Пистолет-пулемет ERMA EMP 36 – за полшага до MP 38/40

Comments

[bouncyhunter]

Спасибо автору за статью !

[Вождь краснокожих]

Присоединяюсь к вышесказанным словам. Спасибо.

[Никкола Мак]

МП-38, 40 - классика, хороший агрегат.
Единственная крупная проблема - предохранитель, точнее его отсутствие!

[Kibb]

Обычный вырез( два в моделях с 42 ого кажись) в крышке, что там еще можно сделать?

[Grille]

Не совсем. В некоторых моделях предохранителем являлась и рукоятка затвора (примерно так же как и у наших ППД и ППШ) которая замыкала затвор и в переднем положении.

[Kibb]

Вот это не совсем понимаю - как при выстреле с отрытого затвора, и бойка на зеркале можно сделать предохранитель кроме как на вырезе рукояткой( В МП40 еще ладно , там боек отдельный, не понятно зачем).

[Grille]

Способов чуть меньше чем до хрена. Начиная от заведения рукоятки затвора в вырез ствольной коробки (впервые применено на МП-18) и так или иначе осуществленного движка на рукоятке взведения (МП-40, правда только в переднем положении, ППД, ППШ), блокировке шептала Томпсоны, запирание затвора крышкой М-3... Ну и т.д.
При этом абсолютно не имеет значения способ производства выстрела.

[Kibb]

Т.е сть вырезом, спасибо все понял.

[Grille]

Касательно МП-40 и ППД, ППШ именно так. Имелась подвижная деталь с фиксацией, которая входила в вырезы коробки. У ППД и ППШ таких вырезов было два. Соответствовавших крайне переднему и взведённому положению затвора. У немцев изначально на МП-38 присутствовал только вырез в который заводилась рукоятка при взведённом затворе. Однако во время эксплуатации достаточно скоро выяснилось, что при примкнутом магазине и резком толчке, например при спрыгивании с машины, затвор вполне себе мог отойти назад на достаточное расстояние, чтоб подцепить патрон с соответствующими последствиями. Поэтому и стали на нём делать такой предохранитель.

[Kibb]

Ок, согласен, даже звездочку поставлю.

[Kibb]

Хотя нет, все равно не понял, нафига нужен второй вырез - при крайнем переднем положении затвора огонь открыть все равно нельзя, нужно взводить затвор - патрона в патроннике нет, зачем нужен вырез в крайнем переднем положении - только для того чтобы понимать в каком положении затвор?

[Grille]

Я ж писал...
При сильном толчке, при ударе тыльной частью коробки о землю, например во время спешивания с грузовика человек поскользнулся и чисто инстинктивно стукнул автомат, инерции массивного затвора вполне хватало, что б отойти назад и вытолкнуть патрон из магазина. Соответственно далее следовал выстрел. Вот чтоб этого не происходило и сделали предохранитель, блокирующий затвор в крайнем переднем положении.
Вырез в коробке сделан для того, что б туда заходил движок предохранителя.

[Kibb]

Если у вас затвор в переднем положении то патрона в патроннике нет, что блокировать?.Т есть вы хотите сказать, сто силы удара об землю достаточно чтобы затвор ,ППШ допустим, из переднего положения отошел на длину патрона и дослал его в ствол?

[Grille]

Вообще-то, в оружии, стреляющего с заднего шептала патрона в патроннике до момента спуска затвора нет. Просто по определению.

Т есть вы хотите сказать, сто силы удара об землю достаточно чтобы затвор ,ППШ допустим, из переднего положения отошел на длину патрона и дослал его в ствол?

Совершенно верно. У того же ППШ затвор имел массу в 700 грамм и не сказать, что б очень мощную возвратно-боевую пружину. Кроме того, пистолетный патрон достаточно короткий, так что вполне такие случаи бывали. Более того, при определённой сноровке вы и затвор АК можете передёрнуть таким образом. (Правда, стопроцентно получите по шее от ближайшего командира :) )
Кстати, вот на этой фотографии очень хорошо видны вырезы под движок предохранителя и собственно сам движок смонтированный на рукоятке взведения.

[Никкола Мак]

Способов чуть меньше чем до хрена.

Очень толково предохранитель сделан на ППС.
Он фиксирует изнутри рукоять затвора в двух положениях и блокирует спусковой рычаг УСМ. К тому же при внешнем воздействии он запирается и фактически открыть его можно только "изнутри" защиты спускового крючка.

[Grille]

Ну ППС сам по себе очень толковый ПП. Жаль, что Судаев так рано умер.

[Никкола Мак]

Да, у доработанного АС-44 были все шансы стать "калашниковым".

[Grille]

Вполне может быть...
Жаль, что очень многие перестали слишком рано жить...

[МРоманович]

Цитата: Никкола Мак

МП-38, 40 - классика, хороший агрегат.

до сих пор светится в неспокойных местах нашей планеты

[staviator]

мечта черных копателей

[bunta]

По замыслу их создателей этот новый вид скорострельного стрелкового оружия, в котором был применен обыкновенный пистолетный патрон, должен был значительно повысить огневую мощь наступающих войск.

Типичный переводной штамп.
"Замысел создателей" состоял не в увеличении "огневой мощи наступающих", а в оснащении обороняющихся автоматическим оружием из-за недостатка ручных пулеметов. Отсюда и боковое расположение магазина - для удобства стрельбы из окопа.

[Никкола Мак]

"Замысел создателей" состоял не в увеличении "огневой мощи наступающих",

Однако немцы МП-18/1 вооружали именно штурмовые отряды - после того как перепробовали "Маузеры" и "Парабеллумы" с "большими" магазинами и длинными прикладами.
ERMA 36 (будущий МП-38) вообще первоначально создавался по требованию штаба танковых и моторизованных войск как оружие самозащиты танкистов и экипажей бронемашин. И лишь потом ими заинтересовались десантники и ещё позже - пехотинцы. Причём первоначально вооружались лишь командиры взводов и рот - которые больше руководят боем, чем в нём участвуют.
Больше это утверждение соответствовало РККА - там в отделении предполагалось иметь перед войной 2-х стрелков с ППД (ППШ) - которые вместе с пулемётом ДП и должны были решать задачу "последних 200 метров".

[bunta]

Цитата: Никкола Мак

Однако немцы МП-18/1 вооружали именно штурмовые отряды

Однако, последнее применение штурмовых батальонов было в наступлении 21 марта 1918 в операции "Unternehmen Michael", а первые MP-18 начали поставляться в войска гораздо позже. Если и была у кого-то из немецких офицеров здравая мысль о вооружении штурмовых подразделений пистолет-пулеметами, то она так ею и осталась до конца даже не первой, а второй мировой войны. ПП разрабатывались исключительно как оборонительное пулеметное оружие с обслуживающим штатом из двух человек, где второй номер таскал на себе более 2000 патронов.
Упоминаний о вооружении немецких штурмовых групп первыми ПП полным полно, но ни одной ссылки, ни одной фотографии и ни одного документа о реальном их использовании немцами в наступательных операциях ПМВ нет.
http://oper-1974.livejournal.com/637431.html
Первое настоящее применение ПП в штурмовых подразделениях началось именно в Советской Армии. Но разве этот факт может сравниться с гениальностью германской военной мысли (сарказм).

[Никкола Мак]

Извините, но всё же Ваше утверждение, что ПП планировался как оборонительное оружие между войнами несколько притянут за уши. Скорее будет верен тезис об поиске места и значении в бою – как наступательном, так и оборонительном.
То, что немцы планировали МП18/1 в штурмовые подразделения – это достоверно (достаточно посмотреть на его магазин-улитку для Парабеллума и многочисленные сообщения – «для штурмовых подразделений и полиции»). Так же, как и то что к моменту реального их туда поступления немцы уже фактически утратили стратегическую инициативу.
А вот что же далее – гангстерские разборки в США навряд ли могут быть показателем – хотя применялись они («Томпсоны») и при нападении и при обороне.

Далее широко ПП применялись в «войне в Чако» (между Боливией и Парагваем – 1932-35 года). Воевавший на этой войне немецкий майор Брандт составил неплохие заметки об этой войне и об действии ПП в частности. В девственных лесах и кустарниках Южной Америки внезапные огневые контакты «накоротке» были распостранённой формой боя, где ПП показал хорошие результаты. При возвращении в Германию Брант ратовал за 30% вооружение пехоты, конницы, инженерных и мотоциклетных частей ПП.
С ним начали полемизировать сами немцы, нажимая главным образом на малую дальность действительного огня и абсолютно другой характер европейского ТВД.
Нетрудно заметить, что «война в Чако» – специфический конфликт, и при внезапном бою в лесу и кустарнике на малой дистанции ПП мог равноценно использоваться как нападающей, так и обороняющейся стороной.
И в результате ERMA 36 была заказана первоначально как нечто большее, чем пистолет для экипажей бронетанковой техники, а далее МП-38 вооружались десантники (далеко не поголовно) и офицеры стрелковых рот (ещё позже – унтер-офицеры).

Следующим конфликтом была советско-финская война. Тоже достаточно специфичная.О том как «Суоми» «выкашивали» красноармейцев не писал только ленивый.Однако реальность говорит совсем о другом.
В финском пехотном полку по штату было 2954 человека и он был вооружён:
- 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета пулемета.
Учитывая, что финны оборонялись, то это мизерное количество ПП (3%) так и использовалось (хотя реально почти всю мощь огня составляли «Максимы» выпускавшие по площадям десятки тысяч пуль).
И все дружно забывают о штатах другого подразделения - так называемых sissi-батальонах. Лыжных «партизанских» батальонах специального назначения. Предназначались они для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Вместо двух пистолетов-пулеметов в пехотном взводе регулярной армии взводы sissi батальонов получали четыре пистолета-пулемета «суоми». Поскольку больше никакого автоматического оружия у них не было. Использовались они для преимущественно наступательных действий и также использовали свои ПП.
Вот об этих-то подразделения в основном рассказывают при упоминании и «поголовном вооружении» финнов ПП.
Также активно использовали ПП в явно наступательных (штурмовых)столкновениях немцы при десанте на Крит и американцы в воздушно-десантной фазе «Оверлорда». Но о «массовом вооружении» и там и там говорить нельзя.

[Grille]

С ним начали полемизировать сами немцы, нажимая главным образом на малую дальность действительного огня и абсолютно другой характер европейского ТВД.

И в принципе они были правы. Кто же мог предположить, что одним из основных видом боёв Второй Мировой будет бой в городских условиях?

[bunta]

Не для ослабления притяжения ушей, а исключительно для стряхивания лапши с оных,
так и быть.
Не пытайтесь подменить тезис "замысел создателя" на "тезис об поиске места и значении в бою – как наступательном, так и оборонительном" который в исходнике звучал как "вооружали именно штурмовые отряды". ("Азбука демагога", Детгиз,1962, Глава "Искусство подмены тезиса").
Если проследить историю предмета, то первым воплощением замысла создателя в 1915 г. был двухствольный авиационный пулемет стреляющий пистолетными патронами.
После чего он переместился в окопы итальянской армии в образе того же двухствольного ручного пулемета. Через некоторое время он был располовинен и
стал полноценным пистолетом-пулеметом. Заметим, действительно первым в мире и для вооружения пехотных частей, так как итальянская штурмовая мысль
значительно отставала от германской и больше думала не о штурме, а о том как не получить люлей от самой передовой военном отношении германской мысли.
Таким образом самый первый образец ПП полностью отвергает тезис о том, что:

По замыслу их создателей этот новый вид ... оружия, должен был значительно повысить огневую мощь наступающих войск.

Что касается второго образца, немецкого. О том, что это было оружие предназначенное для ведения огня из окопов, как дешевая альтернатива
ручным пулеметам, говорит не только их конструкция, но и

- тактика военных действий, сложившаяся в ПМВ. Прорыв обороны осуществлялся после артиллерийской и станково-пулеметной подготовки, путем подтягивания на рубеж атаки (400 м. ?) живой силы с многократным преимуществом. Отбить такую атаку можно
было только с использованием автоматического оружия, которое было представлено в те времена только станковыми пулеметами.
На период артподготовки обороняющаяся сторона отводила свои станковые пулеметы подальше от передовой в целях сохранения. Поэтому подтащить их к рубежу обороны во-время просто не успевали. Обо всем этом написано не только в военной литературе, но и у Брусилова и Федорова.

- исторический контекст, появление ПП в конце войны, когда немцам уже было не до штурмов.

Что касается "штурмовых отрядов" и их вооружения, это отдельная тема и к основному тезису статьи о "замыслах создателя" никакого отношения не имеет. Никаких
исторических или технических фактов о том, что ПП создавались исключительно для штурмовых групп - нет. О том что намеревались вооружить - может быть. Не исключаю.
Но на один момент хочу обратить внимание. Итак по замыслу автора статьи замысел создателей 1918 года состоял в вооружении ПП неких групп солдат ведущих наступательные действия. Почему же в 1942 году в Сталинграде



не наблюдалось таких групп. Создатели замысла что-то переосмыслили?

зы. "Магазин - улитка" это от парабеллума, он уже был до появления MP-18 и создавался другой конторой.

Извиняюсь за иронический тон.

[Никкола Мак]

Не пытайтесь подменить тезис "замысел создателя"

Давайте не будем путать генезис ПП Ривелли М1915 и МП18/1 - первый действительно создавался для обороны (и авиации) - практически как лёгкий пулемёт, зато второй - как оружие штурмовых подразделений после экспериментов с "Люгером"("Парабелумом") и "Маузером".

- тактика военных действий, сложившаяся в ПМВ. Прорыв обороны осуществлялся после артиллерийской и станково-пулеметной подготовки, путем подтягивания на рубеж атаки (400 м. ?) живой силы с многократным преимуществом. Отбить такую атаку можно

Вы забываете главную причину "позиционного тупика" - недостаточную скорость взлома обороны и дальнейшего продвижения через вторую линию для выхода на оперативный простор. Иначе противник быстро подтягивал силы и "запечатывал" прорыв.
Антанта пыталась решить эту проблему танковой атакой, немцы - штурмовыми группами (батальонами, ротами и т.д.).

- исторический контекст, появление ПП в конце войны, когда немцам уже было не до штурмов.

Это не совсем так, хотя немцы уже потеряли стратегическую инициативу, последней попыткой крупного наступления была "Вторая битва на Марне" - с 15 июля по 6 августа, где активно использовались штурмовые подразделения, ПП начали поступать на фронт в марте (во многих источниках просто - "весна" 1918).

Создатели замысла что-то переосмыслили?

Я уже выше многократно упоминал, как смотрели немцы на место ПП в вермахте.

"Магазин - улитка" это от парабеллума,

Вот именно - этот образец ("артмодель" + магазин-улитка)немцы как раз пытались использовать в штурмовых подразделениях.

[Монархист]

Если человек далекий от истории посмотрит х/ф,а там весь Вермахт вооружен МП38. Сколько в детстве смотрел и сейчас в фильмах сплошь МП38,а на самом деле их было много меньше.
Помню в детстве смотрел какой-то военный фильм,а двоюродный дед плевался: какая брехня,что в 1941 все имели автоматы ППШ,в натуре ППШ были дефицитом и летом 1942

[vviller]

эхо войны! Хорошая статья.

[ЕвВер]

Скелетообразный, брутальный тевтонский автомат (пистолет-пулемет) "шмайссер" (знаю-знаю - не "шмайссер" вовсе :) ... но для мальчишки 70-х годов этот агрегат был символом "фрицев" и, одновременно, атрибутом самых крутых "наших" ... вспомните советские фильмы ...

Самые лихие партизаны - все поголовно со "шмайссерами" ... Жорка из "Батальоны просят огня" - со "шмайссером" ... "Обратной дороги нет" - у Топоркова, Лёвушкина - опять они ...
Большинство наших разведчиков из советского кино - с ними !

[Товарищ_Сталин]

Красивый, зараза! Купить бы такую, причем не ММГ, а боевую.

[Uncle Lee]

Немцы стали выпускать как "охотничий карабин", где-то видел....

[Kibb]

Grille,
Я вам и говорил о том, что патрона в патроннике нет -что блокировать.
Чтобы взвести АК таким образом нужно нефигово и целенаправленно долбануть об бетонный пол, у м16а2 просто приклад лопнул при таком ударе. Из ППШ вообще не стрелял никогда, а у МП40 и ППС пружина достаточно жесткая, (да и предохранитель в ППС не такой примитивный) - че - то сомнительно , хотя ладно, на вопрос вы ответили, просто сначала пургу несли

[Grille]

Я вам и говорил о том, что патрона в патроннике нет -что блокировать.

Затвор. Что б он по инерции не отошёл назад, на расстояние достаточное для захвата патрона из магазина, но недостаточное для постановки на шептало.

Чтобы взвести АК таким образом нужно нефигово и целенаправленно долбануть об бетонный пол

Естественно. И я таких кадров наблюдал. Один даже умудрился расколоть приклад АКМ.

на вопрос вы ответили, просто сначала пургу несли

Где конкретно?

[73petia]

Цитата: Grille

Один даже умудрился расколоть приклад АКМ.

Может сломать? У АКМ приклад вроде фанерный?

[svp67]

Пистолет-пулемет ERMA EMP

Видно как он повлиял на наш ППД.

[Grille]

В каком месте?
Тем более, что первый ППД появился на два года раньше...

[svp67]

Цитата: Grille

Тем более, что первый ППД появился на два года раньше...

Вот только на него похож ППД 40

[Kibb]

90 процентов довоенных ПП похожи, болтовки кстати тоже все похожи.

[Grille]

Ещё раз спрашиваю. Конкретно чем похож? Что опять мы спёрли у немцев?

[jjj]

Спасибо автору. Заполнен пробел развития автоматического стрелкового оружия между МП-18 и МП-38

[RJN]

Читал, что в рукопашной были случаи, когда наши получали пулю в лоб при ударе врага прикладом ППШ. Думаю, что такая вероятность была.

[kos2cool4u]

Цитата: RJN

Читал, что в рукопашной были случаи, когда наши получали пулю в лоб при ударе врага прикладом ППШ. Думаю, что такая вероятность была.

Поэтому наши пехотинцы и били в рукопашке наискосок, а не сверху вниз))))...

[tiorted]

Что значит "выкатом свободного затвора в момент выстрела" в контексте уменьшения темпа стрельбы?