Рыцари кочевых империй (часть 1)

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
(Редьярд Киплинг «Баллада о Западе и Востоке»)



Мы познакомились с «рыцарями из «Шахнаме», то есть описанными великим Фирдоуси, и теми, кто затем им наследовал, и оказалось, что очень многое у западного рыцарства как раз и было заимствовано на Востоке. Но ведь была еще и далекая Азия, Азия диких степей и предгорий. Именно оттуда волна за волной накатывались на Европу нашествия различных племен. И так или иначе, но они своего добились – уничтожили существовавший там жизненный уклад, да так, что только лишь одна Византия – оазис цивилизации среди языческих и варварских государств и уцелела, поражая всех своей высочайшей культурой. Но было ли нечто такое, что роднило бы воинов кочевых империй с рыцарями Западной Европы и восточными воинами Передней Азии и Ирана? Ответить на этот вопрос не так-то и легко. Прежде всего потому, что для современников тех далеких событий – жителей государств с оседло-земледельческой культурой – мир степи всегда являлся «миром незнаемым».

Рыцари кочевых империй (часть 1)

Битва между монголами. «Джами ат-таварих» («Сборник летописей») Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани. Первая четверть XIV века. Государственная библиотека, Берлин.

Так, например, немало повидавший в своей жизни бывший крестоносец Гильом Рубрук в сделанных им записках о своем путешествии к правителю Монгольской империи так и написал: «Когда мы вступили в среду этих варваров, мне... показалось, что я вступаю в другой мир». И действительно, жизнь степняков отличалась от того, что было привычно для горожан и земледельцев Запада.

Еще римский историк Аммиан Марцеллин писал о степняках: «Они... кочуют по разным местам, как будто вечные беглецы, с кибитками, в которых они проводят жизнь... Никто не может ответить на вопрос, где его родина: он зачат в одном месте, рожден далеко оттуда, вскормлен еще дальше. Кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить голод, холод и жажду». Картина нарисована яркая, однако не слишком правдоподобная, поскольку как раз в лесах-то кочевники и не кочевали. Нечего им было делать и слишком высоко в горах, а вот засушливые степи и знойные полупустыни, где земледелием заниматься невозможно, как раз и были главным местом их проживания. Кочевники (или номады) разводили здесь скот, питавшийся травой. Мясом и молоком домашних животных, в свою очередь, питались люди, ценившие скот как главный показатель своего благосостояния.


Торжественный прием хана и хатуни. Иллюстрация из «Сборника летописей» («Джами‘ ат-таварих») Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани, первая четверть XIV в. (Государственная библиотека, Берлин)

Животным все время требовалась смена пастбищ, и скотоводы были просто вынуждены по несколько раз за год перемещаться из одного места в другое. В силу такого уклада жизни самым распространенным типом жилища у номадов стали различные варианты легкоразборных конструкций, покрытых шерстью или же кожей (юрта, палатка или шатер). По этой же причине вся их домашняя утварь была очень немногочисленной, а посуду делали из таких небьющихся материалов, как дерево и кожа). Одежда и обувь шились, как правило, из кожи, шерсти и меха – всех тех природных материалов, которые давала им сама жизнь.


Киргизская юрта близ озера Сон-Куль (Нарынская область, Киргизия).

Однако кочевые народы (например, те же гунны) умели обрабатывать металлы, изготавливать из них орудия труда и оружие, а также делать золотые и серебряные украшения. Они научились выращивать просо, хотя и в недостаточном количестве, и печь из него хлеб. Чего особенно не хватало кочевникам, так это тканей, сотканных из растительного волокна, которые они, как, впрочем, и многое другое, выменивали или же отнимали у своих оседлых соседей.

Естественно, что такая экономическая система была достаточно зависимой от природных условий, поскольку скот – не зерно, которое можно накапливать практически в неограниченных количествах. Засуха, снежный буран, эпидемия могли буквально за одну ночь лишить кочевника всех средств к существованию. С одной стороны, это было ужасно, с другой – только увеличивало сплоченность каждого такого рода-племени, потому что в случае подобной беды на помощь сородичу приходили все соплеменники, снабжавшие его одной-двумя головами скота. В свою очередь и от него ожидали того же. Поэтому среди кочевников каждый человек совершенно точно знал, к какому племени он принадлежит, и где располагаются места его родных кочевий: случись несчастье, придет старость или болезнь – сородичи всегда придут на помощь, найдут для него кров, помогут и пищей, и скотом.

Такая суровая жизнь требовала также сплочения всех членов кочевого сообщества под началом у самых опытных и авторитетных людей — вождей и старейшин. Именно они решали, где та или иная семья должна пасти свой скот, когда и куда на сочные пастбища перекочует все племя. В засушливые годы, когда пастбищ на всех не хватало, столкновения были неизбежными, и тогда все мужчины должны были вооружаться и, оставив хозяйство на женщин, отправляться в поход на соседей – таких же кочевников, нарушивших их пастбищные угодья.


Хан путешествует. Иллюстрация из «Сборника летописей» («Джами‘ ат-таварих») Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани, первая четверть XIV в. (Государственная библиотека, Берлин)

Причины, толкнувшие кочевников на их разрушительные походы и массовое переселение, относятся к одним из самых труднообъяснимых в истории. По мнению одних ученых, они были вызваны климатическими изменениями. Другие считают, что виной всему «человеческий фактор» – то есть воинственная и жадная природа кочевых народов. Третьи усматривают их во влиянии космических факторов... Пожалуй, наиболее разумным можно считать следующее объяснение: «чистые» кочевники вполне могли обойтись и продуктами своего стада, но были при этом достаточно бедными. Между тем, номадам требовались изделия ремесленников, которые сами они произвести не могли, изысканные украшения для вождей, а также их жен и наложниц, дорогом оружии, шелке, изысканных винах и прочих продуктах, производимых земледельцами. Когда земледельческие соседи были достаточно сильными – кочевники с ними торговали, когда слабыми – садились на коней и отправлялись в набег. Нередко с оседлых народов взималась дань, либо их принуждали откупаться от нашествий ценой богатых «подарков», которые попадали в руки кочевой знати и укрепляли ее авторитет.


Монголы угоняют пленных. Иллюстрация из «Сборника летописей» («Джами‘ ат-таварих») Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани, первая четверть XIV в. (Государственная библиотека, Берлин)

Рассматривая кочевые сообщества, подчас представлявшие собой самые настоящие «кочевые империи», нельзя не заметить, что «внеэкономическое принуждение» было обращено в них в основном против «чужих», т. е. основная часть богатств, собиравшихся с физически зависимых людей, добывалась вне степи.


Цельнодеревянный египетский лук 1492–1473 гг. до н.э. Длина 178 см. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Вопреки распространенному суждению, номады не стремились к непосредственному завоеванию территорий земледельческих государств. Гораздо выгоднее было эксплуатировать соседей-земледельцев на расстоянии, поскольку если бы они поселились среди них, то для управления обществом аграриев кочевникам пришлось бы «слезть с коня», а этого им просто не хотелось. Вот почему и гунны, и тюрки, и уйгуры, и монголы старались прежде всего нанести своим оседлым соседям военное поражение, либо запугать их угрозой истребительной войны.


Обломок древнеегипетской стрелы с ушком для тетивы. Находка в Дель-эл-Бахри, 2000 г. до н.э. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Под стать особенностям своего быта и характеру взаимоотношений с другими народами должно было быть и оружие кочевых племен. Простой, цельнодеревянный лук, пусть даже он и был очень мощным, для кочевника не годился: он был слишком большим, тяжелым и неудобным для стрельбы с коня. Зато небольшой, удобный для конника лук из одного только дерева нельзя было сделать достаточно мощным. Выход был найден в конструкции сложносоставного лука, который выделывался из таких материалов, как дерево, рог и сухожилия. Такой лук имел меньшие размеры и вес, и потому был более удобным оружием для всадника. Стрелять из таких луков можно было стрелами более легкими, чем те, которыми стреляли из цельнодеревянного европейского лука знаменитые английские лучники, и на значительно большее расстояние. Это же позволяло иметь при себе значительное количество стрел.


Турецкий лук 1719 г. Длина 64,8 см. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Изготовление таких луков было настоящим искусством, требовавшим рук опытного мастера. Отдельные детали лука нужно было сначала вырезать из дерева и роговых пластинок, затем склеить, а вареными жилами обмотать места соединения. Готовый вчерне лук затем просушивали в течение... нескольких лет!


Сабля X-XIII в. Длина 122 см. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Сырьем для клея являлись плавательные (воздушные) пузыри осетровых рыб. Их очищали от наружной пленки, разрезали и, набив соответствующими травами, сушили на солнце. Затем мастер измельчал их… жеванием, а получившееся «зелье» варил на огне, понемногу подливая воду. О прочности такого склеивания говорит хотя бы тот факт, что почти все обнаруженные археологами остатки склеенных им луков так и не расклеились от времени, хотя пролежали в земле по нескольку столетий!

Чтобы защитить луки от сырости, их оклеивали берестой или же обтягивали выделанной кожей, для чего применялся самый лучший клей, после чего их еще и покрывали лаком. Тетиву изготавливали из жил, которые для большей прочности оплетались еще и нитями из шелка. В процесс изготовления лука на всех его составных частях из рога протачивались канавки, которые в точности повторяли соответствующие выступы на деталях из дерева. Поэтому такой лук, будучи склеенным, получался исключительно прочным, да еще его и делали так, чтобы со спущенной тетивой он изгибался в обратную сторону. Вот почему при боевом натяжении степень изгиба лука была исключительно велика, а, следовательно, велика и дальность стрельбы, и его убойная сила, что в открытой степи имело решающее значение. Сами стрелы кочевые народы делали из стеблей камыша, тростника, бамбука, а самые дорогие были составными и склеивались каждая из четырех реек. При этом применялись такие сорта древесины, как орех, ясень, кедр, сосна и ива. Кроме стрел с прямым древком были и такие, что из-за своей формы назывались «ячменное зерно» или же несколько утолщавшиеся в сторону наконечника. Для поддержания равновесия в полете хвостовую часть древка стрелы оперяли двух- и трехсторонним оперением, которое делали из перьев крупных птиц. Чтобы стрела с тетивы не соскальзывала, на ней обязательно проделывалось «ушко», в которое входила тетива при натяжении лука. Наконечники могли быть разной формы, в зависимости от того, по какой цели делался выстрел: одни предназначались для поражения воинов в доспехах, другие – лошадей противника. Иногда наконечники стрел снабжались костяными либо бронзовыми «свистульками», которые, во-первых, издавали в полете пугающий звук, а во-вторых, защищали древко стрелы у наконечника от раскалывания при ударе о твердые предметы, например, о воинские доспехи.


Колчан и налуч из кожи XV - XVI вв. Монголия или Тибет. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Древки стрел очень часто окрашивали, а также метили, чтобы знать – стрела какого воина или охотника оказалась «удачливее» других. Чаще всего брали красную краску, но применяли также черную и даже синюю, хотя скорее всего такие стрелы должны были чаще теряться, так как их было трудно заметить в тени.

Стрелам требовалась хорошая балансировка, а еще они должны были быть хорошо высушены и защищены от сырости. Вот почему и луки, и стрелы носились в специальных чехлах: налуч служил для лука, а колчан – для стрел. Колчаны изготавливались обычно из бересты и очень редко из дерева. Затем их обтягивали тонкой выделанной кожей и богато украшали покрытыми резьбой костяными накладками, углубления на которых заполнялись разноцветными пастами. Кроме берестяных, известны также колчаны из кожи, которые могли быть украшены и вышивкой, и тиснением. Колчаны из бересты обычно расширялись к основанию, чтобы не сминалось оперение стрел, которые в такие колчаны укладывались наконечниками вверх. Налуч и колчан конные воины носили пристегнутыми у седла: налуч – слева, колчан – справа. Носили их и у пояса, но вряд ли воины-кочевники злоупотребляли этим способом – ведь для того у них и был конь, чтобы избавить себя от лишнего груза. Впрочем, колчаны носили и на ремне за спиной. Тогда стрелы в них вставляли наконечниками вниз, а сам колчан одевался наискось, чтобы их было удобно доставать через плечо.


Колчан из дерева и кожи XIII – XIV вв. Длина 82,6 см. Монголия или Тибет. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

О боевой силе луков кочевых племен свидетельствуют многочисленные источники, а уже в наше время – проводившиеся испытания в природных условиях. На охоте бегущий олень был убит одной стрелой на расстоянии в 75 м. Таким способом было убито восемь оленей в течение одного дня. Два взрослых медведя были убиты на расстоянии в 60 и 40 м, причем первому стрела попала в грудь, а второму – прямо в сердце. В другом случае мишенью служил манекен, на который была надета кольчуга из булатной стали XVI века. Стрела имела стальной наконечник и была выпущена из лука с усилием натяжения 34 кг с расстояния в 75 м. И попав в него, она смогла пробить кольчугу, после чего углубилась в сам манекен на 20 см. Отмечалось, и не раз, что дальнобойность многих турецких луков превышала 500 шагов. Пробивная же сила их была такова, что и на самом большом расстоянии пущенные стрелы вонзались в дерево, а на 300 шагов могли пробить дубовую доску толщиной в 5 см!


Битва конных лучников. Иллюстрация из «Сборника летописей» («Джами‘ ат-таварих») Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани, первая четверть XIV в. (Государственная библиотека, Берлин)

Увеличения дальности полета стрелы получали и стрельбой на скаку в направлении выстрела. В этом случае она возрастала на 30 – 40%. Если же стреляли еще и по ветру, то можно было ожидать, что стрела полетит значительно дальше. Поскольку при выстреле из столь мощного лука удар тетивы по руке был весьма болезненным, стрелок должен был носить специальное защитное приспособление: кольцо из меди, бронзы или серебра, нередко со щитком и выемкой для стрелы на большом пальце левой руки (бедняки – те довольствовались кольцами из кожи!) и манжету-напульсник из кожи (или деревянную либо костяную пластину) на левом запястье. При той технике натяжения тетивы, которую применяли монголы, кольцо надевали еще и на большой палец правой руки.


Кольцо лучника. Золото, нефрит. XVI – XVII вв. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Искусству стрельбы номады обучались с самого раннего детства, так что ее приемы отрабатывались у них до автоматизма. Взрослый кочевник мог стрелять в цель, совершенно не задумываясь и почти не целясь, а, следовательно, и очень быстро. Поэтому он мог выпустить в минуту по 10 – 20 стрел!


Пластина для защиты от удара тетивой, сделанная из кости. XVI в. Дания. Длина 17,9 см. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

У многих кочевых народов было в обычае иметь при себе не один, а два лука – большого размера и малый. В частности, два лука, по сообщениям современников, имели монголы. При этом у каждого было по два-три колчана по 30 стрел в каждом. Отмечалось, что монгольские воины применяли обычно стрелы двух видов: легкие, с небольшими шиловидными наконечниками для стрельбы на большие расстояния, и тяжелые, обычно с плоскими широколезвийными наконечниками – использовавшиеся против противника без доспехов или же на близком расстоянии при стрельбе по лошадям. Железные наконечники в процессе изготовления всегда подвергались закалке: сначала их нагревали до красного каления, а затем опускали в соленую воду и тщательнейшим образом затачивали, что позволяло пробивать ими даже металлические доспехи.



Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 64

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. moskowit (Николай Иванович) 3 мая 2017 07:22
    Интересно...Статью следовало бы назвать "Метательное оружие кочевых народов (лук)", о чём действительно ярко и подробно написано. А с такой "линейкой" наконечников стрел различного функционала познакомился впервые. Спасибо Вячеслав. Ваши статьи всегда интересны и снабжены наглядным материалом...
  2. Curious (Victor) 3 мая 2017 07:41
    "...выпущена из лука весом 34 кг с расстояния в 75 м". Очевидно имеется ввиду "из лука с усилием натяжения 34 кг."
    1. Weyland (Константин) 3 мая 2017 23:36
      Цитата: Curious
      Очевидно имеется ввиду "из лука с усилием натяжения 34 кг."

      Разумеется, проблема перевода с чешского (источник - Я. Малина и Р. Малинова, "Прыжок в прошлое")
      1. Curious (Victor) 3 мая 2017 23:40
        Значит переводил гуманитарий.
  3. parusnik (Алексей Богомазов) 3 мая 2017 08:17
    Вячеслав, очередной раз порадовали..после цикла статей о рыцарях из "Шахнаме", реально напрашивался подобный цикл..ждем продолжения..
  4. ver_ (вера) 3 мая 2017 09:29
    ..опять - двадцать пять , за рыбу деньги..
  5. Curious (Victor) 3 мая 2017 09:40
    Хотелось бы все таки более конкретной привязки ко времени. Потому как кочевники времен Великого переселения и кочевники времен Чингис-хана и Тамерлана - две большие разницы. И времени между ними считай тысяча лет. Да и последствия их движения очень различны.
    В первом случае кочевники снялись со своих мест жительства и направились на юго-запад, где расселились в верховьях Волги и Дона, в Британии, Испании и Галлии, сокрушив при этом Западную Римскую империю и «добив» остатки античного мира. Возникшие при смешении римских латинизированных народов с варварами племена стали основой для современных романских национальностей, при этом многие народности и культурные ценности исчезли с лица Земли. А во втором - это уже чисто завоевательные мероприятия.
    А если до статьи доберутся фанатики гаплотипов, гаплогрупп и ариев - пиши пропало.
    Кстати, а как Вы относитесь к версии Великого переселения как одному из этапов подрывной деятельности англосаксов? Неужели не приложили свои шаловливые ручки?
    1. ando_bor (Анатолий) 3 мая 2017 11:28
      Цитата: Curious
      Потому как кочевники времен Великого переселения и кочевники времен Чингис-хана и Тамерлана - две большие разницы. И времени между ними считай тысяча лет. Да и последствия их движения очень различны.

      Дело в том что кочевники не только по времени разные, но и по своему "устройсту" по своим ТТХ, кочевники Чингис-хана (монголы и не только) - Орда, хотя и не в чистим виде времен Чингиз-хана и Тамерлана в общем то пересекались, но первые это голимые степняки - кочевники, а кочевники Тамерлана это кочевая составляющая оазисной системы цивилизации.
    2. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 11:33
      Фанаты учебника истории для 6 класса советской школы как всегда путают кислое с пресным: кочевники времен Великого переселения народов, добравшиеся до Западной Европы в начале нашей эры, имели конкретное имя - гунны, союз азиатских тюркоязычных кочевых племен во главе с хунну.

      Прийдя в Западную Европу по Степному поясу Евразии через Причерноморье, они ничего не сокрушили, а расселились в Балатонской долине (поскольку остальная территория была занята лесами и горами), ассимилировав белых хорват.

      Дошедшие до Балатона гунны в основном состояли из азиатских метисов - кельтов и ариев с примесью монгольской крови, поэтому они смогли стать основой только одного народа - будущих венгров (в состав которого позже вошли еще одни азиатские кельты - авары и угры с примесью угрофиннской крови).

      К тому времени вся Западная Европа была заселена кельтами (до 90 процентов населения). В отличие от этого:
      - Центральная Европа (будущие Северная и Восточная Германии, Польша, Чехия, Словакия, Австрия и Венгрия) была заселена исключительно славянами, потомками ариев;
      - местность между Рейном и Эльбой была заселена германцами, на половину кельтами и на половину иллирийцами, выходцами из Скандинавии;
      - Аппенины были заселены кельтами только на половину, вторую половину составляли хамиты и семиты (потомки коренных жителей и колонистов из Греции и Малой Азии);
      - Скандинавия была заселена на половину иллирийцами и на половину потомками кельтов и ариев;
      - Балканы были заселены иллирийцами, хамитами и ариями.

      Так что гунны, очень немногочисленные по сравнению с европейцами, просто сгинули в Европе "аки обры" (авары, следующая волна кочевников), растворившись в будущих венграх.

      То же самое произошло и с последующими немногочисленными азиатскими кочевыми народами, дошедшими до Западной Европы - метисами-кельтами: финноязычными уграми (растворились в составе венгров) и тюркоязычными булгарами (растворились в составе болгар).

      В результате современные венгры и болгары представляют собой сборную солянку, состоящую поровну из потомков кельтов, ариев и, в случае болгар, хамитов. Хохма состоит в том, что доля угрофиннов и монгол, языково ассимилировавших кочевых угров и булгар, составляет в нынешних европейских народах порядка нескольких процентов. Поэтому вся историческая гордость угров и болгар насчет ханов Арпада и Аспаруха основана на том, что до нашей эры кочевым кельтам за Уралом дали прикурить малочисленные финны и монголы.

      P.S. Добили западную Римскую империю исключительно центральноевропейские германцы и западноевропейские кельты (галлы) - пора бы вам уже изучить учебник истории для 6 класса советской школы.
      1. Curious (Victor) 3 мая 2017 12:35
        Я ж говорил, как только "арийцы" доберутся до статьи, так стройным построениям былых времен придет каюк. Ждем про гаплогруппы.
        1. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 12:46
          Лучше расскажите, как ваши альтернативные кочевники умудрились "сокрушить Римскую империю и расселиться в Британии, Испании и Галлии" laughing
          1. Curious (Victor) 3 мая 2017 12:55
            Китайцы гнали чжурчженей, чжурчжени - гуннов, гунны - авар, авары - готов, готы - всяких немцев. Римская империя пала из-за китайцев. Китайцы об этом так и не узнали.
            Уважаемый Оператор! Если бы Вы не выхватывали сразу саблю из ножен, дабы рубить всех невежд - шестикласников, Вы, может быть, заметили слегка саркастичный тон моего комментария. Однако Ваша ненависть к сторонникам учебников шестого класса времен СССР имеет такой накал, что слегка искажает восприятие окружающего мира.
            1. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 14:16
              Насчет китайцев и Римской империи согласен laughing

              Шутка, естественно - кочевники имели свойство кочевать вне зависимости от внешнего воздействия, а монголы вообще сперва сделали из Китая отбивную, а уж потом двинулись на Запад.

              Но сначала кочевые арии в четвертом тысячелетии до н.э. ознакомили с гужевым транспортом и заразили вирусом кочевья семитов Центральной Азии (скифов, сарматов и саков), которые изобрели верховую езду и подорвались в Причерноморье, затем хунну изобрели седло и стремена, объединились с тунгусами, завоевали Центральную Азию и прибежали в Европу, в заключении из-за Урала к шапочному разбору хлынула сборная солянка из монгол, тюркоговорящих семитов (хазар, печенег и половцев), ариев (татар) и кельтов (башкир, булгар и угорцев).

              Плюс у всех мешалась под ногами мелочь пузатая - угрофинны и самоеды.

              Пришлось оседлым ариям - славянам вылезать из своих любимых Припятских болот и наводить порядок от Балтики до Тихого океана. Ежели кого в этом процессе зашибли, то уж не взыщите - сидели бы на попе ровно, не попались бы под славянскую руку.
              1. рич (дмитрий) 4 мая 2017 01:21
                затем хунну изобрели седло и стремена

                Это вы немного погорячились
                Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника) датируется 302 годом найдено на территории современной КНДР, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь 322 год нашей эры. Появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока), точнее не ранее 461 и не позже 558 г.. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии..

                Древнейшие сёдла, найденные на плато Укок в Сибири, датируются 500—400 годами до н. э. Изображения сёдел встречаются в искусстве древних армян, ассирийцев и в каменных рельефах степных кочевников времён Ашшурнацирапала II. У скифов также были украшенные сёдла с потником
                1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 02:31
                  Не возражаю: итак: седло изобрели северные семиты, стремена - китайцы, хунну и монголы только переняли их.
              2. Rivares (Rivares) 4 мая 2017 11:45
                Цитата: Оператор
                заразили вирусом кочевья семитов Центральной Азии (скифов, сарматов и саков

                Цитата: Оператор
                тюркоговорящих семитов (хазар, печенег и половцев), ариев (татар) и кельтов (башкир, булгар и угорцев).

                У вас повсюду семиты, вы сами не из их племени?? Все приведеные здесь народы по генетике ничего общего с семитами не имеют.
                1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 12:10
                  Вы-то откуда знаете, какая доминантная гаплогруппа была у скифов, сарматов, саков и хазар, а также есть сегодня у большинства жителей Турции, Ирана и Узбекистана?

                  Поскольку вы не в силах отличить генетику (науку о рекомбинантной части ДНК) от ДНК-генеалогии (науку о нерекомбинантной части ДНК).
                  1. Rivares (Rivares) 4 мая 2017 16:08
                    Оператор-вы невежда. Я вам как ученый-биохимик говорю. Все науки о ДНК являются частью генетики(а так же биохимии и частично химии).
                    Цитата: Оператор
                    Вы-то откуда знаете, какая доминантная гаплогруппа была у скифов, сарматов, саков и хазар, а также есть сегодня у большинства жителей Турции, Ирана и Узбекистана?

                    Тот же вопрос вам. А вы откуда так уверены? Скиф из Узбекистана вы наш))
                    1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 21:55
                      Читайте первоисточники (портал Переформат.ру) и будет вам счастье.

                      Неужели я должен учить вас пользоваться поиском в Яндексе - набираете запрос, например "гаплогруппа скифов", переходите в режим картинок (чтобы не копаться в текстах), находите одну из круговых диаграмм с гаплотипом скифов и узнаете доминантную и минорные гаплогруппы в скифском этносе.

                      Биохимик-генетик-генеалог вы наш laughing
                      1. abrakadabre (Valery) 5 мая 2017 21:52
                        Читайте первоисточники (портал Переформат.ру) и будет вам счастье.
                        Не порите чушь. Ей больно. Очень.
                        Первоисточники - это никоим образом не некий портал (!) в Интернете. Первоисточники - это всякие папирусы, пергаменты и прочие письменные подлинные документы из глубины веков. А не та муть. на которую вы тут ссылаетесь с такой безапеляционностью.
            2. voyaka uh (Alexey) 4 мая 2017 12:14
              ""Китайцы гнали чжурчженей, чжурчжени - гуннов, гунны - авар, авары - готов,
              готы - всяких немцев. Римская империя пала из-за китайцев. Китайцы об этом так и не узнали."////

              Есть, кстати, такая гипотеза: "принцип домино". Живут мирно десятки народов/племен.
              В какой-то области - засуха, неурожай, скот помер. Племя двигается на другое место.
              "Наезжает" на соседей. am Соседи, не готовые к войне "до последнего", сдвигаются сами, опять наезжая на следующих... Те: "ну их нафиг, этих дикарей!" - уходят...И т.д.
              Разведки тогда не было, прессы - тоже. Все: оп! неожиданно!
              И так - до Римской империи. wink
      2. Rivares (Rivares) 4 мая 2017 11:40
        Цитата: Оператор
        состоящую поровну из потомков кельтов, ариев и, в случае болгар, хамитов.

        Хамитская теория умерла, вместе с данными из советских учебников.
        Цитата: Оператор
        Хохма состоит в том, что доля угрофиннов и монгол, языково ассимилировавших кочевых угров и булгар, составляет в нынешних европейских народах порядка нескольких процентов.

        Хохма-с иврита-мудрость))) Но у вас это неразрешимое противоречие. Булгары, те что в европе и те которых у нас при Сталине записали в татары(кого вы имеете ввиду непонятно) отнюдь не говорят на монгольском...
        1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 12:19
          Хамиты (носители гаплогруппы Е) - подавляющее большинство населения Африки вне зависимости от цвета кожи, а также относительное большинство жителей Греции, Албании, Македонии и Болгарии, плюс четверть евреев.

          Насчет смерти "хамитской теории" - работа российского ученого Анатолия Клесова по происхождению и составу популяции евреев признана классикой в Израиле. Более того, она полностью подтвердила сведения Торы о происхождении ядра евреев из халдейского Ура в конце третьего тысячелетия до н.э. А халдеи (южные семиты) были выходцами из Арабии (Аравийского полуострова), если кто забыл. Остальные три части евреев (северные семиты Вавилона, хамиты Египта и индоевропейцы Малой Азии) вошли в их состав в течении одной тысячи лет кочевья до отказа от язычества после выхода из Египта - богиня Иштар рулит.

          В каких таких советских учебниках о составе народонаселения использовался термин "гаплогруппа"? laughing

          Булгары не говорят, а говорили на тюркском языке - диалекте монгольского. Потомки булгар на территории РФ - это башкиры (на 40% кельты), а не татары (на 40% арии). Плюс 30% современных болгар в Болгарии.
          1. Rivares (Rivares) 4 мая 2017 16:15
            Цитата: Оператор
            Потомки булгар на территории РФ - это башкиры (на 40% кельты), а не татары (на 40% арии)

            Ну вы совсем невежда.Решение о создании татреспублики было принято на заседании политбюро РКПб) в январе 1920 года. В марте на территории Казанской губернии вспыхнуло восстание болгарского народа против имени татары. Это восстание известно под названием Вилочное восстание.После образования Татарской АССР всех болгар официально стали называть татарами, болгарскую культуру - татарской культурой, а болгарский язык - татарским языком
            Цитата: Оператор
            Булгары не говорят, а говорили на тюркском языке - диалекте монгольского.

            Поскольку вы банально не в курсе истории Бо(у)лгарского народа то несете о диалектах невесть что...
    3. kalibr (Вячеслав) 3 мая 2017 13:30
      Дэвид Николь руки прикладывал и не раз. А он - англичанин! Значит...
      1. Curious (Victor) 3 мая 2017 13:41
        Кстати, и роль семитских племен в этом процессе выглядит двусмысленно. Так что корни мировой закулисы уходят очень глубоко. Самсонова в Студию!!!
        1. voyaka uh (Alexey) 3 мая 2017 14:34
          ["Пришлось оседлым ариям - славянам вылезать из своих любимых Припятских болот"]
          из "Песни о вещих ариях" - произведениях, не дошедшем до наших дней, но широко
          цитируемых на равнинах Евразии.

          Как только оседлые арии - славяне вылезли из болот, то семитам сразу пришлось несладко sad .
          Пришлось им срочно затеять пра-пра-англо-саксонский заговор (подробности в эпосах Самсонова). wassat
          Заговоры продолжаются до сих пор с периодичностью "один самсонов в месяц".
          1. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 15:10
            Нечего примазываться к чистокровным северным семитам Центральной и Передней Азии (малоазиатам, персам, согдианцам, скифам, сарматам и сакам), метисы ближневосточные (по четверти южных семитов, северных семитов, хамитов и индоевропейцев) laughing
  6. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 10:39
    Просо первыми начали культивировать арии, после чего они же разнесли его по всей Евразии в ходе своих пеших миграций с Алтая (десятое тысячелетие до н.э.).

    Юрта (по санскритски вежа) также была изобретена ариями уже на этапе их миграций с использованием гужевого транспорта на колесницах и повозках из Восточной Европы (начиная с 3 тысячелетия до н.э.).

    1,5 тысячи лет до н.э. арии вместе с лошадьми, колесницами и вежами дошли до Северо-Восточного Китая, где ознакомили с этими достижениями цивилизации местных жителей - оседлых китайцев на юге и кочевых тунгусов (будущих монгол) на севере.
    1. kalibr (Вячеслав) 3 мая 2017 11:36
      Вы все ведете речь о социальных аспектах кочевничества, плюс влиянии естественно-географического фактора. Данные материалы обращают внимание на военную составляющую. И тибетец 19 века, и древний тангут, и воин Тоба-Вей в общем-то были похожи своим вооружением и манерой боя... Те же доспехи скифов (см. реконструкции М.В.Горелика) не слишком отличались от доспехов других кочевых народов, разве что стрелы они имели бронзовые литые и втульчатые, а поздние - черешковые и кованые.
      1. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 11:46
        Я всего лишь прокомментировал упоминание в вашем тексте проса и юрты.

        Азиатские кочевники после ознакомления с лошадьми ариев самостоятельно изобрели верховую езду (скифы, сарматы и саки) и седло+стремена (тюрки).

        Что касается составного лука, то тут ничего сказать не могу - вроде бы античные греки раньше им уже пользовались. Но не буду настаивать.

        Китайцы из Тоба-Вей и монголы-тангуты жили на более чем тысячу лет позже античных греков.
    2. рич (дмитрий) 4 мая 2017 01:27
      Оператор: Просо первыми начали культивировать арии, после чего они же разнесли его по всей Евразии в ходе своих пеших миграций с Алтая (десятое тысячелетие до н.э.).

      и здесь вы погорячились
      ...Семьсот лет назад от берегов монгольской реки Курулен двинулись в свой завоевательный поход бесчисленные орды "покорителя вселенной" - Чингиз-хана. Каждый воин этого многоязычного войска в притороченной к седлу торбе вез зерна какого-то растения. В походе воины ели эти зерна, пережаренные с бараньим жиром, а на стоянках быстро варили из них кашу. "Тары" - называли эти зерна монголы, "дары" - стали называть их туркмены, "тарык" - узбеки, "дара" - турки, "сура" - мордвины и латыши, "сора" - литовцы. Это было просо, которое монголы знали в возделывали еще в глубокой древности. Именно Монголию и смежные с ней Маньчжурию и юго-восточный Казахстан считают родиной этого растения. Здесь найдено наибольшее разнообразие разновидностей проса, и даже в наши дни возникают его новые формы. Отсюда просо завезли монголы в Среднюю Азию и Восточную Европу. http://www.valleyflora.ru/proso.html
      1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 02:36
        Здесь я абсолютно точен - просо возделывается с 8000 тысячелетия до н. э., его ареал распространения в точности совпадает с миграциями ариев от Алтая до Восточной Европы и Северо-Востока Китая.

        Окаменевшие зерна проса находят при раскопках европейских поселений земледельцев, датированных многими тысячами лет, когда монголы ещё были азиатскими охотниками-собирателями тунгусами.

        Монголы никогда не возделывали зерновых культур от слова вообще (до образования МНР, естественно).

        Просо - это первая зерновая культура, освоенная людьми (задолго до пшеницы, ржи, риса и кукурузы), и этими людьми были наши предки арии.
    3. 3x3zsave ( антон) 4 мая 2017 03:46
      То есть русское слово "невежа" восходит к санскриту и означает - "человек без юрты", сиреч -бомж, хамло и нищеброд? smile
      1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 10:05
        В русском языке имеется слово "невеЖда" - кто бы это мог быть? laughing
  7. Башибузук (Игорь Владимирович) 3 мая 2017 11:34
    Ну, ребята, вольному воля.
    Я, конечно, доверяю написанному, которое топором не вырубишь.
    НО такую детализацию лучного дела - не приемлю.
    И клей, который жуют, а потом столетия сушат. И рога, которые пропиливают, а потом зеркалируют по дереву (а не наоборот, почему-то). И луки, которые склеивают, а потом сушат - годами. Может, просто мастер, опившись кумыса или бузы из проса, просто потерял поделку. А, протрезвев через десяток лет - вдруг нашел. Такому могу поверить, легко поверить.
    И, главное, что бы не делали, какие бы пропилы не организовывали, чем бы не обтягивали - все это исключительно с целью защиты от влаги. Надо понимать так, что влага была страшнейшим врагом всяческих луков и колчанов-тулов. И что нам думать после этого? Ну вот, кочевник добыл себе драгоценнейший лук - и тут же, со всем скарбом, отарами овец-коз-верблюдов и прочим хозяйством - быстрей, быстрей в пустыню, в страшную сушь. В Такла-Макан, например, где даже реки высохли. Или прямо в середочку Кызыл-кумов. Или в Гоби. Чтобы не дай бог лук не отмок.
    А то, что все захотят попить, овечки всякие, да детишки с женщинами - наплевать. Лук бы не намок только.
    И вот, в такой ситуации, когда в одном месте собрались счастливые обладатели промокающих луков - можно и пострелять, погордиться прибамбасами. Ну а вопли подыхающих от жажды челяди и скота - побоку. А в другом месте луки и не нужны, там текут реки-речки-ручьи-озера, из которых поливается сельское хозяйство. Там деревья растут. Там луки мокнут и стрелы в сучьях вязнут, не постреляешь, блин.
    Кто был в степи, не даст соврать - в степи ветер постоянно! И постоянно разный, на разных дальностях.
    Сейчас, при стрельбе из винтовок(орудий) и то вводят поправки на ветер, а еще и сам снаряд(пуля) вращается.
    А как можно учесть влияние ветра на ОПЕРЕННУЮ стрелу с "фильдеперсовыми" наконечниками, которую мы отправляем на 75 метров. Попадем, нет?
    "Посечь стрелами", "посекли стрелами" - в летописях только одно - стрелами СЕКУТ. Стараются нанести поверхностные раны, резаные, колотые...чтобы кровью вороги истекали. И страшно, и полезно для здоровья тех, кто стрелы пускал - противник слабеет от потери крови. Ну а уж если удалось в глаз попасть - так тут вообще цирк и разговоров на два поколения. Так что о снайперской стрельбе из лука стоит только мечтать. Нынешние лучники-спортсмены и то.....и ближе стреляют...и стрелы у них не той системы. Печалька.
    Не Станиславский я. Нисколько. Но и в эту муру про дальнобойные луки, которые на слюнях были сделаны, да супер стрелков, просчитывающих воздушные потоки на 100 метров вперед - НЕ ВЕРЮ.
    Как пишутся романы, мы все хорошо знаем. А от т ого, что романы 13 века называются летописями - они достовернее не стали.
    Я. Так. Думаю.
    1. Curious (Victor) 3 мая 2017 12:48
      Вы решили своим мыслительным процессом перечеркнуть мыслительные процессы многих других людей. годами эти процессы шлифовавших. Среди них были весьма уважаемые в мыслящем сообществе люди. Но это такое, ерунда. Объясните силой своей мысли, как современные спортсмены в ветер попадают в центр мишени с расстояния 90 м.
      Напомню - стрельба из лука - олимпмйский вид спорта.
      Стандартные дистанции для стрельбы

      в помещении
      18, 30, 50 метров (мужчины и женщины)
      на открытом воздухе
      30, 50, 70, 90 метров (мужчины)
      30, 50, 60, 70 метров (женщины).
      Немного книжек, где пишут глупости о луках:
      Горелик М. В. Оружие Древнего Востока (IV тыс. до н.э. – IV в. до н.э.). М.: Наука, 1993.
      Литвинский Б. А. Храм Окса в Бактрии (Южный Таджикистан) в 3 т. Т. 2: Бактрийское вооружение в Древневосточном и греческом контексте. М.: Восточная литература, 2001.
      Медведев А. Ф. Ручное метательное оружие (лук и стрелы, самострел) VIII – XIV вв. М.: Наука, 1966.
      Никоноров В. П., Худяков Ю. С. Свистящие стрелы Маодуня и «Марсов меч» Аттилы: Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов. Спб, 2004.
      Пейн-Голлуэй Р. Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия. М., 2007
      Шокарев Ю. В. История оружия: Луки и арбалеты. – М.: АСТ, 2006.
      1. kalibr (Вячеслав) 3 мая 2017 13:26
        Когда в 1998 году я был на кафедре у Худякова в Новосибирском унт-те, мне там подарили замечательную книгу про наконечники. Дэвид Николь в свое время открыто заявлял, что невозможно типологизировать то обилие сибирских наконечников, которое известно, хотя на работы Худякова и ссылался и даже вставил его рисунки наконечников в одну из своих книг. Но в этом спасовал! А наши сумели! Создали отличную типологизацию стрел железного века. Потом об этом же много интересного написал А.И. Соловьев в своей монографии "Оружие и доспехи"(Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья). Новосибирск ИНФОЛИО-пресс, 2003 г. 224с.
        1. Curious (Victor) 3 мая 2017 13:33
          Вы имеете ввиду Юлия Сергеевича Худякова?
          1. kalibr (Вячеслав) 3 мая 2017 14:43
            Его, конечно! Надо поискать эту книгу и сделать по ней материал. Интересно, что на основе изучения проникающей способности древних стрел его сотрудники разработали поликлиновидный наконечник высокой пробиваемости для современности. Я его... вставил в последнюю главу романа "Если бы Гитлер взял Москву".
      2. Башибузук (Игорь Владимирович) 3 мая 2017 13:49
        Curious, забавный вы товарищ....если бы вы поменее напирали на силы мысли, а просто вчитались - в то что я написал....
        тогда бы вам и не стоило приводить такую библиографию.
        Я вам еще много чего могу привести для чтения - Брет Гарта, например, с Белым отрядом. Сагу о Робин Гуде, где он нимало не заморачивался мокрыми луками. "Русь изначальную" Иванова, "Звездные войны" как первую часть, так и продолжение...да, господи, мало ли фантастики на свете.
        И фэнтези, в том числе.
        ...
        Вы поменьше напирайте на мыслительный процесс.
        Не физиолог, чай.
        ....
        Вот автор этого труда знает мою манеру разговора и письма. Ему не нравится, что я написал - так он и не отвечает.
        ПОТОМУ ЧТО Я - пишу - по-русски - это мое МНЕНИЕ.
        А книжки, где пишут глупости о луках - читайте сами.
        1. Curious (Victor) 3 мая 2017 14:00
          Одно из проявлений патологического нарцисизма - претенциозное мышление, которое лишает человека критического взгляда как на реальнёстзь, так и на собственные реальные возможности. Ему кажется: „все по плечу, все подчинится моей воле, я все смогу и всего достигну“. Это мышление можно назвать также желающим мышлением.
          Хорошие результаты в борьбе с перверзным нарциссизмом показывает лечение с помощью психотерапии. Занятия проходят в индивидуальной и групповой форме. С пациентами ведутся разъяснительные беседы, помогающие осознать болезненность собственного состояния, принять его и найти конструктивные решения, чтобы научиться регулировать собственную самооценку. Очень важно, чтобы психотерапевт сумел грамотно раскрыть суть заболевания, в противном случае больной может просто отказаться от лечения, опасаясь потерять чувство собственного достоинства вследствие «психического разоблачения».
          Задумайтесь, пока не поздно.
          1. Башибузук (Игорь Владимирович) 3 мая 2017 14:18
            Эко, батенька, вас занесло... wassat
            Пожалуй, действительно, не буду я больше ничего писать.
            А то покусаете еще.
            Через экран.
            1. Curious (Victor) 3 мая 2017 14:21
              Я думаю, что это Ваш первый шаг к выздоровлению. Поздравляю!!!
      3. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 14:48
        Башибузук имел в виду, что в групповом бою никто не занимался эксгибиционизмом - олимпийской целевой стрельбой по настильной траектории.

        В случаях массовой стрельбы из лука стрелы запускали по наиболее выгодной навесной траектории в сторону противника, когда они могли пролететь по параболе до 300 метров и при этом не потерять убойной силы в точке попадания.

        От лучников требовалась только физическая сила и минимальный опыт владения луком - натягиваешь тетиву, ориентируешь стрелу под углом 45 градусов к земле и ждешь команды руководителя, который контролирует вхождение неприятеля в зону поражения. На рассеивание стрел под действием ветра всем было в определенной степени наплевать - размер цели (построение противника) перекрывал КВО стрел лука.

        Более продвинутые лучники были в состоянии сами определять дистанцию для навесной стрельбы, благо это было просто - выбери центр скопления противника и пуляй туда на известной дистанции.

        "Робин Гуды" были только в немногочисленном спецназе.
        1. Curious (Victor) 3 мая 2017 15:00
          Парабола только в безвоздушном пространстве. При наличии сопротивления воздуха - отличается.
          1. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 15:18
            Парабола - для красоты слога.
        2. Weyland (Константин) 4 мая 2017 00:04
          Цитата: Оператор
          "Робин Гуды" были только в немногочисленном спецназе.

          Основой войска кочевников было ополчение - и сила кочевников была как раз в том, что из лука умел стрелять каждый: война бывает далеко не каждый день, а вот стадо от волков защищать надо постоянно, а волки стаями больше десятка ходят редко, там не проканает
          Цитата: Оператор
          выбери центр скопления противника и пуляй туда на известной дистанции
          !
          1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 02:51
            Нет вопроса - сила кочевников в поголовной мобилизации мужской части племени, иначе говоря в ополчении. Но я говорил о уровне стрелковой подготовки кочевого ополчения, которая в подавляющем числе случаев была на начальном уровне: "натягивай лук, отклоняй его на 45 градусов и стреляй по команде в сторону группы противника".

            Целевой стрельбе был обучен только кочевой "спецназ" - профессиональные воинские дружины ханов.
            1. Weyland (Константин) 4 мая 2017 21:55
              Цитата: Оператор
              Но я говорил о уровне стрелковой подготовки кочевого ополчения, которая в подавляющем числе случаев была на начальном уровне

              Вы мой коммент до конца прочли? натягивай лук, отклоняй его на 45 градусов и стреляй в сторону стаи волков! laughing Боюсь, что такие ополченцы очень быстро лишились бы всего своего скота и умерли от голода, потому что в лучшем случае убит будет один волк из десятка! laughing
              1. Оператор (Андрей) 4 мая 2017 22:06
                Волков отстреливают в момент их нападения на отару, накоротке (20-30 метров), захочешь - не промахнешься.
                1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 11:02
                  Цитата: Оператор
                  Волков отстреливают в момент их нападения на отару, накоротке (20-30 метров), захочешь - не промахнешься.

                  А есть ли источники для подобного оптимизма? Что известно однозначно, для конелука на скаку дистанция уверенного поражения 5-7 метров. Иллюстрация - японские и корейские соревнования полурелигиозного содержания, где промахиваться никак нельзя. А откуда большие расстояния? Ну да, попадалась информация, на специально выровненных ипподромах с размеченной трассой и дистанциями современные конелуки попадают и с 50 метров. В стандартную мишень 1,2х1,2 метра. Но это нисколько не охота, а мишень и близко не тянет на волка. Кстати, у гладкоствольно пистолета на скаку вроде как та же дистанция уверенного поражения, 5-7 метров. И это один из факторов вымирания конных лучников. Пехота с огнестрелом не давала приблизиться на дистанцию поражения. А легкая кавалерия прессовала их пиками и пистолетами. Тогда как если почитать не в меру оптимистичные реконструкции, конелуки должны были представлять реальную эффективную боевую силу аж до появления нарезных ружей, чего в истории и близко не наблюдается.
                  1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 11:20
                    Согласен с вашей оценкой дистанции лучной стрельбы с коня на скаку, но по волкам вполне можно стрелять и с места.
                    1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 13:11
                      Цитата: Оператор
                      по волкам вполне можно стрелять и с места.

                      Табун или отара почуяли волков и пустились наутек. Хотя не помню, овцы при опасности вроде не бегают, а в кучу сбиваются, но неважно. Волки будут на дистанции поражения от силы 2-3 секунды. После чего стрелять станет либо небезопасно из-за риска задеть собственных животных, либо бесполезно из-за возросшей дистанции. Поэтому думаю, что на самом деле был такой же расклад, как и на охоте. Гоняли волков верхом. На дистанции (те же 5-7метров, чтобы не тратить зря стрелы) обстреливали из луков, накоротке глушили кистенями. И радовались такому развлечению настолько, что те же монголы в случае отсутствия волков тренировались на собаках. Вот в боевых условиях да, судя по описаниям бывало, что конелуки спешивались, чтобы получить возможность вести точную стрельбу, но и сами становились довольно уязвимыми.
                      1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 13:16
                        Скорее всего, вы правы - хотя кто их разберет, этих потомственных работников отгонного животноводства? laughing
  8. brn521 (Иван) 3 мая 2017 11:44
    Подождем, пока речь все-таки действительно зайдет о рыцарях кочевых империй. Судя по этому тексту http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkaz
    ah2.html , рыцари вроде как были. Конные панцирники с копьями из зажиточной элиты. Наносили окончательный удар по пехоте после ее обработки конелуками (впечатляя и своих и чужих видом своей атаки, заодно присваивая себе всю славу). Либо гоняли конелуков противника. И означенные дорогие луки были для них фактически статусным и спортивным оружием. Отобрать у них эти луки - ничего не изменится. Основную плотность обстрела все равно создавали конелуки попроще, которые не могли себе позволить хорошие доспехи и дорогое оружие. Ну и далее смотрим. Где кочевники были побогаче, у тех означенные рыцари росли числом и качеством вооружения. Те, кто победнее - вынужденно перевооружали на пики конелуков, создавая легкую кавалерию. Причина следующая. Прогресс шел вперед, противников-нищебродов, лишенных кавалерии и нормальной амуниции, практически не осталось. Прессовать конелуками стало некого. Зато обозначились недостатки - даже легкая кавалерия с пиками делала из чистых конелуков шашлык. А тяжелая кавалерия в свою очередь доставляла проблемы не только пехоте и конелукам, но и легкой кавалерии. Вот они по-видимому рыцари и есть. Богатые, тренированные, в хороших доспехах и на хороших конях. Вот только с кочевыми империями к этому моменту уже как-то не заладилось.
    1. Weyland (Константин) 3 мая 2017 23:45
      Цитата: brn521
      А тяжелая кавалерия в свою очередь доставляла проблемы не только пехоте и конелукам, но и легкой кавалерии

      Не сказал бы. "Камень, ножницы, бумага" - игра очень древняя. Средняя конница бьет легкую, тяжелая - среднюю, а вот легкую тупо не может догнать - а те издаля стреляют, и хоть одна стрела из тридцати дырочку найдет...
      1. brn521 (Иван) 4 мая 2017 15:39
        Цитата: Weyland
        легкую тупо не может догнать

        Вот и интересно, какого плана рыцари в раскладе у автора. Насколько понимаю, обеспеченные, поэтому и используют означенные элитные луки, пробивающие доспехи. При этом они сами вовсю этими доспехами пользуются, поскольку основная масса стрел доспех не пробивает, а если и пробивает, то не наносит серьезных ран. Оружие ближнего боя в наличии и высокого качества. Причем используется не только в бою, но и на охоте, когда нашпигованное стрелами животное сбавляет прыть, но умирать не спешит. Кони опять же. Богатые могут позволить себе покупку и содержание породистых скакунов. Бедные вынуждены обходиться "травяными мешками".
        1. Weyland (Константин) 4 мая 2017 21:59
          Цитата: brn521
          а если и пробивает, то не наносит серьезных ран.

          А на фига наносить серьезную рану? И несерьезной хватит: как однозначно писал Овидий, стрелы у скифов были отравленные - поэтому и луки малюсенькие, и стрелы тоненькие и легонькие - зато их в колчане штук 100-120, а не 25-40, как у турок, монголов и т.п.
          1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 10:24
            Цитата: Weyland
            А на фига наносить серьезную рану?

            Чтобы иметь возможность охотиться и сражаться. "Моментальных" ядов нет даже сейчас.
            Цитата: Weyland
            стрелы тоненькие и легонькие - зато их в колчане штук 100-120, а не 25-40

            Такие стрелы вообще ничего толком пробить не смогут.
  9. Оператор (Андрей) 3 мая 2017 12:35
    "Поэтому среди кочевников каждый человек совершенно точно знал, к какому племени он принадлежит", - это особенность не только кочевников, а всех народов, живущих на стадии родо-племенного строя.

    Исключение - языково-культурная ассимиляция одного племени другим (часто гораздо более малочисленным), но при этом сами рода оставались неизменными.

    Основная ломка родо-племенных границ шла уже на стадии рабовладельческого и феодального общества с помощью такого механизма как государство.
  10. Weyland (Константин) 3 мая 2017 23:40
    Нечего им было делать и слишком высоко в горах

    Ключевое слово - "слишком". Альпийские луга (яйлай, джайляу. яйлаг) - идеальное летнее пастбище. Гораздо проще кочевать на 30-40 км из предгорий (зимой) на яйлаг (летом), чем пилить 1500 км по степи! Есть даже спец. термин - "яйлажное скотоводство", и занимались им самые крутые племена, ибо за яйлау воевали куда более ожесточенно\. чем за обычные пастбища!
  11. Асан Ата 4 мая 2017 00:16
    Что за сумбур? Автор, из, наверно, лучших побуждений, пытаясь "объять необъятное", смешал египетские луки с киргизскими юртами и прочия. В итоге получился бешбармак из капусты.
  12. Barcid (Андрей) 4 мая 2017 09:28
    Статья неплохая. Спасибо
  13. Комментарий был удален.
Картина дня