вообще до 45-го года ничего лучше Шермана не было.

                Но это не значит, что те же американцы не понимали слабость данного положения и не искали, чем её устранить. В результате у них появился М26 "Першинг"
                Цитата: Вишневая девятка
                Хотите качественного усиления - ставьте свою КwK43 на Штуг. Судя потому, что на шасси Вали в 15 т. поставили 17-pdr - это вполне возможно для машины в 25 т.

                Ну танк это не только пушка, но и броня, которая должна была прикрыть не только экипаж, но и пехоту, идущую за ним в атаку.
                1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 19:07
                  Цитата: svp67
                  "Для чего?" Вот как он должен звучать

                  Зависит от тактики.
                  Цитата: svp67
                  для уверенного и быстрейшего прорыва много эшелонированной обороны противника.

                  Ни Пантера, ни ТигрБ не были танками прорыва обороны. И там и там - сильно выраженные ПТ качества, и по орудию, и по броне. Первый тигр - возможно.
                  Цитата: svp67
                  В результате у них появился М26 "Першинг"

                  В феврале 45-го, если не ошибаюсь.
                  Цитата: svp67
                  Ну танк это не только пушка, но и броня, которая должна была прикрыть не только экипаж, но и пехоту, идущую за ним в атаку.

                  С этой точки зрения все норм. Но Востоке основное ПТ-орудие - ЗиС-3. На Западе не танки решают. Так что брони Штуга до Су-85 по крайней мере - хватало. Да и в 44-м пантерная пушка давала нормальные шансы.

                  Еще раз. Правильные танки ВМВ - это Т-34, Шерман и четверка. Четверка - самый ранний, самый воевавший, и, следовательно, на 42-й год самый допиленный. Однако немцы, вместо того, чтобы сосредоточиться на чисто экономических задачах, изобразили из себя черти что.
                  1. svp67 16 апреля 2017 19:17
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Однако немцы, вместо того, чтобы сосредоточиться на чисто экономических задачах, изобразили из себя черти что.
                    Чему я не могу не порадоваться. А так бы еще годик с ними возились бы...
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Еще раз. Правильные танки ВМВ - это Т-34, Шерман и четверка.

                    Первый раз с такой классификацией встречаюсь. Не совсем верная, но с чем то согласиться можно.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Ни Пантера, ни ТигрБ не были танками прорыва обороны.

                    Пантера, это по Вашему, то что должно было стать "правильным танком", но так им и не стал. И он свой боевой дебют получил именно при попытке прорыва, на Курской дуге. И у "Тигра-Б" или как у нас зовут "Королевского тигра",первое же боевое применение именно и было попыткой прорыва, а не борьба с танками
                    1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 19:28
                      Цитата: svp67
                      Чему я не могу не порадоваться. А так бы еще годик с ними возились бы...

                      Ну да, по-всякому могло пойти.
                      Цитата: svp67
                      Первый раз с такой классификацией встречаюсь.

                      Довольно общее место. Правильный основной танк - это танк, способный работать с основными ПТсредствами противника. Для немцев - это ЗиС-3 (так что Пантера - ошибка), для союзников начиная в 42-го года - это Pak 40, так что Шерман - это ошибка, а Т-34/85 - это бедность.
                      Цитата: svp67
                      Пантера, это по Вашему, то что должно было стать "правильным танком"

                      Он не был правильным танком, так как не обеспечивал ни вал, ни логистику, ни надежность.
                      Цитата: svp67
                      Их первое же боевое применение именно и было попыткой прорыва, а не борьба с танками

                      Пантеры тоже под Прохоровкой применили своеобразно, утопили в овраге. Из этого не следует, что Пантера - это такая неудачная амфибия. Пушка 88мм на машину в 68 тонн - это далековато от характеристик ИС-2. Зато баллистика ацкая.
                  2. stalkerwalker 16 апреля 2017 19:37
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Но Востоке основное ПТ-орудие - ЗиС-3

                    С каких это пор 76-мм дивизионная пушка ЗиС-3 стала противотанковой?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    На Западе не танки решают

                    Наверное люфтваффен с кригсмарине на пару?
                    1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 19:48
                      Цитата: stalkerwalker
                      С каких это пор 76-мм дивизионная пушка ЗиС-3 стала противотанковой?

                      Врут, собаки?

                      Цитата: stalkerwalker
                      Наверное люфтваффен с кригсмарине на пару?

                      В общем и целом - да. Если шире - логистика.
                      1. stalkerwalker 16 апреля 2017 20:14
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Врут, собаки?

                        Врут...
                        В Красной Армии и 45-мм пушки стояли на вооружении ИПТАП.
                        Только пробивная способность ЗиС-3 ненамного превышала способность "сорокапятки" в поражении бронетехники вермахта.
                        А ЗиС-2 на всех не хватало.
                        В кон¬це 1941 г. – на¬чале 1942 г. германское командование сумело довольно оперативно «заткнуть дыры» в противотанковой бороне трофейными пушками. Замечу, что за исключением третьеразрядных дивизий, где состояла матчасть производства до 1918 г., у немцев не было 76-мм дивизионных пушек. Их заменили 105-мм легкие гаубицы. Зато немцы захватили несколько тысяч 75-мм французских пушек обр. 1897 г. и советских 76-мм пушек Ф-22 обр. 1936 г.
                        76-мм дивизионные пушки Ф-22 (обр. 1936 г.) немцы первоначально использовали в оригинальном виде в качестве полевых орудий, присвоив им название 7,62 cm F.K.296(r). Но в конце 1941 г. германские инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект переделки Ф-22 в противотанковую пушку 7,62 cm Pak 36(r).
                        В пушке была расточена камора, что позволило заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длиной 715 мм, а диаметр ее фланца составлял 100 мм. Благодаря этому метательный за¬ряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи немцы установили дульный тормоз.
                        Замечу, что немцы сделали то, что Грабин предлагал еще в 1934–1935 гг., но Тухачевский и его сторонники в Артуправлении категорически запретили делать.
                        В итоге с конца 1941 г. и до середины 1943 г. модернизированная немцами грабинская пушка Ф-22 была наиболее сильным противотанковым орудием в ми¬ре. Любопытно, что руководство ГАУ даже рассматривало вопрос о запуске в производство 76-мм Рak.36(r). Но Грабин решительно отказался, поскольку он уже проектировал более мощные системы.
                      2. Вишневая девятка 16 апреля 2017 20:18
                        Цитата: stalkerwalker
                        Врут...
                        В Красной Армии и 45-мм пушки стояли на вооружении ИПТАП.
                        Только пробивная способность ЗиС-3 ненамного превышала способность "сорокапятки" в поражении бронетехники вермахта.
                        А ЗиС-2 на всех не хватало.

                        А как понимать Ваш текст применительно к определению основного ПТ на Востоке? Если 53-К, так это дела не меняет, как Вы правильно заметили.
          2. stalkerwalker 16 апреля 2017 19:06
            Цитата: Вишневая девятка
            Слишком мощная, слишком ПТ. Тигриной 88/52 хватало на все, кроме поздних ИС-2.

            Слишком мощных пушек не бывает. Как не бывает много водки.
            Пантеровскоя 75-мм орудие имело ПТ направленность. А калибр 88-мм и был выбран за более мощное воздействие фугасного заряда.
            Подобной дилеммой озаботились и в СССР, когда выбирали между калибром 107-мм и 122-мм для будущего ИС-2. А вышло по поговорке "Посчитали на бумаге, да забыли про овраги", т.е. про раздельное заряжание, настолько были впечатлены поражающим усилием А-19.
            1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 19:13
              Цитата: stalkerwalker
              Слишком мощных пушек не бывает. Как не бывает много водки.

              Фигню сказали. Правильная машина - это правильный баланс.
              А еще есть мнение, что первое качество боевой машины - количество. Второе - надежность.
              Цитата: stalkerwalker
              А калибр 88-мм и был выбран за более мощное воздействие фугасного заряда.

              Ни Тигр-1. С Тигром-2 все сложнее.
              Цитата: stalkerwalker
              Подобной дилеммой озаботились и в СССР, когда выбирали между калибром 107-мм и 122-мм для будущего ИС-2.

              Не было там никакой дилеммы. А-19 была единственным доступным орудием.
              Цитата: stalkerwalker
              т.е. про раздельное заряжание

              Что там за 107-мм орудие с унитаром? Не М-60/ЗиС-6 часом?
              1. stalkerwalker 16 апреля 2017 19:18
                Цитата: Вишневая девятка
                Фигню сказали. Правильная машина - это правильный баланс.

                Цитата: Вишневая девятка
                Не было там никакой дилеммы. А-19 была единственным доступным орудием.

                Цитата: Вишневая девятка
                Что там за 107-мм орудие с унитаром? Не М-60/ЗиС-6 часом?

                Сами поняли что написали?
                1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 19:37
                  Цитата: stalkerwalker
                  Сами поняли что написали?

                  Вполне. Что конкретно Вам кажется странным?
                  Или мне уточнить, что Д-25Т в Шерман впихивать не нужно (а пробовали), А-19 была единственным выпускавшимся в 43-м году орудием мощнее 52-К, которое еще можно с трудом впихнуть в башню, а фраза
                  Цитата: stalkerwalker
                  Подобной дилеммой озаботились и в СССР, когда выбирали между калибром 107-мм и 122-мм для будущего ИС-2. А вышло по поговорке "Посчитали на бумаге, да забыли про овраги", т.е. про раздельное заряжание, настолько были впечатлены поражающим усилием А-19.

                  выглядит странно, учитывая, что советское 107-мм орудие имело раздельное заряжание?
                  1. stalkerwalker 16 апреля 2017 19:55
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Цитата: stalkerwalker
                    Сами поняли что написали?
                    Вполне. Что конкретно Вам кажется странным?

                    Про "избыточную" мощность орудий.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    выглядит странно, учитывая, что советское 107-мм орудие имело раздельное заряжание?

                    Помимо досылателя, предложенного Грабиным, были шансы наладить производство 107-мм снаряда
                    Но здесь можно только гадать"... что было бы если..."
                    1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 20:05
                      Цитата: stalkerwalker
                      Про "избыточную" мощность орудий.

                      Мощность орудия является избыточной, когда под него нет целей на ТВД, при этом само орудие, с учетом остальных решений, раздувает машину до 70 тонн.
                      Задачи "пробивать 3 Шермана в ряд" никогда не было. Достаточно пробить лоб.
                      Цитата: stalkerwalker
                      были шансы наладить производство 107-мм снаряда

                      Снаряда - это унитарного выстрела, Вы имели в виду? Да ладно. Это же Вы не про СССР 43-го года пишете, правда? А габариты и вес 4" ББ унитаров Вам известны?
                      1. stalkerwalker 16 апреля 2017 20:26
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Мощность орудия является избыточной, когда под него нет целей на ТВД

                        В 41-м грабинская Зис-2, казалось, обладает избыточной мощностью. а в 43-м выяснилось, что и её возможностей хватает только-только.
                        Т.н. избыточная мощность позволяла поражать бронетехнику на максмальных дальностях без риска попасть под ответный огонь. Как пример - Прохоровка, когда Т-34 и Т-70 расстреливались на дистанции 800-1000 м.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Снаряда - это унитарного выстрела, Вы имели в виду? Да ладно. Это же Вы не про СССР 43-го года пишете, правда? А габариты и вес 4" ББ унитаров Вам известны?

                        Я же сказал, что это теория вероятностей ...
                        Конечно, экономика и производственные мощности СССР не позволяли массово освоить новые виды БП. По сути за годы войны не было создано ни одной, массово запущенной в серии пушки. Всё держалось на предвоенных заделах. Но здесь грех винить советский народ и его руководство.
                      2. Вишневая девятка 16 апреля 2017 20:35
                        Цитата: stalkerwalker
                        В 41-м грабинская Зис-2, казалось, обладает избыточной мощностью. а в 43-м выяснилось, что и её возможностей хватает только-только.

                        На что только-только хватало ТиграБ и не хватало Ягдпантеры?
                        Цитата: stalkerwalker
                        Я же сказал, что это теория вероятностей ...

                        Не было тут никаких вероятностей. СССР брал строго то, что уже было в производстве.
                        Цитата: stalkerwalker
                        Но здесь грех винить советский народ и его руководство.

                        И абсолютно правильно делал.
          3. karabas86 19 апреля 2017 22:20
            В принципе и 75, что пантеры, что 4 хватало с лихвой.
    2. Монархист 16 апреля 2017 13:50
      Andrewkor,я что-то не помню что ИЛы хорошо могли танки щёлкать(у Драпкина не видел такого),,а немецкий"штуке"колотил наши танки, один фриц cвоей""штукой" едва ли не половину наших ИСов побил.
      Я знал мехвода Т34/85 и спросил как-то о ИСах,он говорил: крепкие были
      1. svp67 16 апреля 2017 14:04
        Цитата: Монархист
        я что-то не помню что ИЛы хорошо могли танки щёлкать

        А Вы были участником тех событий?
        Цитата: Монархист
        (у Драпкина не видел такого)

        Вы хотели сказать: "не читал"? Есть же и другие источники. Прочитайте про применение авиабомб ПТАБ-2,5.
        Цитата: Монархист
        один фриц cвоей""штукой" едва ли не половину наших ИСов побил.

        Не читайте немецкую дурную "фантастику" на ночь...
        Цитата: Монархист
        Я знал мехвода Т34/85 и спросил как-то о ИСах,он говорил: крепкие были

        В сравнении с чем?
      2. andrewkor 16 апреля 2017 15:54
        Монархисту.На Курской дуге Ил-2 с 300шт ПТАБ хорошо себя показали.ПТАБ своего рода предшественник современных кассетных поеприпасов,бомбометание по колонне или боевому порядку это ведь не точечную цель поразить.Ну и наверное наши лётчики всё же маленько потренировались по применению этого вида поражения.Вспомните как появилось топмачтовое бомбометание по кораблям с тех же Ил-2.
  16. tinibar 16 апреля 2017 10:54
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: san4es
    При такой массе и неповоротливости его можно назвать "Самодвижущийся дот"

    Скорее уж "иногда самодвижущийся дот"

    А вернее всего - ЖЕЛЕЗНЫЙ КАПУТ!
  17. LeeDer 16 апреля 2017 12:49
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ни через один мост - нельзя в общем, к тому моменту как он доберется до противника, война как раз закончится

    Насчет мостов, там была оригинальная задумка. Точнее одна из первых разработок форсирования рек по дну, с использованием шноркеля для экипажа, и кабеля для работы ходовой.
  18. Монархист 16 апреля 2017 13:37
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Pancer
    Вообще то этот МАУС,планировался к применению как средство обеспечения флангов своих войск,своего рода передвижной бронированный дот.

    Ну, если у них более 40% Тигров выбыло по техническим причинам, то это восьмое чудо света...

    По этому поводу есть и противоположные мнения,например читал Крауса(командир батальона "тигров") или почитать коменты некоторых наших камрадов,особенно восхищался один со звездой Давида)-чудо техники
  19. Рабинович 16 апреля 2017 15:26
    Да уж. Груда металла.
    1. ПолканОВ 16 апреля 2017 19:02
      Цитата: Рабинович
      Да уж. Груда металла.

      ... меркава - та ещё. Но не груда не груда ...
  20. andrewkor 16 апреля 2017 15:47
    Цитата: Товарищ_Сталин
    Бессмысленное порождение сумрачного тевтонского гения. Им надо было массово клепать Т-4, а не баловаться всякими вундервлями типа Пантера, Ягдпантера и прочих Королевских Тигров. Вместо 6 тысяч Пантер можно было выпустить 12 тысяч Т-4, которые вреда противнику нанесли бы существенно больше.

    Полностью согласен с Вами,а ещё моё диванное мнение о бесполезности Бисмарка,Тирпица.Эти бы средства да в танки,вот была бы заваруха.Эти монстры лишь самолюбие Гитлера тешили и ничего более.!!!
  21. vasilev 16 апреля 2017 17:58
    Напомнило...
  22. ПолканОВ 16 апреля 2017 19:01
    Цитата: lFelix
    Пара заходов бомберов и от этого недоразумения только воспоминания остались бы.

    ... ну да, если израильских - таки одного хватит...
  23. ПолканОВ 16 апреля 2017 19:04
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: demiurg
    что ему мешало

    Да много чего мешало
    1. Английский флот и ВВС
    2. США
    3. 29 мехкорпусов
    Цитата: demiurg
    Никак не могу понять логику Гитлера

    А там особо нечего понимать. Пакт - ошибка, дальнейшие действия, в основном, - вынужденные. И чем дальше, тем хуже ситуация.

    ... пакт - ошибка. Ха, вот и мнение неучей и загонщиков индейцев в резервации. Кленового сиропа опились, что ли ...
    1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 20:24
      Цитата: ПолканОВ
      мнение неучей и загонщиков

      Не только их. Есть мнение, что без данцигского коридора прожить можно, а вот с ним, как показала практика - нет.
  24. stalkerwalker 16 апреля 2017 22:16
    Вишневая девятка,
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: stalkerwalker
    В 41-м грабинская Зис-2, казалось, обладает избыточной мощностью. а в 43-м выяснилось, что и её возможностей хватает только-только.
    На что только-только хватало ТиграБ и не хватало Ягдпантеры?
    Цитата: stalkerwalker

    Вам скучно?
    Не с кем подискутировать?
    1. Вишневая девятка 16 апреля 2017 22:46
      Цитата: stalkerwalker
      Вам скучно?

      Скажем так, дело, которое я весь день делаю, не идет belay
      А мысль была в том, что пушка выше KwK 36 на танке немцам не пригодилась до 45-го года. И это, учитывая объемы выпуска и боевой путь ТиграБ, кажется мне достаточно очевидным.
  25. DesToeR 17 апреля 2017 13:13
    Цитата: Вишневая девятка
    А мысль была в том, что пушка выше KwK 36 на танке немцам не пригодилась до 45-го года. И это, учитывая объемы выпуска и боевой путь ТиграБ, кажется мне достаточно очевидным.

    8,8 L=71 на танке - это мечта немцев с момента её появления. Мне вот только не понятно почему фашисты на Тигр поставили Kwk36, если у них уже ползали панцеры со 105мм пушкой длинноствольной. Идеальный баланс танка прорыва был бы Тигр со 105мм пушкой с унитарами да под 100мм бронёй, но нет... Почему, может кто-нибудь знает почему не захотели 105-ку на первый Тигр?
    1. Вишневая девятка 17 апреля 2017 18:04
      Цитата: DesToeR
      это мечта немцев с момента её появления.

      Тут нужно уточнять, кого именно из немцев. Вряд ли этот вопрос выносился на референдум.
      Цитата: DesToeR
      может кто-нибудь знает почему не захотели 105-ку на первый Тигр?

      Цитата: DesToeR
      уже ползали панцеры со 105мм пушкой длинноствольной

      Это что еще за панцеры такие? Мне известно только о машинах с leFH18, с раздельными заряжанием и стволом 28 кал, и то не на танках, а самоходках. Вы, как я понял, говорите о 10.5 cm FlaK 38 с унитаром 116 см длиной и под 30 кг весом. Выше я, увлекшись, ставил это орудие на супершерман, но, естественно, ничего общего у той и этой пушки не было, включая применяемые снаряды (в 60-е не было тяжеленных калиберных ББ).
      Напомню, что немцы считали принципиально важной высокую скорострельность, поэтому и приняли минимально возможным погоном для 88 1850 мм. У советов в тот же погон влезла Д-25Т.
      А главное - зачем, ради всего святого, им эта пушка в 41-м году? В реале её аналог - L7- появился не просто так, от общей крутизны, а ввиду Т-54 и ИС-3. На кого с такой пушкой охотиться в 42-м году, на крейсера? Для ДОТов вполне годилась упоминавшаяся leFH18, и тем более sIG33.
      Цитата: DesToeR
      да под 100мм бронёй,

      Это борт? И без углов? А весит это сколько? А зачем Вам 100 мм, если ЗиС-3 и 80 не пробьет, а А-19 и МЛ-20 без разницы?
  26. DesToeR 18 апреля 2017 00:21
    Цитата: Вишневая девятка
    Это что еще за панцеры такие? Мне известно только о машинах с leFH18, с раздельными заряжанием и стволом 28 кал, и то не на танках, а самоходках

    Я имел в виду 10,5 cm schwere Kanone 18, которую немцы установили на Dicker Max. отличная пушка с прекрасной баллистикой.
    .
    Цитата: Вишневая девятка
    А главное - зачем, ради всего святого, им эта пушка в 41-м году?

    Ради придания новейшему тяжёлому танку способности к эффективному огневому воздействию по полевым целям. 88мм с её 10кг снарядом была откровенно слаба в осколочно-фугасном воздействии по цели.
    Цитата: Вишневая девятка
    Это борт? И без углов? А весит это сколько? А зачем Вам 100 мм, если ЗиС-3 и 80 не пробьет, а А-19 и МЛ-20 без разницы?

    Ну так Тигр во лбу эти самые 100+мм и имел, а борт в 80мм выбрали вполне удачно - советские пушки 45...76мм его практически не брали. 85мм с баллистикой "зенитки" то же с трудом - под углом могла запросто и рикошет дать. Пантера со своими 45мм вполне "бралась" 76мм с расстояния до 500м. Надо понимать, что 100мм, 122мм и тем более 152мм "на гусеницах" было очень мало, а в противотанковой артиллерии их вообще не было. Да и появились они на самоходах и танках к середине 1943г., а массово только во второй половине в 1944г, когда Тигр 1 уже снимали с производства.
    Цитата: Вишневая девятка
    Тут нужно уточнять, кого именно из немцев. Вряд ли этот вопрос выносился на референдум.

    "Референдум" это мягко сказано. Думаю там глотки друг другу перегрызали за тот или иной вариант. Скорее всего военные по результатам боёв лета 1941г. сделали ставку на то орудие, которое успешно справлялось с КВ-1. А это 88мм зенитка.
    1. Вишневая девятка 18 апреля 2017 11:59
      Цитата: DesToeR
      Я имел в виду 10,5 cm schwere Kanone 18, которую немцы установили на Dicker Max. отличная пушка с прекрасной баллистикой.

      И раздельным заряжанием. Может, плохо искал, но не видел данных о переделке этой пушки на унитар.
      А почему Вы написали про единственный Dicker Maх "панцеры"? Второй присчитали, который не смог?))
      Цитата: DesToeR
      Ради придания новейшему тяжёлому танку способности к эффективному огневому воздействию по полевым целям. 88мм с её 10кг снарядом была откровенно слаба в осколочно-фугасном воздействии по цели.

      Вы не понимаете концепции. Немецкие танки не делались как танки прорывая как бы они не назывались. Немцы всегда шли от ПТ. Конкретно Тигр создавался под конкретное требование - пробивать морду Черчиллю - и для этого д.б. оснащаться конической пушкой. При таком подходе это был бы увеличенный Шерман Файрфлай на подкалиберах или Т-34/57.
      Отказ от конической пушки в пользу 88 мотивируется не столько фугасностью, которая у коники отсутствует, сколько дефицитом доната вольфрама на фулголду.
      Цитата: DesToeR
      с её 10кг снарядом

      А больше не влазит.
      Вы пытаетесь впарить немцам Т-54. Но Т-54 с т.зр. ВМВ неправильная машина (по орудию) И немцы, и американцы считали, что правильный вес унитара порядка 15-20 кг, иначе падает скорострельность. То есть калибр 90 мм, не больше. Поэтому 30 кг унитар пушки Д-10 был им не нужен. Понимаете? Они не хотели ставить это орудие на танк, хотя морских пушек с высокой баллистикой в калибре 4", естественно, было навалом. Мало того, переход СССР на пушку Б-34 объясняется не тем, что советы круты, а противоположным образом - в СССР просто не могли сделать пантеробойное орудие в нормальном калибре. Английское послевоенное 83 мм орудие, напомню, пробивало линкорную броню (300+)
      Переход на L7 - это и переход на более легкие снаряды, хеши и подкалиберы. В ВМВ такого не могли себе позволить.
      А что до ДОТов - у немцев были для этого штурмовые орудия, у американцев - Шерманы с 4" гаубицей, у англичан опять же с гаубицей танки "близкой поддержки" (CS), советы сначала делали арттанки с гаубицами (бт-7а, кв-2), потом переключились на самоходки. Кстати, танки с Д-25Т тоже, в какой-то степени, башенные САУ, а не танки.
      Цитата: DesToeR
      Надо понимать, что 100мм, 122мм и тем более 152мм "на гусеницах" было очень мало, а в противотанковой артиллерии их вообще не было

      Писал выше. Советское ПТ - это 45 мм или ЗиС-3. Дальше уже орудия РВГК.
      Цитата: DesToeR
      Скорее всего военные по результатам боёв лета 1941г. сделали ставку на то орудие, которое успешно справлялось с КВ-1. А это 88мм зенитка.

      Летом 41-го все давно на мази было. Весна 40-го, ахтахты vs моти
  27. Гончар 18 апреля 2017 15:12
    Совершенно не согласен с выводом о бесполезности работ по танку ИС-7. Это не 200-ттонный маус, это всего 68 тонн с отличной подвижностью и управляемостью, великолепной бронезащитой и мощнейшим для своего времени вооружением. Повторю - 68 тонн, весьма в ограниченной массе. Конечно, применение этого танка в качестве массового тяжёлого было бы опрометчиво - мостов такой грузоподъёмности тогда было мало, маневрирование подразделениями, оснащёнными им, было ограничено или требовало инженерного обеспечения. Но в качестве малосерийного уничтожителя тяжёлого зверья противника ИС-7 был бы полезен в случае возможного конфликта. А сколько новых технологий и инженерных решений было разработано при его проектировании! Испытатели вспоминали ИС-7 как машину необыкновенно легко управляемую, что было непривычно для наших танков того времени.
  28. DesToeR 18 апреля 2017 21:06
    Цитата: Вишневая девятка
    И раздельным заряжанием. Может, плохо искал, но не видел данных о переделке этой пушки на унитар.

    Наврядли. Боекомплект всего 16 шт. в открытой просторной рубке, не обременённой поворотным механизмом. В тех же условиях для Д-25Т уместили свыше 20 снарядов в танк ИС, да ещё в 122мм калибре. Скорее всего унитарный снаряд. Но не факт...
    Цитата: Вишневая девятка
    А почему Вы написали про единственный Dicker Maх "панцеры"? Второй присчитали, который не смог?))

    А дело в количестве? Главное что не просто построили, но и испытали в реальных боевых условиях. А два их было или как некоторые считаю, что три, не суть важно. Одного вполне было бы достаточно.
    Цитата: Вишневая девятка
    Конкретно Тигр создавался под конкретное требование - пробивать морду Черчиллю - и для этого д.б. оснащаться конической пушкой.

    Ох и льстите вы тёзке британского премьер министра. Я думаю КВ их интересовал куда, особенно если они таки испытали корпус от КВ-220.
    Цитата: Вишневая девятка
    Отказ от конической пушки в пользу 88 мотивируется не столько фугасностью, которая у коники отсутствует, сколько дефицитом доната вольфрама на фулголду.

    Не надо забывать и про третьего конкурента - 75мм пушка будущей Пантеры. Без коничности и дорогого вальфрама, но с огромной начальной скоростью снаряда
    .
    Цитата: Вишневая девятка
    Но Т-54 с т.зр. ВМВ неправильная машина (по орудию) И немцы, и американцы считали, что правильный вес унитара порядка 15-20 кг, иначе падает скорострельность. То есть калибр 90 мм, не больше. Поэтому 30 кг унитар пушки Д-10 был им не нужен. Понимаете?

    Ну ваша (или их) "т.зр." не подтвердилась историей и немцы, да и американцы очень быстро пересмотрели свои "убеждения". С начало на 105мм, а затем выяснилось, что негры неплохо справляются и со 120мм "унитаром", причём ручонками, без МЗ... Скорострельность падает не только и не столько от веса снаряда, сколько от удобства заряжания и совершенства СУО. Тот же "светляк" зарядить быстро было практически не реально в силу малого растояния между "казёнником" пушки и стенкой башни, да выстрелов первой очереди было всего 4шт. - за остальными нужно было ещё сползать. Так что на бумаге 6-8 выс./мин., а в реальности 3-4шт. Понимаете?
    Цитата: Вишневая девятка
    Мало того, переход СССР на пушку Б-34 объясняется не тем, что советы круты, а противоположным образом - в СССР просто не могли сделать пантеробойное орудие в нормальном калибре.

    В СССР как раз смогли, но не увидели никакого смысла выпускать пушку в 85мм под новые снаряды, если 100мм на штатных делала то же самое, но имела гораздо более стабильные результаты с ростом растояния за 1000+м. Смысл стрельбы из пушки в 70...100 калибров был только подкалиберным снарядом, которые были эффективны до 500м. Свыше 500м гараздо выгоднее было стрелять более крупным калибром, но обычным бронебойным снарядом. Пороховой заряд (да и сам размер) выстрела 75мм пушки Пантеры был таким же как и заряд к 100мм снаряду пушки Т-44, но это две большие разницы.
    1. Вишневая девятка 19 апреля 2017 01:01
      Цитата: DesToeR
      Наврядли

      Что значит "наврядли"? Если у Вас есть информация о применении унитаров на этом орудии (что мне кажется странным, учитывая размер серии) - указывайте источник. Полевая K18 была с раздельно-гильзовым заряжанием. https://en.wikipedia.org/wiki/10_cm_schwere_Kanon
      e_18
      Цитата: DesToeR
      А дело в количестве?

      Если писать "ползали панцеры со 105мм пушкой длинноствольной", то как-то трудно сообразить, что Вы говорите про единичный экземпляр.
      Цитата: DesToeR
      Ох и льстите вы тёзке британского премьер министра.

      По техзаданию весны 41-го года танк должен был пробивать 100 мм брони. На тот момент такая броня была на самом Тигре (которого не было), и на Черчилле, который появился через пару месяцев, в июне 41-го. Что до КВ, тем более тяжелых версий, то мне не известна информация, что до конца 41-го года эти танки принимались во внимание.
      Цитата: DesToeR
      75мм пушка будущей Пантеры

      KwK42, как не сложно догадаться, это пушка 42-го года. Были соображения поставить ее в Тигр, но поскольку с ней уже проектировался более легкий танк, эту идею посчитали странной. Основные работы по Тигру проходили в 41-м году. АхтАхт без вариантов.
      Цитата: DesToeR
      Ну ваша (или их) "т.зр." не подтвердилась историей

      А Вы не пробовали читать мои посты целиком, а не через абзац? Я пишу про вес выстрела, а не калибр как таковой. Конкретно по абраше, вес подкалибера M829A3 со знаменитым урановым ломом - 22,3 кг, равно как и фугаса M830A1. Так что концепция не так уж и поменялась. Хотя негрилы отожрались и подкачались с тех пор, не без этого.

      Цитата: DesToeR
      Тот же "светляк" зарядить быстро было практически не реально в силу малого растояния между "казёнником" пушки и стенкой башни, да выстрелов первой очереди было всего 4шт. - за остальными нужно было ещё сползать. Так что на бумаге 6-8 выс./мин., а в реальности 3-4шт.

      Без понятия, что там у Вас за "светляк". В любом случае, я никогда не утверждал, что плохое нельзя сделать еще хуже.
      А скорострельность 6-8 выстрелов в минуту для танка немцев категорически не устраивала.
      Цитата: DesToeR
      В СССР как раз смогли

      Что они смогли? Не в курсе дела.
      Цитата: DesToeR
      если 100мм на штатных

      100 мм пушка - это поставленное на землю морское орудие. Изначально ничего такого не планировалось. В этом калибре на 41-й год была М 60.
      Цитата: DesToeR
      Смысл стрельбы из пушки в 70...100 калибров

      Длина ствола упоминавшейся 17-pdr - 58 кал, 20-pdr - 64 кал (5,4 м), Д10Т - 56 кал (внезапно, 5,35).
      Цитата: DesToeR
      которые были эффективны до 500м

      Хорошо, что англичане не в курсе. Продолжают думать, что подкалибер 46-го года пробивает 307 мм на 1 км.
      Цитата: DesToeR
      Свыше 500м гараздо выгоднее было стрелять более крупным калибром, но обычным бронебойным снарядом.

      Угу. Боекомлект Пантеры 81 выстрел, Т-54 - 34 выстрела. Ну и скорострельность пониже раза так в 2-3. А "обычные бронебойные" - это бедность, знаете ли. Не порок, но и гордиться нечем.
      Цитата: DesToeR
      Пороховой заряд

      Пороховой заряд - это 5,5 кг. Вес выстрела - это снаряд и гильза. 14,3 (Pzgr. 39/42) и 30,1 (53-УБР-412)
      Цитата: DesToeR
      да и сам размер

      893 мм Pzgr. 39/42, 910 мм 53-УБР-412. Да, похоже.
      Цитата: DesToeR
      но это две большие разницы

      Это всего лишь значит, что немцы шли в ПТ-орудие и налегали на баллистику, а советы - в универсальное, так что толкали тем же зарядом в 2 с лишним раза более тяжелый снаряд.
      Цитата: DesToeR
      заряд к 100мм снаряду пушки Т-44

      Простите?
  29. Tchzhuan Tszy 19 апреля 2017 05:40
    Ценность Pz.Kpfw. "Maus" - больше МУЗЕЙНАЯ. А вот почему достаточно РАБОЧЕЙ немецкой бронетехники не завезли в СССР - Pz 4, Pz 5 "Пантера", Pz 6 "Тигр", самоходных и штурмовых орудий разных моделей - НЕ ПОНЯТНО.
    Поэтому в фильмах про Отечественную войну немецкую бронетехнику обычно изображают советские Т - 44, с наваренными фальшбортами. Смотрится очень НЕ УБЕДИТЕЛЬНО. А ведь после войны десятки единиц исправной немецкой бронетехники ОТПРАВИЛИСЬ В МАРТЕНЫ.
  30. DesToeR 19 апреля 2017 07:18
    Цитата: Вишневая девятка
    Если писать "ползали панцеры со 105мм пушкой длинноствольной", то как-то трудно сообразить, что Вы говорите про единичный экземпляр.

    Я вроде по русски пишу. Их было минимум два.
    Цитата: Вишневая девятка
    По техзаданию весны 41-го года танк должен был пробивать 100 мм брони. На тот момент такая броня была на самом Тигре (которого не было), и на Черчилле, который появился через пару месяцев, в июне 41-го. Что до КВ, тем более тяжелых версий, то мне не известна информация, что до конца 41-го года эти танки принимались во внимание.

    На тот момент броня в 105мм была и на КВ. Поэтому столкнуться с сотнями таких танков в 1941г. и не учитывать их во мнимание...
    Цитата: Вишневая девятка
    АхтАхт без вариантов.

    Вот это как раз и самое интересное, что варианты были, но почему выбрали именно 88мм?!
    Цитата: Вишневая девятка
    Я пишу про вес выстрела, а не калибр как таковой.

    А я пишу что вес никого не останавливал, т.к. вес одного снаряда для 152 или 155мм пушки буде 40+кг. Практическая скорострельность во ВМВ больше зависела от удобства расположения боеприпасов их возможности зарядить в оруди и совершенства СУО. Т.е. длину унитара то же учитывать надо, особенно если у тебя 1600мм подбашенный погон (Пантера) или казённик впритык к башне подходит (Шерман "Светляк").
    Цитата: Вишневая девятка
    100 мм пушка - это поставленное на землю морское орудие. Изначально ничего такого не планировалось. В этом калибре на 41-й год была М 60.

    Ну и что, что не планировалось?
    Цитата: Вишневая девятка
    Хорошо, что англичане не в курсе. Продолжают думать, что подкалибер 46-го года пробивает 307 мм на 1 км.

    Точно подкалибер? Или подкалиберный оперённый снаряд, "ломик" в простонародье? Чем кстати англичане и стреляли из 17 фунтового. А вот остальные стреляли просто подкалибером, что и обуславливало предел применения этих снарядов именно 500 метрами.
    Цитата: Вишневая девятка
    Это всего лишь значит, что немцы шли в ПТ-орудие и налегали на баллистику, а советы - в универсальное, так что толкали тем же зарядом в 2 с лишним раза более тяжелый снаряд.

    Наверное потому, что "советы" провели испытания этих чудо пушек и кое что понимали в конструировании танков. Особенно удивительные результаты показывали эти немецкие пушки при стрельбе по наклонной броне, особенно на большой дальности.
    1. Вишневая девятка 19 апреля 2017 21:09
      Цитата: DesToeR
      Я вроде по русски пишу

      проехали
      Цитата: DesToeR
      На тот момент броня в 105мм была и на КВ

      Ой, где?
      Цитата: DesToeR
      Поэтому столкнуться с сотнями таких танков в 1941г. и не учитывать их во мнимание...

      То ли Вы, как обычно, не прочитали текст, который комментируете, то ли не знаете, когда немецкие специалисты получили возможность осмотреть продукцию ЛКЗ.
      Цитата: DesToeR
      что варианты были, но почему выбрали

      Самое мощное существующее на 41-й год армейское орудие с унитарным заряжанием. Ровно по той же причине, что и 52-К на Т-34/85.
      Более правильный вопрос - почему Пантеру не сделали сразу под эту пушку.
      Цитата: DesToeR
      вес никого не останавливал

      Вес не останавливал людей, которые делали САУ, а не танк.
      Цитата: DesToeR
      Практическая скорострельность во ВМВ больше зависела

      Сначала от характеристик орудия, потом от много чего другого. И это потом могло быть таким, что стрелять вообще невозможно.
      Цитата: DesToeR
      казённик впритык к башне подходит

      Кто это Вам рассказал про "впритык"? А погон Пантер был 1650, т.е. больше Т-34/85. Уж на что, а на тесноту в Пантере жаловаться грех.
      Цитата: DesToeR
      зависела от удобства расположения боеприпасов

      Все нормальные люди ставили боеукладку на пол, а кто делал иначе - потом переделывал. Заряжание заряжанием, но и жить танкистам хочется.
      Цитата: DesToeR
      Точно подкалибер? Или подкалиберный оперённый снаряд, "ломик" в простонародье?

      Мало общаюсь с простонародьем, возможно. APDS, подкалибер с отделяемым поддоном. Нет, не оперенный. APFSDS (БОПС) используются, в основном, с гладкоствольными пушками. Если Вы называете подкалиберами исключительно катушки, вроде 53-УБР-365П, то секрет их производства в Англии к 1946 году был давно утерян.
      Цитата: DesToeR
      провели испытания этих чудо пушек

      Кто бы мог подумать.
      Цитата: DesToeR
      Особенно удивительные результаты показывали эти немецкие пушки при стрельбе по наклонной броне

      Ничего удивительного. А наклонная броня д.б. лбом ИС-2, а лучше ИС-3.
      Бронепробиваемость Д-10Т снарядом 53-УБР-412 была 135 мм по нормали с дистанции 1000 м. Про английский снаряд писал выше. Такую же бронепробиваемость пушки Д-10Т обеспечивал выстрел 3УБМ11. Как раз, кстати, БОПС. 1977-го, друг мой, года принятия на вооружение.
  31. Юбиляр 20 апреля 2017 11:33
    Вот уж точно: война - двигатель прогресса...
  32. DesToeR 20 апреля 2017 12:17
    Цитата: Вишневая девятка
    Ой, где?

    Во многих местах 75мм+30мм экран = 105мм.
    .
    Цитата: Вишневая девятка
    То ли Вы, как обычно, не прочитали текст, который комментируете, то ли не знаете, когда немецкие специалисты получили возможность осмотреть продукцию ЛКЗ.

    Я читаю текст внимательно. В июне-июле 1941года они смотрели на сотни образцов ЛКЗ. А некоторы особо одарённые даже в дневники свои записывали.
    Цитата: Вишневая девятка
    Кто это Вам рассказал про "впритык"?

    Метрология. А что не так?
    Цитата: Вишневая девятка
    А погон Пантер был 1650, т.е. больше Т-34/85. Уж на что, а на тесноту в Пантере жаловаться грех.

    Именно неудобство работы заряжающего и была отличительным свойством этого тяжёлого немецкого танка. В сравнении с Тигром. При 1620мм подбашенном погоне танка Т-34-85, заряжающий имел больше свободного места для заряжания орудия. Причём снаряд Пантеры был длиннее чем у Т-34-85.
    Цитата: Вишневая девятка
    Если Вы называете подкалиберами исключительно катушки, вроде 53-УБР-365П, то секрет их производства в Англии к 1946 году был давно утерян.

    Это дело англичан, что они утеряли - все стреляли именно "катушками". А они, в силу относительно малого удлинения, малого веса и практически калиберного диаметра быстро теряли свои баллистические свойства с ростом расстояния. Так что 500м - это предел. Меня не интересуют опытные экземпляры в единичных образцах. Создать такую "штуку" не проблема для любой страны, вопрос в другом - как запустить в производство и наладить войска этим вундероружием. И тут все эти "306мм линкоровской" быстро сливаются - то ствол и снаряд по весу эквивалентен куску золота аналогичной массы, то 30% баллистики расстреливается за первые 50 выстрелов. А главное смысл выпускать снаряд меньшего калибра, используя гильзу с пороховым зарядом орудия большего калибра? 306мм по нормали с 1000м это конечно хорошо, а как быть со 120мм под углом в 60гр. на том же расстоянии? В рикошет не уйдёт?
    Цитата: Вишневая девятка
    Все нормальные люди ставили боеукладку на пол, а кто делал иначе - потом переделывал. Заряжание заряжанием, но и жить танкистам хочется.

    А в Тигре и Пантере почему не переделали? Наверное живучесть танка зависит не только от места расположения бое укладки (фактор снижения уязвимости при поражении танка), но и от способности быстро стрелять в ответ (фактор снижения вероятности поражения танка в целом)?
    Цитата: Вишневая девятка
    Кто бы мог подумать.

    ГАБТУ, например.
    Цитата: Вишневая девятка
    Ничего удивительного. А наклонная броня д.б. лбом ИС-2, а лучше ИС-3.

    Именно по ним и стреляли. В результате чего была пересмотрена вся "логика" бронирования танков, особенно в башне. ИС-7, например, уже "держал" со лба не только 128мм снаряд немецкой зенитки, но и собственный 130мм на дйствительном расстоянии стрельбы, конечно.
    Цитата: Вишневая девятка
    Бронепробиваемость Д-10Т снарядом 53-УБР-412 была 135 мм по нормали с дистанции 1000 м.

    А не под углом в 30гр? По нормали свои пушки только немцы вроде проверяли зачем то? Ну и согласно вашим постам англичане ещё... Кстати снаряд 100мм советской пушки "расколол" лобовую броню ИС-3 по швам, чего не смог сделать снаряд немецкой 88мм пушки со стволом в 71 кал.
    1. Вишневая девятка 20 апреля 2017 20:55
      Цитата: DesToeR
      Во многих местах 75мм+30мм экран = 105мм.

      С 19 июня 1941 года (документ ГАБТУ). Документ завода - 13 мая.
      Цитата: DesToeR
      В июне-июле 1941года они смотрели на сотни образцов ЛКЗ

      В июне, июле, а конкретно в октябре. Сотни образцов не требовались. По итога осмотров заказали Пантеру.
      Цитата: DesToeR
      Я читаю текст внимательно

      Цитата: Вишневая девятка
      По техзаданию весны 41-го года танк должен был пробивать 100 мм брони.

      Цитата: Вишневая девятка
      По техзаданию весны 41-го года

      Цитата: Вишневая девятка
      весны 41-го года

      Цитата: Вишневая девятка
      весны

      В мае 41-го. Так доходит?
      Цитата: DesToeR
      Метрология

      Это фамилия автора или название книги?
      Цитата: DesToeR
      Именно неудобство работы заряжающего

      Еще раз. Откуда Вы взяли информацию о проблемах с заряжанием на Пантере? Я, вроде как, более-менее в теме, но упоминания о таких проблемах не видел ни разу. Мало того, максимально возможная скорострельность была фишкой Пантеры.
      Цитата: DesToeR
      А в Тигре и Пантере почему не переделали?

      Вот поэтому.
      А вообще, это сложный вопрос. Танкисты, естественно, хотели жахнуть побыстрее. Поэтому, например, требовали вернуть старую боеукладку в Шерман. С другой стороны, отцы-командиры считали, что снижение риска детонации стоит увеличения риска пропустить первый удар.
      Цитата: DesToeR
      Меня не интересуют опытные экземпляры в единичных образцах.

      APDS - основной снаряд английской ПТ-артиллерии начиная в 6-фунтовки и начиная с 43-го года.
      Цитата: DesToeR
      306мм по нормали с 1000м это конечно хорошо, а как быть со 120мм под углом в 60гр. на том же расстоянии? В рикошет не уйдёт?

      Евреи с помощью арабских партнеров несколько раз проводили полномасштабные эксперименты. Вроде, не жаловались.
      Цитата: DesToeR
      ИС-7, например, уже "держал" со лба не только 128мм снаряд немецкой зенитки,

      который имел бронепробиваемость на 1000 метров 230 мм под углом 30 градусов (немецкая методика, гомогенная броня, снаряд PzGr.43).
      Цитата: DesToeR
      Кстати снаряд 100мм советской пушки "расколол" лобовую броню ИС-3 по швам, чего не смог сделать снаряд немецкой 88мм пушки со стволом в 71 кал.

      Т.е., ни тот, ни другой, броню не пробили.
      Кстати, не затруднит ли Вас указывать конкретный снаряд, а так же дистанцию, когда Вы рассуждаете о бронепробиваемости?
  33. Svetoch 21 апреля 2017 11:14
    Многих фото не видел. И про обстрел не знал. Был в Кубинке не видел попаданий. Звшпаклевали? Или я не внимательный?
  34. DesToeR 21 апреля 2017 13:06
    Цитата: Вишневая девятка
    С 19 июня 1941 года (документ ГАБТУ). Документ завода - 13 мая.

    Я что то логики не вижу: танки КВ немцы увидели в июне 1941г. Хотя должны были лицезреть на майском параде , где присутствовали дип.представители Третьего Рейха. Танки "Черчиль" в июне 41-го только начали сходить с конвеера, в Великобритании. Но 100мм бронепробития для будущего тяжёлого танка немцы "заложили" (почему то?) на основании опыта знакомства с английским танком. Не надо забывать про танки КВ2, которые имели бронирование во лбу до 75...110мм. Эти танки немцы встретили ещё в Прибалтике, т.е. практически в первые дни войны. Так доходит? А если предположить, что немцы, союзники финов в Зимней войне, не только в шнапс пили, но и хотя бы общались с финской разведкой, то и того раньше. Фины передали немцам результаты осмотра подбитого советского танка СМК, и фотоснимки двух остальных (Т-100 и КВ) в придачу.
    Цитата: Вишневая девятка
    Еще раз. Откуда Вы взяли информацию о проблемах с заряжанием на Пантере? Я, вроде как, более-менее в теме, но упоминания о таких проблемах не видел ни разу. Мало того, максимально возможная скорострельность была фишкой Пантеры.

    Ниоткуда. Заряжание и, соответственно, скорострельность Пантеры была такой же как и у других танков не лучше и не хуже. А вот свободного места для заряжающего в немецком танке было несколько меньше чем в Т-34-85. Плюс длинный унитарный боеприпас, плюс довольно высокая линия расположения орудия по отношению к полику башни. Мне не понятны доводы про скорострельность, которую, якобы ограничивали тяжёлые снаряды или раздельное заряжание. Т.к. сегодня, в современных танках с их совершенными СУО и автоматами заряжания практическая скорострельность редко превышает 4 выстрела в минуту.
    Цитата: Вишневая девятка
    А вообще, это сложный вопрос

    Это вопрос военной статистики и математических методов обработки данных.
    Цитата: Вишневая девятка
    APDS - основной снаряд английской ПТ-артиллерии начиная в 6-фунтовки и начиная с 43-го года.

    Меня англичане мало интересуют. Я уже писал, что сделать можно всё что угодно - это не проблема для конструктора. Хочешь атоматическую коробку передач на технологиях 40-х - пожалуйста, хочеш стабилизатор пушки - пожалуйста, хочешь эффективное распределение массы танка на гусеницу, да ещё и в минимальном соотношении L/B - держи шахматную подвеску. Конструктор всегда даст решени, а вот устроит ли оно армию - вопрос. Немцы стреляли "катушками" - их эффективный предел примерно 400...500м, что и подтвердилось испытаниями.
    Цитата: Вишневая девятка
    Т.е., ни тот, ни другой, броню не пробили.

    Так вто м то и дело что оба не пробили! Но более тяжёлый снаряд если и не пробивал, то проламывал или раскалывал броню.
    1. Вишневая девятка 22 апреля 2017 00:37
      Цитата: DesToeR
      должны были лицезреть на майском параде

      Хм, а это сложный вопрос. Есть пара советских книжек 70-80-х гг, где написано, что да, было дело. Но ни фото, ни кинохроники, ни мемуаров с разбегу не нашел. Только БТ, Т-28 и Т-35, как обычно. Мало того, знайки пишут, что быть им там не полагалось - на параде ездил 7-й МК, в который эта техника не поступала.
      http://dr-guillotin.livejournal.com/89072.html#co
      mments
      Цитата: DesToeR
      100мм бронепробития для будущего тяжёлого танка немцы "заложили" (почему то?) на основании опыта знакомства с английским танком

      Хм. Я, скажем так, неряшливо сформулировал, а Вы это поняли буквально.
      1. Весной 40-го немцы столкнулись с мотями с броней 70-78 мм борт -лоб. В июне все эти танки остались немцам.
      2. Не прошло и года, как немцы раскачались на новый танк, позволяющий бороться с существующими и перспективными английскими пехотными танками. Мотю на тот момент никакие танковые орудия не пробовали, в т.ч. в борт. Новый танк д.б. пробивать 100 мм на 1.5 км.
      3. Поскольку англичане раскачивались куда быстрее, и уже в мае 40-го выдали спецификации на Черчилль, "перспективный" пехотный танк со лбом 100 появился у англичан почти сразу же, как появилось задание на VK 3006.
      Цитата: DesToeR
      Эти танки немцы встретили ещё в Прибалтике, т.е. практически в первые дни войны. Так доходит?

      Видите ли, Вас кто-то обманул, когда рассказывал, что танковая комиссия Порше ехала на броне танков Гепнера. В реале она появилась куда позднее. Мало того, летом в ней не было надобности, т.к. большевики должны были капитулировать со дня на день. Когда начались дожди, навалился депресняк, и стало казаться, что с блицкригом что-то пошло не так - тогда и стали комиссии собирать.
      Цитата: DesToeR
      А если предположить, что немцы, союзники финов в Зимней войне

      Поскольку забыть, кто кому был союзником в 39-м году, невозможно, делаю вывод, что Вы этим вообще не интересовались.
      Цитата: DesToeR
      фотоснимки двух остальных (Т-100 и КВ) в придачу.

      А вот, это, друг мой, ЕМНИП, уже конкретно из Резуна. За такие "источники" в приличных местах и обоссать могут.
      Цитата: DesToeR
      результаты осмотра подбитого советского танка СМК

      Танк с броней 75/60 лоб/борт ничего особенного в этом смысле не представлял. Цифры моти выше.
      Цитата: DesToeR
      Ниоткуда

      На форумах альтернативной истории принято разделять реальную историю (РИ) и свои фантазии (АИ) указывать это в тексте.
      Цитата: DesToeR
      вопрос военной статистики

      Статистики, сколько танков не успело выстрелить? Ну ну.
      Цитата: DesToeR
      сделать можно всё что угодно

      Э-э-э, смелое заявление в контексте довоенного СССР.
      Цитата: DesToeR
      более тяжёлый снаряд если и не пробивал, то проламывал или раскалывал броню.

      Это говорит о том, что со сваркой брони в СССР было так себе. Больше ни о чем. В Германии 44-го года с броней тоже, кстати, все плохо.
  35. twincam 21 апреля 2017 14:18
    Автору спасибо.
  36. DesToeR 22 апреля 2017 07:21
    Цитата: Вишневая девятка
    Видите ли, Вас кто-то обманул, когда рассказывал, что танковая комиссия Порше ехала на броне танков Гепнера. В реале она появилась куда позднее.

    А это и не дело конструктора ехать "на броне". Его (Порше) там и быть не должно было. Конструктор от ВОЕННЫХ, т.е. от ЗАКАЗЧИКА, получает требуемые характеристики будущего танка.
    Цитата: Вишневая девятка
    А вот, это, друг мой, ЕМНИП, уже конкретно из Резуна. За такие "источники" в приличных местах и обоссать могут.

    Согласен. Тут я "за базар" не отвечу...
    Цитата: Вишневая девятка
    На форумах альтернативной истории принято разделять реальную историю (РИ) и свои фантазии (АИ) указывать это в тексте.

    Это не фантазии, а здравый смысл и... мнение одного американского профессионала, а не "диванных" танкистов слепо верящих паспортным характеристикам. Есть полигон, а есть бой. Так вот в бою все тяжёлые/средние танки ездили 10...20км/ч и стреляли 3-4 выс./мин. Всё остальное - от лукавого. Да можно было "втапить" и 45км/ч - спалишь движок и КПП или гусеницу порвёшь. Да можно было выпустить 6-8 снарядов, но только по одной цели, без переноса огня - а оно надо? Учитывая, что дальность прямого выстрела у Тигра была 800...1000м - даже прицел можно было не настраивать. Лупануть 8 снарядов в калибре 75...88мм по одному танку, когда 1-2 шт. "за глаза"?
    Цитата: Вишневая девятка
    Статистики, сколько танков не успело выстрелить? Ну ну.

    И такое тоже можно учесть. Не проблема. Я не понимаю сарказма на этот счёт. Лично моё мнение, у немцев с анализом в этой области было всё очень плохо. Ибо "оправдать" 88мм орудие, пусть и с уникальной баллистикой, на танке 1944г. весом в 70т, можно только отсутствием анализа о роли и месте ТТ в вооружённых силах.
    1. Вишневая девятка 22 апреля 2017 12:37
      Цитата: DesToeR
      Конструктор от ВОЕННЫХ, т.е. от ЗАКАЗЧИКА, получает требуемые характеристики будущего танка.

      Цитата: DesToeR
      Я читаю текст внимательно

      Цитата: Вишневая девятка
      летом в ней не было надобности, т.к. большевики должны были капитулировать со дня на день. Когда начались дожди, навалился депресняк, и стало казаться, что с блицкригом что-то пошло не так - тогда и стали комиссии собирать.

      Цитата: Вишневая девятка
      конкретно в октябре

      Цитата: DesToeR
      Есть полигон, а есть бой

      Есть "как проектировали" и "как получилось"
      Цитата: DesToeR
      стреляли 3-4 выс./мин

      То ли Ваш профессионал не считает ИС-2 и КВ-2 танками, то ли нафиг такого профессионала.
      В любом случае, такие рассуждения канают только в мире, где все цели поражаются с первого раза.
      Цитата: DesToeR
      можно учесть. Не проблема. Я не понимаю сарказма

      Вам учитель истории, видимо, не объяснил.
      Когда Вы говорите о РИ, нельзя использовать слова "можно", "нужно", "должны" и так далее. Только то, что было реально. Попробуйте найти реальный документ, в котором проведен предложенный Вами анализ.
      Цитата: DesToeR
      на танке 1944г. весом в 70т, можно только отсутствием анализа о роли и месте ТТ в вооружённых силах.

      Видите ли, с танками обосрались более-менее все.
      1. Немцы пошли в ПТ-танки и положили на логистику, отменив требование по массе в 30т, которое было введено по итогам французской компании. Облажались с Пантерой, а дальше пошло уже безумие.
      2. Советы перед войной приняли на вооружение очень прогрессивный на бумаге танк, сделанный целиком из говна, не имея вообще никакого представления, как его правильно делать. В результате всю технологию пришлось выстраивать в не слишком приятных условиях эвакуации.
      3. Англичане, имея нормальные пушки (25 фнт, 32 фнт), за всю войну не собрались сделать под них танк. Зато хоть они выучили урок, и Центурион изначально проектировали с самым большим погоном, какой вообще возможен (у Центуриона и ИС-7 погон одинаковый). Австралийцы, например, в Сентиел заменили 6-фунтовку на чуть не первую 25-фунтовку, которую им дали.
      4. Американцы к 44-му году выпускали Шерман с правильной пушкой (Джексон) и правильной броней (Джамбо), но категорически отказывались делать это на одной и той же машине из религиозных соображений (по святому писанию уставу танки с танками не воюют, а если дать танкистам нормальную машину, им же хрен запретишь тогда. Надо или ПТ САУ без брони, или пехотный танк без серьезной пушки, ибо нефиг).
Картина дня