Ровесница германского «маузера» - российская винтовка 1891 года. Вопросы и ответы. Почему же ее пристреливали со штыком? (Глава первая)

В чем прелесть публикации материалов на сайте TOPWAR? В том, что на нем встречаются обладающие знаниями и потому способные дать обстоятельный комментарий по некоторым темам читатели. Не просто – «бла-бла-бла – а я так знаю, думаю, считаю», а действительно серьезный аналитический разбор. Это приятно. И это полезно. Полезно для автора, ибо он не может знать все. И для читателей, знания которых такие комментарии только углубляют. На этот раз после публикации серии материалов о трехлинейной винтовке мне пришел комментарий, а скорее всего, целое исследование Виктора Попова, посвященное возникшему в процессе обсуждения вопросу о влиянии штыка на отклонение пули при выстреле. Честно говоря, мне редко доводилось встречать столь детально проработанный материал с таким большим количеством визуальных ссылок на источники информации. Мы решили, что я выложу его комментарий на продолжение своего материала про винтовку Мосина в том виде, в каком он его подготовил. Надеюсь, что эта работа послужит примером и другим посетителям сайта и поднимет его информационный уровень на еще большую высоту. Представляю вашему вниманию его материал.
В.Шпаковский


Введение

Цикл статей об уже легендарной «трехлинейке», которым порадовал посетителей сайта «Военное обозрение» В.О. Шпаковский, формально завершен. Работа, безусловно, заслуживает внимания. Притом не только за тот объем материала, который был обработан и представлен. Не каждый возьмется за тему, по которой написаны, без преувеличения, тома литературы, чтобы ее дополнить новыми материалами и выводами. Конечно, в статье есть, скажем так, спорные моменты. Но они, во-первых, не влияют на общую положительную оценку, во-вторых, позволяют продолжить обсуждение довольно интересной темы.


Один из таких моментов – штык и его влияние на бой винтовки. Информации по этой теме – очень много. Притом достоверной – редкие островки. Зато версий, далеких от истины, а порой и фантастических, достаточно много. Даже в «Википедии».

Поэтому интересно рассмотреть этот вопрос подробней. Чтобы поддержать тон обсуждаемой статьи, постараемся основываться на первоисточниках.

Интродукция

Итак, имеем следующий абзац. Разделим его для удобства.
А) «Отметим, что и пехотный, и драгунский образцы винтовки в обязательном порядке пристреливались с надетым на ствол штыком, и при стрельбе ему следовало обязательно быть примкнутым к винтовке, так как иначе точка попаданий пуль сильно смещалась в сторону.

В этой части все логично.
Б) Штык к винтовке Мосина примыкался с правой стороны ствола. Если же штык установить снизу так, как это зачастую показывается у нас в старых советских кинофильмах, то в момент выстрела пороховые газы будут опережать пулю, частично отражаться от штыка и «уводить» ее вверх, а так она под их воздействием уходила влево. То есть штык играл роль компенсатора деривации. Дело в том, что ствол нашей винтовки имел «правый» шаг нарезов, в отличие от «левого» «лебелевского». И «левый» шаг нарезов при штыке справа дал бы еще большее смещение пули влево. В винтовке Лебеля деривацию компенсировали смещением мушки влево на 0,2 точки («точка» – 1 десятая линии, линия – 1 десятая дюйма), что и у нас потребовало бы дополнительных и высокоточных операций во время сборки винтовки, не будь на ней штыка!»

Здесь уже не все логично. Почему пороховые газы, отразившись от штыка, установленного снизу, уведут пулю влево, пока загадка. Логика подсказывает, что от штыка, установленного снизу, газы отразятся вверх, и пулю уведут вверх. И непонятно, почему французы, вместо того, чтобы установить штык с другой стороны, прибегали для компенсации деривации к такому сложному методу.

Попытаемся найти ответы.

Глава первая.
Почему «3х-линейная винтовка образца 1891 года» пристреливалась со штыком.

Начнем с рассмотрения того, каким документом определяется то, как из конкретного оружия правильно стрелять. И в Российской Империи, и в СССР, и современной России такой документ один и тот же: «Наставление по стрелковому делу». Единственное отличие - в Российской Империи документ носил немного другое название: «Наставление для обучения стрельбе».

Ровесница германского «маузера» - российская винтовка 1891 года. Вопросы и ответы. Почему же ее пристреливали со штыком? (Глава первая)

Вот это и есть тот официальный документ, который регламентирует обучение личного состава обращению с оружием.

За исключением незначительных особенностей, документ этот содержит следующие разделы:
Устройство образца оружия, обращение с ним, уход и сбережение.
Общие сведения.
Разборка и сборка.
Назначение и устройство частей и механизмов, принадлежностей и боеприпасов.
Работа частей и механизмов.
Задержки при стрельбе и способы их устранения.
Уход за оружием, хранение и сбережение.
Осмотр и подготовка к стрельбе.
Приведение к нормальному бою.
Приемы и правила стрельбы.
Приложения (технические характеристики оружия и боеприпасов, баллистические таблицы, нормы расхода боеприпасов на поражение целей в различных условиях и пр.).

Вот как раз раздел «Приведение к нормальному бою» и определяет порядок проведения пристрелки оружия. Процессу этому всегда уделяется самое пристальное внимание. Качество приведения оружия к нормальному бою оказывает существенное влияние на результаты стрельбы. Поэтому все оружие, находящееся в подразделениях, должно быть всегда приведено к нормальному бою, и иметь выверенные прицелы. Стрельба из оружия, не приведенного к нормальному бою, и с невыверенными прицелами категорически запрещается, ибо это приводит не только к низким результатам в стрельбе, но и оказывает отрицательное влияние на моральное состояние личного состава, вызывая у него неверие в мощь своего оружия.


«Наставление для стрельбы из винтовок, карабинов и револьверов». 1916 год.


«Наставление по стрелковому делу». 1941 год.


«Наставление по стрелковому делу» 1954 год.

Внимательнейшее изучение всех этих наставлений приводит к двум открытиям.

Первое - несмотря на то, что между первой и последней книгами более пятидесяти лет, содержание их отличается не сильно. Порой и стилистика совпадает. Налицо явная преемственность.

Второе открытие еще более интересное – там нет ни слова о необходимости пристреливать винтовку со штыком. Подчеркиваю – «пристреливать винтовку со штыком». В подтверждение привожу полностью главу V НСД-38 «Проверка боя винтовок и приведение их к нормальному бою».


«Правила приведения винтовки к точному бою» 1933 год.

В этом документе то же, но еще более детально. И здесь о необходимости пристрелки со штыком тоже нет ни слова. Однако при чтении всех этих документов возникает устойчивое впечатление, что люди, их писавшие на протяжении более чем пятидесяти лет, были уверены в одной непреложной истине – штык на винтовке присутствует всегда. Даже когда винтовка хранится в пирамиде. И снимать его можно в особо оговоренных случаях, например – при передвижении в вагонах. Более того, если в силу особых обстоятельств, штык вам пришлось снять, деть его некуда. Наставление рекомендует надеть его на шомпол. Исключительно как временная мера до того, чтобы снова примкнуть.

Подтверждение этому мы находим в разделе «Смотр винтовок перед проверкой» «Правил приведения винтовки к точному бою».

В «Правилах…» прямо указано на необходимость проверки состояния штыка перед приведением винтовки к нормальному бою. То есть, само собой разумеется, раз у вас в руках готовая к бою.

«3х-линейная винтовка образца 1891 года» - штык на ней присутствует априори.

Обратимся теперь к другой категории документов – боевым уставам. Боевой устав является официальным руководящим документом, устанавливающим основы боевой деятельности войск. В нем определяются цели, задачи, способы, принципы применения войск, основные положения по организации и ведению боевых действий. Правда, сам термин «боевой устав» появился уже в РККА, но сути это не меняет.


На момент принятия на вооружение «3х-линейной винтовки образца 1891 года» в Русской армии действовал вот этот документ.

В этом документе подробно расписаны тактические приемы действий в бою роты и батальона, и методы обучения личного состава этим действиям. Указано, какие команды и когда подаются. Отдельно описан такой тактический прием, как удар в штыки. Но нет ни слова о том, когда штык к винтовке положено примкнуть, когда снять. А еще есть глава, как ставить винтовки в козлы.

Как ясно из текста, выполнить эту процедуру без штыка невозможно. То есть у пехотинца штык должен был постоянно примкнут к винтовке.


А что же другие рода войск, например, кавалерия? Кавалерия, пока сидела в седле, могла штык не примыкать. Но стоило ей спешиться, все, примкнуть штыки. В этом уставе процедуре спешивания уделена отдельная глава. Нас будут в ней интересовать только драгуны, так как остальные виды кавалерии вооружались казачьим вариантом винтовки, который штыка не имел.

Я думаю, что рассмотренных фактов вполне достаточно, чтобы сделать следующий вывод. Пехотная и драгунская винтовки пристреливались со штыком не потому, что без штыка из них нельзя стрелять, а потому, что без штыка использование этих винтовок просто не предусматривалось. В случае же необходимости по каким-то обстоятельствам использовать винтовку без штыка, необходимо было просто привести ее к нормальному бою, но без штыка. Кстати, снайперский вариант винтовки так и пристреливался – без штыка.

Продолжение следует…
Автор:
Виктор Попов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

90 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67 Офлайн
    svp67 (Сергей) 25 мая 2017 15:51
    +6
    Почему же ее пристреливали со штыком?
    То есть ответ на вопрос прост, винтовку пристреливали так (со штыком или без), как собирались использовать в бою. Вот интересно, а учили ли внесению поправок во время стрельбы, при изменении положения штыка? Существовала ли стандартная величина поправки?
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 25 мая 2017 15:57
      +5
      Об этом дальше! Будет 4 материала.
      1. moskowit Офлайн
        moskowit (Николай Иванович) 25 мая 2017 16:10
        +8
        Как всегда, при чтении интересного материала, с нетерпением жду продолжения, в котором будет полностью раскрыта интрига.
        Помню с таким же нетерпением в годах этак 63-64, точно не помню,ждал каждый номер "Пионерской правды", которая публиковала книгу Волкова "Урфин Джюс и его деревянные солдаты". Долгонько она печаталась....
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 мая 2017 17:13
          +4
          А помните тогда же печатались там же повести "Голубой лангуст" (продолжение "Острова великанов") и "Ночной орел"?
          1. moskowit Офлайн
            moskowit (Николай Иванович) 25 мая 2017 21:08
            0
            Эти произведения не помню... Может позже? А Вас не затруднит назвать авторов... Текст может вызвать положительные и благотворные ассоциации...
        2. AUL Офлайн
          AUL (Александр) 25 мая 2017 17:31
          +1
          ,ждал каждый номер "Пионерской правды", которая публиковала книгу Волкова "Урфин Джюс и его деревянные солдаты".
          ЕМНИП, книга печаталась в журнале "Наука и жизнь".
          1. moskowit Офлайн
            moskowit (Николай Иванович) 25 мая 2017 21:09
            0
            Не выписывали... А в какие годы?..
            1. AUL Офлайн
              AUL (Александр) 25 мая 2017 21:13
              +2
              Точно не вспомню. Конец 60-х - начало 70-х.
              Один из немногих случаев, когда плагиат не хуже оригинала. Ну, не считая Буратино.
              1. Zulu_S Офлайн
                Zulu_S (Станислав Завитаев) 26 мая 2017 12:58
                0
                Цитата: AUL
                Один из немногих случаев, когда плагиат не хуже оригинала.

                Не могу согласиться с тем, что Волков - плагиатор. Всё-же и волшебник изумрудного города, и Урфин написаны по мотивам, и во многм вполне оригинальны. Эх, детство золотое, не вернуть, увы - только впасть. Но впадать не хочется, надеюсь, не доживу.
                1. AUL Офлайн
                  AUL (Александр) 26 мая 2017 13:09
                  0
                  Ну, назовем его нейтрально - ремейк...
            2. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 25 мая 2017 22:21
              0
              Кстати - да! В Пионерской Джюса не было!!! Он ВЕСЬ был в Науке и жизни! Про лангуста и орла поищу и потом допишу.
              Голубой лангуст - Арнольд Негго
              Ночной орел - Александр Ломм
              Обе книги есть в Интернете.
              1. moskowit Офлайн
                moskowit (Николай Иванович) 27 мая 2017 06:01
                +1
                Зачем же так безапелляционно уважаемый Вячеслав, на Вас не похоже...
                Я ещё нахожусь в здравой памяти, хотя и постарше Вас...
                "...1962

                Дмитрий Биленкин Последняя пустыня Пионерская правда», 27 июля 1962 г., с.4

                1963

                Урфин Джюс и его деревяные солдаты Александр Волков

                Радюшкин А. Путешествие на звездолете "Пионер" // Пионерская правда (М.)1963. – 17 сентября. - № 74.

                Уклеина Н. Луна дружбы // Пионерская правда (М.). – 17 сентября. - № 74 1963

                Глушко С. Марсианское правосудие // Пионерская правда (М.). – № 34.
                Ломм А. Ночной Орел: Повесть. Кн. 1 // Пионерская правда (М.). – 16 ноября-…декабря. (№№ 91-96, 98-103) Рис. Л. Смехова (Окончание см. 1966, 25 января).."

                А адрес будет такой...http://val20101.livejournal.com/383372.ht
                ml
        3. Комментарий был удален.
        4. Чёрный Полковник (Базилевс) 26 мая 2017 13:21
          +1
          А в середине 70-х также ждал продолжения "Дрион" покидает Землю.
    2. Almera Офлайн
      Almera (Альбина) 25 мая 2017 21:48
      0
      Там не бенчрест. Никаких поправок не вносилось.
  2. hohol95 Офлайн
    hohol95 (Алексей) 25 мая 2017 16:24
    +4
    По этой причине и не было в амуниции российских солдат такой вещи, как ножны для штыка! Австрийцам и германцам пришлось их производить для используемых трофейных винтовок.
    1. Микадо Офлайн
      Микадо (Николай) 25 мая 2017 16:59
      +7
      В РИА, наверно, ножен для штыка не было. У Исаева в одной книге есть фото солдат вермахта, осматривающих трофейную шашку РККА. На шашке - отдельный маленький чехол для штыка. Т.е., в кавалерии РККА чехлы были.
      1. Almera Офлайн
        Almera (Альбина) 25 мая 2017 21:50
        +1
        Чехол для шашки. Либо самопал неуставной.
        1. kvs207 Офлайн
          kvs207 (Валерий) 25 мая 2017 22:30
          +7
          Вполне уставной. Видел недавно на выставке военной техники. Может и фото найду.
          1. Curious Офлайн
            Curious (Victor) 25 мая 2017 23:07
            +6


            Это из "Воинского устава для спешенных драгунских полков" Драгуны после спешивания первым делом должны были примкнуть штыки. Соответственно на драгунской шашке предусматривалась возможность его крепления.
            На фото, похоже, шашка драгунская солдатская обр. 1881 г. В 1881-1888 гг. ножны изготавливались с колодой для вкладывания штыка.
            1. Микадо Офлайн
              Микадо (Николай) 26 мая 2017 09:20
              +5
              На фото, похоже, шашка драгунская солдатская обр. 1881 г. В 1881-1888 гг. ножны изготавливались с колодой для вкладывания штыка.

              если не ошибаюсь, именно драгунская шашка была взята за образец, как основное холодное оружие в РИА, а потом и в РККА.
    2. Никкола Мак Офлайн
      Никкола Мак (Николай) 27 мая 2017 18:40
      0
      По этой причине и не было в амуниции российских солдат такой вещи, как ножны для штыка!

      А вот это весьма спорный и интересный вопрос!
      НСД-38 - последняя строчка:

      Причём в принадлежностях ( как и вообще, кроме этой строчки ) ножны нигде не упомянуты.
      1. hohol95 Офлайн
        hohol95 (Алексей) 27 мая 2017 21:25
        0
        У Российской Императорской Армии (пехоты) и Сухопутных войск РККА (пехоты) НОЖЕН для штык трёхлинейной винтовки НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! На драгунских шашках рядового состава и советских шашках образца 1927 года был крепёж для ШТЫКА (смотрите мой комментарий ниже с фотографиями)
      2. Curious Офлайн
        Curious (Victor) 29 мая 2017 00:42
        +2
        В РККА были введены ножны для штыка, изготовлявшиеся из кожи или брезента, но они повсеместного распространения не получили. После финской кампании ножны были отменены, т.к штык в зимних условиях при ношении в ножнах часто примерзал и в боевой обстановке это естественно был существенный недостаток. Однако ножны встречаются на фото первого периода ВОВ.
        1. hohol95 Офлайн
          hohol95 (Алексей) 29 мая 2017 15:41
          +1
          Спасибо за доп. информацию!
  3. Микадо Офлайн
    Микадо (Николай) 25 мая 2017 16:24
    +8
    искренние поздравления авторскому дуэту! good Один начал, другой продолжил (и дополнил) hi в принципе, между нами, я подозревал, что как-то так и кончится.. what Новых статей обоим многоуважаемым Авторам! drinks
  4. alatanas Офлайн
    alatanas (Александър Атанасов) 25 мая 2017 17:01
    +6
    Здесь уже не все логично. Почему пороховые газы, отразившись от штыка, установленного снизу, уведут пулю влево, пока загадка. Логика подсказывает, что от штыка, установленного снизу, газы отразятся вверх, и пулю уведут вверх. И непонятно, почему французы, вместо того, чтобы установить штык с другой стороны, прибегали для компенсации деривации к такому сложному методу.

    Эффект Магнуса - обдув крутящегося цилиндра. Получается сила, отклоняющая цилиндр перпендикулярная вектору обдува.
    1. AUL Офлайн
      AUL (Александр) 25 мая 2017 17:36
      +1
      А кто на пулю дует сбоку? В спокойном воздухе эффект не работает, а при боковом ветре будет отклонять либо вверх, либо вниз, в зависимости от направления ветра.
      1. igordok Офлайн
        igordok (Игорь) 25 мая 2017 21:54
        +2
        Цитата: AUL
        А кто на пулю дует сбоку?

        Струя газов отразившаяся от штыка.
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 25 мая 2017 22:20
          0
          Вот я тоже так думал...
        2. Авиатор_ Офлайн
          Авиатор_ (Сергей) 25 мая 2017 22:55
          0
          Время воздействия струи, отклонившейся штыком, на пулю, по порядку величины 0,3 мкс
          1. igordok Офлайн
            igordok (Игорь) 26 мая 2017 06:52
            +1
            Цитата: Авиатор_
            Время воздействия струи, отклонившейся штыком, на пулю, по порядку величины 0,3 мкс

            Время выстрела тоже мало (0,001-0,06 сек). Но этого времени достаточно чтоб разогнать пулю. recourse
            Даже этого очень малого времени достаточно чтобы отклонить пулю. Время действия газов отраженных от штыка мало, но скорость этих газов существенна.
            Если приходится при прицеливании учитывать скорость бокового ветра, которая мала, но действует долго, то и действие отраженных газов, скорость которых большая, но действует короткое время, следует учитывать.
            1. Авиатор_ Офлайн
              Авиатор_ (Сергей) 26 мая 2017 09:16
              0
              Приведенный Вами диапазон времени движения пули по каналу ствола (от 1 до 60 мс) на порядок меньше времени полёта пули вблизи штыка (0,5 мс). В предыдущем посте сам ошибся на 3 порядка, извините. Опять же, воздействие несимметричной зоны пороховых газов вблизи дульного среза (а при наличии штыка эта область сверхзвуковых "бочек", естественно, будет несимметричной) на пулю, массой 9,6 г, полагаю, будет незначительным. А вообще необходим эксперимент. Фраза "пристреляна со штыком" взята из популярного фильма "Они сражались за Родину", интересно, ещё где-нибудь об особенностях пристрелки есть упоминания? Вот даже в уставах про это ничего нет. Возможно, на точность стрельбы будет влиять смещение вперёд центра масс при примкнутом штыке. Влияние бокового ветра и эффект Магнуса, естественно, учитывать надо.
          2. Curious Офлайн
            Curious (Victor) 26 мая 2017 08:38
            +1
            Откуда данные, кто замер проводил, как?
            1. Авиатор_ Офлайн
              Авиатор_ (Сергей) 26 мая 2017 09:23
              0
              Обычная оценка, можете сами проверить (длина штыка 0,5 м, дульная скорость порядка 1000 м/с). В предыдущем посте ошибся на порядок, извиняюсь.
              1. Curious Офлайн
                Curious (Victor) 26 мая 2017 09:47
                +1
                Скорость движения пули в момент вылета ее из канала ствола называется начальной скоростью. А дульная,это какая скорость?
                1. Авиатор_ Офлайн
                  Авиатор_ (Сергей) 26 мая 2017 21:33
                  0
                  Жаргонное выражение, обозначающее то же самое.
                2. Авиатор_ Офлайн
                  Авиатор_ (Сергей) 26 мая 2017 21:39
                  0
                  Дульная скорость - это жаргонное выражение того же. Спасибо за послание. Слишком много дел, чтобы вспоминать баллистику прямо сейчас. (Это если на меня свалится сразу вся статья). А на сколько частей поделили статью? Если их не слишком много, то дождусь окончания, потом обсудим.
        3. AUL Офлайн
          AUL (Александр) 26 мая 2017 13:20
          0
          Так ведь и речь идет о стрельбе БЕЗ штыка! Штык-то и вносит дополнительные погрешности. Зачем же создавать себе лишние трудности, чтоб потом их героически преодолевать?
      2. Svateev Офлайн
        Svateev 26 мая 2017 18:42
        +1
        Цитата: AUL
        А кто на пулю дует сбоку?

        Набегающий поток воздуха. Правда, не строго сбоку. Ось пули - это не касательная к траектории полёта, "нос" пули всегда направлен выше касательной к траектории и потому поток набегает не спереди, а спереди-снизу. Поэтому возникает деривация.
  5. Мой интерес , конечно чисто схоластический: но все же , я так и не понял- одна и та же винтовка, только с примкнутыми или отомкнутым штыком-- это винтовки с разной точностью боя , так? Так что же, после отмыкания штыка, нужно было иметь в виду поправки на это? Или со штыком или без--- точность боя одинакова , а все что придумали насчёт этого-- чистой воды фантазии мало понимающих людей ?
    1. Или примкнутый штык все же меняет точность боя , тогда я вообще ничего не понимаю-- как тогда точно стрелять , если винтовка пристреляна допустим без штыка , а перед атакой надо примкнуть штык и при этом ещё отстреливаться - какая может быть точность?
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 25 мая 2017 22:19
        +1
        Дочитайте до конца и... задаете вопросы - автор Вам ответит. Он же читает комменты.
        1. AUL Офлайн
          AUL (Александр) 26 мая 2017 13:25
          +2
          Штык не меняет точность(кучность) боя - он сдвигает точку прицеливания.
          1. Svateev Офлайн
            Svateev 26 мая 2017 18:43
            +2
            Цитата: AUL
            Штык не меняет точность(кучность) боя - он сдвигает точку прицеливания.

            Штык сдвигает СТП - среднюю точку попаданий.
  6. Был Мамонт Офлайн
    Был Мамонт (Был мамонт) 25 мая 2017 21:00
    +2
    Но нет ни слова о том, когда штык к винтовке положено примкнуть, когда снять.

    Все видели кремлевский караул? Есть команды "штык откинуть", "штык примкнуть". Кто скажет- какое боевое положение? wink Кто служил-знает.
    Не учили нас без штыка воевать. Наверное, Суворов виноват. wink
    1. Гаврила Офлайн
      Гаврила (Гаврила) 25 мая 2017 21:35
      0
      Пуля дура, штык молодец!
    2. kvs207 Офлайн
      kvs207 (Валерий) 25 мая 2017 22:36
      +2
      У меня в учебке был СКС и строевые приёмы с оружием изучал, и команды эти помню fellow
    3. AUL Офлайн
      AUL (Александр) 26 мая 2017 13:26
      0
      Мы стреляли с примкнутыми...
  7. Nkov88 Офлайн
    Nkov88 25 мая 2017 22:09
    +1
    Почему пристреливали со штыком? ну штык наденешь и пуля будет потом не знай куда лететь по кучности меткости, сразу и пристреливали, штык необходим винтовке в бою, это же не автомат какой, добежит враг, время будет штыки примыкать? в бою должна со штыком быть
    1. Nkov88 Офлайн
      Nkov88 25 мая 2017 22:26
      0
      по логике карабинные наверно укороченные какие и без штыка пристреливались, она для того и короткая чтоб удобней использование и штык для которой не так важен, ну кавалерийские вроде вот, на коню и без штыка помоему ребра сломает улетит противник если даже без штыка
      1. AUL Офлайн
        AUL (Александр) 26 мая 2017 13:29
        +1
        Кавалеристу штык и не нужен - у него шашка есть, она поудобнее ему будет!
        1. Михаил_Зверев (Михаил) 26 мая 2017 23:34
          +2
          Атака в конном строю была редкостью, основным оружием кавалериста образца конца XIX-XX века была винтовка.
  8. Ниточкин Офлайн
    Ниточкин 26 мая 2017 04:01
    +1
    "Штык к винтовке Мосина примыкался с правой (1) стороны ствола. Если же штык установить снизу (2) так, как это зачастую показывается у нас в старых советских кинофильмах, то в момент выстрела пороховые газы будут опережать пулю, частично отражаться от штыка и «уводить» ее вверх (2), а так она под их воздействием уходила влево (1)..."

    "Здесь уже не все логично. Почему пороховые газы, отразившись от штыка, установленного снизу, уведут пулю влево, пока загадка. Логика подсказывает, что от штыка, установленного снизу, газы отразятся вверх, и пулю уведут вверх..."

    Еще раз перечитайте первый фрагмент текста ))
    Никаких загадок. Прямо так и написано: штык снизу - пуля уходит вверх, штык справа - пуля уходит влево.
    Было бы загадкой, если бы пуля уходила вверх от штыка установленного снизу )) Вот это была бы загадка ))
    1. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 07:11
      +1
      Если бы это было правдой, было бы загадкой, как попадали и попадают в цель из многих образцов оружия. Глупость в идее, что газы, отразившись от штыка, отклоняют пулю.
      1. Svateev Офлайн
        Svateev 26 мая 2017 18:56
        0
        Цитата: Curious
        Глупость в идее, что газы, отразившись от штыка, отклоняют пулю.

        Автор заинтриговал. Прямо ЕГЭ по стрелковому делу...
        Наличие или отсутствие штыка меняет центровку оружия (центр тяжести смещается), а потому меняется угол вылета пули и СТП смещается по вертикали.
        Кроме этого штык, конечно "работает" как "язычок" - компенсатор на АКМ: с какой стороны установлен, туда пороховые газы и отклоняют ствол. Но это имеет смысл только для последующих выстрелов ОЧЕРЕДИ (последующих за первым), то есть, для трёхлинейки никакой роли не играет.
      2. Grille Офлайн
        Grille (Вячеслав) 27 мая 2017 11:42
        +1
        Глупость в идее, что газы, отразившись от штыка, отклоняют пулю.

        Отклоняют и очень серьёзно. Просто надо учитывать, что дульное давление у винтовки пара-тройка сотен атмосфер, соответственно и скорость отражённых пороховых газов будет в несколько звуковых. А уж направление их воздействия на вращающуюся пулю будет способствовать максимизации эффекта Магнуса, коий, собственно говоря и вызывает отклонение.
        1. Никкола Мак Офлайн
          Никкола Мак (Николай) 27 мая 2017 18:55
          +1
          Отклоняют и очень серьёзно.

          Такое впечатление, что никто уже не видел компенсатор на АКМ - а народ то вроде на форуме пожилой! Должны были в армии сталкиваться.
          1. Curious Офлайн
            Curious (Victor) 27 мая 2017 20:52
            +2
            Вы совершенно правильно мыслите. Если бы газы отклоняли пулю, из АКМ, а так-же из многих других известных образцов вообще попасть было бы невозможно. Не хочу опережать события, об этом будет дальше. Все таки разделение статьи имеет и отрицательные моменты.
            1. Никкола Мак Офлайн
              Никкола Мак (Николай) 28 мая 2017 03:19
              0
              Вы совершенно правильно мыслите. Если бы газы отклоняли пулю, из АКМ, а так-же из многих других известных образцов вообще попасть было бы невозможно.

              Правильно мыслю не я - а Михаил Тимофеевич (НСД АКМ):

              Но при этом опять же остаётся вопрос - как отклоняют пулю газы, отразившийсь от рядом расположенной поверхности в сторону пули?
              1. Curious Офлайн
                Curious (Victor) 28 мая 2017 10:33
                +1

                Вы знаете, ни в одной книге по внешней баллистике этот вопрос не освещается.
                Возникающая впереди снаряда ударная волна и опережающие снаряд горячие газы рассматриваются при исследовании работы различных устройств, устанавливаемых в дульной части ствола, но нигде не рассматривается вопрос воздействия этих то отражений на пулю. Судя по всему, такового нет. Эту утку запустили какие-то дилетанты с передач типа "Разрушители мифов", судя по всему.
                Если интересно, посмотрите по ссылке http://imkas.ua/nauchnye-stati/glushiteli-zvuka-v
                ystrela-dlya-avtomaticheskogo-oruzhiya/45-monogra
                fiya-o-glushitelyakh-zvuka-vystrela-dlya-avtomati
                cheskogo-oruzhiya, особенно глава 3.2 Истечение газов из ствола при выстреле (в период последействия). Написапно достаточно интересно. Плюс там список литературы под 300 книг,в том числе и сугубо специальной.
                1. Grille Офлайн
                  Grille (Вячеслав) 28 мая 2017 13:56
                  0
                  Возникающая впереди снаряда ударная волна и опережающие снаряд горячие газы рассматриваются при исследовании работы различных устройств, устанавливаемых в дульной части ствола, но нигде не рассматривается вопрос воздействия этих то отражений на пулю. Судя по всему, такового нет.

                  Всё элементарно: оружие приводится к нормальному бою со штатными надульными устройствами.
                  1. Curious Офлайн
                    Curious (Victor) 28 мая 2017 14:11
                    +3
                    Уважаемый, очевидно не все элементарно. При наличии подобных взаимодействий, отклоняющих пулю, вопрос был бы обязательно рассмотрен в специальной литературе по проектированию оружия и надульных устройств. Поэтому сошлитесь на соответствующую литературу, иначе Ваши залихватские комментарии отвлекают.
  9. мотострелок Офлайн
    мотострелок 26 мая 2017 04:49
    0
    Из пристрелочной инструкции п.16. (времен ВОВ)
    Снайперская винтовка предварительно приводится к нормальному бою с открытым прицелом по правилам приведения к нормальному бою калибра 7,62 мм винтовки образца 1981 - 1930 гг. (без штыка с укреплённым оптическим прицелом) (так в тексте).
    Но, "...старые снайперы стреляли только со штыком дореволюционного выпуска.Такой штык, плотно затянутый на стволе винтом, служил как бы противовесом и сокращал собственные колебания ствола при выстреле...."
    1. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 07:06
      +5
      Вы видели когда нибудь-снайпера, у которого на винтовке штык?
  10. hohol95 Офлайн
    hohol95 (Алексей) 26 мая 2017 05:39
    +3

    Вот попалось на просторах сети! Крепление штыка к сабле/шашке.

    Шашка образца 1927 года.
    Ножны выпускались с гнездами для штыка для красноармейцев и младших командиров и без гнезд для командного и начальствующего состава.
    На снимке слево направо шашка без гнезд для штыка выпуска 1929 года, шашка с гнездами для штыка выпуска 1940 года и шашка с гнездами для штыка с прибором эфеса и ножен из белого металла выпуска 1935 года. На фото хорошо видно различие наконечников ножен у шашек образца 1927 года ранних и поздних годов выпуска.
  11. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 26 мая 2017 07:24
    0
    Цитата: Ниточкин
    "Здесь уже не все логично. Почему пороховые газы, отразившись от штыка, установленного снизу, уведут пулю влево, пока загадка. Логика подсказывает, что от штыка, установленного снизу, газы отразятся вверх, и пулю уведут вверх..."

    Да, я, кстати, видимо бывает, что под влиянием чего-то... человек видит одно, а читает другое. И пишет то, что в мозгу!

    А это пишет НИТОЧКИН:"Было бы загадкой, если бы пуля уходила вверх от штыка установленного снизу )) Вот это была бы загадка )) НАДО НАПИСАТЬ БЫЛО ВЛЕВО!!!
    1. Ниточкин Офлайн
      Ниточкин 26 мая 2017 09:24
      0
      Что за "каша" написана. У кого в мозгу, что в мозгу, куда написать "влево", кто должен написать "влево"? Выражайте свои мысли яснее.
  12. Droid Офлайн
    Droid 26 мая 2017 11:47
    0
    Нет никакой компенсации деривации, достаточно прочитать НСД и воспользоваться логикой чтобы это понять.
    1. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 12:32
      +2
      Вы, несомненно, правы, но к моему удивлению, байка эта бродит по сети и уже пробралась в книжки, что и подвигло меня на статью.
  13. мотострелок Офлайн
    мотострелок 26 мая 2017 12:54
    +3
    Цитата: Curious
    Вы видели когда нибудь-снайпера, у которого на винтовке штык?

    Вы как я понимаю, не видели? И считаете это аргументом? Ну, что же смотрите.
    1. Droid Офлайн
      Droid 26 мая 2017 13:19
      0
      Встречный вопрос — у кого он спер штык? Снайперская винтовка штыком не комплектовалась и в НСД для неё штык не упоминается вообще.
    2. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 13:40
      +3
      Фото действительно уникальное, но рассматривать его как доказательство того, что снайперы пользовались штыком... сами понимаете. На фото боец со снайперской винтовкой с примкнутым штыком. А кто на фото, знаете?
  14. nsws3 Офлайн
    nsws3 (Дмитрий) 26 мая 2017 12:56
    +2
    Сколько можно говорить, что оружие не пристреливают, а проверяют его бой и приводят к нормальному бою, так как оружие изначально создаётся, что бы попадать в цель, вот и получается, что его приводят к нормальному бою. А то блин грамотеи встречаются, которые говорят, что ночные прицелы типа 1 ПН 53 или 54 нужно ночью "пристреливать"!!!
    1. Svateev Офлайн
      Svateev 26 мая 2017 19:16
      +1
      Цитата: nsws3
      оружие не пристреливают, а проверяют его бой и приводят к нормальному бою,

      Эт-т-т точно!
      Пристреливают ориентиры на поле боя, то есть проверяют стрельбой с какой именно установки прицела попадёшь вон в то дальнее дерево, и вот в этот бугор ближе, и вот по этой груде камней совсем уже недалеко... И эти ориентиры и установки прицела, с которыми в них попал, запиши в карточку огня, повтори несколько раз, зазубри. Когда в бою придётся стрелять по противнику возле этих ориентиров, то установишь уже проверенный прицел и сразу попадёшь.
      В какой-то умной книге описано, что немецкие пулемётчики во время пристрелки ещё и колышки вбивали под приклад пулемёта. Для стрельбы ночью по подходам, которыми могла воспользоваться наша пехота для атаки или разведка за языком. Например, имеется лощинка, по которой скорее всего поползут наши при атаке. Так вот немецкий пулемётчик не только пристреливал эту лощинку, а ещё и вбивал колышек с таким расчётом, чтобы при постановке на колышек приклада пулемёта пулемёт смотрел точно в эту лощинку. Ну и установку прицела запоминал. Ночью в случае любого шума в том районе пулемётчик ставил приклад на колышек, ставил нужный прицел и давал очередь. И если наши действовали стандартно - ползли по лощинке - то...
    2. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 21:52
      +4
      Господа, ознакомтесь.


      Лет 15 занимался стрельбой, ни разу не слышал, чтобы кто-то сказал, что идет приводить оружие к нормальному бою или производить поверку. В армии то же.Сленг, знаете ли.
  15. brn521 Офлайн
    brn521 (Иван) 26 мая 2017 13:39
    0
    Цитата: AUL
    А кто на пулю дует сбоку? В спокойном воздухе эффект не работает, а при боковом ветре будет отклонять либо вверх, либо вниз, в зависимости от направления ветра.

    имхо
    1.На начальном этапе в случае примкнутого штыка - пороховые газы, которые отражаются от штыка. Время действия очень мало, но и скорость пороховых газов сильно превышает скорость звука. Так что пинок получается заметный, причем в самом начале траектории. А доля миллиметра в начале траектории - это сантиметры в конце. Насколько сильно действует эффект Магнуса в этом потоке не знаю, но подозреваю, что его влияние значительно меньше эффекта от самого бокового пинка вызванного сопротивлением боковой проекции пули.
    2. В процессе полета сказывается кривизна траектории. Встречный поток (сверхзвуковой) начинает обдувать пулю чуть снизу. Пытается опрокинуть пулю, в результате она начинает прецессировать - делает полуоборот по вращению и успокаивается, опять сориентировавшись носом по траектории. Подробнее. Пуля летит, задрав нос - поток давит снизу - пуля в ответ уводит нос вправо и летит уже чуть боком. Встречный поток, обрадованный подобным обстоятельством, начинает давить слева. Отчего нос пули уводит вниз к линии траектории. После чего встречный поток обтекает пулю симметрично и ничего уже не может предпринять. Пока траектория не продвинется чуть дальше, искривится, а пуля опять начнет задирать нос. прецессия - явление неинерционное, как только внешняя опрокидывающая сила исчезает - она тут же прекращается. Иллюстрация - подыхающий волчок. Сила тяжести пытается положить его набок но вместо этого начинает крутиться кончик оси, появляется прецессия . Но если из-под волчка убрать опору, опрокидывающий момент тут же пропадет и волчок начнет падать именно под тем углом, в каком находился в данный момент, а ось крутиться тут же перестает. Таким образом встречный поток успевает слегка обработать пулю и чуть снизу, и чуть сбоку. Что тут больше влияет, мне не очень ясно. Поскольку для поворота пули наверняка требуется немалое усилие, и это усилие обеспечивается углом атаки пули против встречного потока, то возникает подозрение, что тут главную роль играет именно угол атаки, и вызванная им подъемная сила а не эффект Магнуса. Иллюстрация - гранаты, выпущенные из подствольника. Они приводятся носом к траектории. При этом есть прыгающие варианты. Так вот, даже срабатывание вышибного заряда при подпрыгивании не способен заставить гранату кувыркаться. А силы, которые при этом возникают, такие, что Магнусу даже и не снились. Т.е. сопротивление воздуха проделывает работу большую, чем нехилый вышибной заряд на прыгающей гранате.
    1. Grille Офлайн
      Grille (Вячеслав) 27 мая 2017 11:48
      +1
      Так вот, даже срабатывание вышибного заряда при подпрыгивании не способен заставить гранату кувыркаться.

      А с чего она должна начать кувыркаться, если усилие приложено по оси, а сама граната после подрава вышибного заряда подскакивает на метр а потом взрывается?
      1. brn521 Офлайн
        brn521 (Иван) 29 мая 2017 11:41
        0
        Цитата: Grille
        А с чего она должна начать кувыркаться, если усилие приложено по оси,

        Усилие приложено по оси только когда преграда перпендикулярна этой оси. Что встречается только в идеальных условиях. Но в землю граната всегда влетает под углом. На видео , которое смотрел когда-то, вышибной заряд создавал эффект рикошета, отбивая гранату вверх под углом, а не возвращая назад , откуда граната прилетела. Точка приложения этой силы отстоит от центра масс гранаты примерно на половину длины гранаты, если судить по конструкции - массивная осколочная тушка и длинный нос с вышибным зарядом посреди.
    2. brn521 Офлайн
      brn521 (Иван) 29 мая 2017 11:14
      0
      Цитата: brn521
      .На начальном этапе в случае примкнутого штыка - пороховые газы, которые отражаются от штыка.

      Поискал в интернете. Пишут, что влияние этих пороховых газов настолько незначительно, что теорией не рассматривается. Гораздо большее влияние оказывает смещение центра масс. И в качестве иллюстрации приводят пример, что у мосинки погнутый штык приводил к смещению СТП. Например, если погнут вправо - СТП уходило влево. В то время как согласно теории отраженных пороховых газов должно быть наоборот.
      1. Curious Офлайн
        Curious (Victor) 29 мая 2017 18:41
        +2
        Дождитесь окончания статьи, будет и про СТП.
  16. Чёрный Полковник (Базилевс) 26 мая 2017 14:11
    +1
    Вообще-то здесь уже была достаточно ёмкая и доходчивая статья по поводу пристрелки мосинки со штыком. Там было досконально расписано что и как влияет на траекторию пули. В дальнейших публикациях может и будет описано то, что штык справа смещает центр тяжести всего комплекса "винтовка-штык-патрон" со смещением вправо от оси ствола и тем самым создаёт момент отдачи с поворотом ствола влево, что в свою очередь компенсирует явление деривации при правой нарезке каналов. По этой же причине на ДШК прицельная планка крепилась не строго перпендикулярно горизонтальной плоскости стрельбы, а с чуть небольшим наклоном вправо. Просто автор (на мой взгляд) слишком уж растянул раскрытие темы. С уважением.
    1. Droid Офлайн
      Droid 26 мая 2017 14:47
      0
      Нет никакой компенсации деривации.
  17. мотострелок Офлайн
    мотострелок 26 мая 2017 17:05
    0
    Цитата: Curious
    Фото действительно уникальное, но рассматривать его как доказательство того, что снайперы пользовались штыком... сами понимаете. На фото боец со снайперской винтовкой с примкнутым штыком. А кто на фото, знаете?

    Кто на фото я не знаю.
    Однозначно можно говорить, что это снайпер. Обратите внимание на патронташ на груди. дело в том, что заряжание винтовки со снайперским прицелом, при помощи обоймы не возможно. мешает прицел, установленный над затвором. Поэтому оружие заряжалось по одному патрону. В бою, когда стрелять надо много и часто, по израсходовании магазина, снайперы заряжали один патрон и стреляли, для чего и использовали вот такие патронтажи или как их ещё называли ускоритель заряжания. То, что фото не постановочное, как подавляющее большинство известных, а снято в реальной ситуации, делает его действительно уникальным.
    1. svp67 Офлайн
      svp67 (Сергей) 26 мая 2017 17:16
      +1
      Цитата: мотострелок
      Однозначно можно говорить, что это снайпер. Обратите внимание на патронташ на груди

      Конечно, самый главный признак, это ПУЛЕМЕТНАЯ лента на груди, а не наличия оптического прицела. А Вы не задумывались, что у него может и подсумка то не было, как и вещмешка, как и у этих "снайперов"...




    2. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 18:26
      +3
      Просто я хорошо знаю, каким образом штык влияет на бой винтовки. Он ее не ухудшает, не улучшает, но изменяет. Это надо учитывать. Далее в статье об этом будет. Поэтому однозначно не понимаю, зачем снайперу с ним мучаться.
  18. мотострелок Офлайн
    мотострелок 26 мая 2017 20:36
    0
    spv
    Конечно, самый главный признак, это ПУЛЕМЕТНАЯ лента на груди, а не наличия оптического прицела. А Вы не задумывались, что у него может и подсумка то не было, как и вещмешка, как и у этих "снайперов"..

    .
    Ну на ВАс не угодишь, одни не видят что винтовка снайперская и требуют пояснений, мол где это он спёр штык и т.д. Другие не реагируют на дополнительные признаки, и не хотят видеть (или не могут), что на груди у снайпера НЕ ПУЛЕМЁТНАЯ ЛЕНТА!!!". Вы уж как то определитесь, что вы хотите. . Автор статьи побуждал высказывать мнения, я высказал, что не так, ну напишите прямо, мол закрой рот. А извините это не по теме:" где вы видели штык", когда увидели, то это "не доказательство" (стесняюсь спросить, а что является доказательством?), да где он его спёр, да патронтаж спутать с пулемётной лентой. Попробуй быстро вынуть патрон из пулемётной ленты. Да к чему я это пишу, всё равно не будет воспринято. Скучно девушки (С)
    1. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 26 мая 2017 21:03
      +1
      Да не волнуйтесь Вы так. Некоторый избыток эмоций свойственен иногда обсуждению на сайтах. Я ведь почему спросил у Вас, кто на фото. Смотрите предыдущий комментарий.
      "Просто я хорошо знаю, каким образом штык влияет на бой винтовки. Он ее не ухудшает, не улучшает, но изменяет. Это надо учитывать. Далее в статье об этом будет. Поэтому однозначно не понимаю, зачем снайперу с ним мучаться".
      Поэтому мне интересно, нга фото действительно снайпер, или боец, которому досталась винтовка с оптикой.
      1. мотострелок Офлайн
        мотострелок 27 мая 2017 04:19
        0
        На фото Zhang Taofang, китаец, снайпер, воевал в Корейскую войну, счёт 217.
        1. Curious Офлайн
          Curious (Victor) 27 мая 2017 09:38
          +2
          Может быть и так. Личность легендарная. Но есть нюансы. Он стрелял из простого карабина.

          Sniper Zhang Taofang, CCF Sniper Allegedly scored 214 hits on UN troops in 32 days firing a Mosin Nagant 7.62mm carbine, without scope,
          (Снайпер Чжан Таофан. Снайпер якобы уничтожил 214 солдат по войск ООН в 32 дня из выпустив карабина Мосин- Наган 7,62 мм без оптики.

          Музей "Войны сопротивления американской агрессии и поддержки Кореи" в Даньдуне

          А это карабин Чжана Таофана в том музее.
          ссылка http://war.163.com/11/0126/11/6RAON5RU00011MTO.ht
          ml (на китайском)
  19. kolchak Офлайн
    kolchak (evgen) 22 августа 2017 22:30
    0
    В предыдущей статье,упоминалось,что при выстреле ствол начинает вибрировать.После выстрела,ствол ведь продолжает какое -то время вибрировать?А если в этот момент будет ещё один выстрел и он попадет не в такт вибрации?Куда полетит пуля?А если в такт вибрации?А ведь ещё и пули все не идентичные и заряд пороха не всегда одинаковый?Так что я думаю будет штык примкнутый или нет,значения особого нет.
Картина дня