Хвачха — первая массовая система залпового огня Средневековья

Comments

[Горный стрелок]

Удивительное оружие. Но, по видимому, боевая эффективность все таки была не велика ( не путать с психологической), почему это оружие и не получило дальнейшего развития. Пушки и ружья оказались более смертоносными

[Egor-dis]

Цитата: Горный стрелок

Пушки и ружья оказались более смертоносными

РСЗО работает по площадям, и эффективна для плотных рядов противника, когда, вместо прицела, компас прикручивать можно. А ружья и артиллерия более избирательны и имеют целевое назначение.
ИМХО, в битве при Бородино, такая система очень пригодилась бы.

[Мур]

Цитата: Egor-dis

РСЗО работает по площадям, и эффективна для плотных рядов противника, когда, вместо прицела, компас прикручивать можно. А ружья и артиллерия более избирательны и имеют целевое назначение.
ИМХО, в битве при Бородино, такая система очень пригодилась бы.

А до Бородинской битвы воевали не в плотных порядках? Эффективная дальность картечного выстрела - 300 саженей (что-то около 600 м) - зачем там нужна была бы эта пукалка, которую победили пенопластовые чуваки из ролика?

[Prometey]

Цитата: Egor-dis

ИМХО, в битве при Бородино, такая система очень пригодилась бы.

Для шоу? Картечь в разы эффективней.

[ВВП]

Во время битвы при Бородино в Российской империи уже давно было ракетное оружие, однако, поскольку Россия всегда традиционно была сильна артиллерией, поэтому военные посчитали ту же картечь более эффективным оружием...

Активно ракетное оружие (в том числе установки залпового огня стали применяться в России во второй половине 19 века в сухопутных войсках и в военно морском флоте, особенно на лёгких судах, к тому времени ракетные установки России стали самыми дальнобойными, мощными и точными в мире...

Известно ряд блистательных побед одержанных русской армией благодаря ракетному оружию над превосходящими силами противника, особенно активно использовали его против туркменов и турков...

Однако мс изобретением нарезной артиллерии и клинового затвора, ракетное оружие было признано во всём мире устаревшим и неэффективным...

[MooH]

Заявленая дальность - 450 метров. При боезапасе 200 ракет, получается слегка ослабленный пулемет типа итальянских времен WWI. Боевая эффективность на фоне дульнозарядной картечницы должна зашкаливать. Однако, оружием попользовались и благополучно про него забыли. Корейцы идиoты клинические ? Или может все-таки эту самую Хвачку придумали позже и мифологизировали?

[Cartalon]

Европейская артиллерия уже 17века эти повозки легко бы разбила.

[ukoft]

В 17 веке артиллерия стреляла каменными и чугунными ядрами. Если и была эффективна то только при осадах и на море. В полевых сражениях не очень

[Grille]

Густав II Адольф смотрит на вас как на...
А если серьёзно, то артиллерия была настолько эффективна, и в полевых сражениях в том числе, что с начала XVI века ни одно более-менее крупное сражение не обходится без её участия.

[ukoft]

пожалуйста примеры где артилерия в поле сыграла ключевую роль приведите.
в 16 веке естественно.
только при осадах и защите укрепленных лагерей и прочего.

[Setrac]

Цитата: ukoft

пожалуйста примеры где артилерия в поле сыграла ключевую роль приведите.
в 16 веке естественно.
только при осадах и защите укрепленных лагерей и прочего.

Тринадцатый век подойдет? Битва при Легнице, где монголы разбили объедененую польско-немецкую армию. В сражении монголы использовали непонятное европейцам оружие, дающее густые клубы дыма. Западные историки не желают этого признавать, но это указывает на массовое применение огнестрельного оружия.

[ukoft]

давайте без фольск хистори. конкретные примеры пожалуйста

[Setrac]

Цитата: ukoft

давайте без фольск хистори. конкретные примеры пожалуйста

Я вам привел конкретный пример

Цитата: Setrac

Битва при Легнице

если вы о ней ничего не знаете - это ваши проблемы.

[Setrac]

Перед самым рассветом на защитников предмостного плацдарма обрушился ливень монгольских стрел и камней, «сопровождаемый громоподобным шумом и огненными вспышками». Сомнительно, что монголы действительно применяли артиллерию впервые за всю историю европейских боевых действий. Скорее они следовали привычной тактике: использовали баллисты и катапульты, а для пущего эффекта – ранние варианты китайских шутих. (Европейский шовинизм. Современные историки уже не хотят верить Бехайму. А на самом деле всё совпадает: если северный корпус ордынцев применил артиллерию в битве при Легнице 9 апреля 1241 г., то нет ничего удивительного в том, что и главные ордынские силы применили артиллерию три дня спустя – в сражении при Шайо 11 апреля 1241 г. – А.П.). В любом случае, это был аналог современной артподготовки.

[ВВП]

Примеры:
В 18-м веке во время обороны города Серингапатам, индусы успешно применяли против английских захватчиков боевые пороховые ракеты
В России в феврале 1854 г. в район дислокации Бугского уланского полка, противостоящего турецкой кавалерии, было отправлено две тысячи ракет. Для их боевого использования были сформированы 24 конные команды с пусковыми станками. Это способствовало полному разгрому в июле того же года втрое превосходящих сил противника.

[Мур]

Цитата: ukoft

пожалуйста примеры где артилерия в поле сыграла ключевую роль приведите.

Русско-литовская война (1500–1503) подойдёт?
Эпизодов много - битва у Сирицы, Смолина и т.д. Войско ВКЛ только за счёт полевой артиллерии часто и выживало.

[Weyland]

Цитата: MooH

Однако, оружием попользовались и благополучно про него забыли. Корейцы идиoты клинические ?

забыли далеко не сразу. Егор верно написал:

Цитата: Egor-dis

РСЗО работает по площадям, и эффективна для плотных рядов противника,

Сравните дальнобойность хвачхи и пушки!
Еще в 18м веке, когда наглы завоевывали Индию, против их кавалерии индийские ракеты оказались достаточно эффективны - и англичане даже решили взять их на вооружение (ракеты Конгрева). Но даже наша "Катюша" в те времена была разработана никоим образом не как конкурент ствольной артиллерии, а как дополнение к ней: дальнобойность и точность была куда ниже, чем у стволов, зато мобильность и легкость (по весу "Катюша" примерно равна 122мм пушке или 152 мм пушке-гаубице (имевших сопоставимую мощность боеприпаса) - а плотность огня в 16 раз выше!

[ukoft]

Вроде как ближе к середине 19 века артиллерию потихоньку вытесняли рзсо. Пока казнозарядное и самооткатное не появилось. Так в австрийской армии подошедшей к границе России в крымскую войну две трети артиллерии были ракеты на деревянных лафетах. Просто промышленность того времени не могли обеспечить необходимую кучность, хотя и артиллерия не блистала

[Setrac]

Цитата: ukoft

Вроде как ближе к середине 19 века артиллерию потихоньку вытесняли рзсо.

Это не так. И в наше время альтернативы классической артиллерии нет. Выстрел из РСЗО стоит в сто раз дороже выстрела из пушки.

Цитата: ukoft

Так в австрийской армии подошедшей к границе России в крымскую войну две трети артиллерии были ракеты на деревянных лафетах.

Были времена когда не только лафеты, но и само пушки были деревянными.

Цитата: ukoft

Просто промышленность того времени не могли обеспечить необходимую кучность

К этой ... хвачхе... слово кучность вообще не применимо.

Цитата: ukoft

хотя и артиллерия не блистала

Артиллерия доминирует на поле боя уже пятьсот лет и альтернативы её пока нет.

[Grille]

Вроде как ближе к середине 19 века артиллерию потихоньку вытесняли рзсо.

Крайне альтернативный взгляд на историю.
Да, после того, как Нельсон с Паркером "копенгагировали" Копенгаген, был некоторый рассвет ракет. И, кстати, в ряде случаев, они были просто незаменимы. Вот только их эффективность серьёзно уступала классической артиллерии, даже гладкоствольной.

[ukoft]

ракеты потеряли свои позиции только изза казнозарядной нарезной артилерии . не больше не меньше. почитайте для себя про ракетные батареи 19 века. в армиях

[Setrac]

Цитата: ukoft

почитайте для себя про ракетные батареи 19 века. в армиях

Которые никак не повлияли на ход истории.

[Grille]

почитайте для себя про ракетные батареи 19 века. в армиях

Извините, у меня есть все основания полагать, что данная тема мне известна намного более, чем вам кажется.

[Setrac]

Цитата: MooH

Однако, оружием попользовались и благополучно про него забыли.

Про это оружие забыли потому-что его не было. Очередная выдумка теперь уже корейских историков.

[ВВП]

В Российской империи в 19-м веке дальность поражения ракет с боевой частью массой в 4 кг составляла более 4 километров...

[Изгоняющий либероидов]

Екатерина -интересная статья, спасибо прочел с удовольствием!

[Паштет]

Интересная статья!!!

[Reptiloid]

Екатерина!!!!!Рад Вашей статье!!!!!Надеюсь, что будут и другие!!!!!К сожалению не знаю, были ли у Вас статьи раньше!!! Надо уточнить!!!!!Вам-------творческих успехов во всех разделах сайта!!!!!!

[kalibr]

Екатерина! Ну также не пишут!!! "Впереди продолжалась Имджинская война" А "сзади", что было? Понятно, что перевод, но... "могуча велика, русска языка!"

[Екатерина II]

Цитата: kalibr

Впереди продолжалась Имджинская война"

оборот следовало бы заменить на"шел такой то год". Упущение, согласен.
Пока писал статью-нарыл столько интересного по ракетным технологиям и гонке Китая и Кореи.
Да и по политике Японии, Кореи, Китая...этот удивительный треугольник.
Спасибо.
Единственное что-нашел, но не предоставил описание и рисунки боеприпасов.Ведь из за него собственно и взялся писать статью. Боеприпасы мне напомнили картинку из Почемучки(где мои 6 лет)-и самому стало интересно.
Сингиджон имел разные конструкции, и мог снабжаться от разрывных-до зажигательных и сигнальных "боеголовок"

[voyaka uh]

"Пока писал статью-нарыл столько интересного по ракетным технологиям и гонке Китая и Кореи"////

Напишите еще статью - это очень любопытная тема.
Интересно и в том плане, что Корея (Южная) сейчас переживает небывалый и
стремительный технологический подъем. Поэтому их инженерная "история"
заслуживает особого внимания.

[Setrac]

Цитата: voyaka uh

Интересно и в том плане, что Корея (Южная) сейчас переживает небывалый и
стремительный технологический подъем. Поэтому их инженерная "история"
заслуживает особого внимания.

Спрос рождает предложение. США допустили Корею на свои рынки сбыта - это единственная причина их промышленного подъема, заслуги самих корейцев тут нет, собственно корейская инженерная школа никакими заслугами не отметилась.

[voyaka uh]

"заслуги самих корейцев тут нет, собственно корейская инженерная школа никакими
заслугами не отметилась"////

Прямо-таки... Самсунг - один из мировых эталонов инноваций и качества.
Самые большие в мире корабли: контейнеровозы и супертанкеры строят в Корее.
Тяжелая строительная техника Кореи завоевывает мир.
Юндай догоняет Тойоту и Фольцваген, как одна из крупнейших в мире
автомобильных фирм.

[Setrac]

Цитата: voyaka uh

Прямо-таки... Самсунг - один из мировых эталонов инноваций и качества.
Самые большие в мире корабли: контейнеровозы и супертанкеры строят в Корее.
Тяжелая строительная техника Кореи завоевывает мир.
Юндай догоняет Тойоту и Фольцваген, как одна из крупнейших в мире
автомобильных фирм.

Я же сказал - спрос рождает предложение. Всё, что вы привели не противоречит моим словам

[voyaka uh]

Когда есть что предложить (качественные товары), то любые мировые рынки
открываются.

[Setrac]

Цитата: voyaka uh

Когда есть что предложить (качественные товары), то любые мировые рынки
открываются.

Это не так, доступ на чужие рынки сбыта - это всегда политика, а зачастую и война. Страны воюют за рынки сбыта.

[Cartalon]

Как то я слабо представляю переброску 200тысяч человек через Корейский пролив, в РЯВ японцы первой волной меньше высадили.

[Grille]

А эту цифру надо делить на определённый множитель. Коий, кстати, весьма проблематично вычислить. В данном случае, скорее всего он около 10.

[Cartalon]

20 тысяч маловато для завоевания, пара сражений даже победных, санитарные потери, гарнизоны и нет армии

[Grille]

Во-первых, а какие силы, собственно говоря, могли им противостоять? Не думаю, что много больше.
Во-вторых, они и не победили.

[Setrac]

Цитата: Cartalon

20 тысяч маловато для завоевания

Историки пишут историю исходя из своих представлений о мире, вся Япония не могла тогда выставить столько воинов. на самом деле и с двадцатью тысячами они бы дошли до Пекина, но и такое число неподъемно для 15-го века.

[Grille]

вся Япония не могла тогда выставить столько воинов

Могла и больше. Не надо забывать, что в Японии только что закончилась эпоха Сингоку Дзидай и огромное количество народу, привыкшего махать всякими остро заточенными железяками было огромно. Вот и сплавили всех, кого смогли, в заграничное турне. А сколько смогли - вопрос.

[Setrac]

Цитата: Grille

Не надо забывать, что в Японии только что закончилась эпоха Сингоку Дзидай

Вы просто не осознаете сколько на одного воина надо гражданских в тылу.

[Grille]

Вы просто не осознаете сколько на одного воина надо гражданских в тылу.

Вот как раз с точностью до наоборот.
И именно поэтому и сплавили. Война кончилась, военных до хрена осталось..

[Setrac]

Цитата: Grille

Вот как раз с точностью до наоборот.
И именно поэтому и сплавили. Война кончилась, военных до хрена осталось..

А откуда они взялись? Кто их кормил, вооружал, тренировал?

[Grille]

А откуда они взялись?

Была такая эпоха - Сингоку Дзидай. Или эпоха Воюющих Провинций. Вот в это время они и взялись.

[Setrac]

Цитата: Grille

Вот в это время они и взялись.

Материлизовались из материлизатора.

[Екатерина II]

Цитата: Cartalon

Как то я слабо представляю переброску 200тысяч человек через Корейский пролив, в РЯВ японцы первой волной меньше высадили.

Ну в РЯВ они быстро пополняли и легко достигли за год. А тут 7 лет
В ходе подготовки к войне, в начале 1586 года корабелы начали строительство 2000 судов.На конец XVI века японское самурайское воинство составляло около полумиллиона человек. Его большая часть осталась без работы благодаря завершению «эпохи воюющих провинций» и объединению Японии. Половина этой огромной армии приняла участие в корейских кампаниях 1592—1597 годов.
Слабым местом японцев был флот. Морские бои не играли важной роли в объединении страны. Мощных лодок и опытных моряков практически не было.
В общем армия есть-флот не особо, но решили построить флот для перевозки-ибо корейцы вообще армии не имели-способную противостоять. А вот Китай имел.
из 200 тыс не все были военными. Больше половины, как обычно-сопровождение+команды.
По Вики япы потеряли 140 тыс. а союзники около миллиона...наверняка цифры завышены+гражданские.

[Grille]

Предохранители сингиджонов настраивались в зависимости от расстояния до соперника, так что они взрывались от удара.

Тут вы противоречите сами себе. Подрыв может быть осуществлён дистанционной трубкой (которую действительно можно установить на определённую дальность), либо ударным взрывателем. В наличии последнего у корейцев 16-го века я очень сильно сомневаюсь.

[Curious]

Первые работоспособные взрыватели ударного действия появились в середине XIX века.

[Grille]

Вы знаете, я как-то об этом ведаю.

[Curious]

Извините, я не ведал, что Вы ведаете.

[Grille]

Ну иного от вас и не ожидал.

[Curious]

Утверждение об отсутствии у корейцев огнестрельного оружия в рассматриваемый период ошибочно. Ручное огнестрельное оружие типа фоланчи или сынджа были, конечно, устаревшими, но они были.
Артиллерия же корейская была вполне современной для того времени. Сухопутная и морская артиллерия были наиболее боеспособнымив корейской армии.

[Grille]

Ручное огнестрельное оружие типа фоланчи или сынджа были, конечно, устаревшими, но они были.

У японцев с огнестрелом было не многим лучше.

[ukoft]

Фитильные ружья плюс дисциплина дают хороший результат. Вопрос а другом у японцев основным средством были копейщики. Да и дисциплина с тактикой были на уровне. В то время как в корейцев с этим было не очень.

[ukoft]

Как и кобуксоны это похоже на очередную сказку. Кажется корейцы в этом деле большие мастера. Если бы это были эффективными оружием. Наврятли бы их забыли.

[Екатерина II]

Дополню казусами информационной войны того времени
Японские и китайские генералы, для которых война на чужой земле никакой выгоды не несла, согласились перехитрить своих правителей и заключить за их спинами мир. Тоётоми Хидэёси получил сообщение, что китайская армия капитулировала, а минский император был проинформирован о тотальном поражении японских войск.Получив от обоих правителей требования мира, японские генералы составили фальшивую «капитуляционную грамоту Хидэёси», которую отправили китайскому императору.В свою очередь, китайский император, который с удовольствием получил доказательство капитуляции «диких японцев», выдал ярлык «царя Японии» на имя Тоётоми Хидэёси, но торговать не позволил. Своё повеление он отправил посольством в Японию.
Когда все стало известно то разъяренный Хидэёси решил отомстить китайцам и отдал распоряжение о начале нового похода.

[Был Мамонт]

Как то видел корейский художественный фильм о создании корейской "катюши" Средневековья. Названия не помню.Проблема была -опытным путем подобрать состав, количество пороха, " калибр" .В финале "наши " победили.

Цитата: Curious

Первые работоспособные взрыватели ударного действия появились в середине XIX века.

Старинов делал взрыватели даже из спичечных коробков. Ваш цикл о трехлинейке и часть комментариев понравились.

[Grille]

Старинов делал взрыватели даже из спичечных коробков

А в Корее 17 века умели получать бертолетову соль?

[voyaka uh]

Очень интересно. Спасибо.
Ничего не знал об Имджинской войне.

[Setrac]

Цитата: voyaka uh

Ничего не знал об Имджинской войне.

Первобытные варвары сражались чуть ли не каменными топорами, а их потомки сочинили красивую историю про ракеты лазеры и шагающих роботов, они жеж такая продвинутая нация!!!

[voyaka uh]

Что поделать: и корейцы (южные) и японцы сегодня - одни из самых продвинутых
технологических наций в мире.
Поэтому их достижения в Средние века весьма интересны.

[san4es]

Китайцы продвинулись дальше, изобретя кассетную боевую часть ("боеголовку ") "Пчелиный рой" , т.е 30 стрел (фугасных / зажигательных) в одном корпусе

...срабатывала на подлёте к цели.
Крепился на большую стрелу для арбалета

[Grille]

Китайцы продвинулись дальше, изобретя кассетную боевую часть ("боеголовку yes ") "Пчелиный рой" , т.е 30 стрел (фугасных / зажигательных) в одном корпусе

...срабатывала на подлёте к цели.

Угу. С помощью GPS-навигации.

[san4es]

Цитата: Grille

...срабатывала на подлёте к цели.

Угу. С помощью.

[kouldoom]

Totally Accurate Battle Simulator Знаю такую

[Nehist]

Нда... При том населении что было в японии на 1592 год и жестком сословном делении японцы ну ни как не могли выставить армию в 200000 человек!!! Франция через 250 лет обладая населением в 5 раз большим и имея не профессианальную как япония а рекрутскую армию смогла выставить примерно 300000 человек. Далее по статье,в 15-16 веках армии не зависили от поставок продовольствия,существовало такое понятие как война себя кормит. По пороху... последнее время все чаще и чаще возникаютвопросы у исследоватилей к китайской истории особенно после многочислиных скандалах связанных с фальсификациями

[Ken71]

Во первых могла она выставить. Тогда крестьян еще массово брали в копейщики асигару вроде. Во вторых в условиях партизанской войны роль поставок даже продовольствия велика. А есть еще поставки вооружения того же пороха стрел и так далее. Да и просто подкреплений. Ну и по фальсификациям. Слишком много источников со всех сторон. А приписками наверное занимались. Как без этого.

[Setrac]

Цитата: Ken71

Во первых могла она выставить. Тогда крестьян еще массово брали в копейщики асигару вроде. Во вторых в условиях партизанской войны роль поставок даже продовольствия велика.

Вот именно, поставки продовольствия. Многочисленное ополчение могло воевать только возле своих домов, где есть что пожрать. Так же было и на Руси, князь мог вывести в поле Большую рать, но только н пределах своего княжества, не сильно удаляясь от столице. Для дальних походов использовалась только Малая рать - то есть дружина.

[Ken71]

Да в тотал вар средневековье. Страшная вещь
В упор по центру оппонента и кавалерию в прорыв.