Щиты из досок


«Он поднял щит, не выбирая,
Нашел и шлем, и звонкий рог»
(«Руслан и Людмила» А.С. Пушкин)


Щит – важнейшая деталь снаряжения любого воина минувших эпох. У него могло не быть меча, топора, копья… Одна только праща в качестве оружия для лишения жизни ближнего своего, а вот щит должен был быть обязательно. А как же? Ведь себя-то, любимого, защитить надо в первую очередь. Но что из себя представляли древние щиты? Каким был самый первый щит и какой путь прошел этот вид защитного снаряжения до настоящего момента, то есть до тех щитов, которые мы сегодня едва ли не ежедневно видим в новостях в руках у стражей порядка, разгоняющих агрессивные толпы? Причем, поскольку они были разные, начнем с самых известных щитов – деревянных, сделанных из самых обыкновенных… досок!



Щит-скутум из Дура-Европос. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Ну, а начать нужно с того, что еще в 1980 году в номере 12 журнала «Техника-молодежи» (начала стр.48) была опубликована статья ст. лейтенанта Дмитрия Зенина «Защитники земли русской» (о наличии на Руси рыцарства аналогичного западному) и к ней в дополнение – статья историка Виктора Прищепенко «… И вооружены зело», в которой мне довелось прочитать о том, что «даже у бедного крестьянина имелись железная кольчуга, дубовый щит и железный меч, выкованный из болотной руды». Кстати, в номере журнала, что выложен в Интернете, эта фраза кем-то подчеркнута. Наверное, вызвала она удивление не только у меня одного. Впрочем, удивил меня не столько «болотный меч» и кольчуга, сколько «дубовый щит». Дело в том, что до 1974 года я жил в собственном доме, регулярно пилил и колол дрова и знал, что древесина дуба прочная, да, но тяжелая и колкая. Я бы не стал делать себе дубового щита ни под каким видом. Как было узнать кто прав, а кто нет?

Щиты из досок

Вот так этот щит представлен в экспозиции Метрополитен-музея в Нью-Йорке.

Пошел в библиотеку местного краеведческого музея, попросил журналы «Советская археология» и нашел статью о круглых щитах, найденных в болотах Прибалтики (и аналогичных щитам викингов!), сделанных из… липы! А затем нашлась информация и о том, что согласно письменным источникам, которые известны ученым и по сагам, в которых щит нередко называется «Липой меча», щиты должны были быть из липы. Должны, но не были!

Дело в том, что археологические находки не подтвердили этого. И хотя древесина липы куда больше годится для изготовления щита, так как она и более легкая, и вязкая, и не раскалывается от удара, все обнаруженные ими щиты были сделаны почему-то из древесины ели, пихты либо сосны. Но к викингам мы еще вернемся. То есть буйная, очень даже буйная фантазия была у советского «историка» Виктора Прищепенко с его «дубовыми щитами», крестьянскими кольчугами и «болотными мечами», хотя с тем, что мечи ковали из болотной руды, спорить не приходится. Вот только не для бедных крестьян они предназначались.

Итак, какой «дощатый щит» претендует у нас на первенство? Оказывается, такой есть, причем… не самый он и древний. Дошли такие щиты до наших дней (!), были описаны путешественниками, выставлены в музеях, а происходят из Австралии, где аборигены пользуются ими еще и сейчас. Щит этот называется «парирующая палка» и представляет он собой прочную деревяшку с прорезью для руки посредине, поэтому в этом месте у нее имеется утолщение. Такими палками австралийцы парируют удары метательных снарядов – копий и бумерангов. То есть вся функция защиты основана на ловкости рук. Но… если к этой палке прибить поперечные дощечки, все это сбить еще двумя рейками, склеить все это рыбьим или копытным клеем, то вот вам и щит, причем, «щит из досок». Возможно, когда-то люди так и поступили, а вот австралийцы почему-то совершенствоваться раздумали и остались голыми и счастливыми!


Раскрашенные фигурки воинов из гробницы номарха Месехти. Каирский музей.

Обратившись к эпохе Древнего Египта, мы увидим, что щиты там использовались кожаные, но с деревянной рамой. И то же самое можно было наблюдать и в Ассирии, а затем и в Персии. Почему так понятно. Нет соответствующих ресурсов! Нет дерева, нет и «щитов из досок», но можно использовать плетеные щиты (и мы их видим на ассирийских рельефах) и кожаные, конической формы.


Краснофигурный скифос с изображением сражающихся спартанцев с аргивскими щитами. Кампания. Автор: «Мастер Поединка». 350 -320 гг. до н.э. Эрмитаж.

Круглые щиты древних греков (о восьмеркообразных щитах микенской эпохи и дипилонских щитах на ВО рассказывалось в цикле статей «Оружие Троянской войны»), покрытые листовой медью – так называемые аргивские щиты, были очень красивы. Но технология их изготовления была ближе к технике производства деревянной посуды. Основываясь на археологических находках, Питер Коннолли сделал вывод, что его основу делали из каких-либо твердых пород, например, дуба, после чего к внутренней стороне крепили все нужные детали, а гвозди, что выходили при этом на внешнюю сторону щита, отгибали и забивали в дерево. Потом щит покрывался тонкой бронзой или же бычьей кожей. При этом он указывает, что по тому, насколько эти гвозди загнуты, можно судить, что деревянная основа аргивского щита в центре имела толщину всего лишь 0,5 см, поэтому внутрь под руку часто закладывалась дополнительная усиливающая пластина. Вес такого щита, по сути дела напоминавшего очень большую миску, по Коннолли, составлял около 7 кг. То есть да, это «щит из досок», но очень уж тонкой. К тому же надо было придать ему выпуклую форму, прикрепить плоский бортик. В общем, это было очень трудоемкое изделие. И, видимо, первоначально большей толщины, а затем, именно как каменную миску, его обрабатывали до тех пор, пока он не приобретал свою выпуклую форму и соответствующую толщину.


Кратер из Апулии. «Битва греков с осками». Мастер Длинного напуска. 380 -365 гг. до н.э. Эрмитаж.

А вот первые деревянные многослойные щиты, максимально используя особенности древесины, начали делать кельты и римляне. Известно, что у последних заимствованные у кельтов овальные щиты сначала были обрезаны снизу и сверху, а затем приобрели и вовсе прямоугольную форму в виде выгнутой керамической черепичной пластинки. Кроме таких щитов, использовавшихся в пехоте, римляне использовали плоские овальные щиты, служившие средством защиты всадников, а затем, уже на закате Империи, и большие овальные и круглые щиты, применявшиеся и в пехоте, и в коннице.


Кратер: «Воин с аргивским щитом». Мастер Кассандра. 350 г. до н.э. Эрмитаж.

Археологам повезло. В Дура-Европос, древнем городе, обнаруженном на территории современной Сирии, еще в 1920 году были найдены несколько развалин домов и дворца, два храма и уникальные фрески. Сейчас, к сожалению, Дура-Европос религиозные фанатики из «Исламского государства» (запрещено в РФ) уничтожили. Но все же некоторые находки, сделанные в нем, были вывезены в конце ХХ века в музеи Франции и США и потому сохранились в Лувре и в музее Йельского университета. В Йеле и находятся три деревянных расписных римских щита. На одном щите видна фигура бога войны Марса, а на другом – сцена сражения греков с амазонками. На третьем –популярный мотив из «Илиады». Реконструкцию росписи щитов провел Герберт Дж. Гьют, сотрудник художественной Галерея Йельского Университета.


Кельтский щит. Рис. А. Шепса

Интересно, что в Дура-Европос нашли 24 полных или частично сохранившихся деревянных щита, ряд металлических деталей от них и еще 21 умбон. Пять наименее поврежденных деревянных щита имели овальную и слегка выгнутую форму, и размеры от 1.07-1.18 м в высоту и 0.92-0.97 м в ширину. Толщина у них тоже небольшая – 8-9 мм в центре, ближе к краю около 6 мм, а на самом краю всего 3-4 мм. Все эти щиты собраны из тополевых дощечек (12-15 досок) толщиной 8-12 мм, склеенных между собой по всей длине.


Щит, на котором изображен либо римский император, либо восточный бог-воин. Реконструкция.

Один из щитов, найденный в Дура-Европос, не был раскрашен, в то время как некоторые из досок в месте разреза и в других местах были зачем-то окрашены розовым. Другие же щиты были чрезвычайно богато украшены. На одном видна стоящая фигура, изображенная в стиле пальмирских богов, на серо–зеленом фоне. У двух щитов были красные поля, с узором в виде венка и завитков волн вокруг отверстия для умбона. На красном поле одного из щитов представлена сцена из Илиады, на другом тоже очень популярное в то время изображение Амазономахии. Задняя часть щита с изображением амазонок была выкрашена в синий цвет и украшена розетками и красными сердцами, обведенными еще и белой каймой.


Щит с изображением Амазономахии до реконструкции.


Тот же щит после реконструкции. Отверстие для умбона окружает лавровый венок. На щите показана битва между греками и амазонками.


Щит с картиной разграбления Трои до реконструкции ее лицевой стороны.


Тот же щит после реконструкции.

Как всегда, на Западе в наши дни появились мастера, которые начали воссоздавать реплики этих щитов, причем старались сделать их по возможности точно соответствующими оригиналу. Это в свою очередь позволило испытать их «в деле» и выяснить, что эти щиты были удобны, и обеспечивали их хозяевам довольно высокий уровень защиты. Кроме того, удалось выяснить, что овальные щиты, о которых идет речь, не были плоскими. А были несколько выгнутыми, хотя и не очень сильно.


Щит «из Дура-Европос» работы мастера Хольгера Ратсдорфа.

Что касается выгнутых прямоугольных римских щитов, то до нас дошел всего один экземпляр такого щита, найденный опять-таки в Дура Европос, и датируется он III в. н.э. Щит сделан по очень сложной технологии. Он склеен из платановых дощечек толщиной примерно 2 мм, наклеенных крест-накрест в три слоя, таким образом, что в итоге получился выгнутый кусок обычной фанеры. Рукоятка представляла собой утолщение средней деревянной полосы. Щит снаружи был обтянут кожей, а сверху кожи еще и холстом. Края щита были обшиты полосками сыромятной кожей, пришитыми к дереву. Этот щит легче и не так прочен, как еще два щита, найденных в других местах. Но они были в середине почти в два раза толще. Его роспись указывает на то, что это был скорее всего не боевой, а церемониальный щит. В бою его никогда не использовали. Впрочем, известны рельефы, показывающие нам преторианцев конца I в. н. э., выходящими на парад со скутумами овальной формы.


Римский легионер со скутумом. Хорошо видны бронзовые оковки щита. Фигурка фирмы «Миниарт».

В I-II вв. н. э. края прямоугольного скутума стали укреплять оковками из бронзы. И вот они-то и доказывают, что толщина их по краю была не больше 6 мм, хотя в середине и имели около сантиметра. Реконструкции щита из Дура-Европос с добавлением бронзовых оковок и железного умбона имели вес около 5,5 кг. Если же в середине щит был толще, вес его доходил до 7,5 кг.

Лицевая сторона и кельтских, и римских щитов украшалась рисунками. Причем они были довольно крупными и представляли собой хорошо узнаваемые символы легиона. Питер Коннолли считает, что во II в. прямоугольный скутум постепенно выходит из моды, а к середине III в. он уже исчез и был заменён на овальный щит ауксилиариев. Одновременно с этим на нескольких памятниках вы видим и круглые щиты, которые, как считается, были щитами знаменосцев. На настенных росписях из синагоги в Дура Европос в Сирии изображены щиты шестиугольной формы. Майкл Симкинс – британский историк и реконструктор - считает, что поскольку таких щитов нигде больше нет, то очень возможно они являлись частью снаряжения катафракта. Опять-таки у всех щитов, найденных в Дура-Европос, край укреплен не бронзой, как обычно, а сыромятной кожей.


Выпуклый прямоугольный щит, найденный во время раскопок в «Башне 19» в Дура–Европос. III в. н.э. Художественная Галерея Йельского Университета. Нью-Хейвен, Коннектикут, США. Показано устройство щита.


Интересно, что в обычае римских легионеров было носить щиты в кожаных чехлах, защищавших их от непогоды. Рис. А. Шепса.

Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 166

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik (Алексей Богомазов) 7 июня 2017 07:55
    Однако трудоемкая работа, по изготовлению щитов..Спасибо,Вячеслав ждем продолжения...
    1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 09:11
      Да, римский скутум надо было склеить из трех рядов дощечек расположив их в разном положении, уложив на форму и навалив сверху груз. То есть сделать трехслойную фанеру, потом еще оклеивать полотном, кожей, пришивать окантовку из кожи или меди, которую делали прокаткой, потом умбон (кованый), и, наконец, роспись. Понятно, что последнюю делали набивкой по трафарету. Но все равно... на легион 4600 щитов сделать - это труд немалый!
      1. Velizariy 7 июня 2017 10:31
        Да ладно Вам...))) Сейчас прибегут протоведорусы и скажут, что все это ерунда и все это делали под Тулой русведоиндословянеарии 2-3 тыс. лет назат для войны с Китаем или инопланетянами с Венеры)))
        1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 11:17
          Это Вы хорошо сказали!
        2. venaya (Вячеслав) 7 июня 2017 14:08
          Цитата: Velizariy
          ..Сейчас прибегут протоведорусы ..

          Интересное замечание. Разберём его по частям: "прото-ведо-русы". "Прото" - перед, до, ранние и т.д. "Ведо" вероятно - "веды" = знания, "протоведо" - похоже до знаний, то есть темнота несусветная, так таких и сейчас пруд пруди. "Русы" - похоже белые, в диалекте русые, сейчас даже есть "бело-русы" - то есть и белые и русые, что в переводе на нормальный получается - "масло маслянное". Вот и вопрос: а кто был до "русов" - неужели темноволосые, кучерявые? Некоторые религии говорят что да, современная наука пока на это столь категоричного ответа пока не даёт, хотя отдельные "деятели" такую версию упорно проталкивают исходя из своих религиозных предпочтений. Так в итоге: кто это такие "протоведорусы", может кто-то знает и сможет разяснить?
    2. abrakadabre (Valery) 7 июня 2017 21:34
      Однако трудоемкая работа, по изготовлению щитов
      Больше всех отличились древние греки с их аргивским щитом. Я даже затрудняюсь предположить, как у них дошло эволюционно до столь сложной формы. Даже с современными инструментами сложность изготовления граничит с мазохизмом мастера.
      Как они это делали в то время request
      А с учетом потребного количества и того факта, что щит всегда был расходным материалом и нередко требовал замены после непродолжительного использования...
      1. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 09:01
        Да, вот все, что Вы написали можно слово в слово включать в любую научную монографию. Спорят об этом все, кому не лень. То, что написано у Коннолли - бледная тень баталий. Но... вазы есть, а вот как дошли до такого... по-прежнему никто не знает.
        1. abrakadabre (Valery) 9 июня 2017 21:32
          Спорят об этом все, кому не лень.
          А я пробовал изготовить на заказ. Не далее как прошлой осенью. При всем моем инструментарии и современных технологиях обработки дерева. Аутентичная конструкция - редкостный геморpой. Благо с меня требовалось повторить форму, а не сделать полную реконструкцию. Сделал по упрощенной технологии. Но даже так - муторно. А уж реконструкция...

          Лицевая сторона


          Внутренняя сторона


          Профиль
    3. Weyland (Константин) 7 июня 2017 23:14
      Цитата: parusnik
      Однако трудоемкая работа, по изготовлению щитов

      Смотря каких. Сделать из прутьев плетеный щит (по сути, днище корзины), обнянуть свежесодранной бычьей шкурой, используя в качестве клея бычью же кровь - было по силам любому бойцу Спартака. Правда, сильно подозреваю, что из-за отсутствия выделки шкуры и специфики клея воняло от этих щитов дико, но ведь пользовались ими не патриции с их деликатным носом, привычным к восточным благовониям laughing
      1. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 08:58
        Тоже верно и такие щиты, наверное, были. Вполне могли быть. Но были и другие "прутяные" щиты - настоящее произведение искусства. Но о них позднее будет.
        1. Weyland (Константин) 8 июня 2017 20:36
          Цитата: kalibr
          Но были и другие "прутяные" щиты - настоящее произведение искусства.

          Да, встречал я инфу (ЕМНИП, у Ленца) о плетеных щитах из тутовника, ценившихся на одном уровне со стальными
      2. abrakadabre (Valery) 8 июня 2017 12:18
        Сделать из прутьев плетеный щит (по сути, днище корзины), обнянуть свежесодранной бычьей шкурой, используя в качестве клея бычью же кровь - было по силам любому бойцу Спартака.
        Все еще проще. Клея там не надо. Край шкуры перегибается по периметру щита и прошивается насквозь любой разновидностью шпагата или его заменителями. После чего выставляется на солнышко. Прутья и шкура высыхают. Шкура при этом слегка сжимается и изделие становится очень упругим и прочным.
  2. ruskih (Елена) 7 июня 2017 10:45
    Расписные щиты удивительно красивы. Согласна с Алексеем, что трудоёмкая работа. Не только сделать, но и так расписать.
    А какие фотографии good . Спасибо.
  3. амурец (николай) 7 июня 2017 11:30
    То есть буйная, очень даже буйная фантазия была у советского «историка» Виктора Прищепенко с его «дубовыми щитами», крестьянскими кольчугами и «болотными мечами», хотя с тем, что мечи ковали из болотной руды, спорить не приходится. Вот только не для бедных крестьян они предназначались.

    Ну про дубовые щиты не знаю,Не встречалось мне их описание, да и согласен с вами, что дуб очень тяжёлый. А вот про болотные и озёрные руды есть очень хорошая статья на ВО: https://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html
    Выплавляли подобный металл из лимонита, да вы и сами Вячеслав Олегович писали про производство японских мечей из песчанных железных россыпей ,которые японские сталевары находили на на берегу моря.

    И ещё о русском болотном железе: http://www.mednyobraz.ru/stat/5-drevnyayarus/97-m
    etallurgiya-drevnej-rusi-i-rekonstrukcziya-drevne
    russkogo-sposoba-vyplavki-zheleza.html
    1. Curious (Victor) 7 июня 2017 12:18
      Еще не встречал на сайте статьи профессионала о древней металлургии. Дилетанты, как всегда, более активны. Может не заметил, подскажите.
      1. KaPToC (Сергей) 8 июня 2017 23:59
        Цитата: Curious
        Дилетанты, как всегда, более активны. Может не заметил, подскажите.

        В статье о щитах основное внимание уделяется ... раскраске щитов, это жеж ваЖнейший пераметр.
    2. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 13:03
      Да я ведь не против болотной руды. Здесь вот многие пишут комментарии и умные вроде. Но тут же пишут - статью писать не буду, не умею. Также и кузнец. Одно дело сковать лемех к плугу или кирку и совсем другое - меч. Мечнику нечего делать в деревне. Кователю плугов в городе. Так что они и не пересекались и секретами не делились. И сельская кузница не то место, где ковали бы мечи. Да их и не ковали, судя по данным спектрального анализа. Все ранние клинки - западные.
      1. Curious (Victor) 7 июня 2017 14:07
        На этой ниве корифеи отметились, после них и страшновато. Но при наличии вдохновения можно попробовать.
        Есть интересные материалы.
        1. амурец (николай) 7 июня 2017 15:00
          Цитата: Curious
          Еще не встречал на сайте статьи профессионала о древней металлургии. Дилетанты, как всегда, более активны. Может не заметил, подскажите.

          В принципе, я тоже видел только одну статью. https://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html
          Ссылка на более-менее хорошую статью на ВО. А остальные знания по старой металлургии я находил в книгах Гуревич, "Загадки булатного узора". К стати у него интересные книги на эту тему у Манфреда Беккерта: "Мир металла." " Железо-факты и легенды."
          1. Curious (Victor) 7 июня 2017 16:28
            Спасибо, обязательно посмотрю.
            1. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 21:55

              Это Вы наверно читали.
      2. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 19:44
        Из Ваших слов получается, что наши предки в те времена стародавние (Русь ИЗНАЧАЛЬНАЯ) сами не ковали клинкового оружия! И закупали его у купцов иноземных!
        Я Вас правильно понял?
        1. Curious (Victor) 7 июня 2017 22:09
          Против этой теории выступали два титана советской археологии - Б.А. Рыбаков и Б.А. Колчин.
          Рыбаков Б.А. «Ремесло Древней Руси» (1948).
          Колчин Б.А. Техника обработки металла в Древней Руси. 1953.
      3. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 19:55
        " Так же имеются свидетельства ал-Кинди в трактате « О различных видах мечей и железе хороших клинков и о местностях по которым они называются» и ибн Руста о «сулиманских», то есть мечах русов. Они указывают на богатство отделки мечей русов, общую похожесть на франкские мечи, отсутствие клейм (что кстати характерно для более поздних русских мечей). Ибн Фадлан так же постоянно упоминает великолепные русские мечи, отправляемые ими на восточные рынки, где были клинки низкого качества. Ибн Мискавейх поминает русские мечи в основном в донесениях как мусульмане грабили русские могилы и павших воинов, отмечая отличное качество изготовления мечей «как у франков», как впрочем, византийцы и армяне."
        Цытата из - Мечи Руси, славянские клинки, xexe.clab
        1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 20:23
          Мечи русов и меч в каждой крестьянской избе это разные вещи. Это первое. Второе. Богато отделанные "мечи русов" в погребениях обычно имеют скандинавское происхождение. Покажите мне меч из погребения "Руси изначальной" который имел бы местную рукоять? Про клинок "Людота ковал" я знаю. Но как много Вам известно таких мечей? И откуда по данным металлографии взялись остальные?
          1. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 20:31
            В каждой избе - ТОПОР или РОГАТИНА (ВИЛЫ)! Это понятно! Меч оружие для подготовленного человека! Особенно в те времена.
            1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 21:54
              Я и не спорю с таким утверждением. Кстати, рисунок хороший!
              1. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 22:00
                И я не спорю с тем, что клинки и уже готовое оружие приобреталось у купцов заграничных! Но и своё же делали - в меньших количествах, но делали! Не всякий воин мог себе позволить дорогостоящий привозной клинок! Да и читал, где-то о старофранцузском произведении (стихотворном) - в нём воин постоянно правил клинок меча ногой ( низкое качество дешёвого меча).
                1. Weyland (Константин) 8 июня 2017 00:23
                  Цитата: hohol95
                  Да и читал, где-то о старофранцузском произведении (стихотворном) - в нём воин постоянно правил клинок меча ногой ( низкое качество дешёвого меча).

                  ЕМНИП, это не старофранцузское, а скандинавское произведение - "Сага о Кьяртане Олафсоне"
                  1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 00:28
                    Сага так САГА... Спасибо за подсказку!
                  2. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 10:24
                    А в Песне о Роланде такие эпизоды не встречаются?
                    1. Weyland (Константин) 8 июня 2017 20:41
                      Нет, там наоборот wink :

                      Роланд ударил меч о твердый камень,
                      Летят куски гранита на траву,
                      И сталь звенит, но меч не зазубрился
                      И не разбит – от камня отскочил он.
                      И видит граф Роланд, что не под силу
                      Ему разбить булатный меч, и тихо
                      оплакивать он стал свой Дюрандаль …”(L, 1-6).

                      В реале, чтобы разбить меч, бить им надо плашмя - и не факт, что разобьешь (Хорев в книге "Реставрация оружия" упоминает о шашке, которую органы в 1920-30е изъяли и согнули под прямым углом - и ведь не сломалась!)
                      1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 21:07
                        Большое СПАСИБО! drinks
              2. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 22:05
                "В. Шпаковский, Д. Николле
                Русская Армия 1250–1500ия, возможно даже крестьянин. Его кафтан из толстой стеганой материи с очень высоким воротником защищает его как от непогоды, так и в определенной степени от вражеских стрел. Его большой составной лук был в ходу, конечно, не только на Руси, но и в самых отдаленных регионах Европы, Азии и Среднего Вост
                Описание воина с иллюстрации этой книги hi
                3. Легковооруженный пеший стрелок
                Этот пехотинец вооружен и одет в типично русской манере, почти не испытавшей влияния извне. Судя по головному убору и обуви, это человек невысокого происхождения.ока. гг" Боевой топор откован кузнецом, знакомым со скандинавским оружейным делом. Узорчатый колчан на правом бедре выдает свое тюрко-монгольское происхождение, хотя, возможно, и он был изготовлен в соответствии с традицией, которая издавна существовала на Руси и в Северной Азии.
            2. Оператор (Андрей) 7 июня 2017 22:12
              Цитата: hohol95
              В каждой избе - ТОПОР или РОГАТИНА

              Не рисунок, а ерунда на постном масле - топор должен быть гораздо меньше (не больше используемого в крестьянском хозяйстве), панцирь у ополченца-русича отсутствовал как класс, равно как и щит, на ногах не сапоги, а лапти.

              Что не мешало раскраивать черепа противникам и подрубать ноги их коням.
              1. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 22:57
                А почему топор меньше быть должен? Топоров было великое множество, на любой вкус !
                1. Оператор (Андрей) 7 июня 2017 23:10
                  По простому обстоятельству - в бой берут топор, подходящий в качестве холодного оружия, а не колун для дров или топор для разделки мяса.
                  1. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 23:14
                    Может люди и КУВАЛДЫ брали - Вы почём знаете! Не даром поляки запрещали и дрова в Москву завозить - боялись на колы нарваться!
                    1. Оператор (Андрей) 7 июня 2017 23:18
                      Ополченцы на Руси в средние века были в основном из крестьян, у которых в хозяйстве всегда был ходовой топор по руке для плотницких работ или рубки леса (в крепком хозяйстве могли быть и другие типы топоров, но это уже дополнительно).

                      Вот этим ходовым топором, удобным в бою, и вооружались ополченцы.
                      1. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 23:23
                        Все вопросы к неизвестному ХУДОЖНИКУ!!!
                      2. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 12:51
                        А к этим ПАРТИЗАНАМ ЕСТЬ ПРЕТЕНЗИИ по ОРУЖИЮ и ОДЕЖДЕ?
                      3. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 12:53
                        Или к этим ЧЕРНИГОВСКИМ ОПОЛЧЕНЦАМ?
              2. Weyland (Константин) 8 июня 2017 00:29
                Цитата: Оператор
                Не рисунок, а ерунда на постном масле - топор должен быть гораздо меньше (не больше используемого в крестьянском хозяйстве), панцирь у ополченца-русича отсутствовал как класс, равно как и щит, на ногах не сапоги, а лапти.

                Насчет топора - согласен.
                Панцирь мог быть - самодельный, если пластины из лосиного рога и т.п. Аборигены Сибири и Аляски такие делали и юзали весьма активно, причем веков за 15 до Р.Х. ("Сейминско-турбинские племена"). Нешто наши глупее были?!
                Щит - аналогично. Если любой крестьянин самостоятельно рубил себе избу, то уж дощатый щит сделать - делов-то!
                А сапоги... Судя по неплохому тулупу и шапке, мужик это достаточно зажиточный, мог и сапоги иметь!
              3. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 07:25
                Оператор! Опять Вы лезете туда в чем не понимаете ни фигу! Именно сапоги! До эпохи Петра именно сапоги! Лапти были рабочей обувью и только со временем стали сапоги вытеснять. "Лапотников" с дрекольем оставьте Эйзенштейну!
                1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 11:22
                  "Ни фига" - так будет по русски laughing

                  Это относится не ко мне, а к вам - поскольку вы не критически воспринимаете фейковые книги псевдоисториков типа Горелика, которые писали/рисовали свои опусы на потребу западной публике, которая жаждала получить высосанные из пальца подтверждения своим мриям о диких русских, по сравнению с которыми даже коми-пермяки (вышедшие из леса не далее как 100 лет тому назад) якобы были светочами цивилизации, закованными с ног до головы в железо.

                  А как же могло быть иначе - ведь сам великий Горелик (он же иллюстратор развлекательного чтива) 800 лет назад лично лицезрел татарских рыцарей и монгольских овцеводов в латах и стальных шлемах и донес до нас это сакральное знание laughing

                  Насчет лаптей и онучей - вы как всегда не в курсе, что зимой (на картинке ополченца с топором изображено именно это время года) данный вид обуви пехотинца наиболее практичен, поскольку в сапогах можно запросто обморозить себе ноги, а валеная обувь элементарно не выдерживает механических нагрузок в походе.

                  Скажите, у вас в Пензе все "знатоки истории" такого уровня? laughing
                  1. Curious (Victor) 8 июня 2017 12:09
                    Подождите, он с 1973 года работал в Институте Востоковедения. Куда ж первый отдел смотрел и партком, что он рисует на потребу западной публике. Ай, ай, ай, непорядок.
                  2. Микадо (Николай) 8 июня 2017 12:13
                    Уважаемый Оператор, у Вас просто уже готов сюжет для Вашей новой книги о взаимоотношениях Руси и Орды. good Предлагаю название: "Голозадая кавалерия против лапотников с дрекольем». laughing Красочные иллюстрации, изображающие все особенности доспехов и обуви. drinks Книга будет иметь колоссальный успех! fellow Скоро, на всех прилавках страны и ближнего зарубежья (на правах рекламы)! ЭЭЭй, я отпуске, пошутить право имею! laughing
                    1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 12:52
                      Ну, во первых, вы недалеки от истины - основными бойцами русского и татаро-монгольского ополчения были лапотники, с одной стороны, и овцеводы в засаленных халатах, с другой.

                      Во вторых, книгу с близкими к исторической реальности иллюстрациями явно никто не купит - сегодняшним читателям подавай всё в глянце со сверканием стальных доспехов.

                      В третьих, даже при таком рыночном раскладе вызывает отвращение попытка некоторых на ВО навешать тот же глянец местным читателям.
                      1. Микадо (Николай) 8 июня 2017 13:15
                        Ну, во первых, вы недалеки от истины - основными бойцами русского и татаро-монгольского ополчения были лапотники, с одной стороны, и овцеводы в засаленных халатах, с другой.

                        напишите. Только со ссылкой на источники. Хотя, мне кажется, даже под засаленным халатом должен был быть куяк. Иначе совсем глупо в бой ходить получается - только если исполнять роль "живого щита". В данном случае - голозадого. laughing
                        я, к сожалению, не настолько владею информацией на научном уровне, чтобы оспаривать чьи-то убеждения request да и не хочется. Но дискуссию читаю с удовольствием drinks
                      2. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 13:32

                        Хороший "засаленный" халатец.....................
                        Комплект из национального музея Монголии. Собран из различных доспехов и оружия 15-17 веков. Заметно что шлем рассичтан на очень маленькую голову.
                      3. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 13:35
                        А вот и АРАТ-ЧАБАН
                  3. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 15:46
                    У нас в Пензе историки разного уровня, но в любом случае что-то утверждая они ссылаются на какие-то признанные источники. Экстрасенсорной перцепцией они не обладают. А что касается Горелика, то с ним все просто - раскапывал погребения и изучал миниатюры.
                    1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 18:39
                      И придумывал к ним сфероконические подписи типа "тяжеловооруженного мордовского воина".
                      1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 10:58
                        Он как раз ничего не придумал. Иначе ученые мужи из РАН его бы с грязью смешали. Вы член РАН, известный своими трудами в области практической археологии, историографии древних вооружений и оружиеведения? Там не тот уровень, который Вы здесь демонстрируете.
              4. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 00:11
                Цитата: Оператор
                топор должен быть гораздо меньше (не больше используемого в крестьянском хозяйстве)

                Дело в том что в те времена топор был более важной частью быта, чем сейчас. Во времена подсечно-огневого земледелия топор был главным орудием труда земледельца. Фактически все земледельцы, занимающиеся подсечно огневым земледелием владели топором на очень высоком уровне, и как следствие варяги и викинги, сражающиеся топорами и секирами пошли от них, а вовсе не от рыбаков - скандиновов.
                1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 00:20
                  Топор - это прежде всего орудие для рубки леса с любой целью: расчистки земельного участка под сельхозугодья, заготовка лесоматериала для строительства жилья или для отопления, изготовление транспортных средств типа лодок, волокуш, телег и т.д.

                  Поэтому увязывать топор только с началом сельхозобработки земли не приходится - для тех же охотников-собирателей тоже нужны были лесоматериалы для жилья и обогрева, древки копий, изготовления лодок-однодревок и т.д.
                  1. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 00:33
                    Цитата: Оператор
                    Поэтому увязывать топор только с началом сельхозобработки

                    Однако интересно у вас извилины заворачиваются, но я не увязываю появление топора с подсечно огневым земледелием, вовсе нет, не нужно приписывать мне того, что я не говорил. Я увязываю с данным типом земледелия особое мастерство владения топорами ( +500 к владению древковым оружием).
                    1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 11:40
                      Каменный топор входил в джентельменский набор любого уважающего себя охотника - собирателя за десятки тысяч лет до эпохи неолита с началом возделывания сельхозкультур.

                      Я не думаю, что охотник каждодневно владел топором хуже, чем крестьянин ежемесячно.
                      1. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 17:57
                        Цитата: Оператор
                        Каменный топор входил в джентельменский набор любого уважающего себя охотника - собирателя за десятки тысяч лет до эпохи неолита с началом возделывания сельхозкультур.

                        Копье - главное оружие охотника каменного века, а вовсе не топор. Кроме того по функционалу это совершенно разный интструмент каменный топор и металлический.
          2. амурец (николай) 8 июня 2017 00:27
            Цитата: kalibr
            Мечи русов и меч в каждой крестьянской избе это разные вещи. Это первое. Второе. Богато отделанные "мечи русов" в погребениях обычно имеют скандинавское происхождение.

            Да! Но это и разное оружие, ширпотреб и штучное изделие. Не раз я встречал в литературе, что соперники расходились, чтобы выправить оружие. А профессиональные воины имели и оружие высокого качества. Из близких времён,Отечественная война 1812 показала низкое качество холодного оружия русской армии. Аносов для того был направлен в Златоуст, чтобы наладить массовое производство такого оружия. И есть хорошая книга, Холодное оружие кубанских казаков. Автор Б.Е. Фролов. Так он пишет, что это оружие прошло естественный отбор и передавалось от отца сыну. Так что сравнивать оружие профессионального воина той поры и крестьянина, просто некорректно.
            1. Weyland (Константин) 8 июня 2017 01:28
              Цитата: амурец
              Аносов для того был направлен в Златоуст, чтобы наладить массовое производство такого оружия

              Вообще-то Златоустовская оружейная фабрика была создана специально под приглашенных из Золингена мастеров-клиночников в 1815м. когда Аносов еще успешно грыз гранит науки в Горном Корпусе (окончил с отличием в 1817м)
    3. Weyland (Константин) 7 июня 2017 23:19
      Цитата: амурец
      Выплавляли подобный металл из лимонита, да вы и сами Вячеслав Олегович писали про производство японских мечей из песчанных железных россыпей ,которые японские сталевары находили на на берегу моря.

      Только это очень разное сырье wink Железистые пески "сатэцу" - это магнетит с примесью титаномагнетита, он гораздо чище по сере и фосфору, чем лимонит, но и металл из него выплавить куда труднее. Кстати, самая древняя технология - это именно с железистыми песками в качестве сырья, и родом она из нынешней Турции - черноморский берег от Самсуна до Синопа весьма богат такими песками. Болотную руду юзали те, у кого рядом моря не было... wink
      1. амурец (николай) 8 июня 2017 00:03
        Цитата: Weyland
        Болотную руду юзали те, у кого рядом моря не было...

        Не только у кого моря рядом не было, но и возможностей перерабатывать магнетитовые руды. В Швеции, в Средние века, тоже широко применялась переработка болотных руд. А Швеция всегда славилась своим железом. Вы сами отметили, что из магнетита тяжелее выплавить металл, чем из болотных руд, да и в книгах М.Беккерта об этом пишется.
        1. Weyland (Константин) 8 июня 2017 01:34
          Цитата: амурец
          Швеция всегда славилась своим железом.

          В Швеции лучшее железо на самом севере (в Кируне), да и добыть там руду нелегко - в статье же сказано насчет глубины залегания магнетитовых руд, к примеру. на КМА (а так почти везде). А магнетитовые пески обогащать гравитацией не труднее, чем копать болотную руду. Просто море морю рознь: магнетитовые пески хорошо мыть на отмелях, а у шведов сплошные фьорды и шхеры!
  4. Curious (Victor) 7 июня 2017 12:14
    Я бы озаглавил все таки "Деревянные щиты", или "Щиты из дерева". Все таки доской даже в наши времена пилорам считается материал не тоньше 16 мм, а в те далекие, когда доски тесали вряд ли тоньше. Да и практически все щиты были из нескольких слоев - древесно-слоистые.
    Вобще, как по мне, тема, не смотря на кажущуюся простоту, весьма обширная, поместить ее в формат статьи на сайте достаточно сложно.
    Пока рассматриваются регионы Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока, население которого пребывало в состоянии почти перманентной войны. А далее география будет расширяться, и сильно. Ждем продолжения.
    1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 13:06
      Это потому, Виктор, что Вас интересует смысл материала, а... издателей, скажем так, чаще интересует и смысл и "продаваемость материала". "Щиты из досок" звучит правдиво, но при этом... заманчиво.
      А "деревянные щиты"? Все и так знают, что они деревянные! Рынок он везде!
      1. Curious (Victor) 7 июня 2017 13:43
        О, времена! Познавательная ценность книги обратно пропорциональна рыночной привлекательности.
        1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 16:20
          Вот в том-то и трудность! Надо и невинность соблюсти (то есть дать читателю информацию) и на костях покататься (то есть привлечь его красивой обложкой и эффектным названием). Не всем и не всегда удается,однако.
  5. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ (АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ) 7 июня 2017 21:03
    Маленькое уточнение: с внутренней стороны римского щита мог крепиться чехол,где находились плюмбаты.Это метательные стрелы,состоящие из железного наконечника,деревянной рукояти с оперением и свинцовым утолщением в центре.
    1. kalibr (Вячеслав) 7 июня 2017 21:53
      Это характерно для круглых щитов эпохи заката империи.
  6. mar4047083 (Марат) 7 июня 2017 22:11
    Цитата: hohol95
    В каждой избе - ТОПОР или РОГАТИНА (ВИЛЫ)! Это понятно! Меч оружие для подготовленного человека! Особенно в те времена.

    Позвольте не согласиться . Топор и его боевые производные гораздо эффективней ,хотя и не так эстетичны как меч.
    1. abrakadabre (Valery) 7 июня 2017 22:28
      Топор такого размера годится разве что в мясной лавке туши рубить. Ну и палачу. Даже по хозяйству работать он слишком крупный. Боевой же топор гораздо меньше. Иначе им слишком медленно и утомительно махать.
      1. mar4047083 (Марат) 7 июня 2017 22:38
        Это просто красивый современный рисунок и не более.Попросите у автора реальные фото и название боевого топора или молота.
        1. mar4047083 (Марат) 7 июня 2017 22:46
          На поприще доспехов и топоров особенно отличается К.Жуков (сейчас последует шквал разоблачений).
      2. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 23:06

        Выберите себе любой понравившийся!
        1. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 07:29
          Марией Семеновой пользуетесь! Это хорошо! У нее пусть примитивно, но... достаточно исторично.
          1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 07:47

            Имеется в наличии.
            1. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 08:54
              Любимая книга моей жены. Кстати, очень хороший образец популяризации научных знаний. У нее целые страницы взяты из "Советской археологии" и у Мавродина, но... все переписано так, что все вполне оригинально.
        2. abrakadabre (Valery) 8 июня 2017 12:27
          Выберите себе любой понравившийся!

          1. Не все из представленных на картинке топоров - боевые.
          2. Крупные топоры типа бродекса - двуручные и требуют обязательно длинного древка. Чего нет на обсуждаемом изображении псевдославянского воЕна. Следует также учесть, что при крупных размерах топора типа бродекс, его лезвие весьма тонкое и сам он для своиъх размеров весьма "ажурный". Как раз по причине того, что надо максимально снизить массу. Иначе битва только начнется, а ты уже устал махать. На картинке же изображен массивный как колун или топор мясника экземпляр. Причем одноручный.
          3. На приведенном вами рисунке отсутствует масштаб. Поэтому тот же бродекс (нижний ряд крайний слева) выглядит того же размера, что и одноручные кавалерийские топорики (верхний ряд). Хотя в реальности металлическая часть бродекса раза в два-три крупнее последних.
          3.
          1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 12:40
            Не все из представленных на картинке топоров - боевые - НО ВСЕ ОНИ ТОПОРЫ.
            каждый гусар – хвастун, но не каждый хвастун – гусар…
            А разве не БОЕВЫМ ТОПОРОМ нельзя зарубить врага?
            1. mar4047083 (Марат) 8 июня 2017 22:25
              Можно ,но тяжело. Зачем напрягаться ? Топор -это не просто зарубить (в этом случае меч предпочтительней) ,топор чтоб пробить доспехи (меч малоэффективен). Дайте фотографию клевца ,чтоб человек успокоился. И топор и молоток в одном лице (пусть выберет на свой вкус как проще вражину прибить).
              1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 22:53

                А ЭТО СГОДИТСЯ?
                1. mar4047083 (Марат) 8 июня 2017 23:18
                  Другое дело,особенно №8 . И на ногах лапти (правда железные) .Как просили. У №7 топор тоже под заказ - ажурный. Видите , как всё просто.
                  1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 23:19
                    ЭТО ЕВРООПОЛЧЕНЦЫ с биометрическими паспортами ЕС!
                    Куда нам до них со своими кирзачами и колунами!
                  2. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 23:37
                    Цитата: mar4047083
                    У №7 топор тоже под заказ

                    Это секира.
                    1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 23:41
                      А СЕКИРА НЕ ТОПОР?
                      1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 00:12
                        Топор - универсальное орудие (хозяйственное и боевое), секира - специализированное (боевое).

                        Применение в бою топора или секиры - абсолютно разное.
                2. abrakadabre (Valery) 9 июня 2017 21:40
                  А ЭТО СГОДИТСЯ?
                  Бердыш сгодится. Потому что он ДВУРУЧНЫЙ!!! И даже при управлении оружием ДВУМЯ руками, что радикально облегчает манипуляцию тяжелым оружием, лезвие бердыша ооооочень тонкое. Именно для снижения массы.
                  Под №8 боевой молот - бред. У меня в мастерской кувалда меньше. На рисунке у молота весу кг на 12. Таким только казнить пленных или добивать тяжелораненых. Потому что при всей мощи удара, скорость работы таким просто не оставляет шанса успеть за противником и, выжить.
              2. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 23:05
                Топор -это не просто зарубить, а ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ЕЩЁ И ОБТЕСАТЬ ПРОТИВНИКА good
                1. mar4047083 (Марат) 8 июня 2017 23:26
                  Опять не соглашусь. Вражину в идеале лучше оглушить ,а потом выгодно продать. Сколько вы получите денег за свой обрубок? Средневековая война (впрочем ,как и любая) это прежде всего бизнес .
                  1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 23:32
                    Это на ЗАПАДЕ или ВОСТОКЕ такие вещи были в ходу! Во времена столетней войны одного из вельмож убили простые солдаты только из-за того, что его несколько раз выкупали и он снова бросался в бой с врагами!
                    В лучшем случае ПОМЕНЯЕМ НА МЫЛО! КАК князь НЕВСКИЙ ПРЕДЛАГАЛ!
                    1. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 09:28
                      Александр Ярославович ,как прфессиональный военный средневековья бизнесом не гнушался. А про случай из столетней войны , можно только предположить ,что либо у вражины деньги кончились , либо уж очень сильно он от нападавших нищебродов отмахивался. В те времена помимо стратегических целей войны были и сугубо утилитарные (ограбление соседей). Хотя уже были правила ведения войн и обращения с военнопленными (в идеале продать или переманить на свою сторону ,и только потом прибить) P.S. В этом месте можно привести список и фотографии запрещённого оружия того времени.
  7. Curious (Victor) 7 июня 2017 23:21
    В 2012 году на севере Дании при строительстве автдороги совершенно случайно обнаружено захоронение викингов. Среди сохранившихся топоров один гораздо больше и мощнее, чем все топоры викингов, обнаруженные ранее.

    Вот он.
    И еще один, обычный.
    1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 07:56

      Происхождение подобного типа топора – скандинавское. Вместе со скандинавами проникли на Русь и распространились в IX-XI вв. В качестве наиболее популярного оружия ближнего боя такие топоры применялись и среди приладожской веси и корелы.
      Железный топор, датируемый X-началом XI вв., из группы раннесредневековых памятников археологии Южной Карелии и Юго-Восточного Приладожья, объединенных под названием «Курганы приладожской веси». Из раскопок археологического памятника у д. Рабола на правом берегу ручья, впадающего в р. Тулокса - Курган IV. Раскопки В.И. Равдоникаса в 1929 г.
      Тип: Предметы археологии
      Датировка: X–XI вв.
      Место создания: найден в Олонецком р-не, Карелия
      Материал: Металл
      Техника: Ковка
      Размеры: 14 х 8,5 см
      Фонд: Археология
      Коллекция: Археология, Эпоха Средневековья
  8. Оператор (Андрей) 7 июня 2017 23:28
    hohol95,
    Полностью с вами согласен - просто автор рассматриваемой статьи любит использовать картинки известных и неизвестных художников-реконструкторов с абсолютно неадекватными подписями этих же художников под картинками.
    1. Curious (Victor) 7 июня 2017 23:34
      Находка в Дании опровергает мнение, будто боевой топор по сравнению с рабочим, был огромных размеров. Например, существует множество картин, где в руках Славянина или Викинга имеется огромнейший топор, с длиной лезвия чуть ли ни в локоть воина. Это заблуждение, гиперболизация художников. На самом же деле, вес боевого топора не превышал 500 грамм и только отдельные воины могли позволить себе топор покрупнее.
      Еще находки боевых тпоров, славянские.
      1. Curious (Victor) 7 июня 2017 23:38
        А этот маммен нашли тоже в Дании, на полуострове Ютландия. Времена Харальда Синезубого.
        1. Оператор (Андрей) 7 июня 2017 23:45
          Вот яркие примеры, чем реальность отличается от фантазий художника-реконструктора (даже с фамилией Горелик) laughing
          1. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 07:33
            Так ведь на рисунке Горелика, где изображен викинг (см. серию статей в журнале Советский воин), у него в руках именно этот топор, из Ютландии. Просто Вы не видели этого рисунка... Потому-то его работы все и принимают, что на них, как и на работах англичан каждая деталь откуда-то взята. Я уже устал писать, как делаются такие рисунки. На каждую деталь нужно фото артефакта или рисунок в масштабе с ссылкой на авторитетный источник. Загребешься эскизы делать, так как к каждому по 10 листов приложений с описанием откуда, цвет, материал - это обязательно.
            И работы Горелика в графике опять же сначала были опубликованы... в реферируемом издании - журнале "Советская археология" со всеми деталями, послужившими основой, а затем уже в цвете "пошли в мир". Вы хоть раз эти журнала в руках держали, не то чтобы читать? Ну так и ....
            1. Curious (Victor) 8 июня 2017 08:53
              Журнал "Советская археология" почитать, учитывая его тираж, было не просто. Его, я думаю, и археологи не все читали. Проще было "Вокруг света" почитать.

              Михаил Викторович Горелик - это еще из советской науки. Таких уже нет и скоро не будет совсем. Классик.
              1. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 16:27
                У меня, Виктор, очень странная связь с журналом Советская археология. Прямо мистическая! Поступил в институт в 72-ом и давай его читать. Все пять лет! Но... не пригодилось. Хотя некоторые материалы знал чуть ли не наизусть. Потом в 1980 жена стала там работать и я опять до 85 регулярно их читал. По годам. Потом... не читал до 2000. А тогда начал опять и читал непрерывно 2 года, пока не написал по ним книгу "Оружие из глубины веков". Забавно было смотреть на мои же студенческие закладки... С рисунками из этих журналов! Чего там только не было. И... издательство разорилось. И книга не вышла, хотя многое пошло в другие книги. И сегодня судя по уровню... "знаний" впору опять взять и по ним написать опять такую же. По тем же закладкам -ха-ха. Которые по-прежнему в них заложены! И удивительно - журналы те же, информация - та же. А люди знают меньше, чем знали тогда!
                1. Curious (Victor) 8 июня 2017 18:09
                  У отца в заводской библиотеке было несколько, уже точно не помню, еще довоенных номеров. Содержания, естественно, тоже не помню, но в папять врезалось, что И.С. Сталин руководил и советской археологией.
                  1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 10:51
                    Он всем руководил 24 часа в сутки.
      2. Weyland (Константин) 8 июня 2017 01:42
        Цитата: Curious
        Например, существует множество картин, где в руках Славянина или Викинга имеется огромнейший топор, с длиной лезвия чуть ли ни в локоть воина.

        А еще существует множество картин, мультиков и т.п, где в руках славянина или викинга имеется характерный "ромбовидный" меч (с расширением почти до самого острия), который использовали только кельты, причем лет эдак на тысячу пораньше - во времена даже не Верцингеторикса, а Бренна! Ну, взять хотя бы меч Святогора из "Алеша Попович и Тугарин Змей" laughing
  9. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 07:39
    Цитата: Оператор
    неизвестных художников-реконструкторов

    Ха-ха-ха! Неизвестные Вам...ну... да, есть много людей, которым много чего неизвестно, но они убеждены, что все знают. Шукшин замечательный о них рассказ написал - "Срезал"
    1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 13:28
      В отличие от вас я улавливаю авторский сарказм Шукшина в отношении деревенских жителей из рассказа "Срезал" laughing
  10. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 13:26
    Микадо,
    Я сильно сомневаюсь в наличии куяка у каждого скотовода-ополченца, равно как и в наличии у него сабли - максимум это нож, лук, аркан и кистень.

    Кроме того, вы игнорируете тот факт, что множество народов не только из-за нужды, но и по традиции (презрение к врагу и смерти) предпочитали выходить на бой без доспехов - даже те, кто были профессиональными воинами, а не ополченцами: например, арии, киммерийцы, скифы, кельты, берсерки.

    Кроме того, отсутствие защитного вооружения, с одной стороны, уменьшает шанс выдержать удар противника, но, с другой стороны, увеличивает шанс нанести точный удар первым, поскольку не требуется нести на себе тяжелые доспехи.
    1. Микадо (Николай) 8 июня 2017 22:01
      "Не верю!" (Станиславский). Даже у презирающих смерть японцев, у которых гибель за господина вообще была возведена в ранг почета (кажется, единственная страна с настолько развитым культом смерти, "Путь самурая - это смерть") была культура производства и эксплуатации доспехов, причем замечательно приспособленных для их среды обитания и способа ведения боя.
      увеличивает шанс нанести точный удар первым, поскольку не требуется нести на себе тяжелые доспехи.

      оставим на совести Брюса Ли, Джеки Чана и прочих "восточных звезд", которые побеждают за счет быстрого махания голой пяткой. hi
      1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 22:12
        В римских хрониках описано вторжение на Апеннинский полуостров племени кимвров и их способ боя - абсолютно без доспехов (но с мечами, топорами и копьями, естественно).

        Тоже самое имеется и в описаниях боестолкновений римлян с германцами, галлами и бриттами.

        У ариев, кельтов и скандинавов был обычай начинать бой с помощью обнаженных по пояс бойцов, которых в скандинавской практике звали берсерками.

        Самураи на этом фоне - дети малые laughing
        1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 10:49
          Вы любите другим задавать вопросы о %. И какой же процент этих голых берсерков был у этих народов? И если те же кельты были голые, то у кого римляне заимствовали кольчугу? А они ее заимствовали.
          1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 11:47
            Берсерков было в пределах 1 процента, но и эпоха была другая - наша эра.

            А вот до нашей эры защищенные римляне сражались с кимврами, германцами и кельтами без защитного вооружения (максимум с кожаными щитами и то не у всех - типа "тормоза придумали трусы"). Поэтому противники римлян могли выходить на бой хоть совершенно голыми (что для части кельтов - предшественников берсерков и было отмечено в римских хрониках), все равно от наличия одежды на них одежды ничего бы не изменилось.
        2. Микадо (Николай) 9 июня 2017 10:58
          У ариев, кельтов и скандинавов был обычай начинать бой с помощью обнаженных по пояс бойцов, которых в скандинавской практике звали берсерками

          больше похоже на воинский ритуал с религиозным подтекстом. Количество участвующих в нем было явно ограничено.
          1. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 11:42
            Высокий падёж в бою , сильно ограничивал количество таких участников. Хотя голозадому убегать проще .
            1. Микадо (Николай) 9 июня 2017 13:07
              хорошо, Васнецов позже жил. Жил бы раньше - на его исторических картинах все трупы были бы сплошь голые, если не голые, то по крайней мере голозадые (термин на ВО ввел не я! я лишь довел его до абсурда drinks ), и отнюдь не из-за действия мародеров! laughing детям в музее нечего показывать было бы, все срамное на виду!
              Хотя голозадому убегать проще .

              убегать верхом на конях с голым задом было еще проще. Но монголы об этом не знали, поэтому, голозадо восседая на конях, вместо того, чтобы убегать, завоевывали очередные города и княжества drinks князья же ездили в Орду и получали ярлык лично у голозадого хана. Фильм "Орда" смотрели? Так вот, там все неправда, абсолютно все! wassat
  11. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 13:38
    hohol95,
    Сколько монгол в процентах от общей численности ополчения были снаряжены этим стеганым доспехом?
  12. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 13:44
    hohol95,
    Нормальный такой арат - в засаленном халате и без какого либо колюще-режуще-рубящего оружия, окромя сапожного ножа для разделки баранов.

    Скажите, это рисунок из средневековой монгольской хроники или из сегодняшнего глянцевого журнала а-ля Горелик? laughing
    1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 14:40
      И такие вот красавцы в одних халатах на голое тельце с луками в руках ЗАВОЕВАЛИ НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ТЕРРИТОРИЮ? А остановить их смогли только доблестные РЫЦАРИ (закованные в броню 5-го класса прочности) ЕВРОПЫ - шляпы нет - СНИМАЮ КАСКУ!!! hi
      1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 14:41
        Аратским мясом завалили - ничего личного.
        1. Curious (Victor) 8 июня 2017 14:47
          Бабушка моя в таких случаях говорила:"Да ты ему хоть кол на голове теши."
          1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 15:20
            Не надо ля-ля - ваша бабушка явно не знала русских пословиц и поговорок laughing
            1. Curious (Victor) 8 июня 2017 17:57
              Не смотря на то, что в церковно-приходских школах Гродненской губернии программа была не особо насыщена, эту поговорку она знала очень хорошо и мне часто повторяла.
              1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 18:41
                Это была шутка юмора.
        2. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 15:07
          Тевтонские рыцари в битве при Лигнице
          Вольфганг Акунов
          Войско Генриха Благочестивого было выстроено 4 отрядами («треффенами»), размещенными один за другим. Силезские «треффены» атаковали монголов порознь и были разгромлены войсками хана Хайду по частям. Как ни храбро сражалось войско Генриха (среди которых своей доблестью выделялись мариане), оно было разбито наголову. Сам Генрих Благочестивый был тяжело ранен в бою, сбит с коня и пленен монголами, которые отрубили пленному герцогу голову. Большинство его рыцарей и воинов пало в жестоком сражении, длившегося от рассвета до заката. В рядах павших в битве с татаро-монголами членов Тевтонского ордена во главе которых, вопреки утверждениям В.О. Шпаковского в его известной книге «Рыцари Востока», и других авторов, вовсе не стоял их «Великий магистр») и ордена иоаннитов погибли и последние добринские рыцари («братья Христовы из Добрина»), вошедшие в состав обоих орденов, соответственно, в 1235 и в 1237 гг. К вечеру к палатке хана Хайду привезли 9 мешков, наполненных окровавленными ушами, отрезанными торжествующими победителями у убитых христиан. В тот же самый день 9 апреля 1241 г. другое монгольское войско нанесло сокрушительное поражение армии венгерского короля Белы в битве на реке Сайо.
          Узнав о разгроме силезского герцога, чешский король не решился вступить в бой с победоносными монголами один на один, предпочтя отступить на северо-запад и присоединиться к армии, собиравшейся под знамена римско-германского императора Фридриха II Гогенштауфена. Казалось, путь степным батырам в Европу открыт...
          Однако потери (ЗАВАЛИЛИ АРАТСКИМ МЯСОМ), понесенные монголо-татарами, были также весьма ощутимы, и потому они не решились преследовать уцелевших воинов герцога Генриха и продолжить наступление в глубь собственно Германии («Священной Римской империи»).
          1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 15:19
            Основные потери монголы понесли не в мелких стычках с западно-европейскими рыцарями, а в крупномасштабных сражениях с восточно-европейским ополчением.
            1. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 15:28
              Вот только не надо путать ЕВРООПОЛЧЕНЦЕВ с ОРДЕНСКИМИ РЫЦАРСКИМИ ОТРЯДАМИ!
              1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 07:18
                Ну... "сместился" человек на критике. В народе, правда, иначе это называют...
            2. hohol95 (Алексей) 8 июня 2017 15:35
              Впоследствии немецкие рыцари во весь голос заявляли, что ложное отступление монголов противоречит чести и достоинству воина, что они, рыцари, никогда бы не снизошли до такого постыдного поступка. Однако за 1600 лет до Легницкой битвы царь-полководец воинственной Спарты Агесилай Второй говорил: "Обмануть врага не только справедливо, но и даже приятно".
              Меньше чем за неделю монголы уничтожили три армии, убив до 150 000 воинов. Путь в Европу, далее на запад лежал открытым. Только преждевременная смерть великого хана Угэдея остановила монгольские орды, поскольку предводители поспешили назад для решения вопроса наследования престола.
              Битва при Хмельнике имела место 18 марта 1241 года в ходе вторжения армии Монгольской империи в Польшу. Она окончилась частичным поражением польских сандомирской и краковской армий, что позволило монгольским войскам беспрепятственно разграбить Краков.
              В январе 1241 года монгольские войска вступили на территорию Польши. Один отряд под предводительством Байдара через Люблин дошёл до Завихоста, а второй — через Брест до Дрогичина. Часть монгольских войск дошла до города Новогрудок, а затем обратным путём монголы дошли до Сандомира, который взяли в феврале. Дальше они пошли к Копшивнице, Вислице, Скальбмежу. При этом большие потери несло польское население. Польские князья собрали войска и двинулись к Сандомиру. Монгольские войска отступили. Поляки погнались за ними и это привело к битве под Турском.
              Согласно Яну Длугошу, в результате первой атаки полякам удалось заставить монголов отступить, а также освободить монгольских пленников. Однако вскоре оказалось, что это была лишь стратегическая уловка монголов, направленная на нарушение боевого порядка противника. Монгольская конница перешла в атаку, преодолела тяжело бронированных малопольских рыцарей и нанесла польским войскам поражение. При этом поляки понесли большие потери.
              1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 18:42
                Цитата: hohol95
                Меньше чем за неделю монголы уничтожили три армии, убив до 150 000 воинов

                Вы явно погорячились.
                1. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 17:59
                  Цитата: Оператор
                  Вы явно погорячились.

                  Особенно смешно читать такое
                  Цитата: hohol95
                  Монгольская конница перешла в атаку, преодолела тяжело бронированных малопольских рыцарей и нанесла польским войскам поражение.

                  Легкая кавалерия без доспехов и с одними луками разметала рыцарскую конницу.
      2. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 00:26
        Цитата: hohol95
        А остановить их смогли только доблестные РЫЦАРИ (закованные в броню 5-го класса прочности) ЕВРОПЫ

        Рыцари были биты, их остановили горы и море.
    2. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 15:21
      Здесь было много миниатюр их хроник и на них были воины в доспехах.
      1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 18:56
        А причем тут миниатюры в текстах летописей, где изображены условные бойцы с двух сторон.

        Если поверить миниатюрам, то русские воины 10-15 веков все скрозь были покрыты латами, а ополченцы с топорами отсутствовали как класс laughing
    3. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 15:23
      Есть графические прорисовки с миниатюр и находок в могильниках в его монографии по вооружению воинов Востока. Но она не глянцевая к сожалению.
  13. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 15:31
    Цитата: Оператор
    которая жаждала получить высосанные из пальца подтверждения своим мриям о диких русских, по сравнению с которыми даже коми-пермяки (вышедшие из леса не далее как 100 лет тому назад) якобы были светочами цивилизации, закованными с ног до головы в железо.

    Странно такое утверждать, не видя его его работ. Вы ходите сказать, что Горелик рисовал русских в лаптях и с дрекольем на потеху западной публики? Как это у нас говорят - "совсем спятил, да?" Есть его монография по по вооружению Востока, есть книга в издательстве Монтверт. В эпоху интернета все можно увидеть и прочитать. Но сначала увидеть и прочитать - писать потом. Не повторяйте приемы критиков Пастернака.
    1. Оператор (Андрей) 8 июня 2017 18:52
      Я руководствуюсь только теми рисунками и подписями к ним Горелика, которые вы приводили в своих статьях на ВО.

      В целом мне они напоминают фото бойцов ШИСБР в полном боевом снаряжении с подписями "рядовой боец РККА 1941-45 годов" (типа к фото претензии есть - нет) laughing

      Претензия к Горелику состоит не в том, что он исказил подлинный вид вооружения жителей средневековой Восточной Европы, а в том, что он по незнанию или намеренно исказил смысл своих картинок методом дичайшей подтасовки типа якобы существования в природе "тяжеловооруженого мордовского воина" и в качестве такового изобразил воинского начальника Царства Русского 15-16 веков.
  14. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 15:41
    hohol95,
    Рисунок, кстати, из британского издания.
  15. kalibr (Вячеслав) 8 июня 2017 15:49
    Цитата: Оператор
    сегодняшним читателям подавай всё в глянце со сверканием стальных доспехов.

    А вот в Англии покупают почему-то и если на иллюстрациях воины в халатах... Может быть Вам сразу в Оспрей двинуть, там лапотным русским мужикам очень обрадуются. Хотя как знать... запросят прежде список авторских публикаций, подтверждающих так сказать... и в ответ вы им что тогда сообщите: "зависал" на ВО?
  16. hohol95 (Алексей) 9 июня 2017 00:21
    Оператор,
    Идет Илья Муромец по лесу,видит - Соловей-Разбойник, только странный какой-то, весь побит, в грязи, зуба свистящего нету, Илья к нему:
    - Соловушка,кто тебя обидел,ты скажи - я ему враз башку снесу!!!
    - Не надо Илюша,сам я свистел ,увлекся да с дерева е@нулся
    Идет дальше.Смотрит - Змей Горыныч,тоже побитый весь, шеи узлом завязаны ,весь в дерьме,он опять к нему:
    - Змеюшка,да кто тебя обидел - я ж его растерзаю!!!
    - Не надо Илюша, это я ночью сослепу на скалу налетел
    Ушел Илья восвояси,а Соловей подполз к Змею и говорит:
    - Вот ведь ! Трезвый - так человек человеком,а нажрется так,бл@*ь ,“не так свистишь,не так летаешь!“
  17. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 07:16
    Цитата: Оператор
    якобы существования в природе "тяжеловооруженого мордовского воина"

    Все нарисовано на основании находок в погребениях. У меня в пензенском краеведческом музее много лет были две экспозиции - погребение мордовского воина и женщины-воина с характерным погребальным инвентарем. Тоже - в Саранске. Есть фото наборных поясов, панцирных пластинок. Я уже писал каждая деталь берется откуда-то на таких вот "Фом неверящих". Что бы в нос им... И, кстати, никто его реконструкций из специалистов не критиковал. Вы специалист? Мне интересны Ваши статьи на эту тему в реферируемых изданиях... Уже спрашивал ведь...
    1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 11:54
      Цитата: kalibr
      У меня в пензенском краеведческом музее много лет были две экспозиции - погребение мордовского воина

      Какого, блин, мордовского воина - мне что, сто раз надо будет приводить вам в ответ элементарную информацию о том, когда и кто построил первые крепости в Мордовии (русский царь) и кто там служил первые сто лет (русские стрельцы)?

      Мордвины в ту эпоху только что с ветки спрыгнули (в смысле из лесу вышли) laughing
  18. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 10:44
    Цитата: Оператор
    Если поверить миниатюрам, то русские воины 10-15 веков все скрозь были покрыты латами, а ополченцы с топорами отсутствовали как класс

    А это было не так? Откуда Вам это известно?
  19. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 11:29
    Цитата: kalibr
    Цитата: Оператор
    Если поверить миниатюрам, то русские воины 10-15 веков все скрозь были покрыты латами, а ополченцы с топорами отсутствовали как класс

    А это было не так? Откуда Вам это известно?

    Наверное не так. Вы начинаете рассматривать вооружение в отрыве от экономики .В большинстве своих статей ,вы делаете вполне логичные выводы ,что на вид оружия повлияла прежде всего экономика страны ,а вовсе не отдельные хотелки военных. На мой взгляд нужно рассмотреть ,кто же такие ополченцы в средних веках (это явно не крестьяне ) . По чисто экономическим соображениям в каждой избе не мог висеть меч и доспехи. Да и у колхозника просто не было времени научиться профессионально владеть оружием (применительно к средним векам). И самое печальное мы в своих комментариях смешали в одну кучу оружие от 11 до 16 веков. Был хороший цикл статей о доспехах. Очевидно после щитов ,назрела тема о топорах. Да и про оружие ,запрещённое средневековыми конвенциями о гумманных способах ведения войны ,многим будет интересно.
    1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 14:59
      Согласен с Вами.
  20. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 11:36
    kalibr,
    Я могу еще раз привести характерные примеры того, как ученые мужи из РАН исторической направленности лажались не по детски - поиски места Ледового побоища в акватории Чудского озера (когда в летописи черным по белому ясным русским языком было написано "на траве") и поиски места Куликовской битвы в летописном устье реки Непрядвы (а не в истоке - в то время и столетиями позже исток носил название устья).

    Ссаными тряпками надо гнать из РАН таких "ученых" мужей.
    1. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 11:55
      Ссаные тряпки -зто не метод ведения дискуссии. Это метод борьбы за мировое господство в детском саду.
    2. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 15:02
      Цитата: Оператор
      когда в летописи черным по белому ясным русским языком было написано "на траве"

      Ну так ведь гнали-то семь верст отступавших. Был исследован весь возможный район на предмет как раз того, что рыцари "утонули", в надежде, что удастся найти на дне хоть что-то. Это не лажа, а научная добросовестность.
      1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 15:42
        Ничего подобного - "учеными" исследовалась исключительно акватория Чудского озера и только в наше время местными "дилетантами" на суше наконец-то был найден и Вороний камень и артефакты в виде наконечников стрел и копий.
        1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 20:54
          Смешно такое читать.
  21. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 14:43
    Цитата: Микадо
    хорошо, Васнецов позже жил. Жил бы раньше - на его исторических картинах все трупы были бы сплошь голые, если не голые, то по крайней мере голозадые (термин на ВО ввел не я! я лишь довел его до абсурда drinks ), и отнюдь не из-за действия мародеров! laughing детям в музее нечего показывать было бы, все срамное на виду!
    Хотя голозадому убегать проще .

    убегать верхом на конях с голым задом было еще проще. Но монголы об этом не знали, поэтому, голозадо восседая на конях, вместо того, чтобы убегать, завоевывали очередные города и княжества drinks князья же ездили в Орду и получали ярлык лично у голозадого хана. Фильм "Орда" смотрели? Так вот, там все неправда, абсолютно все! wassat

    А почему вы решили ,что азиаты были голозадые? Совсем недавно был цикл статей "Рыцари востока". Выше в комментариях приводили фотографии восточного защитного одеяния . Даже если предположить ,что сами монголы были без штанов ,у них войско было интернациональным. И наконец очень крамольная мысль (теперерь точно ссаными тряпками закидают) русичи были тоже были не прочь переодически присоеденяться к их походам и пограбить соседей (а они точно голозадыми не были). Москвичи с удовольствием торговали рязанцами ,да и те в долгу не оставались. Новгородцы вступали в союзы с ливонцами против псковичей и наоборот. Жили очень весело и главное дружно ,как единый народ ,все ходили в штанах. Голозадые раньше полегли.
    1. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 14:57
      Кстати название для новой статьи " Голая задница против британского гения" Статья должна быть о боестолкновениях в Африке.
    2. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 18:04
      Цитата: mar4047083
      И наконец очень крамольная мысль (теперерь точно ссаными тряпками закидают) русичи были тоже были не прочь переодически присоеденяться к их походам и пограбить соседей

      Есть ещё более крамольная мысль, не лишенная доказательств. Русичи и были той самой ордой, а вовсе не какие-то там монголы, не оставившие следов на "покоренных" территориях.
      В свое время жители Киевского княжества называли тех, кто живет за Среднерусской возвышенностью - Залесской Ордой.
  22. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 14:58
    Цитата: Оператор
    Мордвины в ту эпоху только что с ветки спрыгнули (в смысле из лесу вышли)

    Вы неправы только одно и могу сказать. Читать надо больше специальную литературу.
    1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 15:46
      Специальная литература типа: "Куликовская битва была в устье Непрядвы" laughing

      Спасибо, я лучше пешком постою.
    2. KaPToC (Сергей) 9 июня 2017 18:06
      Цитата: kalibr
      Читать надо больше специальную литературу.

      Изучать историюю по работам историков это как изучать особенности американской политики по работам госдеповского агитпрома.
      1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 20:55
        Другого пути, однако, никто не придумал.Более того, его просто нет.
  23. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 15:04
    Цитата: mar4047083
    По чисто экономическим соображениям в каждой избе не мог висеть меч и доспехи

    И я об этом все время говорю. Иначе не было бы никакого внеэкономического принуждения к труду.
  24. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 15:09
    Цитата: Оператор
    было отмечено в римских хрониках

    Питер Коннолли очень часто цитирует в своих работах и Полибия и других... И в его реконструкциях есть кельты в одних штанах... С деревянными щитами. Но есть и одетые в кольчуги и со шлемами на голове. Все это было обнаружено в кельтских погребениях вместе с костями.
    1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 15:52
      Опять вы за рыбу мясо - кого интересует мнение реконструктора, как с его персональной кочки зрения должны были быть вооружены кельты до нашей эры.

      И что значит обнаружены кольчуги и шлемы в кельтских захоронениях - где подсчет частоты обнаружения кольчуг и шлемов в кельтских захоронениях, можно быть уверенным, что после такого подсчета обнаружится, что вооруженных таким образом кельтов было ровно столько, сколько и берсерков, т.е. на уровне 1 процента и были они воинскими начальниками.

      Изучайте первоисточники - римские хроники и будет вам счастье laughing
  25. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 15:17
    Цитата: Оператор
    Мордвины в ту эпоху только что с ветки спрыгнули

    Ваша беда в том, что Вы беретесь писать о том, в чем не смыслите совершенно и, главное, совершенно не владеете историографией вопроса. Именно поэтому все Ваши утверждения голословны. Между тем, как о мордве и ее воинских погребениях есть вполне доступный для Вас материал, в котором как раз эти погребения и находки в них и рассматриваются. Вот здесь. Там же есть и более углубленная историография вопроса: http://goloserzi.ru/etnos/istoriya/voennoe-delo-e
    rzyan-i-mokshan-v-pervoy-polovine-ii-tys-n-e/
    1. Оператор (Андрей) 9 июня 2017 16:21
      По вашей ссылке:

      Веб-портал "Голос эрзи"
      Статья "Военное дело Эрзян и Мокшан в первой половине II тыс. н.э."
      Цитаты из статьи:

      "Одним из излюбленных тактических приемов боя у мордвы была засада и внезапное нападение. В русских летописях неоднократно подчеркивается неожиданное появление мордовского войска, тактика "внезапу изневести удариша", "пришедше без вести" часто приносила победу благодаря своей неожиданности.
      При вторжении врага применялась тактика заманивания. Стычки на расстоянии с неприятелем завязывали небольшие отряды лучников, которые, отступая, старались находиться под защитой леса. Тем временем во все окрестные селения направлялись послания о помощи. Пока одна часть вражеского войска занималась грабежом небольших разбросанных деревень, а другая - преследованием многочисленных отвлекающих групп мордовских воинов, в определенном месте собиралось основное войско для решительного удара.
      При отборе воинов в небольшие мобильные отряды применялись различные физические и силовые состязания. Быстрота передвижения летом осуществлялась по рекам на небольших судах или весельных лодках, зимой применялись лыжи.
      Проушной топор, являющийся у мордвы самым распространенным оружием ближнего боя простого воина, имел обычные формы средневекового лесорубного топора, средние размеры и угол насадки 80 -85 градусов.
      Большинство наконечников копий из воинских комплексов имеют параметры, предполагающие их успешное применение как на войне, так и на охоте. Значительная часть наконечников стрел группы А, уплощенно - ромбовидных в сечении, имела проникатели треугольной, удлиненно-треугольной, ромбовидной формы. Стрелы, оснащенные подобными наконечниками, были рассчитаны на поражение слабозащищенного противника и небольших животных.
      Из 182 рассматриваемых в работе захоронений с предметами вооружения и воинского снаряжения можно со значительной долей вероятности выделить три типа погребений, степень насыщенности которых предметами вооружения определяла бы образ жизни погребенных, их занятия и социальный статус внутри мордовского средневекового общества.
      К первому типу можно отнести погребения профессиональных воинов, которые определяются по факту обнаружения в погребении трех-четырех видов вооружения или по наличию специального боевого оружия, каким, например, является сабля. Таких погребений всего насчитывается 13 (7 %). Комплекс вооружения профессионального воина включает в себя наконечники стрел, наконечник копья, топор, саблю, щит, металлический котелок, детали конского снаряжения.
      Ко второму типу относятся погребения, где предположительно были погребены рядовые воины, составляющие основное ядро мордовского войска. Из их числа набирались отряды, сформированные для военных походов в соседние территории. Они определяются по наличию в них одного или двух видов вооружения. Сюда относятся захоронения лучников, с которыми были обнаружены наконечники стрел многоцелевого назначения. К воинским относятся также погребения с наконечниками копий и топоров, конструкция которых, кроме боевого, не предполагает иного применения. Таких погребений всего насчитывается около 60 (33 %).
      К третьему типу относятся остальные погребения с обычными рабочими универсальными топорами, с единичными наконечниками стрел и копий, чье назначение было преимущественно промысловым. Они представляют все остальное боеспособное мужское население, которое потенциально могло принимать участие в военных действиях.
      Основным вооружением конного воина была сабля, пика или копье с узким граненным пиковидным наконечником.
      Находок средств нательной защиты типа кольчуги или панциря из органических материалов не обнаружено ни в северных, ни в южных могильниках средневековой мордвы. "

      Т.е. никаких тяжеловооруженных конных мордвин никогда не существовало.

      Источники:
      С.В. Святкин. Исследования по вооружению и военному делу мордвы первой половины II тысячелетия. 2001. С. 58-70.
      Оружие мордовских племен в XI - XIV вв. // История культуры, теория культуры и проблемы высшего образования: Тез. докл. Всерос. научи, конф. Ч. II. - Пермь. ГТУ, 1995. - С. 44 - 45.
      Военная организация средневековой мордвы по данным археологии // Гуманитарные науки и образование: Материалы 1 Сафаргали-евских научных чтений. - Саранск, 1997. - С. 143 - 144.
      Особенности политического устройства средневековой мордвы. Саранск (в печати).
      Комплекс вооружения мордвы времени средневековья // Гуманитарные науки и образование: Материалы II - III Сафаргалиевских научных чтений. - Саранск, 1998.- С.232-234.

      P.S. Завязывайте с тяжелыми наркотиками типа гламурщиков Питера Коннолли и Михаила Горелика laughing
      1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 18:48
        Наконец-то Вы читаете то, что я Вам рекомендую. Видите, как это полезно?! Но вот это слишком сильное утверждение "Т.е. никаких тяжеловооруженных конных мордвин никогда не существовало", поскольку исключения всегда были и есть. Что касается персоналий, то Вам могут не нравится отдельные личности, но... кто Вы и кто они. Я Вам же писал о том, что Вы вполне можете изложить свою точку зрения на ВО и читатели с интересом прочитают то, что Вы написали, и в других местах. Вплоть до книги. Вопрос лишь в том, насколько Вам удастся все это обосновать. Я уже Вам писал одно дело зависать на ВО и совсем другое - все остальное. И опять же... включите и свой здравый смысл: Вам можно писать про 1% (это Вы). Другим нельзя делать выводов даже про 0,5%. Так что все было и "доспехи у мордвы тоже". Как известно бывает, у девушки муж умирает, а у вдовы - живет!
        1. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 21:36
          Уважаемый ,г-н Шпаковский , на мой взгляд все проблемы с недопониманием произошли от того ,что начали рассматривать элементы вооружения в отрыве от дат. Полностью был проигнорирован вопрос , а в каких государствах жили воины. Если брать голозадых кельтов (из какого района ?) или мордву (опять же уточнить кого конкретно из мордвы) то это были союзы племён отсюда и отличия от войска средневекового государства. Вы ,как профессиональный историк это прекрасно понимаете. А мы совместными усилиями начали сравнивать топоры 11века с "молотками" 16века ,а потом дружно удивляться ,что кельты ходили без штанов. Многие племена и в 21 веке так же ходят ,из одежды -чехол на определённый орган (никого не удивляет).
          К счастью некоторые комментарии были хорошей шуткой (мне понравился евроополченец №8). Элементы красивого юмора всегда украсят хорошую статью .
          1. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 22:01
            Это Вы совершенно правильно заметили. Многое зависит от времени, культуры, наличия памятников. Просто писать длинные комментарии бессмысленно. А в коротком... ну что скажешь. Я подобрал для Вас, поскольку Вы, видимо, заинтересовались, ряд ссылок на материалы по вооружению мордвы - защищенные по этой теме кандидатские диссертации. Но объем большой. Если интересно, дайте мне знать на почту профиля (Ваш адрес) я Вам отправлю текст со всеми ссылками и выдержками.
  26. mar4047083 (Марат) 9 июня 2017 21:55
    Цитата: KaPToC
    Цитата: mar4047083
    И наконец очень крамольная мысль (теперерь точно ссаными тряпками закидают) русичи были тоже были не прочь переодически присоеденяться к их походам и пограбить соседей

    Есть ещё более крамольная мысль, не лишенная доказательств. Русичи и были той самой ордой, а вовсе не какие-то там монголы, не оставившие следов на "покоренных" территориях.
    В свое время жители Киевского княжества называли тех, кто живет за Среднерусской возвышенностью - Залесской Ордой.

    А с этим никто особенно не спорит. Входили в состав Орды на правах Автономных областей ,платили подоходный налог в федеральный центр (10%, меньше чем сейчас подоходный) .Правда иногда отдельные негодяи пытались уклониться от уплаты (сейчас тоже так делают) ,тогда федеральный центр присылал налоговую и национальную гвардию. Губернаторов областей назначал и снимал хан Ордынской Федерации.
  27. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2017 22:16
    Цитата: Оператор
    Изучайте первоисточники - римские хроники и будет вам счастье

    Счастья у меня и так хватает. Я же могу Вам порекомендовать свою монографию,изданную в Германии в изд-ве Ламберт. "Англоязычная историография рыцарского вооружения". Там, правда, нет про мордву. Но вся англоязычная историография (и частично наша в сравнении) за полвека, как на ладони. Очень солидный труд, судя по отзывам.
  28. code54 (Макс Сибиряк) 13 июня 2017 21:29
    Про римский скутум понятно! Думаю и вто время люди умели придавать форму древесине в паровых ваннах.. А вот про круглые кривые и выпуклые? Которые рисунками не подтверждённые. Не может быть что изогнулись они от времени, а изогнулись в "нужную" сторону из-за рисунков на лицевой стороне которые уменьшали попадание влаги и наоборот высыханию древесины? Не могло быть такого?
Картина дня