Бетонобойный аргумент

В истории войн часто случается, что войска, вроде бы вооруженные до зубов самым разнообразным оружием, вдруг оказываются не готовыми к решению, в общем то, типовых тактических задач. Среди них - подавление вражеской огневой точки. По опыту многих войн, в том числе, конечно, и Великой Отечественной войны, эта задача была одной из наиболее часто встречающихся и одной из наиболее трудных для пехоты, штурмующей вражеские позиции. В литературе, в исследованиях и воспоминаниях нетрудно найти множество примеров того, как огневые точки противника мешали продвижению, срывали атаки, выкашивали целые роты и батальоны, и сколь много трудов и жертв приносилось ради того, чтобы их уничтожить. "Грудью закрыл амбразуру", - это весьма часто происходило.

Бетонобойный аргумент


Причина такого положения дел вполне очевидна. Поскольку в бою, особенно в городском, участвуют разные рода войск, то обычно задачи подавления обороны и огневых точек противника возлагались на артиллерию, танки и авиацию. Пехоте оставалось лишь доделать работу и зачистить обработанные тяжелым вооружением позиции. В теории все выглядит замечательно, однако же, боевая практика показывает, что так выходило далеко не всегда. Рассогласованность в действиях, недостаточная разведка позиций противника, отвлечение огневых средств на более важные в рамках проводимой операции задачи - все это приводило к тому, что пехота оставалась один на один с неподавленной огневой точкой. После этого начинались разные импровизации, обычно щедро оплачиваемые кровью, ибо боевую задачу выполнять надо.


К тому же, противник, прекрасно понимая значение выгодно расположенных огневых точек, несомненно предпримет все усилия для повышения их живучести. Не пожалеет стройматериалов для укрепления, создаст запасные позиции, предпримет маскировку, или выделит часть огневых точек в "молчащие", то есть открывающие огонь только в случае атаки. Набор методов, повышающих устойчивость позиции против подавления, весьма широк и разнообразен.

В этом месте и возникает та самая неготовность войск, о которой говорилось выше. У пехоты, попавшей в такую ситуацию, остается весьма ограниченный набор средств: ручные гранаты, гранатометы, заряды взрывчатки, для подавления или уничтожения огневых точек. И не всегда, к тому же, эффективный.

Проблема, что делать пехоте с неподавленной огневой точкой, стояла еще во время Великой Отечественной войны и регулярно возникала в последующих войнах. Парадокс положения заключается в том, что войска так и остались не готовыми к этой типовой ситуации. Более того, непохоже, чтобы в военной мысли особо задавались этим вопросом. Обычно, когда речь заходит о ситуации, когда пехота вынуждена штурмовать оборону с неподавленными огневыми точками, и несет потери, все валится на недостаток подготовки, несогласованность действий разных подразделений и т.п. причины. Выводы вроде бы очевидные: надо лучше готовиться, тщательно согласовывать действия, вести разведку. Потом, в новой войне, история повторяется.

С таким подходом согласиться нельзя. Во-первых, далеко не всегда пехота попадает в такой сложный переплет по вине собственной неготовности или недостаточного взаимодействия. Могут быть и самые объективные причины. Бой носит динамичный и переменчивый характер: противник предпринимает свои действия, кому-то везет, а кому-то нет, и самый тщательно отработанный план может быть нарушен в любой момент. Во-вторых, в столкновении двух планов (а ведь любой бой является столкновением планов противоборствующих сторон), план противника может оказаться лучше в силу самых разных причин.

Если мы признаем существование объективных факторов, иногда сводящих пехоту без существенной огневой поддержки с неподавленными огневыми точками противника, то вывод получается несколько иной. Пехота должна быть готова к подобным ситуациям и иметь на этой случай необходимое вооружение.

Бетона стало больше

Заняться этим вопросом побуждает вот еще какое соображение. За последние десятилетия обозначилась тенденция к тому, что в боевых действиях все чаще используются различные капитальные железобетонные сооружения. Если в Великую Отечественную войну таковыми были, как правило, сооружения специально военного назначения, то теперь стало много гражданских объектов, возведенных из железобетона, приспосабливаемых для обороны. Это жилые дома, общественные здания, разного рода сооружения, такие как мосты, путепроводы, эстакады, различные инженерные коммуникации. Некоторые из них весьма массивные и возведены из качественного железобетона. Из плит и блоков, взятых с какого-нибудь ДСК, как показал опыт войны в Чечне, всего за несколько часов можно сложить неплохую крепость, почти неприступную для пехоты без поддержки танков или гаубиц.

Это обстоятельство неизбежно ведет к снижению эффективности подавления огневых точек ударами авиации и артиллерии, а также огнем танков. Железобетон хорошо держит ударную волну осколочно-фугасного боеприпаса. Конечно, у него есть тоже пределы прочности, но это означает, что для разрушения подобных железобетонных укрытий потребуется или повышать калибр боеприпасов, или разрушать их в несколько приемов.

Необходимость привлечения стратегической авиации, способной нести крупнокалиберные бомбы, или гаубиц крупного калибра, переводит организацию операции на более высокий уровень командования. На этом уровне командование, конечно, думает о войне в целом, выбирает наиболее важные объекты и не слишком беспокоится насчет защищенного бетоном пулеметного гнезда, преградившего дорогу какому-то батальону или роте. Таким образом, в современных и перспективных условиях боя, особенно в городах, ситуации столкновения пехоты с неподавленными огневыми точками, к тому же, неплохо защищенными, будет возникать чаще. Очевидно, этот момент уже проявился в Сирии, и им объясняются затяжные бои в Алеппо или второй штурм Пальмиры.

Пехотное бетонобойное орудие и снаряды к нему

В общем, пехоте нужен инструмент для уничтожения огневых точек противника (пулеметов, гранатометов, минометов, снайперов), устроенных под защитой железобетонных стен или сооружений, собственными силами. И что это может быть? Из всего арсенала для этой цели лучше всего подходит бетонобойный реактивный снаряд.

Во-первых, реактивные снаряды от РСЗО давно используются "россыпью" самыми разными партизанами, начиная, пожалуй, с Вьетнамской войны. 122-мм, 107-мм или 82-мм РС заменял им артиллерию и авиацию. Пуск их осуществлялся, как правило, с самодельных пусковых направляющих, а то и вовсе без них. Впрочем, для двух наиболее распространенных типов РС создавались особые однозарядные "партизанские" пусковые установки, представляющие собой трубу на треноге. Для советского 122-мм РС к БМ-21 в 1965 году была создана однозарядная установка "Град-П" (индекс 9П132), которую изготовляли специально для вьетнамских товарищей. В Китае для 107-мм РС создали однозарядную пусковую установку Тип 85. Советская установка весила 55 кг, китайская - 22,5 кг.

Во-вторых, среди реактивных снарядов есть и бетонобойные. К примеру, авиационная неуправляемая ракета С-8БМ, калибром 80 мм, пробивает до 80 см железобетона. В основе ее конструкции, боевая часть, представляющая собой проникающий элемент из прочной стали, внутри которого размещен заряд взрывчатого вещества. Пробитие преграды осуществляется за счет скорости самого реактивного снаряда, достигающего у С-8БМ 450 м/сек.

В принципе, любой РС можно сделать бетонобойным, однако, существует мнение, что снаряды калибром менее 152 мм для этой цели малоэффективны, и вообще лучше развивать бетонобойные бомбы или управляемые ракеты, которые могут поразить бункер. В этом также видно интересное направление военно-конструкторской мысли: разработчики бетонобойных боеприпасов охотятся непременно за бункером или бетонным капониром для самолета или самоходки, потому переносными системами не занимаются.

Впрочем, создать такое переносное, пехотное, бетонобойное оружие не столь сложно, поскольку в наличии есть все готовые элементы: реактивные снаряды различных типов, проникающая головная часть, ну а пусковую трубу со складной треногой сконструировать несложно, можно даже просто скопировать старый "Град-П", у которого была возможность наведения по горизонтали и по возвышению.

Итак, какой облик этого оружия?

Первое. РС должен быть по возможности максимально легким и компактным по размерам, поскольку пехоте его предстоит носить на себе. Шедевральным в этом отношении был китайский 107-мм снаряд, изрядно повоевавший в Индокитае; он, будучи турбореактивным (то есть стабилизировался в полете вращением, а не оперением), имел общий вес 18,8 кг, заряд взрывчатки - 1,3 кг и длину до 900 мм. По всей видимости, это оптимум для пехотного РС по массогабаритным характеристикам.

С-8БМ имеет общий вес 15,2 кг, вес взрывчатки 0,6 кг и длину 1540 мм, то есть чуть меньше роста человека. Даже при более легком весе переносить ее будет труднее. Снаряды к БМ-21 (например, 9М22) имеют общий вес 65 кг, вес взрывчатки 6,4 кг и длину 2870 мм. Такой снаряд слишком тяжелый и слишком длинный для пехотного употребления.

В общем, если нужно непременно выбрать из готового арсенала, то можно остановиться на С-8БМ. Но целесообразнее разработать или подобрать из старых разработок РС турбореактивного типа, калибром 122 мм, и по длине не более 1500 мм (при таких размерах снаряд будет весить примерно 25 кг). Возможен и другой путь: разработать еще более легкий и компактный 80-мм или 82-мм РС, если будет возможность увеличить скорость полета снаряда и возможность начинить проникающий элемент более мощной взрывчаткой. Чем бетонобойный РС для пехоты меньше и легче, при удовлетворительных характеристиках (чтобы свободно пробивал блок ФБС9.6.6 - 600 мм неармированного бетона марки В7,5 или панель ПС60-18-40 - 400 мм армированного бетона марки М150), тем проще его будет использовать.

Второе. Под выбранный снаряд создается переносная пусковая установка. Конечно, можно взять старый образец, но есть один момент, который сразу нужно учесть. Очень часто стрельба на подавление огневой точки, спрятавшейся за бетонными блоками или стеной, будет вестись прямой наводкой, то есть, в сущности, под огнем и из укрытия. Выбрать удобную позицию для выстрела будет непросто и для целого ряда случаев высота установки должна быть как можно меньше. Но в то же время нужно сохранить возможность стрелять из-за укрытий, стенок или с окон. Таким образом, тренога должна быть сконструирована так, чтобы можно было изменять длину опор, раскладывать и закреплять их под разными углами.

Впрочем, возможен и такой вариант: снаряд упаковывается в стеклопластиковый тубус, наподобие одноразового гранатомета, который устанавливается на треногу, а после выстрела сбрасывается. Тогда можно сэкономить на весе трубы и ящиков для снарядов: тубус будет одновременно упаковкой снаряда и направляющей при стрельбе. Если получится умеренный по весу и размерам РС, то тогда отделение из пяти человек может переносить на себе треногу и 3-4 выстрела, имея при этом также свое личное оружие.

Тактика применения бетонобойного орудия

Тактика применения этого оружия в общих чертах такова. Основная задача - поражение огневых точек, размещенных в дзотах, в приспособленных для обороны капитальных железобетонных или кирпичных зданиях, в подвалах, цокольных этажах и тому подобных местах. Бетонобойный снаряд должен пробить преграду, как можно ближе к амбразуре, и взорваться за ней - в этом случае поражение расчета вражеской огневой точки наиболее вероятно. Бетонобойный РС годится не только против бетона, но и против засыпанного землей деревянного наката или сруба, кирпичной или бутобетонной кладки.

Соответственно, расчет пехотного бетонобойного орудия должен действовать в передовых порядках или в составе штурмовой группы и быстро реагировать на обнаружение неподавленной огневой точки, развернуться и произвести выстрел. От быстроты поражения будет зависеть общий успех атаки. По этой причине наиболее часто такое орудие будет стрелять прямой наводкой с расстояния 200-300 метров и менее.

Расчеты с таким оружием могут также находиться в резерве, и вступать в бой, если выяснилось, что проведенная артподготовка не привела к полному подавлению обороны противника. Из второго эшелона они могут также поддерживать огнем атаку больших и высоких зданий, обстреливая их верхние этажи (где обычно размещаются наблюдатели и снайперы).

Имея несколько расчетов, штурмовая группа сможет самостоятельно осуществить подавление огневых точек противника перед атакой, а наличие целого подразделения (например, взвода или даже роты), вооруженного подобным орудием, позволит вести весьма интенсивный городской бой, почти не полагаясь на поддержку артиллерии или танков. Иногда это бывает необходимым, если командование собрало огневые средства для нанесения главного удара.

Таким образом, тактически бетонобойное орудие является специализированным оружием, рассчитанным на выполнение довольно узкого спектра задач, связанных в основном со штурмом укрепленных позиций, с городским боем. По этой причине вряд ли целесообразно вводить это орудие в штат вооружения всей армии. Думается, что будет достаточно формирования отдельных рот в составе десантно-штурмовых бригад. Но, если приспичит, можно вооружить этим орудием всю армию: стрельба из него ненамного сложнее выстрела из гранатомета.
Автор:
Дмитрий Верхотуров
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

158 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Butters Офлайн
    Butters (Butters Leopold Stotch) 4 мая 2017 06:06
    +2
    противник, прекрасно понимая значение выгодно расположенных огневых точек, несомненно предпримет все усилия для повышения их живучести.

    И сколько эта огневая точка продержится, после того как ее координаты станут известны?
    1. Лопатов Офлайн
      Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 07:13
      +15
      Цитата: Butters
      И сколько эта огневая точка продержится, после того как ее координаты станут известны?

      Это хороший вопрос... Довольно долго, если ДОТ правильно построен и правильно размещён. К тому же такая огневая точка может быть и безлюдной. Дешёвый дистанционно управляемый боевой модуль без систем стабилизации, проводная линия в укрытие, и у атакующих большие проблемы.
      1. Butters Офлайн
        Butters (Butters Leopold Stotch) 4 мая 2017 07:18
        +3
        Цитата: Лопатов
        Довольно долго, если ДОТ правильно построен и правильно размещён. К тому же такая огневая точка может быть и безлюдной. Дешёвый дистанционно управляемый боевой модуль без систем стабилизации, проводная линия в укрытие, и у атакующих большие проблемы.

        Против лома есть прием, и неважно если есть в укреплении люди, или их там нет:
        1. Лопатов Офлайн
          Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 07:37
          +17
          Как интересно... И Вы планируете постоянно держать в воздухе самолёты с такого рода боеприпасами, и при обнаружении ДОТа планируете проводить целую операцию с зачисткой района от систем ПВО противника?

          А если эта огневая точка оборудована в цокольном этаже многоэтажки? Никакие "бункербастеры" не помогут...

          Не забывайте, если такой ДОТ обнаружен, значит пехота лежит на земле под огнём и пытается за любой травинкой от пули спрятаться. Счёт на секунды. Времени на неповоротливые решения нет.
        2. АВП 518 Офлайн
          АВП 518 (Александр) 4 мая 2017 07:39
          +7
          Цитата: Butters
          Против лома есть прием, и неважно если есть в укреплении люди, или их там нет:

          Все это конечно хорошо.Только ребята из ПВО обидятся,что тут такой "ахтунг",а их не позвали.
        3. Butters Офлайн
          Butters (Butters Leopold Stotch) 4 мая 2017 07:51
          +2
          Цитата: Лопатов
          Как интересно... И Вы планируете постоянно держать в воздухе самолёты с такого рода боеприпасами, и при обнаружении ДОТа планируете проводить целую операцию с зачисткой района от систем ПВО противника?

          А как еще в современном мире воюют? К тому же, насколько я понял с википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-15), пилоту необязательно заходить в зону действия средств ПВО. Главное - чтобы навели. Американцы такую систему применяли против Ирака во время "Бури в пустыне" 71 раз без потерь с их стороны.
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:04
            +6
            Цитата: Butters
            А как еще в современном мире воюют?

            Самолёты со специализированными боеприпасами никто в воздухе держать не будет.

            К тому же даже если господство в воздухе полное, как в Ираке во время "Бури в пустыне", самолётам из положения дежурства в воздухе необходимо время на "долететь". А этого времени нет, огневая точка кинжальным огнём косит пехоту...
          2. АВП 518 Офлайн
            АВП 518 (Александр) 4 мая 2017 08:12
            +6
            Цитата: Butters
            https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-15

            Я еще раз дико извиняюсь! Но при чем здесь GBU-15,на видео GBU-39.Носитель онли F-15E.
            Ладно допустим вы где то нашли именно F-15E.Я очень далек от мысли что истинно американские летчики сидят в кабине в позиции в шлем именно с этими подвешенными бомбами.И теперь начинаем.Над аэродромом раздается
            -Атас наших бьют!
            Вооруженец взбледнув(время пошло) мчится в хранилище
            C самолета сдергивают дежурное вооружение,и подвешивают умные чугунки
            А время идет,подлетное время это уже так,лирическое отступление.
            И теперь самое главное:А если по метео погоды нет?
            1. Butters Офлайн
              Butters (Butters Leopold Stotch) 4 мая 2017 08:29
              +2
              Цитата: АВП 518
              Я еще раз дико извиняюсь! Но при чем здесь GBU-15,на видео GBU-39.Носитель онли F-15E

              А при чем здесь конкретная бомба? Есть задача - уничтожить ДОТ (бункер etc). И для решения этой задачи есть специальные боеприпасы.
              Цитата: Лопатов
              времени нет, огневая точка кинжальным огнём косит пехоту...

              Я пытаюсь рассуждать про то, как в современном мире воюют. Можете мне привести пример, где огневая точка кинжальным огнём косит американскую или британскую пехоту? Я допускаю, то могли быть единичные случаи, но, скорее как исключение.
              Цитата: Лопатов
              Самолёты со специализированными боеприпасами никто в воздухе держать не будет.

              С чего вы это взяли? Тоже, можете пример привести, когда американцы или британцы без поддержки с воздуха воевали?
              Цитата: АВП 518
              А если по метео погоды нет?

              А может, тогда не стоит в этот день в атаку идти? Ну не, знаю, выходной там взять или больничный?
              1. АВП 518 Офлайн
                АВП 518 (Александр) 4 мая 2017 08:55
                +4
                Цитата: Butters
                А при чем здесь конкретная бомба? Есть задача - уничтожить ДОТ (бункер etc). И для решения этой задачи есть специальные боеприпасы.

                Ну что ж,определенная логика в этом есть laughing
                Цитата: Butters
                С чего вы это взяли? Тоже, можете пример привести, когда американцы или британцы без поддержки с воздуха воевали?

                Как то британский патруль выхватил неиллюзорных люлей от моджахеда,засевшего с православным ПКМ в скальном укрытии 1-200 2-300.Плюхнувшись в ближайший арык запросили воздушную поддержку.Прилетела молодцеватая вертушка,и тут же из ближайших зарослей конопли по ней стало радостно долбить что то крупнокалиберное!
                Вертолетчики прикинули ближайшие перспективы
                -Стремились к успеху,не фортануло!
                И приняли единственное верное решение
                -Ну на фиг,валим отсюда!
                1. Простой Офлайн
                  Простой (Alexander) 4 мая 2017 19:31
                  0
                  Цитата: АВП 518
                  ... "Im with stupid"...


                  лучше будет:

                  " im fly with the brake" smile
              2. Лопатов Офлайн
                Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 09:54
                +4
                Цитата: Butters
                Я пытаюсь рассуждать про то, как в современном мире воюют. Можете мне привести пример, где огневая точка кинжальным огнём косит американскую или британскую пехоту?

                Поищите на досуге про операцию "Анаконда" в провинции Пактика, Афганистан. Там даже не пехота была, спецназ и десантники.
          3. Альф Офлайн
            Альф (Василий) 4 мая 2017 21:32
            0
            Цитата: Butters
            Американцы такую систему применяли против Ирака во время "Бури в пустыне" 71 раз без потерь с их стороны.

            А против них кто воевал ?
            1. BlackMokona Офлайн
              BlackMokona 4 мая 2017 23:27
              +1
              Миллионная армия Ирака с 10 летним боевым опытом, советским обучением и современными на том момент вооружением. Т-72 и Миг-29 досих пор на вооружении в РФ
              1. Razvedka_Boem Офлайн
                Razvedka_Boem 5 мая 2017 11:31
                0
                Миллионная армия Ирака с 10 летним боевым опытом, советским обучением и современными на том момент вооружением. Т-72 и Миг-29 досих пор на вооружении в РФ

                Статья по "Буря в пустыне".
                https://topwar.ru/91422-burya-v-pustyne-chetvert-
                veka-nazad-voyska-saddama-huseyna-pokinuli-kuveyt
                .html
              2. Альф Офлайн
                Альф (Василий) 5 мая 2017 20:14
                0
                Цитата: BlackMokona
                Миллионная армия Ирака с 10 летним боевым опытом, советским обучением и современными на том момент вооружением. Т-72 и Миг-29 досих пор на вооружении в РФ

                А кто РЕАЛЬНО воевал ?
                1. BlackMokona Офлайн
                  BlackMokona 6 мая 2017 11:04
                  0
                  Воевали самые лучшие и элитные части Иракской армии. Которые были молниеносно и безоговорочно разгромлены и начали массово сдаваться.
      2. рич Офлайн
        рич (дмитрий) 4 мая 2017 12:19
        +3
        Про ракеты типа 9М133Ф для Корнета автор, что нибудь слышал? Так вот они на пять км. летают
      3. vova1973 Офлайн
        vova1973 4 мая 2017 14:18
        +1
        А, что ПТУР никак не подойдет?
      4. NIKNN Офлайн
        NIKNN (Николай) 4 мая 2017 15:05
        +6
        Ну если честно, то на дистанции 200-300м как позиционирует автор, у нас работают РПГ различного назначения и возможно применение ПТУРСов в крайнем случае разработать специальную БГ под существующий снаряд, а городить огород с треногами просто нецелеобразно. Возьмите хотя бы изменение организационной структуры взвода и роты... и прицеп из отделения везде где он понадобится и не понадобится. Идеи они всегда приветствуются (по крайней мере с моей стороны), но насколько это эффективно определить с одного направления взгляда сложно, тут вопрос надо рассматривать очень и очень шире. Я сомневаюсь, что данной проблемой ни кто не пытался озаботиться. hi
    2. Mik13 Офлайн
      Mik13 (Михаил Потапов) 4 мая 2017 07:54
      +21
      Все гораздо проще.
      Автор понятия ни имеет о современном вооружении пехоты, поэтому пытается изобрести велосипед.
      Получается плохо.

      А современная пехота решает проблему уничтожения укрепленных огневых точек при помощи ПТУР с термобарической БЧ.
      Например, в боекомплект носимого ПТРК 9К135 (Корнет) входит ракета 9М133Ф с термобарической БЧ.
      Дальность стрельбы комплекса - 5500. Вероятность поражения неподвижной огневой точки - почти 100%.

      И вовсе не нужно устраивать под огнем порнографические танцы с бронебойным вариантом Града, как предлагает автор.

      И вообще - что, на сайте нет редактора? Ну вот зачем этот бред публиковать?
      У персонажа что ни статья - без мата читать невозможно...
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:08
        +3
        Цитата: Mik13
        А современная пехота решает проблему уничтожения укрепленных огневых точек при помощи ПТУР с термобарической БЧ.

        Как? Напугает гарнизон ДОТа?

        Блин, ребята, ПТРК не вундерваффе... Противник не будет услужливо разворачивать амбразуру в сторону птуровиков, чтобы им удобнее было пытаться попасть в неё с безопасной дальности. Что произойдёт однозначно не с первой ракеты.
        1. Cветлейший Офлайн
          Cветлейший 4 мая 2017 08:25
          0
          Цитата: Лопатов
          Блин, ребята, ПТРК не вундерваффе... Противник не будет услужливо разворачивать амбразуру в сторону птуровиков,

          Ну в статье как раз таки говориться про случаи когда Д(З)ОТ внезапно оказывается на пути не подавленным, так что амбразуры развёрнуты в их сторону по факты.
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:34
            +3
            Амбразуры в сторону пехоты, не птуровиков. И я как-то не уверен в том, что расчёт переносного "Корнета" сможет под огнём развернуть установку в боевое, произвести пуск и опять таки под огнём удерживать прибор управления наведённым на амбразуру. Причём делать это несколько раз, прямое поподание в неё с первого пуска маловероятно.

            Эт яйца даже не железные иметь надо. Графеновые 8)))
            1. Cветлейший Офлайн
              Cветлейший 4 мая 2017 08:47
              +1
              А это уже к теме не относиться, важно что оружие у пехоты для решения данного вопроса есть.
              1. Лопатов Офлайн
                Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:49
                +1
                Оружие есть, но применить его невозможно....
                Не думаю, что это "не относится к теме"
                1. Cветлейший Офлайн
                  Cветлейший 4 мая 2017 08:51
                  +3
                  Цитата: Лопатов
                  но применить его невозможно...

                  Это только ваше предположение.
                  1. Лопатов Офлайн
                    Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 09:32
                    0
                    Вы считаете, что факт выведения из строя человека после попадания в него нескольких пуль "только моё предположение"?
                    1. Cветлейший Офлайн
                      Cветлейший 4 мая 2017 10:13
                      +1
                      Не передёргивайте.
            2. Mik13 Офлайн
              Mik13 (Михаил Потапов) 4 мая 2017 08:59
              +8
              Цитата: Лопатов
              Амбразуры в сторону пехоты, не птуровиков. И я как-то не уверен в том, что расчёт переносного "Корнета" сможет под огнём развернуть установку в боевое, произвести пуск и опять таки под огнём удерживать прибор управления наведённым на амбразуру. Причём делать это несколько раз, прямое поподание в неё с первого пуска маловероятно.
              Эт яйца даже не железные иметь надо. Графеновые 8)))


              Товарищи офицеры, в ституации "чисто поле, ни куста ни деревца, и тут откуда ни возмись из-за угла - танк" крайне тоскливо будет всем.
              В идеальном случае обеспечением наступления пехоты должна заниматься артиллерия.
              В самом идеальном - корректировщик просто подстветит цель, и туда прилетит какой-нибудь "Краснополь"

              Автор в статье описал ситуацию, когда пехота должна справляться своими средствами.
              (Хрен с ним, что в пехотной роте - 10 ББМ, которые тоже имеют какое-то вооружение. автор об этом не знает)
              Речь идет о том, что нишу той "бетонобойной" вундервафли, которую предлагает в своей статье Автор, в войсках занимают ПТРК.

              Пожалуйста, не нужно рассматривать комментарий в отрыве от статьи. Он именно потому и комментарий называется.
              1. Лопатов Офлайн
                Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 09:21
                +5


                ДОТ со стороны противника попросту не виден. Его фронтальная стенка прикрыта обваловкой. как и боевое перекрытие (крыша). Как показал опыт Великой Отечественной и Финской сверху, навесным огнём его колупать нецелесообразно. Выгоняли 152 и выше на прямую наводку. Причём стреляли бетонобойными, при этом направление ведения огня должно было быть максимально приближенным к перпендикуляру.

                Цитата: Mik13
                Хрен с ним, что в пехотной роте - 10 ББМ, которые тоже имеют какое-то вооружение. автор об этом не знает

                Или он знает, что множество современных РПГ и ПТРК допускают пуск из помещений. Начиная с "Карла Густава" и заканчивая "Джавелином"
                1. Alexey RA Офлайн
                  Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 13:32
                  +4
                  Цитата: Лопатов
                  ДОТ со стороны противника попросту не виден. Его фронтальная стенка прикрыта обваловкой. как и боевое перекрытие (крыша). Как показал опыт Великой Отечественной и Финской сверху, навесным огнём его колупать нецелесообразно.

                  Кхм... если на пути пехоты внезапно обнаружился такой капитальный ДОТ, то наступление надо прекращать. Потому что внезапное появление такого ДОС означает то, что исходные данные для планирования операции неверны полностью. Если разведка упустила капитальный ДОС-миллионник, сооружавшийся минимум год, то один бог знает - чего она ещё не увидела. smile
                  Цитата: Лопатов
                  Как показал опыт Великой Отечественной и Финской сверху, навесным огнём его колупать нецелесообразно. Выгоняли 152 и выше на прямую наводку.

                  То есть, со времён ВОВ прогресса в артиллерии не было? wink
                  Навесной огонь в ВОВ был неэффективен потому, что размеры ДОС были кратно меньше эллипса рассеивания. В результате, попадания в уязвимые точки были крайне маловероятными и требовали большого расхода боеприпасов.
                  А теперь вводим в БК корректируемые боеприпасы... smile
                  1. Лопатов Офлайн
                    Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 15:16
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Навесной огонь в ВОВ был неэффективен потому, что размеры ДОС были кратно меньше эллипса рассеивания. В результате, попадания в уязвимые точки были крайне маловероятными и требовали большого расхода боеприпасов.

                    Стрельба на разрушение существовала уже тогда. Так что проблема попадания отсутствовала. Была проблема поражения ДОТ
                    1. Alexey RA Офлайн
                      Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 15:48
                      +4
                      Цитата: Лопатов
                      Стрельба на разрушение существовала уже тогда. Так что проблема попадания отсутствовала. Была проблема поражения ДОТ

                      Проблемы поражения как раз не было. ДОТ Sj4 "Поппиус" (один из "миллионеров") тому примером:
                      27 января 1940 года с 10 утра советская артиллерия сосредоточила огонь на ДОТ "Поппиус" и "Миллионный". Уже в начале обстрела была пробита крыша западного каземата, поврежден пулемет и лафет. Через несколько минут после этого была пробита крыша подземной казармы, погибли 2 солдата из гарнизона.

                      Проблема была именно в том, чтобы попасть в ДОТ - Вы же помните нормы расходов снарядов. Вот и вытаскивали Б-4 на прямую наводку - чтобы 3-4 выстрелами сделать то, для чего приходилось тратить сотни снарядов с закрытых ОП.
                  2. chenia Офлайн
                    chenia (kanonier) 4 мая 2017 22:14
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Навесной огонь в ВОВ был неэффективен


                    Навесной (ЗОП) применялся для снятия маски. А потом выкатывали что то тяжелое на прямую (Б-4М) или МЛ-20, или ИСУ-152 и "гасили" ДОТ. И при этом давили все, что могло обстреливать орудие. И сейчас наверно так будет, хотя таких "страшных" дотов вроде и не делают, ну разве что у арабов и Сев.Корее.

                    У нас ДОТ - ж.бетонный стакан с металическими вставками-плитами, 3 амбразуры и один станок и для одного бойца, ну дверь бронированная, в яме и сверху метр земли. Все.
                    1. Alexey RA Офлайн
                      Alexey RA (Алексей) 5 мая 2017 10:06
                      0
                      Цитата: chenia
                      Навесной (ЗОП) применялся для снятия маски. А потом выкатывали что то тяжелое на прямую (Б-4М) или МЛ-20, или ИСУ-152 и "гасили" ДОТ. И при этом давили все, что могло обстреливать орудие.

                      Выкатывание Б-4 на прямую наводку перед ДОС - это от бедности. Не мог себе СССР в той же СФВ позволить неделю обстреливать ДОС 11" мортирами вплоть до поражения. И штурмСАУ у него тогда не было.
                2. Вадим237 Офлайн
                  Вадим237 (Вадим) 4 мая 2017 21:19
                  0
                  Первым делом ПВО подавят - а там все эти ДОТЫ и ДЗОТЫ различных конфигураций как в тире - разнос вдребезги всем арсеналом ракет и бомб, разного калибра.
              2. wehr Офлайн
                wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 12:29
                +2
                Вот я, как автор статьи, и рассмотрю Ваш коммент в контексте. laughing
                Меня удивляет упование на ПТРК не только в Вашем, но и в других комментариях. А как Вы думаете, командование Вам позволит стрелять ПТРК, ну, например, "Корнетом", по любой дыре в бетоне? Нет, не позволит, ибо штука эта дорогая.
                Могу проиллюстрировать пример закупками ПТРК другими странами, когда известно, сколько покупалось ракет. Например, Индия купила 250 ПУ и 3000 ракет ПТРК "Корнет-Э", то есть по 12 ракет на ПУ. Небогатая Армения купила 50 ПУ и 200 ракет, то есть по 4 ракеты на ПУ. Сирия (еще в 90-е годы) 100 ПУ и 1000 ракет, то есть по 10 ракет на ПУ.
                Иными словами, общий боекомплект ракет к ПТРК на складах вряд ли превышает 10-15 штук на одну ПУ, и командование будет выдавать Вам одну или две ракеты на ПУ. И Вы много раз подумаете, прежде чем ее выстрелить по огневой точке.
                Так что упования на ПТРК, которые якобы "занимают нишу", это упования на то, что для этой цели не будет применяться.
                Отсюда и растет мое предложение - использовать несравненно более дешевый РС с бетонобойной ГЧ.
                1. Mik13 Офлайн
                  Mik13 (Михаил Потапов) 4 мая 2017 13:54
                  +7
                  Цитата: wehr
                  Вот я, как автор статьи, и рассмотрю Ваш коммент в контексте.

                  Вам, как автору статьи, следует начать рассматривать хотя бы БУСВ. Чтобы глупости не писать.

                  Цитата: wehr
                  Меня удивляет упование на ПТРК не только в Вашем, но и в других комментариях. А как Вы думаете, командование Вам позволит стрелять ПТРК, ну, например, "Корнетом", по любой дыре в бетоне? Нет, не позволит, ибо штука эта дорогая.
                  Ну если у меня во взводе есть ПТРК, то это взвод на БМП-2 скорее всего. В этом случае у меня ПУ 9К111М на каждой машине и по 4 ПТУР на каждую. Скорее всего, это ракета 9М113.
                  Так вот - если Вы не вкурсе - никто у командира взвода не будет спрашивать, куда и почему он потратил ПТУР. Он будет принимать решение на свое усмотрение - то ли обойти ДЗОТ, то ли подавить огнем, то ли задымить, то ли вообще послать бойца с гранатой. Или ПТУР использовать. Все будет зависить от ситуации.
                  Сколько бы не стоил ПТУР - солдат все равно намного дороже. Даже если это рядовой пехотинец. На его обучение и снаряжение государство расходует ну просто совершенно неприличные средства. Так что выбор очевиден.

                  Далее - практика 2 чеченской показала, что очень часто ПТУР использовались в качестве сверхдальнобойной снайперской винтовки. Военные абсолютно не стеснялись вести огонь по группам пехоты и одиночным боевикам на больших дальностях (причем весьма результативный огонь) - и командование считало такие действия вполне оправданными. Ситуация неоднократно описывалась участниками на той же "Отваге", например, или в "Солдате удачи".

                  Цитата: wehr
                  Отсюда и растет мое предложение - использовать несравненно более дешевый РС с бетонобойной ГЧ.
                  В ситуации, когда нет возможности использовать ПТУР с безопасного расстояния будут применяться обычные гранатометы. Которые довольно эффективны против ДЗОТ как с обычными кумулятивными БЧ, так и со специалльными термобарическими.

                  Разрабатывать уникальную противобетонную вундервафлю никто не будет. Ей просто-напросто не будет места в штате пехотных подразделений.
                  1. wehr Офлайн
                    wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 20:04
                    +1
                    Вот что меня всегда в военных удивляет, так это неспособность брать в расчет военно-экономические обстоятельства. Впрочем, это небольшой недостаток, поскольку их этому, как правило, не учат. Более интересно, что военные часто про эти обстоятельства слушать не хотят, да еще называют оппонента всякими словами.

                    Ваши рассуждения годны только для ситуации, когда есть и ПТУР, и РПГ, ими можно стрелять по своему усмотрению. В принципе, в локальном конфликте (типа Чечни) такое можно себе позволить.
                    А мое предложение для ситуации, когда нет ни ПТУР, ни РПГ, и промышленность их дать не может в таком количестве, чтобы ими стреляли без разбору. Как только война выдет за пределы локальных стычек, очень быстро появится дефицит и того, и другого. По довольно банальной причине конструктивной сложности изделий и сложной, ручной сборке.
                    РС, особенно нечто вроде 107-мм снаряда - это как раз наилучшее решение для воюющей экономики, наиболее простое, технологичное и дешевое, что можно производить много.

                    Впрочем, как хотите. Оставайтесь с ПТУР, если так охота. Когда расстреляете к нему боезапас, не бегите и не просите дать что-то другое, ибо Вы альтернативный вариант обругали. Гранаты в руки - и под амбразуру, может быть, Родина Вас не забудет.
                    1. Nikolaevich I Офлайн
                      Nikolaevich I (Владимир) 5 мая 2017 01:19
                      +2
                      Цитата: wehr
                      РС, особенно нечто вроде 107-мм снаряда - это как раз наилучшее решение для воюющей экономики,

                      Че-пу-ха ! А почему? Ответы можно найти в вашем комменте.
                      Цитата: wehr
                      Когда расстреляете к нему боезапас, не бегите и не просите дать что-то другое,

                      Конечно же,почему бы и не расстрелять ...без толку,если 107-мм "бетонобой" -неуправляемый и маломощный ! И бежать с просьбой:"дай ещё" бесполезно-много с собой не притащишь !

                      Цитата: wehr
                      ни ПТУР, ни РПГ, и промышленность их дать не может в таком количестве, чтобы ими стреляли без разбору. По довольно банальной причине конструктивной сложности изделий и сложной, ручной сборке.

                      Ну зачем же мыслить так "однобоко"?Всё в этом мире сравнительно-относительно! Вчера-сложно,сегодня(завтра)-просто...сегодня-руч
                      ками,завтра-компьютеризованная производственная линия .Для боеприпасов "Сантиметр", Китолов-2","Смельчак" выбрана RCIC-система управления,как наиболее удобно реализуемая для автоматизированного производства.
                      1. wehr Офлайн
                        wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 13:11
                        0
                        РПГ-7 появился в год полета Гагарина, а гранату для него до сих пор собирают ручками. Долго еще ждать прикажете?

                        Повезет Вам, если вашему подразделению дадут 240-мм миномет или "Мсту" с такими боеприпасами. А не дадут, так и станете героем посмертно.
                2. prosto_rgb Офлайн
                  prosto_rgb 4 мая 2017 17:28
                  +2
                  Цитата: wehr
                  Отсюда и растет мое предложение - использовать несравненно более дешевый РС с бетонобойной ГЧ.

                  А спг-9 для этих целей не подойдёт? с современныйм прицелом?
                  http://srpc.by/ru/products/atm/ovod-s

                  Ну или у китайских товарищей позаимствовать аналог
                  http://www.arms-expo.ru/news/ucheniya_i_spetsoper
                  atsii/rossiyskie_raschety_s_kitayskimi_stankovymi
                  _granatometami_pf98/
            3. Alexey RA Офлайн
              Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 13:55
              +2
              Цитата: Лопатов
              Амбразуры в сторону пехоты, не птуровиков. И я как-то не уверен в том, что расчёт переносного "Корнета" сможет под огнём развернуть установку в боевое, произвести пуск и опять таки под огнём удерживать прибор управления наведённым на амбразуру. Причём делать это несколько раз, прямое поподание в неё с первого пуска маловероятно.

              Проблема в том ,что расчёт описанного в статье пехотного бетонобойного орудия должен делать то же самое:
              Тактика применения этого оружия в общих чертах такова. Основная задача - поражение огневых точек, размещенных в дзотах, в приспособленных для обороны капитальных железобетонных или кирпичных зданиях, в подвалах, цокольных этажах и тому подобных местах. Бетонобойный снаряд должен пробить преграду, как можно ближе к амбразуре, и взорваться за ней - в этом случае поражение расчета вражеской огневой точки наиболее вероятно. Бетонобойный РС годится не только против бетона, но и против засыпанного землей деревянного наката или сруба, кирпичной или бутобетонной кладки.
              Соответственно, расчет пехотного бетонобойного орудия должен действовать в передовых порядках или в составе штурмовой группы и быстро реагировать на обнаружение неподавленной огневой точки, развернуться и произвести выстрел. От быстроты поражения будет зависеть общий успех атаки.

              И тут начинают вылезать мелкие детали. Например, дистанция до цели у ПБТО должна быть меньше, чем у расчёта ПТРК - чтобы иметь хоть какие-то шансы попасть хотя бы в контур ДОС (рассеивание РС никуда не делось - тот же "партизан" был предназначен для обстрела целей размером с авиабазу). И не факт, что расчёту ПБТО для гарантированного поражения не потребуется произвести несколько выстрелов.
              Расчёт ПТРК, имея возможность корректировать полёт ракеты, может расположиться дальше от цели и загнать ракету прямо в амбразуру.
        2. Mik13 Офлайн
          Mik13 (Михаил Потапов) 4 мая 2017 08:52
          +4
          Цитата: Лопатов
          Как? Напугает гарнизон ДОТа?

          Ну как-бы всяко эффект побольше будет, чем от той кинетической реактивной вундервафли, которую предложил автор.
          Тут уже вопрос в том, что пехота на себе по определению много не унесет.
        3. novobranets Офлайн
          novobranets (Вячеслав) 4 мая 2017 17:38
          +4
          Цитата: Лопатов
          Напугает гарнизон ДОТа?

          Похоже не все ясно представляют, что такое ДОТ (не путать с ДЗОТом laughing ). Это многоуровневое (в среднем 3-5 горизонтов) железобетонное сооружение со своей автономной инфраструктурой- электростанцией, водокачкой, отоплением и системой очистки воздуха, элеваторами и т.д.. Уязвимые места, это выходы вентиляции, входы и амбразуры, но они устроены так, что никто к ним не подойдет скрытно, и они не находятся в зоне прямого прицеливания. Защита может доходить до 4-5 метров железобетона, позиции в бою разделены герметичными бронированными дверями, для того что бы попадание в один боевой отсек не повлияло на соседние. ДОТ это сложное инженерное оборонительное сооружение, и нахрапом его не взять, даже несколько удачных попаданий из гранатомета (что весьма проблематично под плотным обстрелом) выведут из строя несколько позиций, но остальные уцелеют. Нанести критические повреждения можно применив неординарный боеприпас, например авиационную бетононобойку Бетаб 500 или крупнее.
      2. роман66 Офлайн
        роман66 (роман) 4 мая 2017 11:39
        +4
        автор не разбирается и в турбореактивных снарядах, боюсь их вообще не существует в таких калибрах, только твердотопливные
        1. dauria Офлайн
          dauria (Алексей) 4 мая 2017 15:01
          +3
          автор не разбирается и в турбореактивных снарядах, боюсь их вообще не существует в таких калибрах, только твердотопливные


          Название "турбореактивный" действительно было и относилось не к типу двигателя, а к способу стабилизации. Вот такое вот "некорректное" название. Только способ этот на деле оказался не таким уж и хорошим( из-за потерь тяги на вращение). На РСЗО Град смешанный способ - аэродинамические стабилизаторы и "медленное" (относительно) вращение за счет небольшого угла установки стабилизаторов. Вращение нужно не ради гироскопического эффекта, а чтобы устранить случайную несоосность тяги и снаряда - он не будет постоянно уходить в сторону, а пойдёт по небольшой спирали. И кучность не хуже , чем у "турбореактивных".
          Но автор перебрал со стрельбой по ДОТУ из С-8 . О целого блока С-8 толку мало, а С-5 КПБ вообще хлопушкой никчемной считали..Так не по бетону, а по глине простой... request
          1. роман66 Офлайн
            роман66 (роман) 4 мая 2017 15:29
            +3
            автор вообще перебрал, очередная попытка сделать носимым крупный калибр, помниться еще в "крокодиле" были карикатуры, на которых натовские агрессоры носили на поясе атомнуюю гранату
    3. dzvero Офлайн
      dzvero (Иво) 4 мая 2017 07:55
      +6
      Там, где есть средства усиления - считанные часы. Пример - взятие Кенигсберга. А там, где средств не хватает... Бреслау блокировали, но не штурмовали.
      По сути автор поднял вопрос как усилить пехоту на уровне рота-взвод когда штатные средства нееффективны, а привлечь тяжелых средств (САУ, авиация) по какой-либо причины невозможно. В населенных пунктах ситуация как в статье вполне реальна. Капитальные строения могут оказаться крепким орешком и продержатся очень долго - вспомните Дом Павлова в Сталинграде.
      Как решить проблему... хотя бы теоретически smile На мой взгляд проще всего разработать малогабаритную бетонобойную ракету в одноразовом контейнере или для существующих ПТРК. Дальность до 500-600м, масса до 20кг, (само)наведение для стрельбы прямой наводкой по неподвижной цели явно лишнее. Типа РПГ на стероидах. Тут главное чтобы первые 100м боеголовка разогналась до 600-900 м/с. Подобная ракета будет дешевле противотанковой, удобнее 122мм РС Град-а и мобильнее безоткатки или 152мм орудия.
      1. алекс-сп Офлайн
        алекс-сп (алексей ) 4 мая 2017 09:38
        0
        сооружение такого типа и размера строится не один месяц и спрятать его от разведки непросто. Вот его долбить будут серьезно - бомбой или крупнокалиберной артиллерией. А все,что поменьше возьмет и пехота своим оружием.
        1. dzvero Офлайн
          dzvero (Иво) 4 мая 2017 10:38
          +1
          Если ето ДОТ укрепрайона тут Вы правы. Но что делать если точку оборудовали в железобетонном здании? Индустриальный район, центр города и т. п.? В большинстве случаев ПТРК или РПГ с термобарической БЧ должно хватит (окна, дверные проемы), но может случится так, что 'амбразура' небольшая и затруднительно попасть с первого раза под огнем. Тогда и пригодится подобная вундервафля. Конечно, ето частный случай, но иногда даже такая заминка может сорвать весь план.
      2. михаил3 Офлайн
        михаил3 (Михаил) 4 мая 2017 13:56
        +1
        Цитата: dzvero
        В населенных пунктах ситуация как в статье вполне реальна

        Более того, ситуация может быть названа основной в современных "террористических" войнах. А еще у противников много бойцов пробивают дыру в бетонной стене и стреляют, высунув из крошечной дырки ствол. В условиях запыленности и задымления само обнаружение примерного расположения стрелка является нетривиальной задачей.
        Так что требуется недорогое бетонобойное устройство, носимое одним бойцом, и непременно с тепловизором, которые наконец то у нас начинают выпускать. Тепловизор, датчик допплер эффекта и хорошая математика в микропроцессоре в очередной раз изменят поле боя.
        1. wehr Офлайн
          wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 21:04
          0
          Да, тепловизор был бы хорош. Маленькую амбразуру можно обнаружить по вспышке пламени.

          Я думаю, что не только в нынешних "террористических" войнах, но и вообще во многих будущих войнах будут бои в нагромождениях бетона.
          1. михаил3 Офлайн
            михаил3 (Михаил) 5 мая 2017 14:09
            0
            Вы не совсем понимаете ситуацию. Должным образом настроенный тепловизор может обнаружить не только пламя, а вообще показывать силуэты прямо сквозь бетон, по крайней мере не очень толстый.
            Представьте себе, как повлияет на бой то, что большая часть укрытий на поле боя уже и не укрытия. Провел прицелом по развалинам или там по бурстверу окопов, и засек всех, кто прячется за преградой. Включил в прицеле калькулятор, прицел выдал данные - какой боеприпас использовать, чтобы пробить бетон и уничтожить вот эти и вон те цели.
            Или рекомендацию, что мощность боеприпаса недостаточна, и надо использовать три выстрела в одно место. Или другую рекомендацию - запросить такое то оружие.
            С такими системами сирийцы выперли бы боевиков из Алеппо в неделю. С другой стороны, и боевики давали бы войскам Асада прикурить гораздо крепче... По моей памяти развитие таких систем кажется кто то запрещал. Но сейчас разве кто соблюдает запреты?
            1. wehr Офлайн
              wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 19:33
              +1
              Не думаю, что тепловизор, особенно его переносная разновидность, устанавливаемая в качестве прицела, сможет что-то разглядеть сквозь бетонную стену. Дело в том, что бетон гигроскопичен, на основе портландцемента может набирать до 5% влаги, а легкие бетоны до 25%. Вода блокирует тепловое излучение. У меня была статья с разбором средств маскировки от тепловизора, в которой я разбирал опыты нашей выживальщической общественности. Оказалось, что вода хорошо укрывает от тепловизора. Бутылка с водой задерживает излучение от нагретого паяльника. Мокрая плащ-палатка не скрывает источник тепла полностью, но сильно размывает его контуры. Так что бетонная стена будет защищать от тепловизора, даже если она достаточно тонкая.
              1. Альф Офлайн
                Альф (Василий) 5 мая 2017 20:18
                +1
                Цитата: wehr
                Так что бетонная стена будет защищать от тепловизора, даже если она достаточно тонкая.

                Плюс к тому. Город, особенно летом, так нагрет, что тепловики могут сойти с ума, а если учесть, сколько в штурмуемом городе очагов пожаров, что тепловик не поможет.
              2. михаил3 Офлайн
                михаил3 (Михаил) 5 мая 2017 21:08
                0
                Вы плохо представляете, что это такое - современные каскадные усилители, совмещенные с компьютерной обработкой высокого уровня. Бутылка, или даже целое озеро, не задерживают излучение, это невозможно. Они, как любая преграда, снижают интенсивность излучения.Очень сильно, да. Но кое что остается. Остается...
                По теме - это уже к профи. А я приведу в пример чистую лирику. Еще 20 лет назад в одном американском суде слушалось одно дело. И суду понадобилось восстановить данные с жесткого диска. Вызванный судом эксперт восстановил данные. ВСЕ данные. Начиная от первых бит, записанных на диск при тестировании того на заводе, и потом все-все, за несколько лет активного использования винта, несмотря на то, что на одном и том же месте диска десятки раз записывалась различная информация поверх другой (а он нашел, разложил и восстановил все) и активно использовались программы "мертвого" стирания.
                Люди не понимают мощи технологий которые ими же и были созданы.
                И кстати. Тепловизору плевать, тепло вокруг или холодно. Он измеряет температурный градиент.
                1. wehr Офлайн
                  wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 21:31
                  0
                  Почему же? Есть очень хорошие и чувствительные тепловизоры, с усилением и обработкой. Но для войны критический фактор - стоимость и массо-габаритные требования. Подобные тепловизоры имеют вес 12-18 кг, вместе с компьютером и питанием выходит тяжеловато для пехоты.
                  А более простые и легкие тепловизоры, в том числе прицелы таких функций явно не имеют.
                  1. михаил3 Офлайн
                    михаил3 (Михаил) 6 мая 2017 16:44
                    0
                    Цена таких устройств и их стоимость - абсолютно разные вещи. Стоят они как раз недорого. Плюс еще момент. Сколько патронов тратится на подавление бойца с, к примеру, РПК, засевшего в развалинах? И сколько придется потратить, если точно известно, где он сидит и прицел выдал целеуказание? Два-три таких вот отстрела, и тепловизорный прицельный комплекс отбил закупочную цену, пусть даже безбожно завышенную.
                    1. wehr Офлайн
                      wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 17:02
                      0
                      Полагаю, что не успеет окупиться. Как только противник догадается, что против него применили, на оператора тепловизора откроется сезон охоты.
                      1. alex86 Офлайн
                        alex86 (алексей) 6 мая 2017 17:41
                        0
                        Нисколько не покушаясь на саму идею: снаряд М14-ОФ БМ-14 со скоростью 400 м/с (флотский аналог А-22 и польский WM18) - 140 мм, стабилизация вращением, дальность небольшая (9800 м, БЧ 18,8 кг, вес ВВ 4,2 кг) вполне соответствует самой идее. Скорость для бетонобойного снаряда маловата, конечно, но габариты и вес (1086 мм и 39,6 кг) доступны для применения пехотой. Снарядов таких до сих пор должно быть полно, была ли установка для одиночного пуска - не знаю, но не проблема. Учитывая, что дальность БМ-21 с тех пор повысилась вдвое, то массу БЧ можно увеличить, одновременно увеличив скорость - грубо 25 кг (снизив коэф. наполнения до 10 % - ВВ 2,5 кг после пробития - "за глаза") при скорости 600 м/с. Возможно, для осуществления этой идеи и подойдет. Хотя 600 м/с маловато, нужно где-то 800 м/с, тогда БЧ будет 15 кг (грубо), что недостаточно для пробития серьезных преград. Пардоньте, что привожу очень умозрительные величины. Коллега Лопатов поправит.
                      2. михаил3 Офлайн
                        михаил3 (Михаил) 6 мая 2017 17:53
                        0
                        Тепловизор - прибор полностью пассивный. Ничего не излучает, только "смотрит". Но охота будет, ага. Так что тепловизионных прицелов побольше... Большая часть современных нам вооружений вообще нефункциональна, это все оружие мирного времени.
                        Поставляется вся эта дрянь в войска потому, что она красива. Позволяет списывать чудовищные средства. Старинная традиция армейских поставок, заслуживающая отдельного герба, в качестве которого предлагаю гнилой сухарь, источенный червями. И название по кругу - инновационный протеиново-зерной консерв! не имеет иностранных аналогов!!
                        Все эти мать-бомбы, все эти джавелины, все компьютеризаторы поля боя, все это распил распилович распилов. В настоящей большой войне оружие будет компактное, "Умное", но при том проц с интерфейсом будут не более кулака размером, производим будет у нас со всей периферией, и никакой компьютерной интеграции поля боя не будет, конечно. А еще оружие будет дешево и максимально функционально, старательно дополняя умения и навыки бойца.
                        Такого оружия сейчас практически нету. Кто успеет сделать его на коленке в считанные месяцы, тот и победит. В этом отношении - странная статья. Слишком разумная ...
    4. BAI Офлайн
      BAI 4 мая 2017 09:53
      +4
      Брестская крепость, дом Павлова держались долго. Линия Мажино пала мгновенно. Все зависит от гарнизона.
  2. Тот же ЛЕХА Офлайн
    Тот же ЛЕХА (Алексей ) 4 мая 2017 06:14
    +6
    Не проще ли использовать для нейтрализации стационарных огневых точек
    кассетные дымовые снаряды против стационарных огневых точек...
    десяток таких снарядов создадут завесу и противник будет палить неизвестно куда не видя цели...можно для крутости подбросить боеприпасы создающие возгорание на местности...тогда разглядеть что либо и сам черт не сможет а тем временем пехота спокойно просочится в нужный район.
    1. роман66 Офлайн
      роман66 (роман) 4 мая 2017 11:44
      +4
      тоже мысль такая мелькнула, чего огород городить
  3. Molot1979 Офлайн
    Molot1979 4 мая 2017 06:32
    +5
    Что мешает использовать против такой огневой точки ПТРК? Американе в Афганистане палили по укрепленным зданиям "Джавелинами" и добивались неплохих результатов. Дорого? Жизни бойцов дороже.
    Второй путь - с немецкого образца. Небольшие, но крупнокалиберные пехотные орудия. Чтобы и силами расчета легко перемещались, и 152-мм снаряд на голову врагу послать могли. У немцев такие орудия с низкой баллистикой отлично работали что в чистом поле, что в условиях городского боя. Стояли на вооружении рот и батальонов. И не надо дергать высшее командование, чтобы конкретно ради вашего взвода отвлекали от более важных боевых задач тяжелую артиллерию и авиацию.
    1. Лопатов Офлайн
      Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 07:32
      +4
      Цитата: Molot1979
      Что мешает использовать против такой огневой точки ПТРК? Американе в Афганистане палили по укрепленным зданиям "Джавелинами" и добивались неплохих результатов. Дорого? Жизни бойцов дороже.

      Дело не в "дорого", очень часто применение ПТРК попросту невозможно.
      Вот представьте ДОТ для фланкирующего огня. С фронта- грунтовая обсыпка в несколько метров. Ковырять долго. Сверху боевое покрытие в несколько метров, и опять таки грунтовая обсыпка.

      Как с таким боролись в ВОВ: пытаться поразить такие сооружения навесным огнём признали нецелесообразным.
      Вначале вскрывали обращённую в сторону наших войск стену ДОТа от грунта огнём артиллерии малых калибров, потом "большие калибры" стреляли по ней бетонобойными прямой/полупрямой наводкой. С открытой или полузакрытой огневой позиции. Если не было такой возможности, ковыряли стрельбой на разрушение с закрытой ОП на настильных траекториях.
      1. Cветлейший Офлайн
        Cветлейший 4 мая 2017 08:40
        +5
        Цитата: Лопатов
        С фронта- грунтовая обсыпка в несколько метров.

        С того времени придумали боеприпасы объёмного взрыва, им не важно какая обсыпана главное что бы щели были, есть такие и для ПТРК. А вообще нужен "шмель", особенно если речь идёт о бое в городе. Высокое давление, высокотемпературное поле, выжженный кислород.
        1. Лопатов Офлайн
          Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:47
          +2
          Цитата: Cветлейший
          С того времени придумали боеприпасы объёмного взрыва, им не важно какая обсыпана главное что бы щели были

          И сколько времени Вы в эту щель планируете пытаться попасть, при этом не разрушив БЧ ещё до её срабатывания?
          1. Cветлейший Офлайн
            Cветлейший 4 мая 2017 08:49
            +1
            Цитата: Лопатов
            И сколько времени Вы в эту щель планируете пытаться попасть,

            Я нисколько, огонь сам в них затекает в поисках кислорода, умное оружие)
            1. Лопатов Офлайн
              Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:55
              +1
              Цитата: Cветлейший
              Я нисколько, огонь сам в них затекает в поисках кислорода, умное оружие)

              Боюсь, Вы не совсем понимаете, что такое термобарический боеприпас. Там ничего и никуда не "затекает"
              Термобар по сути это фугасный заряд с более горячим и более "долгоиграющим" фронтом ударной волны. Не более того.
              1. Cветлейший Офлайн
                Cветлейший 4 мая 2017 09:09
                +1
                Я отлично знаю что такое боеприпасы объёмного взрыва. Может вы сам себе освежите в памяти что такое ударная волна и как она затекает.

                Я знаете ли тоже умею, описывать просто для "умных")
                1. Лопатов Офлайн
                  Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 09:24
                  0
                  Я там выше рисуночек выложил ДОТа для фланкирующего огня. Посмотрите и расскажите, что и куда там "затекать" будет...
                  1. Cветлейший Офлайн
                    Cветлейший 4 мая 2017 10:05
                    +5
                    Цитата: Лопатов
                    Я там выше рисуночек выложил ДОТа для фланкирующего огня. Посмотрите и расскажите, что и куда там "затекать" будет...

                    Перечитайте вводную Там ясно сказано, что пехота наткнулась на подавленный Д(З)ОТ. А это максимум колпак, или расковырянная дырка в стене кирпичного дома. А таких бункеров явно среди не подавленных не будет, слишком он основательный что бы не заметить. Может хватит уже в фантази уходить об алюминиевых огурцах
      2. Alexey RA Офлайн
        Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 14:02
        +5
        Цитата: Лопатов
        Вот представьте ДОТ для фланкирующего огня. С фронта- грунтовая обсыпка в несколько метров. Ковырять долго. Сверху боевое покрытие в несколько метров, и опять таки грунтовая обсыпка.

        Какие-то странные у нас вводные: с одной стороны - капитальные ДОС, а с другой - мотострельцы без средств усиления. Что-то товарищем Мерецковым повеяло...
        Если у противника есть такие ДОС, то наступающая сторона должна быть усилена штурминженерами и орудиями ОМ и БМ. И нужно не изобретать вундерваффе, а, обнаружив ДОТ, выдать ЦУ для того же "смельчака" или закрыть сектор обстрела аэрозолями, дав возможность штурмгруппе подобраться на дальность выстрела РПО или ПТРК.
        1. chenia Офлайн
          chenia (kanonier) 4 мая 2017 14:47
          +3
          Цитата: Alexey RA
          Какие-то странные у нас вводные: с одной стороны - капитальные ДОС, а с другой - мотострельцы без средств усиления.


          Более того, если в ходе наступления вдруг (неожиданно) появляются такие объекты, то это не проблема мотострелкового отделения, и даже не проблема МСП.
          Это проблема беспросветно-звезно- лампасовых командиров, которая заставляет задумываться, что делать дальше? Стоит ли совать туда нос, или подумать о флангах (ну как немцы на южном фасе Курской-а там были только бесконечные полевые укрепления).
        2. Лопатов Офлайн
          Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 15:18
          0
          Цитата: Alexey RA
          Какие-то странные у нас вводные: с одной стороны - капитальные ДОС, а с другой - мотострельцы без средств усиления.

          Средства усиления- горящие танки? Ещё раз, ПТС, стреляющих из помещений сейчас много. К сожалению, не у нас...
          1. Alexey RA Офлайн
            Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 15:50
            +2
            Цитата: Лопатов
            Средства усиления- горящие танки?

            При наличии в полосе наступления капитальных ДОС средства усиления пехоты - это минимум 2С4, химики и сапёры.
            1. chenia Офлайн
              chenia (kanonier) 4 мая 2017 16:11
              +2
              Да вы о чем коллеги!

              При наличии таких укреплений в конце тактической зоны, это озвучивается следующим оперативно-стратегическим термином - Ж....ПА.
              По цивильному - здрасте гости дорогие. мы вас долго ЖДАЛИ.

              А если изначально решили брать укрепрайон (набитый такими штуками). то НЕ
              Цитата: Alexey RA
              минимум 2С4, химики и сапёры.


              А минимум артдивизия, а то и арткорпус РГК. И они подавят любое стреляющее (даже из рогатки) в округе.
              А на прямую поставят Пионы или Гиацинты. Н

              Ну далее объяснять не надо.
              1. Alexey RA Офлайн
                Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 17:07
                +2
                Цитата: chenia
                А минимум артдивизия, а то и арткорпус РГК. И они подавят любое стреляющее (даже из рогатки) в округе.

                Это как бы подразумевается. Желающие попрорывать долговременную оборону без АРГК перевелись ещё в Финскую. smile
                Я имел в виду только то усиление, которое либо идёт вместе с пехотой (наступающей по уже обработанной территории), либо чей огонь она может вызвать для добивания уцелевших ДОС.
    2. Доктор Зло Офлайн
      Доктор Зло (Илья) 4 мая 2017 07:41
      +2
      Англичане на Фолклендах использовали ПТРК "Милан".
  4. алекс-сп Офлайн
    алекс-сп (алексей ) 4 мая 2017 06:34
    +4
    Собственно, а чем плох ПТУР, Шмель, или их аналоги для РПГ, для пехоты сейчас нет больших проблем с поражением амбразур с 500-700 м.
  5. Старый26 Офлайн
    Старый26 (Владимир) 4 мая 2017 07:56
    +1
    Насколько понял из статьи автор ратует за введение в состав пехотного подразделения неких "петонобойных" орудий? А что, обычного вооружения и средств усиления, приданных пехоте уже не хватает? Не совсем понятно, зачем городить еще и новую тактическую единицу в составе взвода.
    1. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 14:14
      +2
      Цитата: Старый26
      Насколько понял из статьи автор ратует за введение в состав пехотного подразделения неких "петонобойных" орудий? А что, обычного вооружения и средств усиления, приданных пехоте уже не хватает?

      Хе-хе-хе... весь прикол в том, что, городя очередное вундерваффе на базе НУРС (привет дискуссиям на ВИФ2-NE "пехотный РС-132 против ДОТ в ВОВ"), автор совсем забыл про обычные безоткатные орудия и СПГ. laughing
  6. Лопатов Офлайн
    Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 07:56
    +5
    Насколько понял, автор предлагает вернуть в войска комплекс 9К510 “Иллюминация”, оснастив его нормальными прицельными и РС с бетонобойной боевой частью.


    Вопрос первый: как будет обеспечиваться выживаемость расчёта, противник ведь тоже стрелять будет.
    1. Лопатов Офлайн
      Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:00
      +6
      Вопрос второй: а чем плох РПГ-29 "Вампир"?

      Не знаю, как в реале, не сталкивался, но пишут, что ему по зубам два метра железобетона.
      1. Mik13 Офлайн
        Mik13 (Михаил Потапов) 4 мая 2017 09:07
        +3
        Цитата: Лопатов
        Вопрос второй: а чем плох РПГ-29 "Вампир"?
        Не знаю, как в реале, не сталкивался, но пишут, что ему по зубам два метра железобетона

        У него БЧ идентична ПГ-7ВР.

        Пробиваемость: броня — 600мм/300мм за ДЗ, кирпич — 2м, железобетон —1,5м, ДЗОТ — 2,7м
    2. михаил3 Офлайн
      михаил3 (Михаил) 4 мая 2017 20:45
      0
      как будет обеспечиваться выживаемость расчёта
      Не кто а что. Кабель будет обеспечивать. Кабель, простенькое поворотное устройство (сейчас как грязи) и пульт метров за 10-15 от "трубы". Очень надо. В той же Сирии с руками оторвали бы...
  7. Sparrowguy Офлайн
    Sparrowguy (Александр Воробьев) 4 мая 2017 08:07
    +2
    А не проще ли использовать РПО "Шмель" с термобаррической боевой частью? Зачем пробивать бетон если можно поразить противника за ним.
    1. Лопатов Офлайн
      Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 08:17
      +9
      Цитата: Sparrowguy
      А не проще ли использовать РПО "Шмель" с термобаррической боевой частью?

      Нужен герой, который выстрелит по амбразуре, находясь под плотным пулемётным огнём.
      1. АВП 518 Офлайн
        АВП 518 (Александр) 4 мая 2017 08:27
        +8
        Цитата: Лопатов
        Нужен герой, который выстрелит по амбразуре, находясь под плотным пулемётным огнём.

        И это будет химик!
        1. Лопатов Офлайн
          Лопатов (Лопатов) 4 мая 2017 09:03
          +7
          Цитата: АВП 518
          И это будет химик!

          Их и так мало...

          Колхозное собрание. Председатель:
          -- Посевная в разгаре, а тракторист в запой ушёл, как наказывать будем? Выговор был, строгий тоже был...
          Встаёт кузнец:
          -- А давайте я ему в морду дам?
          -- Нельзя, убъёшь, а тракторист у нас один
          -- Тогда конюху.
          -- А он причём?
          -- А конюхов то у нас двое...
          1. Cветлейший Офлайн
            Cветлейший 4 мая 2017 09:56
            +3
            Ну что же рас вы так... Хочу вас познакомить с ТБГ-7В, выстрел к РПГ-7
            Да и потом, рос. гвардия тоже "шмель" закупают, так уже не только химики.
      2. роман66 Офлайн
        роман66 (роман) 4 мая 2017 11:51
        +2
        а нечего, стреляем по очереди, должен быть какой-
        то кодекс
  8. VadimSt Офлайн
    VadimSt (Донбасс) 4 мая 2017 08:37
    +4
    В литературе, в исследованиях и воспоминаниях нетрудно найти множество примеров того, как огневые точки противника мешали продвижению, срывали атаки, выкашивали целые роты и батальоны, и сколь много трудов и жертв приносилось ради того, чтобы их уничтожить. "Грудью закрыл амбразуру", - это весьма часто происходило.
    Да уж! Достаточно мемуаров и свидетельств очевидцев, когда массовый героизм, был не чем иным, как третьей стороной посмертной награды - властными амбициями, бездарностью и тупостью отдельных командиров и начальников.
  9. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 4 мая 2017 11:00
    0
    Для уничтожения укрепленных огневых точек на дистанции стрелкового огня требуется РПГ типа "Шмель", оснащенный термобарической гранатой с лазерной ГСН для попадания в амбразуру с первого выстрела.

    Дешево и сердито.
    1. Lexa-149 Офлайн
      Lexa-149 (Алексей) 4 мая 2017 14:36
      +1
      Точнее, не РПГ, а РПО.
      1. Оператор Офлайн
        Оператор (Андрей) 4 мая 2017 14:42
        +3
        РПО так РПО, но чтобы с лазерным целеуказателем (многоразовым) и самонаводящейся реактивной гранатой в ТПК (одноразовом) типа белорусского "Бура" (обратите внимание на головную часть гранаты В ТПК, которая в боевом положении освобождается от защитного колпака для обеспечения работы ГСН - при её наличии)



        Автор статьи еще только подумал, а бацка уже всё решил laughing
        1. IS-80_RVGK2 Офлайн
          IS-80_RVGK2 (Макар) 5 мая 2017 00:40
          0
          Цитата: Оператор
          типа белорусского "Бура"

          А когда он успел стать белорусским?
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 5 мая 2017 01:16
            +1
            Уточнение белорусское "БелОМО" разработало для российского "Бура" три типа прицелов: тепловизионный, ПНВ и оптический.
  10. Alexey RA Офлайн
    Alexey RA (Алексей) 4 мая 2017 13:19
    +3
    Проблема, что делать пехоте с неподавленной огневой точкой, стояла еще во время Великой Отечественной войны и регулярно возникала в последующих войнах.
    (...)
    Рассогласованность в действиях, недостаточная разведка позиций противника, отвлечение огневых средств на более важные в рамках проводимой операции задачи - все это приводило к тому, что пехота оставалась один на один с неподавленной огневой точкой. После этого начинались разные импровизации, обычно щедро оплачиваемые кровью, ибо боевую задачу выполнять надо.
    (...)
    У пехоты, попавшей в такую ситуацию, остается весьма ограниченный набор средств: ручные гранаты, гранатометы, заряды взрывчатки, для подавления или уничтожения огневых точек. И не всегда, к тому же, эффективный.

    В годы ВОВ причиной разных импровизаций при подавлении ДОС зачастую была тактическая малограмотность командиров звена рота-батальон.
    Командиры эти забывали и про свои же огневые средства (батальонные пушки и миномёты, станковые пулемёты, приданные полковушки) и про тактику (дымы, обход вне секторов огня, отвлекающий огонь) - и либо вызывали огонь дивизионных и корпусных калибров, либо пытались взять ДОС в лоб.
  11. Каптен2014 Офлайн
    Каптен2014 (Михаил) 4 мая 2017 14:22
    0
    возле окоп надо держать пару тройку нонок,чтобы хотябы через полчасика они могли отстреляться по заказу пехоты,и не ждать погоды или батальонной арты.
  12. Lexa-149 Офлайн
    Lexa-149 (Алексей) 4 мая 2017 14:35
    +3
    Во-первых, реактивные снаряды от РСЗО давно используются "россыпью" самыми разными партизанами, начиная, пожалуй, с Вьетнамской войны.

    Думаю, если автор немного почитает историю, то узнает, что одиночные РСы применялись ещё в ВОВ нашими войсками при штурме городов. Пуск производился прямо из укупорки или с импровизированных направляющих из окон зданий в здание, где засел противник.
    1. wehr Офлайн
      wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 20:09
      0
      Огорчу Вас, не получилось Вам блеснуть образованностью. laughing
      Именно этот опыт, в частности, Берлинской операции, и стал предпосылкой к статье.
      1. слава1974 Офлайн
        слава1974 (слава) 4 мая 2017 21:26
        +3
        wehr
        С первых строк узнал ваш стиль.Говорят для публициста это великолепно - иметь свой стиль.
        Что касается содержания статьи не совсем могу согласиться.
        У пехоты для уничтожения ДОТов и других огневых точек есть на вооружении:
        1.РПГ- 7 с различными боеприпасами. Пара выстрелов РПГ разбивает бетонную плиту, практически любую, что может встретится в городе.
        2.Кроме РПГ есть одноразовые гранатометы типа "Мухи" с таким же эффектом.
        3.про ПТУР ы все рассказали.
        4. Во вторую чеченскую широко применялся СПГ-9. Можно с его помощью сделать практически снайперский выстрел в амбразуру с приличного расстояния.
        5. Крупнокалиберные пулеметы на станке. Тоже хорошая вещь расколупать гнездо врага.
        6. РПО типа " Шмель" и им подобные. Совсем не панацея, но при попадании внутрь помещения лучше не придумать - могущество 122 мм снаряда + объемный взрыв.
        7. Помимо танков , БМП и т.д. в Грозном применялся Тюльпан, 240 мм миномет с корректируемыми минами. На передовой бронемашина с лазерным указателем, сам миномет в тылу. Точность попадания изумительная, мощь впечатляющая. Одна мина при попадании в крышу пятиэтажки проламывает все плиты и взрывается в подвале. Рушится почему один подъезд ( наверное особенность конструкции домов).
        8. У вертолетов ничего нет, а вот самолеты бомбы могут применить разные, но про это тоже уже писали.
        Всего этого ассортимента хватало, все упиралось в грамотность командиров.Если этого нет, то и толку не будет. Пример генерала погибшего при штурме Грозного показателен.
        Кстати гранатометы рассчитаны на пробитие брони, поэтому априори пробиваемость бетонных плит выше.
        1. wehr Офлайн
          wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 22:13
          0
          Неплохо иметь свой стиль. Впрочем, попишите с мое - у Вас тоже выработается.

          Да, все это есть. Но Вы, как и многие другие комментаторы, забывают про военно-хозяйственный аспект дела. Пока война локальная, а есть большие запасы, то действительно, можно выстрелить и РПГ, и СПГ, и ПТРК. Не спорю, весьма эффективно и здорово.
          Но на большой войне все эти виды вооружения будут в дефиците. По очень простой причине - дороговизна и сложность в производстве. Это относится даже к гранатам ПГ-7В, которые весьма непростой конструкции, некоторые детали (например, реактивное сопло) технологически сложны. Ну и плюс ручная сборка.
          РС - это штука, родившаяся для условий большой войны, наиболее простая и технологичная в производстве, простая в применении, а по нужде можно пустить и без ПУ (попробуйте пустить ПГ-7В без гранатомета), имеет достаточную скорость, чтобы выступать бетонобойным снарядом и к ней нетрудно сделать бетонобойную ГЧ, столь же простую, как и весь снаряд.
          Простота и массовость производства - главное, на мой взгляд. Это значит, что любое подразделение может их иметь и получить в потребном количестве. Не вышло подавить точку с одного выстрела, можно сделать второй или третий. И это возможно в масштабах большой войны, а не локальной стычки.

          Вы (и Вы лично, и другие комментаторы) - странные люди, все же. У вас какое-то странное представление. Тут с жаром обсуждались доты, точное попадание в амбразуру, хотя сирийский опыт городских боев показал, что вместо дотов и амбразур железобетонный дом, в стенах которого пробито множество дырок, из которых ведут огонь. Система ведения огня постоянно меняется, есть молчащие дыры, противник перемещается внутри помещений и вам точно неизвестно, где он, а есть еще ходы, по которым перебрасывается подкрепление.
          Вот Вы столкнулись с такой импровизированной крепостью и имеете "Корнет-Э" даже с 5-6 выстрелами к нему (что очень щедро). Обнаружили точку, прицелились и попали. Здорово! Точка замолчала, пошли в атаку. А бармалеи стали сечь вас из другой дыры. И что будете делать? Повторить? ну да, и так до тех пор, пока выстрелы ПТРК не кончатся, а у бармалеев еще останутся целые точки.
          Мой вариант другой. Подтащили побольше эрэсов, установили "трубу", примерно сообразили, как могут быть помещения внутри, и выстрелили не только в активную амбразуру, но и в соседние помещения, прямо через стену. Если не помогло, можно повторить. Можно "трубу" держать наготове во время броска, чтобы сразу выстрелить по ожившей точке. Ну и так далее. Экономика производства эрэсов такое позволяет.

          Есть еще вопросы и возражения?
        2. wehr Офлайн
          wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 22:37
          0
          Да, кстати, разъясните мне, пожалуйста, почему СПГ-9 - это круто, а одноствольная установка для бетонобойного РС - отстой?
          РС, между прочим, если взять 107-мм от тип 63 (который мне нравится больше всего), имеет предельную дальность пуска 8,5 км, тогда как "сапог" дает 1,3 км. Да и вес заряда в РС 1,3 кг. Почему более дальнобойный и более мощный боеприпас вдруг стал хуже?
          1. слава1974 Офлайн
            слава1974 (слава) 4 мая 2017 23:22
            +4
            почему СПГ-9 - это круто, а одноствольная установка для бетонобойного РС - отстой?

            СПГ-9 круто, потому, что обеспечивает снайперский выстрел.Из себя представляет гладкоствольную трубу с прицелом.
            Одноствольная установка для бетонобойного РС это по видимому тоже самое? Или что-то типа листа шифера с направляющим каналом?
            Чем они отличаются?
            Во-вторых. С чего вы взяли, что гранатометный выстрел весом 1-3 кг дороже в производстве, чем РС весом 10-20-30 кг? Вы пишите :
            По очень простой причине - дороговизна и сложность в производстве. Это относится даже к гранатам ПГ-7В, которые весьма непростой конструкции, некоторые детали (например, реактивное сопло) технологически сложны. Ну и плюс ручная сборка.

            Я вас разочарую наверное, но ПГ-7В и есть реактивный снаряд, только маленький,поэтому называется граната. Раньше говорили реактивная граната. РС устроен также. Объясните, как может выстрел ПГ-7В стоить дороже, чем РС например к Граду?
            В третьих, бетонобойный снаряд не может пробить ДОТ ( коммент Лопатова) , с чего вы решили, что РС пробьет? Скорость у снаряда больше, корпус крепче, в чем превосходство РС?
            Четвертое.Никто в каждую дырку не стреляет. Одна цель - один-два выстрела. Не надо возвращаться в 18 век, когда часами палили из пушек по крепостным стенам.
            Если цель больше , чем может уничтожить взвод, оно уничтожается силами и средствами старшего начальника.
            Я вам перечисли 8 видов оружия, которое может применяться против укрытий, за счет чего ваш РС может их заменить?
            1. wehr Офлайн
              wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 00:41
              0
              Как я и думал, банальная предвзятость. Чем же я Вас тк раздражаю, что Вы прибегаете к столь смехотворным доводам? Может, расскажете (можно в личку).

              1. Да, та же самая гладкоствольная труба. Я в статье специально привел примеры установок, чтобы можно было справиться.
              Но есть принципиальная разница. РС поджигается электрозапалом, дистанционно по кабелю, то есть расчет производит пуск из укрытия, тогда как гранатометчик должен высунуться с риском получить пулю.
              Ну да, РС можно пустить с уголка или даже горки земли. А вот Вы попробуйте так пустить ПГ-7В. Так ведь и не полетит.

              2. А Вы всерьез считаете, что стоимость боеприпаса определяется только весом? Нет, есть еще такой фактор, как расход станко-часов и человеко-часов на обработку деталей и сборку. В ПГ-7В есть одна деталь, которая, бесспорно, представляет узкое место в производстве - сопловый блок. У гранаты реактивные газы выбрасываются не назад, а вперед и вытекают через этот сопловый блок. Блок этот стальной, и там несколько сложных и точных операций: точение, фрезеровка, сверловка (особенно сверловка центрального канала и шести сопел под углом к каналу). Это требует специального станочного оборудования и опытных рабочих.
              В РС конструкция резко проще. Реактивная струя выбрасывается назад и истекает через шайбу с просверленными отверстиями, которые и являются соплами.
              И это далеко не весь список, чем граната сложнее эрэса.
              Граната в сумме, может и дешевле стоит (МО нас не балует расценками на боеприпасы), но сложность хотя бы только соплового блока несомненно скажется в военных условиях, когда потребуется нарастить выпуск гранат. Вот это производство и упрется в точение и сверление блока как в бутылочное горлышко.

              3. А почему Вы решили, что я вел речь именно про дот? Вы перечитайте и увидите, что я говорил не о доте, а о гражданских железобетонных построек, приспособленных для обороны. И даже сходил, нашел размеры ЖБИ, выбрал самые массивные, чтобы сомнений не было, о чем идет речь.
              Вы всегда такой невнимательный или только когда со мной спорите?

              4. Меня этот бодрячок про "одну цель" смешит. Хотя бы потому, что подготовленный к обороне дом, ну хотя бы стандартную пятиэтажную хрущобу, Вы одним или двумя выстрелами, да хоть из ПТРК, не подавите. И РПГ не поможет. Потому что у него основная часть энергии взрыва расходуется на пробитие бетона. Он пробивается тонкой кумулятивной струей. Да, Вы убили пулеметчика или снайпера за амбразурой. И что?
              За стеной может быть довольно большое помещение и еще несколько бармалеев, которые имеют неслабый шанс подстрелить героя-граматометчика.
              Бетонобойный эрэс не только пробьет стену, но и взорвется внутри. Это около 1 кг тротила (с учетом проникающего элемента заряд для 107-мм РС будет несколько меньше). Для комнаты этого более чем достаточно и даже в просторном зале если не побьет, так контузит.

              Про начальника. Ну да, обычное упование, с которого я и начал статью.
              Мне все равно, хотите стать героем посмертно - пожалуйста.
              1. Alexey RA Офлайн
                Alexey RA (Алексей) 5 мая 2017 10:21
                +1
                Цитата: wehr
                Но есть принципиальная разница. РС поджигается электрозапалом, дистанционно по кабелю, то есть расчет производит пуск из укрытия, тогда как гранатометчик должен высунуться с риском получить пулю.

                А что происходит до того, как сработает электрозапал? Как и кто развёртывает ПУ РС и наводит её на цель - причём делает всё это в секторе огня ДОС? Святой дух?
                Или ПУ РС конденсируется перед ДОС из вакуума - уже установленной и направленной в сторону амбразуры? smile
                Сколько времени занимает развёртывание и наведение ПУ РС? И сколько тот же самый процесс занимает у гранатомётчика?

                Впрочем, нет ничего нового под луной. "Митъан Ламед":

                Это ракета, калибром около ста миллиметров. Но, понятное дело, что лупить низкоскоростной фугасной БЧ по бетону - дело дохлое, - и ракета обзавелась предзарядом, БЧ от гранатомета M20, Super Bazooka. Эта 89-мм кумулятивная БЧ пробивала в бетоне отверстие, в которое спустя мгновение влетала и взрывалась основная фугасная часть ракеты. Такой вот самый настоящий тандемный боеприпас, пускай и не противотанковый.
                © strangernn
                1. wehr Офлайн
                  wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 13:03
                  0
                  Срезал!! laughing laughing

                  Еще раз повторяю, в моей статье речь идет о гражданских железобетонных сооружениях, приспособленных к обороне.
              2. Nikolaevich I Офлайн
                Nikolaevich I (Владимир) 5 мая 2017 13:12
                +2
                Wehr ! Упование на "бетонобойный эрэс"-бессмысленно ! Идея эта ущербна ! Не надо за неё цепляться !
              3. слава1974 Офлайн
                слава1974 (слава) 8 мая 2017 23:11
                0
                РС поджигается электрозапалом, дистанционно по кабелю, то есть расчет производит пуск из укрытия, тогда как гранатометчик должен высунуться с риском получить пулю.

                РС тоже надо принести, установить , прицелиться рискуя получить пулю, и только потом дистанционно выстрелить. Никакой разницы.
                А Вы всерьез считаете, что стоимость боеприпаса определяется только весом? Нет, есть еще такой фактор, как расход станко-часов и человеко-часов на обработку деталей и сборку.

                ниже вы сами признали, что выстрел к гранатомету дешевле в производстве. Соответственно экономических выгод нет.
                А почему Вы решили, что я вел речь именно про дот? Вы перечитайте и увидите, что я говорил не о доте, а о гражданских железобетонных построек, приспособленных для обороны.

                Так и я о них же. Справиться со всеми гражданскими плитами для гранатометов труда не составит. А со специальными ДОТами , только спецоружие справится.
                Меня этот бодрячок про "одну цель" смешит. Хотя бы потому, что подготовленный к обороне дом, ну хотя бы стандартную пятиэтажную хрущобу, Вы одним или двумя выстрелами, да хоть из ПТРК, не подавите. И РПГ не поможет.

                А вы не смейтесь. Вы может быть удивитесь, но для того , чтобы захватить дом, даже пятиэтажный не обязательно всех убить. Это вам может рассказать наука тактика.
                Бетонобойный эрэс не только пробьет стену, но и взорвется внутри. Это около 1 кг тротила (с учетом проникающего элемента заряд для 107-мм РС будет несколько меньше). Для комнаты этого более чем достаточно и даже в просторном зале если не побьет, так контузит.

                Такой же эффект от гранаты. Зачем городить огород?Более того, от РПО в разы больший эффект.
                Про начальника. Ну да, обычное упование, с которого я и начал статью

                По вашему упование, а у военных называется распределение сил и средств в предстоящем бою. Взводу не поставят задачу переплыть океан и штурмом захватить Нью-Йорк потому что нет ни сил, ни средств.Впрочем это тоже тактика.
                Мне все равно, хотите стать героем посмертно - пожалуйста.

                Это вы к чему написали? Ни один ваш постулат не подтверждается, вы таким способом отказываетесь от дискуссии?
                Как я и думал, банальная предвзятость. Чем же я Вас тк раздражаю, что Вы прибегаете к столь смехотворным доводам?

                У меня слава богу есть кое-какой опыт, и я вам написал, каким образом и какое используется оружие на современном этапе при штурме населенного пункта. Но вы почему -то ничего не хотите слушать.Давайте разделим мух и котлеты.
                Для начала обоснуйте почему дешевые гранаты выпускать не выгодно, а дорогие РС выгодно.
                А во вторых, расскажите, почему солдат должен будет в бою таскать ваши РС дополнительно к другим боеприпасам. и чем они ему помогут.
                Ну и в заключение. Почитал комментарии, и вижу, что не только со мной у вас дискуссия не складывается. Может как-то начнете с себя , чем других обвинять в раздражительности.
                1. wehr Офлайн
                  wehr (Дмитрий) 9 мая 2017 00:41
                  0
                  Я и так выдвинул аргументов в пользу эрэсов гораздо больше, чем рассчитывал первоначально. Если и после этого у Вас зачесался "обоснуй", то, стало быть, что-то с Вашими мозгами не так. Как-то они не так настроены, если для них граната с меньшим зарядом взрывчатки лучше, чем реактиный снаряд с большим зарядом.

                  Не думаю, что подобную неисправность Вашего мышления можно исправить беседой.
                  1. слава1974 Офлайн
                    слава1974 (слава) 10 мая 2017 01:13
                    0
                    Если и после этого у Вас зачесался "обоснуй", то, стало быть, что-то с Вашими мозгами не так.

                    Спасибо за бесплатную психологическую консультацию.Но хотелось бы, чтобы вы не отвлекались от темы дискуссии.
                    Может я вам и надоел, но я как практик вижу здравое зерно в ваших мыслях, хотя вы от этого упорно открещиваетесь, и не можете понять , что же сами написали.
                    Как-то они не так настроены, если для них граната с меньшим зарядом взрывчатки лучше, чем реактиный снаряд с большим зарядом

                    этот ваш комментарий , свидетельствует, что вы проспали революцию в военном деле вместе с нашими некоторыми генералами в плане ВТО, которую мы сейчас экстренно восполняем.
                    Пишу вам только потому, что все ваши аргументы в пользу бетонобойных РС разбились о критику ваших оппонентов.Если вы перечитаете все комментарии , то поймете сами.
                    Если вы просто занимаетесь графомантсвом, вопросов нет. если реально хотите что-то изменить, то нужно общаться с оппонентами, приходить к единому знаменателю. Я вижу, что вы в военном деле профан, наверное и срочку не отслужили. Неужели вам не интересно, что на ваши идеи ответят люди, которые на практике боевые уставы проверили?
                    1. wehr Офлайн
                      wehr (Дмитрий) 10 мая 2017 02:26
                      0
                      Я вижу, что вы в военном деле профан, наверное и срочку не отслужили.

                      Хороший заход. Давайте я Вас также назову профаном в военном деле (а у меня есть еще в запасе и более весомое обвинение в том, что Вы прямо работаете на врага; если хотите могу изложить laughing ), а потом потребую общаться со мной и приходить к единому знаменателю. Какая у Вас на это будет реакция?
                      И насчет "разбились" Вы явно погорячились, многие идею в целом поддержали. И нечего тут строить из себя представителя большинства.

                      Но перейдем ближе к теме.
                      Во-первых, мы кардинально расходимся вообще в самом базовом понятии - что такое война. Для меня война - это крупномасштабные боевые действия, с мобилизацией крупных армий, с переводом (отчасти или целиком) экономики на военный режим, в частности, с перераспределением производства в сторону выпуска вооружений.
                      Все вооруженные конфликты, которые не отвечают этим требованиям, для меня малоинтересны, поскольку они проходят в явном избытке вооружений и ресурсов (своих или от союзника) и специальных военно-хозяйственных мер не требуют, особенно таких, чтобы вводить тип боеприпасов. Все текущие войны именно таковы.

                      Если Вы не в состоянии понять этого важнейшего посыла ко всем моих рассуждениям, то это, пожалуй, Ваши проблемы, а не мои. Поправьте в своей голове что-нибудь.

                      Во-вторых, я не вижу в появлении высокоточного оружия революции, а тем более "проспанной". Хотя бы потому, что они, как правило, представляют собой снабженные прицельной аппаратурой ракеты, бомбы и гранаты, прототипы которых использовались еще во Второй мировой войне. Например, столь любимый Вам ПТРК является потомком старой доброй американской "базуки" М1 1942 года выпуска.
                      Да, ГС - штука хорошая и весьма удобная. Однако, с военно-хозяйственной точки зрения прицельная аппаратура выглядит узким местом в производстве боеприпасов. Сложность, дороговизна в производстве, большой список специальных видов сырья и комплектующих, производственная кооперация, иногда - зарубежные закупки. Как этот производственный комплекс, делающий высокоточные боеприпасы, поведет себя во время большой войны (в которой, разумеется, будет блокада, диверсии, удары по ключевым объектам военной промышленности и т.п. меры противника) я в настоящий момент сказать не возьмусь.
                      Однако, сложность производства высокоточных боеприпасов наводит меня на мысль, что в случае и условиях большой войны, такие боеприпасы быстро станут дефицитом, будут расходоваться поштучно и для поражения целей, в которые рядовые огневые точки точно не входят.

                      Отсюда и вытекает мое предложение оснастить войска бетонобойным РС, простым и дешевым, в возможности производства которого в условиях большой войны никаких сомнений нет, хотя бы потому что сам эрэс - это продукт Второй мировой.

                      Реакцию реально воевавших людей я уже получил. И она не такая, как у Вас.
  13. тасха Офлайн
    тасха 4 мая 2017 14:47
    +4
    У пехоты, попавшей в такую ситуацию, остается весьма ограниченный набор средств: ручные гранаты, гранатометы, заряды взрывчатки, для подавления или уничтожения огневых точек. И не всегда, к тому же, эффективный


    Автор, теперь, пожалуйста, поподробнее. Что за такая ситуация, с чем столкнулась пехота, в чём ограниченность средств и, главное - побольше о не всегда эффективных гранатомётах и другом вооружении.... А то, знаете ли, читатели спор устроили, о чём спор, до сих пор непонятно. Хочется узнать, какая такая картина у Вас в голове...
    1. wehr Офлайн
      wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 20:09
      0
      Перечитайте статью еще раз.
      Не помогло?
      1. тасха Офлайн
        тасха 5 мая 2017 04:25
        +1
        Нет, не помогло. Одни общие слова и, к сожалению, ни о чём. Мне почему-то кажется, что при написании статьи автор мысленно представляет себе то, о чём пишет. Тем более, что речь идёт не о художественном произведении, а о статье, посвящённой современному вооружению, его достоинствах и недостатках.
        1. тасха Офлайн
          тасха 5 мая 2017 04:46
          +2
          Что ещё. Вас не настораживает, что в ответах на комментарии читателей Вам пришлось давать дополнения, пояснения и вообще пытаться объяснить, о чём же Вы написали так много слов? Впрочем, количество написанного иногда переходит в качество, а иногда - в графоманство с лечебным уклоном.
          1. wehr Офлайн
            wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 12:56
            0
            Нет, не настораживает. Каждый смотрит через свою призму взглядов, убеждений и предрассудков, которые иной раз дают очень интересное преломление, вплоть до неспособности вообще понять главную мысль статьи. "А чё это он? У нас же ПТУР есть", - как-то так.

            Вы, как я вижу, тоже не можете ухватить военно-хозяйственный аспект дела.
            1. тасха Офлайн
              тасха 5 мая 2017 13:08
              +1
              Очень жаль, что не настораживает. И дело тут не в призме взглядов, убеждений и тем более предрассудков, а в наличии умения выразить свои мысли. Вам надо над этим поработать. Это раз.
              Что я могу ухватить, это не Ваше, извините, дело. Это два.
              Военно-хозяйственный аспект дела - это придуманная Вами отговорка на здравую критику со стороны читателей. Приведи Вы расчёты стоимости ПТУРов, выстрелов РПГ, предлагаемых Вами бетонобойных реактивных снарядов и их эффективность для поражения не мифических неподавленных огневых точек, а конкретных объектов, то и отношение к Вашему творчеству было бы другое... Это три.
              Надеюсь Вы поняли, что же я хотел Вам объяснить. С уважением.
              1. wehr Офлайн
                wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 20:23
                0
                Да, пожалуйста. Выстрел к "Джавелину" стоит 40 тысяч долларов, а про "Корнет" говорят, что выстрел стоит в 3-4 раза дешевле, то есть 10-13 тысяч долларов. По текущему курсу от 580 до 754 тысяч рублей.
                РС "Град" с ГС - 35 тысяч рублей, без нее (то есть примерно такой, какой я предлагаю; для бетонобойного снаряда, пускаемого прямой наводкой ГС есть излишество) - 8,5 тысяч рублей в ценах начала 2000-х годов. Сейчас может быть 10-12 тысяч рублей.
                Граната РПГ-7. Цен не приводится, но судя по тому, что макет выстрела идет за 5,5 тысяч рублей, стоимость его может составлять от 3 до 5 тысяч рублей.
                Итого один "Корнет" - это 58 эрэсов или 193 гранаты (взяты минимальные оценки). Итого, стрелять ПТУР по амбразурам - это расточительство. Если подбить "Абрамс", который идет примерно за 6 млн. долларов - это совсем другое дело.
                Я пишу для более или менее подготовленной аудитории, разбирающейся в оружии. Потому аудитория, по идее, должна знать или по крайней мере понимать соотношение цен на боеприпасы.

                Про сравнительную эффективность в бетонобойности РПГ и РС я уже писал выше. Да, РПГ пробьет бетон, но запреградное воздействие его будет сводиться к тонкой кумулятивной струе. Да, можно, поразить стрелка за конкретной амбразурой. Но другие бойцы противника в той же комнате останутся целыми. Здания внутри ведь обычно разделены на комнаты с довольно большой (по сравнению с танком) кубатурой.
                Бетонобойный РС не только пробьет бетон, но и взорвется за преградой, имея около 1 кг (107-мм снаряд) и около 6 кг (122-мм снаряд к "Граду") заряд взрывчатки.
                Что эффективнее? Тонкая кумулятивная струя или взрыв ну хотя бы килограмма тротила в помещении? Если Вы разбираетесь в оружии, то ответ должен быть для Вас совершенно очевиден.
                Если Вам это надо разжевать, то вывод - Вы в оружии не разбираетесь. И нечего строить из себя знатока.

                Потому-то я и считаю, что все возражения мне высказываются от предрассудков.
                Первый - большой, а тем более мировой войны не будет. Я же убежден в неизбежности мировой войны, отчего и выступаю за дешевые, технологичные и массовые в производстве боеприпасы.
                Второй - вытекающий из первого, что война будет локальной стычкой, веселыми пострелушками, для которой дадут всякого оружия на выбор. Я же считаю, что как только война перерастет уровень локальных стычек, и воевать Вам придется с тем, что дают, смотря на возможностям военной экономики. ПТРК сразу станет дефицитом, РПГ - после того, как производство упрется в сложности производства выстрела, танки, артиллерию и авиацию командование соберет для более важных задач, а Вы пойдете на амбразуру с ручными гранатами и хорошим шансом стать героем посмертно.
                Странно, что мои заботы о том, чтобы таких посмертных героев было поменьше, сейчас отвергаются. Хорошо, нет, так нет. Хотите стать героем в цинковом ящике - всегда пожалуйста.

                И примите уверения в совершенном к Вам почтении.
                1. тасха Офлайн
                  тасха 6 мая 2017 05:51
                  +1
                  Не юлите. В первых двух частях Вашей статьи нет ни единого слова об экономике ни тем более о необходимости создания мобилизационного переносного реактивного снаряда.
                  Задайте себе вопрос - за счёт чего упомянутая Вами ракета С-8БМ пробивает до 80мм бетона?
                  Задайте себе вопрос - нужно ли сейчас иметь в боевых порядках пехоты некое бетонобойное орудие, с заведомо меньшей чем у кумулятивных боеприпасов бронепробиваемостью и не очень высоким (из-за малого веса ВВ) фугасным воздействием? Или просто возить в обозе в ожидании узкоспециализированных задач?
                  Почему идёт сравнение с ПТРК? Выстрел для современного многоразового гранатомёта стоит примерно 200$. Обратите внимание, например на Bunkerfaust 3.
                  1. тасха Офлайн
                    тасха 6 мая 2017 06:03
                    0
                    И ещё. Не приписывайте мне чужие взгляды и мысли...Это просто невежливо.
                    1. тасха Офлайн
                      тасха 6 мая 2017 11:47
                      0
                      И совсем ещё. Раз уж Вы подняли такую тему, то займитесь поиском ответа на такой вопрос: Почему для нашей армии не выпускаются кумулятивно-осколочные выстрелы к гранатомётам? Те же, китайцы, например, вовремя сообразили и начали делать ОФ-выстрелы к РПГ-7. Сейчас же у них на вооружении несколько видов разных гранат, в том числе и PF98A с тандемной БЧ (1600 поражающих элементов).
                      1. wehr Офлайн
                        wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 13:17
                        0
                        Вообще-то с 1999 года выпускается и стоит на вооружении ОГ-7В "Осколок", имеющий армейское прозвище "Карандаш".

                        Не разбираетесь Вы в оружии. И нечего из себя строить опытного служивого. laughing
                    2. wehr Офлайн
                      wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 13:22
                      0
                      Да, Вы правы, я забыл дописать еще один предрассудок, очень часто используемый. Думаю, что Вам подойдет.
                      Предрассудок этот состоит в том, что мои оппоненты считают, что они просто выдающиеся эксперты в военном деле, тактике и вооружении, а меня считают дилетантом.

                      Ну как, Ваша мысль? laughing
                  2. wehr Офлайн
                    wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 13:14
                    0
                    Задайте себе вопрос - нужно ли сейчас иметь в боевых порядках пехоты некое бетонобойное орудие, с заведомо меньшей чем у кумулятивных боеприпасов бронепробиваемостью и не очень высоким (из-за малого веса ВВ) фугасным воздействием?


                    Юлить и передергивать начали Вы. В этом месте Вы сказали, что эрэс хуже пробивает бетон по сравнению с кумулятивной гранатой (но умолчали о плохом запреградном воздействии гранаты), а потом сказали, что эрэс хуже непонятно чего, из-за малого веса ВВ (но не сказали, сколько ВВ в кумулятивной гранате; понятно, что тут имелся в виду артиллерийский снаряд, да вот только это уже не переносное средство).

                    Вот задайте себе вопрос: что заставляет Вас так врать и изворачиваться.
                    1. тасха Офлайн
                      тасха 6 мая 2017 13:44
                      0
                      Вы почему такой "злой, как собака".. Вот теперь я как Вы, на личности перехожу.. Красиво, да?

                      Во-первых ОГ-7В - это осколочный выстрел. Не кумулятивно-осколочный, как в моём вопросе Вам. И написал про ОФ выстрел как пример сообразительности китайцев.
                      Во-вторых. Вы, пожалуйста, перед тем как хамить попробуйте понять собеседника. Если что-то не так - переспросите. Это не живое общение - это текстовый чат. Иногда хочется Вам цитату из фильма "Серёжа" привести...
                      В третьих:
                      но не сказали, сколько ВВ в кумулятивной гранате; понятно, что тут имелся в виду артиллерийский снаряд, да вот только это уже не переносное средство
                      Это, извините, какому ежу понятно что имелся ввиду артиллерийский снаряд? Вы себе те вопросы задали, которые я просил? Похоже, нет... И задайте себе ещё вопрос - в Вашей картине мира сколько должен содержать ВВ упомянутый Вами РС для надёжного запреградного действия?

                      Вы внимательно нашу переписку почитайте, комментарии других читателей, попробуйте понять, о чём же Вам пишут и потом, не спеша, если у Вас будет желание и время мы с Вами обсудим что к чему.. Поверите, нет, но в своём первом комментарии мне было очень интересно узнать больше о Вашей идее, а теперь я от Вас просто устал...
                      1. wehr Офлайн
                        wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 15:41
                        0
                        А я вот не хочу понимать, чего мне тут пишут, хотя бы потому, что оппоненты не хотят понять того, что пишу я. В этом вопросе у нас полное взаимопонимание.
                        Вы же написали, что военно-хозяйственный аспект - это дескать "придуманная мной отговорка", вот и получите такое же отношение и к Вам. Нравится? Кушайте и не забывайте хвалить.


                        Такому ежу понятно. Меньше чего эрэс содержит взрывчатки? Ну уж точно, не гранаты к РПГ.
                        Хотя, возможно, Вы имели в виду именно гранату РПГ. Очевидно, увидев, что она весом 2,2 кг, решили, что у нее не меньше килограмма взрывчатки. Если так, то Вы грубо ошиблись.
                        Во-первых, 2 кг для ПГ-7ВС и ПГ-7ВМ - это масса всего выстрела, в который входят также стартовый заряд (137 гр пороха) и реактивный двигатель (140 гр. топлива).
                        Во-вторых, граната ПГ-7ВС, производимая с 1972 года, снаряжалась зарядом ВВ - 340 граммов окфола.
                        Поскольку окфол к тротилу имеет коэффициент 1,7, то нетрудно подсчитать, что такой заряд будет эквивалентен 578 граммам тротила.
                        Что примерно вдвое меньше, чем заряд ВВ в РС 107-мм и в 10,5 раз меньше, чем заряд 122-мм РС к "Граду".
                        Ну и какой род ошибки Вы выберете? Или Вы меня пытались запутать, протаскивая в обсуждение артиллерийские снаряды. Или же Вы просто не знали, сколько взрывчатки в гранате к РПГ.

                        Вы не проявили такого уровня познаний в военном деле в целом и в вооружении в частности, чтобы мне у Вас что-то узнавать и переспрашивать. По-моему, Вы слишком высокого о себе мнения.
                        Ну и пренебрежение военно-хозяйственными вопросами - по-моему, вообще нельзя всерьез вести разговор о войне без учета военного хозяйства.
  14. Earnest Офлайн
    Earnest (Сергей) 4 мая 2017 15:21
    +4
    И что это может быть? Из всего арсенала для этой цели лучше всего подходит бетонобойный реактивный снаряд.

    А вот и фигушки! Из всего арсенала для этой цели лучше всего подходит боеприпас объемного взрыва, гуглим, педивикаем, смотрим статьи на https://topwar.ru wink и получаем навскидку:
    ОДАБ-500ПМ, авиабомба объемно-детонирующего действия;
    КАБ-500Кр-ОД, авиабомба объемно-детонирующего действия с теленаведением;
    ОДС-ОД БЛУ контейнер с 8 кассетными бомбами объемно-детонирующего действия;
    300-мм 12-ствольная РСЗО 9А52-2 (Смерч), головная часть ракеты повышенной мощности (на основе порошкового реагента);
    220-мм 16-ствольная РСЗО 9П140 (Ураган), головная часть ракеты повышенной мощности (на основе порошкового реагента);
    Модификации ПТУР "Штурм" и "Атака", 80-мм авиационной ракеты С-8Д (С-8ДМ).
    А если ручками, то есть силами царицы полей, то:
    ПТУР "Корнет-Е" с головной частью ракеты термобарического (объемно-детонирующего действия);
    Реактивный пехотный огнемет РПО-А (Шмель);
    реактивные штурмовые гранаты РШГ-1 и РШГ-2;
    термобарический реактивный выстрел ТБГ-7 В («Танин») к РПГ-7;
    выстрел термобарический ВГ-40ТБ к ГП-25, ГП-34;
    60-мм ручная термобарическая граната РГ-60ТБ.
    И не надо натягивать сову на глобус.
    1. слава1974 Офлайн
      слава1974 (слава) 4 мая 2017 21:28
      0
      лучше всего подходит боеприпас объемного взрыва

      К сожалению объемный взрыв не панацея. Если вовнутрь укрытия не попал толку не будет.
  15. Николай Возисов (Николай Возисов) 4 мая 2017 16:59
    0
    В музеях военной тематики 2 мировой войны видел реактивные фугасы(кафедра ИМИ) запускаемые с подручных направляющих калибром не менее 300 мм. Сама реактивная часть представляет собой укороченный снаряд от Катюши, фугас в форме яйца соосно закреплен к верхней части ракеты. Вот это силища. Там упаковано не менее 50 кг ВВ.
  16. d.gksueyjd Офлайн
    d.gksueyjd 4 мая 2017 17:29
    0
    Зачем создавать велосипед для таких целей существуют РПГО с термобарической БЧ, именно для уничтожения подобных целей они были созданы.
  17. serg2108 Офлайн
    serg2108 (sergei) 4 мая 2017 20:12
    0
    хорошая статья начали думать и что то анализировать ...но есть такая история ... в 1999 году в Дагестане
    с.Карамахи :( из личного опыта)
    операция по уничтожению ваххабитского подполья и наведение конституционного порядка. на штурм или на зачистку села и прилегающих территорий отправили 22 бригаду ВВ МВД России 2 батальон все три роты 4 .. 5 .. 6 задача войти в село и начать проверку документов и частного сектора время отведенное на операцию трое суток....
    И так как все было колонна не сумела войти в село а те кто вошел еле ноги унесли ... классическая схема обороны боевики за предыдущее время окопались так что ни авиация ни артиллерия не смогли выкурить этих ...тв-й... ...на входе в ущелье они установили бункер под коровником прорыли ходы и выходы из бункера прикрыли плитами строительными ...амбразура появлялась с помощью.......(барабанная дробь) обыкновенных домкратов ...все гениальное просто , больше трех дней целый батальон не смог пройти только этот защитный рубеж... но дальше было интереснее неделя весь этот коровник ровняли авиация и артиллерия ...пока снайперы из разведки не сняли трех барадатых , которые там окопались .... после этого в селе на переднем крае обнаружили более 10 подобных оборудованных точек ....благо командиры были адекватными дальше просто равняли все с землей.... но предварительно разведка и поисковые штурмовые группы которые выявляли всю передовую оборону .... зачистка шла более месяца в распоряжении и на усиление бригады выдали более 10 танков, арт дивизион (10 штук мста ) и батарею смерчей плюс каждый день по 2-3 вертолета и 2 штурмовика су-25... и это не считая что стояло на вооружении самой бригады ......
    P/S потери были и сколько там мужиков осталось знает только архив , но и те кто там был ..... вечная память всем погибшим парням( хотя могли быть и меньше если бы наше государство в то время оснащало как следует войска)
    1. wehr Офлайн
      wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 20:57
      0
      Хорошая история.
    2. слава1974 Офлайн
      слава1974 (слава) 4 мая 2017 21:08
      0
      около 50 человек из 22 оброн погибли при боевых действиях в Дагестане.
      1. serg2108 Офлайн
        serg2108 (sergei) 5 мая 2017 00:19
        0
        больше .... 1 батальон потерял практически весь командующий состав 4 батальон практически был полностью уничтожен после выхода из боевых действий в Дагестане боеспособным подразделением остался только 2 батальон - командир был капитан Шлыков...
        одна только трагедия в Тухчаре чего стоила ?

        P/S ///лично служил в 6 роте 2 батальона ... и на момент ввода в Чечню у нас в бригаде остался только 2 батальон ... в 2 ротах офицеров не было и только у нас был 1 офицер на весь батальон 1 прапорщик-старшина роты в остальных полный ноль....за время боевых действий в Дагестане в 6 роте потерь не было ...раненые были ...
        1. wehr Офлайн
          wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 00:43
          0
          А в Карамахи какие потери были (если не военная тайна)?
          1. serg2108 Офлайн
            serg2108 (sergei) 5 мая 2017 20:33
            0
            общее количество знают архивы ,но основные потери понесли 4 и 1 батальон в 22 бригаде во 2 батальоне погибли Ирина Янина (герой России- посмертно)была прикомандирована к этому подразделению в википедии кстати, все правильно написано....спасла кстати начальника штаба 2 батальона который получил ранение при штурме Карамахи ...
            в основном -повторюсь много раненых было различной степени тяжести ...поименно всех знает только архив .... и еще командир 6 роты до сих пор служит сейчас в 22 бригаде старший психолог управления бригады если не ушел на пенсию ....майор Михайленко если журналистам будет интересно у него бы взять интервью много надеюсь расскажет ...так же получил ранение во время боевых действий и не одно ....награжден государственными наградами !
    3. Вадим237 Офлайн
      Вадим237 (Вадим) 4 мая 2017 21:31
      +1
      Просто в то время разведывательных беспилотников не было и связь наших боевики прослушивали - очень хорошо.
    4. слава1974 Офлайн
      слава1974 (слава) 4 мая 2017 21:33
      0
      классическая схема обороны боевики за предыдущее время окопались так что ни авиация ни артиллерия не смогли выкурить этих ...тв-й

      Да боевики нам показали многие вещи, которых мы не знали. Например траншеи полного профиля, а из траншеи еще подземный ход на глубину до 10 метров. В таком укрытии им ни вертолет, ни СУ-25 не страшен.Артиллерия только прямое попадание и то есть шанс откопаться. Но бороться научились и победили поэтому.
  18. Нормаль ок Офлайн
    Нормаль ок (Петр) 4 мая 2017 20:29
    0
    Автор что-нибудь слышал о манёвре силами и средствами? Наткнулись на ДОТ: остановились/оценили обстановку/ ударили там где оборона слабее/обошли с флангов. Позже подтянули, что-то помощнее и уничтожили ДОТ.
    1. wehr Офлайн
      wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 20:58
      0
      Да, представьте себе, слышал. Правда, помогает не всегда.
  19. Вадим237 Офлайн
    Вадим237 (Вадим) 4 мая 2017 21:27
    0
    Итак, какой облик этого оружия? Такой - в будущем штурмовать города будут роботизированные мулемётно гранатомётные комплексы, штурмовые самоходные крупнокалиберные орудия, а также бульдозеры и машины разминирования, ударные БПЛА и беспилотники камикадзе.
    1. wehr Офлайн
      wehr (Дмитрий) 4 мая 2017 21:30
      0
      Забыли добавить в список орбитальные лазерные установки
      1. Вадим237 Офлайн
        Вадим237 (Вадим) 6 мая 2017 20:55
        0
        Орбитальные лазерные установки если и будут делать, только для уничтожения спутников на орбите .
  20. Earnest Офлайн
    Earnest (Сергей) 4 мая 2017 23:43
    +1
    Цитата: слава1974
    лучше всего подходит боеприпас объемного взрыва

    К сожалению объемный взрыв не панацея. Если вовнутрь укрытия не попал толку не будет.

    Именно панацея. Скажем так, уничтожение различных дотов являлось техзаданием на НИОКРы, после которых БОВ получили широкое распространение.
    1. слава1974 Офлайн
      слава1974 (слава) 8 мая 2017 23:23
      0
      уничтожение различных дотов являлось техзаданием на НИОКРы

      Никто и не спорит. Если внутрь влетит, или если стены не выдержат, то все.
      А вот если рядом разорвется и стены устоят или смесь не попадет внутрь укрытия, то ничего не будет. И это знают боевики и применяют соответствующие ухищрения, которые позволяют даже людям уцелеть.
  21. wehr Офлайн
    wehr (Дмитрий) 5 мая 2017 22:12
    0
    Еще немного исторического опыта:
    Еще одним примером солдатской смекалки стало создание так называемых штурмовых групп РС, которые вели стрельбу одиночными реактивными снарядами прямой наводкой непосредственно из укупорки. Укупорка снарядов М-31 укладывалась и закреплялась на подоконнике или в проломе стены там, где была выбрана огневая позиция. Снаряд М-31 пробивал кирпичную стену толщиной 80 см и разрывался внутри здания. Для крепления направляющих снарядов М-20 и М-13 использовались треноги от трофейных немецких пулеметов.

    Оценивая эффект применения данного оружия в боях за Познань, В.И. Казаков отмечал, что «таких снарядов выпустили всего лишь 38, но зато с их помощью удалось изгнать фашистов из 11 зданий». Впоследствии создание групп РС широко практиковалось и полностью оправдало себя в боях за столицу Третьего рейха – Берлин (см. об этом статью А. Исаева «Техника в боях за Берлин», «ПМ» №5’2010).


    Это при том, что у штурмующих было много артиллерии крупного калибра.
  22. Ierarh Офлайн
    Ierarh (Alex) 6 мая 2017 02:12
    +1
    Цитата: михаил3
    Вы плохо представляете, что это такое - современные каскадные усилители, совмещенные с компьютерной обработкой высокого уровня. Бутылка, или даже целое озеро, не задерживают излучение, это невозможно. Они, как любая преграда, снижают интенсивность излучения.Очень сильно, да. Но кое что остается. Остается...
    По теме - это уже к профи. А я приведу в пример чистую лирику. Еще 20 лет назад в одном американском суде слушалось одно дело. И суду понадобилось восстановить данные с жесткого диска. Вызванный судом эксперт восстановил данные. ВСЕ данные. Начиная от первых бит, записанных на диск при тестировании того на заводе, и потом все-все, за несколько лет активного использования винта, несмотря на то, что на одном и том же месте диска десятки раз записывалась различная информация поверх другой (а он нашел, разложил и восстановил все) и активно использовались программы "мертвого" стирания.
    Люди не понимают мощи технологий которые ими же и были созданы.
    И кстати. Тепловизору плевать, тепло вокруг или холодно. Он измеряет температурный градиент.

    Зачем говорить глупости?
  23. тасха Офлайн
    тасха 6 мая 2017 15:51
    0
    Очевидно, это особенность движка сайта, или глюк...
    Автору статьи:

    wehr,

    "Несколько минут назад я сделал еще одно открытие относительно характера мистера Бэллерса, который я изучал столько времени: я понял, что бедняга не в своем уме!" Р.Л.Стивенсон "Потерпевшие кораблекрушение"...

    Это, конечно же, к Вам не относится. Если Вы сможете осознать, что Вы заблуждаетесь относительно моих комментариев и их смысла, найдёте в себе мужество это признать, то мы продолжим нашу беседу....
    1. wehr Офлайн
      wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 16:06
      0
      А с чего это я должен "осознавать", если Ваши аргументы биты? Скорее, это Вам нужно мужество признать, что Вы плоховато разбираетесь в оружии.

      Можете не продолжать, ибо не думаю, что Вы можете мне сказать что-то новое и интересное.
  24. wehr Офлайн
    wehr (Дмитрий) 6 мая 2017 18:46
    0
    михаил3,
    Да, много тепловизоров на поле боя (даже средних характеристик) - это будет здорово. И к бетонобойному эрэсу тепловизор, даже в формате отдельного бинокля, тоже совсем не помеха.
  25. kipish412 Офлайн
    kipish412 (евгений) 7 мая 2017 12:30
    0
    Старый добрый шмель еще не кто не отменял и рпг термобаром вполне хватает справиться с задачей.А модернизированный РПО это вообще праздник какой то
  26. Glen-99 Офлайн
    Glen-99 (Eugen) 7 мая 2017 19:01
    0
    Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.
Картина дня