Рыцари кочевых империй (часть 2)

Из конца в конец по ущелью Джагей стая демонов пыли взвилась,
Вороной летел как юный олень, но кобыла как серна неслась.
Вороной закусил зубами мундштук, вороной дышал тяжелей,
Но кобыла играла легкой уздой, как красотка перчаткой своей.
(Редьярд Киплинг «Баллада о Западе и Востоке»)



Не менее острыми наконечники стрел были и у других народов Востока, например, у кыргызов. Китайцы в своих летописях отмечали, что железное оружие у кыргызов такой остроты, что может пробить даже шкуру у носорога! А вот защитное вооружение у кыргызов было достаточно примитивным. Кольчугу они не применяли, а довольствовались ламеллярными панцирями, которые дополняли оборонительными деталями из... дерева — наплечниками, наручами, поножами, которые у них сохранялись даже в IX—X веках.

Рыцари кочевых империй (часть 2)

Воины киргизы и каймаки – древнего тюркского племени каймак (кимак) VIII – XIX вв. Рис. Ангуса МакБрайда.

Впрочем, метательное оружие у многих народов Азии было эффективным не только из-за его остроты. Китайцам было известно племя илоу, обитавшее на территории современного Приморья, к северо-востоку от Великой китайской стены. Воины-илоу имели очень мощные луки, но использовали наконечники из хрупкого «черного камня», смазанные ядом, от которого «раненый тотчас умирает». Понятно, что металлические наконечники при таком способе ведения войны илоу просто не требовались. Достаточно было метко стрелять и ранить противника.


Боевая стрела. «Музей Природы и Человека» в Ханты-Мансийске.

Нет ничего удивительного, что такое смертоносное оружие, каким являлись лук и стрелы, номадами обожествлялось и было обязательным атрибутом многих божеств, которым они поклонялись. Известны божества, изображенные, как с одной стрелой, так и с колчаном, наполненным стрелами, которые символизировали молнии или же ассоциировались с оплодотворяющим землю дождем. Стрела, связанная с культом плодородия, до сих пор является неизменным атрибутом монгольских свадебных обрядов.


Охотничий наконечник стрелы из Западной Сибири. «Музей Природы и Человека» в Ханты-Мансийске.

До наших дней дожил старинный праздник народов Кавказа «кабахи», в старину проводившийся обычно на свадьбе либо поминках. В центре площадки вкапывался столб высотой 10 и более метров, на вершине которого укреплялись разные ценные предметы или другая цель. Всадник, вооруженный луком и стрелами, на полном скаку попадал в эту мишень и получал сбитый приз. Столь же популярным было соревнование «джамбы ат-май» в Средней Азии, причем ее народы слыли ловкими стрелками с незапамятных времен. Еще «отец истории» Геродот сообщал, что, начиная с пятилетнего возраста, детей там обучают только трем предметам: верховой езде, стрельбе из лука и правдивости.


Стрелы народов Западной Сибири. «Музей Природы и Человека» в Ханты-Мансийске.

Обилие скота (например, на надгробном камне одного из кыргызов написано, что умерший «разлучился со своими 6000 конями») дали номадам в руки и такое оружие, как аркан-лассо. Владели они им ничуть не хуже американских ковбоев, а значит, могли набросить его на любого всадника, незнакомого с этим простейшим приспособлением. Кистень — боевой бич с гирькой на конце длинного плетеного ремешка, прикрепленного к деревянной рукоятке, был также весьма распространен среди номадов. Доступное для каждого (нередко вместо металлической гирьки использовали даже крупную обточенную кость), это оружие было удобно и для скоротечной конной схватки, и чтобы отбиваться от волков, представлявших для скотоводов в степи немалую опасность.


Правитель принимает подношения. «Джами ат-таварих» («Сборник летописей») Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани. Первая четверть XIV века. Государственная библиотека, Берлин.

Другой очень важной разновидностью оружия кочевников являлись небольшие топоры, опять-таки двойного предназначения. Тяжелые топоры, вроде европейских, для всадников были просто неудобны, а вот небольшие топорики с равным успехом можно было использовать и на войне, и в быту. Более специализированным оружием являлись клевцы для пробивания защитных доспехов, известные в Азии еще со второй половины I тысячелетия до нашей эры. Столь же древними на территории от Волги и до Великой китайской стены были и прямые мечи, имевшие в длину метр и более. Сабли среди раскопанных кочевнических курганов встречаются очень редко, что говорит о том, что они ценились — это, во-первых, а во-вторых, что долгое время их было очень мало, во всяком случае с VIII и по XI век. Известна была кочевым народам и булава. Чаще всего это был бронзовый шар, для большего веса залитый изнутри свинцом и имевший снаружи пирамидальные выступы, с отверстием посередине. Он надевался на деревянную рукоять, которая, судя по изображениям на миниатюрах, была достаточно длинной. В тех случаях, когда вместо шара наконечник булавы состоял из шести пластин (или «перьев»), расходившихся в стороны, ее называли шестопером, а вот если таких пластин было больше — перначом. Впрочем, многие простые воины, например, у монголов, имели самые обыкновенные дубины из дерева с утолщением в комлевой части.


Костяные пластинки доспехов саргатской культуры из могильника Язево-3. Рис. А.Шепса.

Помимо дерева, кости и рога огромную роль в жизни кочевых племен играла кожа. Из кожи выделывались одежда и обувь, посуда и конское снаряжение. Защитные доспехи очень часто также бывали из кожи. Кожа в качестве подбоя применялась даже тогда, когда сами доспехи выделывались из металла.

Уже в наше время английский экспериментатор Джон Коулз провел испытания кожаного щита, который вполне мог быть у кочевников. Дротик пробил его с трудом, а после пятнадцати сильных ударов мечом на его внешней поверхности появились только легкие порезы.


Турецкий или мамлюкский щит конца XV в., диаметр 46,7 см. Вес 1546 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

В XIX веке американские индейцы, кочевавшие по просторам Великих равнин, также делали себе щиты из кожи. Для этого сырую кожу бизона укладывали над ямой с раскаленными камнями и лили на них воду. Кожа при этом сморщивалась и уплотнялась, и становилась еще прочнее. Затем с кожи удаляли шерсть и вырезали круглую заготовку для будущего щита. Обычно это был круг не меньше полуметра в диаметре, на котором при помощи камней выравнивались все морщины и неровности. Затем его обтягивали более тонкой кожей, а пространство между покрышкой и щитом набивали шерстью бизона или антилопы, перьями ястреба и орла, что еще больше повышало его защитные качества. Такой толстый и тяжелый щит был надежной защитой от стрел. Умелый воин, держа его под углом, мог уберечь себя даже от пуль, рикошетировавших от его поверхности, хотя, конечно, это касалось только пуль, выпущенных из гладкоствольного огнестрельного оружия.


Кожаный щит с металлическими накладками и умбонами. Принадлежал монгольскому султану Акбару. Рядом сабля Аурангезеба. Музей в Бангалоре, Индия.

Вне всякого сомнения, что кочевники эпохи средневековья выделывали кожаные щиты не хуже индейцев и, имея вдоволь скота, могли позволить себе любые эксперименты в этой области. Сплести легкий щит из ивовых прутьев (заросли ивняка встречаются также и по берегам степных рек) и обтянуть его кожей особого труда для них не представляло. Защита для воина получалась достаточно надежной и в то же время не слишком обременительной. Помимо кожи большую роль в защитном снаряжении воинов-номадов играли пластинчатые брони из самых различных материалов. Уже древние народы, населявшие Центральную Азию и Сибирь, умели выделывать панцири из костяных или же роговых пластинок, связанных между собой ремешками из кожи. Пластинки нередко украшались орнаментом. Из более крупных пластинок удлиненно-треугольной формы делались конические шлемы. В последние века до нашей эры здесь уже появились и шлемы из железа.


Железные пластины из Западной Сибири. Рис. А.Шепса.

Такое распространение пластинчатых доспехов связано в первую очередь с тем, что именно на Востоке они как раз и появились, и широко применялись уже в древнем Шумере, Египте, у вавилонян и в Ассирии. Известны они были в Китае и Персии, куда совершали свои набеги кочевые народы с севера и юга. Скифы, например, в своих походах дошли до Египта и, следовательно, вполне могли перенять (и переняли!) все то, что так или иначе было удобно для боя.


Наконечники стрел селькупов. Рис. А.Шепса.

Конечно, условия, в которых этим народам приходилось кочевать, отличались друг от друга. Одно дело — районы монгольских степей, Причерноморья или же Приуралья у самой границы суровой тайги, и совсем другое — залитая солнцем Аравия с ее песками и пальмами в редких оазисах. Тем не менее, традиции оставались традициями, а мастерство передавалось из поколения в поколение, несмотря ни на что. Вот так и получилось, что военные технологии Древнего Востока и его цивилизаций вовсе не умерли, а постепенно распространились среди новых народов, которые даже не слышали друг о друге, но которых породнила сама кочевая жизнь. Отсюда и вся их воинственность, о которой у нас уже шла речь и очень похожее вооружение, неразрывным образом связанное с их средой обитания.


Рис. В. Королькова

Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 134

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. moskowit (Николай Иванович) 5 мая 2017 06:52
    Всё так же захватывающе, интересно, доходчиво... Спасибо Вячеслав. Дальнейших Вам творческих успехов!
    1. сибиралт (Олег) 5 мая 2017 09:59
      Если эти "империи" кочевые, то кто им хлеб и овес выращивал, да железо для кольчуг для их "лыцарей" выплавлял? Какая то фейковая история. Согласимся, что были разбойничьи племена, временно паразитирующие на оседлых образованиях, из которых то и выросли государства и настоящие империи.
      1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 11:08
        Все истории о различных тюркских каганатах начинаются и заканчиваются единообразно: очередной супер-пупер хан вырезал правителей предыдущего тюркского племени, захватил лучшие пастбища, стал главой очередного эфемерного "государства" (без городов, оседлого населения и промышленности) на 100-300 лет. После приходит очередной хан и создает очередное временное "государство" и т.д.

        За 100-300 можно успеть только присосаться паразитом к оседлым соседям (пока они не успели нарастить свою численность) и вырезать под корень кочевых паразитов (см. Хазарский каганат, Золотую, Сибирскую и собственно Монгольскую Орду).

        Ну и заодно навешать люлей и превратить в нацменьшинства жителей всяческих ханств (неудачных попыток кочевников создать суррогатные оседлые государства) - Казанского, Астраханского, Крымского, Хорезмского и прочих государственных недоразумений.

        Но жанр исторического фентези с каждым годом растет и все более буйно пахнет - вот уже и морда обзавелась своим "тяжеловооруженным" войском, причем конным (находясь при этом по уши в родных болотах и имея в качестве оружия исключительно дрекольё и дубинки) laughing
        1. V.ic (Виктор) 5 мая 2017 15:37
          Цитата: Оператор
          вот уже и морда обзавелась своим "тяжеловооруженным" войском,

          А "мордой" Вы кого обозвали?
          1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 15:43
            Извиняюсь, мордва.
      2. brn521 (Иван) 5 мая 2017 15:27
        Цитата: сибиралт
        Если эти "империи" кочевые, то кто им хлеб и овес выращивал, да железо для кольчуг для их "лыцарей" выплавлял?

        Сначала торговля. Товарами - торговля шкурами и шерстью, услугами - налоги с купцов, наемничество. Затем дань. Так что качественной амуниции могли набрать немало.
        Цитата: сибиралт
        Согласимся, что были разбойничьи племена, временно паразитирующие на оседлых образованиях

        Однако те же египетские мамлюки вроде не из воздуха появились. Типичные рыцари - хорошее вооружение, постоянные тренировки, служба в обмен на надел. Но лук у них был в таком почете, как у рыцарей мечи. Так что есть такой исторический факт - имели место быть вроде как рыцари, но с луками. Вот и не мешало бы посмотреть, где еще такие имели место быть, чем занимались и как воевали.
        1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 15:41
          Мамлюки - это одно из сословий египетского народа, к времени образования мамлюков уже четыре тысячи лет как ведущего оседлый образ жизни.
          1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 17:48
            Цитата: Оператор
            Мамлюки - это одно из сословий египетского народа

            Половцы, абхазы, черкесы, грузины. Такова официальная информация. Феллахов в мамлюки не брали, так что про четыре тысячи лет оседлой жизни речи идти не может.
            1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 17:51
              Не важно, из кого формировалось сословие мамлюков, важно - кто его формировал и финансировал (египтяне с 4000-летней на тот момент историей оседлой жизни).
              1. Нагайбак (Андрей) 5 мая 2017 21:01
                Оператор"Не важно, из кого формировалось сословие мамлюков, важно - кто его формировал и финансировал (египтяне с 4000-летней на тот момент историей оседлой жизни)."
                Уж не знаю кто там чего финансировал, но мамлюки правили Египтом и его населением с 4000-летней историей.))) Султанами были данного государства а народ с 4000- летней историей являлся подданными данных султанов.
                1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 21:27
                  Кто ж спорит, но первые 270 лет своего существования мамлюки были всего лишь военным сословием Египта (типа стрельцов), а потом да - 661 год правили Египтом, то бишь были дворянским сословием, из среды которого избирались султаны и паши.
                  1. Нагайбак (Андрей) 5 мая 2017 23:01
                    Вот теперь согласен)))
                  2. brn521 (Иван) 8 мая 2017 09:22
                    Цитата: Оператор
                    ервые 270 лет своего существования мамлюки были всего лишь военным сословием Египта (типа стрельцов)

                    Так речь о чем. Были бы мамлюки такими упертыми конными лучниками , если набрать их из местных? ИМХО потому кочевников-половцев у моноголов и закупали, поскольку задешево получали серьезную военную силу. У кочевников рядовые навыки изначально полувоенного характера, и тренируются с детских лет.
      3. Екатерина II (Izabella) 5 мая 2017 15:44
        Цитата: сибиралт
        Если эти "империи" кочевые, то кто им хлеб и овес выращивал, да железо для кольчуг для их "лыцарей" выплавлял?

        промыслом военным промышляли. У кочевых тоже есть возможность использовать технологий военного характера(ибо это жизненно важно для них).
      4. Weyland (Константин) 6 мая 2017 14:56
        Цитата: сибиралт
        Если эти "империи" кочевые, то кто им хлеб и овес выращивал, да железо для кольчуг для их "лыцарей" выплавлял?

        Горное дело потому и горное, что руды куда чаще встречаются в горах (сравнительно невысоких грабенах), чем на равнине. А для т.н. отгонного (яйлажного) скотоводства горы крайне удобны: летом отогнать скот на альпийские луга раз в 40-50 ближе, чем гнать по степи на север. Т.е. кочевали наименее удачливые и богатые скотоводы - те, кто не сумел захапать предгорья. А вот жители предгорий имели и скот, и металл своего производства, и часть народа могла и зерновые выращивать - и свое преимущество в вооружении использовали вовсю: погуглите "Бумын каган". Родное племя основателя Тюркского Каганата как раз металлургией и славилось!
  2. igordok (Игорь) 5 мая 2017 07:37
    Несколько не в тему
    Краткая сибирская летопись (Кунгурская) - история завоевания Ермаком, Сибири в картинках того времени.
    http://humus.livejournal.com/5169248.html
  3. parusnik (Алексей Богомазов) 5 мая 2017 07:41
    Интересно..Ждем, ждем..продолжения.. когда об элите будет , о рыцарях степных..Спасибо...
  4. Velizariy 5 мая 2017 09:10
    Вячеслав, на одном из рисунков изображен мордовский воин. Если можно по подробней о мордовских воинах, материала по ним очень мало. О булгарах есть, о хазарах, а вот о мордовских очень мало.
    1. Curious (Victor) 5 мая 2017 10:50
      С.В. Святкин. Исследования по вооружению и военному делу мордвы первой половины II тысячелетия. 2001.

      Оружие мордовских племен в XI - XIV вв. // История культуры, теория культуры и проблемы высшего образования: Тез. докл. Всерос. научи, конф. Ч. II. - Пермь. ГТУ, 1995.

      Военная организация средневековой мордвы по данным археологии // Гуманитарные науки и образование: Материалы 1 Сафаргали-евских научных чтений. - Саранск, 1997.


      Комплекс вооружения мордвы времени средневековья // Гуманитарные науки и образование: Материалы II - III Сафаргалиевских научных чтений. - Саранск, 1998.
      1. Velizariy 5 мая 2017 11:24
        Спасибо! Все они постперестроичные, а тут как и у вас на Украине, нацизм внедряют активно, это мало заметно в массе своей, но есть и ярко. Типа особенные, а русские только мешали и вообще оккупанты. Да так увлеклись этим занятием, что аж внутри мордвы клин вбили, там два этноса, а теперь по нац. учению один этнос не считает другой родственным, аналогично и другой этнос так поступает.
        И на фоне всего этого чуть ли не пирамиды построили с китайской стеной))
        Тут некоторые тартарийцы доказывают величие арийцев, правда в отличии от их первых прототипов -германцев, называют словян арийцами, и при этом говорят о своей исключительности и первенстве протоведорусской циливилизации! Щазззз..!)) наши нац. объединения фору им дадут! Но у них, что протоведорусов, что у "новой" мордвы есть объединяющий фактор, правда только один, но основной! Они все язычники и просто ненавидят лютой ненавистью Христианство. Да и зародились в одно время, в 90-е... А так те же "арийцы" только в профиль)))
    2. brn521 (Иван) 5 мая 2017 11:23
      Цитата: Velizariy
      на одном из рисунков изображен мордовский воин.

      Что-то не похож. Мордвин сразу узнается по лицу.
      1. Velizariy 5 мая 2017 11:48
        Да ну! И как же?
        1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 13:35
          Цитата: Velizariy
          Да ну! И как же?

          Виноват, подвел житейский опыт. Приходилось пересекаться с несколькими не связанными друг с другом мордовскими товарищами, довольно похожими друг на друга. Типаж примерно как у Сашка из "Дальнобойщиков", разве что лицо малость пошире и поплоще. Но почитал сейчас википедию - там вообще не то описано.
    3. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 13:45
      Взято из книги М.В. Горелика опубликованной в Англии в издательстве Монтверт. Но этой основе был сделан этот рисунок и написан текст. Все! Больше не было ничего ни у Горелика, ни у меня.
  5. Barcid (Андрей) 5 мая 2017 10:08
    Интересная статья. Спасибо.
  6. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 10:45
    Наконец то автор спустился с уровня фентези в реальность - не было у центральноазиатских кочевников никаких рыцарей, а тяжелое вооружение было прерогативой исключительно воинских начальников.

    Максимум, что могли себе позволить рядовые "тяжеловооруженные" профессиональные военные из состава небольших ханских дружин - это защитную одежду из кожи с нашитыми костяными пластинами, минималистский железный шлем, палаш/саблю и кожаный щит.

    Подавляющая часть мобресурса кочевых центроазиатских племен представляла собой пастухов в обычной для них одежде - меховых халате и шапке, вооруженных деревянной дубиной или кистенем.

    Единственным видом эффективного вооружения у центральноазиатских кочевников был лук, но целевой стрельбе из него были обучены только дружинники, составлявшие менее одного процента от мобресурса. Пастухи могли только стрелять по навесной траектории в сторону больших групп противника или применять лук при стрельбе в упор на дистанции 20-30 метров.

    Центральноазиатские кочевники брали числом и мобильностью, а не умением и военной технологией. Поэтому они сошли в небытие после роста численности населения оседлых народов, изначально стоявших на более высокой ступени цивилизационного развития и постоянно наращивавших технологический отрыв от кочевых пастухов.

    P.S. Улыбнула цитата автора: "В тех случаях, когда вместо шара наконечник булавы состоял из шести пластин (или «перьев»), расходившихся в стороны, ее называли шестопером, а вот если таких пластин было больше - перначом." Булава, шестопер и пернач - явно не тюркские слова.
    Рисунок Королькова в конце статьи - Голливуд отдыхает (чего только не нарисуешь ради поднятия тиража очередного опуса из жанра альтернативной истории).
    1. ando_bor (Анатолий) 5 мая 2017 11:49
      Цитата: Оператор
      Центральноазиатские кочевники брали числом и мобильностью, а не умением и военной технологией. Поэтому они сошли в небытие после роста численности населения оседлых народов, изначально стоявших на более высокой ступени цивилизационного развития и постоянно наращивавших технологический отрыв от кочевых пастухов.

      Все от погоды зависит, - климат всегда колбасило, когда территория усыхала, и земледельческие цивилизации приходили в упадок, прискакивали кочевники и покоряли или вообще уничтожали остатки земледельцев, им сухая погода нравится, - кочевники снега боятся.
      - И так постоянно было - климат циклически меняется, хотя есть места где земледельцам вообще никогда не климатило. А по снегу только на оленях можно кочевать, - лошадь относительно устойчива к снегу, но у лошади продуктивность низкая, чисто на лошадях сильно не размножишься, баран нужен, а для барана снег - белая смерть.
      1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 12:55
        Совершенно верно - так и было, пока военные технологии находились на уровне холодного оружия.

        С распространением у оседлых народов огнестрельного оружия (производство которого опиралось на развитые горное дело, металлургию, металлообработку и химию) орды кочевников со своими халатами, луками, копьями, дубинами и кистенями (подручного производства) сразу же переместились на низший уровень цивилизационного развития и начали стремительно терять кочевые территории и сокращать свою численность.

        Вне зависимости от колебания климата.
        1. Екатерина II (Izabella) 5 мая 2017 15:50
          Цитата: Оператор
          Вне зависимости от колебания климата.

          вот елки...пока читал и созрел текст комментария(примерно соответствует вашему) -так уже и написали.
          Все верно. Климат формирует человеческое общество.Образ его поведения, занятие, технологии...
          Вообще кочевые народы все располагаются в зонах где климат меняется(то влажность то засуха) быстрее.Если не быть мобильными при этом-это смерть. Засуха-избыточное население-потенциальные воины.Изменение климата-миграционные процессы на зоны с оседлыми.
          В обычное время тактика кочевых не менялась долго.Даже сейчас используется.
          Все от погоды зависит, - климат всегда колбасило, когда территория усыхала, и земледельческие цивилизации приходили в упадок, прискакивали кочевники и покоряли или вообще уничтожали остатки земледельцев, им сухая погода нравится, - кочевники снега боятся
          .
          Тут не согласен. Аридные зоны. Если кочевников сушит, в других зонах влажнеет. Чем теплее и влажнее климат, тем лучше урожаи и тем хуже сплоченность и готовность умирать с кочевыми(которым как раз нечего терять)
          Кочевники снега не боялись.
          1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 17:57
            Со средних веков европейцы начали переходить от земледелия к индустрии, все меньше и меньше завися от климата.

            Зависимость от климата кочевых народов Азии на фоне роста технологического отставания от Европы только усугублялась.

            Вооруженным огнестрелом европейцам было по фигу, чего боялись или не боялись кочевники.
          2. ando_bor (Анатолий) 21 мая 2017 22:51
            Цитата: Екатерина II
            Кочевники снега не боялись.

            Только северный олень и лошадь, более менее серьезный снег переносят, и то очень ограниченно, чуть больше - белая смерть, - что у них периодически и случается.
            Баран вообще в момент от снега без корма дохнет, а кочевники его не заготавливают, на то они и кочевники..
        2. ando_bor (Анатолий) 21 мая 2017 22:42
          Да, но огнестрельное оружие тут не основная причина, просто на определенном этапе развития производительных сил происходит утрата строгой привязки народа к ландшафту, - развитые цивилизации осваивают все, и значение климатических изменений значительно уменьшается, но не исчезает полностью.
          Современный пояс нестабильности на Востоке, - Восток - сохнет, много лишних, вот и напряженность, так всегда было, просто сейчас эти естественные причины крупные игроки в с других краев земли пытаются в своих интересах использовать.
    2. Curious (Victor) 5 мая 2017 13:40
      Оператор! Не хочу Вас обидеть, но Вы не могли бы объяснить, на каких источниках базируется Ваше безапелляционное мнение? Обычно такая категоричность свойственна людям недалеким, невеждам. Я не хочу причислить Вас к лику этих малоприятных персонажей, но тогда Вы обоснуйте свои эскапады.
      Все таки когда многие ученые традиционно относят происхождение слов пернач, булава к тюрским языкам, а Вы утверждаете обратное - хочется аргументов.
      Или когда археолог, доктор исторических наук, профессор, всю жизнь посвятивший вопросу исторического оружиеведения кочевых народов Евразии и перелопативший сотни и тысячи источников информации Юлий Сергеевич Худяков осторожно говорит об одном, а Вы - прямо противоположное и категорично, возникает мысль о патологическом нарцисизме.
      Еще раз извините, но желательно факты.
      1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 13:59
        Поскольку вы продублировали ваш комент посланием в мою почту, ответил вам там.

        Вообще я не люблю обсуждать личные качества оппонентов ни публично, ни по переписке - меня так научили в семье и школе.
      2. V.ic (Виктор) 5 мая 2017 15:44
        Цитата: Curious
        Еще раз извините, но желательно факты.

        Во с себя и начните, предъявите к рассмотрению истинно тюркское слово "шестопёр" Как на тюркских наречиях звучат производные от числительного "шесть"?
      3. Касым (Даурен) 5 мая 2017 16:09
        Curious. После того, как Оператор написал, что есть доминантные, например, казахи или русские; а есть не доминантные - его подобные эпосы перестал читать. Доминантными он назвал тех, кто имеет "правильную" гаплогруппу (по генетике). Представьте, что он говорит русскому, что тот не доминантный, т.е. имеет не ту гаплогруппу (R1a). Вот интересно, как бы "оппонент" отреагировал - в м.орду бы дал или послал куда подальше!?
        Ну или вот этот коммент(по этой статье). "...Присосаться паразитом к оседлым соседям...". Зачем им присасываться, если могли просто поработить? Или "...брали числом и мобильностью, а не умением...". Его сейчас на лошадь посади - часа через два уже слезет, держась за пятую точку - отсидит, еще и копчик отобъет(потом пару дней вообще не подойдет к лошади). Тут автор пишет за навыки в стрельбе из лука - а ему хоть кол на ...
        Насколько знаю, про ковку и металлобработку, то первые кузнецы на пост-советском пространстве были обнаружены на Алтае. hi
    3. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 13:49
      Цитата: Оператор
      Подавляющая часть мобресурса кочевых центроазиатских племен представляла собой пастухов в обычной для них одежде - меховых халате и шапке, вооруженных деревянной дубиной или кистенем.

      Вас бы Худякову и Соловьеву послушать. Они бы долго смеялись, долго...
      1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 14:05
        Вы бы для смеха ещё Клейна упомянули laughing

        В составе тюркоязычных коевников надо отличать основную массу пастухов ополченцев (в халатах) от ханских дружинников (в коже) и собственно ханов (в железе) - только и всего.
        1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 15:32
          Количество пластинок в погребениях слишком велико для ханов. Получается, что ханов было слишком уж много.
          А кто такой Клейн?
          1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 16:18
            Костяные пластинки - это предмет защитного вооружения ханских дружинников.

            Клейн Лев Самуилович родился 90 лет назад в Витебске, стал доктором исторических наук и археологом в Ленинграде, в 1980-х был осужден за нетрадиционную сексуальную ориентацию, в 1990-х годов восстановлен в званиях, преподавал в Европейском университете в Санкт-Петербурге, сейчас на пенсии в Израиле, публикует статьи в интернете.
            Известен тем, что изобрел особую научную дисциплину - историковедческую археологию (я не шучу).
            Монографии Клейна отличаются многолистажностью, вторичностью, компилятивностью и передергиваниями.
            1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:26
              Никогда не читал, не встречал, ссылок на его работы не видел ни у кого.
              1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 23:26
                Он очень плодовит, с 1991 года по недавнее время числился профессором множества европейских и американских университетов (не считая СПбГУ и Европейского университета), реально читал там лекции.

                Области научных интересов Клейна:
                - формирование Древнерусского государства, где он до недавнего времени (в связи с преклонным возрастом) являлся лидером приверженцев норманской теории происхождения династии Рюриковичей;
                - происхождение индоевропейцев и, в частности, славян, где он является сторонником теории Марии Гимбутас о существовании так называемой Старой Европы.

                В общем, "титан мысли и отец русской демократии" (С) laughing
              2. voyaka uh (Alexey) 7 мая 2017 12:22
                Клейн - известнейший специалист, мирового уровня, по старинному огнестрельному оружию. Основал (и одно время возглавлял) отдел оружия в Метрополитен Мьюзиум в Нью-Йорке (я был в этом отделе). Учился одновременно с моей мамой. Мы бывали у него дома на встречах университетских друзей. Дома было полно старинных пистолетов. Мне давали их "подержать" - восторг.
                Нацисту "Оператору" он не угодил, как-всегда, национальностью. Да еще и гей!
                1. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 23:48
                  Судя по статье в Википедии, Лев Самуилович Клейн 1927 года рождения никогда не основывал и не возглавлял никакого отдела в нью-йоркском музее Метрополитен.

                  Хохма не в том, что Л.С.Клейн еврей и гей, а в его "научном" методе.

                  Вы в Израиле всё ещё требуете предъявить расово верных предков у претендентов на израильское гражданство?
    4. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 15:35
      Королькой рисовал с рисунка Горелика, то есть это очень серьезный источник.
      1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 16:00
        А откуда Горелику было известно, что останки воина в доспехах, найденные в могиле на территории, предположим, нынешней Мордовии, относились к представителю мордовского этноса да еще стоящего на ступеньке рядового дружинника (какое мнение навязывается в подписи под картинкой), а не, предположим, воинского начальника местной дружины?

        И где гарантия, что этот воинский начальник не принадлежал к следующим этносам, прессовавшим на тот момент мордву на предмет сбора дани, а именно - хазар, булгар, русичей, татар, башкир и т.д.?

        P.S. В этом плане Горелик сильно напоминает казахов (потомков монгол), на территории которых были откопаны останки Золотого Всадника - сака по национальности, после чего казахи стали публиковать где надо и не надо изображение доспехов всадника как доказательство высокой культуры металлообработки у монгол начала нашей эры laughing
        1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:20
          А откуда вообще что-то знают специалисты, которые много лет чем-то занимаются? Здесь уже были статьи, в том числе и мои посвященные и датировкам и археологическим находкам. Есть статьи - и curios их Вам указал, есть журнал "Археология СССР/РФ". Здесь всего не напишешь. Хотите исчерпывающих данных с ссылками на множество источников? Закажите на ОЗОНе мою книгу "Англоязычная историография рыцарского вооружения" (Изд-во Ламберт, Германия). Там это все есть. Сокращенный, русскоязычный вариант - изд-во Ломоносов "История рыцарского вооружения" М.: 2013 г.
          1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 23:36
            Раз вы автор историографии, то должны и без Горелика с ходу назвать причины идентификации воина из мордовского захоронения в качестве члена дружины мордовского вождя племени, а не мордовского воинского начальника или, тем более, иноплеменного человека.

            Нахождение средневековой могилы в Мордовии не есть знак равенства с захоронением мордвина.
            1. kalibr (Вячеслав) 6 мая 2017 21:18
              Вы вообще-то внимательно читаете, что Вам пишут или только то, что пишете Вы сами? Историография мордвы и англоязычная историография рыцарского вооружения вещи довольно разные. То, что использовано в моей монографии "Рыцари Востока" взято у Горелика и слава Богу, что он дал себе труда хотя бы как-то этой темой заняться. Так что я ничего никому не должен.
              1. Оператор (Андрей) 6 мая 2017 21:57
                Горелик молоток - здорово фейки штампует типа "великого мордовского воина".
                Так он скоро перейдет к реконструкции "великого самоедского воина" и "великого эскимоского вина" в полном рыцарском вооружении laughing
    5. Weyland (Константин) 6 мая 2017 15:01
      Цитата: Оператор
      Единственным видом эффективного вооружения у центральноазиатских кочевников был лук, но целевой стрельбе из него были обучены только дружинники, составлявшие менее одного процента от мобресурса. Пастухи могли только стрелять по навесной траектории в сторону больших групп противника или применять лук при стрельбе в упор на дистанции 20-30 метров.

      Не порите чушь, ей больно! Я же писал: если бы они по волкам так метко стреляли, то очень скоро остались бы без стад! Каждый кочевник был весьма неплохим стрелком - но и только, а дружинник отличался как раз умением вести ближний бой!
      Кстати, насчет халата: попробуйте саблей прорубить ватник, а я полюбуюсь (если, конечно, это не Золинген или не Златоуст) laughing
      1. Оператор (Андрей) 6 мая 2017 15:48
        Вы бредите - возьмите лук и сами попробуйте попасть в малоразмерную маневренную мишень типа мелкого степного волка, да еще сидя на скачущей лошади на расстоянии более 20 метров.

        Это вам не олимпийская стрельба стоя по стационарной мишени диаметром 1,2 метра на дистанции 70 метров.

        В рассматриваемую эпоху кочевых нашествий европейцы были вооружены мечами (а не саблями), а центральноазиаты носили меховой халат (а не ватник - хлопок еще не стал доступным).
        1. Weyland (Константин) 7 мая 2017 23:34
          Цитата: Оператор
          возьмите лук и сами попробуйте попасть в малоразмерную маневренную мишень типа мелкого степного волка

          Даже и пробовать не буду - тренироваться надо с детства. Метод был простой - мишень одна, но далеко, и пока пацан в нее не попадет хотя бы раз - жрать не получит!
          Кстати, кое-кто из нынешних олимпиоников ухитрялся а-ля Робин Гуд стрелу в стрелу вгонять...
          Цитата: Оператор
          а не ватник - хлопок еще не стал доступным

          Зато лён был доступен задолго до хлопка (со времен Шумера) Александр Македонский, ЧСХ, железному панцирю предпочитал египетский льняной (т.н. линоторакс). С чего бы?
          А у кочевников вместо льна была шерсть, что еще круче - войлочная бурка толщиной, на минутку, 20-25 мм, в время Кавказской войны держала пулю армейского ружья со ста метров. А в Крымскую войну англичане не могли прорубить саблей русскую шинель, которая вчетверо тоньше бурки.
          1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 00:02
            Дай Бог, чтобы один из ста кочевников мог попасть из лука со скачущего коня по мечущемуся степному волку на дистанции более 20 метров.

            Рядовые кочевники носили овчинные тулупы зимой и тканевые халаты летом. Лен им был вообще не доступен. Хлопковая вата появилась позже у оседлых узбеков. Войлочная бурка в бою сбрасывалась, чтобы не ограничивать движения руками.
            1. Weyland (Константин) 8 мая 2017 00:56
              Цитата: Оператор
              Лен им был вообще не доступен

              А войлок, про который я писал? Вы юрту вблизи видели - в частности, толщину войлока? Я-то, если что, В Казахстане почти 40 лет прожил, имею представление о жизни кочевников (хотя луками сейчас, конечно, они не пользуются)
              1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 03:37
                Вы войлочную одежду, кроме бурки (которая колом стоит), в Казахстане видели?
                1. Weyland (Константин) 9 мая 2017 12:14
                  Разумеется - тот самый остроконечный войлочный шлем, форма и материал которого не менялись 25 веков!
                  1. Оператор (Андрей) 9 мая 2017 12:47
                    А в это время тупые греки, римляне, персы, франки и арабы изощрялись в изготовлении тяжелых и дорогих металлических шлемов вместо того, чтобы использовать войлочные вундерваффе - простые как валенки laughing
  7. brn521 (Иван) 5 мая 2017 12:50
    Такое распространение пластинчатых доспехов связано в первую очередь с тем...

    ...с тем, что костей у кочевников было навалом. Тогда как металл надо было либо у кого-то выторговать, либо где-то награбить. Все же кочевники - вторичные культуры, освоившие малопригодные для оседлых территории. Да и неплохая получалась защита. Разновидности стрел с тонким узким наконечником относительно легко прошивают кожаные доспехи, но о кость могут сломаться или погнуться. Клинковое оружие ближнего боя опять же может быть заточено до бритвенной остроты, хорошо полосуя и кожаные доспехи, и халаты с набивкой, но кость разрезать не осилят.
    дали номадам в руки и такое оружие, как аркан-лассо

    Было дело, искал в интернете что-нибудь по применению арканов. Ничего не нашел. Правда вопрос интересовал другой - можно ли строй пехоты арканами или чем-то подобным раздергать. Опять же, если рыцаря на коне зацепить и сильно вбок рвануть - наверняка из седла вылетит и самостоятельно освободиться не сможет. Однако в исторических описаниях что-то ничего подобного не попадалось. Хотя инструмент, вроде как доступный любому нищеброду, лишь бы было из чего конского волоса надергать.
    Вот так и получилось, что военные технологии Древнего Востока и его цивилизаций вовсе не умерли, а постепенно распространились среди новых народов, которые даже не слышали друг о друге, но которых породнила сама кочевая жизнь.

    Разве что те технологии, которые попроще и подоступнее. Кочевники - народ упертый, новое воспринимают очень туго, пока есть возможность кочевать. Иллюстрация - кочевники, входившие в состав СССР.
    Китайцам было известно племя илоу, обитавшее на территории современного Приморья, к северо-востоку от Великой китайской стены. Воины-илоу имели очень мощные луки, но использовали наконечники из хрупкого «черного камня», смазанные ядом, от которого «раненый тотчас умирает». Понятно, что металлические наконечники при таком способе ведения войны илоу просто не требовались.

    Основа войны - прямые столкновения и прямой урон. Яды же начинают действовать далеко не сразу. Даже современные яды непригодны для наконечников и требуют инъекции, чтобы начать действовать хотя бы в течение первой минуты. Поэтому от ядовитых стрел толку мало, это оружие террора и диверсий. В случае илоу фигурировало упорное стремление к независимости. В результате просто наехать и обложить данью таких товарищей не получалось - больше потеряешь. Ценностей нет, грабить нечего - жили в каменном веке, поэтому имел смысл наезд лишь ради регулярной дани, а не ради грабежа. Вот и жили себе, до поры до времени. Пока ими не заинтересовалась какая-нибудь серьезная военная группировка, зачистившая упертых туземцев под ноль. Но это не кочевники - жили в землянках, разводили свиней. Кстати, с кочевниками та же картина. Как прогресс попер, они со своими луками быстро превратились из серьезной силы в аналогичных мелких пакостников. Налетят, пограбят, разбегутся.
    1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 14:09
      Использование арканов в бою - очередное фентези от поп-культуры.
      1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 14:57
        Цитата: Оператор
        Использование арканов в бою - очередное фентези от поп-культуры.

        "Приволок на аркане", "попасться на аркан", " на аркане не затащишь" - устойчивые выражения. И пошло это дело в литературе вроде как с пушкинско-лермонтовских времен. Какая же это поп-культура, если применялось в словесных оборотах военных, служивших тогда на Кавказе?
        1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 15:24
          Попасться на аркан можно только вне боя - при сдаче в плен, бегстве и т.д.
          1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 18:09
            Цитата: Оператор
            Попасться на аркан можно только вне боя - при сдаче в плен, бегстве и т.д.

            Есть такое, как будто под словом аркан понимается веревка.
            Однако не все так просто. Иосиф Флавий о попытке пленения арканом армянского царя Тринидада (О войне иудейской, VII, 7, 4) «Аланин издали накинул на него аркан и утащил бы его с поля брани, если бы царю не удалось вовремя пере¬рубить мечом веревку и таким образом спастись» Павсаний (Описание Эллады, I, 21, 5):«на врагов сарматы накидывают арканы и затем, повернув лошадей вспять, опрокидывают попавших в арканы» Епископ Македонский Амвросий (О разрушении Иерусалима, V): «аланы искусны в обычае накинуть петлю на шею врага».
            1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 18:32
              Утащить на аркане кавалериста, вооруженного мечом/саблей, можно только в изложении литераторов и епископов (см. случай с Тринидадом).

              С другой стороны, в бою любитель накидовать аркан на время накидования выпустит из рук свое холодное оружие и подставится под удар стрелы, копья или меча/сабли.
              1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:12
                Об этом хорошо сказано у аль Тарсуси,автора ХII в., писавшего пособия для самого Саладина.
                1. brn521 (Иван) 8 мая 2017 09:53
                  Цитата: kalibr
                  писавшего пособия для самого Саладина.

                  В том и дело, что для Саладина. Это все равно, что пилотов штыковому бою учить. Да и ни к чему потомственному войну с арканом учиться управляться. Это инструмент рядовых кочевников. Но в том и дело, что кочевников много, у каждого аркан. И управляться они с этим арканом умеют. А вот с доспехами и вооружением гораздо хуже.
                  1. Weyland (Константин) 9 мая 2017 12:17
                    Цитата: brn521
                    Цитата: kalibr
                    писавшего пособия для самого Саладина.

                    В том и дело, что для Саладина. Это все равно, что пилотов штыковому бою учить. Да и ни к чему потомственному войну с арканом учиться управляться. Это инструмент рядовых кочевников. Но в том и дело, что кочевников много, у каждого аркан. И управляться они с этим арканом умеют. А вот с доспехами и вооружением гораздо хуже.

                    Опять же - Шах-намэ читайте! Поскольку богатого и знатного противника желательно захватить живым - аркан был весьма полезен и для элитных воинов!
              2. Weyland (Константин) 6 мая 2017 14:48
                Цитата: Оператор
                Утащить на аркане кавалериста, вооруженного мечом/саблей, можно только в изложении литераторов и епископов (см. случай с Тринидадом).

                Перерубить аркан можно только ОЧЕНЬ острой саблей - у царя-то она, конечно, была не тупой (тем более армянского - мало кто знает, то в Речи Посполитой лучшие сабли ковали львовские армяне, а в Турции - эрзерумские армяне же).
                1. Оператор (Андрей) 6 мая 2017 15:50
                  Перерубать аркан не обязательно, достаточно его надрубить, после чего он порвется от динамического усилия - другой конец аркана был привязан к лошади кочевника.
                  1. Weyland (Константин) 7 мая 2017 23:45
                    Цитата: Оператор
                    Перерубать аркан не обязательно, достаточно его надрубить,

                    Из цельного ремня - да: надрез сработает как концентратор напряжения. Только ведь кочевники не дураки были, чтобы из цельного ремня делать:
                    "Знай: из мелких ремешков крепкое свивают лассо!" ("Мартин Фтьерро")
                    А если аркан из конского волоса - опять же, не любая сабля надрубит, тупая просто соскользнет (а тупых было 99% - особенности тогдашней стали,уж поверьте металлургу профи; бывали острые клинки, и даже очень - но даже самый дешевый сорт булата ценился на вес золота, а первосортный был втрое дороже)
                    1. мордвин 3 (Владимир...) 7 мая 2017 23:52
                      Цитата: Weyland
                      (а тупых было 99% -

                      Это то Вы откуда взяли? Любую железяку заточить можно.
                      1. Weyland (Константин) 9 мая 2017 12:25
                        Цитата: мордвин 3
                        Любую железяку заточить можно

                        До того предела, за которым кромка лезвия начинает выкрашиваться - т.е. размера кристаллов металла. Есть в металловедении такое понятие - "балл зерна". Английской саблей образцы 1796 в 1811м один улан разрубил французскому кирасиру голову месте с латунным шлемом - но такими же саблями разрубить русскую шинель во время Крымской войны не могли! Кака писал делла Порта, "я видел много ножей, способных рубить железо - но неспособных резать хлеб!"
                    2. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 23:52
                      Толщина аркана рассчитана на динамическую нагрузку, возникающую при трогании коня с места и захвате противника, одетого в боевое снаряжение.

                      В случае надреза толщина аркана уменьшается и оставшиеся пряди порвутся.
                2. brn521 (Иван) 8 мая 2017 09:57
                  Цитата: Weyland
                  Перерубить аркан можно только ОЧЕНЬ острой саблей

                  Не перерубить, перерезать, как только внатяг пойдет. Но моментально это проделать все равно не получится, Так что рыцарь успеет вывалиться из седла, а копейщик из строя.
              3. brn521 (Иван) 8 мая 2017 09:42
                Цитата: Оператор
                в бою любитель накидовать аркан на время накидования выпустит из рук свое холодное оружие

                Если это кистень или дубинка, то много не потеряет. Речь о бедности большинства кочевников, но аркан - это их рабочий инструмент для обслуживания табунов. Так что пользоваться умеют.
                Цитата: Оператор
                и подставится под удар стрелы, копья или меча/сабли.

                Если с 5-6 метров кидать, не подставится.
                Цитата: Оператор
                Утащить на аркане кавалериста, вооруженного мечом/саблей

                Или пехотинца из стены щитов выдернуть. Арканы плели из конского волоса, который разрубить или разрезать гораздо труднее, чем сыромятину. Возможно и сыромятные арканы были, но за ними вроде как постоянно ухаживать надо, чтобы не задубели или не прогнили. Тогда как волосяной - на века и ухода почти не требует. И ни к чему заарканенного куда-то непременно тащить. Рыцаря с коня уронить или щитоносца из строя выдернуть.
                1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 11:07
                  А пехотинец стоит в строю как колода, смотрит на кочевника и ждет, когда же на его шею накинут аркан.
                  1. brn521 (Иван) 10 мая 2017 10:58
                    Цитата: Оператор
                    А пехотинец стоит в строю как колода, смотрит на кочевника и ждет, когда же на его шею накинут аркан.

                    Именно так. Максимум, что сможет сделать, попытаться спрятать голову за щит. Петля аркана с лихвой перекроет все доступное ему пространство для маневра. А те, что во вторых-третьих рядах, и вовсе не смогут нормально ситуацию контролировать.
        2. Касым (Даурен) 5 мая 2017 16:27
          brn521.Вообще-то на сайте танкисты вполне хвалят своих однополчат из кочевников (казахов, киргизов - из-за массо-габаритных параметров их много было среди танкистов). Так что тут поспорить можно насчет "..воспринимают очень туго.." - что могло облегчить жизнь кочевников, то довольно быстро приживалось и распространялось. По крайней мере wink стенобитные сооружения у китайцев быстро переняли. Или без той походной кузнецы как быть - ни лошадь подковать, ни тот наконечник для той же стрелы ... hi
          1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 18:42
            Цитата: Касым
            Вообще-то на сайте танкисты вполне хвалят своих однополчат из кочевников

            Не спорю, и прошу прощения, если чем-то задел. Не только танкисты, но и множество других специальностей. Но замечу, что для этого нужна основа - где обучаться, на чем и для чего.
            Цитата: Касым
            что могло облегчить жизнь кочевников, то довольно быстро приживалось и распространялось.

            Именно. Только то, что пригождалось кочевникам непосредственно.
            Цитата: Касым
            Или без той походной кузнецы как быть - ни лошадь подковать, ни тот наконечник для той же стрелы ...

            Но огнестрел пришлось закупать уже у тех товарищей, которые кузницами не ограничились.
            1. Касым (Даурен) 5 мая 2017 21:10
              Раздоры погубили, не до огнестрелов было. Например, изветные Бату-хан и Кубилай-хан своими походами; первый на запад, второй на восток и основал династию Юань в Китае; оба внуки Чингиз-хана и вошли в мировую историю; но не были верховными ханами в Степи. Ну а потом нашествие джунгар и китайцев обескровили кочевников, что одних что других ( тюркских и манжурских). Трудно представить, если бы сохранился тот союз - все это конечно домыслы, но надеюсь стало уроком для будущих поколений. Наверное это одна из причин, что тот НАН до сих пор сидит в своем кресле - он ведь предсказывал, что Союз на пост-советском пространстве возродится, хотя бы из экономических соображений.
              Еще один пример. Российская империя и СССР. Из-за постоянных войн так и не стало в технологическом плане самой передовой страной в мире. И только в мирное время добивалась в определенных отраслях передовых позиций. hi
      2. Weyland (Константин) 6 мая 2017 14:42
        Цитата: Оператор
        очередное фентези от поп-культуры.


        Ну, если "Шах-намэ" для Вас - поп-культура...
        Уровень крутизны Рустама разведчики противника оценили на глазок - просто взглянув на длину его аркана:
        "сказали: тигра выслал к нам Иран!
        Знай - в 60 витков его аркан!"
        Фирдоуси, конечно, поэт, а не воин - но главные слушатели поэмы были воины-профи, и если бы он там что-то не так изобразил - поэму бы просто высмеивали, а не заучивали целыми строфами!
        1. Оператор (Андрей) 6 мая 2017 15:54
          Вы фанат художественной литературы?

          Давайте тогда изучать тактику Русской армии по поэме Пушкина "Полтава" типа: "Ура, мы ломим, гнутся шведы" (поскольку поэму явно читали и армейские офицеры) laughing
          1. Weyland (Константин) 7 мая 2017 23:48
            Пушкин (в отличие от Фирдоуси) не описывал в этой поэме тактику, стратегию, боевые приемы - именно чтобы не позориться!
    2. Михаил Матюгин (Михаил Матюгин) 5 мая 2017 16:27
      Про аркан отвечу кратко - посмотри конструктив рыцарского седла, там человек выдерживал силу копейного удаоа, и выдернуть рыцаря арканом - это смешно. Кочевники на арканах водили только пленных крестьян.
      1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 19:00
        Цитата: Михаил Матюгин
        Про аркан отвечу кратко - посмотри конструктив рыцарского седла, там человек выдерживал силу копейного удаоа

        Выдерживал фронтальный удар, правда не всегда. Что касается всего остального - работало не только седло, но и ноги самого рыцаря. Если полностью расслабится, сам вывалится из седла.
        Цитата: Михаил Матюгин
        выдернуть рыцаря арканом - это смешно

        И я о том же. Рыцарь будет выглядеть глупо, когда какой-нибудь кочевник, у которого даже толкового вооружения нет, выдернет его из седла. Да еще с дистанции, недосягаемой для ланса. одно плохо, неграмотные кочевники умели только считать, писать не умели. Поэтому подобная информация если и сохранялась, то только в изложении посторонних незаинтересованных лиц..
      2. Weyland (Константин) 6 мая 2017 14:44
        Цитата: Михаил Матюгин
        Про аркан отвечу кратко - посмотри конструктив рыцарского седла, там человек выдерживал силу копейного удаоа, и выдернуть рыцаря арканом - это смешно. Кочевники на арканах водили только пленных крестьян.

        Только вот конструктив это довольно поздний, и именно европейского рыцарского седла - у азиатских рыцарей задняя лука седла была низкой, иначе нельзя стрелять из лука "по-парфянски"
  8. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 15:36
    Цитата: brn521
    Вот и не мешало бы посмотреть, где еще такие имели место быть, чем занимались и как воевали.

    Вы правы! Это самураи!
    1. brn521 (Иван) 5 мая 2017 19:23
      Цитата: kalibr
      Вы правы! Это самураи!

      Может быть. Это кочевники завоевали оседлых, выращивающих рис, или сами стали оседлыми и начали выращивать рис? Одно понятно, территория для кочевников неблагоприятна, коней кормить почти нечем, поэтому японские конелуки больше похожи на наследие прошлой жизни.
    2. V.ic (Виктор) 5 мая 2017 20:14
      Цитата: kalibr
      Вы правы! Это самураи!

      Мамлюки (мамелюки) самураи? Новобранцев (японцев) привозили из отдалённых провинций и выращивали из них военное сословие? БРЕД в исполнении г-на kalibr! Прочитайте Тойнби внимательно! Практику "производства" элитных войск у египтян переняли турки, воспитывая лучшие войска из числа славянских юношей. У турок не было полноценной инфантерии, поскольку тюрки "в девичестве" являются кочевниками и способны были только на организацию легко вооруженной конницы. Используя "опыт" ИСЛАМИЗИРОВАННЫХ коптов турки создали лучшую на то время пехоту. Риттер (нем. Ritter — рыцарь) это конник. Но мамелюки не были свободными людьми, это были ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РАБЫ!
      1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:06
        Дело не в том, кем они были, а Тойнби я, понятно, читал и много кого еще. Речь о том, что и те и другие были тяжеловооруженными всадниками соответствующего статуса и... стреляли из лука с коня.
  9. V.ic (Виктор) 5 мая 2017 19:56
    Цитата: Оператор
    Мамлюки - это одно из сословий египетского народа, к времени образования мамлюков уже четыре тысячи лет как ведущего оседлый образ жизни.

    Мамлюки (мамелюки) - это государственные рабы на военной службе. Если хотите, то опровергайте сию мысль... Можете выдвинуть свою... hi
    1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 20:22
      "Рабы на военной службе" - это сверхоригинальная мысль laughing

      Гладиаторов в цирке знаю, гребцов, прикованных к галерам тоже, но чтобы рабы были вооружены, обучены военному делу и посланы в поход, в котором бы они не вырезали всех своих командиров рабовладедьцев - это фантастика.
      1. михаил3 (Михаил) 5 мая 2017 21:41
        Мамелюки.
        Одного этого слова в общем, достаточно, но сайт против. Ладно, добавлю. Янычары еще.
        1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:02
          Фильм "Мамлюк" Грузия-фильм в свое время сняла. Очень хорошие костюмы!
      2. Weyland (Константин) 7 мая 2017 23:57
        Цитата: Оператор
        чтобы рабы были вооружены, обучены военному делу и посланы в поход, в котором бы они не вырезали всех своих командиров рабовладельцев - это фантастика.

        А в Библию верите? Когда Лота какие-то кочевники взяли в плен, Авраам вооружил сотню своих рабов, догнал похитителей и ввалил им звезд.лей. Рабу у хорошего хозяина жилось так, что многие свободные часто себя в рабство продавали! А привилегированному рабу доверяли отвезти за 1000 км калым за невесту (такой, на который как бы не десяток рабов можно купить) - читайте в той же Библии.
        Если в мамлюков не верите - гуглите по фразе "боевые холопы", много интересного узнаете.
        А про гладиаторов - почитайте Андрея Валентинова "Спартак". Восстание Спартака - единственное в истории, где активно участвовали гладиаторы! tongue Кстати, гладиаторов часто нанимали в бодигарды и инструкторы по рукопашному бою для центурионов (основную масслу легионеров учили только бою в строю, а вот офицеров - и индивидуальному тоже)
        1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 00:07
          Теперь и Валентинов - я ж говорю, вы фанат художественной литературы.

          Мамлюки были не рабами, а малолетними невольниками в основном из состава тюркоязычных кочевых племен. После принятия ислама они автоматически становились свободными людьми, поскольку эта религия запрещает рабство среди единоверцев.
          1. Weyland (Константин) 8 мая 2017 01:02
            Цитата: Оператор
            еперь и Валентинов - я ж говорю, вы фанат художественной литературы.

            Худлит - это его "Ангел Спартака". А "Спартак" - серьезное историческое исследование (Валентинов, вообще-то, по основной профессии археолог)
            Цитата: Оператор
            После принятия ислама они автоматически становились свободными людьми, поскольку эта религия запрещает рабство среди единоверцев.

            А христианство, в общем-то, тоже много чего запрещает такого, что было узаконено в христианских странах!
            Прочитайте хотя бы Экзюпери - всего-то лет 80 назад своих единоверцев они в рабство обращали как нефиг делать! или Айни почитайте - что там в Средней Азии на этот счет было было до "кровавой российской оккупации"
            1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 03:38
              Египет не Средняя Азия, а мамлюки - не негры.
              1. Weyland (Константин) 8 мая 2017 22:39
                Египет - не Средняя Азия. Но вот Алжир, о котором писал Экзюпери - тот же регион!
      3. brn521 (Иван) 8 мая 2017 10:15
        Цитата: Оператор
        "Рабы на военной службе" - это сверхоригинальная мысль

        Иллюстрация - служба по призыву, рабы в собственности государства. Бесплатная работа, минимум прав, множественные обязанности, беспрекословное повиновение, уложения о наказаниях. И ничего, воевали. А в случае какого-нибудь половца, выкупленного из рабства, - наилучшая из альтернатив. Был каким-нибудь полунищим коневодом, да и этого лишился. Стал войном, хороший конь, отличное вооружение. Буквально исполнение мечты.
        1. Weyland (Константин) 8 мая 2017 22:54
          Цитата: brn521
          Бесплатная работа, минимум прав, множественные обязанности, беспрекословное повиновение, уложения о наказаниях

          А в римских легионах - еще и клеймо SPQR на плече!
        2. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 23:40
          Цитата: brn521
          служба по призыву, рабы в собственности государства

          Вопросов больше не имею.
  10. Нагайбак (Андрей) 5 мая 2017 21:12
    Автор! Это Вы что же и до нашего Ханты-Мансийска добрались?)))
    1. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:01
      У меня руки длинные! Не только добрался, но и писал губернатору письмо с предложением интересного ПР-проекта связанного с изданием книги о воинах Западной Сибири в Англии. Но... ее отдел по связям с общественностью (тогда была "она", как сейчас не знаю) на это не пошел.
      1. Нагайбак (Андрей) 5 мая 2017 23:21
        Она,она))) Народ её мягко говоря не уважает.Вот совсем. Вообще никак. С кем ни поговори.))) Вам бы выйти на представителей интеллигенции коренных национальностей. Есть зам.председателя Думы ХМАО Айпин Еремей Данилович он еще председатель Ассамблеи коренных народов севера. Может он как нибудь бы помог.))) Все таки это их история.
        1. kalibr (Вячеслав) 7 мая 2017 19:07
          Вот чем хорош ВО? Вот так напишешь... и получишь хороший ответ, совет и помощь!!! Спасибо Вам!
  11. михаил3 (Михаил) 5 мая 2017 21:40
    Воины-илоу имели очень мощные луки, но использовали наконечники из хрупкого «черного камня», смазанные ядом, от которого «раненый тотчас умирает».

    Глупости. Впрочем, китайцы извечно понимали в войне как свинья в апельсинах. Смазывание наконечника стрелы даже и реальным ядом, тем более мгновенного действия, почти не оказывает влияния. Это просто бесполезно, наконечник проникает в тело, но яд... стирается. А оставь для него канавки (что не просто на уровне того кузнечного дела), все равно смерть скорее наступает от кровопотери.
    А вот обсидиановый наконечник, колющийся о кости и выкидывающий вокруг себя сотни крохотных, но невероятно острых соколков, это и вправду верная смерть. Не мгновенная, но очень быстрая, правда. Неплохая, в общем, статья.
  12. kalibr (Вячеслав) 5 мая 2017 22:34
    Цитата: Оператор
    вот уже и морда обзавелась своим "тяжеловооруженным" войском, причем конным (находясь при этом по уши в родных болотах и имея в качестве оружия исключительно дрекольё и дубинки)

    Вы не правы. Вам надо побывать в Саранске, в их музее. С дрекольем вообще никто не воевал, кроме мужиков в фильме Эйзенштейна про Невского. Там - да! В реальной жизни - нет. Воины с хорошим оружием были у всех народов. У меня Золоторевское городище под боком. Там профессор Белорыбкин копает каждое лето, а я мимо его кабинета хожу каждую неделю лекции студентам читать. Все, что наработали ...
    1. Оператор (Андрей) 5 мая 2017 23:46
      Кому принадлежало оружие и снаряжение, выставленное в Саранском музее - мордве или все таки булгарам, татарам, башкирам и т.д.?

      А если мордовское, то какого века - XII или XV? И каков был статус владельца воинского имущества?

      Иначе можно утверждать, что золото скифов, найденное в Крымской области РСФСР, является как есть русским - поскольку нашли его на соответствующей территории.
      1. kalibr (Вячеслав) 6 мая 2017 21:13
        Не надо пытаться казаться глупее, чем ты есть на самом деле. Это хорошее правило и когда человек что-то утверждает и когда он задает соответствующие вопросы.
        1. Оператор (Андрей) 6 мая 2017 21:59
          Есть еще более лучшее правило: "Не говори мне, что делать, и я не скажу тебе, куда идти" laughing
          1. kalibr (Вячеслав) 8 мая 2017 07:53
            Такие рожи в текст обычно мои студенты вставляют. Да и то только вначале... потом обходятся уже без пиктографии.
        2. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 00:08
          В качестве ответа на заданный мной вопрос - Саранск был основан в 1641 году как русская крепость Саранский Отрожек в составе Атемарской засечной черты. Первыми жителями крепости были русские казаки, стрельцы и пушкари, переведённые в неё из ближайших городов.

          Так что можете передать Горелику сообщение о необходимости изменить подпись под его рисунком - с мордовского воина Х века на русского воина XVII века.
          1. kalibr (Вячеслав) 7 мая 2017 19:05
            Я не смогу ему ничего передать, он умер к сожалению. Но специалист он был первоклассный. Замечу, кстати, что одним из тягчайших преступлений советской власти (не изжитое, к сожалению, и сегодня) было "поселение" в душах людей убежденности, что специалист ничем он неспециалиста не отличается,разве что местом работы, что "мы все можем". То есть люди забыли свое место, и чем оно определяется.
            1. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 22:13
              Цитата: kalibr
              специалист он был первоклассный

              "И на старуху бывает проруха" (С)

              В качестве примера - такая культурно-языковая общность как мордва состоит из этнических групп эрзи и мокши. Исследование гаплотипа мордвы выявило, что это две совершенно разные популяции людей:

              - эрзя на 63% состоит из потомков ариев (R1a), на 12% из иллирийцев (I1) и на 4% из угрофиннов (N1), что практически соответствует гаплотипу славян, единственным отличием от них является высокая доля потомков северных семитов - хазар (12% J2);

              - мокша на 40% состоит из потомков кельтов - булгар (R1b) и только на 30% из потомков ариев (R1a), угрофинны (N1) и иллирийцы составляют (I1) по 15%, северных семитов вообще нет, из доминирующей кельтской гаплогруппы вытекает родство с булгарами.

              Поэтому приписываемое мордве вооружение, найденное на территории современной Мордовии и датированное Х веком, принадлежало не ей, а славянам или булгарам.
              1. мордвин 3 (Владимир...) 7 мая 2017 22:20
                Цитата: Оператор
                эрзя на 63% состоит из потомков ариев (R1a),

                Так во мне течёт арийская кровь? Не верю. Дайте размеры черепа, а я, как нибудь, сам померяю. am
                1. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 22:28
                  Гаплогруппа определяется по ДНК (Y хромосоме). Обратитесь в одну из тестирующих компаний.
                  1. мордвин 3 (Владимир...) 7 мая 2017 22:30
                    Цитата: Оператор
                    Гаплогруппа определяется по ДНК (Y хромосоме). Обратитесь в одну из тестирующих компаний.

                    А зачем? Что от этого изменится?
                    1. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 22:33
                      Может быть череп (см. выше)?
                      1. мордвин 3 (Владимир...) 7 мая 2017 22:39
                        Цитата: Оператор
                        Может быть череп (см. выше)?

                        Сомневаюсь. Как был дундук с дурнoй башкою, так и останусь. Меня не переделать уже. Это немцы брали детей славян, подходящих, и воспитывали их, как арийцев.
              2. kalibr (Вячеслав) 8 мая 2017 07:51
                Напишите об этом в отдел истории РАН или на кафедру археологии Мордовского ун-та. Подобное открытие будет оценено по заслугам!
                1. мордвин 3 (Владимир...) 8 мая 2017 08:26
                  Цитата: kalibr
                  Подобное открытие будет оценено по заслугам!

                  Если Вы про:
                  Цитата: kalibr
                  Это немцы брали детей славян, подходящих, и воспитывали их, как арийцев.

                  То, вот, специально нашел:
                  Аиф: "Из вывезенных нацистами на "перевоспитание" детей, домой вернулось три процента." Очень интересно, может попробуете на ВО поставить, если можно? hi
  13. Комментарий был удален.
  14. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 23:08
    мордвин 3,
    "Арийцы" - это Третий рейх.
    Арии - это Авеста, Ригведа и ДНК-генеалогия.
    1. мордвин 3 (Владимир...) 7 мая 2017 23:13
      Цитата: Оператор
      "Арийцы" - это Третий рейх.

      Так я и не спорю, вроде. Была статья в АиФ, как немцы отбирали светловолосых, и отдавали их на воспитание бюргерам.
      1. Оператор (Андрей) 7 мая 2017 23:20
        Это я к тому, что арии (арайа на санскрите) - это самоназвание реальных людей, а "арийцы" (ариан на немецком) - высосанный из пальца фейк.

        Потомки ариев составляют основу славян, киргизов, таджиков, пуштунов, индийских каст кшатриев и брахманов, еврейского колена Левия, татар и эрзи.
        1. мордвин 3 (Владимир...) 7 мая 2017 23:30
          Цитата: Оператор
          Потомки ариев составляют основу славян, киргизов, таджиков, пуштунов, индийских каст кшатриев и брахманов, еврейского колена Левия, татар и эрзи.

          А скандинавы где? Это эрзя? Запутался, блин.
          1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 00:25
            А скандинавы на поверку (после тестирования Y хромосомы) оказались на 40% местными иллирийцами (I1) и только на 25% пришлыми ариями (R1a) и кельтами (R1b).
            1. мордвин 3 (Владимир...) 8 мая 2017 00:29
              Цитата: Оператор
              А скандинавы на поверку (после тестирования Y хромосомы) оказались на 40% местными иллирийцами (I1) и только на 25% пришлыми ариями (R1a) и кельтами (R1b).

              Вавилон, короче. Все, у меня мозги устали. soldier
              1. voyaka uh (Alexey) 8 мая 2017 14:15
                "Потомки ариев составляют основу
                славян,
                киргизов,
                таджиков,
                пуштунов,
                индийских каст кшатриев и брахманов,
                еврейского колена Левия,
                татар
                и эрзи"////

                Этот список народов столько разных, что по этому списку наглядно
                видна бессмысленность самого метода.
                1. Оператор (Андрей) 8 мая 2017 23:41
                  Это список народов по путям миграции ариев.
  15. kalibr (Вячеслав) 9 мая 2017 11:26
    Цитата: Оператор
    Это список народов по путям миграции ариев.

    Поскольку у тех же таджиков 50% арийской гаплогруппы, то очевидно, что это список народов, которых арие по... ли!!! И не разово, а долго, иначе бы следов не осталось!
    1. Оператор (Андрей) 9 мая 2017 11:44
      У таджиков 63% арийской R1a и по 9% монгольской С2, северосемитской J2 и кельтской R1b.

      Киргизы, таджики и пуштуны расположены в полосе миграции ригведовских ариев в Индию.
      1. kalibr (Вячеслав) 10 мая 2017 12:01
        Значит еще активнее они их покрывали!
        1. Оператор (Андрей) 10 мая 2017 18:11
          Арии на территории Киргизии были подверглись культурно-языковой ассимиляции монголами (несмотря на малочисленность последних). А вот в случае с таджиками и пуштунами арии ассимилировали северных семитов и в популяционном и в культурно-языковом аспекте.

          P.S. Откуда у вас такая неприязнь к столь многочисленному и заслуженному перед индийской, персидской и славянской цивилизациями этносу как арии (потомки которых к тому же составляют половину титульного народа Российской Федерации)?
          Дайте угадаю - вы мокша laughing
Картина дня