Ровесница германского «маузера»: российская винтовка 1891 года. Вопросы и ответы. Глава вторая

Глава вторая

Почему «3-линейная винтовка образца 1891 года» не использовалась без штыка?

Собственно говоря, на главе первой можно было бы и остановиться. Но узнав, почему трехлинейка пристреливалась со штыком, мы получили второй вопрос – почему не предусматривалось использование винтовки без штыка. Поэтому останавливаться не будем и обратимся к «Наставлению по обучению стрельбе» 1884 года. Оно действовало до рассмотренного нами «Наставления…» 1897 года.


Ровесница германского «маузера»: российская винтовка 1891 года. Вопросы и ответы. Глава вторая

«Наставление по обучению стрельбе» 1884 года.


Открываем страницу 170 указанного наставления. И что мы там видим.


А вот что там написано относительно влияния штыка на полет пули.

А какая винтовка состояла на вооружении Российской империи в 1884 году? В 1884 году на вооружении Российской императорской армии состояла «Скорострельная малокалиберная винтовка Бердана № 2». Оказывается, и «берданку» надо было пристреливать исключительно со штыком. Как видите, в «Наставлении…» 1884 года об этом имеется еще указание.


Это фотография испытаний винтовки Бердана №2. 1870 год. Испытывают ее капитан Гуниус (стоит) и полковник Горлов. Обратите внимание – винтовка со штыком. То есть и винтовку Бердана изначально предполагалось использовать только со штыком.

А вот с винтовкой Бердана №1 получилось несколько сложнее. Это первая русская винтовка, которая была изначально спроектирована как казнозарядная. Эта винтовка проектировалась в США и пристреливалась без штыка.

Но первые же испытания в России все поставили на свои места. Испытывалась винтовка, естественно, со штыком. Горлов по своему усмотрению выбрал для винтовки трёхгранный штык. Но трехгранный штык старой конструкции, созданной еще для дульнозарядного оружия, не выдерживал нагрузок, создаваемых новыми боеприпасами. После этого был спроектирован новый, более прочный четырёхгранный штык и все встало на свои места. Потому винтовка Бердана №2, принятая на вооружение в 1870 году, получила уже новый штык — четырёхгранный. Он же, практически без изменений, достался и «3х-линейной винтовке образца 1891 года».

А как дело обстояло еще раньше, до винтовки Бердана №2?

До винтовки Бердана №2 в России было то, что военный министр Дмитрий Алексеевич Милютин назвал «нашей несчастной ружейной драмой».

Дело в том, что благодаря бурному развитию науки и техники второй половины XVIII и первой четверти XIX века ружьё — основное вооружение пехотинца и кавалериста — которое до этого на протяжении нескольких поколений совершенно не менялось, вдруг понеслось развиваться очень быстрыми темпами. И те, кто не хотел оказаться в положении догоняющего, должны были с не меньшей скоростью разрабатывать, принимать на вооружение и пускать в производство совершенно новые конструкции.

И Российской империи в этот период пришлось трудно. Как говорил тот же Милютин: «…техника шла вперёд такими быстрыми шагами, что прежде чем предложенные заказы были испытаны, появлялись уже новые требования и делались новые заказы».

С 1859 по 1866 год Оружейная комиссия (ранее - Комитет по улучшению штуцеров и ружей) испытала свыше 130 иностранных и не менее 20 отечественных систем.

В результате приняли на вооружение переделанную с винтовки 1856 года «скорострельную капсюльную винтовку Терри-Нормана» и менее чем через год сняли с вооружения как устаревшую.

Ей на смену пришла винтовка Карле – с тем же успехом. И наконец, в 1869 году основным вооружением армии стала винтовка Крнка, а на флоте приняли винтовку Баранова (выпущено её было немного – около 10 000 экземпляров). О том, насколько не просто пришлось армии с таким количеством систем во время русско-турецкой войны 1877-1878 гг., хорошо говорит следующий документ.


Это известный доклад генерала Н.П. Потоцкого в Императорском Русском Техническом Обществе.

Но во всем этом в данный момент нас интересует вопрос – а как пристреливались все эти образцы вооружения? А пристреливались они со штыком. Так, как и предыдущие образцы. Потому что без штыка пехота винтовки не использовала. И не только пехота.


Это Приказ Управляющего Морским Министерством от 21 июля 1870 года. Приказ этот определяет порядок снабжения судовых команд стрелковым оружием. Прилагается к нему «Наставление для обучения стрельбе в цель из ружей и пистолетов».

На этом эпоху казнозарядного нарезного оружия мы исчерпали. А что же оружие дульнозарядное, гладкоствольное?

Конечно, говорить о пристрелке, так как мы ее понимаем сейчас, ударно-кремневых и ударно-капсюльных ружей нельзя. Но ведь обучение солдат стрельбе проводилось. Значит должны быть и документы, это обучение регламентирующие. Такие документы есть. Например, «Наставление о стрельбе в цель» 1848 года. В это время на вооружении русской армии присутствуют как устаревшие ударно-кремниевые пехотные образцы 1808, 1826, 1828, 1839 годов, а также капсюльные образца 1845 года, переделанные из кремневых, образца 1828 и 1839 годов.

Скажу сразу, в этом «Наставлении…» параграфа о необходимости проводить обучение стрельбе со штыком нет. Зато в нем есть параграф, в котором очень подробно расписано устройство прицельного прибора для обучения солдат прицеливанию. Это вышеназванный прибор с закрепленным на нем ружьем. А ружье – со штыком.

Теперь будем подводить итоги нашего исследования. Итоги таковы.

Использование винтовок непременно с примкнутым штыком в русской армии носило военно-доктринальный характер. Дело в том, что в подавляющем большинстве европейских армий багинеты с момента своего появления применялись преимущественно как оборонительное оружие.

В русской же армии, начиная с «Краткого обыкновенного учения» Петра I рекомендовалось применять штык в наступательных действиях войск.


В 1716 г. был введен «Устав воинский». Значительное место в нем также уделялось подготовке солдат к штыковому бою.

Дополнительно в уставе указывалось, что при любой стрельбе все обязательно должны примыкать штыки, так как после нее непременно пойдут на неприятеля со штыками. Вот почему на вооружении русской армии так долго продержался трехгранный штык. Хотя штык должен быть постоянно примкнут, но при этом он давал возможность заряжать ружьё безопасно для стрелка. Эти требования подходят исключительно для трёхгранного штыка, который имеет длинную шейку, отводящую клин штыка от дульного среза на расстояние, безопасное для руки при заряжании. При этом грань, обращённая к дульному срезу, не должна быть острой. Таковым требованиям отлично удовлетворяет трёхгранный штык с плоской гранью, обращённой к дульному срезу.

Таким образом, фундамент тактики был заложен. А до совершенства ее довел А.В. Суворов. Он, идя по тому пути, который был уже намечен в русской армии Петром I, нашел решение проблемы, оказавшейся неразрешимой для военного искусства Западной Европы его времени. Сущность его преобразований в тактике была на первый взгляд очень проста, но значение их огромно.

Суворов прежде всего понял более ясно, чем кто-либо из его современников, что состав русской армии и качества русского солдата дают возможность воспитать в войсках свойства, нужные для самой решительной формы боя, для боя холодным оружием. Суворов нашел далее нужные методы воспитания и обучения войск в указанном направлении. И наконец, Суворов нашел правильный способ использования в бою воспитанной и обученной в его духе пехоты, сущность которого сводилась к тому, что штыковой удар выдвигался на первый план, как решающий акт боя.

Вместо огневого состязания с очень медленным, не доводившимся, как правило, до удара сближением, в которое выливалась атака по методам западноевропейской тактики, пехота Суворова после короткой огневой подготовки начинала безостановочное движение вперед, завершавшееся обязательно броском в штыки. Огонь должен был отчасти расстроить и деморализовать противника, дезорганизовать его огонь и снизить его действенность. Кроме того, дым от выстрелов служил своего рода маскировкой для атакующего. При атаке без огневой подготовки обороняющийся, стреляя более спокойно, имел шансы нанести наступающему тяжелые потери, а то и легко отбить атаку.

В этом месте у многих в памяти всплывает знаменитая фраза полководца: «Пуля – дура, штык – молодец!» Остановлюсь на ней подробней, так как в последнее время эти слова иногда используются для иллюстрации отсталости русской армии.

В оригинале слова А.В. Суворова в «Науке побеждать» звучат так: «Береги пулю на три дня, и иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко; штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля – дура, штык – молодец». Этот фрагмент в целом совершенно меняет понимание той фразы, которую из трудов полководца обычно неграмотно выхватывают. Полководец всего лишь призывает беречь боезапас и стрелять метко и акцентирует внимание на важности умения работать штыком. Эпоха дульнозарядного оружия заставляла стараться стрелять метко, важность точной стрельбы недооценивать было невозможно. Но — подчеркнем еще раз — огонь пехоты у Суворова играл роль только подготовки удара. Пожалуй, наиболее ясно это высказано в приказе 1794 г.: «Шаг назад — смерть, всякая стрельба кончается штыками».

Таким образом, Суворов, не отказываясь от разумного использования всех свойств оружия, решительно порвал с переоценкой ружейного огня, господствовавшей в то время.

В дальнейшем, несмотря на изменения в тактике войск и вооружении, штык позиций в русской армии не сдавал. Наоборот, штыковой бой наряду с гимнастикой приобретает все большее значение в индивидуальной подготовке солдат.

В изданных в 1857 г. «Правилах для обучения употреблению в бою штыка и приклада» особо подчеркивалось, что руководители занятий главное внимание должны уделять индивидуальной подготовке каждого воина. Для обучения штыковому бою предусматривались макеты ружей с «мягкою и податливою оконечностью», маски, нагрудники и перчатки. Все приемы, в конечном счете, отрабатывались в полном снаряжении. На завершающем этапе обучения требовалось проводить вольные бои, излагались и приемы боя прикладом, кроме того, имелись указания по тактике действий в рукопашном бою с несколькими противниками или с бойцами, вооруженными разным оружием.


В 1861 г. были изданы новые «Правила для употребления штыка в бою», состоявшие из четырех частей, в которых предусматривались ежедневные учебные занятия по штыковому бою.


«Правила для употребления штыка в бою»

В 1881 г. вышли новые «Правила для обучения употреблению в бою штыка», которые использовались более 25 лет. И только в 1907 году его сменило новое «Обучение штыковому бою».

Здесь можно задаться вопросом о том, что если наличие постоянно примкнутого штыка для оружия XVIII – XIX века объяснить можно, то как это объяснить для винтовки, которая разрабатывалась уже практически на пороге века XX.

Объяснение этому можно найти в книге, которая служила долгие годы настольной для очень многих военачальников России. Это «Учебник тактики», написанный генералом М.И. Драгомировым в 1879 году. М.И. Драгомиров – крупнейший военный теоретик Российской империи 2-й половины XIX века. Его практическая и научно-публицистическая деятельность оказала огромное влияние на все стороны военной деятельности, но, к сожалению, далеко не всегда положительное.

Свое видение развития огнестрельного оружия он выразил так: «…пуля и штык не исключают друг друга, а дополняют друг друга: первая прокладывает дорогу второму. Это отношение между ними останется всегда, как бы далеко ни пошло усовершенствование огнестрельного оружия».

Авторитетная проповедь М.И. Драгомирова нашла яркое отражение в Полевом уставе 1904 г. и в других уставах того времени и оказала немалое отрицательное влияние на вооружение русской армии и снабжение ее современными техническими средствами борьбы. Например, даже в последнем Уставе полевой службы, утвержденном в 1912 г., сохранилось суворовское «Поучение воину перед боем», в котором имелись такие «руководящие указания»: «В бою бьет, кто упорнее и смелее, а не кто сильнее и искуснее»; «Лезь вперед, хотя бы передних и били»; «Не бойся гибели»; «Неприятеля можно бить или штыком, или огнем, из двух выбор не труден»; «Если враг близко – всегда штыки; если подальше – сначала огонь, а потом штыки».

Нельзя сказать, что в русской армии не осознавали архаичность постоянно примкнутого штыка.

Так, военный министр Д.А. Милютин в своем дневнике в 1874 году писал: «снова возбуждён вопрос о замене штыков тесаками... по примеру пруссаков. Три раза уже был обсуждаем этот вопрос лицами компетентными: все единогласно отдавали преимущества нашим штыкам и опровергали предположения государя, чтобы штыки примыкались к ружьям только в то время, когда представится надобность действовать холодным оружием. И несмотря на все прежние доклады в таком смысле, вопрос снова поднимается в четвёртый раз».

Еще в начале XX века в военных кругах Российской Империи существовало две партии. Одни признавали «штык» – знамение отваги, духа, храбрости – и утверждали, что, каковы бы ни были совершенства техники и сила огня, все же главное на войне будет человек, что важно не оружие, а человек с его решительностью, и что так как представителем этого качества является штык, то суворовский афоризм «пуля – дура, штык – молодец», вечен. Другие, увлеченные могуществом современного огня, придавали преувеличенное значение технике, отрицали «штык», а с ним – и суворовский афоризм.

М.И. Драгомиров окрестил первых «штыколюбами», вторых – «огнепоклонниками». Первые, возглавляемые самим Драгомировым, остались победителями.

Непрестанные пререкания «штыколюбов» и «огнепоклонников» привели к неясности понимания вопросов «пули» (материи) и «штыка» (духа), к ложным выводам теории и, следовательно, к неправильной постановке дела подготовки к войне, к излишнему увлечению моральной стороной подготовки войск для боя в ущерб военной технике.

Как видите, на момент создания трехлинейки позиции штыка были незыблемы. Незыблемыми они остались, кстати, до того момента, как трехлинейка была снята с вооружения. Поэтому применение 7,62-мм винтовки системы Мосина обр. 1891/30 гг. без штыка также не предусматривалось.

Рабоче-крестьянская Красная армия не только позаимствовала методику использования штыка из уставов царской армии, она привнесла в неё различные усовершенствования, в том числе и с учетом опыта иностранных армий.

А вот что писал в начале 1930-х годов начальник учебностроевого управления ГУ РККА Малиновский: «Опыт войны гласит, что ещё до настоящего времени штыковой бой и, во всяком случае, готовность к нему ещё очень часто являются решающим и заключительным элементом атаки. Этот же опыт свидетельствует о значительности потерь в рукопашной схватке как в силу нападения штыка, так и вследствие неумения использовать штык». Поэтому неудивительно, что Боевой устав пехоты РККА учил бойцов: «Конечная боевая задача пехоты в наступательном бою – разбить противника в рукопашной схватке. Всякий атакующий должен выбрать в рядах противника себе жертву и убить её. Ни один человек, попадающийся на пути, не должен быть оставлен без внимания, будь это бегущий, идущий, стоящий, сидящий или лежащий. ... Теперь нет никакого сомнения в том, что во многих атаках, а в ночных – обязательно, наши противники будут искать победы в штыковом ударе, а потому мы обязаны уметь противостоять этому удару своим более сокрушительным ударом. Опыт войны показал, что многие бойцы были убиты или ранены только вследствие неумения соответствующим образом использовать своё оружие, особенно штык. Штыковой бой является решающим фактором всякой атаки. Ему до последней возможности должна предшествовать стрельба. Штык есть главное оружие ночного боя».


Неудивительно, последнее предвоенное «Наставление по стрелковому делу» НСД-38 1938 года немногим отличается от уже рассмотренного нами «Наставления для обучения стрельбе» 1897 года.

А что же во время Великой Отечественной войны?


Боевой устав пехоты Красной армии. 1942 год. Учтен опыт первого, самого трудного года войны.


А это номер газеты академии РККА им. М.В. Фрунзе от 19 мая 1942 года.


Передовица из этой газеты. Добавить к ней особо и нечего.

Продолжение следует…
Автор:
Виктор Попов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

49 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 26 мая 2017 15:28
    +6
    Поэтому неудивительно, что Боевой устав пехоты РККА учил бойцов: «Конечная боевая задача пехоты в наступательном бою – разбить противника в рукопашной схватке. Всякий атакующий должен выбрать в рядах противника себе жертву и убить её. Ни один человек, попадающийся на пути, не должен быть оставлен без внимания, будь это бегущий, идущий, стоящий, сидящий или лежащий. ... Теперь нет никакого сомнения в том, что во многих атаках, а в ночных – обязательно, наши противники будут искать победы в штыковом ударе, а потому мы обязаны уметь противостоять этому удару своим более сокрушительным ударом


    Сколько бойцов полегло в ВОВ от пулеметного огня, руководствуясь вот этими архаичными представлениями о тактике современного боя...

    Каким штыком ты возьмешь бронированное пулеметное укрытие типа "Краб"?

    Ни штык, ни стрелковый огонь, ни гранаты - только огнемет или прямое попадание снаряда.
    Отсюда и тяжелейшие потери.
    1. Тот же ЛЕХА Офлайн
      Тот же ЛЕХА 26 мая 2017 15:35
      +14
      Каким штыком ты возьмешь бронированное пулеметное укрытие типа "Краб"?

      Дымовую гранату в сектор обстрела кинул...и много ли вы увидите из амбразуры...далее патроны кончились чем драться будете...кулаками? what
      Тяжелые потери всегда на совести командира не подготовившего бойца и не организовавшего грамотно бой.
      1. perepilka Офлайн
        perepilka 26 мая 2017 22:48
        0
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Тяжелые потери всегда на совести командира не подготовившего бойца и не организовавшего грамотно бой.

        Условия: Вы комвзвода, в течениии двух месяцев, гонявшие личный состав по КМБ, и поскольку холостяк и не выпускали взвод из под зорких глаз, заняли первое место по результату.
        И тут внезапно война. Вашу часть доставляют в зону БД. Далее ПРИКАЗ
        Дислокациии и предисторию опускаю, но, допустим, от комдива
        Приказываю, атаковать по фронту высоту такую то, полком таким то, и ты и твой взвод в этом составе.
        Задача:
        Ваши действия what с учётом
        Тяжелые потери всегда на совести командира не подготовившего бойца и не организовавшего грамотно бой.

        Примечания. Вариант решения "геройски погибнуть" не рассматривается, как решение. И атака должна быть реальной.
        1. Тот же ЛЕХА Офлайн
          Тот же ЛЕХА 27 мая 2017 08:21
          +4
          Атакую ночью smile предварительно выяснив огневые точки противника и проделав проходы в минных полях или заграждениях...
          каждому бойцу поставлю конкретную задачу и направление движения ...а также объясню людям как действовать в случае провала операции...это азы заложены были еще АЛЕКСАНДРОМ СУВОРОВЫМ.
          1. perepilka Офлайн
            perepilka 27 мая 2017 09:20
            +1
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            Атакую ночью smile предварительно выяснив огневые точки противника и проделав проходы в минных полях или заграждениях...

            Поручик, какие к чертям минные поля! Первая мировая, как никак. И непременно днём, как Их Высокоблагородие приказал-с! Да-с! Батарея трёхдюмовок по вражеской передовой постреляет, но, извините, снарядов маловато. Ну, с Богом, голубчик, Христос с Вами! За Веру, Царя и Отечество! crying
            Не боись, следить будут, говорят, что за вынесеного с поля боя раненого офицера, Егория давали wink
          2. Маки Авелльевич 3 января 2018 07:56
            0
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            Атакую ночью предварительно выяснив огневые точки противника и проделав проходы в минных полях или заграждениях...


            согласен. а ещё лучше, когда на твоё пути краб или много крабов леший с ними, фланг твой лучший товарищ. чем глубже обход тем красивей
  2. RanXackiRan Офлайн
    RanXackiRan 26 мая 2017 15:42
    +2
    Штык в то время был важен,в то время не было бронежилетов,и в открытом бою штык был необходим....
    1. perepilka Офлайн
      perepilka 26 мая 2017 23:07
      +1
      Цитата: RanXackiRan
      и в открытом бою штык был необходим....

      Чёт, мне кажется, что на таком коротыше нож в руке практичней what Да уж на то пошло, в атаке офицеру трёхлинейку в руки, как и нонче АКМ what Ну, в ПМВ бывало, а нонче ноже-штыковая, эт когда у всех патроны кончились и погода совсем не лётная request
      1. RanXackiRan Офлайн
        RanXackiRan 27 мая 2017 19:51
        0
        Конечно,если уж так брать то даже штук в руках был бы эффективней...но вот в этой жизни и такое было... crying
      2. Avis Офлайн
        Avis 1 июня 2017 16:04
        0
        Цитата: perepilka
        на таком коротыше нож в руке практичней

        Это, видимо, гражданское комбинированное оружие. Не будешь же таскать с собой и нож, и огнестрел. А в комбинации — без проблем.
        Хотя, было и армейское оружие того же типа.



        Уэбли Марк-6.
  3. svp67 Офлайн
    svp67 26 мая 2017 16:07
    +5
    Сейчас вот это вот
    Скорострельная малокалиберная винтовка Бердана № 2
    воспринимается с большой иронией...Скорострельная????- это об ОДНОЗАРЯДНОЙ, малокалиберная????? и это о 10,75 мм... Все познается в сравнении...
    А штык, был жизненно необходим тогда, когда на перезарядку оружия приходилось тратить очень много времени. Сейчас умение владеть им конечно надо, но более необходимо умение поражать противника на максимальных дистанциях, с наименьшим расходом боеприпасов.
    1. Владимирец Офлайн
      Владимирец 26 мая 2017 18:02
      +2
      Цитата: svp67
      и это о 10,75 мм... Все познается в сравнении...

      Это точно, по сравнению с Бердана №1 она была малокалиберной.
      1. Grille Офлайн
        Grille 27 мая 2017 11:22
        +1
        Вы удивитесь, но винтовка Бердана за нумером первым, стреляла тем же патроном, что и Бердан за нумером два.
        1. Владимирец Офлайн
          Владимирец 27 мая 2017 15:52
          +2
          Цитата: Grille
          винтовка Бердана за нумером первым, стреляла тем же патроном, что и Бердан за нумером два.

          Бердана №1 была калибром 4,5 линии (по крайней мере та, что изначально сделал полковник Бердан), а Бердана №2 - 4,2.
          1. Grille Офлайн
            Grille 27 мая 2017 17:12
            0
            Бердана №1 была калибром 4,5 линии (по крайней мере та, что изначально сделал полковник Бердан),

            Испанский Бердан был 45-го калибра.
            А вот русская винтовка Бердана отличалась во многом именно патрону:

            Так что не несите несусветную чушь. Она тяжёлая и пахнет не хорошо... прежде чем отвечать, почитайте хотя бы Маркевича.
            1. Владимирец Офлайн
              Владимирец 27 мая 2017 17:20
              +2
              Цитата: Grille
              Испанский Бердан был 45-го калибра.

              Его, что, испанцы разработали? Разработал его Бердан и именно под .45 калибр, то есть 11,43мм. Что явно больше, чем русский 10,6, а именно 4,2 линии. В чем проблема? request
              Цитата: Grille
              Так что не несите несусветную чушь. Она тяжёлая и пахнет не хорошо..

              Не старайтесь выглядеть умнее, чем есть на самом деле. yes
              1. Grille Офлайн
                Grille 28 мая 2017 14:13
                0
                Его, что, испанцы разработали? Разработал его Бердан и именно под .45 калибр,

                И что? А вот русский бердан был разработан под 4,2 линейный патрон. Причём изначально весьма существенно конструктивно отличаясь от испанского. В чём проблема?
                Не старайтесь выглядеть умнее, чем есть на самом деле. yes

                Ну у вас-то точно шансов нет.
    2. Grille Офлайн
      Grille 27 мая 2017 11:25
      0
      воспринимается с большой иронией...Скорострельная????- это об ОДНОЗАРЯДНОЙ,

      Вы будете смеяться, но таки да. По сравнению с той же винтовкой Крнка она обладала в полтора раза большей скорострельностью.
  4. Монархист Офлайн
    Монархист 26 мая 2017 16:14
    +2
    Некоторые наши камрады охотно цепляются к "отсталости царского режима", а Устав РККА один в один копирует наставления царской России.
    В юности встречал старика и он ворчал: сколько времени перед войной тратили на обучение штыковому бою,а в ВОВ абсолютно ненужным оказалось.
    P
    S
    Драгомиров известен тем,что обучал солдат по собственным уставам
    1. bistrov. Офлайн
      bistrov. 26 мая 2017 17:00
      +4
      Цитата: Монархист
      сколько времени перед войной тратили на обучение штыковому бою,а в ВОВ абсолютно ненужным оказалось.
      P

      Да, собственно ,"старик" этот совершенно прав. Штыковые атаки во время ВОВ были крайне редки.Немцы действовали стереотипно: жестокая бомбежка,артобстел,потом танковая атака с мотопехотой. В случае сильного огневого сопротивления, откат и по новой арт подготовка и бомбежка. И так до полного обескровлевания сопротивляющегося. Очаги упорного сопротивления обходились и окружались. Наши к 1942 году тоже не бежали со штыком на перевес на укрепленные позиции, крича ура. Применяли такую же тактику. А после,уже в 1943 году, в ход пошли танковые армии. Какая уж тут штыковая атака?
      1. MooH Офлайн
        MooH 26 мая 2017 18:03
        +1
        Очень даже нормальная. Психологический аспект не учитываете. Очень страшно, когда на тебя бежит толпа злобных русских с копьями, а из холодняка есть в лучшем случае ножик и лопатка. В такой обстановке зачастую не то что пулемет стрелять перестает, а даже безотказный маузер 98 дает осечку за осечкой.
        1. PPD Офлайн
          PPD 26 мая 2017 21:11
          +5
          Новое слово в оружейном деле!
          Осечка оказывается от страха происходит!!??? wassat
          Цитата: MooH
          когда на тебя бежит толпа злобных русских с копьями, а из холодняка есть....

          в таком случае пулемёт помогает, а ветераны после таких атак вспоминают- после одного боя из взвода осталось 6, после другого из роты 3.
          Ельнинская и Ржевско-сычовская операции как наглядный пример.
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов 26 мая 2017 22:09
            0
            Цитата: PPD
            Новое слово в оружейном деле!
            Осечка оказывается от страха происходит!!???

            Да раз плюнуть. Со страху не только осечки случаются (к примеру, на "самом надёжном в мире АК" умудряются затворную раму на обратном ходе рукой сопровождать), но и гранаты бросать, забыв кольцо выдернуть.

            Цитата: PPD
            в таком случае пулемёт помогает

            И по своим и по чужим пулемётом? Тоже выход. Не жалко? Хотя бабы ещё нарожают...
            1. PPD Офлайн
              PPD 27 мая 2017 10:26
              0
              На валите с больной головы на здоровую. Встречная атака не рассматривалась.
              На воспоминания ветеранов я смотрю Вам тоже плевать.
              Главное Я.
              Впрочем если осечки рт чувств происходит-то говорят в таком случае лучше даже не улыбаться. Мол ДА-ДА. Испугался осечка произошла. fool
              1. Лопатов Офлайн
                Лопатов 27 мая 2017 13:29
                0
                Цитата: PPD
                На валите с больной головы на здоровую. Встречная атака не рассматривалась.

                Почему не рассматривалась???
                Мы ведь сейчас рукопашный бой и штык на винтовке обсуждаем. Всё рассматривается. И бои в населённых пунктах, и прохождение через линии траншей, и лес, и овраги
                1. PPD Офлайн
                  PPD 29 мая 2017 08:41
                  0
                  Как показала практика при боях в описываемых Вами условиях ППШ как сейчас говорят рулит. И ещё дополнение по поводу пристрелки.
                  Даже уважаемый автор в описании почему-то с Суворова начал.А ведь 100 лет до Мосинки практически. т.е. мышление практически не изменилось.Главное штык- а стрельба ерунда. negative А если шире посмотреть на вещи? Стрельба в упор перед ударом штыком требует ну такой точной пристрелки, ага без неё пуля при штыке на 3 метрах уходит практически на 90 гр влево. Никакой нужды пристреливать со штыком нет. Примкнуть штык это вещь не требующая пары часов, а отклонение существенной роли не играет.
  5. brn521 Офлайн
    brn521 26 мая 2017 17:34
    +1
    Магазинная винтовка в ближнем бою была вообще никакая, так что штык был необходим. Ну а раз было обучение штыковому бою, то и психологическая подготовка шла на его основании. Так что все правильно.
    1. iouris Офлайн
      iouris 26 мая 2017 17:50
      +6
      Поддерживаю. Фехтование + штыковой бой - это важные и даже необходимые элементы психологической подготовки. Прадед моей жены, до революции преподавал фехтование в Гатчине учился в Варшаве. В 1918-м его едва не расстреляли красные на ст. Поворино по пути домой. Спас один их учеников - красный начальник, который посоветовал уехать подальше. Бежал в Пишпек. Во время войны в Ашхабаде преподавал штыковой бой курсантам пехотного училища. Погиб во время знаменитого землетрясения. В советское время в Ашхабаде проводились соревнования по фехтованию в его память. Я так думаю, что он внёс существенный вклад в победу.
  6. igordok Офлайн
    igordok 26 мая 2017 18:56
    +1
    В брошюре "Винтовка и её применение" при разборке и сборке указаны манипуляции со штыком. Получается в нормальном состоянии винтовка должна быть с примкнутым штыком.
    https://yadi.sk/i/IFRNH7F83JZ92P
    1. Curious Офлайн
      Curious 26 мая 2017 19:08
      +4
      Вы ж первую часть статьи читали. Последний абзац помните. "Я думаю, что рассмотренных фактов вполне достаточно, чтобы сделать следующий вывод. Пехотная и драгунская винтовки пристреливались со штыком не потому, что без штыка из них нельзя стрелять, а потому, что без штыка использование этих винтовок просто не предусматривалось. В случае же необходимости по каким-то обстоятельствам использовать винтовку без штыка, необходимо было просто привести ее к нормальному бою, но без штыка. Кстати, снайперский вариант винтовки так и пристреливался – без штыка."
      Правда ссылки на Вашу книгу нет, но собрать всю литературу по "трехлинейке" нереально. На мнипуляции со штыком у меня ссылка на эту книгу.


  7. panzerfaust Офлайн
    panzerfaust 26 мая 2017 19:30
    0
    А неужели нельзя было додуматься перепрестрелять винтовку без штыка? Или стрелять со сложенным штыком, не в боевом положении.
    1. Curious Офлайн
      Curious 26 мая 2017 19:35
      +6
      Если Вы не читали первую часть, прочтите хотя-бы предыдущий комментарий, в нем последний абзац первой статьи.
      "...рассмотренных фактов вполне достаточно, чтобы сделать следующий вывод. Пехотная и драгунская винтовки пристреливались со штыком не потому, что без штыка из них нельзя стрелять, а потому, что без штыка использование этих винтовок просто не предусматривалось. В случае же необходимости по каким-то обстоятельствам использовать винтовку без штыка, необходимо было просто привести ее к нормальному бою, но без штыка. Кстати, снайперский вариант винтовки так и пристреливался – без штыка."
      1. d.gksueyjd Офлайн
        d.gksueyjd 27 мая 2017 19:59
        0
        По каким-то законам балистики с примкнутым штыком, у мосинки выше кучность. Снайперский вариант мосинки не предусматривал штык и соответственно штыком не комплектовался.
        1. Curious Офлайн
          Curious 27 мая 2017 22:22
          +1
          На кучность штык влияния не оказывает, только на СТП. Подождите продолжения статьи.
      2. Был Мамонт Офлайн
        Был Мамонт 28 мая 2017 19:46
        0
        Цитата: Curious
        В случае же необходимости по каким-то обстоятельствам использовать винтовку без штыка, необходимо было просто привести ее к нормальному бою, но без штыка.

        Кажется, существовали таблицы поправок . По , крайней мере , на СКС. Могу ошибаться . Давно служил, и при том в технической части. Стрельбе не особо уделяли внимание.
        Цитата: iouris
        В советское время в Ашхабаде проводились соревнования по фехтованию в его память. Я так думаю, что он внёс существенный вклад в победу

        Светлая память!
        Сейчас мало кто знает , но до 60-х годов проходили чемпионаты СССР по фехтованию на винтовках.
        А, уж, как наш комбат "вращал" карабином! Песня! Только колол, а уже и приклад в голову летит! Кое-чего и нам передал.
  8. Dekabrev Офлайн
    Dekabrev 27 мая 2017 00:17
    +6
    Уничтожить всю пехоту противника артогнем было нереально. Попасть с рук на ходу или набегу в голову противника торчащую в выемке бруствера, также маловероятно, в окопе противника из магазинной винтовки выстрелить, скорее всего, один раз, если на бегу успел перевернуть затвор и сдуру не выпустил весь магазин перед этим. В ближнем бою перезаряжать трехлинейку, скорее всего, было опасной тратой времени - в этот момент, как раз, и можно было получить штык под ребро, лопатой по шее или прикладом по башке. Так что без рукопашного боя в наступлении не обойтись.
    Я все время в таких случаях вспоминаю "На западном фронте без перемен", Э.М. Ремарк. Там была одна очень интересная фраза: " В последнее время у нас пошла мода ходить в атаку без винтовки - с гранатами и лопатой". Она очень красноречиво показывает эффективность огня из винтовки в наступлении и роль холодного оружия. Даже сегодня, в эпоху автоматического оружия никто ни в одной армии обучения рукопашному бою не отменял, хотя, конечно, роль его сейчас намного ниже.
    1. Сильвио Офлайн
      Сильвио 27 мая 2017 15:10
      +4


      Сегодня тоже актуально.
      1. Был Мамонт Офлайн
        Был Мамонт 28 мая 2017 20:22
        0
        Цитата: Сильвио
        Сегодня тоже актуально.

        А, сто лет назад?
        Цитата: Dekabrev
        " В последнее время у нас пошла мода ходить в атаку без винтовки - с гранатами и лопатой"

        В траншее, в помещении- понятно. А, как против конницы? Без штыка никак.
        1. Сильвио Офлайн
          Сильвио 28 мая 2017 21:14
          0
          Цитата: Был Мамонт
          В траншее, в помещении- понятно. А, как против конницы? Без штыка никак.

          С началом массового применения пулеметов значение штыкового боя резко уменьшилось. Это Наполеон вышел живым из Березины благодаря штыковому удару своей гвардии. Против конницы эффективней будет умение стрелять на поражение по движущейся цели. Я думаю, штык был предназначен для того, чтобы им заколоться, если патроны кончились - это когда сдаваться в плен нет смысла - растерзают. Потом в СА этим оружием был ПМ у танкистов и мехводов боевых машин. Стрелять из него не учили, а застрелиться, если нет возможности вылезть из горящей машины, в самый раз.

          Слышал, в израильской армии не используют штык в ближнем бою и к винтовке его не присоединяют. После удара штыком в живот все равно приходится стрелять, чтобы вытащить штык обратно.
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 28 мая 2017 21:25
            +3
            Цитата: Сильвио
            Я думаю, штык был предназначен для того, чтобы им заколоться, если патроны кончились

            Цитата: Сильвио
            Стрелять из него не учили, а застрелиться, если нет возможности вылезть из горящей машины, в самый раз.

            А у связистов провод был, повеситься можно.. Так, да?
          2. Был Мамонт Офлайн
            Был Мамонт 28 мая 2017 21:28
            0
            Цитата: Сильвио
            С началом массового применения пулеметов значение штыкового боя резко уменьшилось.

            Само собой. Значение рукопашного боя нынче совсем другое, какое было даже в Отечественную. В Сталинграде, отец говорил-первым делом гранату швырнуть, а потом по диагонали из автомата, не из винтовки. Но , речь об оружии образца 1891 года. И игольчатый штык несколько отличается от ножевого. Да, и конница -весьма подвижный вид. Быстро сближается.
            Цитата: Сильвио
            Я думаю, штык был предназначен для того, чтобы им заколоться

            belay Чай , мы не японцы.
  9. moskowit Офлайн
    moskowit 27 мая 2017 05:28
    +6
    Это фотография испытаний винтовки Бердана №2. 1870 год. Испытывают ее капитан Гуниус (стоит) и полковник Горлов. Обратите внимание – винтовка со штыком. То есть и винтовку Бердана изначально предполагалось использовать только со штыком.

    Ну всё хорошо, статья отличная, а вот фотографию лучше бы оставили без подписи. Подпись вводит только читателя в заблуждение...
    Стоит никакой не капитан, а унтер-офицер сверхсрочной службы в парадной форме. Или старший унтер-офицер или фельдфебель, судя по ширине галуна на погоне. Что строевой унтер, говорит унтер-офицерский галун на воротнике. Что сверхсрочный угловой шеврон на левом рукаве. На груди правее наград 2 знака "За меткую стрельбу" 1-ой и 2-ой степени. Введены в 1879 году. Значит и фото снято не раньше этого года...
    Публикую фото для сравнения и примера...
    1. Curious Офлайн
      Curious 27 мая 2017 20:17
      +1
      Уважаемый Московит! О том, что Вы увлекаетесь униформологией, я помню еще по своим статьям об Ордене Святого Георгия, поэтому Ваш комментарий не мог оставить без ответа.
      Скажу честно, хотя я всегда пытаюсь проверять информацию, такой экспертизы я не делал, так как для меня главным было - винтовка и устройство для ее пристрелки.
      Авторство фотографии мне выяснить не удалось. Два факта не вызывают сомнений - на ней действительно винтовка Бердана №2 и А.Г. Горлов.


      Первая фотография - со статьи, вторая - из собрания портретов Императорской Главной Квартиры.
      Фотографии К.И. Гуниуса я не нашел отдельно, не очень тогда в таких чинах фотографировались.
      Фото и подпись к нему имеется практически на всех оружейных сайтах, в том числе на сайте концерна "Калашников". Так что если и ввел читателя в заблуждение, то на 30%.
      Если у кого есть информация по этой фотографии - буду благодарен.
      1. moskowit Офлайн
        moskowit 27 мая 2017 20:35
        +1
        Спасибо.... Фотографию,. выставленную Вами, вижу впервые. Если Вам мой комментарий показался излишне резким, покорнейше прошу меня простить. Всегда рад помочь, тем что знаю. С уважением Николай Иванович...
        1. Curious Офлайн
          Curious 27 мая 2017 20:45
          +2
          Никаких претензий, я сам бываю излишне эмоционален в комментариях, но это относится исключительно к вопроссу дискуссии. Просто Ваши комментарии меня заинтересовали, поэтому попытаюсь все-же найти "истоки" фото, если они где-то есть.
  10. iouris Офлайн
    iouris 28 мая 2017 16:20
    0
    А знаете ли вы, любители всякого интересного, что Мосин занялся конструированием, чтобы купить себе жену? И таки купил на всю премию.
  11. Slug_BDMP Онлайн
    Slug_BDMP 28 мая 2017 17:48
    0
    1. К вопросу о постоянном нахождении штыка на винтовке.
    Мой дед рассказывал, что когда они летом 1941-го ехали на фронт и в прифронтовой полосе, при налётах немецкой авиации вынуждены были выскакивать из вагонов, то были случаи, когда солдаты получали ранения, наткнувшись на штыки других бойцов. После этого всем приказали снять с винтовок штыки.
    2. Знает кто-нибудь, изменились ли что-нибудь в уставах/ наставлениях после принятия на вооружение карабина об.1944 г. с откидным штыком?
    1. brn521 Офлайн
      brn521 29 мая 2017 11:52
      0
      Цитата: Slug_BDMP
      Знает кто-нибудь, изменились ли что-нибудь в уставах/ наставлениях после принятия на вооружение карабина об.1944 г. с откидным штыком?

      Это еще ладно. Я вот забыл напрочь, есть ли какие-то нормативы на АКМ при стрельбе со штыком и без штыка. Какие поправки в прицеливании вводить?
    2. Саня терский 31 мая 2017 20:51
      0
      В походном положении штык крепился так, чтобы получить ранение было довольно сложно.

      А так крепился в боевом положении.