Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Беда русского национализма

Беда русского национализма


Жизнь русского националиста тяжела и беспросветна. Но прежде чем описывать её, следует уточнить терминологию.

Национали́зм (фр. nationalisme) - идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.
Национализм по сути мало чем отличается от Патриотизма.

Патриоти́зм (греч. πατριώτης - соотечественник, πατρίς - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа.

Крайней формой Национализма считается Шовинизм.

Шовини́зм (фр. chauvinisme) - идеология, суть которой заключается в проповеди превосходства с целью обоснования «права» на дискриминацию и угнетение человека человеком по какому-либо признаку. Является крайней формой национализма. В отличие от националистов, которые «поднимают» (возвышают) свою нацию с целью сделать её «первой» (самой лучшей), шовинисты (с той же целью: видеть свою нацию первой) позволяют себе «опускать» (унижают) представителей других национальностей, то есть первыми движет «любовь к своим», а вторыми — «ненависть к чужим». Вот почему идеологи национализма всегда выступают за равноправие наций, тогда как идеологи шовинизма наоборот, всегда наделяют свою нацию особыми правами. Наиболее успешными методами шовинизма является фальсификация и мифологизация истории.

Антитезой Национализму и Патриотизму считаются Интернационализм и Индивидуализм.

Интернационали́зм (от лат. inter - «между» и natio - «народ») трактуется по- разному.
В Советские времена под этим термином понималось наднациональная солидарность рабочих, трудящихся различных наций и рас, проявляющаяся в психологии, идеологии и политике. Ещё под этим термином понимается дружба и сотрудничество между нациями. То есть речь идёт об отказе от национальной самоидентификации в пользу наднациональных объединений.
Индивидуали́зм (фр. individualisme, от лат. individuum - неделимое) — моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя».

Из приведённых отрывков видно, что национализм в своём высшем проявлении становится патриотизмом, но может опуститься до шовинизма. Но в целом мы имеем достаточно запутанную картину, когда человек одновременно выступает во всех ипостасях, исповедуя в зависимости от ситуации (и личной выгоды) диаметрально противоположные взгляды.

В последние два десятка лет национализм считался устаревшей идеологией, ибо противоречил глобалицации – непролетарскому интернационализму, основой которого является индивидуализм. Правда, мировой экономический кризис несколько поколебал уверенность глобалистов в своей правоте, но вопрос пока ещё окончательно не решён.

Но вернёмся к отечественным националистам.
Русскому националисту крайне сложно стать патриотом своей страны по одной простой причине: элите патриоты не нужны.
Несмотря на отдельные и бессвязные призывы, обычно приуроченные к выборам, приходится констатировать:
Наша элита космополитична и глобализирована. Её основной задачей является легитимизация вывезенных из страны капиталов в глазах западного обывателя и западных же правоохранительных органов. В этом смысле патриотизм и национализм для них опасны, так как население вполне может потребовать у элиты отчёта. Но он же полезен в форме шовинизма как пугало для западной цивилизации. Он по сути является ультиматумом: Либо вы признаёте нас за своих и включаете в свою элиту, а мы обеспечиваем нужный вам порядок на 1/6 части суши, либо верх берёт ужасный русский шовинизм, способный уничтожить планету просто так, из злобы и зависти.

В эту работу свою немалую лепту вносит государство, своими сомнительными действиями отбивая желание быть Патриотом даже у самых преданных стране людей.
По этой причине цивилизованный, созидательный национализм в России невозможен. Тот же, кто не хочет растворяться в мировой биомассе, вынужден защищать страну самостоятельно, в меру своего разумения. Государство его гонит, последовательно сдаёт национальные интересы, раз за разом обнуляя совершённые ради Отечества подвиги. СМИ навязывают чуждые менталитету ценности, чувство вины и осознание собственного ничтожества.
Оставшийся один на один с собой националист вместо служения стране вынужден копить злость и ненависть, мечтая, что когда-нибудь придёт его время. А такой мечтатель не созидатель - он разрушитель.
То есть русский шовинизм возникает как стихийная защитная реакция социума. Правда большая часть населения либо молчит, либо яростно спорит на форумах, что является аналогом советской кухни. Но вот люди со, скажем так, пониженным интеллектом и социальной ответственностью, не склонные к рефлексии, выбирают действие. И тоже выражают смутный и с трудом формулируемый протест как умеют – путём вандализма и насилия. Причём зачастую в отношении тех, кто меньше других ответственен в нынешнем печальном положении дел.

Мало того. Единственным примером защиты национальных интересов становятся не примеры из отечественной истории, а гитлеровский нацизм. У людей вскидывающих руку в нацистском приветствии как-то мимо сознания проходит факт, что они по немецкой расовой теории отнюдь не «белокурые бестии», а как раз «унтерменши». Точно такие же как те, с кем они под заимствованным у Гитлера лозунгами пытаются бороться. Но именно эти действия, в СМИ, выдаются за истинный русский национализм и используются как пугало для всех окружающих.
И вот этот очень удобный для элиты результат, заставляет усомниться в тезисе о стихийности русского бунта.
Получается, что русский шовинизм, представляющийся стихийным для индивидуума, на самом есть ни что иное, как продукт упорной, целенаправленной деятельности государства по выдавливанию патриотизма из всех сфер жизни, маргинализации и превращению его в примитивное уличное хулиганство с целью:
- устранить попытки создать некоммунистическую идеологию, мешающего ускоренному грабежу территории свободной охоты под названием «Россия»;
- отвратить от национализма людей думающих, способных самоорганизоваться ради служения стране, а не своекорыстным интересам;
- не допустить объединения народов в единый фронт, способный на решительные силовые действия как в 1917 году;
- отвлечь молодёжь от идеологии, направив энергию в русло разрушения и межнациональной розни;
- напугать Запад и заставить его себя если и не полюбить, то принять.
Много в итоге зайцев убивается одним выстрелом. А несчастные русские националисты уподобляются тем кроликам, которые думают, что любят друг друга…

На Украине ситуация несколько иная. Вот там как раз национализм есть политика государства. Задача украинской элиты - формирование под себя совершенно нового искусственно созданного государства - кормушки. Для того чтобы государство состоялось, нужно сформировать народ. А народу требуются национальная самоидентификация, преодоление комплекса неполноценности к народам, имеющим собственные государства и собственная история.
Поскольку у населения Украины, которое на протяжении восьми веков входило в состав самых разных государств, нет ни собственной истории, ни собственной территории, ни собственной элиты, всё приходится выдумывать, додумывать, изобретать и фальсифицировать. А чтобы факты фальсификации не вскрылись, население от других источников надо отсечь. Лучше всего это достигается посредством организации межнациональной розни, в результате чего доводы другой стороны отвергаются сходу, на эмоциональном уровне. А это уже шовинизм, причём шовинизм культивируемый государством.
Удивительно, но Украинские шовинисты думают, что Русские шовинисты также поддерживаются на государственном уровне и лично злодеем Путиным. Как они ошибаются.
Именно по этому «Хохлосрач», будь он не ладен, называется именно таким неприличным словом. Это не идеологическая борьба, не дискуссия, не поиск истины, а тупая и беспредметная свара двух групп шовинистов из которых одни на идеологическом содержании у государства, а другие просто доморощенные недоумки.

По моим наблюдениям, перевес за украинской стороной, ибо численность украинских шовинистов на полях виртуальных сражений растёт, а русских падает. Но не потому падает, что наш шовинизм идёт на убыль, а народ цивилизуется. Нет, это происходит из-за того, что интерес к Украине пропадает. У нас есть гораздо более серьёзные проблемы - Кавказ, гастарбайтеры, этническая преступность, китайцы, этнический олигархат, наконец.
Очень скоро украинские шовинисты будут доминировать в своём медийном пространстве и праздновать перемогу, о которой в России узнают косвенно - по враждебным действиям бывших братьев, сознание которых полностью переформатировано.
А вот на других фронтах всё иначе. Если с Украинскими шовинистами пока всё ограничивается словесными перепалками, то с шовинистами других национальностей (прежде всего Северный Кавказ) наши входят в плотный контакт. И снова проигрывают. Во-первых потому что интеллектом слабы и неорганизованы, во-вторых потому, что их псевдотеория находится на уровне комиксов для умственно отсталых, и в-третьих потому, что наша власть в этой борьбе откровенно на стороне шовинистов из национальных меньшинств. В результате кавказские (равно как и остальные) шовинисты чувствуют себя вполне вольготно. Им ничего не угрожает. Их действия как разжигание национальной розни не квалифицируются, данные о национальной преступности замалчиваются. Демонстративно - высокомерное отношение к русским практически открыто культивируется внутри общин. Причём очень квалифицированно. Молодёжь целенаправленно натаскивается на противостояние. Сам тому был свидетелем.
То есть эти шовинисты совершенно отчётливо готовятся взять власть в погружённой в хаос стране. Они просто ждут часа «Ху», когда олигархи, наконец, отвалятся, как насосавшиеся крови клопы и выстроившись клином с сытым курлыканьем полетят в Лондон. И противопоставить что-то столь хорошо продуманной антирусской организации нечего и некому. Не Зюганова же с Навальным брать в спасители Отечества?

В итоге русские в России находятся в положении цугцванга, когда каждое действие, как участие в националистических действиях, так и неучастие ведёт к стратегическому проигрышу.
Все слышали про «положительную дискриминацию»? Это когда большинство подвергается гонениям со стороны агрессивного меньшинства (феминисток, извращенцев и их правозащитников).
По аналогии я изобрёл термин «положительный геноцид». Это когда приговорённый «прогрессивной общесвтенностью» к смерти народ принуждают к исчезновению не бомбами, а исключительно демократическими средствами.
Именно эту разновидность геноцида мы испытываем на себе. И одним из инструментов, по иронии судьбы, выступают как раз те, кто считает себя защитником русского народа.
«Масаракш», - говорят в таком случае жители планеты Саракш. Что в переводе на русский означает - «Мир вверх тормашками».
Автор: Харон


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 71
  1. Игорек 24 февраля 2012 07:26
    В итоге русские в России находятся в положении цугцванга

    Не все русские,но большинство,а они сами виноваты в своем положении,они всего боятся:власти,кавказцев,гастарбайтеров,поэтому их бьют и притесняют все кому не лень,это как дедовщина в армии,пока не сломаешь пару носов дембелям они будут тебя тыркать пока не уйдут из армии.
    Игорек
    1. Sergh 24 февраля 2012 12:45
      Да, мы Русские вё равно победим,ёпть .и я никого не боюсь, как бил, так и буду бить вас.
      Sergh
    2. Sergh 24 февраля 2012 12:58
      Игорек, ты ни чё не попутал? В положени, во власти, чё несёшь-то, мальчик? Сосок ты поросячий, ты на кого шило точишь? Опомнись, малышь, мы тебя не больно ...!
      Sergh
      1. Игорек 24 февраля 2012 13:11
        Ты что-то укурок попутал,таким как ты тырнетным воинам потом в армии на твоей тупой башке пишут типа "кавказ-это сила" или "ингуш-это сила"
        Игорек
    3. Alex63 24 февраля 2012 15:06
      Я не боюсь ни власти, ни кавказцев, ни гастарбайтеров. Но если Путин кормит Кавказ, если Медведев бывшему боевику Рамзану Кадырову,который стрелял в русских солдат, в нарушение всех федеральных законов, присвоил звание генерала МВД, если в моем городе количество приехавших за последние два года киргизов составило одну треть от русского населения, если кремлевская власть плюя на русских возвышает и поддерживает инородцев, что делать?
      Alex63
      1. Игорек 24 февраля 2012 15:41
        Цитата: Alex63
        если кремлевская власть плюя на русских возвышает и поддерживает инородцев, что делать?


        Значит пора ее менять,но не все думают так как вы.
        Игорек
  2. Глеб 24 февраля 2012 07:35
    Харон очень интересно написано.Много увидел схожего со своими взглядами.
  3. Волхов 24 февраля 2012 07:35
    Беда в том, что нынешние националисты - узкие группы, организованные сверху, причём своими антиподами. Надо переорганизоваться снизу и определить центральную идею, понятную большинству населения - например, выжить через год - это многим понятно, в любом случае будущее за теми, у кого получится.
    Беда бедой и устранится.
    Волхов
  4. domokl 24 февраля 2012 07:37
    Интересная статья...Как информация к размышлению...Но не более того..По моему мнению ,автор взял слишком большую тему,чтобы вместить её в такую маленькую публикацию...Остается ощущение,какой то недосказанности...Нужно продолжение с разьяснениями...В целом же наверное все же плюс...
    1. Харон 24 февраля 2012 09:26
      Цитата: domokl
      Как информация к размышлению


      Именно так. Раскрыть всю тему в рамках статьи невозможно.
      Зато можно ещё больше её сократить, ужав до лозунга: "Русские националисты - инструмент уничтожения России".
      Харон
      1. sams 24 февраля 2012 12:14
        Цитата: Харон
        ужав до лозунга: "Русские националисты - инструмент уничтожения России"

        Ещё недавно можно было так сказать в силу ряда причин, изложенных в статье.
        Сейчас ситуация кардинально и быстро меняется на противоположную и уже соответствует лозунгу:
        "Русский национализм - спасение России!"
        sams
        1. recitatorus 24 февраля 2012 12:54
          Почяитайте Ильина.То что он пишет о русском национализме это не только готовая идеология,но и программа действий.Никакого цуцванга нет и в помине,есть горькое,но трезвое осознание действительности,как в 41 под Москвой.Когда видна не просто угроза,а видна её реальная сила,ясно различимы и лица врагов и их оружие.
          И то,что национальный вопрос всё больше и больше предметом всеобщего обсуждения,это и значит,что пришло время для перехода в наступление по всем направлениям.И никакие космополиты,никакие бизнесбомжи ни удержать,ни даже помешать этому, уже не смогут.Это путь домой.
          recitatorus
          1. Братец Сарыч 24 февраля 2012 13:14
            Готов поспорить, что именно вы Ильина как раз и не читали. а просто слыхали звон...
            Братец Сарыч
      2. Братец Сарыч 24 февраля 2012 13:13
        Русские националисты, созданные и организованные космополитической верхушкой ( элита для этого отброса -слишком много чести) - небольшое уточнение...
        Братец Сарыч
      3. квирит 24 февраля 2012 19:09
        харон! полностью с вами согласен ,пока народы россий все вместе. не кто нам не страшен. мое мнение в россий идея должна быть над национальная ,как не парадоксально это звучало.
  5. dim-dim 24 февраля 2012 07:42
    Толково, очень понравилось, спасибо за статью!
  6. VadimSt 24 февраля 2012 07:45
    Откровенно провокационная статья! Мы, тут недавно, обсуждали этику поведения на сайте и т.д., в том числе и разжигание межнациональных отношений, оскорблений и т.д.
    Я, не украинец, я, русский, но живу, по вашим утверждениям, в "осраче"! (Почему-то в сообщении слово обрезается - не по правилам, а вот в статье, с Х@хл@срачем, все нормально).
    Я всемерно поддерживаю Россию, как историческую родину моих предков, и это хорошо видно по моим постам, но меня откровенно коробит от этой статьи! Видимо не зря автор действует под псевдонимом "Хорон" - по мифологии, перевозчик душ умерших через реку Стикс.
    Вы, господин автор, как раз и являетесь ярким примером шовинизма (правда без национальности), прикрываясь за якобы, аналитическим содержанием статьи!
    1. Глеб 24 февраля 2012 07:47
      Чем же он провоцирует и что за оскорбления разжигает?
    2. older 24 февраля 2012 10:07
      Извините,но почему то не увидел тут никакого шовинизма..Просто человек попытался собрать воедино все что есть в националистических течениях последнего времени...Вы обиделись за Украину,но вы же видите,что у вас происходит...Реально то,что пишет автор..Пресловутое-Украина-родина слонов,уже стало притчей во языцах...
    3. Братец Сарыч 24 февраля 2012 13:15
      Согласен, определенный душок есть...
      Братец Сарыч
  7. аксакал 24 февраля 2012 07:56
    Фигня какая-то.
    "Индивидуализм (фр. individualisme, от лат. individuum - неделимое) — моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя». - чисто западная фишка, в России, издавна жившей общинами, культивировался коллективизм. У кавказцев коллектвизм так же развит через тейпы и племена. На основе этого в СССР в противоположность инидивидуализму пропагандировался коллективизм. Доходило даже до крайних форм коллективизма - фильм "Девчата" помните? Где "мы, девчата, должны быть непокобелимы"? Там помните эпизод, где одного из коллектива буквально чуть ли не силой заставили скинуться на помощь альфа-сам..., ой, на помощь лидеру коллектива, который с этой помощью на психозе и обошелся как-то некрасиво... Всех перипетий сюжета не помню, но одно скажу точно - сейчас, когда индивидуализм все-таки вошел в наше сознание, такие вещи, как скинуться помимо твоего желания, смотрятся диковато. Ведь тот герой не своровал свои деньги, он их честно так же на лесоповале заработал.
    Как бы то ни было, в советской пропаганде превалировал немного чрезмерный коллективизм, где индивиаульное подавлялось полностью. Сейчас это не актуально, а вот гармоничное сочетание индивидуального и коллективного - здесь можно было поработать. И имено здесь будет сила и преимущества России. Причем коллективистское сознание характерно для жителей почти всех постсовестких стран, кроме прибалтов.
    Нужно просто заставить кавказцев в своем сознании выше своего племени или тейпа, осознавать себя частью коллектива большой интернациональной семьи. И не только кавказцам. Мне кажется, выход есть в создании и тщательной проработке новой идеи на основе гармоничного сочетания индивидуализма и коллективизма. Если эту идею потом предложить миру, то у России есть шанс стать новой империей. Ведь той, первой своей идеей, коммунистическо-коллектвитсткой, благополучно провалившейся, она так "зажгла", что КНР, КНДР и Куба до сих пор все никак не потухнут smile
    А если идти по кривой дорожке, предложенной Хароном, то в лучшем случае можно прийти к Бельгии - там в в федерации сожительствуют валлийцы и не помню вторых, давайте условно норманнами назовем, просто не помню. Так вот, вроде не дерутся, но настолько чуждаются друг с другом, что ни одного брака между валлийцами и норманнами за последние 50 лет заключено не было! Там есть браки почти со всем миром, с неграми, с китайцами, с кем угодно, но только не между ними! Вот это ненависть! Вот так да! Вот по Харону в РФ получится именно так, но это в лучшем случае! Это при относительно высокой гуманитарной культуре бельгийцев. Хотите жить в такой России? И Бельгия держится только благодаря тому, что никому нафиг не нужна. Нужно было бы развалить - вообще при их взаимной ненависти это не представляет труда.
    Не выдерживает критики и версия Харона о том, что именно элиты сдерживают рост патриотизма, потому что что-то там, жить в Лондоне хотят. Олигархи, ненависть к которым так насаждает Харон, вообще-то такие же граждане России, и некоторые (к сожалению, немногие) являются большими патриотами. Вина элит не в этом, вина элит в том, что до сих пор не разработали и не предложили эту идею, о которой я говорил выше. Если она не способна это "РОДИТЬ", значит, будет востребована другая элита, более "детородная".
    Короче, статья - полная фигня. ИМХО
    1. Харон 24 февраля 2012 09:39
      Простиите, уважаемый, но Вы не о том.
      До смайлика был вполне с Вами солидарен.
      Единственно, что заставить отказаться от тейповой структуры нельзя. Во-первых, это цивилизационный путь, который народ должен пройти в течение нескольких веков. А во-вторых сегодня тейповая структура с её взаимопомощью рядовому члену выгодна. Так что заставить не получится.

      По поводу "кривой дорожки" откровенно удивлён. В статье я описывал проблему, но не давал никаких рецептов. Сознательно не давал, расчитывая на коллективный разум. Но Вы что-то нашли, проанализировали и отвергли. Что?

      И последнее. Олигархи граждане мира. В эпоху глобализации они уже переросли национальные границы и правят планетой. Только не ищите в этих словах намёк на всемирный заговор. Если заговор и был, то он уже давно осуществлён и мы имеем дело с результатом - повседневной обыденностью.
      Правда наших доморощеных олигархов в этот новый мир не пускают дальше лакейской. А тем обидно. Но это уже отдельная тема. Посмотрим, чо ещё скажут коллеги. Но некоторые идеи по поводу продолжения уже появились.
      Харон
      1. аксакал 24 февраля 2012 10:11
        Цитата: Харон
        Во-первых, это цивилизационный путь, который народ должен пройти в течение нескольких веков. А во-вторых сегодня тейповая структура с её взаимопомощью рядовому члену выгодна. Так что заставить не получится.
        - в данной, далеко не лучшей, экономической ситуации, которая сейчас царит в России, точнее, в данных правилах игры, сложившихся в России не без влияния глобальных сил - согласен, не только бесполезно убеждать молодого кавказца отказаться от тейпового сознания, но даже и не НУЖНО этого делать!. Это будет преступлением по отношению к нему. Не очень конкурентоспособный, без тейповой подержки вы отлично знаете будущий результат. Индивида просто сожрут и не подавятся. ВЫХОД - менять правила экономической игры так, создавать социальные лифты так, что бы тейп оставался для ДОМА, А Менять правила экономической игры можно только на основе какой-либо жизнеспособной идеи. Одну из них я предложил. Рад буду выслушать другие предложения. Подчеркиваю - идея эта не просто ради идеи, которая бы так и осталась абстрактной вещью в себе, а идею такую, что бы по реализацию этой идеи поменять экономическую модель. Да, если понадобится вплоть до ЛИКВИДАЦИИ ИНСТИТУТА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, не больше не меньше, если в новой идее не найдется место для нее! Но мне кажется, что в том, что я предложил - гармоничное сочетание коллективизма и индивидуализма - есть и место и для частной собственности. Волчьим законам жестокой конкуренции там не должно быть место, хотя сама конкуренция должна быть. Тогда есть шанс оторвать не только кавказца от тейпа, но и русского от губительной идеи "Россия - для русских!".
        А национализм в России в ЛЮБОЙ ФОРМЕ приведет к взаимному отчуждению народов, и в лучшем случае, при самом мирном раскладе, кавказцы вернутся к себе в горы, русские - у себя, и т.д. А дальше читайте про Бельгию. Но это в лучшем случае! Никакой национализм в России никак не канает!
        У русских есть только один выход - предложить привлекательную идею, а себя - в качестве главной и системообразующей силы реализатора этой идеи. И если идея понравится всем, то уж на основании того, что русские - главные реализаторы, можно и те опции отписать им, за которые они борятся - уже читаю здесь посты.
        А насчет элиты - элита и олигархи - не одно и то же. Да икакая мне разница, от чего она, эта элита, неижизнеспособна? От того ли, что в мировую не пускают (ваша версия), или от того, что не способна породить привлекательную идею, никакой разницы не вижу - по любому пусть меняет свой вектор на нужный нам или просто пинка и нах, давай другую элиту.
        1. Глеб 24 февраля 2012 10:17
          А национализм в России в ЛЮБОЙ ФОРМЕ приведет к взаимному отчуждению народов, и в лучшем случае, при самом мирном раскладе, кавказцы вернутся к себе в горы, русские - у себя, и т.д. А дальше читайте про Бельгию. Но это в лучшем случае! Никакой национализм в России никак не канает!


          то есть он не прав?и не понимает этого?:
          -В.В.Путин
          "Медведев будет более свободен от того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды. Но и он в хорошем смысле такой же русский националист, как и я. Он настоящий патриот и будет самым активным образом отстаивать интересы России на международной арене".
          1. аксакал 24 февраля 2012 10:41
            Цитата: Глеб
            Но и он в хорошем смысле такой же русский националист, как и я. Он настоящий патриот
            - и мой текст - "
            Цитата: аксакал
            У русских есть только один выход - предложить привлекательную идею, а себя - в качестве главной и системообразующей силы реализатора этой идеи. И если идея понравится всем, то уж на основании того, что русские - главные реализаторы, можно и те опции отписать им, за которые они борятся - уже читаю здесь посты
            - где здесь противоречия такие, что бы одно другому мешало? Укажите, пожалуйста!
            Хотя разница есть - вы прочитали и поняли Путина вот так: " Путин - русский националист, я, Глеб, русский националист, раз так, мочи всех нерусских, можно в сортире, вперед, УРА!"
            Я его понимаю немного по другому, не вырвая из контекста его же слова, цитируем дальше Путина. А продолжение такое: "
            Цитата: Глеб
            будет самым активным образом отстаивать интересы России на международной арене".
            - т.е. в качестве объединяющей идеи Путин видит совместную борьбу всех народов России за русские интересы на международной арене. Сомнительно, что это увлечет кавказцев и прочих. Им до противоречий русских с амерами до такой же лампочки. Поэтому не надо вырвать слова Путина из контекста и вот так извращенно понимать, видеть и читать только то, что хочешь видеть и читать.
            Нисколько не оспаривая правильность курса Путина на жесткое отстаивание интересов России на международной арене и связанной с этим обращение к идеям русского национализма, я отмечаю все-таки слабость Путина во внутренней политике, особенно в такой деликатной сфере, как национальная политика. Здесь нужно работать очень тонко. Я предложил. Предложил, что нужно разработать идею которая понравится всем народам России и под нее ПОМЕНЯТЬ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ФОРМАЦИЮ России так, что бы эта идея заработала.
            Что-то, Глеб, извините, узковато как-то
            1. Глеб 24 февраля 2012 10:53
              Поэтому не надо вырвать слова Путина из контекста и вот так извращенно понимать, видеть и читать только то, что хочешь видеть и читать.

              вот именно вы понимаете под одним углом слово национализм...

              Повторяю
              Но и он в хорошем смысле такой же русский националист
              Отстаивать интересы России на международной арене-вот это для Путина национализм..
              А для вас это неприемлемо судя по всему:
              Никакой национализм в России никак не канает!

              А национализм в России в ЛЮБОЙ ФОРМЕ
              -то есть вы его не принимаете ни в какой форме,в том числе и тот о котором Путин говорил...
              вы прочитали и поняли Путина вот так: " Путин - русский националист, я, Глеб, русский националист, раз так, мочи всех нерусских, можно в сортире, вперед, УРА!"
              -не нужно переобуваться...это вы так поняли..в моих словах нет ничего с намеком на это))

              еще раз напомню..мой вопрос всего то навсего:
              то есть он не прав?и не понимает этого?
              : а определений на километр))
              1. аксакал 24 февраля 2012 11:22
                Цитата: Глеб
                -не нужно переобуваться...это вы так поняли..в моих словах нет ничего с намеком на это))

                - тогда я вас неправльно понял. Ничего такого против позитивного национализма не имею, Рогозин мне нравится, как и Путин, но во внутренней политике, в вопросах, касающихся межнациональных отношений русский национализм будет вызвать вопросы и отторжение. Потому как первый вопрос, который будут задавать "а на каком основании вы первый среди равных?". И ответить на этот вопрос можно либо сорвавшись на позиции шовинизма, либо сначала создав идею и начав проводить реформы в этом плане " а вот для претворения вот такой идеи, которая вам понравилась, в жизнь, ибо эту идею только мы и потянем, нам даже для этого идти на какие-то жертвы, поэтому вот так!!" что и является правдой. Речь о грамотной легитимизации особого положения русского народа. А его и не может быть другим - русские на привлекательных идеях и заняли господствующее положение в Евразии и обречены дальше это делать в таком же стиле.
                А положение господствующей нации только лишь на том основании, что мы русские и баста - уж позвольте усомниться.
                Короче, кончайте лениться и рожайте грамотную идею. Которая будет лучше западной с ее правами чела и прочей хренью
                1. Глеб 24 февраля 2012 11:34
                  некогда рожать)я вроде как работаю,поэтому пишу на вскидку...да и не по мне это..каждый на своем месте..а здесь просто обсуждение...совершенно согласен с тем,что крайне опасно поведение шовинистов,кричащих-Россия для Русских или что то подобное,разжигающее войнушку..Но с тем самым лично мне хотелось бы,чтобы русские оставались государствообразующей национальностью...и гордо говорить-Я русский...
                  кстати я родился и вырос в Казахии))
                  1. аксакал 24 февраля 2012 12:15
                    Цитата: Глеб
                    Но с тем самым лично мне хотелось бы,чтобы русские оставались государствообразующей национальностью...и гордо говорить-Я русский

                    - об этом же и говорю и даже примерные контуры идеи предложил smile
                    1. recitatorus 24 февраля 2012 13:15
                      Ребята,вы по-моему окончательно запутались.
                      Национализм - это любовь,любовь к своим,а не ненависть к чужим!Если мужчина любит женщину,это же не значит, что он ненавидит всех остальных баб!!! Это во-первых! А во-вторых;национализм - это не борьба за лидерство.Если вы строите и облагораживаете свой дом,это же не значит,что вы жаждете превратить его в здание администрации деревни!..
                      recitatorus
                  2. Viking 24 февраля 2012 13:06
                    Цитата: Глеб
                    кстати я родился и вырос в Казахии

                    А "Казахия" - это что, простите? Казахстан?
                    1. Глеб 24 февраля 2012 13:13
                      Казахстан..это я юморю)
                2. Viking 24 февраля 2012 13:06
                  Цитата: аксакал
                  Потому как первый вопрос, который будут задавать "а на каком основании вы первый среди равных?"

                  А такой ответ (к примеру) - "по тому что нас больше (84 %) , не прокатит?
                  Вообще-то такие темы с с подобными обсуждениями появляются с завидной периодичностью. И в прошлой (или позапрошлой) теме, кто-то из камрадов давал офигенную ссылку по вопросу появления наций. Что до 18-го века не было деления на нации. А деление проходило по государственности. Живешь в Германии - немец, во Франции - француз, в России соответственно - русский. Или как раньше называлась общность - "советские люди" а ныне пытаются создать - "россияне" (однако во многом из-за того кто именно запустил в массы это выражение, т.е. "Бори Алкоголика" особо оно не пользуется популярностью).
            2. Глеб 24 февраля 2012 11:18
              в голову пришло: "Путина боятся-в сортир не ходить" bully
        2. Братец Сарыч 24 февраля 2012 13:20
          Тейп оставался дома? А их дом не Россия, что ли? Пока они, да и не только они, а все остальные будут так думать, России будет грозить распад!
          Может еще подождать, пока у кого-нибудь хвост отвалится? Тейповое сознание признак глубокой отсталости и никто меня не убедит в обратном, они живут еще черте в каком веке и пора оттуда вылезать...
          Учитывать тейповое сознание придется еще долго, с этим надо мягко и упорно бороться. а вовсе не поощрять..
          Братец Сарыч
    2. Marat 24 февраля 2012 21:13
      Согласен с уважаемым Аксакалом о присущем большинству советских(российских) народов коллективизму - и о необходимости новой Большой идеи - способной стать привлекательной для народов Евразии

      На западе люди "атомизированы" - полный индивидуализм - считают что они свободны и ошибаются - их свобода в рамках отпущенных им мировым правительством масонов финансистов - контролирующих их сознание и вообще все и вся. Индивидуализм - война всех против всех породили понятия неудачника - looser, культ личной наживы и полного эгоизма

      Это все и к нам уже пролезло ( советскии народ полуразрушен ) в основном к русским. Окраинные народы же впадают в до-советское состояние.

      Мы, конечно объединимся с Россией и с идеей и без нее, слишком близки люди и там и там, общая история, факторы экономики и безопасности - тут даже вариантов нет. Но только Союз наш может оказаться маловат - ну белорусы еще - те же русские - украина под вопросом

      Но чтобы наша империя СОюз-2 стал по настоящему сильным - он должен предложить народам Евразии идею Правды и справедливости - основанную на коллективизме - привлекательную для людей

      Возможно в чем то эта идея будет похожа на Советскую идею - не знаю - это отдельная тема. Но очевидно что автором и главным организатором должен стать русский народ - ответственность лежит на нем потому что это крупнейший народ Евразии в настоящий момент а еще потому что русская культура стала общей для большинства народов СССР - то есть она не принадлежит только "русским по паспорту" - такое "культурное поле" есть наверное только у 2 народов и культур в мире - у англичан и испанцев
      Marat
      1. olegyurjewitch 25 февраля 2012 00:43
        СОГЛАСЕН И С ВАМИ И С АКСАКАЛОМ. И ВООБЩЕ НАЦИОНАЛИЗМ, В ТЕХ МАСШТАБАХ ,В КОТОРЫХ ОН СУЩЕСТВУЕТ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РУССКИМ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОНКУРЕНТОМ ТЕМ СИЛАМ, КОТОРЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ФОРМИРУЮТ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ У НАРОДА.
        Цитата: Marat
        Согласен с уважаемым Аксакалом о присущем большинству советских(российских) народов коллективизму - и о необходимости новой Большой идеи - способной стать привлекательной для народов Евразии

        А ВОТ ЭТО И ДОЛЖНО ЯВИТСЯ ПОЧВОЙ, НО УЖЕ ДЛЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ.
        МНЕ КАЖЕТСЯ, ИНОГДА ПОЛЕЗНО ЛИШНИЙ РАЗ ОБРАТИТЬСЯ К РАБОТАМ ЛЕНИНА ,ИМЕННО ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ, НУ ИЛИ К ПЛЕХАНОВУ, ЕСЛИ ЛЕНИН В СИЛУ НЫНЕШНЕЙ ОРИЕНТАЦИИ В ФОРМИРОВАНИИ ГОСУДАРСТВА, НЕ ИМПОНИРУЕТ ,ПО ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ПРИЧИНАМ.
  8. VadimSt 24 февраля 2012 08:04
    Цитата: Глеб
    Чем же он провоцирует и что за оскорбления разжигает?

    .........................! Нет слов, как говорится: " Я, газеты не выписываю, я, их читаю!"
    Хотите увидеть пример обсуждения межнациональных отношений - прочтите, здесь же на сайте, репортаж "В ходе посещения Таманской бригады В.В.Путин провёл встречу с командирами соединений Вооружённых сил Российской Федерации"!
    1. Глеб 24 февраля 2012 08:10
      не нужно меня отправлять по сайту...еще раз задаю вопрос,чем в этой статье он провоцирует и разжигает?
      приведите,а я соглашусь если не прав..
  9. serge 24 февраля 2012 09:05
    Государственный аппарат (за исключением низовой части силовых структур) и СМИ в России "этнические" (= еврейские, но автор
    из-за негласной этнической цензуры это не упоминает). Народ русский. Никакого русского национализма в чистом виде нет и не было. То, что называют русским национализмом, является национально-освободительной борьбой. Эта также классовая борьба, поскольку объект экономического угнетения - русские. Классовая и национально-освободительная борьба сомкнулись. КПРФ все это прямо провозглашает. Пока это единственная партия, поднимающая проблемы русских. Но парламентским путем прийти к власти она не сможет, а другим не пытается. Все другие т.н. "националистические" объединения организованы властью, возглавляются не русскими и уж явно не являются представителями русского народа. Властные структуры в России держатся на чистой силе, никакой идеологии. Даже перед выборами и угрозой смещения власть не рискнула напрямую обратиться к русскому народу за помощью. Никакие "кавказские шовинисты" (а на деле горские евреи) власть открыто в стране не возьмут. Это приведет к открытому противостоянию, в котором у них шансов нет. Ясно, на чью сторону при этом станет армия, единственная организованная русская (пока ещё) структура. Только она может остановить геноцид.
    serge
    1. С_мирнов 24 февраля 2012 09:37
      Serge, помоему ты прав.
      С_мирнов
    2. Харон 24 февраля 2012 09:49
      Многое правильно, Серж.
      Несколько уточнений:
      Алишер Усманов (5-й в списке на 2011 год) и Вагит Алекперов мало напоминают евреев. Так что упрёк в том, что я побоялся публично произнести слово "еврей" отвергаю.
      Национально-освободительная борьба пока в душах. Зримым результатом пока только стали результаты выборов. То что мы видим на улицах (картинка к статье) - не борьба, а хулиганство и профанация идеи.
      Экономическому угнетению подвергаются не только русские.
      Харон
      1. Братец Сарыч 24 февраля 2012 13:23
        Даже если мне японец будет говорить, что он японец - я ему докажу. что он еврей!
        "Бабетта идет на войну", для справки - многие тут и не слыхали про этот фильм...
        Братец Сарыч
      2. Rezys 24 февраля 2012 13:48
        Цитата: Харон
        Национально-освободительная борьба пока в душах.

        А освобождение - это когда олигархи будут исключительно русскими?
        Цитата: Харон
        Экономическому угнетению подвергаются не только русские.

        А русские экономическому угнетению значит тодвергаются? Просто хочется узнать - со стороны кого?
        Rezys
    3. Viking 24 февраля 2012 13:13
      Цитата: serge
      То, что называют русским национализмом, является национально-освободительной борьбой

      О, да. Понеслось....
      Цитата: serge
      Даже перед выборами и угрозой смещения власть не рискнула напрямую обратиться к русскому народу за помощью.

      Это как? За какой помощью должна к кому-то обращаться законно выбранные и органы власти?
      Цитата: serge
      Никакие "кавказские шовинисты" (а на деле горские евреи) власть открыто в стране не возьмут.

      "Горские евреи" - надо же. Я тут в подобном бреде вычитал кто виноват в бедах Африки. Да, да - оно самые, не сомневайтесь. Евреи-негры. Или негритянские евреи, дескать они еще давно внедрились в негритянские времена, сами заделались неграми а теперь вот и давай всем африканцам пакости строить.
  10. wall 24 февраля 2012 09:26
    Тут вот комментаторы "немного" разошлись во мнениях по поводу Русского вопроса и это , в принципе неудивительно. Чем сложнее вопрос , тем полярнее мнения по нему. Могу от себя добавить, без привязки к данной статье, что если бы данной проблемы не существовало (Русский вопрос во всей его полноте и сложности), то Путин не обозначил бы его в своих предвыборных статьях. А уж у него то в штабе ребята серьезные сидят, знают какие вопросы поднимать нужно и какие приопустить надобно.
    wall
  11. Лёха79 24 февраля 2012 09:27
    Национализм-начальная форма нацизма. В Германии, тоже всё довольно мирно начиналось, а чем закончилось? Эти "патриоты" выкрикиваю лозунги, которые могут привести к уничтожению страны. "Россия для русских" или "Хватит кормить Кавказ" и что дальше? Всех не русских выгнали и осталась от России, шестой части суши, центральная русская возвышенность, зато жить на ней будут одни русские. Я уже молчу, что некоторые из наших националистов вскидывает руки в фашистском приветствии, а "Майн Камф" настольная книга.
    1. Viking 24 февраля 2012 13:17
      Цитата: Лёха79
      ти "патриоты" выкрикиваю лозунги, которые могут привести к уничтожению страны. "Россия для русских" или "Хватит кормить Кавказ"

      А зато качание нефти и газа из земель сибирских ханов и якутских племен (если брать по их риторике) вполне себе хорошая вещь.
  12. Magadan 24 февраля 2012 09:34
    Ни при Царях, ни при коммунистах такой вопрос в России вообще не стоял. Казакам и то плевать на национальность было, там было важно православный ты или нет.
    Тема эта дурацкая самими властями и раскачивается начиная с конца 80х.
    У меня лучшие друзья - это кавказцы, при чем с детства. И чем меньше будут эту хрень по телеку нести, тем лучше для всех будет.
    1. Viking 24 февраля 2012 13:23
      Цитата: Magadan
      Казакам и то плевать на национальность было, там было важно православный ты или нет.

      Ну, это запорожским и прочим казакам так было. Хотя по правилам написания (вспомнилось) - "кОзак" - это вот именно обозначение "тех" казаков, т.е. когда они были вольным племенем, принимали в свои ряды беглых и проч. А написание "кАзак" - это уже имеется ввиду казаков которые были служивым сословием в Российской Империи
  13. киргиз 24 февраля 2012 10:03
    У нас в Сибири наверное вопрос не очень остро стоит, всяких национальностей хватает, но никому не придет в голову что то против русских заявить, по крайней мере громко, и на ДВ неслыхал, исключение составляют национальные образования, в Якутии я бывал неоднократно там поначалу были попытки притеснения русских, но как то сошли на умеренный уровень, но конечно сегментация в органах власти и бизнесе очень высокая, русские берут русских нерусские нерусских но о конфликтах не слыхал, Горный Алтай Тыва и Бурятия там у местных национализм сильнее гораздо, но потому туда и денег никто не перегоняет, они ситят на минимальных дотациях князьками местными застряв в середине 90х с ларьками и без работы, биться с ними сейчас нет возможности и необходимости, но и не выкармливают их особо, как дойдет до них время так и освоим их, схема есть - перед вложением денег выкашивается местная элита и присосавшийся к ней бизнес, и ничего не регистрируется на месте, это делает местечковых нацистов сговорчивее.
  14. VadimSt 24 февраля 2012 10:20
    Цитата: Глеб
    не нужно меня отправлять по сайту...еще раз задаю вопрос,чем в этой статье он провоцирует и разжигает?приведите,а я соглашусь если не прав..

    Я, не намерен вам цитировать все выкладки в статье, которые, как раз и являются, питательной средой для националистов с обеих сторон!
    Но, хочу заметить, историю Древнерусского государства и его развитие знаю. И на сегодняшний день, утверждать об отсутствии истории, территории и элит в Украине (пусть, большинство их, мне лично, и не нравятся), не более чем провокация, рассчитанная на ответные действия, в том числе и на форуме!
    Слишком часто, замешивается тесто негатива Украины, пожалуй больше, никто и не обсуждается! Хотя, если вы посмотрите, большинство украинцев, присутствующих на форуме, живет интересами России, и причина одна, мы русские, знаем и чтим наши исторические связи, но чувствовать себя сваленными в одну кучу и быть обгаженными не желаем! И живем мы не в "Х@хл@срач, будь он не ладен", а в государстве Украина!
    1. Харон 24 февраля 2012 10:54
      Вадим. Я неоднократно высказывался в том плане, что Х@хл@срач (учту Вашу стыдливость) является действием навязанным двум народам извне. Поэтому возлагать на меня ответственность за его организацию как минимум некрасиво.

      По поводу истории Древнерусского государства скажу, что их существует как минимум 3 (Каноническая, новоукрская, отрицающая), а на деле больше.
      Я не знаю, знатоком которой из них являетесь Вы.
      Но из перечисленных только вторую можно увязать с нынешним государством Украина, возникшем в 1991 году.

      И послднее. Нигде и никогда я не говорил что болезни подвержены все русские и все украницы. Я говорю, что это привнесённая эпидемия. и констатирую, что число заболевших увеличивается.
      Вы осуждаете меня за то что я назвал вещи своими именами?
      Харон
    2. киргиз 24 февраля 2012 14:18
      Цитата: VadimSt
      И на сегодняшний день, утверждать об отсутствии истории, территории и элит в Украине (пусть, большинство их, мне лично, и не нравятся), не более чем провокация, рассчитанная на ответные действия, в том числе и на форуме!

      Об истории элит в странах СССР говорить смешно, она у всех одинаковая - КПСС или около того
  15. Глеб 24 февраля 2012 10:33
    Я, не намерен вам цитировать все выкладки в статье

    за последнее время я второй раз замечаю,что вы не намерены конкретно ответить на вопрос...
    тут уже говорили,что автор не замешивает негатива..негатив вот где

    http://www.youtube.com/watch?v=xP6ILC8I-i8&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=ftCkMse2wxM&feature=related
  16. VadimSt 24 февраля 2012 10:41
    Цитата: Глеб
    за последнее время я второй раз замечаю,что вы не намерены конкретно ответить на вопрос...

    Я, по данному вопросу, ответил вам конкретно! Читать между строк и выдумывать нет необходимости!
    Я, всегда отвечаю, ибо возраст и жизненный опыт, позволяют мне это делать, без оглядки, на чью-либо позицию и желание. Вот и напомните, где я, вам не ответил еще!
    Я, не просматриваю все темы повторно, в целях выяснения, кто и как отреагировал. Просто, высказываю свое мнение, а не слежу за рейтингом!
    А, предложенные ролики смотрите сами, я на этих @блюдков, смотрю здесь ежедневно!
    1. Глеб 24 февраля 2012 11:16
      А, предложенные ролики смотрите сами, я на этих @блюдков, смотрю здесь ежедневно

      вот именно это нелюди..поэтому и не хочется в одно понятие смешивать национализм, крайний национализм,этнонационализм,национализм патриотов,шовинизм,нацизм......
    2. Viking 24 февраля 2012 13:35
      Цитата: VadimSt
      А, предложенные ролики смотрите сами, я на этих @блюдков, смотрю здесь ежедневно!

      Согласен. Ассоциировать Украину с Львовскмими "западенцами" - самое последнее дело. Они собственно всегда были телом инородным. Даже собственно их язык (называемый ими "чистым украинским" - смесь украинского с польским). Как говорилось - "Советской власти там не когда и не было"....
      так что то что они громче других кричат - не повод судить по ним Украину. Есть и восточная Украина с Харьковом и Днепропетровском, где об украинском национализме если и говорят, то шепотом и оглядываясь. Есть южная Украина с Херсоном, Одессой где националистические бредни тоже не имеют популярности.
  17. хищник 24 февраля 2012 10:42
    В нацональном вопросе я придерживаюсь принципа :" люби свой народ и свою религию, уважай другие народы и их вероисповедание ! "
    хищник
  18. 12061973 24 февраля 2012 10:56
    националисты ответе на фото кому поп хаиль кричит.
    12061973
  19. раф 24 февраля 2012 10:56
    Посмотрел на фото к статье и меня аж покоробило. Это же священник на переднем плане вскинул руку в фашистском приветствии! Разве это возможно?!
    1. sams 24 февраля 2012 12:38
      Древний славянский обряд - приветствие Солнца(РА).
      http://www.gnozis.info/?q=node/6485
      sams
      1. раф 24 февраля 2012 15:42
        Про этот "Древний славянский обычай",уже никто почти не помнит,зато крики"Хайль Гитлер" и вскинутую руку помнят очень многие! И эти люди явно не солнце приветствуют!
      2. раф 24 февраля 2012 16:36
        Вообще то РА это древнеегипетский бог солнца, у древних славян бога солнца называли Ярило.И потом если предположить что этот священник таким образом приветствует солнце,получается что он совмещает службу церкви с языческой верой?! Это ещё большая нелепость чем православный священник фашист!
      3. киргиз 24 февраля 2012 19:26
        Цитата: sams
        Древний славянский обряд - приветствие Солнца(РА).

        Ну даже если и так то это языческий обряд, что тоже недопустимо для священника
  20. morpex 24 февраля 2012 10:58
    Поскольку у населения Украины, которое на протяжении восьми веков входило в состав самых разных государств, нет ни собственной истории, ни собственной территории, ни собственной элиты, всё приходится выдумывать, додумывать, изобретать и фальсифицировать. А чтобы факты фальсификации не вскрылись, население от других источников надо отсечь. Лучше всего это достигается посредством организации межнациональной розни, в результате чего доводы другой стороны отвергаются сходу, на эмоциональном уровне. А это уже шовинизм, причём шовинизм культивируемый государством.
    Я не знаю где автору такое приснилось!Не буду спорить по пунктам , сколько уже копьев переломано, скажу только по поводу шовинизма и межнациональной розни.Это ж надо такую белиберду написать!Вот это все и идет от таких авторов как вы уважаемый , который черпает информацию по местному ТВ и из источников по тиу : " у меня знакомые на Украине , они мне такое рассказали!".Да нет ничего такого и в помине! Идет тупое заигрывание ненавистной народу власти за голоса на предстоящих выборах.И вход идет все.Но это на уровне верхушки.А народ то у нас нормальный.Все видит и способен отличить черное от белого.Или вы Уважаемый думаете , что все здесь пьют горилку , жрут сало и принимают политику правящей партии на УРА?Ошибаетесь.Реальноя поддержка где то на уровне 5-ти %.И вы после этого будете заумно рассуждать о каком то шовинизме и его поддержке населением?Сто раз говорил и буду говорить! Без консультаций с КРЕМЛЕМ наши трусы и шагу не ступять!И хочется вам этого или нет , Янукович , типичная МАРИОНЕТКА.А управляют Управляют Украиной ваши и наши богатеи! И кстаи вашего бизнеса здесь на порядок больше.Сначала изучите проблему изнутри уважаемый, а для этого поднимите свою задницу и приезжай те к нам , пообщайтесь с умными людьми, а не черпайте информацию от шизофреников именующих себя элитой ,находящейся у власти.Кстати определение шизофрении знаете я думаю. Типичное раздвоение личности.Врать и самому себе верить.Вот так и у нас сейчас .А вы говорите о какой то политике шовинизма.Если статья заказная, для того , что бы не утихал этот как вы говорите осрач, понять еще можно.В другом случае Это БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
    1. Харон 24 февраля 2012 11:30
      Цитата: morpex
      Или вы Уважаемый думаете , что все здесь пьют горилку , жрут сало и принимают политику правящей партии на УРА?Ошибаетесь.Реальноя поддержка где то на уровне 5-ти %.


      Я совсем не думаю, что все пьют горилку. Кто-то и коньячок. Не стоит сводить дискуссию к примитивным штампам. Я этот приём хорошо знаю и не ведусь.

      Насчёт поддержки населением правящей партии - Вам виднее.
      Только дело не в этом. Ивообще разговор не о том. Народ-то нормальный. Только тон в медийном пространстве задаёт не он, а кучка горлопанов. С обоих сторон. Об этом я пишу уже во второй статье, но Вы это на замечаете. Или не хотите замечать?
      А скорее всего, отвергаете на эмоциональном уровне, как я и говорил.

      И если уж говорить о власти, то как раз ныняшняя украинская власть меньше других ответственна за распространение шовинизма и межнациональной розни. И именно за это наионалисты ей больше всего пеняют и называют агентами Москвы. Иначе простили бы и золотой унитаз.

      И ещё. Если, как Вы предполагаете, статья и заказная, то заказали её уж никак не русские националисты. Скорее украинские.
      А вообще, если желаете заказать, обращайтесь. Беру салом (не польским) и горилкой.
      Харон
  21. VadimSt 24 февраля 2012 11:20
    Цитата: Харон
    По поводу истории Древнерусского государства скажу, что их существует как минимум 3

    История - это не книга! Ее не перепишешь и не повернешь вспять, как-бы этого не желали. Вы думаете я, не был поражен абсурдом, "новой" истории во время царствования "оранжевых"? К счастью, ряд проблем был снят уже при нынешней власти, хотя, она и пытается, в последнее время, лавировать между своими избирателями и избирателями западных регионов. В связи с чем, и теряет свой электорат и доверие русскоязычного населения Украины!
    А не понравилось мне, наличие "питательной среды" для националистов, выраженное от первого лица! Можно было интерпретировать это, несколько иначе, что позволило бы иметь иное мнение, о направленности статьи!
    С уважением Вадим!
    1. Харон 24 февраля 2012 12:00
      Цитата: VadimSt
      История - это не книга! Ее не перепишешь и не повернешь вспять, как-бы этого не желали


      К сожалению всё не так. Не имеет значения, как всё было на самом деле. Важно как это будет описано в школьных учебниках.
      Стереотипы, заложенные в детстве, опровергать приходится всю жизнь. Часто безуспешно.
      Действительно ныняшняя власть открещивается от былого бреда. Но те кто на этом бреде вырос, теперь называют Януковича агентом Москвы.
      Мне это смешно. Боюсь только, народу Украины скоро станет не до смеха.

      Питательная среда для националистов? После того как я объявил русских националистов /шовинистов в предательстве интересов России? Это они должны быть на меня обижены!
      Харон
  22. gor 24 февраля 2012 11:37
    автору не помешало прежде чем в чем-то обвинять украинцев внимательно почитать лестные комменты в адресс других народов оставленные на этом сайте и определиться,а вот это всё-таки шовинизм или национализм.как обычно своё бревно это нормально и не видно.и ещё мне вот это интересно двойной стандарт в определении.если русский национализм так это хорошо,а вот если другой национализм так это уже и фашизм и шовинизм и всё это в кучу.очень интересная позиция
    gor
    1. Харон 24 февраля 2012 11:51
      Друг мой, Вы статью читали?
      Приведите цитату, где бы я оправдывал русский шовинизм и говорил что это хорошо.
      Харон
      1. gor 24 февраля 2012 12:31
        я написал чдля того чтобы дали оценку тому что происходит конкретно на сайте.можно до бесконечности перемалывать эти темы,но есть такое выражение насилие порождает насилие.да можно кавказцев обвинять ,можно других.но они поэтому и агрессивны потому-что самосохранение срабатывает они в меньшинстве.агрессия если посмотреть реально это опять -же тот-же страх.а у русских у некоторой части идёт агрессия потому-что опять тот-же страх перед кавказцами.палка о двух концах.
        gor
  23. yorik_gagarin 24 февраля 2012 12:15
    Убежден что русская культура одна из самых великих в истории мира и возможно самая древняя (хотя это работа для ученых)... Беда русского в России в том, что этой национальности как бы и нет. Когда вы будите говорить что вы русский, вам будут говорить что этой национальности нет.....что русский это смесь бульдога с носорогом, что нас русских нельзя даже идентифицировать. И что самое обидное это порой говорят сами русские фразами телевизионных пхоповедников. Россия это многонациональный народ. И становление России произошло на фундаменте русской культуры. И каждая национальность в России несет в себе частичку русскости без ущерба своей идентичности. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ что русский это образное название всех народов России. Русский это русский. И мы русские имеем право на самоопределение. Мы не какая то серая толпа без рода и племени. Мы народ с великим прошлым. У нас у русских отняли общность.А нас в России около 80%. Нас лишили корней. Ведь когда мой сын делает что то несуразное я ему говорю - Ты че не русский??? Вдумайтесь в глубину смысла этих слов. Нам надо восстановить свои корни. Русофобы скажите на каком периоде истории русская политика была националистической (Исключение евреи Земский закон, например)??? Так кто боится русских в России??? Но тем не менее я против крайностей - брить головы, и призывать к террору, как это делают радикальные организации. Русский в России не особенная личность, он часть многонационального народа....но эта часть реальна. Опять же ни одна запись в конституции, или еще где не решит проблему. Мы сами должны понять кто мы. И патриотизм и национализм заключается не в том чтобы ненавидеть кого то а в любви к Родине, к семье, к близким. Как мы относимся к друг к другу. Надо начинать с этого. Не надо подвигов, начать надо с малого. Подумай какой ты русский если пришел к своей семье пьяный. В милиции, в поликлинике, в магазине хамят вам кто? Это другая сторона медали.
    П.С. Недавно услышал песни русского паренька.....душа задребезжала...http://www.youtube.com/watch?v=37l7P5V1eXU&feature=player_detailp

    age
    yorik_gagarin
    1. gor 24 февраля 2012 12:41
      а я вижу проблему в другом что сами русские и начали определять сами себя ,а кто более русский.и очень неплохо знать к какому народу ты принадлежишь и чтить и помнить свою историю и сохранять обычаи.только если у кого-то отец русский,а мать бурятка например ,то он как-бы не совсем русский.и никто эту проблему не решит как только вы сами.а радикальные методы это элеметарный страх.ужас когда человек не способен адекватно воспринимать действительность.куда деть остальных ?..............
      gor
      1. yorik_gagarin 27 февраля 2012 06:20
        Со всем уважением к тебе Гор.... Но чтобы судить о русских, сначала надо хоть что то знать о их истории и культуре, в принципе как и о любом народе. Вот почему, почемуууууу вы мне объясните когда речь заходит о русских начинаются глупейшие доводы против определения этой национальности. А что ты думаешь например у чехов нет семей где отец чех а мать бурятка)))) или отец немец а мать полька??? И что после этого немцев нельзя назвать немцами а чехов чехами??? Кровь вообще должна разбавляться в противном случае угасание этноса. НИКОГДА НИКОГДА русская нация не страдала нацизмом. Даже во времена 90 -х когда нас погнали со всех республик со всех нац территорий ни на одну национальность не было гонений на территории России. Тебе это о чем то говорит??? Русский это национальность которой более 1000 лет , наша земля Россия (Русь) и мы имеем полное право жить на своей земле русскими именно русскими а не обезличенной толпой без рода без племени!!! О чем и речь.
        yorik_gagarin
  24. sams 24 февраля 2012 12:47
    Вот пример проявления русского национализма 23 февраля прошлого года.
    http://oprichnina88.livejournal.com/23581.html
    sams
  25. Vlaleks48 24 февраля 2012 13:14
    Здравствуйте!

    Затронута тема,как выше сказано , в данное время и в данном месте просто неподъемная.И не только из-за многообразия ,но и в силу разного подхода и разной оценки предлагаемой к национализму как таковому.
    Но меня очень зацепила фотография этих "зигирующих"черносотенцев.
    У меня и дед и отец с первого и до последнего дня прошли ВОВ.Естественно для человека выросшего на героике прошедшей войны,фашист и нацист это нелюди.
    Насколько надо деградировать нравственно и культурно что бы вот так поднять руку.
    А дайте ему в руку топор и укажите цель.
    Не будет в нормальном обществе понятий нацизма если общество воспитывается на отечественной культуре и духовном развитии.Где Родина и Патриот не звучат с сарказмом а вызывают гордость за причастность.
    Все начинается с себя и с семьи в которой живешь и воспитываешься ты и твои дети.
    А проще ,каков поп ,таков и приход!
  26. sergo0000 24 февраля 2012 13:49
    О чём вобще спор?!Для американцев по большому счёту не существуют буряты,татары,ханты,манси,удмурты,чукчи,якуты,башкиры,чеченцы,дагестанцы с их ещё более 100 национальностями.Для них мы все русские!Это не просто национальность,это состояние души глубоко порядочного,воспитанного к уважению к другим нациям и культуре,почитающего отца и мать своих здорового и сильного духом человека.И национализм в моем понимании,это есть не что иное,как воспитание в себе и окружающих тебя этих качеств.Силой и дикостью уважать себя не заставишь.Только личным примером.За что всегда другие народы и уважали русского человека.
    1. Viking 24 февраля 2012 13:59
      Цитата: sergo0000
      Для американцев по большому счёту не существуют буряты,татары,ханты,манси,удмурты,чукчи,якуты,башкиры,чеченцы,дагестанцы с их ещё более 100 национальностями.Для них мы все русские!

      И не только для американцев - а вообще, как пересекают границу России все вышеозначенные:
      Цитата: sergo0000
      буряты,татары,ханты,манси,удмурты,чукчи,якуты,башкиры,чеченцы
      и проч. - автоматически превращаются в "русских".
      Все таки на мой взгляд "национализм" имеет столько движений и оттенков что говорить об этом как об одном явлении в корне не правильно.
  27. gladiatorakz 24 февраля 2012 13:59
    Статью написал явный провокатор. Единственная цель обозлить русских и украинцев. Человек который может написать *бывшие братья* легко скажет *бывшая мать* и т.д. Куда смотрит администрация сайта? Для чего выкладывать этот бред на сайте?
    gladiatorakz
    1. Глеб 24 февраля 2012 15:10
      А про 9 мая во Львове можно писать?И не только во Львове..Про грев грузинам можно?Это будет правдой или провокацией?
      1. ТОС Пинокио 24 февраля 2012 15:15
        Цитата: Глеб
        А про 9 мая во Львове можно писать?И не только во Львове..

        То провакация одесского крыла пятой колонны России в Украине. 22 июня - тех фашистов из Одессы поставили на место.
        ТОС Пинокио
        1. Глеб 24 февраля 2012 15:23
          пятой колонны ?нормальный юмор!!я общаюсь с жителями Львова,Ивано-Франковска..они мне рассказывают кто кого ставит на место))
          кстати грузинам тоже они помогали?
          ну так можно писать то про это?
      2. gladiatorakz 25 февраля 2012 11:32
        Меня видно сбивают с толку погоны под ником. Постоянно кажется что беседуешь с воинами. А значит людьми зрелыми, бывалыми, понимающими где честь и слава, а где сопли и позор. Поэтому неожиданно получать ответы в стиле младших классов. (а ты мне это сделал, а ты это) Конструктив их беседы заключается в перечислении своих обид(действительных или мнимых) , а не пути выхода с ситуации, решения проблем. То есть мне в ответ что надо опустится до перечисления каких то подлостей политики России? Или Вы думаете, что их нет? Думаю рациональней изменить позицию с : "все , только мы в белом", на: "вместе мы - сила" .
        gladiatorakz
  28. sergo0000 24 февраля 2012 14:01
    Все начинается с себя и с
    семьи в которой живешь и
    воспитываешься ты и твои
    дети.
    А проще ,каков поп ,таков и
    приход!
    Здравсвуйте Владимир!Лучше и не скажешь!Если там где ты и живёшь,будут уважать тебя ,будут уважать и твою национальность!
  29. Кудрев 24 февраля 2012 14:22
    Статья написана ДЕБИЛОМ (это первый из трех клинических этапов Олигофрении). Очень грустна и неприглядна жизнь дебила, выучившего алфавит... Этот клинический случай лишний раз доказывает мою теорему "О необязательности обучения грамоте олигофренов"...
    Кудрев
  30. ТОС Пинокио 24 февраля 2012 15:11
    Забавен вообще нацизм в России разнонациональной...
    ТОС Пинокио
    1. Харон 24 февраля 2012 15:58
      Доводилось слышать про чёрный расизм в США. Так что мы тут не оригинальны.
      Харон
      1. gor 24 февраля 2012 16:29
        и поэтому у них барак обама президент.при том что чернокожих что-то около 35%
        gor
  31. tupoy medved 24 февраля 2012 15:32
    1 /что написать в коментах чтоб не банили ? 2/сайт нравиться,но все переходит в политику и ставят минусы , а молчать тоже западло? "что делать".?
    tupoy medved
    1. urzul 24 февраля 2012 15:49
      не используйте мат и оскорбления, и предупреждения вам не светят!
    2. Кудрев 24 февраля 2012 16:29
      Забей на олигофренов... Им тока этого и надо - активизации твоей гражданской активности, чтобы ты разволновался, начал приводить аргументы, сыпать цытатами и копипастой... :) Просто называй вещи своими именами. Но. И Будь готов ответить за базар, если чо... :)
      Кудрев
      1. urzul 24 февраля 2012 16:40
        Вы за свои слова ответили!
        Напоминаю:
        4 предупреждение - бан на два дня;
        7 предупреждений - бан на 10 дней;
        9 предупреждений - бан на 30 дней;
        10 предупреждений - вечный бан.
        Никто Вас пугать не собирается, отвечайте за свои слова. Или вы только позорить честь офицеров умеете? Не надо себя считать избранным!
        1. Кудрев 24 февраля 2012 17:04
          Неужели Вы всерьез думаете, что способны меня напугать? Это все равно, что напугать ёжыка голой жопой (Вы уж простите, я офицер, и привык изъясняться на языке, понятном даже самому тупому урюку, надеюсь, что и Вам он тоже знаком). Поэтому - я если я вижу пидораса - я говорю ему, что он не гей, а пидорас. А дебилу провокатору сучаре поносной - я говорю, что он неумный человек, падло и сучара поносная. Точка. Можешь меня банить... Да. Аватар смени, можешь зашквариться (знаешь значение этого термина?) - на гандона смахиваешь...
          Кудрев
  32. Харон 24 февраля 2012 15:56
    Обращение ко всем.

    Спасибо всем, кто откликнулся.
    Я достиг результата. Опрос общественного мнения показал, что суть моих рассуждений, логическую цепочку и вывод никто серьёзно не оспорил.
    Все возражения - это либо обсуждение второстепенных факторов, либо неприятие результата на эмоциональном уровне без вникания в текст.
    В первом случае это косвенное признание грустного факта, который я описал. Следовательно задана тема для размышления и исправления ситуации.
    Во втором случае налицо жгучая обида со стороны тех самых шовинистов, наготу которых я продемонстрировал. Брань с их стороны приятна.
    Это даже забавно. К месту крикнуть: "А король-то голый!" выпадает не часто.
    Харон
    1. Viking 24 февраля 2012 15:59
      Цитата: Харон
      Я достиг результата. Опрос общественного мнения показал, что суть моих рассуждений, логическую цепочку и вывод никто серьёзно не оспорил.

      Я вот что-то не понял честно говоря какую все таки мысль Вы хотели донести своей статьей? Можете ее сформулировать кратко и понятно, отбросив всякую шелуху. Ну, буквально в пару строк?
      1. Харон 24 февраля 2012 16:15
        Три тезиса:
        - Истинные русские патриоты (не нацисты) в загоне и информационном вакууме.
        - Те, кого мы видим на нацистских митингах (картинка) специально, тонко и завуалировано культивируются.
        - Результат культивации выдаётся за истинный русский патриотизм, уродливый и кровожадный, с целью дискредитации всего русского народа.
        Харон
        1. gor 24 февраля 2012 16:35
          вот тут полностью согласен.именно такое отношение с нацистской направленностью и есть главный враг русского народа.просто не надо забывать ,что Россия многонациональная страна и такие проявления могут привести только к тому что остальные народы почувствуют себя второсортными и что логично озлобленными.
          gor
        2. Viking 24 февраля 2012 20:32
          Цитата: Харон
          Три тезиса:

          1. Не совсем согласен.
          2. Спорно, но....
          3. Не согласен частично.

          Кстати а "антиподы" - т.н. "антифа" (кстати давненько про них не чего слышно не было) по Вашему мнению чье творчество? Или стихийный процесс?
          1. Харон 24 февраля 2012 21:52
            Цитата: Viking
            Кстати а "антиподы" - т.н. "антифа" (кстати давненько про них не чего слышно не было) по Вашему мнению чье творчество? Или стихийный процесс?


            Те же яйца, только вид сбоку.
            Харон
  33. Pancho 24 февраля 2012 17:23
    "Они просто ждут часа «Ху», когда олигархи, наконец, отвалятся, как насосавшиеся крови клопы и выстроившись клином с сытым курлыканьем полетят в Лондон" -Что-то мне в это не верится.
  34. Nechai 24 февраля 2012 17:44
    Цитата: Волхов
    определить центральную идею, понятную большинству населения - например, выжить через год

    ...не теряя людского облика. Что русский народ и проделывал постоянно на своём веку!
    Цитата: Братец Сарыч
    Русские националисты, созданные и организованные космополитической верхушкой ( элита для этого отброса -слишком много чести)

    Лучший способ дискридитации любой идеи - довести её до абсурда. Что и проделывается, грамотно и целенаправлено. Да так, что бы назваться РУССКИМ было стыдно. Это и есть цель - воспретить воссозданию русского самосознания. А не будет фендаментальной нации, как они говорят "этой страны", то и сама она в автомате перестанет существовать. Имхо. Чего собственно и добиваются на протяжении тысячелетий.
    Цитата: Харон
    Так что заставить не получится.

    Да заставить разделять, верить, повседневно воплощать нельзя ни одну идею. Человек должен воочую увидеть, что иначе ну никак нельзя и в долгосрочной перспективе именно это и наиболее выгодно, если уж говорить меркантильными понятиями.
    Nechai
  35. Nechai 24 февраля 2012 18:01
    Цитата: Волхов
    определить центральную идею, понятную большинству населения - например, выжить через год

    ...не теряя людского облика. Что русский народ и проделывал постоянно на своём веку!
    Цитата: Братец Сарыч
    Русские националисты, созданные и организованные космополитической верхушкой ( элита для этого отброса -слишком много чести)

    Лучший способ дискридитации любой идеи - довести её до абсурда. Что и проделывается, грамотно и целенаправлено. Да так, что бы назваться РУССКИМ было стыдно. Это и есть цель - воспретить воссозданию русского самосознания. А не будет фендаментальной нации, как они говорят "этой страны", то и сама она в автомате перестанет существовать. Имхо. Чего собственно и добиваются на протяжении тысячелетий.
    Цитата: Харон
    Так что заставить не получится.

    Да заставить разделять, верить, повседневно воплощать нельзя ни одну идею. Человек должен воочую увидеть, что иначе ну никак нельзя и в долгосрочной перспективе именно это и наиболее выгодно, если уж говорить меркантильными понятиями.
    Давно уже правда, в нулевых, пришлось побщаться с москоскими нациками. Нормальные в основе своей парни, только мозги им задурили, промыли, увели в сторону, показали вот он враг, мочи его. Слепив этот образ убого и прямолобо. Нормальный в общем то был разговор, пока не вмешался их "фюрер". Вот где профессиональный провакатор! Высший класс. А дисциплинка у них, что надо. Сплочённая стая товарищей. Пришлось с друганами их всех отмунды...ть, а подъехавшие на "луноходе инопланетяне" добавили. Показательно, что на назначенную ими самими "стрелку" не прибыли.
    Nechai
  36. taseka 24 февраля 2012 18:27
    Вся статья "погань" из за одной провокационной мысли - "Национализм по сути мало чем отличается от Патриотизма." Вот это и есть тонкая провокация, когда сознательно уравнивают незаметно национализм и патриотизм - в народе, это называют ложкой дёгтя в бочке мёда
    1. Mr. Truth 24 февраля 2012 19:12
      "Национализм" - это естественное осознание своей генетической, исторической и культурной принадлежности к своему Народу и своей Родине, любви к своей истории, к своей культуре, к своим традициям и среде обитания, это естественное стремление любого Народа защитить своё единство и независимость.
      Mr. Truth
      1. morpex 24 февраля 2012 22:54
        Mr. Truth . То , что вы назвали есть скорее патриотизм!Я за патриотизм!И с искренним уважением отношусь к патриотам России и других стран.А национализм , уважаемый , это страшная штука! Если хотите более точное определения , поищите в ВИКЕ.Я не стану тут раскрывать тему о национализме.Скажу вам только личное мнение. Националистов на дух не переношу.Патриотов уважаю. Ну не бывает национализма даже в хорошем смысле!И заигрывание с националистами всегда заканчивается весьма плачевно.Примеры вы и без меня я думаю знаете.
        1. Mr. Truth 25 февраля 2012 00:02
          Википедия на каждую острую тему имеет свою порцию либерального маразма.
          Mr. Truth
    2. Харон 24 февраля 2012 21:54
      Видимо текст оказался слишком длинный. Чтобы вот так вообще ничего не понять, это суметь надо. Клиповое мышление во всей красе.
      Харон
  37. suharev - 52 24 февраля 2012 20:03
    Не могу понять, почему статья вызвала такое неприятие. Да, тема многогранная и сложная. Автор пытался обозначить свой взгляд, не делая никаких выводов и не навязывая никому. Почему такое неприятие у части блогеров? ХАРОН, не сочти за труд, продолжи данную подборку. А остальным блогерам, особенно тем, кто усиленно "гонит пену" хочется посоветовать ребята, чтоб рассуждать о патриотизме и национализме, необходимо глубоко вникнуть в суть данного вопроса , а так же посмотреть в свою душу - что у тебя там есть. С уважением.
    suharev - 52
  38. LiRoy 24 февраля 2012 22:38
    Все люди братья, НО...
    LiRoy
  39. arkady149 24 февраля 2012 22:48
    Спасибо за попытку проанализировать такую сложную проблему. Действительно , очень много "срача" по второстепенным вещам. Жаль только ,что обсуждение таких вопросов сваливается в троллинг толерастических хомячков.
  40. Magadan 24 февраля 2012 23:07
    Цитата: раф
    Это же священник на переднем плане вскинул руку в фашистском приветствии! Разве это возможно?!

    Сомневаюсь, что священник, кто-то просто переоделся под священника. Я как-то наблюдал во Владике вдрызг пьяного матюкающегося "попа" в автобусе, а потом узнал, что частенько сектанты разные кого-то просят таким вот образом комедию поиграть для того, чтобы на Православную церковь грязи вылить
    1. gladiatorakz 27 февраля 2012 11:29
      Сам то веришь в такое?
      gladiatorakz
  41. Кудрев 27 февраля 2012 11:03
    Харон, у тИбя есть нормальное, человеческое имя? Ты не боишся его обозначить? Ну чтобы мне знать, кого по морде хуярить? Ты же, падло, американам служишь, за их баксы, сучара. Вот смотри - я - Юрий Кудрев, офицер Советской Армии, я тебя, сучару, не боюсь, жду в гости, горлышко вскрою безболезненно, на огороде прикопаю, и помидорысверхутпосажу...
    Кудрев
    1. gladiatorakz 27 февраля 2012 11:33
      Ай, Юра - молодца!!! Только вместе мы - сила! По одному загрызут. И чтоб мы не соединились, как братам положено, всякие провокаторы статейки рожают. Еще раз прошу администрацию сайта обратить внимание на необходимость отсева подобного материала с вражьей позицией.
      gladiatorakz

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня