Запад не будет гарантировать территориальную целостность Украины

Запад не будет гарантировать территориальную целостность Украины


Последние события вокруг Украины только подтверждают ранее высказанные многими экспертами предположения о том, что наиболее вероятным будущим этой территории будет распад на несколько государств. Во-первых, в Европе все больше актуализируются дискуссии о снятии санкций с России, так как они не только не принесли нужного эффекта, но ударили по экономике самой Европы. За время действия санкций убытки европейских стран составили более 100 млрд долларов, в то время как экономика России не только пережила этот удар, но ряд секторов экономики, например, такой весьма важный, как сельское хозяйство, переживает весьма показательный рост.

Сложилась такая ситуация, что России даже выгодно продолжение санкций, так как страна довольно успешно занимается импортозамещением, в том числе и в военной области, в частности, на территории России созданы те производства, которые раньше были на Украине. Соответственно, как заявил 7 мая в интервью телеканалу «МИР» министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, Москва не будет вмешиваться во внутренние дискуссии стран Евросоюза об отношениях с Россией:


«Есть позиция тех, кто категорически против любой нормализации отношений с Россией. Есть позиция и тех, кто выступает за то, чтобы уже сейчас начать выходить из этого санкционного тупика. Тенденция к тому, чтобы отказываться от этой аномалии, по-моему, укрепляется. Далеко не все в Евросоюзе готовы смириться с этим. И так называемое агрессивное меньшинство пытается всячески сохранить позиции, общие позиции Евросоюза на уровне самого низкого знаменателя. Мы, повторяю, эту тему не будируем и не хотим вмешиваться во внутренние дискуссии, но видим, как они реально в Евросоюзе развиваются», — отметил дипломат.

Соответственно, если Европа выйдет из режима санкций, то это будет огромным внешнеполитическим поражением Киева. Как показывают итоги встречи Владимира Путина и Ангелы Меркель и последовавшее после них заявление Меркель о том, что она обсудит с Порошенко выполнение Минских соглашений, время у Киева заканчивается. Недоговороспособность властей Украины начинает все больше и больше раздражать Европу, которой на фоне внутренних проблем и совместного покера США и КНР надо как можно скорее заканчивать конфронтацию с Россией.

Во-вторых, Трамп не изменил своего жесткого подхода к Украине с момента своего избрания. В пользу этого свидетельствует три факта. Первый. Трамп до сих пор не назначил встречу Порошенко. И, скорее всего, до встречи с Путиным на саммите двадцатки в Германии этого и не сделает. Второй. Он резко (на 70%) сократил объем так называемой «гуманитарной помощи» Украине через ЮСЭЙД и другие институты. В результате весь тот корпус грантоедских организаций, которые курировали подготовку к Майдану, со следующего года окажутся на голодном пайке.

Третий. Он начал подкоп под всю конструкцию нынешней власти на Украине через финансируемый американцами НАБУ — расследования по обвинениям в коррупции идут пока исключительно в отношении членов команды Порошенко. Соответственно, будет происходить и перехват американцами и финансовых потоков команды Порошенко и его самого. О том, что Трамп до сих пор не сделал свою ставку на Украине, свидетельствует и тот факт, что он до сих пор не встретился ни с одним из украинских политиков, если не считать протокольную фотографию с Юлией Тимошенко. То есть пока Америка Трампа дистанцируется от конфликта на Украине, предпочитая, чтобы его расхлебывали те европейские политики, которые его и заварили.

В-третьих, Украина сама ставит вопрос о своем распаде. Так, все более четко и артикулированно на Украине начинают звучать голоса тех, кто выступает за отделение ЛДНР от Украины: «ответ на вопрос «что нам делать с Донбассом» есть важная, если не важнейшая часть ответа на вопрос «что будет с Украиной». Возврат Донбасса любой ценой не может быть самоцелью Украины. Нашей главной целью является сохранение и развитие украинского государства как инструмента защиты интересов украинского народа. Представим, что Украина возвращает оккупированные территории Донбасса сегодня. Что мы получим? Во-первых, мы получим экономические проблемы.

Во-вторых, мы получим политические проблемы в нескольких аспектах. Если мы вернем Донбасс на условиях Минских соглашений, то мы должны будем дать ему автономию. Если мы дадим автономию ЛДНР, то мы на следующих этапах дадим автономию Закарпатью, Буковине, Одессе, Львову и вообще всем, кто пожелает, поскольку никаких рациональных аргументов отказать в этом требовании регионов у Киева не будет. Как следствие, Украина превратится в рыхлую федерацию или даже конфедерацию, неспособную выработать общий курс модернизации, как следствие, через какое-то время распадется окончательно».

То, что в Киеве есть понимание того, что возвращение Донбасса и формирование из Украины конфедерации приведет к распаду страны, — хорошо. Соответственно, Москву устраивают вялотекущие Минские соглашения, так как они приводят к постепенной деградации государственного механизма и государственных институтов на Украине и ее постепенной делегитимизации и превращении Украины в несостоявшееся государство. Но посмотрим второй вариант, который многим украинским экспертам представляется предпочтительным — отказаться от Донбасса и самоизолироваться от этой проблемы.

В этом варианте на Украине будут происходить точно такие же процессы деградации и распада, как и в первом случае, только в более жесткой форме. Почему. Во-первых, сегодня Украина продолжает оставаться единым государством во многом потому, что его цементирует факт ведения внутренней гражданской войны. Как только фактор войны исчезает, допустим, Киев пойдет на то, чтобы отрезать Донбасс и отказаться от него как одной из составных частей государства, внимание всех политических сил и народа тут же будет на все 100% привлечено исключительно к внутренним проблемам Украины. И там таких «вторых Донбассов» окажется очень много. Например, та же «Янтарная республика» на Волыни:

«Рано или поздно Киев получит не только в этих местах, но и вообще по всей Волыни второй фронт. В это сейчас не верится, но дело, видимо, к этому и идет. Рано или поздно тут придется объявлять вторую АТО. Напомню, что 3 мая в Ровно начался так называемый янтарный майдан. К зданию областной госадминистрации пришло около полутысячи копателей янтаря. Они зашли непосредственно в здание и передали свои требования местному губернатору Алексею Муляренко. Требования озвучил лидер протеста Ярослав Гранитный. Сводятся они к следующему: раз киевская власть за три года так и не смогла принять необходимое законодательство для того, чтобы добыча янтаря перестала быть нелегальным и незаконным предприятием и была введена в законные рамки, то протестующие требуют импичмента Петра Порошенко и перевыборов.

В силу того, что всему этому нелегальному безобразию в «Янтарном Донбассе» нужно положить конец, так как территория не контролируется и превращается в пустыню, рано или поздно Киев предпримет тут какое-то наведение «конституционного порядка». Оно сразу же выльется в вооруженное противостояние. К нему примкнут получившие серьезный боевой опыт праворадикалы, которые, как известно, недовольны ситуацией в стране. Никто не будет выступать ни за какое отделение Волыни от Украины и прочий сепаратизм и федерализм. Не будет такого.
Все тут будут выступать за «настоящую Украину», за «истинную украинскую Украину» без олигархов и других «народных кровососов», а Киев в этом случае янтарными борцами будет объявлен «ненастоящей Украиной», которую надо свергнуть. И что киевская власть сможет в этом случае предпринять? Только объявить вторую АТО. И вот тут либо киевская власть будет свергнута, и вновь начнутся дезинтеграционные процессы, как это было в 2014 году, либо киевская власть покончит наконец-то с праворадикалами и их «крышей» в виде фигур типа Авакова. Власть, у которой исчезнут «эскадроны смерти», которые держали в повиновении как оппозиционных граждан, так и Юго-Восток, вынуждена будет договариваться и идти на компромиссы».

Во-вторых, с фронта вернутся десятки тысяч солдат, у которых нет ни работы, ничего, чтобы обеспечить свои семьи. Это огромный протестный потенциал, тем более что в стране огромное количество незарегистрированного оружия. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить, что огромное количество бывших бойцов встроится в те или иные криминальные цепочки, в результате чего силовой ресурс некоторых наиболее грамотных местных баронов будет сопоставим с силовым ресурсом Киева. И тут уже, как говорится, где пыхнет — на Волыни, в Закарпатье, в Харькове или Мариуполе.

В этом и состоит тот цугцванг киевской власти, о котором мы неоднократно писали ранее, — любой ее ход в уже сложившейся обстановке будет приводить только к ухудшению положения, так как включилась определенная логика событий распада страны — не нынешние власти Украины ее создавали, а создавала ее Россия — СССР как лоскутное одеяло, но границы этого лоскутного одеяла чрезвычайно тонки, тем более сама нынешняя украинская власть стала эти «швы» исторической государственной прошивки успешно уничтожать.

Ну, и как принято сейчас говорить, «вишенка на торте». В результате государственного переворота, произошедшего на Украине в 2014 году, Россия оказалась не обязана соблюдать положения Будапештского меморандума, которым Соединенные Штаты, Великобритания и Россия зафиксировали определенные обязательства в отношении Киева. В их число вошли уважение существующих границ, отказ от экономического давления с целью оказания влияния на украинскую политику, отказ от применения вооруженных сил против Украины, активизация действий в Совете Безопасности ООН в случае, если перед Украиной встанет угроза применения ядерного оружия, а также проведение консультаций между участниками, если возникнет ситуация, когда будут затронуты указанные обязательства.

И такая позиция находит понимание как у США, так и у Британии, которые за последние два года так и не поддержали ни одного призыва киевской хунты перейти от «нормандского формата» к будапештскому. И это не случайно. Как отмечают эксперты, во-первых, «дело в том, что характер документа и изменившиеся в результате противостояния на Украине политические условия делают разговоры о ведении переговоров в этом формате и на основании меморандума абсолютно нереалистичными. На практике Будапештский меморандум не налагает никаких конкретных обязательств на его подписантов. Фактически документ сформулирован как декларация о намерениях, а не как классический международный договор, который предписывает «тройке» предпринять вполне определенные шаги по защите Украины, за исключением консультаций между собой и обращения в Совет Безопасности ООН. В свою очередь и Вашингтон, и Лондон понимали, что указанные в меморандуме действия оказались нерелевантными в ситуации кризиса 2014 года».

Во-вторых, предложение Киева вернуться к меморандуму не пользуется поддержкой западных партнеров: «Германия, Франция и США регулярно подтверждают свою приверженность «нормандскому формату» и минской Контактной группе как единственным площадкам урегулирования конфликта. Кроме того, все международные гаранты мирного процесса публично определяют Минские договоренности, которые упомянуты в резолюции Совета Безопасности ООН №2202, как безальтернативные. Переход к «будапештскому формату» исключает Европейский союз из процесса переговоров. Как известно, Великобритания находится в состоянии выхода из ЕС. Очевидно, что ни Берлин, ни Париж, ни Евросоюз не будут согласны со своим исключением из процесса урегулирования в пользу обсуждения обязательств в рамках Будапештского меморандума» (там же).

То есть, разрушив в одностороннем порядке одни свои обязательства, нынешние власти Украины хотят, чтобы другие исполняли те обязательства, которые они им укажут. Но так не бывает. Тем более Украина не располагает и сотой частью ресурсов, необходимых для того, чтобы заставить ведущих мировых игроков прислушаться к своему мнению. В результате государственного переворота она окончательно превратилась из субъекта мировой политики в ее объект со всеми вытекающими отсюда последствиями. Соответственно, и Западу нет никакого смысла гарантировать дальнейшую территориальную целостность той страны, которая сама занимается уничтожением своей государственности, в том числе истории своего создания.
Автор: Юрий Баранчик
Первоисточник: https://regnum.ru/news/polit/2272618.html


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 51

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. pjastolov (Володя) 13 мая 2017 15:03
    И так называемое агрессивное меньшинство пытается всячески сохранить позиции
    ну так агрессивный либераст всегда сверху laughing
    1. сибиралт (Олег) 14 мая 2017 06:06
      И кто может гарантировать то, что Украина не распадется кроме самого народа? Все остальное - насилие над ним. А чем больше насилия, тем меньше гарантий.
    2. Platon Karataev (Platon Karataev) 17 мая 2017 19:12
      А пассившый либераст всегда снизу. Классика жанра.
  2. erudit 017 (Дмитрий) 13 мая 2017 15:09
    На украине запущен процесс распада, вопрос только времени и сценариев (по степени кровавости)люди разделены убеждениями, историческим прошлым, а самое главное взглядами на будующее!
  3. НЕКСУС (Андрей) 13 мая 2017 15:58
    А зачем им гарантировать целостность,если цель была как раз обратная-Развалить?
    1. venaya (Вячеслав) 13 мая 2017 16:58
      Цитата: НЕКСУС
      ... цель была как раз обратная -Развалить

      Не просто развалить а разделить и властвовать!
      Обычная история, тактика отработанная ещё в древнем Риме, целиком захватить - подавятся, как обычно, по частям - чаще у них проходит.
      1. Николай ЗУЙКОВ (Николай ЗУЙКОВ) 14 мая 2017 18:55
        Разделяй и властвуй!
    2. рич (дмитрий) 13 мая 2017 17:09
      какая может быть целостность, когда цель - кружевные трусики? recourse
      1. Ren (Renat) 13 мая 2017 19:29
        Да уж, окраине точно целкой не быть уже никогда, да и статус мало мальски приличной девушки уже будет вернуть проблематично! recourse
        Ren
    3. Ныробский (Дмитрий) 13 мая 2017 22:12
      Цитата: НЕКСУС
      А зачем им гарантировать целостность,если цель была как раз обратная-Развалить?

      Нет, развалить её они как раз и не планировали. Она была им нужна вся целиком вместе с Крымом, что бы сделать уркаину тараном против России, получить рынок сбыта в 45 млн. потребителей и разместить там НАТО. Но как говорится, - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Крым ушёл, а Луганск и Донецк взбунтовались. Что теперь делать с этим "добром" ни США ни ЕС толком не знают. По крайней мере кормить эту ораву, они явно не намерены. Возможно дадут этому недогосударству распасться на фрагменты, которые сами будут дрейфовать в направлении, или России, или Европы. Так же, вполне возможно, уркаину всё таки подтолкнут к военному конфликту с Россией, к президентским выборам в России в 2018 году, в надежде на то, что принимаемые ВВП меры и решения, а т.же вероятные потери среди в/сл не найдут в народе пониания и поддержки, что повлечёт падение его рейтинга. Зря что ли они 5 млрд. вкачали в то, что бы передать власть на Уркаине в руки отморозков? То, Как распадётся Уркаина? - в виду внутренних противоречий, или в результате военного конфликта, для США и ЕС вторично, но то что она распадётся, вписывается в их сценарий.То что образуется в результате распада, будет поделено, принято и оформлено, как новая территориальная реальность, между Россией и Европой(читай США).
      1. Николай ЗУЙКОВ (Николай ЗУЙКОВ) 14 мая 2017 19:01
        Обострение отношений или военные действия укропии против РФ-утопия! Порошенке и так приходит ! А рейтинг Путина только возрастёт и введение военного положения в случае конфликта,даст ему особые полномочия до времени Х. А это может растянуться на десяток лет!
      2. Platon Karataev (Platon Karataev) 17 мая 2017 19:16
        Цель была не развалить, а прогнать. После чего, когда останется гуляй поле, создать очередную натовскую базу. Возможно на всей территории.
  4. Комментарий был удален.
    1. Одиссей 13 мая 2017 16:19
      Цитата: LexLuger
      Украина не развалится по одной простой причине. Мы видим какая у вас власть. Мы видим решения которые принимают ваши чиновники. И реакцию на эти решения. Этого вполне достаточно. Нам не по пути

      Вот типичный образ мышления местного туземца в бывшей Украине.Как может человек с такой "логикой" что-то развалить или вообще что-то решать ? Это же просто манипулируемая биомасса.
      1. антивирус 13 мая 2017 17:18
        укрия должна быть макс слабым гос-вом при нормальном уровне жизни. пусть квохчут о чем угодно, интересы больших стран на укрии будут обеспечены без их согласия.
        Нам-сколько интересов надо обеспечить и какими средствами?
      2. Николай ЗУЙКОВ (Николай ЗУЙКОВ) 14 мая 2017 19:03
        Одиссей ,как один из быковатых упырей -укропов. Передохните все без России!
    2. sheridans (Леонид) 13 мая 2017 16:41
      Вам виднее куда ещё вляпаетесь.
    3. НЕКСУС (Андрей) 13 мая 2017 17:10
      Цитата: LexLuger
      Мы видим какая у вас власть.

      Это вы лично видите,а решаете за всех украинцев. Кастрюлю то с головушки больной иногда снимать надо,горе украинский патриот.
      Цитата: LexLuger
      Мы видим решения которые принимают ваши чиновники.

      На своих чиновников не пробовали глянуть,нет? fool
      Цитата: LexLuger
      Нам не по пути.

      С такими как вы,конечно не по пути. Но вас таких в Украине тысяч сто,может двести...а остальные 40 миллионов сами решат с кем им быть. Только боюсь их выбор вам точно не понравится,и если сейчас вы ходите местным князьком,горлопаня-Слава Украине!,то очень скоро,вас будут за это бить и возможно ногами нормальные украинцы,которые наелись вашего идиотизма.
      1. Одиссей 13 мая 2017 17:49
        Цитата: НЕКСУС
        Кастрюлю то с головушки больной иногда снимать надо,горе украинский патриот.

        Да не является он никаким "украинским патриотом".Патриотизм,национализм,либерализм,ком
        мунизм,и.т.д. это есть суть убеждения которые применяются к реальности,а если у человека нарушено восприятие реальности,то есть разрушены причинно-следственные связи, то он не патриот,фашист,монархист,и.т.д..Он суть никто,вне зависимости от того кем он себя считает.
        К примеру,он пишет,что Украина не развалиться потому,что "мы" видим какая у вас власть.Но как логически связан вопрос развала Украины и власть России ? Это же просто понятия из разных категорий.Потом как может отдельно взятый гражданин Украины говорить за всех ее граждан по какому-либо вопросу.Это просто логическая ошибка.Ну,и.т.д.Всего в одном коротком сообщении он сделал с десяток элементарных логических ошибок.
        1. Николай ЗУЙКОВ (Николай ЗУЙКОВ) 14 мая 2017 19:05
          Логики у этих быков никогда и не было!
    4. Лелёк (Лев) 13 мая 2017 19:00
      Цитата: LexLuger
      Нам не по пути.


      Что да, то да. Вам в пропасть без преград, а нам с натугой и препятствиями, но в гору. Счастливого пути, до видзення. bully
    5. Барбулятор (Олег) 13 мая 2017 20:05
      Цитата: LexLuger
      Мы видим какая у вас власть.

      Речь-то идет не о нашей власти и не о нашем государстве, а об Украине со всеми её проблемами, которые не видят только слепые. Ну, нельзя же жить по принципу "сам такой "! Вы уж потерпите там ещё немножко, глядишь, все образуется само собой. Только от Украины не останется ничего, за что так усиленно боролись последние три года. Потерпите...
    6. dmitry.kashkaryow (дмитрий кашкарёв) 14 мая 2017 20:59
      Ты видишь глазами врагов России, а значит видишь искажённую до неузнаваемости действительность в России. И пути свои Украина, лишённая суверенности, выбирает не самостоятельно.
    7. Platon Karataev (Platon Karataev) 17 мая 2017 19:18
      Смотрите лучше на решения своих чиновников. Со своими, дой Бог, мы разберемся сами, бе ваших указаний на это.
  5. Одиссей 13 мая 2017 16:10
    Очередной ХПП.Опять Украина развалиться и опять скоро-скоро...
    Уж сколько раз твердили миру,что это полная ерунда и это только обманывает людей и вот снова здорово...
    В чем суть положения Украины ? В том ,что с 2014 это не государство,а территория контролируемая США.
    А раз это не субъект политики,а ее объект,то как она может сама по себе распасться ? Это все равно что сказать,что молоток может сам собой начать заколачивать гвозди.
    Территория бывшей Украины используется Американцами как зона хаоса для создания проблем России и ,в меньшей степени, Европе.Население используется как туземное пушечное мясо.
    С точки зрения хозяина-США все просто прекрасно.Так зачем им разваливать Украину ? Точка же зрения самой Украины просто не имеет никакого значения.
    Более того местные туземцы (украинцы) в большинстве своем даже не понимают,что их используют.Гражданская война ? Ничего подобного,это война с "москалями" за "землю Украины".Нищета ? Так это Россия виновата и еще немного "злочинная влада" (сейчас Януковича,скоро Порошенко).Нужно немного потерпеть и "переможем".
    Число людей осознающих реальные проблемы Украины исчезающе мало и ничего изменить они не могут.
    Так что сам по себе этот гнойник не рассосется.
  6. СКАД (Юрий) 13 мая 2017 16:50
    Укропия-безвиз,безкрым,бездонбасс,безмозгов,безбу
    дущего.
    1. Лелёк (Лев) 13 мая 2017 19:07
      Цитата: СКАД
      Укропия-безвиз,безкрым,бездонбасс,безмозгов,безбу
      дущего.


      Кстати о "безвизе". Украинский политолог Руслан Бортник поясняет, что означает сей термин и чем он отличается от "безвизового режима":
    2. Николай ЗУЙКОВ (Николай ЗУЙКОВ) 14 мая 2017 19:08
      Это верно! И будет ещё больше приставок БЕЗ...,если Украина не осознает своё место в постсоветском устройстве.
  7. Бензорез (Виталий) 13 мая 2017 17:33
    Интересная точка зрения. Примерно так я и думал ( на досуге ), только не такими стройными и красивыми словами ( а в основном матерными выражениями).
  8. Нормаль ок (Петр) 13 мая 2017 17:53
    Третий год подряд читаю подобный бред. Ну сколько можно ерунду постить?
    1. Екатерина II (Izabella) 13 мая 2017 18:54
      Цитата: Нормаль ок
      ретий год подряд читаю подобный бред. Ну сколько можно ерунду постить?

      с каждым годом все реже и реже. Тема "Сама распадется", она с темой "Ударим по Киеву" идет рука об руку.И надоела. Но отрабатывать нужно. Бросить дров в угасающее пламя ХПП.
  9. DOCTOR ZLO (Сергей) 13 мая 2017 18:11
    В результате государственного переворота, произошедшего на Украине в 2014 году, Россия оказалась не обязана соблюдать положения Будапештского меморандума, которым Соединенные Штаты, Великобритания и Россия зафиксировали определенные обязательства в отношении Киева.

    Она и раньше не обязана была выполнять его, т.к. этот международный Акт не был ратифицирован РФ соответственно в силу не вступил.
    По состоянию на 2014 год Будапештский меморандум не ратифицирован. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/166333/budapeshtskiy-memoran
    dum-goda
    1. Екатерина II (Izabella) 13 мая 2017 19:10
      Цитата: DOCTOR ZLO
      этот международный Акт не был ратифицирован РФ соответственно в силу не вступил.

      Он ни кем не ратифицирован. Потому что он не требует ратификации. Достаточно подписи.
      Всегда хотел спросить, вот везде в ХПП авторах фигурирует отказ от БМ как следствие "переворота". Так коненчо проще обьяснить Крым и прочее. Но-почему объяснение что это новая страна и с ней БМ не работает--не касаеться других договоров. Межгосударственных про газ, долгов, и еще сотни других.
      ХППшники отрицают БМ из за переворота но долги к примеру отрицать не намерены(правда за них ХПП-украинцы отрицают-Хитрый План Порошенко)
      Статья компиляция ХПП
      #Украина скоро развалиться -известный ХПП, нет смысла обсуждать. Критический период был 2014. Он закончился. Более того Украина смогла уменьшить зону неконтролируемую противником, и выжить самые трудные годы. Не без помощи партнеров(РФ в первую очередь)
      # Украину бросит США. Это второй ХХП на случай если не развалиться. Сложно сказать с чем так популярен, если это огромная победа США, за очень маленькие деньги. Тогда как у РФ проблемы немалые и никуда не денутся. И тратятся деньги гораздо большие.А проблема только растет.
      США могут вообще перевести проект на самофинансирование(чем они и занимаются) но не прекратить использовать этот ресурс.И не подарит обратно РФ, и будет РФ зажата буфером уже не своим(2013). А чужим!Проигрыш нейтрального буфера-огромная потеря. Сужение влияния, культуры, процессов, интеграции--это огромное поражение России. Для РФ как капиталистического хищника может ничего и не страшно. Все продается все покупается.Для России-это огромный урон. Еще РБ и отброс еще восточнее..и барьер.
      #Трампнаш Давно развенчанный ХПП самим Трампом. Ну не будет он делать уступки РФ только исходя из мнения в самой РФ что США неинтересна Украина и они обменяют и отдадут ее.Он американский президент.
      #Майдан 3 скоро... Тоже ХПП. Лежи на печи и Майдан 3 сам решит как и распад.
      В общем компиляция давно угасающей темы.
      1. DOCTOR ZLO (Сергей) 13 мая 2017 19:45
        Екатерина II Сегодня, 19:10 ↑
        Цитата: DOCTOR ZLO
        этот международный Акт не был ратифицирован РФ соответственно в силу не вступил.
        Он ни кем не ратифицирован. Потому что он не требует ратификации. Достаточно подписи.

        Не согласен
        С нами понятно, а вот почему «Будапештский меморандум» не ратифицировали США и Великобритания – так и остается неясным. Возможно, по тем же экономическим причинам (сейчас предоставление крупных кредитов связывается с существенным ограничением суверенитета кредитора), а может быть, возобладали еще какие-то соображения, связанные с позицией, скажем, некоторых соседей Украины – членов НАТО. Да, собственно, чего тут темнить: Румыния активно выдает свои паспорта жителям Одесской и Черновицкой областей, да и Турция все эти годы вела активную политику в Черноморском бассейне, хотя в нынешнем украинском кризисе ее позиция скорее сдержанная.
        Читать полностью: http://www.km.ru/v-rossii/2014/03/01/mezhdunarodn
        aya-politika/733609-pochemu-ne-byl-ratifitsirovan
        -budapeshtskii-memo

        Кроме того меморандум не является международным договором (т.с. протокол о намерениях) и не несет никакой юридической нагрузки....из всего это ответ на Ваше
        ХППшники отрицают БМ из за переворота но долги к примеру отрицать не намерены(правда за них ХПП-украинцы отрицают-Хитрый План Порошенко)

        При подписании Будапештского меморандума Украину обманули, причем все (США, РФ, Великобритания), нужно было любым путем забрать у Украины ЯО, возможно у "ампириалистов" уже тогда были планы на Украину и Майдан был предопределен...
        США могут вообще перевести проект на самофинансирование(чем они и занимаются) но не прекратить использовать этот ресурс.И не подарит обратно РФ

        Я думаю, все намного проще, США не будут финансировать Парашенко, это будут делать частные финансово-промышленные группы, которые будут давать деньги под будущее имущество Украины, Одесский порт, АЭС, ж/д, земля и т.д. и всячески будут уничтожать все предприятия-конкуренты ЕС и США, ЮЖМАШ, АНТОНОВ, Металлургические предприятия, Украина должна превратиться по задумки ЕС и США в аграрную страну с гораздо меньшим населением...
        Если бы Меркель была бы поумней (при приходе к власти говорила о нехватке 800 000 рабочих) она не беженцев в ЕС тащила бы, а отменила бы визовый режим для украинцев, думаю в будущем ЕС так и сделает....
        В целом статья не очень понравилась, на программу Киселева чем-то напомнила, не в обиду автору....
      2. Одиссей 13 мая 2017 22:07
        Цитата: Екатерина II
        Он ни кем не ратифицирован. Потому что он не требует ратификации. Достаточно подписи.

        Какие у Вас есть юридические основания для такого утверждения ?
        Цитата: Екатерина II
        Всегда хотел спросить, вот везде в ХПП авторах фигурирует отказ от БМ как следствие "переворота".

        При чем здесь ХПП и факт переворота ? ХПП- это образное наименование представлений о том,что майданная Украина развалиться сама вследствие нищеты,внутренних противоречий и.т.д.
        Вооруженный государственный переворот на Украине есть факт.
        Что касается БП,то
        а) Он не ратифицирован.
        б) Первым его нарушили США и европейские страны непосредственно вмешавшись в внутренние дела законных властей Украины.
        в) После переворота он потерял смысл(вне зависимости от того считали его действующим или же нет),ибо с мятежниками Россия никаких договоров не подписывала.
        Цитата: Екатерина II
        . Но-почему объяснение что это новая страна и с ней БМ не работает--не касаеться других договоров. Межгосударственных про газ, долгов, и еще сотни других.

        Очень даже касается,это касается вообще всех межгосударственных договоров.Если образуется новая государственность(в данном случае майданная),то вопрос выполнения ею всех договоров предыдущих властей решается в двухстороннем порядке.
        То есть, если новая власть является адекватной и открыто говорит,что она именно новая власть,то она может не отвечать по договорам старой власти,но при этом может и признавать некоторые ее договора в случае если вторая сторона тоже готова продолжать исполнять эти договора.Пример-Советская власть установилась в ходе ВОСР(которая в политическом плане есть переворот).И она не признала старые Царские/Временноправительственные договора и долги.Но при этом исполнение отдельных договоров и выплата долгов являлось предметом переговоров.
        Проблема с майданной властью в том,что она абсурдным образом считает себя "законной" и ,соответственно, считает законными все предыдущие договора и свои же долги.
        То есть, долги признает сама Украина,но словно в насмешку над этим,считает их не государственными и вообще "взяткой".
        1. Екатерина II (Izabella) 13 мая 2017 23:45
          Цитата: Одиссей
          Какие у Вас есть юридические основания для такого утверждения ?

          другие участники не ратифицировавшие -США и Великобритания также заявили о нарушении Россией в ходе конфликта на Украине её обязательств по меморандуму
          международные договоры России по вопросам разоружения или международного контроля над вооружениями, обеспечения международного мира и безопасности, каковым можно считать Будапештский меморандум, и подлежат ратификации, но поскольку последний был подписан раньше, чем Федеральный закон о международных договорах РФ вступил в силу, то указанная норма не распространяется на Меморандум. В соответствии с п. 1 (а) статьи 2 Венской конвенции, понятие «международный договор» определяется как: «... международная договоренность, заключенная между государствами в письменной форме, которая регулируется международным правом ... независимо от его конкретного наименования». Таким образом, Будапештский меморандум является международным договором РФ, обязательным для ее выполнения.
          http://r-studies.org/news_details.php?news_id=136
          67&lang=rus&interface_lang=rus
          Важными международно-правовыми подтверждениями/ доказательствами действенност и обязательности для исполнения сторонами (в том числе для России) Будапештского меморандума, кроме других вышеприведенных, являются два следующих официальных документа ООН: 1) документ ГА и СБ ООН А/49/765*S/1994/1399* от 19 декабря 1994г. в форме письма от имени постоянных представителей Украины, Великобритании, РФ и США (Зленко, Д.Ханнай, С.Лавров и М.Олбрайт) в адрес 59-й сессии ГА с просьбой распространить текст Будапештского меморандума в качестве официального документа Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН; 2) документ постоянно действующей Конференции ООН по разоружению CD / +1285 от 21 декабря 1994г. в форме письма постоянных представителей указанных четырех государств на этой Конференции с просьбой регистрации Будапештского меморандума и сопроводительного письма «в качестве официальных документов Конференции по разоружению и их распространение среди всех государств ..., участвующих в работе Конференции». Таким образом, представляя Будапештский меморандум в качестве официального документа наиболее влиятельной международной организации в мире, каковой является ООН, государства-участники этого международно-правового документа тем самым подтверждают его юридическую силу и обязательность.
          Хотя все эти бумажки не отменяют право сильного.
          В общем вся ситуация то по Фридриху 2(если вам нравиться чужая провинция и у вас достаточно сил ее занять--занимайте немедленно. Юристы вас потом оправдают)
          Всеми бумажками можно подтереться. И создавать свое оружие. И вести себя с противником ровно так же.
          Вооруженный государственный переворот на Украине есть факт.

          Парламент продолжал действовать. Переворот признается только РФ. Этого маловато.
          Первым его нарушили США и европейские страны непосредственно вмешавшись в внутренние дела законных властей Украины.

          Да неудивительно что даже русские в Украине потеряли веру в РФ. Если в тер. целостности им помогают США и ЕС.
          После переворота он потерял смысл(вне зависимости от того считали его действующим или же нет),ибо с мятежниками Россия никаких договоров не подписывала.

          Жаль нельзя использовать в суде о долгах, Украина все договора с РФ в том числе Большой договор в силе(кроме тех что успели разорвать но официально).
          Наши страны живут в договорах подписанных до 2014! И признают и руководствуются ими!
          Или тут признаем. Тут не признаем?
          Впрочем политическое лицемерие это политическая фишка.
          Мне противно это что с российской стороны что с украинской что с американской.
          Однако для победы над противником любые средства хороши.
          1. DOCTOR ZLO (Сергей) 14 мая 2017 02:00
            Екатерина II Вчера, 23:45 ↑ Новый
            Цитата: Одиссей
            Какие у Вас есть юридические основания для такого утверждения ?

            другие участники не ратифицировавшие -США и Великобритания также заявили о нарушении Россией в ходе конфликта на Украине её обязательств по меморандуму
            международные договоры России по вопросам разоружения или международного контроля над вооружениями, обеспечения международного мира и безопасности, каковым можно считать Будапештский меморандум, и подлежат ратификации, но поскольку последний был подписан раньше, чем Федеральный закон о международных договорах РФ вступил в силу, то указанная норма не распространяется на Меморандум. В соответствии с п. 1 (а) статьи 2 Венской конвенции, понятие «международный договор» определяется как: «... международная договоренность, заключенная между государствами в письменной форме, которая регулируется международным правом ... независимо от его конкретного наименования». Таким образом, Будапештский меморандум является международным договором РФ, обязательным для ее выполнения.

            Я ждал от Вас что то подобного, ссылки Ваши актуальны при условии, что Будапештский меморандум является именно Международным договором (в данном случае многосторонний), я считаю его таковым и п.п.а) ч.1 ст.2 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 года тоже
            http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventi
            ons/law_treaties.shtml.
            Кроме того, Вы правы и согласно текста меморандума
            меморандум вступает в силу с момента подписания http://kiev1.org/budapesht-m.html
            , соответственно ратификация этого международного акта не требуется, как минимум со стороны РФ, т.к. даже согласно ч.1 ст.6 указанного Вами Закона о международных договорах РФ 15 июля 1995 года N 101-ФЗ (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_7
            258/) Согласие Российской Федерации на обязательность для нее международного договора может выражаться путем:
            в т.ч. - подписания договора, в связи с тем, что указанного Закона на момент подписания Меморандума не было, то тут действовали нормы ст.11 указанной Конвенции.
            Таким образом мы имеем многосторонний международный договор подписанный сторонами и вступивший в силу как минимум для РФ, однако, если на момент подписания Меморандума законодательством Украины, США и Великобритании указанный Договор вступал в силу после например одобрением Парламента этих стран (ратификация) и что не было сделано, то этим Меморандумом можно стены обклеивать заместо обоев...
            И если юристы Украины будут предъявлять, что-то РФ, то именно это они и будут искать...
            Однако, даже если окажется, что РФ является виновной в одностороннем невыполнении этого Меморандума, то данное нарушение нельзя будет увязать с непогашением Украиной кредитов и долга за поставку газа РФ (т.к. это уже сфера деятельность Международного частного права, а не публичного, т.с. хозяйственный спор двух субъектов международного частного права - РФ и Украины)....
            1. Екатерина II (Izabella) 18 мая 2017 12:31
              Цитата: DOCTOR ZLO
              Таким образом мы имеем многосторонний международный договор подписанный сторонами и вступивший в силу как минимум для РФ, однако, если на момент подписания Меморандума законодательством Украины, США и Великобритании указанный Договор вступал в силу после например одобрением Парламента этих стран (ратификация) и что не было сделано, то этим Меморандумом можно стены обклеивать заместо обоев...

              честно говоря-так можно сделать с любой бумагой, любым договором.
              В тексте БМ отсутствует необходимость ратификации. Это ж Меморандум(В дипломатии это документ, который повторяет (фиксирует) позиции государства. Латинское Memorandum означает — следует помнить).
              Там даже нет описаний действий на случаи его нарушения странами подписантами.
              Можно спорить насчет самой ратификации но БМ постигла участь других Меморандумов, которые никому ничего не гарантировали.
              Поэтому только ОРУЖИЕ и готовность его применить является главным гарантом безопасности. Поздно Украина это поняла..сейчас тяжело наверстывать.
              Урок горький,но мы обязаны усвоить его.
              1. DOCTOR ZLO (Сергей) 18 мая 2017 13:36
                Екатерина II

                честно говоря-так можно сделать с любой бумагой, любым договором.

                Для этого, есть Правовое управление при МИД Украины, которая могла бы настоять о не передачи ЯО РФ, пока Договор не вступит в полную силу или составить более грамотное Соглашение....
                Но видимо кто-то получил "на лапу" и все на этом успокоились...
                Поэтому только ОРУЖИЕ и готовность его применить является главным гарантом безопасности. Поздно Украина это поняла..сейчас тяжело наверстывать.

                Вы уверены, что Украина смогла бы содержать ЯО даже в сокращенном составе оставшееся от наследства СССР, если она в настоящий момент не может без помощи третьих стран обеспечить нормальную работу своих АЭС....?
                РБ и РК поняли, что не смогут поэтому без всяких меморандумов передали его РФ, т.к. понимали, пока оно будет находится на территории их республик они будут целями для стран НАТО...
                Урок горький,но мы обязаны усвоить его.

                Каким образом? По сроку существованию целостности Украины пошел обратный отсчет, попробуйте выйти из Договора о нераспространении и изготовлении ЯО и на следующий день у Вас будет новый Майдан организованный Вашими кураторами...
                Запад допускает существования "партизанского отряда" в центре Европы (в виде РБ), а вот "банду махно" с ЯО (в виде Украины) нет....
                Украина, как и "батька" попусту потратили 1/4 века на разбазаривание Советского наследства, не создав нового государства....
                Даже, если Вы захотите сейчас вступить в ТС, РФ будет против, т.к. центробежная реакция по распаду страны и экономики уже запущена, а экономическая и политическая болезнь заразна.....
                Единственное, что связывает народ Украины и РФ, это без виз, но думаю это ненадолго (до первого крупного теракта в РФ с участием украинского радикала), разрыв дипломатических отношений с Грузией показывает, что РФ спокойно может прожить без любой из республик бывшего СССР.
                Украина постоянно говорит, что ей кто-то должен то РФ, то ЕС, договорятся и США в должниках будет....
          2. Одиссей 14 мая 2017 02:15
            Цитата: Екатерина II
            другие участники не ратифицировавшие -США и Великобритания также заявили о нарушении Россией в ходе конфликта на Украине её обязательств по меморандуму

            Как факт того что США и Великобритания его не ратифицировали может быть доказательством,что его не надо ратифицировать ? Тем более если Вы сами ниже пишете,что такие договора подлежат ратификации.Или им и Украине тоже помешало непринятие "Федеральный закон о международных договорах" ? Что касается то,что заявили США и К так это понятное дело.Ведь они и провели государственный переворот на Украине и поставили там марионеточное правительство,еще бы они не заявляли о том,что "Россия нарушает".
            Что касается договора,то тут нужно позиция официальных властей РФ о том ,что ратификации нет поскольку она и не нужна.Тогда вопросов нет.Мне такое не встречалось,но вполне возможно,что я что-то пропустил.
            Цитата: Екатерина II
            http://r-studies.org/news_details.php?news_id=136
            67&lang=rus&interface_lang=rus

            Ссылка на туземный "центр исследования России" это мощный аргумент.А что же не на цензор сослались ? И потом почему если ратификация нужна после принятия Федерального закона о международных договорах" его не ратифицировали ?
            Суть вопроса в том,что до 1993 года такие договора ратифицировал Верховный Совет,с 1993 по 1995 был переходный период до принятия Закона.Вопрос с теми договорами что были подписаны с 1993 по 1995 спорный.
            Цитата: Екатерина II
            Парламент продолжал действовать. Переворот признается только РФ. Этого маловато.

            Вооруженные банды с ноября препятствовали действию правительства.затем начали захват правительственных зданий.затем подняли мятеж в части государства (Западная Украина),затем вооруженным путем захватили столицу(включая здание парламента).Затем приняли незаконные решения о отстранении Президента.Ну и.т.д.
            Классический вооруженный государственный переворот.Что касается того, кто его признает,так это зависит от политических интересов.
            Поскольку де-факто его проводили США и сателлиты,то они и не признают ,что это был переворот.
            Цитата: Екатерина II
            Да неудивительно что даже русские в Украине потеряли веру в РФ. Если в тер. целостности им помогают США и ЕС.

            США напрямую вмешивались во внутренние дела Украины во время Майдана.Это и есть угроза суверенитету.И это и есть нарушение БП.
            Причем же здесь "тер целостность" ? Де-факто США просто оккупируют Украину,а граждане Украины это теперь просто туземцы,человеческая пыль.Трудно назвать это "помощью".
            И именно после майдана поддержанного США и произошел развал Украины с отделением Крыма.Где же здесь поддержка тер целостности со стороны США и ЕС когда они прямо поддерживали людей приведших к развалу Украины ?
            Цитата: Екатерина II
            Жаль нельзя использовать в суде о долгах, Украина все договора с РФ в том числе Большой договор в силе(кроме тех что успели разорвать но официально).
            Наши страны живут в договорах подписанных до 2014! И признают и руководствуются ими!

            Почему же нельзя .Можно.Еще раз-власти Украины сами сказали,что они признают долг.и прочие договора.Никто их за язык не тянул.
            Это как если бы большевики после ВОСР сказали бы ,что являются законными наследниками Временного правительства и претендуют на всю территорию РИ.И готовы заплатить все долги.Разумеется другие страны не стали бы отказываться,ведь они требовали от Советского правительства денег даже не признавая его ,и после официального отказа РСФСР от правопреемственности от РИ.
            И потом майданная Украина признает только те договора,что она считает выгодными,остальные она либо игнорирует ,либо меняет их условия по своему усмотрению (например по газу),либо признает формально (вроде долга который она не собирается платить).
            1. DOCTOR ZLO (Сергей) 14 мая 2017 02:26
              Одиссей

              Как факт того что США и Великобритания его не ратифицировали может быть доказательством,что его не надо ратифицировать ? Тем более если Вы сами ниже пишете,что такие договора подлежат ратификации.

              Да нет в отношении РФ она права, я все расписал в отношении РФ, для нее ратификация не требовалась в отношении других участников США, Великобритании и Украины, надо смотреть их законодательную базу на момент подписания Меморандума, мне если честно лень....
              Но подозреваю, что Меморандум не вступил в действие именно по вине вышеуказанных участников, иначе РФ завалили бы исками от Украины о взыскание убытков в связи с невыполнением РФ указанного Меморандума....
              Кстати хорошая тема, для диссертации и по Конституционному праву РФ и по Международному и по Международному частному праву....
              Где я раньше был.....
              1. Одиссей 14 мая 2017 02:55
                Цитата: DOCTOR ZLO
                Да нет в отношении РФ она права, я все расписал в отношении РФ, для нее ратификация не требовалась

                А я и не спорил,вопрос спорный поскольку договор был принят в переходное время между 1993 и 1995.Какое на тот момент действовало законодательство по этому поводу ? Советское ? Было бы убедительным прямое указание на то,что РФ не считает нужным ратифицировать договор поскольку это и не требуется по закону.
                Но это вопрос именно для знатоков и любителей международного права.
                По существу же вопрос стоит так -международное право регулирует отношение между государствами,но может ли незаконное правительство представлять свое государство ?
                Россия считает,что раз произошел переворот,то мятежники не представляют государство Украина с которым заключили договор и признает законность ее властей только с 25 мая при этом вопрос отсоединения Крыма трактует ,как внутренний конфликт Украины связанный с переворотом.,США же признали новую власть и говорят,что они представляли собой государство Украина и что Россия нарушила договор.
                Цитата: DOCTOR ZLO
                Но подозреваю, что Меморандум не вступил в действие именно по вине вышеуказанных участников, иначе РФ завалили бы исками от Украины о взыскание убытков в связи с невыполнением РФ указанного Меморандума....

                Вполне возможно так оно и есть.Тут именно нужно смотреть все законы подписантов.
                1. DOCTOR ZLO (Сергей) 14 мая 2017 12:33
                  Одиссей

                  Россия считает,что раз произошел переворот,то мятежники не представляют государство Украина с которым заключили договор и признает законность ее властей только с 25 мая при этом вопрос отсоединения Крыма трактует ,как внутренний конфликт Украины связанный с переворотом.,США же признали новую власть и говорят,что они представляли собой государство Украина и что Россия нарушила договор.

                  Не все так просто, если РФ заключала какие-либо межгосударственные Договора с Украиной до выборов Порошенко, то РФ "попала"....
                  Кроме того, никакой переворот на Украине не прекращает действия Будапештского меморандума (РФ ни когда не заявляла о прекращении его действия).....
                  Скорее всего наши могут сослаться на ст.2 Меморандума, а именно на определенную ее часть (выделено черным)
                  2. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великой Британии и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают их обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее использование против территориальной целостности или политической независимости Украины, и что никакое их оружие никогда не будет использоваться против Украины, кроме целей самообороны или любым другим образом согласно Уставу Организации Объединенных Наций http://kiev1.org/budapesht-m.html
  10. DOCTOR ZLO (Сергей) 13 мая 2017 18:23
    Если мы вернем Донбасс на условиях Минских соглашений, то мы должны будем дать ему автономию. Если мы дадим автономию ЛДНР, то мы на следующих этапах дадим автономию Закарпатью, Буковине, Одессе, Львову и вообще всем, кто пожелает, поскольку никаких рациональных аргументов отказать в этом требовании регионов у Киева не будет. Как следствие, Украина превратится в рыхлую федерацию или даже конфедерацию

    РФ почему то подписала Договора о разграничении полномочий с субъектами РФ http://www.politika.su/reg/dogovory.html и не стала Конфедерацией, единственно что, Украина в настоящий момент унитарное государство, но если она станет Федеративной Республикой, то договора о разграничении своих полномочий (разумеется после утверждения новой Конституции Украины) ей придется подписывать со всеми областями, в этом ничего страшного нет (для государств с федеративным устройством) это есть у всех подобных стран РФ, ФРГ, США
    http://constitution.garant.ru/science-work/modern
    /989891/
  11. DOCTOR ZLO (Сергей) 13 мая 2017 18:30
    Во-первых, сегодня Украина продолжает оставаться единым государством во многом потому, что его цементирует факт ведения внутренней гражданской войны.

    Не согласен с автором статьи, война в Чечне в 90-х не "цементировала" единства РФ, а наоборот.....
  12. КОТ БАЮН (Василий Глебский) 13 мая 2017 18:39
    Будапештский меморандум просто прекрасное разводилово для украинских лошков. Печально, что страна погибает благодаря таким филькиным грамотами. Но тов. Бисмарк по поводу " иезуитских соглашений" все правильно отразил. Они не стоят бумаги на которой написаны. И русские придут за своими долгами.
  13. Оператор (Андрей) 13 мая 2017 19:19
    В статье все правильно написано, за исключением фразы о Будапештском меморандуме - его имеют право игнорировать все подписанты, поскольку ни один из них (включая Украину) не ратифицировал его в парламенте.
  14. iouris (iouris) 13 мая 2017 22:27
    Целостность Украины уже никого не интересует. Когда-то это была Россия. Украина - это не государство, а ресурс. Здесь главный вопрос - как использовать ресурс для достижения стратегических целей. "Элита" РФ этот ресурс позволила превратить в ресурс уничтожения российской идеи и государственности. Цели администрации США в регионе, в целом, понятны: добиться уничтожения крупных государств. Цели руководства РФ, "элиты", состоят в том, чтобы как-то "договориться". Но договориться не получится. Надо либо воевать за суверенитет, либо становиться ресурсом.
    1. DOCTOR ZLO (Сергей) 13 мая 2017 22:37
      Предлагаете мне воевать за суверенитет Украины? Я скорее повоюю, если Партия и Правительство прикажет за ресурсы Украины в пользу РФ...
  15. Zerber2007 (Дмитрий Коровин) 14 мая 2017 09:27
    Проходите по ссылке.Будет интересно.Учебный материал США о России.1943 год! https://www.youtube.com/watch?v=4Gao1_ACeEM
  16. Appraiser (Andrey) 14 мая 2017 14:00
    [i]Запад не будет гарантировать территориальную целостность Украины![i]
    Скоро (в ближайшем будущем) как такового и "Запада" (самого западного мира) не станет, поскольку в Европу переберется весь "Восток", так что гарантировать территориальную целостность Украины они не могут.... wink
  17. Selen (Евгений) 14 мая 2017 20:05
    На нашего Буншу похож!
Картина дня