Потери по газете «Правда»: цифры из старой тетрадки…

147
На страницах ВО о советских, равно как и о германских, потерях пишут довольно часто, но при этом обращаются либо к ресурсам системы Интернет, ссылаясь на данные «живых журналов», либо… к публикациям, авторы которых… столуются там же и даже ссылки в своих «писаниях» не приводят. Хотя, разумеется, есть и архивные данные. Но с какого источника следовало бы начать, разумеется, в первую очередь? Конечно, с официальных сообщений Совинформбюро, созданного в СССР вскоре после начала войны для оперативного информирования населения. Материалы Совинформбюро озвучивались в новостях по радио и регулярно печатались в газетах.

Конечно, традиция освещения событий сохранялась та же, что и раньше, то есть непродуманная и не слишком умелая. Как и во время освещения хода боевых действий в Испании, Совинформбюро постоянно сообщало о победах Красной армии то тут, то там, о сдавшихся в плен немцах, захваченных трофеях, после чего советским гражданам как снег на голову сваливалось сообщение, что наши войска оставили… оставили… оставили. Сообщалось, например, о том, что «За 22 и 23 июня нами взято в плен около пяти тысяч германских солдат и офицеров» (Известия. 24 июня 1941. №147. С.1). Но невольно возникали вопросы: если мы тут их побили, там побили, тут они сдались, здесь к нам перелетели на самолете, то… что же мы тогда отступаем? Но понятно, что вслух такие вопросы никто не задавал. То есть не умели еще наши журналисты «и невинность соблюсти, и удовольствие получить», видимо, либо их этому не учили, либо наверху считали, что сойдет и так.



Но вот цифры, цифры – это дело другое. Тут особо врать было не с руки, поскольку на слишком уж больших преувеличениях тебя могли поймать сначала германские газеты, а затем и газеты нейтралов (и союзников!) вполне могли начать писать о… «недостоверности советской пропаганды». И одно дело победоносный бой, выдуманный одним журналистом – кто и когда будет его проверять, боев-то тысячи! И совсем другое – количество сбитых самолетов и подбитых танков. Тут… все перед глазами, журналы потерь есть у них и есть у нас, и, хотя расхождения, разумеется, были неизбежны, цифры эти наиболее достоверное из всего, что тогда публиковалось в газетах. И роль цифр понятна. Недаром уже 10 июля в одной из своих первых публикаций на тему потерь газета «Правда» так яро опрокинулась на гитлеровцев в статье «Арабские сказки немецкого верховного командования или шестинедельные итоги войны» («Правда», №218. С.1). Мол, какие там у нас 895000 убитых, раненых и пленных, названные немцами в своих газетах?! Какие 13145 тыс. танков, 10380 орудий и 9082 самолета, потерянные за это время РККА? Немцы потеряли 6000, а мы – 4000 танков! Уж лучше бы газета промолчала, потому, как кто же в СССР читал германские газеты в это время и уж тем более поверил бы в эти и впрямь совершенно «несуразные» цифры? Нельзя, нельзя никогда давать сравнительную информацию и спорить с врагом. Враг всегда лжет! Вот такая логика пропаганды должна была быть в военное время у журналистов. И чего тогда заведомую ложь повторять, да еще и унижаться, что-то врагу доказывая? Враг он и есть враг!

Потери по газете «Правда»: цифры из старой тетрадки…

Замечательное фото германского танка Pz.Kpfw-IVН в циммеритной обмазке и с противокумулятивными экранами. Впервые такие снимки появились на страницах журнала «Техника-молодежи» в 1943 г.

Казалось бы, элементарно, не так ли? Но «Правда» продолжала с упорством, достойным лучшего применения, «обличать немцев» и давать при этом сравнительную информацию – у них, у нас! Так, в субботу 23 августа в №233 на первой странице газеты «Правда» сообщалось, что немцы пишут, что РККА потеряла: 14000 пушек, 14008 танков, 11000 самолетов, 5 млн. солдат убитыми и ранеными и 1 млн. пленными. На самом деле потери РККА таковы: 150 тыс. убитых, 440 тысяч раненых, 110 тысяч пропало без вести (вот этого вообще писать было нельзя, это открывало путь домыслам самого негативного свойства!), то есть всего около 700 тысяч выбывших из строя, а также потеряла 5500 танков, 7500 орудий, и 4500 самолетов. То есть вполовину меньше, чем они пишут!


Сбитый германский самолет. В начале войны было несколько материалов о перелетающих к нам немецких летчиках, сообщавших в «Правде» даже свои домашние адреса. Наверное, они все были тайные коммунисты и… сироты…

Ничуть не менее глупо писать на войне, что «Киев есть и будет советским», что «Одесса – неприступная крепость», потому как случайности войны могут быть всякие. Так что печально, но факт - газета «Правда» во многом неправильно и неумело освещала события войны. Но давать цифры потерь по дням следовало. Это было правильно. И пусть кому надо – сами считают!


Потери, потери, потери…

Вот почему давайте тоже отрешимся от «беллетристики» газетных статей и посмотрим на сухие столбики цифр. Подумалось мне об этом еще в 1989 году, когда у меня появилась возможность в рамках НИРС дать задание двум своим студенткам поработать с материалами газеты «Правда» буквально день за днем. Что и было сделано! Ну, а потом из этой тетрадки в мои книги попали только итоговые цифры (и только по танкам!), хотя промежуточные цифры «день за днем» ничуть не менее интересны.


Pz.Kpfw-IIIG. Крепко, крепко ему досталось! Ну, да ведь никто же в гости-то и не приглашал!

Итак, давайте познакомимся с германскими потерями в самолетах и танках в годы войны за все ее 1418 дней по сообщениям Совинформбюро помесячно, что позволяет и динамику установить, ну и в целом ввести в информационный оборот ранее неизвестные сведения, потому как считать данные Совинформбюро по дням дело совсем не из легких и, по-моему, этим у нас еще вообще никто не занимался!

Итак, самые первые цифры таковы: 23 июня – 76 самолетов, 25 – 127 танков, 27 – 32 самолета, 40 танков, 28 – 6 самолетов, 300 танков, 29 – 53 самолета, 15 танков, 30 – 2 самолета, 5 танков. Итого: 296 самолетов и 360 танков – таковы потери германской армии по материалам Совинформбюро за июнь месяц – первый месяц войны.


Даже уже и крест сколотили…

Июль: самолетов – 1577, танков – 918. Август: самолетов – 580, танков –658. Сентябрь: самолетов –1033, танков –156. Октябрь: самолетов – 725, танков 855. Ноябрь: самолетов – 566, танков –1262. Декабрь: самолетов – 603, танков 982. Всего с 22 июня по конец декабря 1941 года уничтожено – самолетов 5380, танков 5191. Интересно, что в изданной тогда же книге Л. Гоголева про боевые авто мне встретились такие цифры: 2656 танков и 970 БТР, уничтоженные за этот же период.

Январь 1942 года: самолетов сбито 817, танков уничтожено 680. Февраль – самолетов 599, танков 303. Март – 927 и 200, Апрель – 975 и 156. Май – 1311, 857. Июнь – 346, 1071. Июль – 1407, 1997. Август – 641,755. Сентябрь (по 3 октября) 1648 и 378. Октябрь – 569 и 217. Ноябрь – 401 и 178. Декабрь – 756 и 312. Итого за 1942 год уничтожено: самолетов – 10401 и танков – 7024.


Этому «самолету» повезло хотя бы уже в том, что он сел!

Январь 1943 года: самолетов – 719, танков – 114. Февраль – 614 и 555. Март – 818 и 531. Апрель – 1205 и 638. Май – 1058 и 602. Июнь – 1864 и 835.Июнь – 812 и 1318. Август – 2727 и 2736. Сентябрь – 1432 и 1642. Октябрь – 1806 и 2762. Ноябрь – 654 и 2979. Декабрь – 621 и 2077. Итого за 1943 год уничтожено: самолетов – 12330, танков – 16789.


И этой «Штуке» «повезло» тоже…

Январь 1944 года: самолетов – 1124, танков – 2792, февраль – 982, 2383, март – 1295, 1456, апрель – 1416, 1349, май – 1229, 1081, июнь – 967, 1912, июль – 1265, 2177, август – 1907, 3426 (!), сентябрь – 928,1413, октябрь – 1137, 2529, ноябрь – 344, 761, декабрь – 665, 1316. Итого за 1944 год уничтожено: самолетов 13259, танков 22595.


Глядя на эти уничтоженные «Мардеры», поневоле задаешься вопросом: а как на «этом» вообще воевали?

Январь 1945 года: самолетов – 976, танков – 2818, февраль – 1085, 3712 (!), март – 1561, 3644, апрель – 1595, 2388, май – самолетов – 34, танков 146! Итого за 1945 год: 5251 и 12608.


Это не иначе в этот танк бомба попала, хотя и небольшая!

А теперь самое интересное. Можно этим цифрам не доверять. Можно взять и сопоставить их с цифрами из открытых сегодня источников, как печатных, так и из ресурсов Интернета и провести свое собственное маленькое исследование. В любом случае отметим, что эта информация именно в те годы имела очень большое значение. Другой-то не было, да и не должно было быть по определению! С другой стороны, все эти потери надо было подсчитать еще раз после войны, и дать реальные цифры и, если бы в них имелось сильное расхождение с данными Совинформбюро, просто сказать – «А чего вы хотите, тяжелая война была. Кто-то ошибся, кто-то дважды сосчитал, либо… не сосчитал!» И все! А сейчас это просто история, «история из газеты «Правда»».


Вот она – эта самая тетрадка, в которой все данные по уничтоженным германским танкам и самолетам по сообщениям Совинформбюро, опубликованным на страницах газеты «Правда», записаны день за днем. Теперь ими могут воспользоваться не только завсегдатаи ВО, но и все желающие. И самому не надо газеты «лопатить»!

П.С. А может быть кто-то из посетителей сайта ВО, владеющих немецким языком, наберется смелости и напишет в Бундесархив в Германию? Мол, собираю материал для статьи о потерях германской армии в танках и самолетах (можно и о людях заодно спросить!) на одном из популярных российских сайтов. Не могли бы вы помочь и прислать фотокопии периода войны документов с этими цифрами. В Бундесархиве работают хорошие люди, они вам обязательно помогут, причем в данном случае могут помочь и бесплатно (!), во всяком случае моей аспирантке оттуда все фотокопии нужных ей документов прислали именно так. Представляете, как интересно будет сравнить данные из нашего последнего 12-томника по истории ВОВ, данные «Правды» и… цифры из Бундесархива Германии?!
147 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +23
    23 мая 2017 06:32
    Если верить немцам то их погибло с 1941 по 1945 годы чуть более двух миллионов.
    С техникой примерно дают такие же данные.
    Вот куда делись все танки-самолёты орудия-миномёты к 1945 году? Куда делись немцы и их союзники что были вынуждены *загребать* в армии пацанов, стариков и инвалидов при *тотальной мобилизации*?
    1. +17
      23 мая 2017 09:20
      василий50 Сегодня, 06:32 Новый
      Вот куда делись все танки-самолёты орудия-миномёты к 1945 году?
      После провала "Блицкрига" под Москвой война перешла в фазу войны на истощение в которой шансов победить у немцев практически не было, даже не смотря на то, что на Вермахт работала ВСЯ Европа. Что касается людских ресурсов, то немцы самые боеспособные части растеряли именно в 1941 году под Москвой и в 1942-ом под Сталинградом. К битве на Курской дуге они смогли собрать на направлении главных ударов практически весь цвет Вермахта на тот момент. В тоже время РККА понеся колоссальные потери в 1941 году смогла истрепать лучшие немецкие части. Мы только учились воевать с 1941 по 1943 год, в то время как Вермахт имея колоссальный опыт войны терял самые боеспособные части под Москвой, Ленинградом, Севастополем и Сталинградом.
      А вот что касается приведенных цифр потерь, то по самолетам особых вопросов нет, а вот по танкам цифры мне кажутся немного завышенными. Всего в Германии и по её заказам произведено 89266 единиц бронетехники. То есть под танками должны считаться и бронетранспортеры и все что носило броню. Так как за 1941-1945 год общие потери судя по данным в статье составили 64207 единиц. Сильно сомневаюсь, что все эти единицы были танками или САУ. Скорее всего учет велся по всем типам бронированной техники включая бронетранспортеры, танкетки и прочее.
      В целом же цифры потерь соответствуют количеству выпущенной техники. С 1939 по 1945 г. в Германии самолетов было выпущено 117881 единиц, бронетехники 89266 единиц. Учитывая, что большая часть бронетехники была брошена именно на Восточный фронт, то потери сопоставимы, что касается самолетов, то они воевали не только на Восточном фронте, поэтому потери в 40% от произведенных германских самолетов на нашем направлении считаю вполне похожими на истину.
      1. +16
        23 мая 2017 10:19
        Цитата: Вячеслав Шпаковский
        На страницах ВО о советских, равно как и о германских, потерях пишут ... с какого источника следовало бы начать, разумеется, в первую очередь? Конечно, с официальных сообщений Совинформбюро

        Сразу подумал: кто же такую чудню написал - и полез смотреть автора. Конечно же, ОН. Вячеслав, Вы же, типа, учёный, по крайней мере, себя таковым пытаетесь позиционировать. У учёного же должна присутствовать способность к критической оценке, к оценке достоверности, кто, почему, зачем, с какой целью, при каких обстоятельствах и т.п. А у Вас вместо этого какое-то разжигание. Я бы даже добавил - и зажигание. От слова жжёте. Учите как писать статьи на ВО и, заодно, задним числом, газету "Правда". Корона не слетит?
        1. +8
          23 мая 2017 11:44
          Цитата: kalibr
          Что конкретно я делаю с Правдой? Привожу цифры которые она дала? Это плохо? Или Вы уже с утра... того самого и без закуски и перед глазами сплошные глюки? Вам надо анализировать? Флаг в руки и пошел анализ. Вся аудитория ВО бьется в экстазе от его глубины и информативности!

          Вячеслав, не виляйте. Спасибо, что подсказали, на что Вы рассчитывали, когда написали вот это - на экстаз:
          Цитата: kalibr
          газета «Правда» во многом неправильно и неумело освещала события войны

          Цитата: kalibr
          А выше прочитать не судьба? Там все правильно и умело? Очки наденьте! А вилять перед Вами, простите, смешно как-то. Чего ради?

          Смешно то, что Вы даже не понимаете о чём речь. С Вашим уровнем критического мышления всё ясно. Тем более, попыток объективного рассмотрения от Вас ждать не приходится - Вы - изначально ангажированная, предвзятая сторона.
          1. +12
            23 мая 2017 12:42
            Николай С. Сегодня, 11:44 ↑
            Тем более, попыток объективного рассмотрения от Вас ждать не приходится - Вы - изначально ангажированная, предвзятая сторона.
            Абсолютно с Вами согласен коллега! hi Из шпаковского историк, как из меня баллерина. Хотя чего другого еще можно ждать от ярого антисоветчика, либераста и русофоба?
            1. +4
              23 мая 2017 14:57
              антисоветчика, либераста и русофоба

              заодно профессионального моделиста, главредактора "Танкомастера", ведущего телепередач "Пенза - Победе!" и т.п. hi А вот русофоба из него лепить не стоит.. Махнули лишку wink
              Ради интереса (я Вам уже давал ссылку на эту статью, кажется) - статья с сайта "Русское движение", перекочевавшая туда с "ВО". Посмотрите, кто автор.
              http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php
              /history/52-articles/26340-2015-03-10-15-08-39
            2. +2
              23 мая 2017 19:27
              Алекс, у меня есть оправдательный документ... такие русофобам эти люди не дают!
              1. +7
                23 мая 2017 20:37
                Шпаковский, не дурите людям головы. Какие это монархисты. Это обслуга фальшивой самозванки - http://monarhist.info/Archives/monarhist-22.htm
                Письмо от 1999г.
                Выходит, и их Вы предали, как ранее коммунистов, написав вслед за своим единомышленником А.Невзоровым:
                Цитата: kalibr
                главным направлением в церковной исповеди... была пропаганда порока и извращений!

                Соглашусь, что эти два месье: Александр Невзоров и Вячеслав Шпаковский (Шевченко) - знают толк в извращениях. Но всё же это - отвратительная русофобская мерзость.
                1. +1
                  24 мая 2017 13:25
                  Николай, поздравляю! Вы уже до моей "девичьей" фамилии докопались!!! Браво! Были тут и другие "критики" - не сумели. А Вы сумели! Молодец! Изучайте мою биографию и дальше. Она того стоит, ей Богу.Но если Вы хотите сообщить миру, что мы с Невзоровым состоим в интимной связи, то... одумайтесь. У меня мало принципов, которым я следую, но одному всегда - "Друзьям все, врагам - закон!" Но самое печальное, что Вы шуток не понимаете... Человек прочитал мою книгу, одну из 36. Она ему понравилась и он написал это письмо. А Вы серьезным образом сразу что-то доказываете и мне, и другим. Пытаетесь в чем-то меня обвинять. Вот если бы Вы были главой экспертного совета РГНФ, или ВАК - вот тогда я бы еще опечалился. А так... есть хорошая русская поговорка "Хоть ссы в очи, мне все роса с ночи!"
              2. +7
                23 мая 2017 21:48
                Цитата: kalibr
                такие русофобам эти люди не дают!

                именно такие и дают русофобам-маргиналам
            3. Комментарий был удален.
      2. +9
        23 мая 2017 10:31
        "После провала "Блицкрига" под Москвой война перешла в фазу войны на истощение "////

        Ну, это Вы ...преувеличили. В 1942 году был второй блицкиг - стратегический прорыв на юге до Волги и Кавказа. С почти такими же огромными потерями Красной армии, как и в 41-м.
        Порыв немцев выдохся под Сталинградом, но Вермахт не потерял наступательных возможностей.
        Курская битва с большим основанием считается переломом в Великой Отечественной войне и
        во 2-ой Мировой войне. После нее германская военная машина утратила стратегическую
        инициативу. Но сохранила высокую способность в обороне.
        И только после операции Багратион в июне 44 нацистская Германия была обречена на поражение.
        1. +17
          23 мая 2017 10:45
          voyaka uh Сегодня, 10:31 ↑
          Ну, это Вы ...преувеличили. В 1942 году был второй блицкиг - стратегический прорыв на юге до Волги и Кавказа. С почти такими же огромными потерями Красной армии, как и в 41-м.
          А не уточните какие потери были в это время у Вермахта? Наверно по вашей неполживой логике "очень мизерные"? Почитайте хоть инопрессу того времени что ли, полезно иногда для общего развития. Потери Вермахта под Сталинградом вполне сопоставимы с потерями РККА. Ну а то, что Вермахт до Курской дуги не потерял своих наступательных возможностей никто не спорит. Только вот под Курск им пришлось стаскивать все самое самое боеспособное, фактически после Курска поражение Вермахта было только вопросом времени. Ну а после "Багратиона" вопрос стоял только в том кто раньше успеет добежать до Берлина мы или наши так называемые "союзнички".
          1. +5
            23 мая 2017 14:53
            Вы согласились со мной, что про Москву
            было преувеличение drinks .
            Перелом - Курск 1943. Окончательно поражение - Багратион 1944.
            1. +5
              23 мая 2017 16:52
              По советской истории коренной перелом в войне - Курская битва.После этого немцы не смогли оправиться и начали отступать. А окончательное поражение - это взятие Берлина.
        2. Комментарий был удален.
      3. +4
        23 мая 2017 21:47
        В среднем, "уничтоженные" танки ремонтировались в полевых условиях 3 раза, после чего либо списывались либо отправлялись в тыл на заводской ремонт.
      4. +4
        24 мая 2017 17:12
        вы кое-что забыли - немцы эксплуатировали не только свои машины, но и другие - одних чешских легких танков и драндулетов на их базе было более 5 тыс., а были еще английские, французские, венгерские, польские, итальянские и трофейные русские.
        например, после разгрома Франции в вермахт попало очень много танкеток, которые использовались как тягачи и грузовики.
        Наконец, вы забыли о ремонте техники. Одну и ту же единицу могли по несколько раз подбивать.
        Немцы очень заботились о восстановлении подбитой бронетехники.
      5. +1
        18 января 2018 09:46
        Цитата: Алекс_1973
        С 1939 по 1945 г. в Германии самолетов было выпущено 117881 единиц, бронетехники 89266 единиц.


        Алекс.
        Это только в Германии.
        Кроме Германии , танки и самолеты выпускались в Италии, Франции , Чехии и даже в Польше. И очень очень немало. Их необходимо тоже тщательно подсчитать.
        1. 0
          20 февраля 2018 15:11
          Германия только после ухода наглов из Дюнкерка в свою армию в строй поставила тягловых механизмов к пушкам на 4 механизированные дивизии. Ничего не производили - просто взяли то, что союзники записали в свои потери
    2. +11
      23 мая 2017 12:44
      Цитата: василий50
      Вот куда делись все танки-самолёты орудия-миномёты к 1945 году? Куда делись немцы и их союзники

      Это точно!
      Ведь на войне невозможно одержать победу не нанося противнику серьёзнейших, как нынче модно говорить, неприемлимых потерь.
      Бывают, правда, Пирровы победы, но не каждый же раз!
      А, вообще-то, потери - весьма секретное дело.
      Что тут анализировать пропагандистские сообщения?
      Есть фундаментальные труды. Например, "Гриф секретности снят" ген.Кривошеева и др.
      Нам проще - известны результаты сражений и войны в целом.
      Так, очевидно, что если, например, Красная армия после оборонительных боев на Курской дуге перешла в наступление и взяла Харьков, в дальнейшем вышла к Днепру, взяла Орел на северном фасе, а немецкие войска были вынуждены отступать - значит, они понесли огромные потери, в результате которых утратили былую боеспособность.
      Конечно, никто из серьёзных историков этого не отрицает, общие потери наших войск превосходили немецкие, но у нас с союзниками оказалось побольше ресурсов...
      С другой стороны, " шулеры от истории" неимоверно преувеличивают и так огромные потери нашей страны в ВОв.
      Почитав их опусы встает закономерный вопрос: а кто же восстановил после войны за 10 лет экономику СССР если все здоровые мужики сложили головы на фронтах а оставшиеся трудоспособные люди погибли в оккупации?
      1. +4
        23 мая 2017 16:56
        Конечно, никто из серьёзных историков этого не отрицает, общие потери наших войск превосходили немецкие, но у нас с союзниками оказалось побольше ресурсов.

        Каких ресурсов у нас было больше? За Германией вся Европа, у нас треть страны оккупировано.О чем и сказал Сталин в своей речи осенью 41 г.
        Больше потерь , чем у немцев у нас было в 41 и 42 годах, в 43 и 44 сравнялось, а в 45 больше у фрицев.
        1. +8
          23 мая 2017 17:53
          Больше потерь , чем у немцев у нас было в 41 и 42 годах, в 43 и 44 сравнялось, а в 45 больше у фрицев.

          у Попеля в книге "Впереди Берлин" описывается, как то ли в 44-м, то ли в начале 45-го наши проводят наступление, начиная с массированного артобстрела, после чего немецкий генерал, попавший в плен в первые четыре часа нашего наступления, на допросе только разводит руками грустно: "Была у меня дивизия - и нет дивизии". Поэтому все байки, дескать, воевали всегда количеством, оставим на совести "псевдоисториков". Массирование артиллерии - визитная карточка РККА в 44-45-м годах.
        2. +1
          23 мая 2017 18:36
          "в 43 и 44 сравнялось, а в 45 больше у фрицев."///

          Это Вы слишком оптимистичны. В выигранной Красной Армией Курской битве, тем не менее,
          потери Красной армии значительно превышали немецкие. И в плен попали 15.000 красноармейцев.
          Только в ходе операции Багратион и последующих за ней нескольких других, потери сравнялись.
          1. +6
            23 мая 2017 19:25
            Цитата: voyaka uh
            "в 43 и 44 сравнялось, а в 45 больше у фрицев."///
            Это Вы слишком оптимистичны. В выигранной Красной Армией Курской битве, тем не менее,
            потери Красной армии значительно превышали немецкие. И в плен попали 15.000 красноармейцев.
            Только в ходе операции Багратион и последующих за ней нескольких других, потери сравнялись.


            Есть мнение (не помню фамилию историка), что на Курской дуге у нас получилось то, что не получилось в 1941 на госгранице. Измотали противника на оборонительных рубежах и нанесли ответный удар. По сути, после третьего Харькова отдали инициативу и только после Дуги она к нам вернулась. Немцы ее уже держать не могли. Даже летом. Кончился тогда "летний" немец. И началось избиение.
            1. +2
              23 мая 2017 22:35
              На Курской дуге немцы планировали прорвать оборону в двух местах: с севера и юга,
              сомкнуться и уничтожить окруженные войска.
              1) на севере НЕ прорвались,
              2) на юге прорвались и еще после этого уничтожили или взяли в плен срочно переброшенные в место прорыва резервы Красной армии (плохо подготовленные,
              необстрелянные дивизии).
              3) ситуацию усугубило дурацкое танковое наступление Ротмистрова, который бросил в атаку ВСЕ танковые резервы Красной армии. Немцы наступление ждали и успели перейти к плотной обороне (битва под Прохоровкой). Потери танков Красной Армии
              были очень велики.
              4) у немцев не было сил, чтобы только ударом с юга окружить и уничтожить курскую группировку войск Красной армии.
              5) потери немцев в элитной пехоте: гренадеры, ваффен сс оказались очень значительны.
              6) после оценки ситуации Гитлер отменил продолжение операции и приказать отступать.
              7) таким образом Курская битва была выиграна Красной армией.
              8) после Курска немцы уже никогда не смогли воостановить войска высокого качества.
      2. +1
        23 мая 2017 21:35
        Цитата: алексеев

        Есть фундаментальные труды. Например, "Гриф секретности снят" ген.Кривошеева и др.

        Если подробней, то Кривошеев основывается на комиссиях С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и комиссии М. А. Гареева (1988 г.). После руки Кривошеева потери почему-то становятся меньше, примерно на цифру повторно призванных, которых он почему-то вычитает дважды.
        За что кстати его и критикует Михалёв.
    3. +14
      23 мая 2017 12:49
      Безусловная вера в немецкие отчёты вроде как обязательна для правоверных *демократов*. Вплоть до веры в отчёты немецких лётчиков которые сбили самолётов в несколько раз больше чем их было в реальности. Или пулемётчики которые сходили с ума от количества убитых.
      Официальное враньё у немцев было настолько развито что они сами не верили в это. Тем более термин *гебельсовская пропаганда* не на пустом месте родилась, до сих пор пытаются запустить то что придумали гебельсовские креативщики.
      И ведь есть те кто верит официальным врунам!
      1. +1
        24 мая 2017 09:49
        Количество сбитых все завышали и в большинстве случаев не для того чтобы быть круче всех.В воздушном бою на скоростях 500-600 км/ч некогда смотреть сбил или нет.Советские пилоты бывало и в шесть раз завышали потери противников.Превосходство в воздухе советские ВВС завоевали в 44-ом,после того как союзники начали бомбить Германию.
        1. +4
          24 мая 2017 09:59
          А бывало вместо 4 сбитых немецких самолётов заявлялось 2! 2 других падали подбитыми на пути к своему аэродрому и никто не мог подтвердить их уничтожение! Но, как фельдфебель Мюллер умудрялся сбивать даже не поднимаясь в воздух? Вот , где собака порылась...
          А до 1944 года союзники Третий Рейх не бомбили?
          Или, как могли германские танкисты в МЕТЕЛЬ с дистанции в 2 км "уничтожить" 17 Т-34?
          1. +1
            24 мая 2017 12:52
            Начиная с 44-го начались массированные дневные налеты,в которых только бомбардировщиков участвовало от 800 до 1000 не считая истребителей.А так да ночные бомбардировки англичан и начиная с 43-го так сказать "проба пера"дневные налеты американцев с Сицилии.
    4. Комментарий был удален.
      1. +1
        24 мая 2017 10:07
        А это потери только войсковых соединений или включены ещё и полувоенные (служба Тодта и др.)?
        1. Комментарий был удален.
    5. +1
      18 января 2018 09:51
      Цитата: василий50
      Если верить немцам то их погибло с 1941 по 1945 годы чуть более двух миллионов.


      Согласно демографии , в 50-е годы в обоих Германиях проживало 58% женщин всех возрастов , и 42% мужчин всех возрастов , из общей числ. населения.
      В СССР это отношение было как 55 на 45, то есть - намного лучше.
      Так что ... сами понимаете , не 2 миллиона убили немецких солдат. а миллионов 10.
  2. +11
    23 мая 2017 06:40
    Цитата: василий50
    Если верить немцам то их погибло с 1941 по 1945 годы чуть более двух миллионов.
    С техникой примерно дают такие же данные.
    Вот куда делись все танки-самолёты орудия-миномёты к 1945 году? Куда делись немцы и их союзники что были вынуждены *загребать* в армии пацанов, стариков и инвалидов при *тотальной мобилизации*?


    Не смогли взять Москву и победить Союз, тогда и сейчас задним числом пытаются оболгать и извратить Победу.
  3. +3
    23 мая 2017 06:50
    такие цифры: 2656 танков и 970 БТР, уничтоженные за этот же период.
    Все-же, БТР и БА разные вещи, особенно в тот период времени.
    А за статью спасибо. Интересно как освещались потери в немецких газетах.
    1. +2
      23 мая 2017 07:28
      Прежде всего важно, как они освещались в "Правде"...
      1. +4
        23 мая 2017 07:38
        Все познается в сравнении.
  4. +5
    23 мая 2017 07:33
    Если суммировать данные по годам получается с 41 по 45 уничтожено: 46 621 самолёт и 64 203 танк . В статье С.А. Федосова дано по самолётам 58,9 тыс.шт., по танкам и СУА 32,5 тыс. шт. Получается, газета "Правда" даже приуменьшила потери врага. Не думаю, что журналисты из газеты могли шнырять по немецким тылам и собирать информацию по возврату в строй подбитых танков вермахта, но 50% починеной техники после боя, да ещё в режиме наступления, должно быть вполне реальная цифра, возможно она была и больше. А корреспонденты брали информацию именно с полей сражений. Конечно, слово "уничтожено" наводит на печальные размышления, но что делать журналистский "штамп".
    1. +10
      23 мая 2017 08:58
      Если суммировать данные по годам получается с 41 по 45 уничтожено: 46 621 самолёт и 64 203 танк . В статье С.А. Федосова дано по самолётам 58,9 тыс.шт., по танкам и СУА 32,5 тыс. шт. Получается, газета "Правда" даже приуменьшила потери врага.


      По немецким самолетам есть точная цифра, подсчитанная немецкими же историками. Всего во ВМВ немцы потеряли 94435 самолетов. Большинство из них - на Восточном фронте. Несмотря на обтекаемую формулировку "большинство из них" - это уже больше, чем пишет "Правда".

      "Далее приводим точное число уничтоженных самолетов, большинство из которых было сбито в небе России:
      38 977 истребителей всех типов,
      9827 ночных и двухмоторных истребителей,
      21 807 бомбардировщиков всех типов,
      7825 штурмовиков,
      5926 транспортных самолетов,
      3301 ближний разведчик,
      3059 дальних разведчиков,
      2797 самолетов связи и курьерских машин,
      916 гидропланов.
      Общее число составило: 94 435 самолетов всех типов с немецкой стороны во Второй мировой войн " (с)

      Франц Куровски. Черный крест и красная звезда.
      1. +4
        23 мая 2017 11:17
        По потерям самолетов СССР и Люфтваффе уже давно найден способ подсчета потерь.Берутся документы каждой из сторон где указаны потери и сравнивают.В среднем все стороны преувеличивают потери противника в три раза и это касается ни только СССР и Германии,но и Британии и Японии и Америки.То есть преувеличение потерь противников нормальное явление для всех сторон.
        И по поводу потерь немцев на Восточном и Западном фронтах по самолетам вопрос сложный.На Восточном фронте не было воздушных боев с таким количеством самолетов как на Западном.
        1. +5
          23 мая 2017 11:34
          "АСЫ и пропаганда" -
          "Рудель в воспоминаниях бодро вякает, как они чуть ли не с песнями и плясками шли к Ленинграду, и советские зенитчики и истребители им были нипочем. Однако перед первым налетом на Кронштадт он вскользь сообщает подробности первого вылета (в переводе Е. Ковалева): «Весь полк поднимается и берет курс на север. Сегодня у нас 30 самолетов, согласно штатному расписанию мы должны иметь 80 машин, но цифры не всегда являются решающим фактором» . То есть меньше чем через три месяца после начала войны полк потерял не менее 70 % своих экипажей (ведь приходило и пополнение). А тут им предстояла новая радость — бомбить Ленинград!!!
          1. +2
            23 мая 2017 15:01
            "То есть меньше чем через три месяца после начала войны полк потерял не менее 70 %
            своих экипажей (ведь приходило и пополнение"////

            Откуда у Вас такие странны выводы?
            Может, на 22.06 их полк был укомплектован на 40% ?
            Вы полагаете, что 22.06 все дивизии, батареи, эскадрилии Вермахта были в 100% комплектации?
            Например, в 1941 бомберов в Люфтваффе было меньше, чем в 1940.
            Не успели восполнить потери после "битвы за Англию".
            1. +2
              23 мая 2017 18:24
              С другой стороны, зачем немцам развертывать для ведения БД заведомо обреченное на небоеспособность соединение, В/Ч и пр., затрачивать ресурсы на снабжение, управление, обучение и т.д., чтобы приняло участие в войне на неделю? Погорячились с 40% на 22.06.41., на мой взгляд. 100% БГ бывает только на бумаге, ято в Вашу пользу.
            2. +6
              23 мая 2017 21:57
              Лучшая немецкая истребительная эскадра "Зеленое сердце" за первый месяц боев потеряла на Восточном фронте 37 летчиков убитыми из 112 начинавших войну 22 июня.
              Всего до конца войны дожили 4 летчика из состава "Зеленого сердца" на 22 июня 1941.
              1. 0
                24 мая 2017 09:59
                И чем же она лучшая?В 52-истребительной эскадре асов больше было,а 51-ой командовал Вернер Мельдерс на тот момент один из лучших асов люфтваффе.Не повторяйте киношных клише.У немцев не было элитных подразделений в люфтваффе,например таких как в с советских ВВС (гвардейские полки).
                1. +1
                  3 февраля 2018 22:37
                  Она лучшая по уровню потерь.
            3. +1
              23 мая 2017 22:16
              Все вопросы к Руделю! И к Герману Герингу бросившему Германские ВВС в пекло похода на ВОСТОК с не пополненными людьми и техникой частями!!!
            4. +2
              23 мая 2017 22:18
              И задайте вопросы командирам и бойцам РККА, ВВС и ВМФ сбивавшим друзей Руделя и Мюллера!
            5. +7
              23 мая 2017 22:54
              Значит по причине некомплекта боевых частей Люфтваффе 22 июня 1941 года немцы признали только 35 сбитых самолётов при 133 погибших и пропавших безвести из числа лётных экипажей! У американцев в войне с Северной Кореей так же "НАБЛЮДАЛСЯ ДИФСИТ" пилотов и самолётов! Штаты признают потерю 114 машин против 2300 "коммунистических"! При этом с территории Северной Кореи было спасено более 1000 человек лётного состава ВВС США!!! Экие вместительные самолёты!
              1. +1
                24 мая 2017 10:01
                Ну например экипаж Не-111 шесть человек,а Ю-88 пять,довольно вместительные самолеты.
                1. +1
                  24 мая 2017 10:10
                  Вместительные никто не отрицает! До-17 - 4 человека, Ю-87 - 2 человека! Но были уничтожены не только бомберы!
                  1. +1
                    24 мая 2017 12:55
                    Но вы ведь привели количество сбитых самолетов и погибших из числа экипажей,а значит имелись в виду не только истребители,но бомбардировщики.
                    1. +1
                      24 мая 2017 15:48
                      Это конечно -
                      Кроме того, участник Великой Отечественной войны полковник П. Пляченко вспоминал, что 22 июня 1941 года на кукурузном поле под Бендерами приземлился Ju 87, подбитый с земли ружейно-пулеметным огнем. На допросе пилот и штурман показали, что летели бомбить важный железнодорожный мост. Пляченко сфотографировал этот бомбардировщик вместе с окружавшими его красноармейцами, и на сохранившейся фотографии ясно виден Ju 87В-2 из StG 77.
                      Таблица 7. Потери люфтваффе на Восточном фронте 22 июня 1941 года. (не полная)
        2. +4
          23 мая 2017 17:03
          В среднем все стороны преувеличивают потери противника в три раза и это касается ни только СССР и Германии,но и Британии и Японии и Америки.

          Что касается СССР это не верно. В ВВС РККА даже преуменьшали потери врага. Это были неподтвержденные сбитые. Если с земли не могли подтвердить, самолет не засчитывался.
          1. +6
            23 мая 2017 22:32
            Цитата: слава1974
            В среднем все стороны преувеличивают потери противника в три раза и это касается ни только СССР и Германии,но и Британии и Японии и Америки.

            Что касается СССР это не верно. В ВВС РККА даже преуменьшали потери врага. Это были неподтвержденные сбитые. Если с земли не могли подтвердить, самолет не засчитывался.


            Более того. За сбитые платились премии и в случае приписок... как это помягче... можно было огрести статью. Да еще в условиях военного времени. У Дюкова вроде было. "Лучше недопишем, чем припишем"
          2. 0
            24 мая 2017 10:08
            Советские ВВС завышали потери противника даже больше других.И тогда следуя Вашей логике советским пилотам нельзя засчитывать сбитые самолеты противника в 41-42-ом годах,потому что как могли получить подтверждение,если наземные войска отступали и территория на которой упал противник часто была в руках немцев.
            1. +3
              24 мая 2017 20:09
              И тогда следуя Вашей логике советским пилотам нельзя засчитывать сбитые самолеты противника в 41-42-ом годах,потому что как могли получить подтверждение

              а так и было.Нет подтверждения - нет сбитого. За каждый сбитый платились деньги, и контроль был соответствующий. Если не знали кто сбил, шел по графе " сбит в группе", никому конкретно не приписывался.
              1. 0
                25 мая 2017 09:22
                Вы хотите сказать,что у всех советских пилотов победы 41-42-го групповые?Групповые победы записывались если на одну победу претендовали несколько пилотов.У британцев и американцев в похожем случае каждому засчитывали по четверти или по половине.Еще раз повторяю в советских ВВС были приписки (как и у всех впрочем,устал уже это повторять).Почитайте историков авиации-Хазанова,Растренина,Зефирова).
                1. +1
                  25 мая 2017 10:56
                  Я не говорю, что все победы в 41 и 42 были групповые. Я говорю, что не подтвержденные победы летчику не засчитывались. Что были приписки, или недостоверные сведения, с этим никто и не спорит. Спор идет о том, что якобы советские ВВС лидеры по припискам, а это не так.
                  1. 0
                    25 мая 2017 12:41
                    Засчитывались.Не было ни у немцев,ни у русских,британцев,американцев и т.д,какой-то правильной системы учета побед.Поэтому такие расхождения в списках потерь противоборствующих стран.В среднем все завышали количество сбитых в три раза.Выше я приводил пример как в советских ВВС из одного самолета сделали два.
                    Просто нельзя говорить о том ,что немцы якобы завышали число побед умышленно.Была куча объективных причин объясняющих почему немецкие пилоты воевали лучше и имели большее число побед.Если вы считаете,что объективно смотреть на тему потерь плохо то думаю вас не устроят никакие аргументы.
                    1. +2
                      25 мая 2017 16:13
                      Засчитывались.

                      У немцев засчитывались. Вы прекрасный пример привели на этот счет. В советском РККА такого быть не могло. Хотя какие-то нюансы я не отрицая, но бессистемные.
                      В среднем все завышали количество сбитых в три раза.

                      Если есть среднее значение вранья, значит это система. В РККА была система не допущения вранья, поэтому такого коэффициента быть не может. Откуда вы его взяли?
                      Просто нельзя говорить о том ,что немцы якобы завышали число побед умышленно.

                      Именно про это мы и говорим. Завышали умышленно.
                      Была куча объективных причин объясняющих почему немецкие пилоты воевали лучше

                      А вот это огульное охаивание советских пилотов и возвеличивание немецких. Если так будете писать, никакой объективностью от этого и не пахнет.
                      1. +1
                        26 мая 2017 09:34
                        Ну если вы хотите сказать,что сравнивая уровень подготовки немецких и советских пилотов,а также тактические приемы ведения боя и ТТХ самолетов,прийти к выводу,что советские ВВС уступали во всем особенно в 41-42-ом уступали люфтваффе огульное охаивание,то не объективны как раз вы.
                        1.Налет немецкого пилота(200 часов),налет советского летчика (15-20 часов).В 39-ом в строевых частях из-за высокой аварийности приказом было запрещено отрабатывать фигуры высшего пилотажа,стрельбы не проводились(большинство советских летчиков даже представления не имели куда и как стрелять с какого расстояния).
                        2.Ведение боя на вертикалях немецкими летчиками,советские пилоты даже если бы и хотели вести бой на вертикалях ТТХ советских самолетов не позволяли это сделать.Построение у немцев звено четверка у советских летчиков тройка.Какое построение лучше я думаю говорить не нужно так как советские ВВС перешли к построению звена четверка.
                        3.Основной истребитель люфтваффе Bf-109F2 превосходил все советские самолеты в том числе и новые (Як-1,МИГ-3,ЛАГГ-3).
                        И кстати сами советски летчики признавали,что до 43-го года люфтваффе превосходили советские ВВС.Откуда я взял среднее "в три раза",почитайте книгу Андрея Соколова "Соколы умытые кровью" в ней все доступно описано.Еще раз повторю советские ВВС в плане приписок были ни чем не лучше других,не было идеальной системы подтверждений.Ну а так в принципе ваше личное дело соглашаться или нет.
      2. +4
        23 мая 2017 17:01
        По немецким самолетам есть точная цифра, подсчитанная немецкими же историками.

        Но они умалчивают, что после войны американцы пытались подсчитать потери немцев, и у них получилось,что официальная цифра потерь меньше на 40 000 самолетов. Геринг не хотел расстраивать фюрера. Прибавляйте к 94 435 еще 40 тысяч.
        1. +2
          24 мая 2017 10:14
          Интересно какие документы изучали американцы?Например Хазанов сверял потери по журналам боевых действий которые велись и немцами и советскими ВВС,в которых по дням указывались потери в людях и технике,с указанием причин (сбит,пропал,разбился при посадке).
          1. 0
            24 мая 2017 20:14
            Интересно какие документы изучали американцы?

            в статье не указывалось, какие документы. Но я думаю все возможные, в том числе и свидетельства плененных к тому времени очевидцев.
            1. +1
              25 мая 2017 09:29
              Я уже где-то в этой теме приводил пример того,как Д.Хазанов сравнивает потери сторон по журналам боевых действий и по докладам о потерях генерал-квартирмейстера люфтваффе.Почитать исследования генерала люфтваффе Швабедиссенна о потерях немецких ВВС,которое он провел в 50-х не советую,потому что как я понял немецким источникам вы не доверяете.
  5. +3
    23 мая 2017 07:33
    Цитата: avia12005
    тогда и сейчас задним числом пытаются оболгать и извратить Победу.

    Хотелось бы конкретных примеров. Видите ли врага, как и лжеца, можно прищучить только лишь конкретно указав: кто, где, на какой странице, когда... привел не "те"" цифры, указал не те факты... Иначе это все чистой воды пропаганда. Когда говорят "все" это конкретно "никто", и за руку никого не схватишь. Если Вы знаете конкретные примеры из германских изданий - поделитесь. Это будет Ваш реальный вклад, а не пустое.... С врагами нужно бороться правильно!
    1. +13
      23 мая 2017 08:43
      славик опять мягко говоря фантазирует!Пропаганда оно и в Африке пропаганда,касается всех стран!она и создана для поднятия патриотизма в тяжелое время войны! 23 августа 1942 года, Геббельс с пафосом вещал в микрофон берлинского радио: «Взятие крепости на Волге — города, носящего имя русского лидера, дело считанных часов! Слушайте наши сообщения! Не отходите от приемников. Иначе вы пропустите исторический момент — сообщение о взятии Сталинграда».
      1. +4
        23 мая 2017 12:38
        черт его знает, что правильно, что неправильно. Скажу так: пропаганда и правда в Африке пропаганда. Но если до войны накачивать людей мыслями о "малой кровью на чужой территории", во время войны доносить до населения цифры завышенных потерь противника, потом противник допирается аж до Москвы и Ленинграда - скорее всего, это не лучшим образом отражалось на психике людей. В мозгах людей начинался подрыв доверия к власти, который превращался в пораженческие слухи. На фронте это могло выражаться в панике. Возможно, с пропагандой стоило работать "ювелирнее" - на первом этапе, пока проходила своеобразная "мозговая адаптация". Однозначного ответа сказать не могу, в любом случае, наши победили.
        1. +1
          23 мая 2017 16:44
          Возможно, с пропагандой стоило работать "ювелирнее" - на первом этапе, пока проходила своеобразная "мозговая адаптация". Однозначного ответа сказать не могу, в любом случае, наши победили.
          --- психология крестьян 1 пол-ы 20 века отличается от современных крестьян и тем более городских ( нас) плохо- не правильно ----------- паровоз ушел .выводы можно и нужно делать для современной работы с пензяками и ростовчанами + псковичами и пермяками+ 80 регионов
  6. +6
    23 мая 2017 07:35
    " А может быть кто-то из посетителей сайта ВО, владеющих немецким языком, наберется смелости и напишет в Бундесархив в Германию?"
    Достаточно владеть английским и не выходя из дому зайти на сайт Бундесархива и попросить информацию. Не знаю, дадут или нет, платно или бесплатно, надо интересоваться.
    Сайт http://www.bundesarchiv.de
    1. +4
      23 мая 2017 07:47
      Вот! Век живи - век учись! Как-то мне в голову не пришло даже. Просто моя аспирантка знает немецкий и написала туда на немецком, куратор ее расспрашивал, что куда,зачем, а потом прислали ей по почте ксерокопии документов с "очень забавным орлом". Было приятно, что к ее работе отнеслись с таким пониманием. А сведения были о количестве... самоубийств в Германии в 30-ые годы. Данные криминальной полиции.

      Сейчас воспользовался данным адресом. Действительно - все на английском, все очень просто, бери и пользуйся. Спасибо!
      1. +3
        23 мая 2017 08:37
        Чесно говоря, не знаю, что там в открытом доступе, но Вы представляете университет, можете бумагу с соответствующим штемпелем предъявить, немцы орднунг любят, так что шансы есть.
  7. +3
    23 мая 2017 07:41
    В годы другой Отечественной войны 1812..пропаганда была примерно такая же..Причем с обеих сторон...На то она и пропаганда..Даже сейчас..
  8. +9
    23 мая 2017 08:51
    Бесполезное дело, учитывать потери БТТ по одному источнику - совершенно не точному.

    Допустим при наступлении на опорный пункт - было подбито 10 немецких танков из них 2 сгорело, 3 сбиты гусеницы, 5 попадания в МТО.
    Если поле боя оставалось за немцами - то безвовозвратные потери танков - 2 шт. Еще 3-4 могли быть восстановлены в течение 2-3 часов. И еще 3-4 требовали ремонта в заводских условиях в течение двух недель - месяца.

    Если поле боя оставалось нейтральным, то эвакуационные бригады могли "вытащить" с поля боя часть подлежащих восстановлению танков. Соответственно в сводки все 10 танков попадали как подбитые, несмотря на то, что 30-40% их них могло принимать участие в атаке уже на следующий день. Такая картина наблюдалась в первую половину войны. Вторая половина войны характеризуется тем, что поле боя в основном оставалось за РККА, соответственно немцы уже не могли эвакуировать свои танки в том количестве, что в начале войны.


    Наши же потери танков во второй половине войны, тоже существенно компенсировались рембатами и заводскими ремонтами - поскольку поле боя оставалось за нами.
    1. +5
      23 мая 2017 09:58
      У господ германцев были свои маленькие хитрости пор поводу ремонтов - самолёты оценивались по степени повреждений в % (от 10 до 100) и списанию подлежали машины с "износом" 80-100%! По наземной технике они использовали переброс повреждённой техники из типов ремонтов - из среднесрочного (на месте) в долгосрочный (заводской), из долгосрочного на списание.
      1. +4
        23 мая 2017 17:08
        и списанию подлежали машины с "износом" 80-100%!

        Да, только они их не списывали, а отправляли в ремонт на завод. Даже если сбитый самолет упал с высоты 1 км, отправленный в ремонт он шел в графе " ремонт на заводе",ине учитывался как потерянный в бою.
        1. +1
          23 мая 2017 22:35
          Танки они так "чинили" с самолётами было сложнее - разбивались и сгорали! Но "чинились" машины с повреждениями от 10 до 70 %.
          1. +2
            23 мая 2017 23:30
            в том то и состоял фокус. Чтобы не показывать потери, даже разбитые самолеты отправляли на завод. По документам в часть возвращался отремонтированный, а по факту новый.Поэтому и разница в 40 тысяч самолетов. Получается это число "откапиталенных" таким образом.
            1. +2
              24 мая 2017 00:00
              ФОКАССС........... в журнале АвиаМастер была статья, как из Мюллера делали АСА всех времён и народов! Вот там и приводилась эта хитрая немецкая табличка с процентами повреждений самолётов!
            2. +2
              24 мая 2017 10:32
              Нет ни каких фокусов.Например если сегодня сбит самолет,но пилоту удалось его посадить при этом минимально его повредив (например снес масло-радиатор) в журнале боевых действий указывалось,что самолет совершил вынужденную посадку после чего был отремонтирован и указывалось время ремонта (день,два).В советских ВВС было тоже самое.Получил самолет повреждения которые могли устранить сами,устраняли нет в утиль или на завод.
              А то о чем Вы пишите это выдумки таких "историков" как Мухин.Я понимаю хорошо когда тебе говорят-"немцы трусы" у "немцев трусливая тактика боя","дутые асы".Но унижая противников Вы тем самым унижаете советских пилотов.Потому что возникает вопрос-если немецкие пилоты "дутые",почему господство в воздухе было завоевано только в 44-ом году?
              1. +1
                24 мая 2017 10:43
                Я фельдфебеля Мюллера ничем не унизил! Его унизили свои же пропагандисты! Сделавшие из него "Грозу Севера"! Он то сам себе почти ничего не приписал!
                1. +2
                  24 мая 2017 11:17
                  Ну согласитесь в СССР во время Великой Отечественной пропаганды тоже хватало.Нельзя ведь обвиняя немецких летчиков в приписках,говорить о том,что советские летчики ничего не приписывали.Во время войны в Африке был случай.Четыре немецких пилота вылитая на свободную охоту расстреливали боеприпасы в песок,а прилетая на базу докладывали о сбитых.Когда все выяснилось их лишили всех побед и осудили все пилоты эскадры.Для пилотов люфтваффе заниматься приписками было унизительно.
                  1. +2
                    24 мая 2017 11:40
                    Да вы что? Унизительно! Хартман бьётся в экстазе счастья вместе с Мюллером!
                    92-я победа Мюллеру защитана 13 марта 1943 года! НО бой закончился безрезультатно и советские лётчики заявок на уничтоженные самолёты противника не подавали!
                    А вот "тевтоны" записали себе разом 4 сбитых красных самолёта -
                    Лейтенанту Вайсенбергеру 2 "Киттихока"
                    Оберфельдфебелю Мюллеру и фельфебелю Фальдику по 1 "Аэрокобре"!!!!!
                    Высокоморальные ПИЛОТЫ!!!
                    1. +1
                      24 мая 2017 11:59
                      На это приведу пример боя в феврале 1942 года.Четверка Bf-109 вступила в бой с восьмеркой Харрикейнов,упало шесть самолетов.Пост ВНОС подтвердил падение шести самолетов и советские пилоты записали себе в актив шесть самолетов противника (при участии всего четырех немецких машин),но после проверки оказалось,что сбит всего один "мессер",а остальные пять "харритоны".Так что приписывали все и советские пилоты тоже.
                      Кстати в книге Драбкина один из ветеранов описал случай приписки.Когда представители полка сначала получили подтверждение сначала у пехоты,а потом у зенитчиков.Вот так из одного сбитого самолета стало два.
                      1. +1
                        24 мая 2017 12:44
                        И после проверки виновные понесли заслуженное наказание!
                        А "тевтоны" наказаниям не подвергались! И счета их не резались после проверок!
                      2. +1
                        25 мая 2017 15:55
                        Четверка Bf-109 вступила в бой с восьмеркой Харрикейнов,упало шесть самолетов.Пост ВНОС подтвердил падение шести самолетов и советские пилоты записали себе в актив шесть самолетов противника (при участии всего четырех немецких машин),но после проверки оказалось,что сбит всего один "мессер",а остальные пять "харритоны".

                        Вы извините , но пример боя, какой-то бредовый. Если 5 упавших "харитонов" советские, то кто их себе на счет записал? Трое оставшихся в живых, когда вернулись на аэродром?
                  2. +2
                    24 мая 2017 11:53
                    Еще пример 13 августа 1942 года -
                    Бой советских истребителей из 768 и 78 ИАП с истребителями 5 эскадры Люфтваффе:
                    Советские пилоты заявили о 2-х сбитых и одном подбитом самолёте врага (признана немцами потеря 1 истребителя) при потере 1 своего самолёта "Харрикейн".
                    Германскими пилотами ЗАЯВЛЕНО УНИЧТОЖЕНИЕ 6 "ХАРРИКЕЙНОВ"!
                    3 штуки пошли в зачёт МЮЛЛЕРУ!
                    1. +1
                      24 мая 2017 12:44
                      Ни пойму к чему вы приводите примеры боев.Я не утверждал,что немцы честные ,а советские вруны.Наоборот я утверждаю,что приписывали все и в большинстве случаев не намерено.Вы же как я понял утверждаете,что приписывали только немцы.Я сколько угодно приведу вам боев прямо противоположных,когда советские пилоты завышали потери немцев.Почитайте журнал "Авиация и Космонавтика",там начиная с восьмого номера (кажется) 2016 г. печатают статьи о воздушных боях начала войны на разных фронтах.
                      1. +4
                        24 мая 2017 13:07
                        "Для пилотов люфтваффе заниматься приписками было унизительно."
                        Это ваша фраза?
                        Вот по этому и привожу примеры конкретных боёв оберфельфебеля Мюллера из 5JG! Ему почести и лавры ВОЗДУШНОГО АСА!
                        Конторе Геббельса ещё один пример арийской полноценности и превосходства над дикими монголоидами из СССР!
                        В РККА, как и ВВС РККА боролись с приписками и за вскрытые "преступные деяния" вполне можно было побежать с винтовкой в штрафной команде!
                        Были рассказчики подбивавшие 7 "Элефантов" 7 снарядами! Были! Но мне сомнительно, что если мы копнём счета наших героев авиторов то обнаружим там приписки по 3 сбитые машины за бой!
                        Были случаи, когда бомбардировщики повреждали вражеское судно и оно успевало выброситься на мель! Не утонуло - значит только ПОВРЕЖДЕНО!
                        Да и Руделю с какого перепугу приписали аж 2 бронепоезда, когда в мемуарах он описывает лишь уничтожение железнодорожного туннеля, а никак не бомбометание по самому бронепоезду!
                        Или его память на старости лет подвела?
                      2. +2
                        24 мая 2017 13:15
                        17 марта 1943 года, по наведению постов ВНОС, командир 436-го ИАП подполковник Панов на истребителе «Киттихаук» Р-40Е атаковал севернее Старой Руссы пару «мессершмитов», которые «охотились» в тылу советских войск.
                        После внезапной атаки один из Bf-109 развернулся и ушел на запад, однако его товарищ, проявив мастерство и настойчивость, продолжал бой.
                        В течение 20 минут противники маневрировали на вертикалях, однако окончательная победа осталась за советским летчиком.
                        Удостоенный незадолго до того «Цветной капустой» к Рыцарскому Кресту, командир шварма II Группы обер-лейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор в документах «Grunherz» считается пропавшим без вести.
                        Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтер-офицер Карл Рихтер. «Последнее, что я видел, — писал он, — был «мессершмит» командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей».
                        С БОЛЬШОЙ ГРУППОЙ - он бросил своего ведущего!
                      3. +1
                        24 мая 2017 20:22
                        Вы сказали в своем комментарии, что
                        Советские ВВС завышали потери противника даже больше других

                        сейчас говорите, что
                        Я не утверждал,что немцы честные ,а советские вруны.Наоборот я утверждаю,что приписывали все и в большинстве случаев не намерено.

                        Если бы вы сразу так сказали, лично у меня была бы другая реакция. А ваш первоначальный коммент обвинял моих предков во вранье. А это не хорошо.
              2. 0
                24 мая 2017 16:38
                Вам бы Правду почитать за 41-ый, Вы бы узнали какие немецкие летчики трусы. Прячутся в облаках, нападают на наших ястребков только сзади... Поинтересуйтесь. Что ни номер, то перл!
  9. +2
    23 мая 2017 09:28
    Уважаемые посетители сайта. Читайте Советскую Военную Энциклопедию. Найди раздел о производстве танков и самолетов в СССР и Германии.Прибавьте туда поставки по ленд-лизу, танки и самолеты выпущенные до войны и будет об чем подумать. Причем немцы воевали еще и со странами антигитлеровской коалиции.
    1. +2
      23 мая 2017 09:33
      Цитата: ротмистр
      Уважаемые посетители сайта. Читайте Советскую Военную Энциклопедию.


      Это далеко не самый достоверный источник - она написана в те годы, когда большинство информации все еще было засекречено.
    2. +1
      23 мая 2017 10:06
      Вы нам подскажите ещё сравнить ТТХ германских танков с ТТХ советских Т-60/Т-70 и американских М3/М5 СТЮАРТ ! А их выпустили очень много...
    3. +3
      23 мая 2017 22:01
      Количество самолетов, списанных по техническому состоянию, вполне сопоставимо с боевыми потерями.
      Что у нас, что у немцев или союзников.
  10. +8
    23 мая 2017 09:30
    Хороший материал. Необычный подход - заставить девочек лопатить груды пожелтевших публикаций.
    А по поводу предоставления информации - так причем тут журналисты? Причем тут Правда или кривда.
    Руководящую и направляющую роль партии, да особенно в те времена. никто не отменял. И не мечтали даже, даже в глубоком, тяжком сне, после запоя.
    Как спускали ЦУ сверху - отражать так-то информацию, подавать так-то потери - так все и подавали-отражали.
    Вначале войны, разумеется, передергивали по-черному. В конце войны передергивали в обратную сторону, дабы выровнять "среднее" , так сказать, как это не жутко. Проще говоря, чтобы итоги соответствовали. Реальностям. С погрешностью и допусками.
    Вот, к примеру, цифра Сталина о наших потерях - 7 миллионов. Я, зная всю эту кухню и подходя СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, просто возьму и умножу на полтора эту цифру. Или - 7*1,5 = 10,5 миллионов
    И о, чудо - цифра комиссии Кривошеина попадает как раз в диапазон допустимого - 11 миллионов.
    Даром, что ли, Лавров на днях заявил - " у нас говорили, что есть Правда без известий, и Известия без правды".
    Да и вообще, в советское время читали МЕЖДУ строк. И не то что напечатано.
    Мне думается, что тут уже о другом надо думать.
    Была война. Были дикие потери. И даже пол миллиона - это страшная цифра! Страшная. Потому что погибали молодые пацаны - " ...не долюбив, не докурив последней папиросы...". Это безвовратно утраченный генофонд!
    Оттого-то страшнее вдвойне!
    И вот сейчас, у нас в России, мы помним и постоянно акцентируем на этом внимание.
    А за рубежом постоянно идет ревизия. То в "минус", в основном. Иногда в дохленький плюс.
    Но у нас, я считаю, эта памятьь должна быть поднята на самую высоту, на первое место.
    Вместо того мы в Инете читаем о том, что жена Потанина отсуждает у мужа 850 МИЛЛИАРДОВ рублей. А откуда у этого Потанина такие деньги, а? Он обобрал весь Советский Союз, А потом и Россию?
    Как выполнено трехлетнее назад постановление о предоставлении жилья ветеранам Великой Отечественной? А - НИКАК!
    И так за что ни возьмись.
    Ветеранов осталось то....может пара тысяч. Ну пара десятков тысяч. Государству нет возможности их обиходить - как следует, по-человечески? Да сделайте месячную льготу по налогу для Роснефти и Газпрома - и все дела.
    Фиг, не делают.
    Мы сами себя ставим в дурацкое положение. Перед теми, кто только и думает, как бы нас укусить побольнее, как бы нас извалять в дегте и перьях. И никакие 800 тыщ в колонне не решат этой проблемы. Лицом к народу повернуться надо. А не электорат дурить.
    Досадно, до злобного скрежета зубов досадно.
    ....
    А в забугорных архивах нам искать нечего. Там свой электорат, который тоже дурить надо.
    И еще и потому там нечего искать - что нам самими собой заниматься надо. Вплотную.
  11. +4
    23 мая 2017 09:34
    Считать потери немцев по газете "Правда" - это тоже самое, что считать потери повстанцев на Донбассе по "Униану".
  12. +5
    23 мая 2017 09:46
    Цитата: Башибузук
    Мы сами себя ставим в дурацкое положение. Перед теми, кто только и думает, как бы нас укусить побольнее, как бы нас извалять в дегте и перьях. И никакие 800 тыщ в колонне не решат этой проблемы. Лицом к народу повернуться надо. А не электорат дурить.

    Совершенно верно!
  13. +2
    23 мая 2017 09:49
    Цитата: дядя Мурзик
    опять мягко говоря фантазирует!

    А мурзилка объявился. То есть давать цифры из газеты органа ЦК ВКП(б) это фантазии? А как же Ваша любовь к святому СССР?
  14. +5
    23 мая 2017 09:54
    Танковые ремонтно-эвакуационные службы СССР в конце ВОВ работали эффективно.
    Например январе — феврале 1945 года было восстановлено и возвращено в строй 8243 танка и САУ. Многие машины восстанавливались в ходе боев 2-3 раза.

    Так что противник мог считать потери советской стороны в 2-3 раза больше.
    Реальные потери, можно оценить только по итогам войны, по архивам потерь.
    Так что изучать газетные источники - непродуктивно
    Кому интересно - воспоминания 25 рембата, как это происходило от участника событий.
    http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tovictory/?pa
    ge=35

    ...в ходе Львовско-Сандомирской операции в 4-й танковой армии, имевшей 580 танков и самоходных артиллерийских установок, было отремонтировано 1037 машин; в 3-й танковой армии, имевшей 484 танка и САУ, отремонтировано 2064 единицы, а в 1-й танковой армии — 1300 единиц при 624 к началу операции.
  15. +2
    23 мая 2017 10:14
    Цитата: DimerVladimer
    Так что изучать газетные источники - непродуктивно

    Это как сказать. Дело в том, что это массовый и наиболее доступный источник информации. Понятно, что далеко не 100% достоверности. Но как раз сличением газетных данных с архивными, как Вы и говорите, устанавливается сразу две вещи - первая информационная ценность газеты, как источника, вторая - степень недостоверности, если она присутствует. Газеты в науке источниковедении источником считаются. Но разнится даваемая в них информация. Если это постановление или решение партии и правительства - то доверие 100% (кроме Пакта о ненападении), а если цифры... то тут опять же ? Например, насколько достоверны данные о поставках по ленд-лизу данные в сообщении советского правительства в Правде от 11 июня 1944 года? А вот они-то оказались вполне достоверны, ну и ясно почему...
    1. 0
      24 мая 2017 09:57
      Цитата: kalibr
      Газеты в науке источниковедении источником считаются.


      Отчасти Вы правы.
      Далеко не все газеты заслуживают доверия.
      Например Известия публикуют законы и считаются официальным изданием.
      Источником, заслуживающим доверия, считаются газеты, когда публикуют официальные документы или заявления.
      Желтая пресса тогда - это как интернет сегодня - очень много непроверенной информации и личного мнения автора (досужих домыслов).
  16. +2
    23 мая 2017 10:20
    [quote=Башибузук]Хороший материал. Необычный подход - заставить девочек лопатить груды пожелтевших публикаций.

    А вот это Вы зря. НИРС - это научно-исследовательская работа студентов в которой они участвуют добровольно, поскольку невольник не богомольник. Надо просто найти тех, кому это интересно.И в итоге они тоже много всего получают. И тогда и сейчас... сейчас вообще - все для блага студента!
    1. +3
      23 мая 2017 19:17
      А я не к тому это сказал, что плохо или нехорошо девушек использовать. Так использовать.
      А просто зная усидчивость в таком возрасте - вот я и поразился, как пара свиристелок лопатила залежи газетные.
      Видать, серьезный человек их к такому делу приставил.
      1. +2
        23 мая 2017 20:15
        Просто сами девушки были серьезные и имели склонность к систематике. И тогда и сейчас очень много таких, что... ну просто... учатся как надо, все делают и даже больше того, что задают. Баллов не набрали - просят дать им задание на добор баллов. Очень многие стали принимать участие в НИРС. Но и в то время такие тоже были. А потом представьте как поднялся уровень их самооценки? Нас преподаватель отвел в архив, мы работаем там наравне с исследователями. Читаем такие интересные газеты... Это тоже мотивация!
    2. +3
      23 мая 2017 20:26
      [quote=kalibr]
      1
      kalibr Сегодня, 10:20
      [quote=Башибузук]Хороший материал. Необычный подход - заставить девочек лопатить груды пожелтевших публикаций.

      А вот это Вы зря. НИРС - это научно-исследовательская работа студентов в которой они участвуют добровольно, поскольку невольник не богомольник. Надо просто найти тех, кому это интересно.И в итоге они тоже много всего получают. И тогда и сейчас... сейчас вообще - все для блага студента![/quote]

      Калибр, вы меня и как педагог разочаровали. Вам надо сдать и аттестат доцента, вы оказывается не сами все это пишете, а эксплуатируете девочек, заставляете на себя трудиться. А у научно-исследовательской работы студента всегда имеется автор, а вы его не указали, подписались единолично. Это называется плагиат.
      1. +1
        24 мая 2017 12:51
        Александр, я Вам уже писал, что Вы явная жертва Чернобыля. Это радиация так людей оглупляет - факт. Плагиат это присвоение чужого текста. А где Вы видели в тетрадке текст? Цифры подсчитать может любой, хотя бы и Вы, поэтому они объектом плагиата не являются! Работа студентов многогранна и многопланова, и каждый в ней получает свое. А что до Ваших разочарований, ну... на всех .... не угодишь. Но так как Вы не глава экспертного совета РГНФ я как-нибудь это переживу.
        1. +1
          24 мая 2017 23:27
          Цитата: kalibr
          Плагиат это присвоение чужого текста. А где Вы видели в тетрадке текст? Цифры подсчитать может любой, хотя бы и Вы, поэтому они объектом плагиата не являются!


          Вы ошибаетесь. Плагиат – это не обязательно текст. Вы присвоили результаты проведенного девочками эксперимента..
          1. 0
            11 июня 2017 22:03
            Это кто Вас так обманул и где Вы увидели эксперимент?
            1. 0
              11 июня 2017 23:41
              Цитата: kalibr
              Это кто Вас так обманул и где Вы увидели эксперимент?

              Какой же вы научный работник, если не понимаете, что такое эксперимент, и что он бывает активный и пассивный.
              Так вот сбор информации, которым занимались ваши девочки, относится к пассивному эксперименту. И вы эти результаты присвоили.
  17. 0
    23 мая 2017 10:24
    Цитата: DimerVladimer
    Бесполезное дело, учитывать потери БТТ по одному источнику - совершенно не точному.

    Это Вы правы. Но дом тоже строится не из одного кирпича.
  18. +1
    23 мая 2017 10:28
    Цитата: Николай С.
    заодно, задним числом, газету "Правда".

    Что конкретно я делаю с Правдой? Привожу цифры которые она дала? Это плохо? Или Вы уже с утра... того самого и без закуски и перед глазами сплошные глюки? Вам надо анализировать? Флаг в руки и пошел анализ. Вся аудитория ВО бьется в экстазе от его глубины и информативности!
    1. +1
      23 мая 2017 10:47
      Вячеслав, не виляйте. Спасибо, что подсказали, на что Вы рассчитывали, когда написали вот это - на экстаз:
      Цитата: kalibr
      газета «Правда» во многом неправильно и неумело освещала события войны
      1. +3
        23 мая 2017 11:25
        А выше прочитать не судьба? Там все правильно и умело? Очки наденьте! Там написано нельзя давать сравнительную информацию после лозунгов "Малой кровью на чужой земле". Правильнее ничего не сравнивать. Это основа пропаганды - не давать сравнительной информации. "После войны подсчитаем и всех наградим!" А вилять перед Вами, простите, смешно как-то. Чего ради?
  19. +6
    23 мая 2017 11:00
    НЕ тысячи, но уже были - пленных немцев переправляют через р. Березина на пароме летом 1941 года
    1. +4
      23 мая 2017 11:29
      Самое интересное, что я этого фото в Правде не встречал. Такие фото давать надо было обязательно! Причем очень хорошо, что рядом танк БТ.
      1. +7
        23 мая 2017 11:46
        БТ-шка для "УСТРАШЕНИЯ"! Возможно было у кого-то в архиве, а до газет не дошло!
        Вот фото 1942 года - Сталинград!

        Автоматчик 10-й стрелковой дивизии НКВД конвоирует пленных на пароме на левый берег Волги, октябрь 1942. «Фронтовая иллюстрация». Судя по тому, что снимок сохранился, им удалось благополучно достичь левого берега Волги. И вообще, эти воины, скорей всего, выживут и вернутся в Германию: они вовремя попали в плен и не испытали ужасов «котла».
        1. +6
          23 мая 2017 12:26
          И вообще, эти воины, скорей всего, выживут и вернутся в Германию: они вовремя попали в плен и не испытали ужасов «котла».

          Вы правы абсолютно! Спасибо за фото, это и предыдущее! Малоизвестно, и поэтому дорого! hi
    2. +3
      23 мая 2017 16:08
      Пленные немцы были с самого начала, так как Южный округ Красной
      армии сразу 22.06 перешел в наступление, как и было предписано в конвертах.
      У него было подавляющее преимущество в танках (большинство Т-34
      были на юге). Но через 2-3 дня наступление сорвалось, их начали окружать
      и отбросили назад.
      1. +6
        23 мая 2017 16:14
        "Южного округа" не было. Были Киевский особый и Одесский. "Наступление" Киевского выражалось в ударах по флангам прорвавшихся вражеских группировок.
        Войска же Одесского округа в первые дни войны даже немного успели "похулиганить" на румынской территории - с помощью кораблей Дунайской флотилии высаживались десанты, румыны в панике разбегались, бросая оружие, были взяты пленные.
        1. +3
          23 мая 2017 17:25
          Добавлю была книга Синенко Владимира Ивановича как раз про это
          Операция «Килия-Веке» .есть на :http://militera.lib.ru/h/sinenko_vi/index.html
          1. +3
            23 мая 2017 17:31
            я на тему пропаганды в первый год войны сегодня искал и нашел другую книгу специально (как-то ее просматривал раньше), "Судьба ополченца".
            http://militera.lib.ru/memo/russian/obrynba_ni/in
            dex.html
            воспоминания, если верить. Одного-двух боев хватило, чтобы люди (неподготовленные) сдались немцам - тепленьких из погребов вытаскивали.. Вот такой "разрыв шаблона" и шок у них был. Горько, но, видимо, такое тоже было.. request
            1. +2
              23 мая 2017 17:51
              Есть ещё вот такая книга
              Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД
              СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ
              1933—1945 гг. ( она есть 1958г)
              нашла ссылку на 2002 г:http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/M
              yuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._
              1933-1945.pdf
  20. BAI
    0
    23 мая 2017 17:45
    К примеру, вот здесь очень хорошая и интересная аналитика (http://home.samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.
    htm). Меня очень поразил коэффициент стойкости. Даже не ожидал таких больших отрывов.
  21. +2
    23 мая 2017 18:13
    Цитата: слава1974
    Каких ресурсов у нас было больше?

    Вся Европа без ресурсов! Поинтересуйтесь, что откуда и как немцы получали и как было трудно многое получать. И как нам - пошел копнул, потом привел зэков и они накопали сколько надо.
  22. +1
    23 мая 2017 18:18
    Цитата: Алекс_1973
    и русофоба?

    Ну зачем же так? Я не люблю не русских, а русских (нехорошее слово обозначающее недоумков), а еще таких же англичан, американцев, немцев, малайцев. Вот с людьми умными я всегда нахожу общий язык и у нас и за рубежом!
  23. Комментарий был удален.
  24. +4
    23 мая 2017 20:09
    Цитата: kalibr Сегодня, 07:28 ↑
    Прежде всего важно, как они освещались в "Правде"...

    Для кого важно? И когда? Теперь или во время войны?
    Делать сравнительный анализ потерь воюющих сторон по газетам еще никто не додумался, а уж ставить в упрек руководству, что оно во время войны обманывало этим свой народ - это вообще нонсенс!!!!
    Никакая страна во время войны не будет приводить правдивые данные о своих потерях.
    Во-первых, для того, чтобы не упал дух армии, и сохранялась вера в победу.
    Во-вторых, нельзя противнику сообщать правдивую информацию о своих потерях, это строго секретные сведения, на основании которых противник сможет оценить способность противной страны к дальнейшему сопротивлению и еще многое другое. За этими данными охотились разведчики...
    P.S. Уважаемый автор? Вы меня совсем разочаровали. Пишите лучше о японских самураях... Там писать можно все что хочешь, никто не возразит.
    1. +1
      24 мая 2017 07:28
      Еще раз внимательно перечитайте материал. Там написано тоже самое, что и в Ваших замечаниях! Теперь насчет самураев, что: "Там писать можно все что хочешь, никто не возразит". Ну почему же Вы, Александр, такой невежественный, ну,ей Богу? Статьи по самураям вошли в книгу "Самураи", и многие статьи здесь на ВО входят в монографии или войдут. В том числе и на гранты РГНФ. Но в любом случае их рецензируют. Например, "Самураев" рецензировал Институт Востоковедения РАН. Это специалисты не Вам чета. К тому же речь идет о деньгах... Поэтому даром, что на свет не смотрят. Так что это здесь по большому счету можно писать что угодно - и что люди ходят на руках, и что Хрущев троцкист... и что шпиены развалили СССР. А там как раз возражения бывают очень серьезные. То есть попросту говоря - не надо писать о том, чего не знаешь!
      1. +1
        24 мая 2017 23:30
        Цитата: kalibr
        Еще раз внимательно перечитайте материал. Там написано тоже самое, что и в Ваших замечаниях!

        То, да не то. Вы это преподали как величайшую ложь официальной пропаганды по отношению к советским гражданам.
  25. +1
    23 мая 2017 20:19
    Цитата: слава1974
    О чем и сказал Сталин в своей речи осенью 41 г.

    Наврал, что у немцев танков больше, чем у нас. Хотя... почему наврал? Просто не мог сказать правды...
    1. +5
      23 мая 2017 22:08
      Не наврал Сталин. Осенью 1941 у Красной Армии танков было уже меньше чем у немцев.
      Только в приграничном сражении Красная Армия потеряла свыше 6 тысяч танков.
      1. 0
        24 мая 2017 16:30
        А остальные куда делись?
        1. 0
          25 мая 2017 00:25
          А вы на месте Иосифа Виссарионовича, как бы поступили? Легко сказать - Я бы рубанул ПРАВДУ МАТКУ ...
          А на самом деле...
  26. +2
    24 мая 2017 01:58
    Хочу разбавить простую перепалку о потерях.
    Посмотрим на фотографию сбитого, но сумевшего приземлиться, немецкого пикирующего бомбардировщика ("И этой «Штуке» «повезло» тоже…"). На том самолётике кроме немецкого креста есть ещё и православный крестик с флага СЛОВАКИИ.
    Это всё о том, что за уничтожение русских воевала ВСЯ Европа. А вот репарации за эти акты геноцида платила только Германия и, совсем чуть-чуть, металлоломными военными кораблями Италия.
    Норвегия, Швеция, Дания, Голландия, Франция, Испания, Болгария, Румыния, Хорватия, Словакия, Чехия, Финляндия,... НИЧЕГО нам не заплатили! Можно и Польшу к тому списку добавить! Евреи никому ничего не простили, англичане и французы тоже. Германия им репарации за ПЕРВУЮ мировую войну почти СТО лет выплачивала. Россия по царским долгам и за Лендлиз расплатилась ПОЛНОСТЬЮ.
    Так ПОЧЕМУ наше лизоблюдское правительство не требует репараций с "цивилизованной" Европы? Заодно напомним им кто и за что воевал 76 лет назад. Заодно и американцы злобой у себя в сортире плеваться будут!!!
    НИКТО НЕ ЗАБЫТ, НИЧТО НЕ ЗАБЫТО!!
    1. Комментарий был удален.
      1. +2
        24 мая 2017 03:58
        Из всего бреда WWa'са особенно впечатляет про Болгарию! Этот *****шь сказанул, что ЧЛЕН НАЦИСТСКОЙ ВОЕННОЙ КОАЛИЦИИ БОЛГАРИЯ невинно пострадала от "немотивированной агрессии СССР" !!!

        Лендлиз, "умник", НИКОГДА И НИКОМУ бесплатным не был! Американцы списывали только безвозвраные боевые потери. Последние выплаты за Лендлиз и англичане и Россия сделали в 2006 году.

        "Вам надо меньше смотреть телевизор."
        А вам лучше вообще в комментаторы не лезть!
        1. Комментарий был удален.
    2. 0
      24 мая 2017 10:09
      Цитата: Oops
      Россия по царским долгам и за Лендлиз расплатилась ПОЛНОСТЬЮ


      И то и другое - не верно.
      Долг за лендлиз
      В 1992-1994 годах Россия подписала со странами-правопреемниками СССР двусторонние соглашения о "нулевом варианте", согласно которым Россия принимала на себя обслуживание всего государственного долга бывшего СССР (в том числе и долг за ленд-лиз) он составляет около $100 млн. Дата окончательного погашения – 2030 год.

      Великобритания свой долг за ленд-лиз погасила в 2006 году.
      1. Комментарий был удален.
      2. 0
        24 мая 2017 17:11
        Прежде чем писать, почитайте что-нибудь по теме.
  27. 0
    24 мая 2017 13:10
    Цитата: DimerVladimer
    Источником, заслуживающим доверия, считаются газеты, когда публикуют официальные документы или заявления.

    Разумеется. Или когда приведенные в них цифры (как сейчас) подтверждаются или не подтверждаются данными архивов.
  28. Комментарий был удален.
  29. +2
    24 мая 2017 13:45
    hohol95,
    Вы хотите сказать,что среди советских пилотов не было трусов?Да и откуда вы можете знать бросил он или нет?В книге Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе" описывается эпизод-молодого летчика спросили сбил ли он кого нибудь,летчик сказал,что сбил.Его спросили почему он так уверен-"я видел попадания и белый дым, я ему воду спустил ",но бой был с Fw-190,а у них двигатель воздушного охлаждения.
    По поводу наказаний те же ветераны говорят,что могли сами наказать за приписки (то есть морду набить),но в штрафбат никого не посылали.Я понимаю,что вам так сказать "за державу обидно",но нужно объективно смотреть на тему потерь.У немецких летчиков налет только на основном типе истребителя (Bf-109,Fw-190),до 44-го года был 200 часов не считая налета на учебных машинах.Советские пилоты в основном имели налет 15-20 часов.Разницу улавливаете?Отсюда такая разница в потерях.Плюс в начале войны авиацию подчиняли наземным командирам,которые не имели никакого представления о применении авиации.
  30. +1
    25 мая 2017 09:48
    слава1974,
    Во всех своих комментариях я писал о том,что приписывали все и при этом указывал,что в большинстве случаев не намеренно,а в силу объективных причин.И уж тем более я никак не хотел оскорбить память воевавших в той войне.Просто вы обвиняете немецких пилотов в явных приписках,при этом даже мысли не допускаете,что советские летчики могли тоже приписывать(в некоторых случаях намеренно,о чем пишут сами ветераны).
    Я понимаю,что где-то обидно,что у немецких пилотов сбитых больше чем у советских,но на это есть вполне реальные причины.Например у Хартмана больше 1000 боевых вылетов и больше 800 воздушных боев,у Кожедуба 330 боевых вылетов,120 воздушных боев.Разницу видите?Я думаю будь у Кожедуба 800 боев он бы еще больше насбивал.
  31. +1
    26 мая 2017 01:41
    Несколько лет назад в Калужской области были найдены обломки немецкого самолёта. По номерным деталям и шильдам приборов попытались определить принадлежность самолёта. Ответ из немецкого архива: самолёт разбился в Норвегии. Вот и делайте выводы.
    1. 0
      26 мая 2017 10:04
      Какие выводы?Ведь самолет признан сбитым(разбился),признан.Потеря есть,есть.А ничего что советские источники указывают потери немцев в Курской битве 3000 самолетов,когда у них на всем Восточном фронте ни в какой период не было столько исправных самолетов.Делайте выводы.
    2. 0
      28 мая 2017 15:16
      это вы рассказываете сказки тем кто никогда не видел и ничего не знает про поиск
  32. Комментарий был удален.
  33. +2
    26 мая 2017 09:58
    слава1974,
    В том то все и дело,это вам пример учета сбитых в советских ВВС.Вы обратите внимание сбитыми заявлено даже больше 109-х чем было на самом деле.У меня создается впечатление,что вы немного не в теме.Вы представьте что такое воздушный бой на скоростях 500-600 км/ч,неопытные советские летчики даже понять ничего не успевали.
    В книге Артема Драбкина есть воспоминания ветерана,в которых он вспоминает эпизод когда только прибыв в полк полетел на проверку техники пилотирования.Решив показать на что способен закладывал виражи и бочки,сел,все к нему подбегают-"Молодец вот ты им показал".Оказалось во время полета его атаковали два немецких охотника,а он их даже не видел.Вот как то так,к чести летчика он честно признался,что не видел никого.Тоже бред?
    Знаете если вы относитесь к "ура патриотам" которые говорят-"мы всех одним махом бобивахом",то считаю спорить с вами бесполезно.А если вам действительно интересна тема воздушной войны во Второй Мировой,то не читайте опусы таких писателей как Мухин и т.д.Извините если ответил резко.Я не отношусь к людям которые кричат о том ,что Красная Армия заваливала немцев трупами и стараюсь объективно смотреть на вещи,но честно пригорает уже от темы потерь в воздухе.
    1. +2
      30 мая 2017 22:46
      Я не "ура патриот", но и не человек слепо верящий всякому написанному. Поэтому читаю и Мухина и других, в том числе и Драбкина, и Бешанова с компанией. У нас в Чечне не могут посчитать потери, которые были 20 лет назад, что говорить про потери 75-ти летней давности.И то, что точка не поставлена, свидетельствует наш с вами спор.У вас есть свое мнение, у меня свое. Если вы " в теме", напишите статью, обсудим.
      Но не пишите , что кто-то хуже, а кто-то лучше. Так нам истины не найти.
  34. 0
    28 мая 2017 15:15
    Представляете, как интересно будет сравнить данные из нашего последнего 12-томника по истории ВОВ, данные «Правды» и… цифры из Бундесархива Германии?!


    зачем? что бы понять как в Правде врали?
    1. 0
      31 мая 2017 07:18
      Управление потоками информации сложный процецесс. Так просто "врали"," не врали" говорить бессмысленно.
  35. +2
    18 января 2018 10:50
    В подтексте статьи автор явно намекает на лживость советской прессы того времени. А значит и на лживость сов. прессы вообще. Но он совсем не понимаем назначение СМИ во время войны. Газета во время войны просто обязана быть органом БОЕВОЙ ПРОПАГАНДЫ. Она просто обязана была преуменьшать потери Красной Армии и преувеличивать потери противника. Представим теперь, что подумал работник тыла прочитав соотношение потерь сторон в нашу пользу - "Да, мы пока отступаем, но зато наносим ему огромные потери и его возможности не безграничны. А мне надо стараться работать так, чтобы у наших бойцов было как можно больше танков (самолетов, винтовок и т.д.) А чтобы он подумал, если бы "Правда" написала правду? Приблизительно так: - "Мы столько потеряли танков, что восполнить такие потери невозможно. И раз мы столько потеряли, значит их танки лучше наших. Зачем тогда я с таким трудом делаю такие плохие танки (самолеты, винтовки т.д.) Улавливаете разницу в настроениях? Те же настроения будут и у бойцов прочитавших газету на фронте. Поэтому всем сотрудникам газеты "Правда" того времени, ставлю огромный жирный плюс за понимание своей роли в деле достижения победы над врагом. А автору - огромный жирный минус, за непонимание роли БОЕВОЙ ПРОПАГАНДЫ в годы войны и за попытку придать публикациям "Правды" в годы ВОВ как неким иторическим фактам этой самой войны.