Варшава самозабвенно бередит собственные раны

Варшава самозабвенно бередит собственные раныАнтироссийский вектор внешней политики Польши был подтвержден на государственном уровне 20 октября 2016 года принятием польским Сеймом совместно с Верховной радой Украины Декларации памяти и солидарности. Парламенты двух стран осудили СССР, нацистскую Германию и современную Россию за нарушение норм международного права, оккупацию территорий и репрессии против польского и украинского народов.

«Мы отдаем дань уважения миллионам жертв агрессии и оккупации наших стран в ХХ веке (в польском варианте – «коммунистическим СССР и нацистской Германией». – Л.Г.), – записано в совместной декларации, словно бы Украины не было в составе СССР.

«Мы верим в необходимость активизации беспристрастных исторических исследований, установления искреннего и дружественного сотрудничества между исследователями (в украинском варианте фраза «установления искреннего и дружественного сотрудничества между исследователями» отсутствует. – Л.Г.) и необходимость сдерживания сил, ведущих к разногласиям в наших государствах».


Прежде всего необходимо уточнить, что «миллионы жертв агрессии и оккупации коммунистическим СССР и нацистской Германией» – это жертвы оккупации фашистской Германии, а не Советским Союзом. Кандидат исторических наук Борис Соколов приводит следующие данные: «Потери Польши (во Второй мировой войне. – Л.Г.) составили около 6 млн человек, в том числе 2 млн 920 тыс. евреев, уничтоженных в время Холокоста».

КАТЫНЬ БЕЗ СЕКРЕТОВ

Более 70 лет одной из самых болезненных тем в диалоге двух стран остаются массовые убийства пленных офицеров польской армии, полицейских, осадников (польских колонистов, получивших земельные наделы на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии). На заседании Международного военного трибунала в Нюрнберге 1–2 июля 1946 года советская сторона обвинила в этом преступлении нацистов. В подтверждение были представлены немецкие документы, выступили свидетели. Речь шла об 11 тыс. расстрелянных польских офицеров. Потом число расстрелянных постоянно уточнялось и достигло 15 тыс. человек, в настоящее время речь идет о 21 857.

Международный военный трибунал не признал доказательства советской стороны по «Катынскому делу» и не включил этот пункт обвинительного заключения в приговор. Виновник преступления в Нюрнберге определен не был.

В конце прошлого века в советских архивах начались поиски документов, подтверждающих причастность НКВД к Катынской трагедии. Можно пофамильно перечислить тех, кто способствовал раскрытию информации о Катыни. Среди них, в частности, директор Особого архива Анатолий Прокопенко, член ЦК КПСС Валентин Фалин, член Политбюро ЦК КПСС Александр Яковлев, кандидат в члены ЦК КПСС Георгий Смирнов, заведующий секретариатом генерального секретаря ЦК КПСС Александр Молокоедов, президент СССР Михаил Горбачев.

13 апреля 1990 года в Москве Михаил Горбачев передал президенту Польши Войцеху Ярузельскому копии документов о судьбах польских военнопленных. Как показывает исторический опыт конца XX – начала XXI века, эта в большей степени гуманитарная проблема благодаря стараниям польских политиков превратилась в политическую. Варшаве стало выгодно вспоминать старые обиды, нанесенные ей когда-либо Российской империей и Советским Союзом. Катынская трагедия стала титульной темой в связи с тем, что она произошла сравнительно недавно и оставила глубокий след не только в истории, но и в жизни десятков тысяч польских семей.

Российские власти предприняли беспрецедентные шаги для достижения исторического примирения и согласия, но эти усилия не были оценены соответствующим образом, потому что цели Москвы и Варшавы оказались диаметрально противоположными.

Не помог в разрешении проблемы и визит в Польшу в 1993 году Бориса Ельцина. Он посетил воинское кладбище Повонзки в Варшаве, где возложил венок к каменному кресту с надписью «Katyn 1940». 26 августа 1993 года польские СМИ опубликовали фото, на котором запечатлен момент, когда Ельцин целует ленту на венке. Различные источники приводят слова, которые якобы сказал Ельцин: «Простите нас». Однако устные извинения российского президента не удовлетворили польскую сторону, и в 1994–1996 годах произошло очередное обострение двусторонних отношений.

В 2000 году состоялся визит Александра Квасьневского в Россию, а в 2002-м – визит Владимира Путина в Польшу. Процесс стремительного ухудшения отношений удалось приостановить большим усилием российского и польского президентов, но точка в деле о Катынском расстреле не была поставлена.

ВЗАИМНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ

Институт народной памяти Польши в 2004 году по просьбе Ассоциации родственников жертв возбудил следствие по Катынскому делу. К расследованию были привлечены 16 следователей польской прокуратуры. Они намеревались допросить более 10 тыс. родственников и потомков погибших поляков.

Российское общество посчитало для себя неактуальной проблему, которая волновала польскую сторону. Фонд «Общественное мнение» провел всероссийский опрос городского и сельского населения в 100 населенных пунктах 44 областей, краев и республик всех экономико-географических зон. Метод опроса – интервью по месту жительства. Статистическая погрешность не превышала 3,6%. Опрос проводился 22 января 2005 года. В нем приняли участие 1500 респондентов. Как выяснилось в ходе исследования, абсолютное большинство россиян (54%) ничего не знало о расстреле польских солдат и офицеров. Лишь 16% опрошенных заявили, что знают о Катынском расстреле, еще 24% – что-то слышали о нем, 6% – затруднились ответить.

Участников опроса спросили, следует ли Владимиру Путину, по их мнению, принести официальные извинения польскому народу за Катынский расстрел, пояснив, что именно произошло в Катынском лесу. Треть (33%) считали, что следует, 35% – что не следует, 32% – затруднились ответить.

Полагающие, что извинения необходимы, чаще всего исходили из того, что россияне несут историческую ответственность за действия, предпринятые нашим государством в прошлом (11% всех опрошенных). 6% – говорили о тяжести совершенного преступления и пользе такого шага (принести извинения) для дальнейшего развития российско-польских отношений. Их оппоненты чаще всего утверждали, что Владимир Путин не должен отвечать за случившееся в далеком прошлом (13% всех опрошенных), призывали не ворошить прошлое (7%) либо отрицали ответственность сегодняшнего поколения россиян за давние действия властей страны (4%).

Особого внимания заслуживает тот факт, что люди с высшим образованием высказывались против официального извинения значительно чаще, чем прочие участники опроса (47% из 35% по выборке); при этом доля сторонников принесения извинений среди высокообразованных респондентов составляла 33% – как и среди опрошенных в целом.

Исходя из состояния российского общества, нет ничего удивительного в том, что в марте 2005 года Главная военная прокуратура РФ отказалась признать расстрелянных жертвами политических репрессий и геноцидом поляков. Последнее обстоятельство снимало вопрос о выплате российской стороной компенсаций родственникам погибших.

24 октября 2008 года Хамовнический суд Москвы отклонил жалобу родственников расстрелянных офицеров на отказ Главной военной прокуратуры РФ в политической реабилитации погибших. После этого 15 родственников 12 расстрелянных офицеров подали жалобу на РФ в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), обвинив Россию в неэффективном расследовании и пренебрежительном отношении к родственникам жертв.

Решение Хамовнического суда вызвало возмущение в Польше. А в России возмутились действиями польской стороны. «Польша уже несколько лет подряд как клещами хочет вырвать у нас признание в геноциде. И это несмотря на то, что мы официально признали свою вину за Катынь. Но полякам этого, видно, мало. Так ставить вопрос может разве что совсем безгрешный. В Польше, похоже, совсем забыли об уничтожении в концлагерях Пилсудского после советско-польской войны 1919–1921 годов, по некоторым данным, 80 тыс. пленных красноармейцев. И никаких извинений по этому поводу мы до сих пор не получили. Я считаю, что эта трагедия как минимум адекватна катынской. И мы вправе потребовать от поляков не только покаяния за содеянное, но и признания в геноциде русских! А разве истребление в 1941 году нескольких сотен евреев в местечке Едвабна поляками или пресловутый погром в 1946-м в польском городе Кельце, жертвами которого стали десятки чудом выживших в нацистских лагерях смерти евреев, нельзя расценить как геноцид?!» – заявил губернатор Кемеровской области Аман Тулеев.

ПОЛЯКИ ЖДУТ ИЗВИНЕНИЙ

В очередной раз улучшение отношений двух стран наметилось в начале 2010 года. В совместной Группе по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений, родилась идея создать в Москве российско-польский, а в Варшаве – польско-российский центры диалога и согласия. В апреле 2010 года этот замысел поддержали премьер-министры России и Польши Владимир Путин и Дональд Туск.

Большие надежды на преодоление непонимания между двумя странами и конструктивное осмысление трагедий истории появились во время траурных церемоний по случаю 70-летия трагедии в Катыни 7 апреля 2010 года, в которых принимали участие Владимир Путин и Дональд Туск. Главы правительств возложили венки к мемориалу польских граждан, а затем возложили венки к могилам расстрелянных здесь же 70 лет назад советских граждан.

«В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяний тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям. Перед этими могилами, перед людьми, которые приходят сюда почтить память своих близких, было бы лицемерно сказать: давайте все забудем. Было бы лицемерно сказать, что все кануло в Лету. Нет, мы обязаны хранить память о прошлом. И конечно, будем это делать. Какой бы горькой ни была эта правда, – заявил Владимир Путин. – Но было бы такой же ложью, подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ. История, написанная злобой и ненавистью, настолько же фальшива и лакирована, как и прилизана история во имя интересов конкретных людей или конкретных групп политических. Я верю, что в России и в Польше это все больше, больше осознают. И как бы ни было трудно, мы должны идти навстречу друг другу. Помня обо всем, но понимая, что жить только этим прошлым невозможно».

«Поляки надеются, что этот день станет переломным и что те трагические события будут окончательно прояснены. Без этого наши отношения будут тяжелыми. Сегодня я могу сказать, что счастлив. Я очень благодарен всем россиянам, которые помогли завершить это дело», – сказал Анджей Вайда, режиссер фильма «Катынь».

Вместе с тем ряд польских политиков и экспертов критически оценили стремление Москвы растопить лед в российско-польских отношениях. При этом вспомнили, что и Михаил Горбачев, и Борис Ельцин в свое время тоже посылали подобные сигналы Варшаве. Но каждый раз преследовали совершенно иные цели – повлиять на решение Польши о вступлении в НАТО или в Евросоюз. После избрания президентом Владимира Путина Москва пыталась, по мнению польских экспертов, изолировать Варшаву даже в составе ЕС. Как отмечали польские политики, «русские до сих пор продолжают считать себя освободителями Польши, в то время как Польша воспринимает Москву как агрессора в 1939 году, виновницу истребления политической элиты страны в Катыни и оккупанта после 1944 года».

«Возможно, мы являемся свидетелями последней фазы десталинизации, оборвавшейся в 1962 году и вновь подхваченной Горбачевым после 1985-го», – высказал предположение экс-министр иностранных дел Польши Адам Ротфельд, добавляя, что с конца 1990-х и до недавних пор Сталина принято было считать не только победителем во Второй мировой войне, но и великим организатором, модернизировавшим страну. «Сейчас точка зрения меняется», – сказал эксперт.

Главное – поляки не услышали извинений от Путина за Катынь. Тем не менее, по мнению комментаторов, визит премьер-министра Польши Дональда Туска в Смоленск показал возрастание ценности Польши для России в качестве стратегического партнера и стал признанием растущего влияния Варшавы в ЕС.

ПЕРЕВЕРНУТЬ СТРАНИЦУ ИСТОРИИ

По решению Дмитрия Медведева в апреле и декабре 2010 года были рассекречены и опубликованы документы о Катыни из так называемого пакета № 1 «Катынского дела» (дело № 159), которое вела Главная военная прокуратура РФ.

Избранный во втором туре 4 июля 2010 года президентом Польши Бронислав Коморовский пригласил президента России Дмитрия Медведева посетить Польшу с официальным визитом.

В Генеральной прокуратуре России состоялась передача польским представителям очередной значительной партии архивных документов. Как было отмечено в Кремле, этот шаг, отражающий новый уровень открытости и конструктивного характера межгосударственного диалога, призван укрепить позитивные тенденции в сотрудничестве России и Польши, атмосферу взаимопонимания и доверия, в том числе по такому непростому вопросу, как трагические страницы совместной истории. Катынская тема затрагивалась и в ходе переговоров на высшем уровне в рамках подготовки официального визита президента России в Польшу 6–7 декабря 2010 года.

26 ноября 2010 года Государственная дума РФ приняла заявление «О Катынской трагедии и ее жертвах», в котором осудила террор и «массовые преследования граждан своей страны и иностранных граждан как несовместимые с идеей верховенства закона и справедливости». Госдума выразила глубокое сочувствие всем жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким: «Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и жизнью людей, депутаты Государственной думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей. Достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам Катынской трагедии, которых уже с исчерпывающей очевидностью реабилитировала сама история, воинам-красноармейцам, погибшим в Польше, советским солдатам, отдавшим свои жизни за ее освобождение от гитлеровского нацизма».

Накануне визита в Польшу Дмитрий Медведев в интервью польским СМИ заявил: «Совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего... За это преступление отвечает Сталин и его приспешники».

«Ответственность за это преступление несет руководство Советского государства того периода. Попытки представить какие-либо иные версии не основаны ни на исторических документах, ни на моральных соображениях», – сказал Дмитрий Медведев в ходе встречи с президентом Польши Брониславом Коморовским в Смоленске 11 апреля 2011 года. «Я считаю, что во имя будущего мы должны эту страницу перевернуть, но так, чтобы она осталась в памяти и русских, и поляков», – добавил Медведев.

Она и остается по-прежнему в памяти. Тему Катынского расстрела продолжают регулярно поднимать в польской и российской прессе. Она занимает важное место в национальной исторической памяти поляков.

ПЕРВЫЙ ВЕРДИКТ

Весной 2012 года для еженедельного общественно-политического журнала Newsweek Polska, варшавский Интерактивный институт исследований рынка (Interaktywny Instytut Badan Rynkowych, IIBR) провел опрос 800 поляков в возрасте от 15 до 50 лет, которым задавался вопрос: «Должны ли, по вашему мнению, власти Российской Федерации выплатить компенсацию родственникам офицеров II Речи Посполитой, замученных в Катыни?» 6% респондентов ответили «не должны», 9% – «скорее нет», 22% – «скорее да», 42% – «должны», 21% затруднились ответить.

Сотрудник IIBR Ярослав Ковальский (Jaroslaw Kowalski) сделал однозначный вывод, что полякам недостаточно признания российской стороны. Однако попытка поляков восстановить историческую правду и справедливость в судебном порядке не дала сколько-нибудь значимого результата. 16 апреля 2012 года Палата ЕСПЧ большинством голосов приняла постановление по делу «Яновец и другие против России» (Janowiec and Others v. Russia, жалобы № 55508/07 и 29520/09).

Суд установил:

– нарушение статьи 3 Европейской конвенции о правах человека (запрещение бесчеловечного обращения) имело место только в отношении 10 заявителей, а в отношении остальных пяти заявителей нарушения не было;

– Россия нарушила обязательство создать условия для рассмотрения дела, установленное в статье 38;

– жалоба на нарушение статьи 2 (обязательство расследовать нарушение права на жизнь) выходит за пределы компетенции суда.

Было отмечено, что российское правительство неоднократно отказывалось представить по запросу суда копию постановления, с которого до сих пор не снят гриф секретности, о прекращении уголовного дела, принятого в 2004 году. Аргумент об отсутствии в национальном законодательстве процедуры передачи секретных документов международным организациям, по мнению суда, противоречит Венской конвенции о праве международных договоров, согласно которой участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора (статья 27). Суд не нашел легитимных причин для засекречивания этого постановления. Соответственно суд признал, что Россия нарушила свои обязательства по статье 38 конвенции в связи с отказом предоставить по запросу суда копию постановления о прекращении расследования 2004 года.

Суд признал, что вопрос ответственности за убийство польских военнопленных в 1940 году выходит за рамки данного дела. Однако в силу Конвенции и правовых позиций суда государства несут обязательство провести эффективное расследование случаев незаконного или подозрительного лишения жизни. Такое обязательство является независимым и автономным и существует даже в той ситуации, когда смерть произошла до вступления конвенции в силу.

В данном деле российские власти провели значительную часть расследования до даты ратификации конвенции Россией (5 мая 1998 года). После этой даты никаких значимых процессуальных действий не проводилось. Более того, Россия ратифицировала конвенцию через 58 лет после убийства родственников заявителей. Такое количество лет не только в несколько раз превышает периоды времени в сходных делах, но подобная длительность также чрезмерна в абсолютном измерении. Таким образом, суд не смог установить реальную связь между смертью родственников заявителей и вступлением конвенции в силу.

Суд пришел к выводу, что массовый расстрел польских военнопленных являлся военным преступлением, поскольку обязательство гуманного обращения с военнопленными и запрет на убийство были частью обычного международного права, которое советские власти были обязаны соблюдать. Однако, даже с учетом того что военные преступления не имеют срока давности, в период после ратификации конвенции не было обнаружено каких-либо новых свидетельств или доказательств, которые могли бы возложить обязанность на российские власти возобновить расследование. Таким образом, суд установил, что рассмотрение жалобы о нарушении статьи 2 конвенции выходит за пределы его компетенции.

Лишь вдова польского офицера и девять заявителей, которые родились до 1940 года, могли считаться жертвами нарушения статьи 3, потому что у них была «устойчивая эмоциональная связь с мужем или отцом». Остальные пять заявителей, связанные более дальним родством или родившиеся после пленения родственников, «страдали от их отсутствия в меньшей степени», и статья 3 в отношении этой группы заявителей не была нарушена. Суд решил, что в исключительных обстоятельствах этого дела установление факта нарушения статьи 3 будет достаточной компенсацией.

Яновец и другие истцы требовали по 50 тыс. евро каждому в качестве компенсации морального вреда за гибель их родственников. А истец Ежи Малевич требовал выплатить ему 1 048 800 евро в счет возмещения материального ущерба, который представляет собой потерю дохода его покойного отца за 19-летний период и проценты на эту сумму. Более того, он удвоил эту сумму в качестве компенсации морального ущерба. Однако Суд решил иначе. Он постановил, что Россия должна выплатить всем заявителям, кроме Ежи Малевича совокупно 5 тыс. евро в счет возмещения судебных издержек, а Ежи Малевичу – 1,5 тыс. евро в счет возмещения судебных издержек.

Таким образом, Европейский суд не удовлетворил иски в части возмещения морального и материального вреда родственникам расстрелянных поляков. Более того, он не выносил и не мог вынести никакого решения по вопросу был ли Катынский расстрел военным преступлением. «Хотя Европейский суд по правам человека действительно практически прямо признал в пункте 140 своего постановления, что Катынский расстрел является военным преступлением в смысле IV Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1929 года, на что обращается особое внимание во многих публикациях в Интернете, это не было решением по существу разбирательства, так как Страсбургский суд в принципе не является судом, который может рассматривать вопросы о том, имело ли место военное преступление. Это был лишь промежуточный вывод в цепочке рассуждений, касающихся вопроса о возможности рассмотрения по существу жалобы на нарушение статьи 2 конвенции», – написал в комментариях юрист представительства Программы правовых инициатив для стран Центральной Европы и Евразии Американской ассоциации юристов, заместитель координатора Приволжской региональной инициативы Госдепартамента США, кандидат юридических наук Олег Анищик.

ВТОРОЕ РЕШЕНИЕ СУДА

Решение ЕСПЧ вызвало бурное обсуждение в польской прессе, выражавшее в основном недовольство. Но и это решение не вступило в законную силу, так как было обжаловано в Большой палате ЕСПЧ. 21 октября 2013 года Большая палата огласила окончательное постановление по делу «Яновец и другие против России» (Janowiec and Others v. Russia, жалобы № 55508/07 и 29520/09). Включение постановления в 5-й сборник за 2013 год (Case Reports) свидетельствует о важности и значимости этого дела. Большая палата большинством голосов решила:

1) Страсбургский суд не имеет права рассматривать по существу жалобу на нарушение статьи 2 конвенции в связи с предполагаемой неэффективностью расследования обстоятельств Катынского расстрела;

2) в отношении заявителей не было допущено нарушения статьи 3 конвенции.

Против этого решения высказались судьи из Латвии, Эстонии, Швейцарии, Мальты и Польши. Свои особые мнения изложили судьи из Армении и России.

ЕСПЧ не рассматривал вопрос по существу о признании России виновной или невиновной в массовом расстреле поляков под Катынью. Кроме того, не рассматривался и вопрос о виновности советских властей в расстреле под Катынью. В пресс-релизе ЕСПЧ указано: «Суд пришел к выводу, что родственники заявителей должны считаться расстрелянными советскими властями в 1940 году». Из пунктов 152–156 постановления следует, что родственники заявителей должны считаться расстрелянными советскими властями, несмотря на то что останки большинства из них не были обнаружены или идентифицированы.

В отличие от постановления Палаты ЕСПЧ в постановлении Большой палаты не содержится утверждения, что Катынский расстрел является военным преступлением. Большинством голосов (12 против пяти) суд отклонил требования заявителей о компенсации.

В соответствии с пунктом 1 статьи 44 конвенции постановление Большой палаты ЕСПЧ является окончательным и не может быть пересмотрено, отменено или изменено.

БЕЗ ГАЗА, ЗАТО С ЯБЛОКАМИ

В начале апреля исполнительный директор Российского военно-исторического общества Владислав Кононов сообщил, что на декабрь 2017 года запланировано открытие обновленного музейного центра в мемориальном комплексе «Катынь» на месте трагических событий 30–40-х годов прошлого века, жертвами которых стали граждане Советского Союза и Польши. Одновременно Министерство иностранных дел Польши выразило обеспокоенность и разочарование в связи с появлением на территории музейного комплекса информации о погибших в польском плену в 1920-х годах красноармейцах. По мнению МИДа, таблички содержат «неправдивую информацию о большевистских узниках времен войны 1919–1921 годов, погибших в неволе в Польше».

«Польша готова к открытой дискуссии, чтобы избежать исторических споров между нашими государствами и решить уже существующие», – заявил МИД Польши.

Но споров избежать не удается, а существующие противоречия, зафиксированные Сеймом в Декларации памяти и солидарности, слишком глубоки, чтобы наивно поверить в позитивный исход «открытой дискуссии». Просто в Варшаве, вероятно, полагают, что подошло время решить некоторые собственные экономические проблемы. Однако польские яблоки Россия по-прежнему не покупает, и Nord Stream 2 AG построит вместе с Европой, но без Польши и Украины.
Автор:
Людмила Гундарова
Первоисточник:
http://nvo.ng.ru/history/2017-05-19/10_948_varshava.html
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

31 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy Офлайн
    Mavrikiy 21 мая 2017 15:28
    +2
    Зря Вы так Ала-ла-ла. Именно посыпая солью раны, можно выростить манкуртов (если помните таких). Постоянная боль вырубает ум и включает желание истребить боль. А причина боли - вот она и вот враг. Вот так.
    1. Сакмагон Офлайн
      Сакмагон 21 мая 2017 16:02
      +11
      Тут не только "выращивание манкуртов".
      Как Англия старается повесить на Россию свои усилия по выращиванию Гитлера и развязывании Второй мировой войны, так и "гиена Европы" хочет свалить с больной головы на здоровую свою трусость, подлость и позор.
      Именно Польша была одним из покорных британских холуев, по указке Англии ведущих мир к войне да еще старающейся под это дело откусить себе лакомые куски в Европе и нажиться за счет СССР в роли союзника Гитлера. Все, что Польша получила потом - это неминуемая расплата за все ее преступления. И то, что Польша существует сейчас - это заслуга только СССР. Польша разрушила свою страну своими собственными руками, и вся ее современная политика - это прикрыть свой позор и доказать (в первую очередь, самим себе) что все было не так...
      1. Mavrikiy Офлайн
        Mavrikiy 21 мая 2017 16:29
        +4
        Что то у Вас памятью. В школу пора. Россия- Польша это не Гитлер и ВМВ, это СОТНИ лет противостояния. Хотя я не учитель но напомню: Стоял вопрос кто будет главным в восточной европе Мы или Польско-Литовцы. У нас православие, у них католичество. Вот и все. Мы враги планеты всей (мы хуже язычников, мы схизматики). Да Англия, но это значительно глубже. А Польша, что, это пыль на наших и не только наших сапогах.
        Когда говорят "Польша", всегда встают кадры фильма "Укрощение строптивого": "Одеяло!- Окно!- Ты звонишь по моему телефону и не спрашиваешь моего разрешения?- Да. - Ну ладно. - Окно! - Одеяло! - Дверь!!!!"
        1000 лет такой истории и мы имеем такой менталитет, по опредилению моего приятеля - профессию. Согласитесь иногда это может быть и обидно. А Вы Англия-Англия, а там уже давно одно удовольствие.
        1. sabakina Офлайн
          sabakina 21 мая 2017 17:21
          +3
          Цитата: Mavrikiy
          Что то у Вас памятью. Когда говорят "Польша", всегда встают кадры фильма "Укрощение строптивого": "Одеяло!- Окно!- Ты звонишь по моему телефону и не спрашиваешь моего разрешения?- Да. - Ну ладно. - Окно! - Одеяло! - Дверь!!!!"
          А точно у нас? В фильме:
          "Дверь! - Одеяло! - Окно! Ты звонишь по моему телефону и не спрашиваешь моего разрешения?- Да. - Ну ладно. - Окно! - Одеяло! - Дверь!!!!"
          1. Mavrikiy Офлайн
            Mavrikiy 21 мая 2017 17:32
            0
            Цитата: sabakina
            Цитата: Mavrikiy
            Что то у Вас памятью. Когда говорят "Польша", всегда встают кадры фильма "Укрощение строптивого": "Одеяло!- Окно!- Ты звонишь по моему телефону и не спрашиваешь моего разрешения?- Да. - Ну ладно. - Окно! - Одеяло! - Дверь!!!!"
            А точно у нас? В фильме:
            "Дверь! - Одеяло! - Окно! Ты звонишь по моему телефону и не спрашиваешь моего разрешения?- Да. - Ну ладно. - Окно! - Одеяло! - Дверь!!!!"

            Точно у Вас. Вы ведь в Италии?
        2. Сакмагон Офлайн
          Сакмагон 21 мая 2017 18:16
          +1
          Цитата: Mavrikiy
          Что то у Вас памятью. В школу пора.

          Хамите, любезный? У меня-то с памятью все нормально: я, писав комментарий к прочитанной статье, помнил, о чём в ней написано. Ни о каких сотнях лет противостояния там и речи не шло. Вы решили показать свои знания? Похвально, но... почему в такой высокомерной форме?
          Цитата: Mavrikiy
          Хотя я не учитель но напомню:

          И тут же другому оппоненту:
          Цитата: Mavrikiy
          Мой юнный друг, Вы в летах и чинах, так может начнем излогать свои мысли

          Сдается мне по Вашему самовлюбленному поведению (а так же и по орфографии), слова "юный друг" относятся именно к Вам. Примите, и прочее... hi
    2. Зяблицев Офлайн
      Зяблицев 21 мая 2017 16:14
      +10
      Все что нужно знать про Польшу, причем со слов самих поляков:
      "Мы перессоримся с Германией и Россией, и будем считать, что всё супер, так как мы отсо...ли у американцев. Как фраера. Последние фраера… Проблема Польши в том, что у нас бесхребетная гордость и низкая самооценка. Такая вот дикость."
      Родислав Сикорский, экс глав тамошнего МИД.
      1. Mavrikiy Офлайн
        Mavrikiy 21 мая 2017 16:48
        0
        Цитата: Зяблицев
        Все что нужно знать про Польшу, причем со слов самих поляков:
        "Мы перессоримся с Германией и Россией, и будем считать, что всё супер, так как мы отсо...ли у американцев. Как фраера. Последние фраера… Проблема Польши в том, что у нас бесхребетная гордость и низкая самооценка. Такая вот дикость."
        Родислав Сикорский, экс глав тамошнего МИД.

        Мой юнный друг, Вы в летах и чинах, так может начнем излогать свои мысли, а не обиженых на весь белый свет извращенцев-поляков. Фраер, это есть существо презираемое у "авторитетов", но мы, слава богу, не на зоне. "А в самой прекрасной стране"(серьезно). А что есть Польша, смотри выше.
        1. Зяблицев Офлайн
          Зяблицев 21 мая 2017 16:53
          +5
          За юный друг отдельное спасибо, а что же касается приведенной мной цитаты, так это польский экс министр иностранных дел сказал и в части "бесхребетная гордость и низкая самооценка", то, лично я с этим, не могу не согласиться - поскольку это исторически сложившиеся данность польского национального сознания! А излагать свои мысли я сегодня ленюсь по причини выходного дня, да и не думаю, что они кому то уж очень нужны... hi
          1. sabakina Офлайн
            sabakina 21 мая 2017 17:25
            +4
            Евгений, бабушка Тортилла пела:"Юный друг, всегда будь юнным! Ты взрослеть не торопись". А они знала, что говорит, всё таки 300 лет прожила... wink
            1. Зяблицев Офлайн
              Зяблицев 21 мая 2017 17:28
              +3
              Да я обеими руками ЗА! hi
    3. василий50 Офлайн
      василий50 22 мая 2017 08:32
      +1
      маврикию
      Потакание полякам вылилось в обвинения в геноциде и потом в обвинение в начале ВМВ.
      Автор, Нюренбергский трибунал осудил Катынский расстрел немцами, как и остальные военные преступления, доказательства которые предоставил СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, сомнений не вызывал и не вызывает.
      То что откровенные предатели создавали фальшивые документы-свидетельства уже доказано, именно поэтому до сих пор так боятся судебного разбирательства и по Катыни и по другим подобным обвинениям.
      Кстати польское *правительство в изгнании* совместно с немцами проводило операцию по дискредитации СОВЕТСКОГО СОЮЗАК, о чём знали англичане, в том числе и за это замазанному в откровенном сотрудничестве с немцами Сикорскому и его подельникам устроили авиакатастрофу.
      Комиссия Бурденко по Катыни была международной, поэтому американцы-англичане и не возражали против документов предоставленных СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ.
      1. Комментарий был удален.
  2. behemot Офлайн
    behemot 21 мая 2017 17:14
    0
    а в итоге кончилось чем? должны ли выплатить компенсацию или не должны. Вот и вся суть проблемы для Польши.
  3. НэТ Офлайн
    НэТ 21 мая 2017 18:09
    +7
    1. рассматривает ли Польша компенсацию России за ТОТАЛЬНОЕ вырезание русских в Варшаве в 19 веке (наказать зверей только Суворов - гуманист воспрепятствовал)
    2. рассматривает ли Польша компенсацию за уничтожение 140 тыс красноармейцев в концлагерях в 20-х годах 20 века?
    3. что делала миллионная польская армия во главе с Пилсудским на своих восточных границах 1 сентября 1939 года, когда Гитлер якобы "напал" на Польшу с запада?
    4. Каким образом на СОВЕТСКОЙ территории оказалось 21 тыс ОФИЦЕРОВ - костяк миллионной польской армии?
    5. Для какой цели поляки в Катыни ДВА раза поднимали восстание и уничтожали охрану? Что оставалось делать НКВД? По головке негодяев погладить?
    6. При наступлении немцев куда было девать пленных союзников Германии по пакту Пилсудского- Гитлера от 1934 года? Когда даже своих не успевали эвакуировать. Оставить в живых? Дополнительно пополнить германскую армию на несколько корпусов поляков? Русофобов отстреляли, около 10%, остальных паразитов отстреляли немцы. Даже Андерса пришлось выгонять через Баку, чтобы не присоединился к Гитлеру.
    7. За какую "страшную тайну, которая перевернет историю Второй мировой войны" наглосаксы вздернули на шнуре электролампочки еле шевелящегося 90-летнего Гесса?
    1. рич Офлайн
      рич 22 мая 2017 02:08
      +3
      Да, Сергей. Довольно странная смерть. 17 августа 1987 года 93-летний Рудольф Гесс повесился на кабеле электроудлинителя, закреплённого на оконной ручке в тюрьме Шпандау, а 6 августа 1987 года при посещении его корреспондентами обещал рассказать о "некой польской тайне, которая перевернет историю Второй мировой войны".
      1. zoolu300 Офлайн
        zoolu300 22 мая 2017 04:21
        +2
        Ну дедуля Гесс кое что знал о милых отношениях хозяев ФРС и герра Гитлера, а уж про второстепенных персонажей и говорить не чего. Вздернуть его раньше мешало наличие СССР, а приход Меченной блин...ди развязал им руки.
  4. iz odessy Офлайн
    iz odessy 21 мая 2017 18:37
    +1
    тупиковый путь -подсчет претензий ,особенно через деньги. Польско-Российские отношения -это столетия и столетия. Катынский расстрел -это фактически типичный пример и не самый еще крупный когда личная ненависть определяет политику и поступки целого государства. Гитлер и его команда добились куда большей "результативности" . Так случилось что после тысяч жертв в Катыни, СССР заплатил миллионами и в Европе тоже. Правильный путь -разобраться детально -кто ,почему и зачем -написать совместный источник ,что бы не плодить ненависть или неприязнь на почве "тайн и недоверия"
  5. Лем Офлайн
    Лем 21 мая 2017 22:13
    +3
    Международный военный трибунал не признал доказательства советской стороны по «Катынскому делу» и не включил этот пункт обвинительного заключения в приговор. Виновник преступления в Нюрнберге определен не был.

    Ну как же так?
    Катынское преступление было подробно, с допросом свидетелей с каждой стороны, рассмотрено Трибуналом на судебных заседаниях 1 и 2 июля 1946 г. Дополнительные документы по этому эпизоду были представлены не только стороной защиты, но и стороной Обвинения (Документ 402-PС, Документы СССР 497, 498, 499, 500, 501, 502, 505, 505а, 507). Важно отметить, что дополнительные доказательства виновности немецкой стороны в катынском расстреле представлялись в Трибунал не только советским обвинением, но и обвинением США («Документ 402-РС»). Защита, не удовлетворенная показаниями трех своих свидетелей защиты, просила Трибунал вызвать для допроса еще свидетелей защиты, но трибунал счел Катынский эпизод достаточно изученным и отказал в продолжении его слушания. По результатам рассмотрения Катынского эпизода «Документ СССР-54» из числа доказательств исключен не был, обвинение по Катынскому эпизоду не снято, а сам Катынский расстрел остался в числе других доказанных преступлений немецкой стороны.
    Катынский эпизод на Нюрнбергском процессе персонально инкриминировался двоим подсудимым – Герману Герингу и Альфреду Йодлю.
    Последняя фраза из Приговора Трибунала по обвинениям в отношении Геринга: «По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека». Никаких обстоятельств не установлено, в том числе, естественно, не установлено таких обстоятельств и по Катынскому эпизоду!
    Приговор Альфреду Иодлю содержит аналогичную формулировку: «…Смягчающих вину обстоятельств нет».

    Так что же эта мадам пытается нам в уши вдуть?
    Алло гараж! Вы о чём тут судачите то?
    1. Mechanicum Офлайн
      Mechanicum 22 мая 2017 09:25
      0
      Вот уж не знаю как у вас, но в реальности.
      Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует.

      Ну и в добавок.
      Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Арнес, командир «537 строительного батальона» (который обвинение объявило специальной карательной частью). Адвокаты доказали суду, что Аренс, который действительно квартировал на бывшей даче НКВД в Катынском лесу, появился в Катыни лишь в ноябре 1941 года и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами. Показания Аренса подтвердили его непосредственный подчинённый лейтенант Рейнхард фон Эйхборн, отвечавший в полку за телефонную связь, и непосредственный начальник генерал-лейтенант Юген Оберхаузен, командовавший связью в группе армий «Центр»
      1. Лем Офлайн
        Лем 22 мая 2017 18:30
        +1
        Вот только горбатого лепить не надо,здесь не девочки.Материалы предоставленные Советским Союзом и США по Катынскому эпизоду приобщены к делу и вошли в приговор.В материалах "Нюрнберга" нет ни одного слова об изъятии этих материалов из дела.
        1. Mechanicum Офлайн
          Mechanicum 22 мая 2017 18:49
          0
          Никто их не изымал, нельзя изъять то, что не было приобщено.
          "Защита не ставила своей целью рассмотреть вопрос об истинных виновниках Катынского расстрела, так как цель была принципиально невыполнимой: по статуту МВТ он не мог рассматривать обвинения против стран антигитлеровской коалиции. Однако конкретные утверждения советского обвинения, что экзекуция проводилась "537 строительным батальоном" во главе с "оберст-лейтенантом Арнесом", были опровергнуты. Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует."
          Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни, стр. 438

          Катынь была приобщена к делу только в советской пропаганде, ничего такого в сборнике материалов по Нюрнбергскому процессу нету.
          1. Лем Офлайн
            Лем 22 мая 2017 19:36
            +1
            Номера документов Нюрнбергского трибунала, приобщённых к делу по Катынскому эпизоду, представлены выше, И только обрезная совесть может этот медицинский факт отрицать.
            1. Mechanicum Офлайн
              Mechanicum 22 мая 2017 20:45
              0
              В трибунале эпизод был, в обвинении его нету. Документы есть, они в протоколах, но в приговоре отсутствуют, т.к. вина не доказана. Ещё раз, читайте сборник материалов Нюрнбергского процесса(1 том стр. 479) и прекращайте нести чушь, там даже протокол есть.
              1. Лем Офлайн
                Лем 23 мая 2017 15:39
                +1
                На стр 479(т.1) находится Документ СССР-54, говорящий о полной доказанности вины немцев в Катынском эпизоде.
                О чём Вы,наш дарахой неполживец, когда за чушь сказать решились?
                1. Mechanicum Офлайн
                  Mechanicum 23 мая 2017 20:49
                  0
                  Вина не доказана, если не вынесен обвинительный приговор(заключение), сколько раз не напиши в документе "абсолютно, неопровержимо и т.д.", но если документ не подкреплён фактами, то он пшик.
                  Вы видите документ, отлично, видите там обвинительное заключение трибунала?
                  Теперь посмотрите в 8 том.
                  1. Лем Офлайн
                    Лем 24 мая 2017 11:28
                    +1
                    Все материалы и документы подшиты к обвинительному заключению в разделе "военные преступления" и без всяких изъятий вошли в приговор Герингу.
                2. Комментарий был удален.
  6. den-protector Офлайн
    den-protector 22 мая 2017 00:06
    +3
    «Ответственность за это преступление несет руководство Советского государства того периода. Попытки представить какие-либо иные версии не основаны ни на исторических документах, ни на моральных соображениях», – сказал Дмитрий Медведев в ходе встречи с президентом Польши Брониславом Коморовским в Смоленске 11 апреля 2011 года. «Я считаю, что во имя будущего мы должны эту страницу перевернуть, но так, чтобы она осталась в памяти и русских, и поляков», – добавил Медведев.
    Айфон посыпал голову пеплом, покаялся в том, что Россия не совершала, но это никто не оценил. Как же барыги и их ставленники во власти ненавидят Сталина и советскую власть. "Спасибо" немцам, мастерам исторических провокаций.
  7. ядро Офлайн
    ядро 22 мая 2017 10:02
    0
    каждый вновь избранный руководитель страны, прежде чем принять присягу на конституции, обязан публично извинятся перед поляками (многократно, в рубище и посыпать голову пеплом)
  8. IrbenWolf Офлайн
    IrbenWolf 24 мая 2017 08:45
    +1
    Сколько можно в этом ковыряться? Надо закинуть в сеть пару липовых (или не липовых) документов о том, что польские офицеры занимались бандитизмом и вообще были агентами Гитлера и пятой колонной. Сочинить какую-нибудь операцию "Тункуска" по ликвидации польского бандитствующего подполья и немного "взболтать" (продвинуть в сети и на полуофициальных каналах)

    Пусть доказывают что не жирафы. Во всяком случае заткнутся на какое-то время...
  9. _anatoly Офлайн
    _anatoly 24 мая 2017 12:15
    +3
    Выскажу крамольную мысль.
    Даже если виноваты наши, 600 000 погибших за освобождение Польши во время ВОВ - недостаточная "компенсация"?
  10. Рагоз Офлайн
    Рагоз 25 мая 2017 17:16
    0
    Давно пора создать международную комиссию, произвести вскрытие могильника, произвести эксгумацию останков и выяснить из Советского или немецкого оружия был произведён расстрел.