Рыцари Востока (часть 3)

Когда мне в ворота стучится Чужак,
Он зол или добр, не пойму я никак.
И много ли в сердце любви у него?
И много ли перца в крови у него?
И Бога, что дед заповедал ему,
Он чтит ли сегодня, никак не пойму.

(«Чужак» Редьярд Киплинг)


Лук и стрелы в XVI столетии продолжали оставаться самым распространенным оружием дистанционного боя. Хороший татарский лучник мог выпустить в минуту около 10 стрел, каждая из которых на расстоянии 200 м убивала лошадь наповал или пробивала кольчугу воина навылет. Особенно эффективным было использование луков большими маневренными массами всадников, буквально поливавших противника дождем стрел. Использовали их также при осаде и обороне городов.


Тяжеловооруженный всадник эпохи Тимуридов (1370-1506). (Музей исламского искусства, Порт Доха, Катар)


Булгарские воины XIV вв., когда Булгария находилась под властью монголов: 1 – представитель булгарской знати, 2 – угорский воин, 3 – золотоордынский воин по реконструкции М.В. Горелика.

Наиболее распространенным видом защитной одежды в XVI веке стали тягиляи — стеганые бумазейные халаты до колен, в подкладку которых вшивались кольчужные сетки или стальные бляхи, и кольчуги (кебе), собранные из десятков тысяч стальных колец (для XVI века характерны новые типы плетения и формы колец, высокий стоячий воротник, простеганный кожаными ремнями, большой запах ворота и вес более 10 кг). Одним из видов кольчуги, известной по находкам археологов, была байдана (от араб, бадан) — доспех, вроде кольчуги, но собранный из широких плоских шайб.

Рыцари Востока (часть 3)

Турецкие юшманы (как и «пансыри») «с медяным подзором» были популярны и на Руси. Музей Топкапы в Стамбуле.

Наибольшие изменения коснулись в XVI веке и доспехов из стальных пластин (ярак). Традиционным доспехом казанцев был куяк — безрукавка из крупных стальных пластин, крепившихся заклепками к кожаной основе, часто с наплечниками, воротом и разрезным подолом. Наряду с куяком использовались юшман — доспех из кольчуги и вплетенными в нее на груди и спине большими пластинами, колонтарь — комбинированный доспех без рукавов в виде горизонтально расположенных крупных пластин, скрепленных кольцами, и бехтерец (от перс, бехтер — панцирь), состоявший из узких коротких стальных полос, располагавшихся вертикальными рядами на груди и спине. Все эти виды доспехов часто покрывались посеребренными изящными растительными узорами. Использовались также стальные наручи, защищавшие руки воина до локтя.


Индийский шлем XVI в. Вес 1278.6 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Шлемы казанцев также были нескольких видов. Большинство воинов защищали голову простеганной бумажной или кожаной шапкой, усиленной сеткой из стальных колец или полос. Использовались и стальные шлемы. Наиболее популярными были мисюрки (из Мисра, то есть Египта) — стальные сферические шапочки с железными наушами и кольчужной сеткой, защищавшей лицо и горло воина, а также ерихонки — высокие конические шлемы с наушами, назатыльником и козырьком со стреловидным наносником. Тело воина защищал небольшой (около 50 см в диаметре) выпуклый круглый щит из кожи или тростника с железной бляхой в центре — типичный турецкий калкан.


Доспех (реконструкция) воина Казанского ханства XVI в. Музей Казанского кремля. Понятно, что такие доспехи были редкостью, как, собственно, и доспехи западноевропейских рыцарей, и принадлежали отнюдь не рядовым воинам. Но они были.

Разумеется, иметь полный набор защитного снаряжения, особенно металлические доспехи, могли только знатные рыцари-батыры. Судя по известиям русских летописей, «панцири и доспехи», «панцири и шлемы» постоянно отмечались как самое обычное оружие татарской аристократии. В набор знатного воина, как правило, входили сабля, булава или боевой топор-чекан, пика, лук со стрелами в дорогом саадаке и полный набор защитного снаряжения, включавший стальной шлем, один из видов панциря, щит и наручи. Лошади имели роскошные конские уборы из высоких седел-арчаков, драгоценной узды и чепраков. Казанский воин мог использовать чалдар — доспех из металлических блях, защищавший бока и грудь боевого коня.


Костюм знатного татарского вельможи. Музей истории Казани.

Численность тяжеловооруженной казанской конницы была невелика и вряд ли могла превышать 10—15 тысяч человек, а реально, скорее всего, была еще меньше. Но то, что ей в боевых действиях принадлежала решающая роль, не подлежит никакому сомнению. По описанию татарского войска, сделанного Иосафатом Барбаро, составлявшие его воины «...в высшей степени храбры и отважны, причем настолько, что некоторые из них, при особо выдающихся качествах именуются «гази багатер», что значит «безумный храбрец»... Среди них есть много таких, которые в случаях военных схваток не ценят жизни, не страшатся опасности, избивают врагов так, что даже робкие при этом воодушевляются и превращаются в храбрецов». У русских летописцев сложился уважительный образ храброго татарина, «в ратном деле очень свирепого и жестокого», не щадившего в бою ни своей, ни чужой жизни.

Для управления в бою и ориентировки войск татарам служили знамена. Главный флаг хана (туг, элем) был также символом достоинства государства и обычно имел вид прямоугольника, прикрепленного длинной стороной к древку. Цвет таких знамен был в XV—XVI веках голубым, зеленым или красным (или комбинацией этих цветов), с вышитыми на них сурами из Корана.

Эмиры и мурзы — командиры полков — имели большие треугольные или прямоугольные знамена (хо-рунга, еленге), а отдельные воины небольшие флажки (жалау) на шлемах и древках своих копий. Часто в виде знамени военачальники использовали шесты с конскими хвостами (туг), число которых указывало на ранг полководца.


Навершие (вверху) одного из таких знамен или туга. Музей Топкапы в Стамбуле.

Во время боя казанская легкая конница, так же, как и конница других народов Востока этого времени, галопом проносилась мимо рядов неприятеля и образовывала своеобразный хоровод, непрерывно обстреливая вражеские линии из луков. Когда обороняющиеся начинали отступать, на них с копьями наперевес неслись тяжеловооруженные всадники, наносившие главный удар.


Прекрасными лучниками были также и древние булгары, сумевшие даже нанести поражение монгольским войска Джебе и Субедея, возвращавшихся в родные степи после битвы на Калке. Считается, что их вооружение практически ничем не отличалось от вооружения воинов Руси. Рисунок, изображающий булгарских воинов XI – XII вв., сделан Гэрри и Сэмом Эмблетонами к книге автора «Armies of the Volga Bulgars and Khanate of Kazan 9th – 16th Centuries» (Osprey Publishing, 2013)/

В случае, если неприятель атаковал сам, стрелки быстро отступали, стремясь измотать и расстроить его ряды, чтобы потом быстро подставить его под разящий удар тяжелой конницы — как видим, все в лучших традициях конницы Чингисхана и Тамерлана.

Воины-ополченцы, участвовавшие в походах, в исключительных случаях имели универсальное и сравнительно недорогое вооружение: широкие копья, широколезвийные топоры, луки и стрелы, а также кожаные и бумазейные доспехи. Их роль была довольно значительна только при осаде укреплений, в полевом же сражении они практически не имели сколько-нибудь самостоятельного значения. Пехота казанцев формировалась из ополчений округов (даруг) и союзников-черемисов (марийцев и чувашей).


Характерные для воинов Востока образцы оружия из музея Топкапы в Стамбуле. Слева вверху позолоченная конская маска.

В XVI веке в Казанском ханстве довольно широко начало применяться и огнестрельное оружие. Мнение о том, что в Казани не умели им пользоваться, а со стен Казани во время ее штурма в 1552 г. стреляли русские артиллеристы, прикованные к пушкам, восходит к православным легендам того времени. Современные находки позволяют говорить о том, что пороховое оружие было известно в Булгаре и Казани еще с 70-х годов XIV века. К XVI веку относятся и несколько ружейных стволов типа пищалей. Часто встречаются в Казани и каменные ядра от пушек, а в русских и европейских источниках сохранились сведения о пушках, стреляющих со стен города: «и они (казанцы) тогда все на стену взбежали и бились из города, из пушек своих и из пищалей, и из луков стреляя». Судя по всему, в Казани применялся разнообразный набор огнестрельных орудий — от легких ручных и тяжелых станковых ружей до легких пушек-тюфяков, стрелявших картечью, тяжелых полевых и крепостных пушек. Их эффективно использовали как в полевом бою, так и при осаде городов, где применяли тяжелые стенобитные орудия типа мортир, которые вели навесной огонь. Есть сведения о существовании в цитадели Казани специального цейхгауза, где содержался порох и орудийный парк.


Казанская пехота XV – XVI вв.:1 – стрелок из ручного огнестрельного оружия, 2 – лучник-пехотинец, 3 – «панцирный пехотинец», конец XV в.

Показательна тактика обороны Казани. Не имея сил, равных превосходящим русским войскам, казанцы подпускали их под стены города, где пытались окружить и лишить подкреплений. Наиболее успешными операциями такого рода явились войны 1467—1469, 1506—1524 и 1530 годов, и только поход и осаду 1552 года Казанскому ханству отразить уже не удалось.

После разгрома Казанского и Астраханского ханств Московская держава вышла на исконные земли кочевых племен востока, и многие из предводителей больших и малых орд начали переходить под власть московского царя или же крымского хана, а кто и турецкого султана, считая его более надежным господином.

Что касается вооружения, то ногайские воины защитными доспехами пренебрегали, но зато наступательное оружие имели самое разнообразное. Саадак с луком и стрелами был у каждого воина. Столь же популярны были пики, боевые ножи, кистени. Более богатые и удачливые имели сабли. Именно богатые конные ногайские копейщики — дружинники-огланы своим вооружением и костюмом послужили примером для снаряжения легкой копьеносной кавалерии — уланов (чье название и восходит к татарскому слову оглан — «сын»).

Основная боевая сила северокавказских степей состояла из воинов многочисленных адыгских племен — кабардинцев, черкесов, убыхов, шапсугов, бжедугов и других. Военное сословие этих племен — уздени, составлявшие пши (дружины князей) — являлось в поход прекрасно вооруженным. Основная масса имела кольчуги, многие — шлемы и мисюрки, наручи и иногда небольшие круглые щиты из дерева или твердой кожи с железными оковками. Лук со стрелами и сабля были традиционным оружием адыгских воителей.


Турецкие луки из музея Топкапы в Стамбуле.

В начале XVII века в донские степи в результате почти столетнего движения на Запад вторглись калмыки под предводительством хана Аюки. Ногаи были стремительно разбиты, частью изгнаны (войдя в большом числе в состав казахов и башкир). Калмыки, расселившись от Дона до Лика, создали здесь ханство, подвассальное московским царям, верой и правдой служили им столетия. Победы калмыков были обусловлены не только храбростью, степенью военной организованности и дисциплины — калмыцкие воины имели широкий и богатый выбор оружия. У очень многих воинов были панцири — ламеллярные, куяки, кольчуги, надевавшиеся поверх стеганых курток.

Продолжение следует…
Автор:
Вячеслав Шпаковский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

112 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. К0щей Офлайн
    К0щей 5 июня 2017 06:22
    +6
    отлично! больше, еще больше © smile
    после таких статей остается удивляться индивидуумам сомневающимся и в существовании монголов-завоевателей и золотой орды.
    1. venaya Офлайн
      venaya (Вячеслав) 5 июня 2017 12:59
      +1
      Цитата: К0щей
      остается удивляться индивидуумам сомневающимся и в существовании монголов-завоевателей

      Было бы ещё лучше чтобы больше люди поверили в возможности современной науки, а не сказок дикого мрачного средневековья. Людей легко чему-либо убедить, переубедить значительно сложнее, таковы основные законы психологии человека. На этом основаны и современные методы НЛП технологий в СМИ. Сейчас уже достаточно доказательств, что 4000 лет назад одна из групп людей с территории "Трипольской культуры" двинулась на восток, достигнув территории современного Китая, принесли с собой свою письменность, культуру, технологии и т.д. Позже, под названием скифов (скитов, скитальцев со скотом) двинулись назад, на запад. Позже эти же люди получали и другие названия - хазары, авары, булгары, даже персы (напоминает пруссов) и т.д. То что они были высокорослые (женская мумия 2,2 метора ростом) подтверждают находки на северо-западе Китая, отсюда сам термин "могол". Трудно, очень трудно изменить собственное устаканеное мировоззрение, сам считаю что всё это следует понимать и с этим следует считаться.
      1. Оператор Офлайн
        Оператор (Андрей) 5 июня 2017 16:42
        0
        В Азию из Европы ушли арии, а из Азии в Европу пришли семиты (скифы, сарматы и хазары) и тюрки (гунны, печенеги, половцы, булгары, татары и монголы).
        1. venaya Офлайн
          venaya (Вячеслав) 5 июня 2017 18:19
          +1
          Цитата: Оператор
          (скифы, сарматы и хазары) и тюрки (гунны, печенеги, половцы, булгары, татары и монголы)

          "(скифы, сарматы и хазары)" + аланы + первоначальные персы = названия народрв с елиной доминирующей гаплогруппой (родом) R1a1, одного гаплотипа. Насчёт "тюрков" - ситуация значительно сложнее, это больше название различных народов использующих языки одной языковой группы - "тюркской языковой группы". В связи с этим интересен термин "Великий Туран", но в него входила и древняя Персия, а там и вокруг до сих пор используют язык "фарси", производный от древнерусского (36% совпадений корневых слов), явно не тюркоязычный. Тема сложная и серьёзно искусственно запутанная. к примеру термины "монгол" и "татарин" (хоть волжский, хоть крымский хоть ещё любой другой) - вообще относятся к явному новоязу, взрывная тема, тоже не приятная.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 5 июня 2017 18:36
            0
            У скифов, сармат и хазар доминирующей гаплогруппой являлась северосемитская J2, минорной - арийская R1a. У хазар была большая доля монгольской С2.

            У скифов и сармат язык был гибридным - смесь арийского санксрита с родным северосемитским. У хазар язык был тюркский в следствии ассимиляции гуннами.

            Печенеги, половцы и татары - метисы с преобладанием (до 40-50%) арийской R1a и минорной монгольской С2, ассимилированные гуннами (язык тюркский).
            1. venaya Офлайн
              venaya (Вячеслав) 5 июня 2017 18:45
              +1
              Ваши данные откровенно противоречат последним данным (уточнениям) от проф. А.Клёсова, на которые я в основноом опираюсь. Этими вопросами занимаются множество людей, часто их цифры отличаются на порядок (тенденциозность). Если не трудно, сообщите пожалуйста конкретные источники вашей информации. Заранее благодарен.
              1. Оператор Офлайн
                Оператор (Андрей) 5 июня 2017 20:04
                0
                Набирайте в Яндексе или Гугле поисковый запрос типа "гаплогруппа иранцев" и "гаплогруппа скифов" и переходите в режим картинки - там можно отыскать диаграммы распределения гаплогрупп в гаплотипах разных народов (в зависимости от поискового запроса).

                На данный момент на веб-портале "Переформат" Анатолия Клёсова нет полной базы данных по всем этносам, как существующим, так и исчезнувшим. Но принципиально данные в его статьях не расходятся с данными из Интернета.

                В любом случае в следующий раз я буду включать в свои комменты диаграммы гаплотипов со ссылками на источники в Интернете.

                Со скифами, сарматами и саками все просто - они являлись коренными народами Средней Азии и Казахстана. Вместо с согдианцами, персами и анатолийцами они составляли одну большую общность северных семитов - носителей гаплогруппы J2.

                Во втором тысячелетии до н. э. их культурно ассимилировали арии. В первом тысячелетии н.э. их культурно и генетически ассимилировали тюркоязычные гунны (за исключением персов и анатолийцев). В начале второго тысячелетия н.э. анатолицев культурно ассимилировали турки-сельджуки.

                Но доминантной гапологруппой у современных турков, персов, курдов и узбеков все равно осталась северосемитская J2.
      2. Нагайбак Офлайн
        Нагайбак (Андрей) 5 июня 2017 21:30
        +2
        venaya"Было бы ещё лучше чтобы больше люди поверили в возможности современной науки, а не сказок дикого мрачного средневековья."
        Ключевой слово ПОВЕРИЛИ))) Приняли НА ВЕРУ.)))) Прямо СЕКТАНТСКИЕ ЗАКЛИНАНИЯ.))) Мда ... в возможности современной ЛЖЕНАУКИ.)))
    2. Вояка Гамильтон (Константин) 5 июня 2017 14:15
      +3
      Цитата: К0щей
      сомневающимся и в существовании монголов-завоевателей и золотой орды.

      А я ,вот.......не сомеваюсь..... Усама Бен Ладан был ! Просто при жизни его никто не видел ....и поймать его не могли ! Он всегда, когда по телевизору выступал, говорил: " Не поймаете !" Но Обама поймал его и убил, но есть не стал. Он сжёг его и пепел развеял над Индийским Океаном, правда, этого тоже никто не видел...... laughing
      Англия, Франция, Бельгия , Голландия, Португалия, Испания ограбили вес земной шар и на его континентах построили новые страны и города и до сегодняшнего дня живут за счёт награбленного..... А, этот, блин, монгол........ ограбил полмира, не построил за "пятьсот" лет ни одного города, не чеканил монеты, умыр и утащил всё с собой, жмот. Да ещё туда, где его теперь не найти. Теперь сидит в своей Валхалле, извиняюсь, Кара- Коруме ( которого тоже не нашли) , в юрте, которая вмещала 4000 человек во время тоев, ( их тоже не нашли, по тому, что он их утащил) и попивает кумыс , бедные монголы вынуждены из-за этого лошадей есть.... wassat laughing
      1. voyaka uh Онлайн
        voyaka uh (Alexey) 5 июня 2017 15:04
        +2
        Вы никогда не видели Осаму Бин-Ладена?
        Вот его известное фото (из видео), где он в присутствие
        десятков последователей из Аль-Кайды стреляет из своего любимого
        оружия - Калаша.


        Золотая орда, к слову, печатала разнообразные монеты. Их обильно находят
        археологи.
        1. Вояка Гамильтон (Константин) 5 июня 2017 16:41
          0

          Не похож
          Все они Усамы и ещё пятьдесят Усам, найденых в мировой паутине.
          1. Вояка Гамильтон (Константин) 5 июня 2017 16:48
            0

            и ещё один и ещё, и ещё....
            1. Вояка Гамильтон (Константин) 5 июня 2017 22:17
              +1
              А вот наличие "калаша" говорит о русском следе feel
        2. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 07:07
          +1
          Это вот Вы знаете, я знаю, а "противные историки" все скрывают, утаивают и вообще все не так, как говорят. На самом деле были два царя - царь Русов - погребен в пирамиде Хеопса, и царь Тартар. Вот они и воевали...
          1. Вояка Гамильтон (Константин) 6 июня 2017 10:36
            +2
            "Противные историки" рассказывали нам, что монголы не заходили в реки, а искали броды, а может быть вообще на своих крыльях перелетали, т.к их "Заратустра" вообще им мыться запрещал. Не носили кольчугу и броню, т.к.это считалось позором для "монгольского воина" и много ёщё чего . Сами мы это что-ли придумали ? Кому верить? Подача истории примерно как : " Американцы были на Луне, по тому, что они об этом киношку сняли"
            По мне - это злобная, ленивая шобла воров -скотокрадов, не умеющая созидать, существовавшая засчёт убийств и грабежа, по ходу своего движения вовлекающая в это себе подобных - игил средневековый и очень похож на современный. Саранча жрет, пока есть что жрать, потом исчезает куда-то. Остаётся только " Монгол Шуудан"
            Победит не тот , кто выковал катану и отшлифовал её до совершенства, тот, кто собрал токарный станок, что и случилось.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 16:44
              0
              Наверное Вы просто не тех читали...
              1. Вояка Гамильтон (Константин) 6 июня 2017 18:58
                +2
                Ну, Вас читаю...... Кстати, с большим интересом и уважением к Вашему труду.
                Что ж Вы так о своих читателях ? Я -читатель , Вы - писатель. Имею своё мнение, вы имеете своё..... В чём вопрос? У Вас надо спрашивать что мне читать?
                Ваш труд ( Рыцари Востока ч.3) прочитал с интересом hi
    3. Setrac Офлайн
      Setrac (Сергей) 5 июня 2017 23:18
      +4
      Цитата: К0щей
      после таких статей остается удивляться индивидуумам сомневающимся и в существовании монголов-завоевателей и золотой орды.

      Именно после таких опусов и появляются индивидуумы, сомневающиеся в истории нашего мира.
      Автор просто не знает насколько низкое КПД стрельбы по площадям. Чтоб попала одна стрела надо выпустить десятки и даже сотни стрел впустую. Кроме того массовое применение стрел невозможно без массового их производства. Кочевники просто не могут побеждать врагов стрелами из-за отсутствия их достаточного количества. Более того, лук не такая умбервавля как нас пытается убедить автор, щиты и доспехи прекрасно держали стрельбу из лука, даже деревянные доспехи японцев.
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 07:05
        +1
        И в битве при Креси и в битве при Пуатье англичане стреляли как раз по площадям. Прежде чем умничать, советую прочитать интересное исследование Barlett C.English longbow 1330 - 1515/ В самом низу есть ссылка еще и на монографию Ригли "Секреты темных веков".
        1. Setrac Офлайн
          Setrac (Сергей) 6 июня 2017 10:07
          0
          Цитата: kalibr
          И в битве при Креси и в битве при Пуатье англичане стреляли как раз по площадям.

          Англичане не кочевники и могут наделать себе достаточно стрел, кроме того в то время уже использовали пушки, а так же большую роль сыграло поле боя - неудобное для кавалерии.
          1. kalibr Офлайн
            kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 16:42
            +1
            Пушки при Креси? Это что-то совсем новое... А насчет "не могли наделать" Вы не правы. Только недавно нашли погребение кочевника, которому в могилу положили 34 стрелы с древками. Не последние в роду, наверное. Так что... могли, как раз могли. И потом Вы-то написали о низкой эффективности стрельбы по площадям. А в этих битвах она была высокой. То есть виновато поле боя. Почему в других битвах оно не могло быть "виновато"? Или в "Ваших битвах" виновато "поле", а в "моих" низкая эффективность стрельбы по площадям? Не странно ли?
            1. Setrac Офлайн
              Setrac (Сергей) 6 июня 2017 18:40
              +1
              Цитата: kalibr
              Пушки при Креси? Это что-то совсем новое...

              Сам офигел, ещё вчера я этого не знал.
              Цитата: kalibr
              Только недавно нашли погребение кочевника, которому в могилу положили 34 стрелы с древками.

              Ну что такое 34 стрелы? На три минуты боя. при Креси французов обстреливали стрелами НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ, что говорит о низкой эффективности данного оружия.
              Цитата: kalibr
              То есть виновато поле боя. Почему в других битвах оно не могло быть "виновато"?

              В каждой битве свои факторы, но что касается европейцев - то как настоящие варвары они не умеют воевать строем. Плотный строй с щитами выдержит обстрел из луков.
              А что касается собственно битвы при Креси - то там говорится что из-за дождя отсырела тетива у французских арбалетчиков, а английские лучники сняли тетиву и уберегли её от дождя. Если б не дождь результат мог быть совсем другим, БЫ... laughing
              Цитата: kalibr
              Не странно ли?

              Странно что вы всего этого не знаете, при этом так уверенно рассуждаете про битву при Креси.
              1. Микадо Офлайн
                Микадо (Николай) 6 июня 2017 23:04
                0
                А что касается собственно битвы при Креси - то там говорится что из-за дождя отсырела тетива у французских арбалетчиков

                я могу ошибаться. Но, кажется, во-первых, арбалетчики были генуэзскими (да, воевали за денежку за французов); во-вторых, их послали в бой без павез, не дожидаясь, пока их (павезы) подвезут. В-третьих, без павез со своей низкой скорострельностью они ничего не могли сделать против английских лучников. Еще одна групповая мишень на поле, которую можно покрыть ливнем стрел. hi
                1. Setrac Офлайн
                  Setrac (Сергей) 6 июня 2017 23:48
                  +2
                  Цитата: Микадо
                  низкой скорострельностью они ничего не могли сделать против английских лучников

                  Арбалетный болт пробивает воина вместе с шитом и доспехом, стрела лука не пробьет ни щит, ни доспех.
                  Цитата: Микадо
                  Еще одна групповая мишень на поле, которую можно покрыть ливнем стрел.

                  Хватит уже эти мантры про "ливень стрел", вам русским по белому написали - стрел на три минуты боя.
            2. brn521 Офлайн
              brn521 (Иван) 7 июня 2017 11:40
              +1
              Цитата: kalibr
              Пушки при Креси? Это что-то совсем новое...

              Артиллерия бывала разная. Самая простая и примитивная - долбленый деревянный ствол , усиленный обручами, а то и веревочной намоткой. Стрельба каменным дробом в упор, грохот, облако дыма. Теоретическая возможность перезарядиться еще 2-3 раза, прежде чем дерево окончательно придет в негодность. Впрочем, массового производства орудий и боеприпасов не было. Была мякоть, намешанная из подручных средств без четкого соблюдения каких-либо пропорций. И наскребали порой этой мякоти как раз на один выстрел, не больше. Так что ничего удивительного, что стрельба могла отмечаться в каких-либо источниках. А вот артиллерия и сами орудия - нет. После стрельбы это треснувшая закопченая деревяшка, предназначенная на выброс. Не выдерживавшая никакого сравнения даже с примитивным кованым сварным орудием, которое берегли, считали полезным трофеем, специально для него держали прислугу, заготавливали порох.
              Так что теоретически могли применять не только при Креси, но и раньше. Другое дело , что это была не совсем артиллерия. И никакого сравнения с регулярными группировками тех же лучников не выдерживала.
              1. Setrac Офлайн
                Setrac (Сергей) 7 июня 2017 16:20
                0
                Цитата: brn521
                Самая простая и примитивная - долбленый деревянный ствол , усиленный обручами, а то и веревочной намоткой.

                Первые пушки были деревянными, их делали из дуба, выдалбливали мягкую сердцевину и оковывали ствол железными кольцами, хватало примерно на пятьдесят выстрелов, оригинальный образец такой пушки есть в Германии.
                Цитата: brn521
                Впрочем, массового производства орудий и боеприпасов не было.

                Не буду спорить массово или нет, но боеприпасы для артиллерии уже тогда производили централизованно.
                Цитата: brn521
                Стрельба каменным дробом в упор

                Стреляли не только каменным дробом, но и каменными ядрами, что очень важно при осаде городов.
                Цитата: brn521
                И никакого сравнения с регулярными группировками тех же лучников не выдерживала.

                Они не состязались друг с другом, применение пушек не отрицает применение луков.
                1. brn521 Офлайн
                  brn521 (Иван) 8 июня 2017 09:58
                  0
                  Цитата: Setrac
                  Первые пушки были деревянными

                  Точно неизвестно. Возможно это всего лишь ответвление артиллерии, а не прообраз. Но в случае, когда стрельба каким-либо источником отмечалась, а артиллерии не было, следует учитывать такую возможность. Существовали еще и обычные фугасы направленного действия, но на них уходило очень много пороха, поэтому они требовали налаженного производства этого пороха, т.е. дополняли уже развитую артиллерию. Тогда как набадяжить мякоти для деревянной пушки было вполне реально. Даже отсутствие серы не сильно портило дело.
                  Цитата: Setrac
                  Стреляли не только каменным дробом, но и каменными ядрами, что очень важно при осаде городов.

                  Дерево, пусть оно хоть трижды дуб, не давало для такой стрельбы достаточной прочности. При каждом выстреле внутреннюю часть ствола обжимало и дробило, а часть материала выносило наружу в виде щепок. Особенно страдала часть ствола у дула - она разрушалась после первого же выстрела, Поэтому для возможности повторного выстрела эту часть приходилось усиливать железной вставкой.Для стрельбы ядрами с возможностью разрушения кладки снаряду надо придать либо подходящую скорость, либо размер. Скорость - это качество пороха и его количество относительно заряда. Расцвет артиллерии произошел после начала производства качественного зерненого пороха - небольшие по размерам пушки крошили и разрушали кладку стен и доставали корабли и пехоту с большого расстояния. А до этого эрзац-артиллерия использовалась наряду с метательными машинами. Второй путь - большое орудие ,стреляющее чуть ли не валунами. Но и в том и во втором случае дерево уже не годится, сопромат не позволит. Тогда как против пехоты много не надо.
                  Цитата: Setrac
                  Они не состязались друг с другом, применение пушек не отрицает применение луков.

                  У английских лучников начались проблемы еще вроде как во времена казнозарядных пушек (пушки были слабыми, поэтому позволяли съемную камору, более качественный и мощный порох потребовал от орудия монолитной конструкции). Облюбуют свой любимый холм, окружат рогатками. А их начинают обстреливать ядрами с дистанции, куда они достать не могут. Тогда как раньше было наоборот, они обстреливали неприятеля. не получая в ответ. Но это уже не Креси, а позже.
                  1. Setrac Офлайн
                    Setrac (Сергей) 8 июня 2017 11:20
                    0
                    Цитата: brn521
                    Точно неизвестно.

                    Это исторический факт.
                    1. brn521 Офлайн
                      brn521 (Иван) 8 июня 2017 11:56
                      0
                      Цитата: Setrac
                      Это исторический факт.

                      Которого в рунете днем с огнем не сыскать. А то, что есть, описывает поздние деревянные пушки, применявшиеся наряду с нормальной артиллерией вплоть до отдельных случаев второй мировой войны.
                      1. Setrac Офлайн
                        Setrac (Сергей) 8 июня 2017 12:24
                        0
                        Цитата: brn521
                        Которого в рунете днем с огнем не сыскать.

                        Плохо ищете, найдено не мало железных запчастей для оковки деревянных стволов.
              2. НэТ Офлайн
                НэТ (Сергей) 9 февраля 2018 15:15
                0
                Существовала долгое время и одноразовая "артиллерия" - в виде выкопанных в земле наклонных воронкообразных колодцев, наполненных камнем. Для обстрела и прореживания наступающего противника.
      2. brn521 Офлайн
        brn521 (Иван) 6 июня 2017 11:03
        +3
        Цитата: Setrac
        Именно после таких опусов и появляются индивидуумы, сомневающиеся в истории нашего мира.

        Да вроде все понятно. Когда-то все были кочевниками. Но потом появились монголы, которые с 200 метров за минуту убивали наповал по шесть штук лошадей, из принципа одна стрела - одна лошадь. Так появились оседлые племена, лишившиеся лошадей. Потом конечно появились более выносливые лошади, а монголы малость окосели, но дело было уже сделано.
        1. Setrac Офлайн
          Setrac (Сергей) 6 июня 2017 11:12
          0
          Цитата: brn521
          за минуту убивали наповал по шесть штук лошадей

          Учитывая что у оседлых народов лошадей было мало - непонятно кого убивали эти монголы? Оленей?
          1. brn521 Офлайн
            brn521 (Иван) 6 июня 2017 17:00
            0
            Цитата: Setrac
            Учитывая что у оседлых народов лошадей было мало - непонятно кого убивали эти монголы? Оленей?

            В конечном итоге, за неимением объекта охоты многие зажиточные кочевники переключались на конную охоту на собак. А поскольку стрелы прибивали собак к земле и не давали бежать, со стрел снимали наконечники. Собаки хорошо подходили благодаря своей живучести - стрелы без наконечников в них тоже вонзались, но собаки от этого почти не теряли скорость. Культура такая. Единственным правильным времяпровождением для воина в мирное время считалась охота.
            1. Setrac Офлайн
              Setrac (Сергей) 6 июня 2017 18:44
              +1
              Цитата: brn521
              Единственным правильным времяпровождением для воина в мирное время считалась охота.

              Как лихо вы всех пастухов кочевников записали в воины. Однако оседлые народы тоже охотились и в разных местах дичь составляла от 30 до 70 процентов всей пищи. Никакого особого мастерства у кочевников перед оседлыми народами в умении стрелять из лука не было.
              1. brn521 Офлайн
                brn521 (Иван) 7 июня 2017 11:24
                0
                Цитата: Setrac
                Как лихо вы всех пастухов кочевников записали в воины

                Советую все же сначала читать текст, а потом комментировать. У меня о подобном ни слова, и даже намека нет.
                Цитата: Setrac
                Однако оседлые народы тоже охотились и в разных местах дичь составляла от 30 до 70 процентов всей пищи.

                Даже у оседлых охота быстро превратилась в развлечение для военной знати. Сельское хозяйство позволило повысить плотность населения, дичи на всех не хватало.
                Цитата: Setrac
                Никакого особого мастерства у кочевников перед оседлыми народами в умении стрелять из лука не было.

                Почему лучников в Европе зачастую не принимали всерьез? Потому, что в своей массе это была помесь лесных охотников и браконьеров. Со слабенькими и примитивными деревянными луками. Кролика подстрелить с 10 метров, или птицу какую. Дешевые самодельные наконечники, порой костяные , а то и вовсе без них. На стрелах иногда даже оперения не было. За ненадобностью на малых дистанциях. Да, даже такой опытный лучник мог показывать чудеса меткости в пределах возможностей своего лука. Да, он мог убить. Но против одоспешенного война он не тянул никак. А доступная ему дистанция была такова, что он и стрелять толком мог не успеть начать. Так что имели смысл только боевые луки и соответственно тренированные лучники. У англичан - это была политическая воля руководства. У кочевников - особенности существования и агрессивные традиции. В Европе - разного рода наемники.
                1. Setrac Офлайн
                  Setrac (Сергей) 7 июня 2017 11:33
                  0
                  Цитата: brn521
                  Даже у оседлых охота быстро превратилась в развлечение для военной знати.

                  Не быстро, а в течении нескольких столетий, развлечением охота стала уже в веке восемнадцатом.
                  Цитата: brn521
                  Почему лучников в Европе зачастую не принимали всерьез?

                  Потому-что воины в железной броне были неуязвимы для лучников.
                  Цитата: brn521
                  Со слабенькими и примитивными деревянными луками. Кролика подстрелить с 10 метров, или птицу какую. Дешевые самодельные наконечники, порой костяные , а то и вовсе без них. На стрелах иногда даже оперения не было. За ненадобностью на малых дистанциях. Да, даже такой опытный лучник мог показывать чудеса меткости в пределах возможностей своего лука.

                  Такие луки делали дети, мы же не о детях говорим?
                  Цитата: brn521
                  У кочевников - особенности существования и агрессивные традиции.

                  Про "агрессивные традиции" поподробнее, в каком месте они более агрессивные, чем у оседлых народов?
                  1. brn521 Офлайн
                    brn521 (Иван) 7 июня 2017 14:28
                    0
                    Цитата: Setrac
                    Потому-что воины в железной броне были неуязвимы для лучников.

                    Потому, что тренировать подходящих лучников и обеспечивать их всем необходимым было слишком сложно и дорого.
                    Цитата: Setrac
                    Такие луки делали дети

                    И браконьеры. И просто охотники, которым не приходилось рассчитывать на крупную дичь, вроде оленей.
                    Цитата: Setrac
                    Про "агрессивные традиции" поподробнее, в каком месте они более агрессивные, чем у оседлых народов?

                    Разрешение возникающих конфликтов насильственными методами ,в том числе с учетом перспективы - та же родовая месть. Тогда как оседлые быстро переключились на создание сложных социальных образований, имея на это мат. основание
                    1. Setrac Офлайн
                      Setrac (Сергей) 7 июня 2017 16:25
                      0
                      Цитата: brn521
                      Потому, что тренировать подходящих лучников и обеспечивать их всем необходимым было слишком сложно и дорого.

                      Любой воин обходится дорого, лучники тут не исключение.
                      Цитата: brn521
                      Разрешение возникающих конфликтов насильственными методами ,в том числе с учетом перспективы - та же родовая месть.

                      Оседлые этим "страдали" не меньше кочевников, а даже и больше.
                      Скажу вам более, не было в истории прецедента чтоб кочевники захватывали и создавали государства и империи, кроме тех самых монголов, чья империя не оставила после себя никаких следов, что возникает вопрос - а была ли она эта империя великих монголов?
                      1. brn521 Офлайн
                        brn521 (Иван) 8 июня 2017 10:18
                        0
                        Цитата: Setrac
                        Любой воин обходится дорого

                        Вместо одного лучника можно набрать и обучить группу пикинеров. Лучник требует качественных расходников. Стрелы, тетива, сами тисовые луки - все это уходило в огромных количествах еще на тренировках, не говоря уже про войну. Особенно тетива - это довольно дорогая и трудоемкая штука. Даже байки на эту тему появились. Например английские лучники потеряли эффективность потому, что на островах вымер особый сорт конопли с почти волшебными свойствами, которую раньше пускали на тетиву.
                        Цитата: Setrac
                        Оседлые этим "страдали" не меньше кочевников, а даже и больше.

                        Оседлые зависели от качества своих государственных институтов гораздо сильнее. Тогда как кочевники не были привязаны к определенной местности и могли в любой момент заняться поиском более лучшей или безопасной территории.
                        Цитата: Setrac
                        не было в истории прецедента чтоб кочевники захватывали и создавали государства и империи

                        Если и было, то кочевники быстро ассимилировались, т.к. военной элите у оседлых жилось лучше.
  2. igordok Офлайн
    igordok (Игорь) 5 июня 2017 06:58
    +4
    Мне понравилась перепевка весьма известной песни. Можно даже сказать- на языке оригинала. lol
    Их эстрадные костюмы показывают современное виденье обмундирования древних времен. В общих чертах, меня такое виденье устраивает. Можно даже сказать, типичные князья-монголы (командиры, не рядовые воины). recourse
    1. ando_bor Офлайн
      ando_bor (Анатолий) 5 июня 2017 11:02
      +2
      Цитата: igordok
      Их эстрадные костюмы показывают современное виденье обмундирования древних времен.

      У многих монголов в юртах хранятся оригинальные элементы снаряжения, - они вполне были востребованы еще сто лет назад, так что даже если это эстрадные костюмы, - они сделаны по оригиналам.
  3. parusnik Онлайн
    parusnik (Алексей Богомазов) 5 июня 2017 07:28
    +2
    Весьма интересно, ждем продолжения..
  4. Zalym Офлайн
    Zalym 5 июня 2017 07:50
    +2
    Это из Горелика? Я многие пассажи помню по журналу "Советский воин", где был цикл статей Горелика.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 08:01
      +4
      Хорошая у Вас память! Было так: опубликовал Горелик цикл своих статей в Советском воине и потом, чуть позже, сделал на их основе книгу на английском языке "Воины Евразии" для английского издательства Монтверт. Там она и вышла. А в 1990 году решил и я впервые отметиться на этой ниве и дал свой цикл статей в журнале Военные знания. С графикой И.Зейналова. Ну, а потом мы встретились, распили бутылку шампанского, хорошо поговорили, и решили в чем-то соединить усилия.Он мне тогда помог с материалами,указал, где взять недостающее, но рисовали, понятно, сами англичане. Жаль, что он умер. Был прекрасный специалист и человек очень хороший. По всем, наверное, музеям страны рассеяны его цветные рисунки и новоделы мечей и доспехов. А плетеный щит и меч и вовсе находятся в Лидсе, в Королевском Арсенале. Ими вооружен монгольский всадник... Странно было держать их в руках, а потом видеть на фото из Лидса...
      1. НэТ Офлайн
        НэТ (Сергей) 9 февраля 2018 14:36
        0
        "А плетеный щит и меч и вовсе находятся в Лидсе, в Королевском Арсенале. Ими вооружен монгольский всадник.." .Значит, монголы завоевывали Англию! Здорово. Это вам Горелик сообщил?
  5. Curious Офлайн
    Curious (Victor) 5 июня 2017 09:07
    +4
    С XV в. в русском оружейном искусстве становится заметной тенденция к производству оружия по восточным образцам. Возможно, это объяснялось тем, что в тот период угроза с Востока была наиболее серьезной и опасной.
    В этом плане интересна история наверно самой известной кольчуги - князя Шуйского.
    Шуйский в годы Ливонской войны был воеводой и погиб в 1564 г. Кольчугу привезли в Москву и сдали в царский арсенал. Предание говорит о том, что этот доспех Иван Грозный подарил завоевателю Сибири Ермаку Тимофеевичу. Тот был одет в кольчугу при последней схватке с татарами хана Кучума в 1585 г. и в ней утонул в реке. Но кольчуга не пропала. В 1646 г. ее обнаружили в одном из сибирских городов и снова вернули в Москву. Ныне кольчуга хранится в Московской Оружейной палате, а на ее владельца указывает небольшая медная бляха с выбитой надписью: «Князь Петров Ивановича Шуйскова».
    Кольчуга князя Шуйского весит около 16 килограммов и состоит примерно из 20 тысяч колец.
    1. Ищущий Офлайн
      Ищущий (александр) 5 июня 2017 20:29
      0
      Истинно научный подход -судить о владельце кольчуги по бляхе.Я так понимаю.бляху владелец заказал.чтобы не поменяться в бане кольчугами с кн.Милославским.И вряд ли Ермака мог обрадовать чужой обносок , разве только не с "царского плеча."
  6. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 13:41
    +3
    Цитата: venaya
    скифов (скитов, скитальцев со скотом)

    Башку Задорнову надо свернуть за то, что научил людей "играть в слова"...
    1. К0щей Офлайн
      К0щей 5 июня 2017 13:45
      +1
      Цитата: kalibr
      Башку Задорнову надо свернуть за то, что научил людей "играть в слова"...

      ну Задорнов конечно накосячил с этим, но он хотя бы не претендует и никогда не претендовал на научность своих работ. в отличие о некое фоменко - вот этому математику (математик он хороший), зачем-то влезшему в историю еще и с претензией на "научность и достоверность" мозги бы поправить не мешало.
      1. Curious Офлайн
        Curious (Victor) 5 июня 2017 14:16
        +5
        Окромя хороших математиков в историю поперли и представители других наук, тоже с претензией на фундаментальность. Жертвой этого процесса пал известный Веня и еще некоторые товарищи-арийцы.
        1. venaya Офлайн
          venaya (Вячеслав) 5 июня 2017 14:48
          +1
          Цитата: Curious
          .. некоторые товарищи-арийцы.

          Как вас приучить к использованию русско-язычной терминологии, всё время вас не иностранщину тянет. Сколько ещё вам придётся объяснять, что такие понятия как "арийцы" при введении первоначально в английский с первоначального фарси как "земледелец". У вас другое мнение о происхождении этого понятия? Сообщите. Ваша манера приписывать другим людям собственные недостатки говорит что вы здесь присутствуете в качестве троля, это очень заметно. "Скифы" - термин греческого происхождения, самоназвания у них другие. Эта отдельная ветка древних русов отличалась любовью к перемещениям на большие расстояния. Вы что, не согласны с тем что они скитались? Здесь не удивительно что "домоседы" "греки" вполне могли их обозвать термином скитальцы на своём диалекте "скифами".
          1. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh (Alexey) 5 июня 2017 15:11
            +4
            А сами греки? Вы никогда не задумывались о происхождении
            слова "греки"? Они - люди моря. Значит много ГРЕБЛИ. То есть "греб-ки".
            "б" выпало (от времени). Осталось "греки". Греки=Русские, которые много гребли в море.

            Запишите меня в Задорновцы-Фоменковцы? Я эту цепочку выдумал (и записал)
            за 1 минуту и 10 секунд.
            1. Curious Офлайн
              Curious (Victor) 5 июня 2017 16:19
              +2
              Да,да, "Б" выпало, "Г" добавилось.
          2. Curious Офлайн
            Curious (Victor) 5 июня 2017 16:15
            +4
            Уважаемый Веня! В вашем городе наверняка есть рынок, где можно купить живую птицу. Нужен петух. Купите на этом рынке птицу, привезите домой, посадите в клетку и крутите ей гребешок рассказами про Ваши теории заселения Земли. Мне это не интересно.
            Почему подходит петух? Если он не разделит Ваши взгляды, вы его съедите.
            1. Нагайбак Офлайн
              Нагайбак (Андрей) 5 июня 2017 21:33
              +3
              Curious"Почему подходит петух? Если он не разделит Ваши взгляды, вы его съедите."
              Очень своевременный и замечательный совет.)))
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. Setrac Офлайн
          Setrac (Сергей) 5 июня 2017 23:23
          +2
          Цитата: Curious
          Окромя хороших математиков в историю поперли и представители других наук, тоже с претензией на фундаментальность.

          Хорошо бы чтоб историки "поперлись" в другие науки и не косячили при написании этой самой истории из-за своего невежества.
          1. Curious Офлайн
            Curious (Victor) 5 июня 2017 23:31
            +1
            Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
            А сапоги тачать пирожник,
            И дело не пойдет на лад.
            Да и примечено стократ,
            Что кто за ремесло чужое браться любит,
            Тот завсегда других упрямей и вздорней:
            Он лучше дело всё погубит,
            И рад скорей
            Посмешищем стать света,
            Чем у честных и знающих людей
            Спросить иль выслушать разумного совета.
            1. Setrac Офлайн
              Setrac (Сергей) 5 июня 2017 23:38
              +2
              Цитата: Curious
              Беда, коль пироги начнет печи сапожник,

              Правильно мыслишь - это как раз про историков, они у нас универсалы в одном лице - и металлурги, и пастухи-кочевники, и мастера фехтования и стрельбы из лука, ну и в данной статье - специалисты по оружию.
              И главное уверены в своей правоте, несмотря на возражения специалистов.
              1. Curious Офлайн
                Curious (Victor) 5 июня 2017 23:42
                +1
                Это не я, это Крылов, 200 лет назад.
  7. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 5 июня 2017 16:35
    +2
    "... татарский лучник мог выпустить в минуту около 10 стрел, каждая из которых на расстоянии 200 м убивала лошадь наповал", - стрелы, видать, были с копьё bully

    Автор совсем оторвался от реальности - то у него европейские тюрки вооружены по самые помидоры, то азиатские калмыки, вооруженные с бору по сосенке, бьют смертным боем этих "рыцарей Востока".

    Особо впечатляют фотки из турецких музеев в качестве "доказательства" уровня вооружения казанских и астраханских татар laughing
    1. Curious Офлайн
      Curious (Victor) 5 июня 2017 17:07
      +2
      А если стрела попала точно в глаз лошади? Что скажут зоологи -смертельно это для лошади или нет?
      1. Оператор Офлайн
        Оператор (Андрей) 5 июня 2017 17:18
        0
        Каждая стрела с расстояния 200 метров при стрельбе на скаку - и непременно в глаз лошади противника laughing
        1. Curious Офлайн
          Curious (Victor) 5 июня 2017 18:22
          +2
          Просто автор немного непонятно написал. Очевидно он имел ввиду, что в случае попадания стрелы в глаз лошади даже с 200 м, лошадь погибала.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 5 июня 2017 18:38
            0
            Вот не надо додумывать за автора laughing
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 19:36
              +1
              Есть, вернее, был такой Аль-Тарсуси. Он писал пособия по стрельбе из лука для самого Саладина. Я, честно, читал не все. И лишь в переводе Д.Николя. В чьем переводе читали их Вы? Вам уже писали здесь, что не надо изрекать истины с апломбом достойным действительного академика РАН. И желательно обязательно приводить ссылки на источник Ваших знаний. Поскольку мы лишены возможности познакомиться с Вашими трудами по данной теме в реферируемых источниках.
              1. Оператор Офлайн
                Оператор (Андрей) 5 июня 2017 19:40
                0
                Читать не критически арабские источники вредно.

                Вы когда последний раз видели стрелу и лошадь? laughing
                1. kalibr Офлайн
                  kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 19:49
                  +1
                  А не читать их еще вреднее! Невежество не аргумент!
                  1. Оператор Офлайн
                    Оператор (Андрей) 5 июня 2017 20:15
                    0
                    Здравый смысл, естественно, по боку.
    2. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 19:41
      +1
      Вопросом вооружения казанских татар много занимался историк Исмагилов...
      1. Нагайбак Офлайн
        Нагайбак (Андрей) 5 июня 2017 21:52
        +1
        kalibr"Вопросом вооружения казанских татар много занимался историк Исмагилов..."
        Вот зачем Вы их так то?Им сия информация без надобности.))) А как же ВЕРА?))))
    3. Нагайбак Офлайн
      Нагайбак (Андрей) 5 июня 2017 21:48
      +1
      Оператор"... татарский лучник мог выпустить в минуту около 10 стрел, каждая из которых на расстоянии 200 м убивала лошадь наповал", - стрелы, видать, были с копьё "
      Хм...копье не копье))) на ютубе полно видео как при помощи современных луков валят лосей. Может современные луки убойнее?))) Это другой вопрос. Хотя вряд ли. Расстояние метров 20-30. Две стрелы. И все. И нету лосика. Ну, так и лось- это не лошадь. Вы то себе наверное лошадей о коих говорится в статье представляете какой нибудь ганноверской породы.))) Вы сами лошадей и стрелы давно видели?))) Регулярно упражняетесь в стрельбе из лука на полном скаку?))) Судя по Вашим замечаниям Вы эксперт в этом вопросе?)))
      1. Оператор Офлайн
        Оператор (Андрей) 5 июня 2017 21:57
        0
        Стало быть, у вас на малой родине 20 метров за 200 считаются laughing

        Вы, вообще-то, в курсе, что не только лоси и лошади ганноверской породы, но и люди держат удары стрел - не каждая стрела может убить (в отличии от мнения автора и Аль-Тарсуси).
        1. kalibr Офлайн
          kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 06:51
          +1
          При наличии доспехов - не каждая!
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 6 июня 2017 15:31
            0
            Правильно глаголите - поправьте еще и текст своей статьи.
            1. kalibr Офлайн
              kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 16:38
              +1
              Не вижу смысла. Те люди, которые понимают относительный характер любого утверждения все понимают и так. Тем, которым надо обговаривать каждую мелочь, смысла потрафлять я не вижу. Их ничтожно мало и погоды они не делают.
        2. Нагайбак Офлайн
          Нагайбак (Андрей) 6 июня 2017 19:10
          0
          Оператор"Стало быть, у вас на малой родине 20 метров за 200 считаются"
          Это типа сморозил.. остряк самоучка.)))
          Для дилетантов вроде Вас и такой пример пойдет.)))) Я уж молчу о вашей малой родине.)))
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 6 июня 2017 21:03
            0
            Моя малая родина - Москва.

            А какая у вас, недилетант в луках, Калмыкия, не?
      2. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 5 июня 2017 23:31
        +1
        Цитата: Нагайбак
        Хм...копье не копье))) на ютубе полно видео как при помощи современных луков валят лосей. Может современные луки убойнее?)))

        Убойность лука напрямую зависит от физической силы человека, как натянет тетиву - такая и убойность - в любом случае - небольшая.
        1. мордвин 3 Офлайн
          мордвин 3 (Владимир) 5 июня 2017 23:45
          +3
          Цитата: Setrac
          Убойность лука напрямую зависит от физической силы человека,

          А сколько строений лука Вы знаете?
          1. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 6 июня 2017 00:42
            0
            Цитата: мордвин 3
            А сколько строений лука Вы знаете?

            Гугль мне в помощь?
            1. мордвин 3 Офлайн
              мордвин 3 (Владимир) 6 июня 2017 00:46
              +3
              Цитата: Setrac
              Гугль мне в помощь?

              Ещё и Вику позовите. Она Вам точно поможет. laughing
  8. Curious Офлайн
    Curious (Victor) 5 июня 2017 21:13
    +3
    Оператор: "Здравый смысл, естественно, по боку."
    Здравый смысл не может быть абстрактным. Все равно он основывается на приобретенных знаниях. Это только инстинкты основные передаются по наследству. Так вот по поводу знаний и лука. Если отрицать исследования серьезных ученых, то на чем тогда основывается здравый смысл?
    По поводу лука. Азиатского. Занимались им и физики и лирики.
    Даже в далекой Австралии, в университете Квинсленда в Брисбене физики занимались, в том числе и американский - Тимо Ньеминен.
    Если брать лириков, сиречь историков, то здравый смысл подсказывает, что и среди них есть люди серьезные. Например Серге́й Алекса́ндрович Нефёдов — российский историк. Доктор исторических и кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института истории и археологии Уральского отделения РАН, профессор Уральского федерального университета.
    В своей книге "Война и общество. Факторный анализ исторического процесса. История Востока" монгольскому луку,как серьезному, скажем так, цивилизационному фактору, посвящена целая Глава XI. Так и называется - "Эпоха монгольского лука.".
    Так что да, поражали луки и всадников, и лошадей.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 21:58
      +2
      Существует еще экстрасенсорная перцепция, когда человек получает некие знания внечувственным образом. Вот просто знает и все!
    2. Оператор Офлайн
      Оператор (Андрей) 5 июня 2017 22:00
      0
      При чем тут лук, в т.ч. монгольский - не бывает в реальности такой ситуации, чтобы каждая стрела, пущенная лучником на скоку по двигающейся лошади на дистанции 200 метров убивала бы эту лошадь.
      1. Curious Офлайн
        Curious (Victor) 5 июня 2017 22:09
        +1
        Не, что каждая не убивала - согласен. Во первых - где набрать такое стадо лошадей. Во вторых такого оружия, которое обеспечивало бы 100% точность нет и сейчас.
        1. Оператор Офлайн
          Оператор (Андрей) 5 июня 2017 22:37
          0
          Цитата: Curious
          такого оружия, которое обеспечивало бы 100% точность нет и сейчас

          Автор и Нагайбак не согласные laughing
        2. Setrac Офлайн
          Setrac (Сергей) 5 июня 2017 23:33
          0
          Цитата: Curious
          Во вторых такого оружия, которое обеспечивало бы 100% точность нет и сейчас.

          Результат столь далек от ста процентов что возникают сомнения - откуда в мире столько стрел, чтоб монголы победили луками в ОДНОЙ битве.
          1. kalibr Офлайн
            kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 06:50
            +1
            Но Вас же не удивляет, что английские лучники победили в битвах при Пуатье и Креси. У каждого было по 24 стрелы и им этого хватило!
            1. Setrac Офлайн
              Setrac (Сергей) 6 июня 2017 10:10
              +1
              Цитата: kalibr
              Но Вас же не удивляет, что английские лучники победили в битвах при Пуатье и Креси. У каждого было по 24 стрелы и им этого хватило!

              В разгроме французов в указанных битвах сыграли совсем другие факторы - дождь, неудобная для кавалерии местность, а главное - излишняя самоуверенность французов, кроме того
              [quotekalibr]Вопрос о том, как английским лучникам удалось в течение нескольких часов поддерживать «ливень стрел», остается дискуссионным. Даже имея 2 колчана, лучник имел запас максимум 60 стрел, то есть мог их выпустить буквально за 10—15 минут стрельбы. Подбирать выпущенные стрелы после отражения очередной атаки французов могла лишь только часть стрелков из первых шеренг, иначе это было бы слишком рискованно (внизу, вне холма, полевых укреплений и строя латников, да ещё и разрозненные, лучники стали бы легкой добычей французских рыцарей). Следовательно, у англичан был большой запас стрел в обозе, и была организована оперативная доставка «боеприпасов» стрелкам. Кроме того, французы наступали не прямо на английский фронт, а отдельными частями, разворачиваясь прямо с марша с боковой дороги, в результате каждый французский отряд оказывался под ливнем стрел не только с фронта, но и с флангов.[/quote]
  9. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 5 июня 2017 23:29
    +1
    Цитата: Оператор
    чтобы каждая стрела, пущенная лучником на скоку по двигающейся лошади на дистанции 200 метров убивала бы эту лошадь.

    Это где же Вы такое у автора прочитали?
    1. мордвин 3 Офлайн
      мордвин 3 (Владимир) 5 июня 2017 23:40
      +4
      Вячеслав Олегович. Вы про стрелы поподробнее напишите, пожалуйста. Ведь были бронебойные, срезени. Лады, а?
      1. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 06:48
        +2
        Есть монография, я же писал об этом, Новосибирского университета, коллектив авторов, где подробно анализируются разные виды наконечников. Надо будет если это интересно, найти ее и сделать по ней реферат. Но это потребует времени.
      2. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 09:59
        +1
        Посмотрел из того, что есть. Возможно Вы сами это найдете в Сети и сможете прочитать и без моей помощи: Худяков Ю. С. Вооружение енисейских кыргызов VI—XII вв. — Новосибирск: Наука, Сибирское отделение, 1980. — 176 с.
        Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. — Новосибирск: Наука, Сибирское отделение, 1986.
        Соловьёв А. И. Военное дело коренного населения Западной Сибири. Эпоха средневековья. — Новосибирск: Наука, Сибирское отделение, 1987.
        Но материал про наконечники надо будет дать...
    2. Оператор Офлайн
      Оператор (Андрей) 6 июня 2017 00:04
      0
      Цитата: kalibr
      Это где же Вы такое у автора прочитали?

      "Хороший татарский лучник мог выпустить в минуту около 10 стрел, каждая из которых на расстоянии 200 м убивала лошадь наповал или пробивала кольчугу воина навылет", - автор (С)
      1. мордвин 3 Офлайн
        мордвин 3 (Владимир) 6 июня 2017 00:10
        +3
        Цитата: Оператор
        на расстоянии 200 м убивала лошадь наповал или пробивала кольчугу воина навылет", - автор (С)

        Не верю! request
      2. kalibr Офлайн
        kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 06:41
        +1
        Ну если Вас так напрягла слово "каждая", то можно добавить... каждая попавшая в цель и понятно, что не руку или ногу, а неприменимо в торс человеку или в жизненно важные органы лошади. Но что это меняет? Углубляться в детали можно до бесконечности. Есть очень интересная монография Ричарда Ригли "Варвары. Секреты темных веков" так вот он описывает, как ездил в Венгрию известному тамошнему реконструктору Кассаи Лойджосу и как тот демонстрировал ему стрельбу с коня. (стр.95-96). Управляя конем шенкелями, он выпустил 8 стрел в ростовую мишень. Все стрелы в нее попали . Потом он один раз промахнулся. Мощность лука была такова, что ее оценили как достаточную, чтобы убить лошадь и всадника на расстоянии... в 300 м. Далее идет подробное описание деятельности этого Кассаи, но это я уже читать и переводить не стал. Понятно, что это лишь одно из многочисленных исследований. Но... их слишком много, включая данные экспериментальной археологии, чтобы ставить их под сомнение.
        1. Оператор Офлайн
          Оператор (Андрей) 6 июня 2017 15:45
          0
          Вы путаете факт попадания Кассаи Лойджосу 8 стрелами из 9 в ростовую мишень с 20 метров и сказки о попадании тех же 8 стрел из 9 в цель на расстоянии 300 метров.

          Даже попадание стрелой в ногу или руку человеку не убивает его, тем более не может убить лошадь, если только не попадет ей в один из жизненно важных органов, площадь проекцияи которых гораздо меньше силуэта лошади. Кроме того, жизненные органы защищены костяком лошади.

          Поэтому в случае массовой стрельбы из луков по площадной цели на дистанции 200 метров можно говорить всего лишь о ранениях всадников и лошадей и редких случаев убийств, а не о каждой стреле, убивающей всадника или, тем более, лошадь.

          В классической битве при Кресси английские лучники оказались в уникальном положении - французские рыцари вынуждены были наступать низким темпом по скользкой после дождя почве, плюс их полоса наступления, идущая по лощине, сужалась на подходе к позициям неприятеля (что обеспечивало последовательный обстрел групп наступающих французов), плюс английские лучники расположились непосредственно около обоза, что обеспечивало непрерывную доставку стрел.

          Рассчитывать на такую упёртость противника и особенности местности в других случаях не приходилось.
          1. kalibr Офлайн
            kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 16:32
            +1
            Вы читайте текст ответа.
        2. НэТ Офлайн
          НэТ (Сергей) 9 февраля 2018 14:48
          0
          Понятно.Это Ричард к монголам в Венгрию приехал! ))))
  10. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 06:53
    +1
    Цитата: Setrac
    И главное уверены в своей правоте, несмотря на возражения специалистов.

    И где Вы увидели здесь специалистов? Хоть одного покажете?
  11. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 06:58
    +2
    Цитата: Setrac
    даже деревянные доспехи японцев.

    И какие же это были доспехи? Вы знаете у меня недавно вышла монография по самураям и доспехам их естественно. Рецензентом выступал институт Востоковедения РАН. Понятно, что там собрались "одни невежды", но все-таки... Хотелось бы узнать про деревянные доспехи, а главное Вы-то откуда о них узнали?
  12. Barcid Офлайн
    Barcid (Андрей) 6 июня 2017 08:18
    +18
    Интересная статья, спасибо
  13. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 16:28
    +1
    Цитата: Оператор
    Вы путаете факт попадания Кассаи Лойджосу 8 стрелами из 9 в ростовую мишень с 20 метров

    В тексте не было про 20 метров...
  14. kalibr Офлайн
    kalibr (Вячеслав) 6 июня 2017 16:30
    +1
    Цитата: Оператор
    при Кресси английские лучники оказались в уникальном положении

    А при Пуатье тоже положение было уникальным?
  15. Yorik Офлайн
    Yorik (Юрий) 22 июня 2017 17:04
    0
    Вячеслав Олегович, спасибо за статьи!
    Оппонентам подкину немного информации.
    1. Есть неплохая работа А.В. Игнатьева "К вопросу о потерях украинских казаков Ивана Мазепы во время осады и штурма турецкой крепости Казикермен в 1695 г." в которой приводятся такие цифры (базируются на архивных материалах) потерь казаков при штурме, самые большие потери от яныченки (турецкие длинные тяжелые ружья) - 32,6 % и лука - 31%, остальные % распределились между пушками, гранатами, пулями, копьями, саблями, камнями. Т.е. на конец 17 в. лук практически не уступал огнестрелу, по крайней мере у турок, которые считаются лучшими лучниками позднего средневековья и нового времени.
    2. Турецкие луки признавали лучшими за свои лонгбоу и члены английских стрелковых клубов конца 19 в., несмотря на весь свой снобизм.
    3. Убойную дистанцию валийских луков можно опосредованно сравнить изучая замки Англии и находящиеся рядом доминирующие высоты (колокольни, горные кряжи и пр.), по памяти, расстояние около 300 м.
    4. Современные корейские лучники (из малых луков, по сравнению с монгольскими и маньчжурскими) учатся стрелять на дистанции 140 м. Т.е. это стандартная прицельная дальность среднего лучника.
    Ну и так далее, данных очень много...
    1. Кащенко Офлайн
      Кащенко (Сергей) 25 июня 2017 14:26
      0
      Прочитал статью... Так себе.. В основном домыслы,фантазии..
    2. Denis222 Офлайн
      Denis222 (Alex) 19 июля 2017 23:13
      0
      Вот что я нашел
      1. Denis222 Офлайн
        Denis222 (Alex) 19 июля 2017 23:25
        0
        Лошадку наповал такими наконечниками стрел,легко да и нетолько лошадку.
  16. Yorik Офлайн
    Yorik (Юрий) 17 августа 2017 11:00
    0
    Цитата: Кащенко
    Прочитал статью... Так себе.. В основном домыслы,фантазии..

    Т.е. архивные данные о характере повреждений, это так ни о чем?
    По остальным пунктам вообще нечего сказать?
  17. НэТ Офлайн
    НэТ (Сергей) 9 февраля 2018 15:07
    0
    Опять у автора каша из веков и народов. От 11 до 20-го века. То монгольские монголы Джебе и Субедея нападают на русских монголов, отступая, встречаются с монгольскими калмыками "завоевывавшими" степи Дона, и отдают обоз булгарским монголам, неотличимым от русских монголов. Драпают монгольские монголы до Тихого океана, попутно завоевывая Китай, и по инерции драпа высаживаются в Японии. Но, прихватив с собой китайских монголов с осадными орудиями на корабли, потонули от нарушения баланса и ветра. ))
    А ничего, что "калмыки" это джунгары, которых китайцы обязались уничтожить полностью, как и другие народы, и гнали их до западного моря. Только Россия приняла джунгар на свою территорию южного Поволжья и защитила от китайского уничтожения? У автора же иная версия. Ватиканско-романовская "истина".
  18. Георгий 1000 Офлайн
    Георгий 1000 (Георгий) 23 марта 2018 13:33
    0
    Цитата- "Хороший татарский лучник мог выпустить в минуту около 10 стрел, каждая из которых на расстоянии 200 м убивала лошадь наповал или пробивала кольчугу воина навылет"
    Не буду обсуждать то в чём не очень понимаю, но вот это откровенно покоробило.
    Откуда такие знания? Как будто сами видели?
    Я занимался спортивной стрельбой из лука. Как и многие зачитывался про монголов и т.д.. Как и многие, изучал "свою" тему шире. Изучал всё, что касается луков и стрельбы. Сам эксперементировал, пытаясь сделать копии луков разных систем, но далеко не всё получалось. Многое пришлось осваивать. Но все равно получалось что-то своё. Это касается не только самих луков, их составляющих, и стрел, но и техники стрельбы, и то, как работает стрела по цели, в зависимости от её конструкции и наконечника.
    Дак вот утверждение, что можно за минуту убить 10 лошадей НАПОВАЛ, и пробить кольчугу на вылет с 200 метров, обоснованно считаю полным бредом. Наповал- значит почти, либо мнгновенная смерть при попадании- это надо ну оочень удачно попасть, в реальности- почти невозможно. Ни какая стрела не пробьёт нормальную, исправную кольчугу. Войти может только шилообразный наконечник на собственную длинну. Для работы по доспеху необходим наконечник типа трёхгранный, очень острый. Для получения хорошего пробивного эффекта- мощности входа стрелы в цель, обычные луки не совсем подходят. Необходимы "сверх-тугие" луки. Технике стрельбы из них надо специально обучаться, т.к. целиться невозможно. Своеобразная рывковая техника. Отличающаяся при должной тренировке хорошей скорострельностью и точностью на короткой и ближе к средней дистанции. На дальней - почти бесполезная, если только по площадям. Пришел к выводу, что в реальной сече- свалке, лучший вариант. Для конницы, работающей "на ходу" тоже. О мощности таких попаданий можно судить по тому, что наконечник входит до 10-14см в живую сосну. При этом древко стрелы разлетается в мелкие щепки- мой результат. А я тогда был ещё молодым человеком, ели бы занимался до сих пор, то это было бы очень даже серьёзно. Человека на вылет- вполне, если не завязнет в крупной кости, но только не через кольчугу.
    Я хочу сказать, что мы на самом деле почти ничего не знаем о том как работали лучники тех времён. Когда лук был основным стреляющим оружием. И моё скромное исследование тому подтверждение. При попытке понять и освоить лук того времени у меня всплыл ряд неувязок с "исторической" линией.
Картина дня