Ровесница германского «маузера» - российская винтовка 1891 года. Вопросы и ответы. Влияние штыка на бой винтовки. (Глава четвертая)

Глава четвертая. О деривации

Версиями на тему компенсации деривации с помощью штыка переполнен интернет. Почему я подчеркнул про интернет? Потому что ни в одном учебнике по внешней баллистике, к сфере действия которой и относится деривация, такого способа борьбы с этим явлением нет.

Нет этого способа влияния на деривацию и в литературе по внутренней баллистике, а именно в том ее разделе, который изучает взаимодействие пороховых газов с различными дульными насадками, используемыми для улучшения эксплуатационных характеристик стрелкового оружия.


Однако в описаниях различных усилителей отдачи, компенсаторов и релаксаторов о том, что с их помощью можно как-то повлиять на деривацию, нет ничего.

Одним словом, задача этой главы в том, чтобы опровергнуть утверждение неизвестного автора о том, что штык на «3х-линейной винтовке образца 1891 года» установлен справа для компенсации явления деривации.

Для начала определимся, что же такое деривация. Здесь стоит немного набраться терпения и вспомнить школьный курс физики.

Начнем с того, что вылет пули со ствола сопровождается воздействием на нее различных возмущений. Среди них сопротивление воздуха и сила тяжести.

Ровесница германского «маузера» - российская винтовка 1891 года. Вопросы и ответы. Влияние штыка на бой винтовки. (Глава четвертая)

Силы, действующие на пулю во время ее полета.

Мы не будем вдаваться в подробности физических процессов, сопровождающих полет вращающейся пули под воздействием указанных сил. Любой желающий может это провести самостоятельно. Для нас важен результат. А результат этот таков, что полет пули по траектории приобретает характер, показанный на рисунке ниже.


Полет вращающейся пули в воздухе.

Головная часть пули отклоняется в сторону вращения от плоскости стрельбы (вертикальную плоскость, проходящую через ось канала ствола).


Пуля постепенно поворачивает головную часть вправо (в сторону вращения).

Боковое отклонение вращающейся пули от плоскости стрельбы в сторону ее вращения называется деривацией. При правой нарезке ствола пуля будет отклонятся вправо, при левой – влево.


Деривация (вид траектории сбоку).
О1 - точка вылета;
1, 2, 3 - траектория и её проекция;
4, 5 - деривация на траектории и в точке падения.

Как видно из рисунка, по мере удаления пули от дульного среза оружия величина деривационного отклонения быстро и прогрессивно возрастает.

Явление деривации было изучено в 1865—1870 и впервые объяснено русским учёным Н.В. Маиевским. Именно в 1870 году, к пятидесятилетию Михайловской артиллерийской академии Н.В. Маиевский выпускает в свет капитальный труд «Курс внешней баллистики». Необходимо учесть, что Маиевский артиллерист, поэтому применительно к стрелковому оружию теорию надо было еще развивать. Таким образом, говорить о том, что при создании стрелкового оружия в его конструкции или в конструкции его прицельных приспособлений учтено явление деривации, можно применительно к образцам, спроектированным после 1870 года.

Таким образом, на момент создания «3х-линейной винтовки образца 1891 года» в распоряжении ее создателя была вся необходимая теоретическая информация для того, чтобы с помощью определенных конструкторских решений попытаться уменьшить отрицательное влияние деривации. И такое решение, на первый взгляд, лежит на поверхности. Зная, что средняя точка попаданий смещается в противоположную от примкнутого штыка сторону, устанавливаем штык таким образом, чтобы это смещение компенсировало деривацию. Нарезка ствола «трехлинейки» правосторонняя, следовательно, пуля будет отклоняться вправо, значит, штык крепим справа.

Логично? Вроде бы да. Но, несмотря на то, что процесс создания «3х-линейной винтовки образца 1891 года» расписан многократно и до мелочей во многих книгах, о такой конструкторской находке, как компенсация деривации штыком, нигде нет ни слова.
Нет ни слова о таком предназначении штыка и во всех тех «Наставлениях для обучения стрельбе» и «Наставлениях по стрелковому делу».

Посмотрим, что о штыке написано в этой книге.



Как видите, о влиянии штыка на отклонение пули при выстреле написано. И о том, что для уменьшения этого влияния у штыка укорочена шейка, тоже. Напомним то, о чем мы говорили в предыдущей главе.
«Из-за примыкания штыка к стволу справа центр тяжести винтовки смещается также вправо; во время выстрела образуется пара сил, которая вращает винтовку в сторону, противоположную примыканию штыка».

Так вот, шейка штыка как раз укорочена для того, чтобы свести эту пару сил к минимуму. То есть максимально уменьшается тот фактор, который как раз и должен компенсировать деривацию.

И тут возникает закономерный вопрос, а ставил ли вообще С.И. Мосин, создавая свою винтовку, задачу компенсации деривации с помощью штыка? Или же он укрепил его там, где он крепился во все времена и на всех за редким исключением нарезных винтовках и гладкоствольных ружьях в России – справа. И даже в те времена, когда нарезное оружие уже было, правосторонняя нарезка была, а о деривации еще не знали, штык крепили справа. Для того, чтобы подтвердить эту версию, сделаем небольшой исторический экскурс.


Это предшественница «трехлинейки», тоже очень известная винтовка «Бердан №2», принятая на вооружение в 1870 г. Как видите, штык справа.


А это предшественница «Бердана №2», «Бердан №1». Это редкое исключение, скорее подтверждающее правило. Пока еще штык снизу, но это ненадолго. В «нумере втором» он переместится туда, куда ему и положено – на правую сторону ствола.


6-ти линейная пехотная винтовка образца 1856 года. Переделанная для заряжания с казённой части по образцу, представленному лейтенантом Барановым.

Эта же винтовка послужила базой для системы Крнка. Штык, как видите, справа. Надо ли говорить, что и Баранов, и Крнка, переделывая винтовку в казнозарядную, не оставили штык на месте.


Это дульный срез штуцера Гарнтунга. Хорошо видны выходы двух нарезов.

В конце 1845 г. главный учитель «цельной стрельбы» гвардейского корпуса губернский секретарь И.В. Гартунг предложил способ переделки гладкоствольных драгунских ружей образца 1839 г. в нарезные по технологии литтихских штуцеров с заменых кремневых замков на ударно-капсюльные. Основным преимуществом предложенного способа переделки являлась возможность дальнейшего использования для боевых целей устаревших образцов оружия, скопившихся в больших количествах на складах и в арсеналах. Штыки на штуцерах устанавливались аналогично гладкоствольным ружьям, из которых переделывались, то есть справа.

Теперь обратимся к веку восемнадцатому.


Это иллюстрация из известного многотомного труда Висковатова А.В. «Историческое описание одежды и вооружения российских войск», на которой изображена офицерская фузея. И штык, крепящийся с правой стороны.

Таким образом, мы проследили весь эволюционный путь русского штыка от петровской фузеи до «трехлинейки». И на всех образцах, будь то гладкоствольные кремниевые ружья или нарезные винтовки, штык крепился справа от ствола.

А как дело обстояло в других армиях? Если речь идет об игольчатых штыках, то так же.


Это один из старейших образцов английского пехотного оружия, прославившегося в оружейной истории, «Brown Bess» (переводится, как «Бурая Бесс» или «Коричневая Бесс») – жаргонное название, под которым получило известность британское гладкоствольное ружье образца 1722 года. Как видим, ровесница петровской фузеи так же имеет штык с правой стороны ствола.

Однако в России игольчатый штык обр. 1891 года и его модификация - штык обр. 1891/30 годов использовался дольше, чем где-либо (до конца 1940-х годов), несмотря на то, что он оказался бесполезным во всех ситуациях, кроме штыкового боя, поскольку не имел рукояти.

В зарубежных армиях от игольчатого штыка довольно быстро отказались и примерно с середины XVIII-го века начинают применяться другие виды штыков, штыки-тесаки, а со второй половины XIX-го века – штык-ножи. Обеспечить прочность крепления на стволе таких штыков сложнее, поэтому указанные типы штыков чаще всего крепятся снизу. Но не всегда.


Это французская винтовка Chassepot Mle 1866 с примкнутым штыком ятаганного типа. Штык носился отдельно в специальных ножнах и примыкался в случае необходимости с правой стороны.


С правой стороны крепился штык-тесак на немецкой винтовке Mauser M 1871. На рисунке мы видим дульный срез, мушку, крепление штыка и шомпол этой винтовки.


На винтовку французскую винтовку Гра штык крепится сбоку на специальный выступ, припаянный к стволу с правой стороны. Кстати во Франции стволы традиционно имеют левое направление нарезов. Но штык все равно справа.

Итак, подводя итоги, мы видим, что первоначально штыки в XVIII-XIX веках располагались справа от оси канала ствола, поскольку в большинстве случаев ружье удерживалось за шейку приклада и направлялось для штыкового удара именно правой рукой. Кроме того, при таком расположении клинка штык было удобнее надевать и снимать со ствола правой рукой. С появлением штыков-тесаков и штык – ножей для обеспечения прочности стало применяться крепление снизу.


Варианты крепления съемных штыков на винтовках: А - игольчатый штык, прикрепляемый с помощью трубки к стволу винтовки Мосина 1891/30 г. (СССР); Б - игольчатый штык, прикрепляемый к стволу с упором рукоятки в верхнее ножевое кольцо винтовки Лебель 1886/93 г., 1907/15 г., 1916 г. (Франция); В - ножевидный штык, прикрепляемый к верхнему ложевому кольцу винтовки Ли - Энфилд, Мк III (Великобритания); Г, Д - ножевидные штыки, прикрепляемые к верхнему ложевому кольцу и к стволу соответственно винтовок 1888 г. (Германия) и Арисака образов '30', '38', '99' (Япония); Е - ножевидный штык, прикрепляемый к наконечнику цевья винтовки и карабина Маузера типа '98' (Германия).

Так что игольчатый русский штык на «3х-линейной винтовке образца 1891 года» занял свое традиционное место справа от оси канала ствола и место это к компенсации деривации не имеет никакого отношения.

Глава пятая. О газах, отраженных от штыка.

Вернемся снова к нашей статье, вернее, к нижеприведенной ее части.
«Оружие при стрельбе использовалось именно со штыком, если стрелять без него, пули уходили в сторону. Штык у винтовки Мосина примыкая справа от ствола. Если штык при стрельбе установить снизу, как это часто показывают в старых советских фильмах, то при выстреле пороховые газы опережали пулю, и влияли на ее полет, уводя ее в сторону. Они частично отражались от штыка, и под их влиянием пуля уходила влево».

Не знаю, какие фундаментальные исследования проводил анонимный автор этой феерической по своей глупости теории. Но знаю точно, что в соответствии с ней некоторые достаточно известные образцы стрелкового оружия стрелять не должны. Вернее, стрелять они будут, но только мимо.

Первый, это знаменитый шпагинский ППШ-41.


Дульный тормоз-компенсатор, который применил Шпагин, представляет собой выступающую вперед за дульный срез часть кожуха ствола (скошенная пластина с отверстием для прохождения пули, по бокам от которой в кожухе имеются сквозные окна). За счёт реактивного действия пороховых газов при выстреле дульный тормоз-компенсатор значительно уменьшает отдачу и «задирание» ствола вверх. А пули, получается, отраженными от кожуха газами направляются вниз. Как Шпагина не расстреляли за такую вредительскую конструкцию, не знает никто.


А это штык №4 Мk.II к винтовке Lee-Enfield SMLE №4. Он начал выпускаться в 1941 году на заводе компании Singer Manufacturing Co, где было произведено 75 000 экземпляров.

На смену штыку №4 Мk.I пришли штыки модификаций Mk.II и MkII*, которые выпускались в период с 1941 по 1944 годы на том же заводе. При этом отдельные детали штыка также производились и собирались на других заводах Великобритании, США и Канады. В общей сложности было выпущено более 2 миллионов таких штыков.

В 1942 году был принят на вооружение штык №4 Mk.III, разработанный компанией Joseph Lucas Ltd. Контракты на его изготовление были заключены еще до прохождения штыком армейских испытаний. В общей сложности было произведено 196 200 штыков данной модели. Дальше комментировать уже и нечего.

Глава шестая. О нарезке.

Снова возвращаемся к статье.
«Дело в том, что ствол нашей винтовки имел «правый» шаг нарезов, в отличие от «левого» «лебелевского». И «левый» шаг нарезов при штыке справа дал бы еще большее смещение пули влево».

Вращательное движение снаряда, необходимое для обеспечения устойчивости его полета в воздухе, достигается устройством нарезов в канале ствола. Длина хода нарезов, обеспечивающих устойчивость полёта снаряда, вычисляется по определениям внешней баллистики.

Направление нарезов может быть правое и левое. В оружии Российской Империи, СССР и нынешней России, как и во многих других странах, принято правое направление - оно соответствует общепринятому в промышленности направлению резьбы в винтовых соединениях. Левое направление (например, в английском, французском или японском оружии) не имеет никаких преимуществ перед правой нарезкой. Так что ради одной винтовки никто и никогда ни в одной стране не внедрял бы индивидуальное производство стволов. Даже для компенсации деривации. То есть у «3х-линейной винтовки образца 1891 года» левого шага нарезов не могло быть в принципе.

Выводы и рекомендации.

Итак, подведем итоги. Для этого вспомним еще раз обсуждаемый абзац.
«Отметим, что и пехотный, и драгунский образцы винтовки в обязательном порядке пристреливались с надетым на ствол штыком, и при стрельбе ему следовало обязательно быть примкнутым к винтовке, так как иначе точка попаданий пуль сильно смещалась в сторону.

Штык к винтовке Мосина примыкался с правой стороны ствола. Если же штык установить снизу так, как это зачастую показывается у нас в старых советских кинофильмах, то в момент выстрела пороховые газы будут опережать пулю, частично отражаться от штыка и «уводить» ее вверх, а так она под их воздействием уходила влево. То есть штык играл роль компенсатора деривации. Дело в том, что ствол нашей винтовки имел «правый» шаг нарезов, в отличие от «левого» «лебелевского». И «левый» шаг нарезов при штыке справа дал бы еще большее смещение пули влево. В винтовке Лебеля деривацию компенсировали смещением мушки влево на 0,2 точки («точка» – 1 десятая линии, линия – 1 десятая дюйма), что и у нас потребовало бы дополнительных и высокоточных операций во время сборки винтовки, не будь на ней штыка!»

Как мы видим, с учетом всего вышеизложенного, от этого абзаца остается одна фраза, которая будет выглядеть так: «Отметим, что и пехотный, и драгунский образцы винтовки в обязательном порядке пристреливались с примкнутым штыком, так как использование винтовки без штыка в соответствии с военно-доктринальными взглядами не предусматривалось». Все остальное – безымянные легенды интернета.

Поэтому смотрите объективно на информацию в интернете и не ленитесь перепроверять сомнительные утверждения.


Список использованной литературы
Пехотный строевой устав Санкт-Петербург. 1768 г.
Висковатов А. В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск, с рисунками, составленное по высочайшему повелению. Санкт-Петербург. 1841-1862 гг.
Наставление о стрельбе в цель. Санкт-Петербург. 1848 г.
Правила для обучения употреблению в бою штыка. Санкт-Петербург. 1861 г.
Воинский устав для спешенных драгунских полков. Санкт-Петербург. 1866 г.
Наставление для обучения стрельбе в цель из ружей и пистолетов. Санкт-Петербург.
1870 г.
Русское малокалиберное четырехлинейное оружие. Санкт-Петербург. 1876 г.
Устав о строевой пехотной службе и инструкция для действия роты и батальона в бою. Санкт-Петербург. 1881 г.
Устав для спешенных частей кавалерии и казаков. Санкт-Петербург. 1881 г.
Наставление для обучения стрельбе. Санкт-Петербург. 1884 г.
Описание 3-х линейной винтовки образца 1891 г. Санкт-Петербург. 1891 г.
Устав строевой пехотной службы и наставление для действия пехоты в бою. Санкт-Петербург. 1897 г.
Наставление для обучения стрельбе. Часть II. Санкт-Петербург. 1897 г.
Устав полевой службы и наставление для действия в бою отрядов из всех видов оружия. Санкт-Петербург. 1901 г.
Военная энциклопедия / Под ред. К. И. Величко, В. Ф. Новицкого, А. В. Шварца и др. – Петербург: Изд-во И. В. Сытина, 1911
Наставление для стрельбы из винтовок, карабинов и револьверов. Петроград. 1916 г.
Наставление для действий пехоты в бою. Киев. 1916 г.
Правила приведения винтовки 7,62 мм к точному бою. Москва. 1933 г.
Наставление по стрелковому делу. Винтовка обр. 1891/30 г. Москва. 1941.
Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть I. Москва. 1942 г.
Военные уставы Петра Великого. Под редакцией Н.Л. Рубинштейна. Москва. 1946 г.
Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.
Наставление по стрелковому делу. Винтовка обр. 1891/30 г. Москва. 1954 г.
Чернов А. В. Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в. — М.: Воениздат, 1954.
А.А.Юрьев, Спортивная стрельба. Москва, ФиС, 1962 г. (Издание второе).
Менде Н.П. Наблюдение околодульных процессов. // Сборник научных трудов. Физико-газодинамические баллистические исследования, под ред. проф. Мишина Г.И., Ленинград, «Наука», Ленинградское отделение, 1980
Жук А.Б. Винтовки и автоматы - Москва: Военное издательство, 1988 г.
Материалы сайта weaponland.ru
Автор: Виктор Попов


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 78

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Градиент 3 (Николай) 2 июня 2017 15:05
    Винтовка..прошла испытание войной...
    Была главным оружием России и СССР....
    С ней...Мы не раз встречали врага...
    Надежная и эффективная...
    Любимая...солдатами....
    1. андрей юрьевич (андрей юрьевич) 2 июня 2017 16:55
      Влияние штыка на бой винтовки. (Глава четвертая)
      стрелял из "калаша" со штык-ножом...не попал в recourse мишень.. "центровка " жесть как ушла...тяжёлый "ножик".
  2. Droid 2 июня 2017 15:25
    Собственно, для того чтобы понять, что никто никогда никакую деривацию не компенсирует достаточно иметь понятие о приведении к нормальному бою и прочитать соответствующий раздел НСД. Деривация учитывалась поправками только снайперами и только на дальние дистанции и то не всегда, а обычному пехотинцу учитывать деривацию смысла нет, поскольку он не стреляет дальше 600 метров по одиночной цели.
    1. Curious (Victor) 2 июня 2017 17:13
      Как то Вы ограничили волевым решением дистанцию стрельбы. Генералы былы другого мнения.

      Это еще времена Бердана №2.

      Как видите, явление деривации и его влияние на точность стрельбы описано достоточно подробно.

      Вторая колонка этой таблицы - отклонение вследствие деривации. Как видите, стрелять собирались до 1500 шагов, а это больше 1 км.
      1. Droid 2 июня 2017 17:31
        Ну почему волевым, это факт из жизни. А на большие дистанции стреляли обычно залпами по групповой цели, до появления пулеметов, а при такой стрельбе особого смысла учитывать деривацию тоже нет, хотя в таблицах она есть.
      2. Svateev 2 июня 2017 17:42
        Цитата: Curious
        Генералы былы другого мнения.

        Это не генералы были другого мнения, а другая пуля и скорость её вращения давали такую большую деривацию.
        И кстати, штыком компенсировать деривацию просто не получится, потому что штык даёт один угол отклонения пули. А посмотрите на таблицу: деривация растёт не пропорционально дальности. В статье правильно указано:
        величина деривационного отклонения быстро и прогрессивно возрастает.

        То есть, если дать угол отклонения для компенсации деривации на дальности 100ш, то с 200ш и дальше деривация всё-равно проявится, хоть и немного в меньших показателях. А если дать угол для компенсации деривации, предположим, на дальности 500ш, то не только дальше 500ш деривация опять проявится, но ещё и на дальности до 500ш пуля будет попадать левее точки прицеливания, т.к. компенсация больше, чем надо для этих дальностей.
        Прогрессивную поправку на деривацию можно ввести только в прицел.
        1. Curious (Victor) 2 июня 2017 18:11
          "Это не генералы были другого мнения, а другая пуля и скорость её вращения давали такую большую деривацию.". Очевидно Вы не достаточно компетентны в этом вопросе.
          В таблице на дистанции 1500 шагов (около 1200 м) деривация определена в 1 фигуру. Ширина фигуры пехотинца определяется в 0,5 м. То есть деривация при стрельбе из винтовки Бердана №2 на дистанции 1200 м составляет 0,5 м.
          в то же время для винтовки СВД на той же дистанции она составляет 100 см или один метр или две фигуры. Так где больше?
          1. Svateev 2 июня 2017 18:27
            Цитата: Curious
            на дистанции 1500 шагов (около 1200 м)

            Неправильно. Длинна шага от 60 до 70см, в среднем - 65см. Поэтому 1500ш = 975м.
            Цитата: Curious
            для винтовки СВД на той же дистанции (1200м) она составляет 100 см

            Неправильно. На дальности 1200м поправка на деривацию составляет 0,47м, а на дальности 975м (1000м) - 0,27м [таблица 26 ГРАУ].
            То есть, на равных дальностях (1500ш~1000м) деривация СВД в 4 раза меньше.
            1. Curious (Victor) 2 июня 2017 19:08

              Хотелось бы на Вашу таблицу посмотреть. Судя по цифрам, вы деривацию путаете с ветром. Все таки это несколько разные вещи.
              1. Droid 2 июня 2017 19:51
                Таблица №26 ТС ГРАУ
                1. Svateev 2 июня 2017 20:04
                  Цитата: Droid
                  Таблица №26 ТС ГРАУ

                  Спасибо, Дроид!
              2. Svateev 2 июня 2017 20:05
                Цитата: Curious
                Хотелось бы на Вашу таблицу посмотреть

                Дроид опередил, выложил.
                А откуда у Вас ваша таблица?
                1. Curious (Victor) 2 июня 2017 23:25
                  Потапов А.А. Искусство снайпера
                  1. Svateev 5 июня 2017 13:32
                    Цитата: Curious
                    Потапов А.А. Искусство снайпера

                    Значит, Потапов ошибся. Либо эта таблица не СВД.
                    1. bunta (Андрей) 5 июня 2017 13:38
                      Потапов во многом не только "ошибся", но и иногда гонит явную пургу:
                      ...как-то старичок оружейник, обстукав деревянной палочкой в общем-то неплохой ствол винтовки АВ калибра 7,62 мм и нанеся мелом вертикальную риску сантиметрах в пятнадцати от дульного среза, сказал автору: "Это мертвая точка, в которой колебаний ствола нет! Отрежьте кусок ствола по этой отметке, и вы не пожалеете!" Авторитет этого мастера был велик, и в том, что он сказал, никто не засомневался. После того как ствол укоротили до отметки, указанной мастером, кучность не просто резко улучшилась - она улучшилась фантастически. На дистанции 100 м разброс не выходил за габарит трехкопеечной монеты.
            2. Grille (Вячеслав) 3 июня 2017 04:19
              Неправильно. Длинна шага от 60 до 70см, в среднем - 65см.

              Неправильно. Никакие "средние" шаги для определения дистанций не применялись. Шаги были вполне себе стандартные. В Российской Империи длинна шага была приравнена к аршину и равнялась 71см. Таким образом 1500 шагов это 1065м.
              1. Svateev 5 июня 2017 13:37
                Цитата: Grille
                В Российской Империи длинна шага была приравнена к аршину и равнялась 71см.

                Если дадите ссылку на эти данные, то буду благодарен за новую информацию. Хотя само утверждение, что аршин "стандартная длинна", выглядит нонсенсом. 71см - это тоже средняя величина, как и средний шаг.
                И кстати, мой пересчёт 1500ш в 975м~1000м ближе к вашим 1065м, чем 1200м у автора статьи. Хотя, признаю, меня вы "поймали"... ~:))
                1. Curious (Victor) 5 июня 2017 14:07
                  http://mer.kakras.ru/
                  http://biofile.ru/his/32040.html
                2. Grille (Вячеслав) 5 июня 2017 15:01
                  Хотя само утверждение, что аршин "стандартная длинна", выглядит нонсенсом.

                  В каком месте нонсенс? Это был такой же стандарт, как и дюйм с футом, как и метр с сантиметром. Или вы всерьёз полагаете, что Империя может существовать без стандартных мер?
                  1. Svateev 9 июня 2017 11:56
                    Цитата: Grille
                    Это был такой же стандарт, как и дюйм с футом, как и метр с сантиметром.

                    Рассказываю факты про ваш т.н. "стандарт". На первом курсе училища в самом начале изучения тактики нас вывели на стадион и заставили не в ногу пройти 100-метровую дистанцию туда и обратно и при этом считать сколько пар шагов каждый сделал. Затем мы поделили 200м на своё количество пар шагов и таким образом каждый из нас узнал длину своей пары шагов. Это чтобы примерно измерять пройденное расстояние и ориентироваться по карте.
                    Так вот, у кого-то пара шагов получилась 125см, а у кого-то - за 150см. Даже в Строевом уставе ширина шага указана с разбросом в 10см: 70-80см. Поэтому когда кто-то указывает длину шага точно 71см - это смешно.
                    И кстати, длинна шага (аршина) измеряется не сантиметрами. а пядями или вершками, тоже ну "очень стандартными" единицами измерения...
                    1. Grille (Вячеслав) 9 июня 2017 14:44
                      Рассказываю факты про ваш т.н. "стандарт".

                      Вы охренительно путаете свои, личные, впечатления и стандарт мер Империи.. А по сему просто отдохните, почитайте умные книжки и, глядиж, вас отпустит...
                      1. Svateev 9 июня 2017 14:57
                        Цитата: Grille
                        и, глядиж, вас отпустит...

                        Меня то никто не держит. А вот вас, похоже, не отпустит никогда.
                    2. Grille (Вячеслав) 12 июня 2017 15:04
                      /На первом курсе училища в самом начале изучения тактики нас вывели на стадион и заставили не в ногу пройти 100-метровую дистанцию туда и обратно и при этом считать сколько пар шагов каждый сделал/
                      Детка, а МЕТРЫ ты считал?
                      1. Svateev 26 августа 2017 10:45
                        Цитата: Grille
                        Детка

                        Ну вот и вылезла сущность "опровергателя" ~:))
      3. Svateev 2 июня 2017 18:02
        Цитата: Curious
        стрелять собирались до 1500 шагов, а это больше 1 км.

        Не только собирались, но и стреляли. Даже по маленькой головной цели стреляли и достаточно эффективно попадали до 600ш.
    2. Svateev 2 июня 2017 17:25
      Цитата: Droid
      Деривация учитывалась поправками только снайперами и только на дальние дистанции

      Это точно. Например, в Руководстве по АК74 поправка на деривацию указана начиная только где-то с 500 метров.
      Но на большие дальности в современных прицелах деривация компенсируется соответствующим смещением прицельной метки влево.
      1. Droid 2 июня 2017 17:38
        Она не может компенсироваться по той простой причине, что поправка линейна, а деривация нелинейна. Толку то, что на одной дистанции у тебя деривация ноль, а ближе и дальше не ноль и абсолютно не соответствует таблице поправок.
        1. Svateev 2 июня 2017 20:23
          Цитата: Droid
          Она не может компенсироваться по той простой причине, что поправка линейна, а деривация нелинейна.

          А смещение прицельной метки тоже не линейно. Например в сетке с заведённой баллистикой на каждой дальности метку можно сдвинуть влево на сколько надо:

          Это триджиконовский прицел.
          1. Svateev 2 июня 2017 20:37
            Вот тут нагляднее:
            1. Droid 2 июня 2017 21:42
              Понял, поправки внесены в прицельную сетку.
    3. Владимирец (Евгений) 2 июня 2017 21:47
      Цитата: Droid
      никто никогда никакую деривацию не компенсирует достаточно иметь понятие о приведении к нормальному бою и прочитать соответствующий раздел НСД.

      Вы просто не понимаете. "А результат этот таков, что полет пули по траектории приобретает характер, показанный на рисунке ниже." Судя по приведенной картинке, пуля из ЛЮБОГО нарезного оружия через определенное расстояние приходит в цель плашмя. Так ли это? Ответ очевиден.
      "Если же штык установить снизу так, как это зачастую показывается у нас в старых советских кинофильмах, то в момент выстрела пороховые газы будут опережать пулю, частично отражаться от штыка и «уводить» ее вверх, а так она под их воздействием уходила влево. То есть штык играл роль компенсатора деривации."
      Я спрошу автора, на каком расстоянии от края дульного среза в сторону начинается штык? И может ли штык, находясь на таком расстоянии от края дульного среза влиять на увод пули от линии прицеливания? Наверно, но очень незначительно.
      Возникает ещё один резонный вопрос, почему у АК, имеющего правые нарезы, применялся ДТК с косым нижним срезом?
      ИМХО, основными причинами пристрелки винтовки Мосина с примкнутым штыком является тренировка ЛС с оружием, имеющим увеличенные нагрузки. Т.е. с увеличением тяжести оружия, а также умением стрелять из такой винтовки в наступлении с примкнутым штыком.
  3. Svateev 2 июня 2017 17:03
    Причины деривации указаны НЕ верно:
    Головная часть пули отклоняется... Пуля постепенно поворачивает головную часть... Сопротивление воздуха толкает головную часть пули

    Из-за отклонения (нутации) головной части пули деривация не возникает, т.к. траектория пули определяется траекторией центра масс пули. Из-за нутации происходит потеря устойчивости пули, как и показано на рисунке "Полет вращающейся пули в воздухе".
    Деривация же возникает потому, что головная часть пули всегда направлена немного выше траектории и, соответственно, выше набегающего потока воздуха, что хорошо видно на рисунке "Деривация (вид траектории сбоку)". То есть, поток всегда набегает на всю пулю немного снизу и воздействует снизу на всю пулю, а не только на её головную часть. Именно поэтому возникает сила, смещающая всю пулю вправо (в случае вращения пули по часовой стрелке, если смотреть со стороны стрелка).
    1. Curious (Victor) 2 июня 2017 17:29
      Я прошу прощения, где причины указаны неправильно?
      1. Svateev 2 июня 2017 17:49
        Цитата: Curious
        где причины указаны неправильно?

        В статье. Я же из неё даю цитаты.
        1. Curious (Victor) 2 июня 2017 17:59
          Я еще раз благодарю Вас за комментарии, но где Вы у меня видели в статье причины деривации.
          "Мы не будем вдаваться в подробности физических процессов, сопровождающих полет вращающейся пули под воздействием указанных сил. Любой желающий может это провести самостоятельно. Для нас важен результат. А результат этот таков, что полет пули по траектории приобретает характер, показанный на рисунке ниже."
          Вы решили порадовать читателей таким исследованием?
          1. Svateev 2 июня 2017 18:08
            Цитата: Curious
            где Вы у меня видели в статье причины деривации

            Вот здесь:
            Глава четвертая. О деривации
            ... Для начала определимся, что же такое деривация. Здесь стоит немного набраться терпения и вспомнить школьный курс физики.
            ... важен результат. А результат этот таков, что полет пули по траектории приобретает характер, показанный на рисунке ниже.

            И ниже в статье даны рисунки и описание... нутации, а не деривации.
            Так что Вы ввели читателей в заблуждение относительно причин деривации.
            Цитата: Curious
            Вы решили порадовать читателей таким исследованием?

            Я не плагиатор, ведь причины деривации давно исследованы и изложены в многочисленных работах и в наставлениях.
            1. Curious (Victor) 2 июня 2017 18:19
              Рисунки даны для иллюстрации тех явлений, которые сопровождают пулю в полете. И нигде не указано, что это причины деривации. В причинах деривации читателю предлагается разобраться самому, так как все это изложено в многочисленных работах.
              1. Svateev 2 июня 2017 20:28
                Цитата: Curious
                Рисунки даны для иллюстрации тех явлений, которые сопровождают пулю в полете.

                Тогда не надо размещать рисунки про нутацию в разделе о деривации, да ещё предварив их словами "Для начала определимся, что же такое деривация." Если будете писать научные статьи, то учтите: названия глав, разделов и т.п. должны соответствовать их содержанию.
                А в целом эта статья содержит много интересного материала, спасибо.
                1. Curious (Victor) 2 июня 2017 23:28
                  И Вам спасибо за конструктивную критику.
  4. Svateev 2 июня 2017 17:23
    ради одной винтовки никто и никогда ни в одной стране не внедрял бы индивидуальное производство стволов. Даже для компенсации деривации

    А левой нарезкой и не возможно компенсировать деривацию. При левой нарезке деривация тоже будет, только уже влево от направления стрельбы.
    1. Curious (Victor) 2 июня 2017 17:39
      Уважаемый Сватеев. Я признателен Вам за отзывы, но Вы ломитесь в открытую дверь. Вроде ж четко написано "Боковое отклонение вращающейся пули от плоскости стрельбы в сторону ее вращения называется деривацией. При правой нарезке ствола пуля будет отклонятся вправо, при левой – влево."
      А там, где написано "Даже для компенсации деривации" речь идет о компенсации деривации с помощью штыка. Возможно следовало это более подробно изложить, но вроде и так ясно из контекста.
      1. Svateev 2 июня 2017 17:57
        Цитата: Curious
        Вы ломитесь в открытую дверь

        Я же цитирую то высказывание, которое критикую. В этом высказывании указано, что у нас были приняты правые нарезы и ради одной винтовки никто бы не стал это менять "даже для компенсации деривации". Так ведь написано? Так.
        Вот я и возвращаю автора к его же правильным мыслям о том, что при левой нарезке деривация бы никуда не делась, просто пуля уходила бы в другую сторону.
        1. Curious (Victor) 2 июня 2017 18:26
          Да, если вдруг буду еще писать, придется, очевидно, учитывать и такое восприятие.
  5. Итого получилось интересно и доступно . Спасибо.
  6. abc_alex (Алексей) 5 июня 2017 14:41
    Очень хороший материл. Конечно, не очень приятно осознавать, что военный консерватизм крепче законов физики, но История она такая, какая есть и не нужно плодить сущностей.

    Могу предложить свою версию, почему в инструкциях по пристрелке нет указаний на деривацию. Припомним, из какого контингента состояли в РИ пехотные части. Это главным образом сельские жители, максимум умеющие читать и писать, а так же считать в пределах сотни. Никакого понятия о векторах они не имели в принципе. Вообще физика даже в объёмах механики была для них неведома. Даже в общих понятиях, не говоря уж в рамках математических моделей.
    И какой смысл писать им о деривации? Офицерам-артиллеристам о ней преподавали в училищах, а солдатам о ней знать просто незачем.
    Да и пехотным офицерам при описании винтовки это тоже совсем не обязательно указывать, им ведь по этому руководству солдат учить, тех самых, которые ни о физике, ни о векторах ничего не знают.
  7. brn521 (Иван) 6 июня 2017 12:20
    Статья несколько разочаровывает. Я все же надеялся увидеть популярное изложение физики полета пули. Поскольку касательно того же приведения оси пули к линии траектории в интернете в свое время нашел лишь одно толковое изложение в объеме одного абзаца, да и то на форумах. И судя по нему, пуля с иллюстрации "Полет вращающейся пули в воздухе." сильно недокручена и лишь чудом (потаповское смещение вперед центра масс?) не начала кувыркаться. Нутация не должна уходить далеко от траектории и уж тем более быть симметричной относительно этой траектории. Иначе отклонение начнет быстро расти с расстоянием и пуля быстро опрокинется. В нижнем положении угол отклонения должен располагаться близко к направлению полета. И (кстати) тогда у иллюстрации действительно появился бы смысл - было бы очевидно, что пулю при такой нутации и в самом деле обдувает больше снизу, чем с боков или сверху, что позволило бы притянуть сюда эффект Магнуса. В общем, крайне неудачная иллюстрация.
    В целом смысл понятен. Деривация происходит нелинейно, поэтому постоянной поправкой ее не компенсировать. Это надо штык сажать на подвижное крепление с регулировкой винтами по дистанции. При этом каждый шаг этих винтов подбирать вручную, пристрелкой, т.к. шаманство, учитывающее множество факторов. Разумеется в таких условиях штык перестанет быть собственно штыком и потеряет смысл - куда проще и надежнее брать поправки в фигурах.
    1. bunta (Андрей) 6 июня 2017 14:32
      Цитата: brn521
      Нутация не должна
      прецессия.

      Магнус тут ни при чем.
      1. brn521 (Иван) 6 июня 2017 15:42
        Цитата: bunta
        прецессия.

        Согласен.
        Цитата: bunta
        Магнус тут ни при чем.

        Википедия основана на книгах Потапова. В книгах Потапова Магнус. Плюс встроенные в пулю стабилизаторы, позволяющие выравнивать ее встречным потоком воздуха. Плюс... В общем, какая-то ерунда, совершенно не согласующаяся с практикой. Например, гранаты для подствольника. Массивная тушка, относительно легкий и длинный нос. Если просто так ее запустить на высокой скорости без вращения, она перевернется донцем вперед. То же самое касается многих пуль. Особенно длинных узких, вроде 5,45. И ладно Википедия и Потапов. Другие авторы тоже переписывают откуда-то что-то невнятное.
        Единственное толковое объяснение, которое помню, основывалось на том, что прецессия - штука неинерционная. Как только пропадает опрокидывающий момент сил, прецессия пропадает. Соответственно когда ось пули во время прецессии приближается к линии траектории, опрокидывающий момент уменьшается. Уменьшается и радиус прецессии А при совпадении оси и линии и вовсе пропадает. Т.е в грубом приближении правильно раскрученная пуля или снаряд при искривлении траектории делает крохотные полуобороты носом, нащупывая траекторию и стабилизируясь на ней. И вот тут возникает вопрос, почему ее относит еще и вбок. Либо из-за эффекта Магнуса, поскольку набегающий поток некоторое время обдувает вращающуюся пулю чуть снизу. Либо из-за сопротивления воздуха, т.к. во время этих полуоборотов поток также обдувает пулю и чуть сбоку.
        1. bunta (Андрей) 6 июня 2017 18:05
          Я уже говорил что у Потапова куча ошибок. Когда он разберется наконец как работает Магнус, то сильно удивится. Пуля по этому закону должна будет уходить не вправо, а влево. Деривация основана на эффекте гироскопа, когда отклонение его оси вызывает перпендикулярную силу.

          http://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_meh
          aniki/data/lecture/7/p5.html





          А вот Магнус как раз таки отклоняет пулю от правого штыка влево вниз. Впрочем, это как я понял противоречит теории автора статьи, который объясняет это отклонением винтовки за счет ее вращения вокруг центра масс (а не тяжести) в момент отдачи. Делаем расчет. Время вылета пули (действия отдачи на отклонение ствола) 0,001 сек. Скорость отдачи 2,4 м/сек, значит смещение винтовки относительно центра масс 1,2 мм. Если нарисовать все рычаги с массами, то окажется что силы действующей вдоль оружия на таком расстоянии недостаточно чтобы сместить винтовку. И то. Все эти расчеты будут действительны только для оружия подвешенного в воздухе. Реальный и видимый подброс оружия, наступает уже после вылета пули, когда в систему включается реакция опоры - плеча стрелка.
          1. brn521 (Иван) 7 июня 2017 13:08
            Цитата: bunta
            Я уже говорил что у Потапова куча ошибок.

            Потапов вроде и сам на кого-то ссылается?
            Цитата: bunta
            Когда он разберется наконец как работает Магнус, то сильно удивится.

            Не разберется. Это теория, которая по-факту никому не нужна. Все равно стрельба - чисто эмпирическое явление, т.е. основана на опыте. Шкалу прицела градуируют не теоретики. И не они пишут наставления. Даже в моем случае причиной разбирательства стало всего лишь противоречие, отложившееся со школьных времен. В библиотеке была книга - учебник для артиллеристов. Там гаубичные снаряды втыкались в землю носом и преподносилось это дело как данность.
            Цитата: bunta
            Деривация основана на эффекте гироскопа, когда отклонение его оси вызывает перпендикулярную силу.
            http://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_meh
            aniki/data/lecture/7/p5.html

            Ну вот, так и отвечают писатели разного рода статей, которые ничего не объясняют. И создают впечатление, что автор сам ничего не понимает и повторяет заученное. Сейчас совершенно случайно нашел на очередном форуме огрызок-объяснение. Деривация возникает по причине того, что пуля повернута к встречному потоку воздуха чаще левым боком, чем правым. Поэтому ее и относит вправо. Что и требовалось. А вот причины такого поведения не описываются. Нужна достаточно наглядная модель В которой будет показано, почему правая часть витка шире, чем левая.
            Цитата: bunta
            это как я понял противоречит теории автора статьи

            На это есть предыдущая статья , где автор ссылается на книгу (А.А. Юрьев, Спортивная стрельба. Москва, ФиС, 1962 г. (Издание второе).), а книга приводит результаты отстрела, демонстрируя, куда уползла СТП. Дистанция 300 м. Со штыком пуля уходит по диагонали. Вниз на 29см и влево на 30 см. 30 см на 300 м это тоже самое, что 0,5 мм на дистанции полуметра. Говорите, не хватит? Ну тогда только и остается в объяснении, что списать все на пороховые газы. Что это они дали пуле пинок влево, отразившись от штыка. Плюс из-за них же отработал эффект Магнуса, причем на ту же величину, сместив пулю вниз. Но книга по словам автора ничего подобного не делает. И другие книги тоже. Кстати, интересно, насколько смещает СТП установка оптического прицела?
            1. bunta (Андрей) 7 июня 2017 16:05
              Цитата: brn521
              а книга приводит результаты отстрела, демонстрируя, куда уползла СТП

              Список литературы говорит об уровне автора и ограничивается уставами и описаниями. Книга Юрьева во многом основана на работе Н. Филатова "Краткие сведения об основаниях стрельбы из винтовок и пулеметов". Это, похоже, первая книга в которой объясняется смещение СТП смещением центра масс, но она писалась еще до революции и никаких математических выкладок этого явления не содержит кроме общей схемы. С тех пор и кочует из книжки в книжку.
              Для сравнения вибрация ствола как она изложена в книгах Юрьева или Потапова, и как она изложена в работе Благонравова "Основания проектирования автоматического оружия", или у меня в
              https://topwar.ru/24778-vibracii-stvola-v-moment-
              vystrela-zapiski-tehnarya.html
              У меня, кстати, оригинальная схема колебания дульного среза, объясняющая причину разницы в кучности стрельбы от фазы вылета пули в момент отклонения дульного среза от вибрации.
              Если нет формул и примеров расчетов, то нет никакой веры к таким книжкам. Во всяком случае перепроверить лишний раз не мешает, например по таким :
              А.А.Коновалов, Ю.В. Николаев "Внешняя баллистика".

              Ни в одной подобной книге, математического расклада влияния на СТП от навешенного штыка нет.
              1. brn521 (Иван) 8 июня 2017 11:27
                Цитата: bunta
                Ни в одной подобной книге, математического расклада влияния на СТП от навешенного штыка нет.

                Все определяет эксперимент. Эксперимент показал серьезное смещение СТП при монтаже/демонтаже штыка. Эксперимент же показал, что обычная пристрелка решает и эту проблему. Что касается общей теории, то она занимается только теми материями, которые удается систематизировать и упростить. В большинстве случаев просто создается некая эмпирическая зависимость на основе ряда экспериментов, на основе которой и делают расчеты инженеры и конструкторы. Вот и в случае штыка не пишут "берите поправку такую-то". Пишут "пристреливайте винтовку со штыком и без штыка отдельно". В случае снайперов это особенно заметно. Чуть что не так -пристреливайте винтовку. Если есть возможность, не доверяйте расчетам, пристреливайтесь по ориентирам и составляйте таблицы.
                Цитата: bunta
                А.А.Коновалов, Ю.В. Николаев "Внешняя баллистика"

                Ну вот, и это дело надо объяснить на пальцах. Сейчас сымпровизирую.
                1. Прецессия.. Это такая штука, когда раскрученный волчок пытаются опрокинуть, он не падает. Вместо этого его ось начинает описывать круги. Чем сильнее давим , тем шире эти круги. Если давление убрать, волчок тут же успокоится, прецессия прекратится. В жизни те волчки ,который мы наблюдали, прецессировали под действием силы тяжести, образующей вместе с точкой опоры опрокидывающий момент. Рост прецессии наблюдался из-за того, что волчок постепенно терял энергию. Если волчок на время поместить в невесомость, лишив опоры, прецессия тут же прекращается, а ось останавливается там, где была. На ютубе было видео, да и самостоятельно можно эксперимент поставить. Т.е. прецессия - штука неинерционная, со временем не копится. О былом усилии ,которое было и прошло, напоминает лишь наклонившаяся ось. И по сути работает эффект как сигнализация, сильнее давим - больше радиус, слабее - меньше. Бросаем давить - ось волчка останавливает в том положении, в котором была в этот момент, волчок при этом крутится спокойно, прецессии нет вообще.
                2. На пулю давит встречный поток воздуха. Стоит носу пули чуть сместиться в сторону, как этот поток пытается пулю опрокинуть. Роль точки опоры у нас в данном случае играет центр масс. А центр сопротивления , завиясщий от формы пули, находится чуть впреди -- к нему приложена сила сопротивления. Пока эти две точки находятся на линии траектории, все нормально. но траектория у нас постепенно искривляется вниз. И встречный поток начинает поддувать чуть снизу, появляется опрокидывающий момент. Пуля опрокидываться конечно не желает, вместо этого начинает описывать носом круги - прецессирует. Чем сильнее отклоняется встречный поток, тем больше опрокидывающий момент, тем больше радиус, который описывает нос пули. Но у нас траектория отклоняется от прямой постоянно, да еще и по нарастающей. Из-за этого возникают дополнительные эффекты. Тоже попытаюсь объяснить на пальцах.
                3. Из соображений симметрии разделим круг, который описывает нос пули на 4 части. Верх, низ, право, лево, если смотреть в направлении полета пули. Нарезка правая, поэтому и носом крутить пуля будет по принципу верх-право-низ-лево-верх. У нас встречный поток постепенно смещается вниз. Из-за этого верхняя часть витка увеличивается. Увеличивается и опрокидывающая сила. Копится это дело в виде радиуса и накопленное в итоге отображается в правой части витка. Т.е. в процессе одного витка "верх" и "право" потихоньку растут. "низ" казалось бы должен быть не меньше, чем право. Но траектория пули у нас продолжает понижаться и на этом участке. И в данном случае она уже приближается к оси прецессирующей пули. Из--за этого опрокидывающий момент уменьшается. Уменьшается радиус прецессии, который в конечном итоге скапливается в левой части витка. Лево у нас уменьшается. И казалось бы должно перейти в следующий виток как есть, но в верхней части в дело опять вступает понижение траектории. В результате правая часть витка больше ,чем левая. А это угол поворота, создающий против встречного потока угол атаки , как крыло самолета. В результате пулю сначала ведет вправо, потом вниз, влево, вверх. Но вправо ее ведет сильнее , чем влево. Это и есть деривация. И чем более кривая траектория, тем сильнее. Поэтому на дальнем участке траектории она уходит в сторону очень сильно. На начальном участке почти не уходит. А дальность прямого выстрела -это как раз почти прямой участок траектории, поэтому на этой дальности с учетом деривации особо не заморачиваются.
                1. bunta (Андрей) 8 июня 2017 11:45
                  Цитата: brn521
                  Эксперимент показал серьезное смещение СТП при монтаже/демонтаже штыка

                  и хоть кому-то пришла в голову мысль отстрелять с примкнутым штыком но в сторону приклада.
                2. brn521 (Иван) 8 июня 2017 11:45
                  Да, в дело вмешивается еще Магнус со своим эффектом, из-за того, встречный поток вращающуюся пулю обдувает пулю чуть сбоку.. В верхней части он пытается потянуть пулю влево. В правой - вверх. И так далее. Но чтобы он заметно проявился, пуля должна лететь совсем уж боком, но в таком случае уже никакой эффект волчка не спасет -пуля начнет кувыркаться. По факту же она лишь носом еле заметно крутит. При этом ее проекция для эффекта Магнуса совершенно неэффективна - не образуется толком "прилипших" к поверхности циклических потоков воздуха. Из-за этого эффект крыла сильнее эффекта Магнуса. И пулю ведет не влево, а вправо.
                3. Svateev 8 июня 2017 17:45
                  Цитата: brn521
                  Если есть возможность, не доверяйте расчетам, пристреливайтесь по ориентирам и составляйте таблицы.

                  И заметьте, это пишут теоретики. Потому что понимают: то огромное количество факторов, которые влияют на пулю. учесть расчётом невозможно. Поэтому рассчитали поправки и если есть возможность - проверяйте стрельбой.
              2. Svateev 8 июня 2017 17:38
                Цитата: bunta
                https://topwar.ru/24778-vibracii-stvola-v-moment-
                vystrela-zapiski-tehnarya.html

                Хорошая статья. Предлагаю только термин "фаза вылета пули" заменить на "вылет пули в такой-то фазе колебаний ствола", так точнее, а потому понятнее.
            2. Svateev 8 июня 2017 16:44
              Цитата: brn521
              Шкалу прицела градуируют не теоретики. И не они пишут наставления.

              Как раз они, теоретики. Потому что теоретик - это умный, думающий практик.
              1. brn521 (Иван) 9 июня 2017 11:17
                Цитата: Svateev
                Как раз они, теоретики. Потому что теоретик - это умный, думающий практик.

                Под теоретиком я имел в виду ученого, опирающегося на некую единую теорию, объясняющую сразу множество эффектов. Т.е. размечать прицельную планку он стал бы на основании обобщенных физических законов.
          2. brn521 (Иван) 7 июня 2017 13:37
            Насчет наглядной модели. Понятно, что вся фишка в том, что пока нос пули делает полуоборот, траектория успевает еще немного сместиться. Поэтому нос пули не будет описывать ровную спираль, ее витки будут иметь форму, которая искажается в зависимости от того, насколько крута траектория. Верхняя и правая части витка будет больше, чем левая и нижняя. Но как свести это дело к чему-то наглядному? Полувитки, которыми пуля нашаривает траекторию и успокаивается, явно не годятся, слишком притянуты за уши.
          3. Svateev 8 июня 2017 16:39
            Цитата: bunta
            силы действующей вдоль оружия на таком расстоянии недостаточно чтобы сместить винтовку... Реальный и видимый подброс оружия, наступает уже после вылета пули, когда в систему включается реакция опоры - плеча стрелка.

            Неправильно. Реакция опоры появляется сразу же, как только появляется сила отдачи (конечно, если приклад как положено плотно прижат к плечу). Именно поэтому реакция опоры (плечо отдачи) - одна из двух причин угла вылета.
            Ещё раз специально для Бунты: угол вылета - это угол между углом прицеливания и углом бросания пули. А угол бросания - это тот угол, под которым вылетела пуля. а не тот. который появляется после её вылета .БУНТА, ПРОЧТИТЕ ТО НАСТАВЛЕНИЕ, ВЫДЕРЖКИ ИЗ КОТОРОГО ВСТАВЛЕНЫ ВЫШЕ.
            1. bunta (Андрей) 8 июня 2017 21:04
              Цитата: Svateev
              Неправильно.

              Правильно. Исходя из закона сохранения импульса и правила рычага, продольному смещению оружия в результате отдачи на 1,2 мм будет соответствовать разворот винтовки относительно центра масс эквивалентно перемещению целика или мушки по горизонтали примерно на 0,01-0,005 мм.Более точно дать не могу из-за отсутствия данных по центрам масс. И это для рафинированного случая - винтовка подвешена на длинной нити в безвоздушном пространстве. В случае идеально прижатого плеча, ситуация еще хуже. Из-за увеличения массы связки винтовка+стрелок, смещение в результате отдачи будет еще меньше.
              1. brn521 (Иван) 9 июня 2017 11:05
                Цитата: bunta
                смещению оружия в результате отдачи на 1,2 мм будет соответствовать разворот винтовки относительно центра масс эквивалентно перемещению целика или мушки по горизонтали примерно на 0,01-0,005 мм.

                Да, до 0,5 мм явно не дотягивает. И что тогда остается, если расчеты верны? Увеличение амплитуды колебаний ствола или неоптимальная фаза вылета пули, если ориентироваться на https://topwar.ru/24778-vibracii-stvola-v-moment-
                vystrela-zapiski-tehnarya.html ?
                К тому же есть варианты, когда немалый груз цепляется и в других точках оружия. Прицелы, подствольные гранатометы, увеличенные магазины. Если следовать логике смещения центра масс, то даже простая замена у РПК рожка на бубен должна давать заметное изменение СТП.
              2. brn521 (Иван) 9 июня 2017 11:57
                Посмотрел насчет влияния установки ДТК или тактического глушителя на СТП. В итоге все списывается на колебания ствола, как и было здесь https://topwar.ru/24778-vibracii-stvola-v-moment-
                vystrela-zapiski-tehnarya.html . Попадаются разговоры, когда подшаманивание с массой тактического глушителя выдает нулевой увод СТП при установке. Ну а иллюстративный материал насчет наличия колебаний и их мощности есть на ютубе уже давно. Вот например https://www.youtube.com/watch?v=FaW_Hs0B79c
                1. bunta (Андрей) 9 июня 2017 13:50
                  Да, на этой пневматике это четко видно. Отдача мощная из-за большой массы поршня. Вообще поршневая пневматика очень интересна с точки зрения устройства и работы. По кучности она проигрывает PCP, но в ней есть определенный шарм.
                  1. brn521 (Иван) 9 июня 2017 15:55
                    Цитата: bunta
                    Да, на этой пневматике это четко видно. Отдача мощная из-за большой массы поршня.

                    Так вот в чем там дело. Тогда это всего лишь отвлеченная иллюстрация получается. Вроде стрельбы с открытого затвора, где конструкцию колбасит еще до выстрела.
                  2. Grille (Вячеслав) 12 июня 2017 15:12
                    По кучности она проигрывает PCP, но в ней есть определенный шарм.

                    Вы ошибаетесь... :)
                    А вот по мощность пружинная пневматика действительно очень проигрывает РСР.
              3. Svateev 9 июня 2017 12:17
                Цитата: bunta
                продольному смещению оружия в результате отдачи на 1,2 мм будет соответствовать разворот винтовки

                А если продольного смещения оружия нет вообще, то по-Вашему и разворота винтовки нет? Неправильно. Если есть рычаг отдачи, то разворот (подброс) ствола будет и в том случае, когда винтовка назад не сдвинулась ни на миллиметр (уперта в стену дома).
                Вообще, подброс ствола НЕ зависит от смещения винтовки назад, а зависит только от наличия или отсутствия плеча отдачи.
                P.S. А почему в Вашей статье указаны три вида колебаний ствола, а рассмотрены только два вида? А третий?
                1. bunta (Андрей) 9 июня 2017 13:31
                  Цитата: Svateev
                  А если продольного смещения оружия нет вообще, то по-Вашему и разворота винтовки нет?

                  Тогда будет смещение центра масс.
                  Цитата: Svateev
                  А третий?
                  лень, нет вдохновения. Есть более интересные темы.
                  1. Svateev 10 июня 2017 13:30
                    Цитата: bunta
                    Тогда будет смещение центра масс.

                    Не хитрим! Куда это у Вас сместился центр масс без смещения оружия и по какой такой причине?
                    Просмотрев видео с колебаниями ствола СВТ я, как и Кораблин из ЦНИИТОЧМАШ на этом видео, сначала воскликнул: "Этого не может быть!" Потом прочёл Вашу статью про вибрации ствола и...
                    Сейчас у меня следующее мнение: видимо, угол вылета формируется в основном вибрацией ствола, а плечо отдачи если и вносит свой вклад, то незначительный потому, что из-за инерции оружие не успевает до вылета пули подброситься (прокрутиться) на существенное значение и основной подброс идёт уже после вылета пули (так же по инерции, ведь действие сил отдачи и сопротивления плеча уже закончилось).
                2. brn521 (Иван) 9 июня 2017 15:46
                  Цитата: Svateev
                  Вообще, подброс ствола НЕ зависит от смещения винтовки назад, а зависит только от наличия или отсутствия плеча отдачи.

                  Тут наверное зависит, на что энергия отдачи распределяется. Чисто на поворот винтовки вокруг точки опоры. Либо еще и на деформацию плеча стрелка. Если опоры нет совсем, то большая часть энергии уйдет на придание винтовке ускорения, а не на поворот вокруг ц.м.
                  В общем, как мне кажется, появляются такие нюансы, которые были бы заметны, если бы штык влиял на смещение ствлола именно из-за ц.м. всей итоговой конструкции. Прижал приклад к плечу плотно - получилось смещение СТП 30см на 300м из-за штыка. Вложился слабо, получилось 20 см, а на плече образовался здоровенный синячище. Часть энергии, которая должна была уйти на поднятие ствола, пошла на разгон винтовки и последующий удар в плечо.
                  1. Svateev 10 июня 2017 13:44
                    Цитата: brn521
                    Тут наверное зависит, на что энергия отдачи распределяется

                    Это да. Но это означает, что если нет продольного смещения оружия, то вся энергия (лучше - импульс) отдачи идёт на подброс оружия (в том случае, если есть плечо отдачи). А по мнению Бунты если нет продольного смещения оружия, то не может быть и подброса.
                    1. brn521 (Иван) 10 июня 2017 16:57
                      Цитата: Svateev
                      Но это означает, что если нет продольного смещения оружия, то вся энергия (лучше - импульс) отдачи идёт на подброс оружия

                      Если упереть прикладом в стену, смещение назад будет пренебрежимо мало. При таком раскладе смещение центра масс в сторону из-за штыка и чего угодно еще (подствольника, прицела) проявиться не сможет. Точнее сможет - при подбросе винтовку будет класть чуть набок, но лишь в том случае, если хватит силенок приклад провернуть. Зато совершенно точно проявится сам прирост массы всей системы в целом из-за штыка. Задирание ствола останется, т.к. у приклада точка опоры ниже, чем у ствола. Со штыком оно будет меньше, т.к. к моменту инерции самой винтовки прибавится момент инерции штыка Который будет довольно большим, т.к. штык крепится аж к самому концу ствола. 1 кг на расстоянии 0,5 м это примерно то же самое, что 0,5 кг на расстоянии 1 м. Превышение из-за подброса ствола должно заметно уменьшиться. Тяжелую винтовку тяжелее повернуть вокруг любой оси. А если масса добавлена не у центра, а с краев, то еще тяжелее.
                      Кстати, еще со школы нас учили прикидывать явления исходя из крайних случаев. Берем, и приматываем вместо штыка телеграфный столб. Центр масс очень серьезно сместится вбок. Но какой-либо подброс или смещение в сторону при выстреле исчезнут напрочь. Останутся лишь колебания ствола. Делаем соответствующие выводы и производим контрольный отстрел со станка и с примкнутым штыком. Если СТП все равно сместится, значит это колебания ствола.
                      Цитата: Svateev
                      А по мнению Бунты если нет продольного смещения оружия, то не может быть и подброса

                      Так условия эксперимента не оговорены. Свободная винтовка будет крутиться вокруг центра масс в сочетании с поступательным движением назад. Несвободная - вокруг точки опоры на прикладе. А промежуточный вариант крутится и так и этак одновременно. И тут остается лишь оценивать конкретно каждый случай. Например, насколько жестко мы вжимаем винтовку в плечо. И те же 1,2 мм смещения назад это откуда цифры и для чего? Тоже неясно.
  8. Slug_BDMP 6 июня 2017 20:13
    В текущем номере немецкого оружейного журнала "Deutsches Waffen-Journal" небольшая статья о редком экземпляре трёхлинейки. Ниже - краткий пересказ.
    Небольшая оружейная фирма в австрийском Ферлахе, специализирующаяся на подготовке списанного армейского оружия для перепродажи на гражданском рынке, получила из одной из восточноевропейских стран партию винтовок обр. 91/30 г. От обычных они отличаются откидным штыком. По словам автора на какую-то кустарную переделку это не похоже. Единственным источником, где автору удалось найти упоминание о таком варианте оружия оказалась книга "M91/30 Rifles and M38, M44 Carbines in 1941-1945" украинского автора Александра Ющенко
    ( http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/06/14/the
    -best-book-on-m9130-rifles-and-m38-m44-carbines-i
    n-wwii/ ).
    В 1943 г. военные выдали Ижевскому заводу заказ на новый вариант винтовки с откидным штыком. Во исполнение его было изготовлено 5000 экземпляров. К этому времени, в связи с насыщением пехоты автоматическим оружием, необходимость в длинной винтовке отпала и производство её было прекращено. Для вооружения же вспомогательных частей был принят карабин обр. 1944. , который и унаследовал (с некоторыми изменениями) откидной штык от винтовок партии 1943 года. Дальнейшая судьба этих винтовок не известна, видимо они пошли в войска.
    1. brn521 (Иван) 7 июня 2017 11:47
      Неплохое дополнение к тому, что штык у нас считался важным и неотъемлемым элементом винтовки. И в то же время новые реалии требовали сократить габариты оружия. Поэтому даже СКС вышла в производство со штыком , пусть и откидным.
  9. Loki_2 (Егор) 7 июня 2017 07:44
    4-я статья автора на тему с какой стороны приставлять штык. Из пустого в порожнее. Автор очень любит лить воду. Сколько всего планируется статей в данном цикле что бы полностью раскрыть тему?
    1. Grille (Вячеслав) 12 июня 2017 15:09
      А ни сколько. Ибо автор не в курсе за чем носили постоянно примкнутый штык...
      1. Loki_2 (Егор) 14 июня 2017 11:12
        Клепать материалы по теме переливая из пустого в порожнее это чисто академический подход...
  10. Grille (Вячеслав) 12 июня 2017 15:08
    Цитата: Svateev
    Меня то никто не держит

    Держит.
    Ваше НЕзнание.
Картина дня