Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?



На первый взгляд этот вопрос кажется риторическим, т.е. не требующим разъяснения и ответа. Самая обычная реакция такова: в разгроме боевой техники и в отступлении советских солдат на восток виноват генсек, так как он тогда возглавлял Союз Советских Социалистических Республик. После смерти вождя Никита Хрущёв, сворачивая курс своего предшественника, цинично обвинил Иосифа Виссарионовича во всех поражениях Великой Отечественной. Хрущёв не обладал никакими способностями лидера и поэтому ему нужно было распотрошить и растоптать дух Иосифа Сталина. Сегодня изворотливые фальсификаторы истории Второй мировой тоже всю вину сваливают на вождя: даже не пытаясь разобраться в сути проблем, не изучив подробности Отечественной войны. А так ли это было на самом деле? Виноват ли генсек в разгроме Вооружённых Сил Советского государства?

В первые дни войны в СССР положение на театре военных действий было весьма удручающим: повреждённые немцами узлы связи между штабами армий потеряли способность восстановления. Немецкие войска захватывали мосты – к их удивлению они были даже не заминированы. Люфтваффе Геринга беспрепятственно уничтожало авиатехнику, размещённую на аэродромах, и в общем количестве с земли было сметено около 1300 боевых крылатых машин. Причём в основном истреблялась та авиационная техника, модель которой обладала более современными качествами. Вместо планомерного отхода назад Красная Армия приступала к «самоубийственным» контратакам. Командиры отдавали неправильные приказы и не смогли совместить действия вооружённых сил.


Перед самым началом вторжения гитлеровцев в Советский Союз дивизии Красной Армии перебрасывали к границам Польской республики, и этот случай до сих пор не поддаётся научному объяснению. Всё советское командование было прекрасно осведомлено о скором нападении Германии на Советский Союз, но вместо занятия обороны оно втягивало войска в потенциальный приграничный котёл. Если Генштаб под руководством Георгия Жукова знал о сосредоточивании немецкой армии у границ СССР, если ему сообщала разведка о намерениях Гитлера воевать с расчётом на молниеносное наступление, почему тогда Генштаб не сосредоточил силы на прочную оборону и не отвел войска на оборонительные позиции? Беспечность Генштаба доказывала в те дни неумение стратегического планирования военных действий. Ведь немецкий люфтваффе использовал свой излюбленный метод: уничтожение самолётов на военных аэродромах. Тот же воздушный способ бомбометания по целям военно-воздушных сил применялся при нападении на Францию и на Польшу. Разве последнее не должно было послужить опытом для высшего командования ВС СССР? То, что называлось линией обороны, проведённой вдоль старых границ Польши с Советским Союзом, оказалось непрочным и надолго не задержало неудержимый натиск врага. Командиры бросали в атаку войска прямо с марша или покидали их из-за страха перед войной.

Стоит отметить, что одержимые фанатизмом Гитлера нацистские авангарды продемонстрировали свою способность в ведении молниеносной войны. Из опыта этих сражений, начавшихся в сентябре 1939 года, можно было изъять хоть какие-нибудь уроки. Но никаких выводов после битв на полях Европы не последовало, как и не учитывались ошибки зимней войны за Карельский перешеек с Финляндией. Способность полководцев определялась потом: когда «молох войны» подошёл к Сталинграду и к Волге.

Ссылаясь на чистку военных кадров 1937 – 1939 годов, можно сказать, что по её воле опыт предыдущей войны был в значительной степени утерян, но не будь этого, изменились бы действия надвигающейся войны? Во-первых, Вторая мировая в своём техническом и тактическом применении по большинству параметров отличалась от войны 1914 – 1918 годов. В техническом плане в ВОВ преобладали и применялись: автоматические винтовки, САУ, танки, самолёты, гаубицы и им подобные. В тактическом ведении боя проявлялись: скорость, манёвренность, соединение разного рода войск. Во-вторых, в ходе боёв «Третьего Рейха» с Польшей и Великобританией можно было приобрести хотя бы теоретическое представление о новой надвигающейся войне, особенно то, что касается её масштабов вооружения. Начальники всех штабов должны были изучить немца до того, как он вторгся в просторы СССР. Гитлер открыто показывал, что собирается победить до наступления холодов, а значит: бросить большие силы на войну с бойцами РККА.

На восьмой день войны 30 июня 1941 года совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР был образован Государственный комитет обороны, главой которого стал Иосиф Виссарионович Сталин. 19 июля 1941 г., вместо действующего на тот момент С.К. Тимошенко, И. Сталин принимает на себя ещё и должность Народного комиссара обороны. Исходя из последнего, стоит догадаться, что генсек осознал некомпетентность Семёна Константиновича во главе управления Народного комиссариата и связал себя ещё более сложными обязательствами по управлению военной стратегии и обороны.

Будем откровенны: значение Сталина в победоносном завершении Красной Армии во Второй мировой войне неоспоримо, но не стоит слепо поклоняться его величию или унижать его и приписывать ему все грехи. Если посмотреть трезво и оценить масштабы потерь в первые дни войны, то сам случай прорыва немецких войск сквозь оборону страны становится вопиющим. Но вот об обороне как раз и стоит поговорить, именно оборона показала свою эффективность в сражениях на Курской дуге. Учитывая стремительность продвижения нацистских вояк, военный стратег должен был предусмотреть все возможности отступления. Линия обороны и уничтожение врага на марше значительно снизили бы риск попадания советских войск в окружение. Тем не менее, всё делалось с точностью до наоборот: войска оказались в котле, сопротивление было сломлено. С точки зрения военной стратегии план Генштаба не рассчитывался: ни на оборону, ни на отступление и связанные с ними возможные контратаки. Расчётов в стратегии вообще не производилось, как будто планирование основывалось на предыдущей войне. Но ведь опыт 39–40-х годов уже показывал: немцы не ведут сражение на границах, они врываются вглубь страны и вместе с войсками уничтожают промышленные объекты.

Но как после смерти вождя говорили, так и сейчас пользуются популярностью утверждения, что вспыльчивому и «неуравновешенному» генсеку ни за что нельзя было возразить: он сковал армию на границе, он боялся провокации со стороны немцев. Надо ещё добавить, что Сталин излишне полагался на пакт Молотов-Риббентроп и безоговорочно доверял своему «личному» информатору – разведка докладывала наверняка: война с СССР переносится на июнь. О скором нападении телеграфировали и Сталину, и ставили в известность советский генералитет.

Возможно, Сталин верил не только своей разведке, но и Гитлеру – он полагался на пакт о ненападении и в то же время не мог не доверять полученным разведданным. Но его первостепенной обязанностью было: не стратегическая подготовка советских войск, а экономическое и политическое состояние существующего в СССР строя. Что касается боязни противоречий вождю, то есть пример, опровергающий эти факты. Например, адмирал Н.Г. Кузнецов не боялся принимать самостоятельные решения и поставил свой флот в повышенную боевую готовность. Флот был хорошо затемнён, уравновешен и боеспособен – сумел постоять за себя и дать серьёзный отпор врагу.

Принимая во внимание тот факт, что И.В. Сталин не имел непосредственных полномочий в распоряжении частей Красной Армии и не стоял во главе Вооружённых Сил СССР, он не может нести вину за поражение советских войск в первые дни войны. Его просчётом явилось лишь то, что во главе Генштаба он поставил не имеющего теоретического опыта военного планирования Г.К. Жукова. Но новый строй требовал новых кадров и это всё ещё не разобранная, и не разрешённая до конца дилемма.

Неподготовленность к обороне лежит на неумелых маршалах и плохих командирах. Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости, за которую погибали не только мужчины, но и их жёны. Героизм советских мастеров авиации не остался незамеченным в первых же боях на границе с Европой. И если, игнорируя факты, всю вину перекладывать на одного человека, то зачем тогда нужны генералы и маршалы, которые при таком чине просто обязаны справляться со своей должностью. Иосиф Сталин не мог и не должен был вникать во все сферы производства и вооружённых сил – для этого существуют непосредственные начальники.

После расстановки сил, после смещения командиров и замены их другими, после того, как сама война определила, кому ею владеть – военное дело обретало успех, но только потери уже были слишком великими. В процессе ожесточённых боёв и яростного сопротивления выявлялись смелые командиры и правильные стратеги. Во время генерального сражения на Курской дуге командиры РККА сделали как раз то, что должны были обеспечить в летние месяцы 1941 года: прочную оборону, артподготовку, взаимодействие сил разного рода войск. И вряд ли Верховный главнокомандующий принимал участие в разработке обороны и наступления. Иосиф Сталин лишь утверждал планы маршалов – командный состав сам принимал решения. Учитывая равные по качеству силы, преимущество в сражении под Курском определялось умением и решительностью солдат. И поскольку тогда командиры не допускали неправильных действий – враг был разбит и не смог уже преодолеть отступление своих войск.

После освобождения Родины народ СССР вправе был предъявить претензии своему вождю, спрашивая его о том: как он мог допустить войну на своей территории? Но на русской земле разбойничали французы. На русскую землю дерзко вторгались и турки, и шведы. А советский народ понимал, что проблема не в их руководителе, а в Европе, с пренебрежением относившейся к новому социалистическому строю. В конце Второй мировой Иосиф Сталин доказал свой политический профессионализм, сумев договориться о мире и сотрудничестве с У. Черчиллем и Ф.Д. Рузвельтом.
Автор: Сергей Лисица


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 651

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. андрей юрьевич (андрей юрьевич) 7 июня 2017 05:58
    победителей,не судят.
    1. сибиралт (Олег) 7 июня 2017 06:51
      Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).
      1. 210окв (дмитрий) 7 июня 2017 07:04
        У Победы разные лица..В том числе и со слезами и ужасом..Но главное-ИТОГ.
        1. xetai9977 (Rauf) 7 июня 2017 08:27
          Немецкий генерал Типпелскирх в своих мемуарах, кстати, изданных и в СССР, писал,что " наши военные в первые месяцы войны с Советами отказывались верить своим глазам, сталкиваясь с такой чудовищной некомпетентностью советских командиров, равной которому никогда не сталкивались. Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов. Целые ряды скашивались. Отступали и через час снова по тому же сценарию. И так по 7-8 раз за день с таким же нулевым результатом. Не было и тени анализа ситуации. Действовал шаблон.Это была бойня, а не война....."
          1. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 10:04
            Цитата: xetai9977
            Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов.

            Это было не только в первые месяцы войны.
            1. BAI 7 июня 2017 11:41
              2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом. По воспоминаниям немцев результатом этих атак были горы трупов людей и лошадей, перегретые стволы пулеметов и нервные срывы пулеметчиков.
              BAI
              1. Диана Ильина (Диана) 7 июня 2017 11:48
                BAI Сегодня, 11:41 ↑
                2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом.
                А чего так скромно то?! Почему не две кавалерийские армии?! Мы же войну выиграли только потому, что у нас "трупов для закидывания врага" оказалось больше чем у немцев, так в ваших методичках пишут или я что-то упустила?! lol request

                И уж если вы такой "знаток" истории, то приведите нам пожалуйста ссылки на применение Рокоссовским кавалерии, а заодно приведите номера "уничтоженных" кавалерийских дивизий. request
                Больше чем уверена, что не приведете, потому, что это легко проверяется и ваша ЛОЖЬ будет для всех видна negative . Так что ваша писулька не более чем фейковый говновброс.... laughing
                1. bober1982 (vladimir) 7 июня 2017 12:17
                  Цитата: Диана Ильина
                  И уж если вы такой "знаток" истории, то приведите нам пожалуйста ссылки на применение Рокоссовским кавалерии, а заодно приведите номера "уничтоженных" кавалерийских дивизий.

                  Такая ссылка существует, это генерал Гепнер,командующий 4-ой танковой группы,и такая оценка существует в единственном экземпляре,она хорошо известна,из его боевого донесения : ....не верилось,что противник намерен атаковать...., в воздух взлетали разорванные на куски люди и лошади....
                  При этом упоминаются 17-я и 44-я кавалерийские дивизии.
                  Правда,или вымысел - видимо на усмотрение каждого,но повторюсь - это из доклада Гепнера.
                  1. Диана Ильина (Диана) 7 июня 2017 12:58
                    bober1982 Сегодня, 12:17 ↑
                    Такая ссылка существует, это генерал Гепнер,командующий 4-ой танковой группы
                    То есть помимо воспоминаний Гепнера никаких документов больше не существует...!
                    Самое удивительное, что сколько не ищи, Вы не найдете какой-либо другой источник информации, подтверждающий факт этой атаки, кроме пресловутого «описание боя из журнале боевых действий 4-й танковой группы Гепнера», только его все цитируют и на него ссылаются. Правда, оказывается это и не запись в журнале боевых действий, а безымянное «боевое донесение». По стилю написания «боевое донесение» больше походит на художественную литературу, а слова: » неудержимый поток маленьких черных косматых лошадей с вросшими в них азиатами » явно принадлежат потомку барона Мюнхаузена.
                    Ссылка на источник: http://fablewar.ru/2012/01/lie/...

                    Сейчас такие фейковые материалы о "забрасывании трупами", сотнями готовятся в Госдепе и цель у этого одна, очернить нашу победу, принизить роль СССР в войне и отобрать у народа гордость за подвиг предков. Причем если действия Госдепа вполне понятны, то ваши действия по распространению данной ЛЖИ тоже в общем легко читаемы. Но для меня это не секрет, современные нью-монархисты, к которым вы и относитесь, ведут исключительно антисоветскую и русофобскую пропаганду с целью подрыва устоев России, попытки расшатывания ситуации и свержения действующей власти. К чему это может привести мы все видели в России 90-х годов и сейчас наблюдаем в стране 404. Так что идите лесом не уважаемый, ничего у вас не выйдет... negative
                    1. komrad buh (Игорь) 7 июня 2017 13:05
                      Молодец госпожа Диана!
                      1. bober1982 (vladimir) 7 июня 2017 13:54
                        Цитата: komrad buh
                        госпожа

                        Это этикет,так культурные люди выражаются.Не говорить же,как беспризорники .......господин товарищ барин, или.... товарищ Люба,причём здесь монархисты,не понятно.Хорошо и приятно,например сказать.....простите,мадам,не желаете ли стаканчик бургундского
                    2. bober1982 (vladimir) 7 июня 2017 13:07
                      Цитата: Диана Ильина
                      Но для меня это не секрет, современные нью-монархисты, к которым вы и относитесь

                      Уважаемая Диана Ильина, я - не ньюмонархист, я - из потомственных черносотенцев-колчаковцев.
                      1. Диана Ильина (Диана) 7 июня 2017 13:18
                        bober1982 Сегодня, 13:07 ↑
                        Уважаемая Диана Ильина, я - не ньюмонархист, я - из потомственных черносотенцев-колчаковцев.
                        Оно и видно... Такой же душегуб и предатель, как и ваши предки! Впрочем, что колчаковцы, что монархисты, что адвенитсты, хрен редьки не слаще, все вы одним миром мазаны... negative

                        komrad buh Сегодня, 13:05 ↑
                        Молодец госпожа Диана!
                        Спасибо на добром слове, я старалась! love Вот только одна просьба, не называйте меня "госпожой" пожалуйста, коробит меня от этих монархических названий. Не обижайтесь пожалуйста! hi
                      2. avt 7 июня 2017 13:57
                        Цитата: bober1982
                        я - из потомственных черносотенцев-колчаковцев.

                        А как Колчак британской короне уже присягнули ? bully Ну типа подсуетиться за дворянским титулом к Майклу кентскому , который со времён ЕБН у цари метит . А то пишите Белковскому с Просвириным , ну что бы замолвили словечко то . Когда в стаю примут - будьте готовы .
                        Ну, Парамон! Я, грешный человек, нарочно бы записался к большевикам, чтобы тебя... расстрелять. Расстрелял бы, и мгновенно обратно выписался бы.
                        bully
                        avt
                      3. K2017 7 июня 2017 18:46
                        Цитата: seal78
                        Какой, наxрен, Госплан ? Вы там чего обкурились или обдолбились ?

                        Цитата: seal78
                        Каким боком Госплан при подсчёте военных потерь ? Заканчивайте с наркотиками!

                        Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР.
                        И зачем я все это объясняю неграмотным хамам? Сам себе удивляюсь.
                    3. K2017 7 июня 2017 13:33
                      Цитата: Диана Ильина
                      То есть помимо воспоминаний Гепнера никаких документов больше не существует...!

                      Почему не существует? Существует.
                      Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн. человек. Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?
                      Вторая цифра от Р. Оверманса. Согласно его работе демографические потери Германии на всех фронтах составили 5,318 млн. человек. Из них на Восточном фронте потеряно порядка 3,6 млн. человек.
                      Правда, 5,318 млн. человек, это максимальная цифра, выведенная исследователями. Не реже встречаются ссылки на потери Германии в количестве 4,44 млн. человек.
                      1. Диана Ильина (Диана) 7 июня 2017 13:53
                        K2017 Сегодня, 13:33 ↑
                        Почему не существует? Существует.
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн.
                        Очередной бред от "Госплана СССР", а точнее от Госдепа США... Потери РККА оцениваются в 8-10 миллионов человек. Потери Вермахта в 7 миллионов, плюс потери союзников Германии 1,5 миллиона. Итого, цифры сопоставимы. По мимо всего прочего, почти половина наших потерь приходится на военнопленных.
                        Так что с этой вашей ересью идите к гозману, там вам самое место. Рыбак, рыбака..., как говорится! laughing laughing laughing
                      2. avt 7 июня 2017 16:55
                        Цитата: K2017
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн. человек. Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?

                        bully bully Бумбарашка ! Ну куда ты лезешь с прогонами своими дешёвыми . Это только для таких вот ...видал сосун , что проклят как гембл действует . Ну такая вот ,,магия" про
                        Цитата: K2017
                        к. Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?

                        Что тебе изсестно за Госплан СССР Вообще ? Потери АРМИИ и ФЛОТА уже подсчитаны по учётным карточкам РККА - СА СССР хранящимся в Подольском архиве в частности. Долгая , нудная работа и совершенно открытая и выложенная в интернет . В отличии от таких пыхтелок выкидывающих в интернет про
                        Цитата: K2017
                        порядка 19 млн.

                        и
                        Цитата: K2017
                        Правда, 5,318 млн. человек, это максимальная цифра, выведенная исследователями. Не реже встречаются ссылки на потери Германии в количестве 4,44 млн. человек.

                        Ты ведь даже не знаешь методики подсчёта немцами , которая им позволяет жонглировать миллион туда, миллион сюда. Так что
                        Дурилка картонная… Обмануть хотел?!
                        Потери ВОЕННОСЛУЖАЩИХ сопоставимы , хотя и в пользу гитлеровцев 1 к 1,2 , но только немцев , без союзников . Остальное - уничтожение гражданского населения в рамках плана ,,Ост", ничего подобного ,,кровавый тиран и параноик" Сталин не прописывал на немцам , ни их союзникам.
                        avt
                      3. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 17:38
                        Цитата: K2017
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн. человек.

                        Какой, наxрен, Госплан ? Вы там чего обкурились или обдолбились ?

                        "Госплан СССР (Государственный плановый комитет Совета Министров СССР) — государственный орган, осуществлявший общегосударственное планирование развития народного хозяйства СССР и контроль выполнения народнохозяйственных планов".

                        Каким боком Госплан при подсчёте военных потерь ? Заканчивайте с наркотиками!
                      4. K2017 7 июня 2017 18:47
                        Цитата: seal78
                        Какой, наxрен, Госплан ? Вы там чего обкурились или обдолбились ?

                        Цитата: seal78
                        Каким боком Госплан при подсчёте военных потерь ? Заканчивайте с наркотиками!

                        Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР.
                        И зачем я все это объясняю неграмотным хамам? Сам себе удивляюсь.
                      5. K2017 7 июня 2017 18:52
                        Цитата: avt
                        Бумбарашка !

                        Странная манера. Обычно люди сначала пишут текст, а потом подписываются. У этого все через ж..... Он сначала подписывается, а потом пишет текст.
                        Цитата: avt
                        отери ВОЕННОСЛУЖАЩИХ сопоставимы , хотя и в пользу гитлеровцев 1 к 1,2 , но только немцев , без союзников

                        Да-да. Я знаю, чему вас долго и упорно учили на политзанятиях. С тех пор вы, как старые заевшие шарманки.
                        Цитата: avt
                        Остальное - уничтожение гражданского населения в рамках плана ,,Ост"

                        Блин, ты хотя бы чуть-чуть поинтересовался бы этим вопросом. Пустозвонишь только.
                      6. user (User) 7 июня 2017 21:27
                        Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?


                        Ну насчёт потерь есть разные мнения и цифры, но один из самых честных я думаю здесь
                        file:///C:/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D
                        0%BA%D0%B0/_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%
                        D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D
                        0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0
                        %B8%D1%8F/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%20
                        %D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%B2%20%D0%92%D0%9E%
                        D0%92.htm
                      7. Petr petrov (Peter petrov) 8 июня 2017 05:09
                        19 миллионов - это вместе с сожженными деревнями , городами, военнопленными и т. д.........!!!!!!!!
                        И вообще то цифры эти приблизительные, досконально не известно до сих пор всех имён погибших военных, я уж и не говорю про гражданское население.........!!!!!!!!!!!
                        Про 27 миллионов это уже в перестройку Яковлевны постарались (гниды), и посчитали туда даже тех которые так сказать должны были родиться.....!!!!!!!! И дела, так сказать репрессированных, они пересматривали по 1 минуте на дело. Можете себе представить что они там пересмотрели......!!!!!!!!!!!! Кстати дела так и не рассекречивают, было бы интересно почитать "про невинных".......!!!!!!
                        Ну а немцев не 5 миллионов, а 8 ...... и то чисто военные потери, без учета гражданского населения, у них методика такая.........!!!!!!!
                      8. chenia (kanonier) 11 июня 2017 15:13
                        Цитата: K2017
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР


                        Вброс фальсификата! Я понимаю ваши хозяева объяснили вам какие вы неумные. Населения ведь не хватало для страшных потерь, и теперь перед войной у нас вдруг было -одна цифра-203 млн. чел, и возможно 209 млн.
                        Откуда?
                        Рассекретили архивы, и это (численность населения) вдруг оказался самым СЕКРЕТНЫМ секретом.
                        Но и здесь неувязка, ибо не сходится исходная цифра- количество населения РИ..

                        И еще вопрос- то что завышают численность населения понятно (работники вашего цеха в перестроечное время клялись, что Сталин репрессировал ответственных занимающих переписью населения, за низкие показатели, ну это понятно страна перед войной должна казатся больше..

                        А НАХРЕН ЗАНИЖАТЬ? Ответ уже придумали?
                      9. marder7 13 июня 2017 11:43
                        а теперь прибавьте демографические потери Румынии, Финляндии, Венгрии, Болгарии, Словакии и кто там ещё? этих то почему никто и никогда не считает???? am
                    4. iConst (Константин) 7 июня 2017 13:53
                      Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери. И почему эти потери были столь велики до самого последнего дня войны (хотя, конечно, не столь ужасные как в первые годы) оставалось за кадром.

                      Кроме картинок о войне Быкова, Шолохова и других рукопожатных авторов советского периода были и такие как Астафьев, Никулин и другие, которые не вписывались в "программу партии".

                      Не верить этим людям, конечно, можно — "ВыВсёВрёте", ну, а тогда кому верить? Их освещение войны вписывается в логику потерь, а вот советский образ этого ответа не дает. Логика — вещь упрямая.

                      Проблемы РККА обозначились еще в Зимнюю войну. Точно так-же огромные потери при войне, по сути, с ополчением. Да-да — с ополчением! В великом княжестве Финляндском, входящим в состав Российской империи, не было своих войск. И то, что было сформировано за 20 с небольшим лет еще армией назвать можно условно.
                      Проблемы были только и только в системе управления. Первые просчеты — партизанские укусы финского ополчения повлекли за собой чудовищные репрессии — отстранения, а затем и расстрелы командного состава на разных уровнях. И это сковало инициативу. Командиры всех уровней ждали прямого приказа на действия от вышестоящего начальства. Вышестоящее боялось отдавать приказы, опасаясь провала и наказания. А оно было одно.
                      Но Москва требовала — вперёд. Штабы не могли знать тонкую тактическую обстановку и спускали общие планы и требовали неукоснительного выполнения по направлениям и срокам. Результат известен.

                      Можете представить состояние штабов в такой обстановке. РККА оказалась не готова к войне против партизан.

                      И когда армия вышла на линию Маннергейма, только тут она занялась уже привычным для нее делом: тут уже был фронт.

                      К началу ВОВ ровным счетом ничего не изменилось. Только противником была уже не армия-дилетант.

                      Но отношение к жизни солдата как к никчемной вещи, расходному материалу (бабы еще нарожают) сохранялось и до конца войны.

                      Смерть одного человека — трагедия. Смерть миллионов — статистика.
                      1. Диана Ильина (Диана) 7 июня 2017 14:08
                        iConst Сегодня, 13:53 ↑
                        Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери.
                        Знаете, мне глубоко фиолетово, на то, кто, кому и как чего-то там объяснял. Я же не утверждаю, что потерь не было вовсе или что они были мизерные?! Я говорю о том, что сейчас этими потерями манипулируют как хотят, в угоду тому, кто заказывает музыку. А музыку заказывают США и цель их вполне конкретна. Они бьют по самому больному месту, нашей памяти. Наша память о ВОВ, это единственное, что нас всех еще объединяет и именно поэтому бьют по нашим дедам, потому, что они нас еще ОБЪЕДИНЯЮТ. А США надо нас разъединить любым способом. Посмотрите на Украину, посмотрите на то, что сейчас происходит в Белоруссии, идет попытка разъединения единого в прошлом народа. И на этом фоне возня вокруг цифр потерь, это не попытка найти и установить истину как таковую, а попытка уничтожить нашу память, нашу общность, нашу историю, нашу гордость, нашу Победу! Вот о чем речь.

                        И вообще для меня существует один единственный правдивый источник о ВОВ, это мой дед, вечная ему память! Так вот он рассказывал и о потерях, и о позорном отступлении, и о многом чего еще. Его часто приглашали в нашу школу на уроки Памяти, так что у меня есть с чем сравнивать!
                      2. NordUral (Евгений) 7 июня 2017 14:39
                        Вы шулер, дружок.
                      3. avt 7 июня 2017 17:01
                        Цитата: iConst
                        Проблемы РККА обозначились еще в Зимнюю войну.

                        Обозначились и озвучились на армейских совещаниях и с присутствием Сталина в частности , причём с конкретными оргвыводами по теме, например о бронировании новых образцов танков , а не глюками про
                        Цитата: iConst
                        чудовищные репрессии

                        Которые вы привести конкретно не можете .
                        Цитата: iConst
                        Но отношение к жизни солдата как к никчемной вещи, расходному материалу (бабы еще нарожают) сохранялось и до конца войны.
                        Смерть одного человека — трагедия. Смерть миллионов — статистика.

                        Всё те же
                        Цитата: avt
                        Дурилка картонная…!

                        с теми же заклинаниями за вообще .
                        Цитата: avt
                        Дурилка картонная… Обмануть хотел?!

                        Втирай лохам педальным , которые либо тупо не умеют даже поисковиком работать , либо тупо ленятся прочитать до конца , что им комп выдаёт.При наличии уже вполне себе обработанных историками рассекреченных материалов, истерические выжимки ,,Огонька" Коротича времён пьерькстройки у интеллектуалов не катят.
                        avt
                      4. 34 регион (34 регион) 7 июня 2017 18:43
                        13.53. Конст! recourse Так вот оно как! belay Оказывается самые минимальные потери у тех кто умел воевать! request И кто же эти специалисты войны? feel Просветите, кто выиграл войну с наименьшими потерями? Про монголов которые даже не допустили немцев до своих границ и разбили их на дальних подступах не надо. stop
                      5. Улан (Борис) 7 июня 2017 21:50
                        А Выс какой образ ВОВ пропагандируете? Одни общие слова ни слова конкретики.Надо же хорошо подготовленную финскую армию с танками, артиллерией , авиацией назвал "ополчением".
                        А Вам ведомо что финны мобилизовали почти 400 тыс. и прекратили сопротивление после того как все возможности были ИСЧЕРПАНЫ. В т.ч. и эти 400 тысяч куда то испарились.
                        Иначе зачем было финнам с такой армией пардону просить.
                        Заканчивайте эти сказки, 4 года Англия отсиживалась за спиной СССР, и играла в догонялки с немцами в Африке.
                      6. tomket (Александр) 7 июня 2017 23:15
                        Цитата: iConst
                        "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери. И почему эти потери были столь велики до самого последнего дня войны (хотя, конечно, не столь ужасные как в первые годы) оставалось за кадром.

                        Полюбопытствовать, вы действительно из Англии , или так , местная недобитая контра перечитавшая Резуна?
                      7. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 12:50
                        Цитата: iConst
                        Смерть одного человека — трагедия. Смерть миллионов — статистика.

                        Вы в следующий раз,эту фразу ставьте сразу -дальше можно не читать.сборник прозападного ,антирусского,антисоветского бреда.Не надоело вам из раза в раз писать однотипные комментарии на весьма уже занафталиненные якобы "факты",не имеющие отношения к реалиям?
                        Война -это не в бирюльки играть.на войне есть потери,итог войны оценивают по итогам Финляндия.согласилась на все предложения СССР.
                        Германия разбита,Берлин как столица пал,верховоды гитлеровской в прахе вопрос закрыт .
                        СССР -Победитель в войне,с Верховным Главнокомандующим И Сталиным,все,вопрос закрыт,как бы вы тут не пели безобразные песни об обратном.в попытках переиграть Историю.
                    5. K2017 7 июня 2017 14:37
                      Цитата: Диана Ильина
                      Очередной бред от "Госплана СССР", а точнее от Госдепа США...

                      Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России».
                      Комитет Государственной Думы по образованию и науке.
                      Комитет Государственной Думы по обороне.
                      Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов.
                      Депутаты Госдумы.
                      Члены Совета Федерации.
                      Представители законодательных и высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации.
                      Представители Министерства образования и науки РФ.
                      Представители Министерства обороны РФ.
                      Представители Министерства иностранных дел РФ.
                      Представители Министерства культуры РФ.
                      Представители общественных объединений.
                      Представители организаций зарубежных соотечественников.
                      Это все агенты госдепа США?
                      А скажите вы мне, любезнейший, этих агентов где-нибудь нет? Их нет только внутри вашей тоталитарной секты?
                      Цитата: Диана Ильина
                      Потери РККА оцениваются в 8-10 миллионов человек. Потери Вермахта в 7 миллионов

                      Эти сказки вы на политинформации своим адептам будете рассказывать.
                      Цитата: Диана Ильина
                      По мимо всего прочего, почти половина наших потерь приходится на военнопленных.

                      По данным Министерства обороны РФ, опубликованным в 2005 году, во время Великой Отечественной войны всего в плен попали 4,559 млн. советских военнослужащих.
                      Вернулись из плена 1 836 562 человек.
                      По данным Кривошеева в плену погибло 1784 млн. человек.
                      Часть военнопленных перешла на сторону Германии и служили в разного рода частях и соединениях.
                      Часть военнопленных из лагерей возвращаться назад не захотела и осталась на Западе. Но и немцам не служили.
                      Получается, что указанных выше категорий было порядка 938 тыч. человек.
                      Это я привожу цифры потерь населения СССР. Ваши потери я не считал и считать не собираюсь.
                      Цитата: Диана Ильина
                      Так что с этой вашей ересью идите к гозману, там вам самое место. Рыбак, рыбака..., как говорится!

                      Я бы сказал, куда вам надо идти с вашими цифрами. Но я человек культурный. Поэтому промолчу.
                      1. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 12:52
                        Цитата: K2017
                        Я бы сказал, куда вам надо идти с вашими цифрами.

                        Ну так идите и не возвращайтесь,кто вас тут держит?
                      2. З.О.В. (Анатолий) 14 июня 2017 01:47
                        Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России».
                        Комитет Государственной Думы по образованию и науке.
                        Комитет Государственной Думы по обороне.
                        Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов.
                        Депутаты Госдумы.
                        Члены Совета Федерации.
                        Представители законодательных и высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации.
                        Представители Министерства образования и науки РФ.
                        Представители Министерства обороны РФ.
                        Представители Министерства иностранных дел РФ.
                        Представители Министерства культуры РФ.
                        Представители общественных объединений.
                        Представители организаций зарубежных соотечественников.
                        Это все агенты госдепа США?

                        Ему про сапоги, а он про пироги. СССР победил в войне против всей консолидированной Европы, с её людским и промышленным потенциалом. Население всей Европы, кроме Сербии, Греции и Англии около 400 млн. чел. И если мужчины не воевали, то они работали на нужды вермахта. Кроме этого в промышленности Германии работали остербайтеры, освобождая немцев для фронта. Всегда в войне побеждает тот, кто лучше воюет, кто бережет своих солдат, при этом убивает больше вражеских, у кого эффективнее промышленность, кто производит больше оружия, кто ради своей Родины, а не ради восточных латифундий и рабов, шел на смерть и это был не "цЭвЫлизованный" Запад, а Советский народ во главе с Верховным Главнокомандующим И.В.Сталиным. Все остальное от лукавого.
                        P.S. Только не надо про "Ленд-лиз". Эти 4% от произведенного СССР не сыграли решающей роли. Да они помогли, в том числе и себе, но за это СССР заплатил сполна.
                      3. Комментарий был удален.
                    6. andj61 (Андрей) 7 июня 2017 16:37
                      Цитата: Диана Ильина
                      Сейчас такие фейковые материалы о "забрасывании трупами", сотнями готовятся в Госдепе и цель у этого одна, очернить нашу победу, принизить роль СССР в войне и отобрать у народа гордость за подвиг предков.

                      17-я кавалерийская дивизия действительно понесла тяжелые потери в боях под Клином в ноябре 1941, в том числе, и от танков.
                      Согласно приказу, 17 кд должна была 16 ноября с 10.00 перейти в наступление в направлении Ошейниково, Бренево и Гавриливо для того, чтобы овладеть рубежом Теребетово — Лотошино. Для этой цели ей придавались две роты танков 58-й танковой дивизии.
                      16 числа в 9.00 полки дивизии форсировали р. Лама и заняли исходное положение для атаки: 13 кп — у Егорьево, 128 кп — у Бородино, 91 кп (во втором эшелоне) — у Глазково. Приданные дивизии танки к началу операции не прибыли. В 10.00 13-й и 128-й полки начали атаку и через час достигли Ошейниково и Новоселки. Соседняя 24-я кавалерийская дивизия не успела сосредоточится в моменту атаки, таким образом, к началу операции 17 кд оказалась одна.
                      Ко времени подхода 91 кп к переправе через Ламу в районе Егорьево он оказался отрезанным от остальных полков появлением пехотного полка противника с танками и был вынужден завязать бой, длившийся 10 часов. В разгар боя на первый эшелон дивизии немцы двинули до 120 танков, поддержанных пехотой, которые начали расстреливать и давить боевые порядки 13-го и 128-го кп, в результате чего тот был вынужден начать отход. В исходное положение смогло выйти всего по 150—200 человек. Разгромив первый эшелон немцы всеми силами обрушились на 91 кп.
                      В ходе боя дивизия получила запоздалый приказ об атаке в направлении Сенцово и занятии там обороны. Вечером 17 кд вышла из боя и сосредоточилась в районе Покровское. К этому времени она потеряла 50 % личного состава, артиллерию, миномёты и пулемёты двух полков. 17 ноября перед дивизией была поставлена другая задача — занять оборону по р. Яуза на участке Воздвиженское — Свистуново — Китенево.
                      1. andj61 (Андрей) 7 июня 2017 16:49
                        А вот источник - сразу вставить не получилось.
                        Отчет о боевых действиях 17 кавдивизии за период с 16.11.1941 г. — ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, ед. хр. 35, номер записи в бд — 60163031
                      2. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 14:42
                        Цитата: andj61
                        В исходное положение смогло выйти всего по 150—200 человек. Разгромив первый эшелон немцы всеми силами обрушились на 91 кп.

                        Что следует из этого?Ничего что бы подтверждало миф о якобы конной атаке немецких такнов.Кавдивизия по штатам того времени. .применялась чаще как пехота,ясно же сказано в донесении-атакована немцами...А вооружение кавдивизии..сравнению с пехотной-
                        "Организационные мероприятия по коннице 1938-1942 гг. В 1938 году: 1. число кавалерийских дивизий предлагается сократить на 7 (с 32 до 25), расформировав 7 кавалерийских дивизий с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для усиления механизированных войск и артиллерии. 2. расформировать 2 управления кавалерийских корпусов. 3. расформировать 2 запасных кавполка.
                        4. в 3 кавалерийских корпусах сформировать по одному зенитному дивизиону (425 человек каждый). 5. Сократить состав кавалерийской дивизии с 6600 до 5900 чел.
                        6. две кавалерийские дивизии ОКДВА оставить в усиленном составе (6800 человек). Численность горных кавалерийских дивизий иметь – 2620 человек».
                        И процесс расформирования кавкорпусов и сокращения конницы на этом не остановился. Осенью 1939 г. планы сокращения конницы получили практическое воплощение. Утвержденное правительством предложение народного комиссариата обороны от 21 ноября 1939 г. предусматривало наличие 5 кавалерийских корпусов и 24 кавалерийских дивизий, 2 отдельных кавалерийских бригад и 6 запасных полков. По предложению НКО от 4 июля 1940 г. число кавалерийских корпусов сокращалось до 3, число кавалерийских дивизий до 20, бригада оставалась одна, запасных полков 5. Этот процесс продолжался до весны 1941-го. В результате из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 кавалерийских корпусов к началу войны остались 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Все остальные кавалерийские соединения были переформированы в механизированные. "
                        2Штатно кавалерийские дивизии 1941 года имели 4 полка, конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц), танковый полк (64 танка «БТ»), зенитный дивизион (восемь 76-мм зенитных орудий и две батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и др. тыловые части и подразделения. Кавалерийский полк состоял из 4 сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и 4 батальонных 82-мм миномета), полковой артиллерии (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия), зенитной батареи (три 37-мм орудия и три счетверенных 76,2-мм пулемета). Общая штатная численность кавдивизии составляла 8968 человек и 7625 лошадей, кавполка соответственно 1428 человек и 1506 лошадей. Кавалерийский корпус двухдивизионного состава примерно соответствовал моторизованной дивизии при меньшем весе артиллерийского залпа. "
                        http://www.proza.ru/2011/11/21/619
                        Для сравнения штат ПД Германии..http://www.liveinternet.ru/users/uberip
                        uzo/post124326783/,учитывайте,как следует из донесения приданные танки и артиллерию..
                2. iConst (Константин) 7 июня 2017 15:15
                  Цитата: Диана Ильина
                  iConst Сегодня, 13:53 ↑
                  Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери.
                  Знаете, мне глубоко фиолетово, на то, кто, кому и как чего-то там объяснял.

                  Браво! Предлагаете выкинуть (забыть) кусок истории (фактов) — отлично! Одни уже выкинули.

                  Цитата: Диана Ильина
                  Они бьют по самому больному месту, нашей памяти. Наша память о ВОВ, это единственное, что нас всех еще объединяет и именно поэтому бьют по нашим дедам, потому, что они нас еще ОБЪЕДИНЯЮТ. А США надо нас разъединить любым способом.

                  Вы только-что сказали, что исторические факты (не будем говорить слово "правда" — это категория оценочная) ВОВ вас не интересует — ну было и было.
                  Диана — потому и имеют враги успех, бо как на История построенная на лжи уязвима. Забыв уроки прошлого народ повторяет ошибки снова и снова.

                  Цитата: Диана Ильина
                  И на этом фоне возня вокруг цифр потерь, это не попытка найти и установить истину как таковую, а попытка уничтожить нашу память, нашу общность, нашу историю, нашу гордость, нашу Победу! Вот о чем речь.

                  Т.е. кроме Победы в ВОВ наши народы больше ничего не объединяет?

                  Но, Диана, вы съехали с темы — я ответил на ваше ехидство "А чего так скромно то?! Почему не две кавалерийские армии?!".
                  2-я Ударная армия, брошенная и "списанная". Её никто даже не пытался спасти, хотя там еще было более половины личного состава. Без еды, вооружений, медикаментов. Это и ответ, почему до той поры хорошо воевавший генерал Власов вдруг стал предателем.
                  И не надо про "долг".

                  Цитата: Диана Ильина
                  И вообще для меня существует один единственный правдивый источник о ВОВ, это мой дед, вечная ему память! Так вот он рассказывал и о потерях, и о позорном отступлении, и о многом чего еще. Его часто приглашали в нашу школу на уроки Памяти, так что у меня есть с чем сравнивать!

                  Ну-да, ну-да. О чем я и говорил — "ВыВсёВрёте". Дед не говорил — значит такого не было.
                  Диана, ваш дед, не умаляя его подвига, видел лишь маленький 1/миллионный кусочек трагического полотна под название "Великая Отечественная Война".
                  И вы начинаете делать выводы как слепцы о слоне.

                  Радикализм — это первый шаг к нацизму. Радикализм порождается ограниченность знаний и взглядов. Подумайте над этим.
                  1. Комментарий был удален.
                3. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 21:14
                  Цитата: Диана Ильина
                  Так что ваша писулька не более чем фейковый говновброс....

                  Да вы шо, они жешь все пишут на основе немецких мемуаров, а всем известно что немцы - самые честные, честнее только англосаксы.
                  1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:02
                    Не знаю на основе каких мемуаров он пишет, но врет нагло и бессовестно. 2-ю ударную спасти пытались, и кстати именно Власов перенес на несколько дней срок прорыва армии из окружения, который был назначен Ставкой.
                    В результате немцы закрыли бреши и прорыв не получился.
                  2. tigoda (Захар ) 7 июня 2017 23:48
                    Ай, молодец, красиво сказал.
                4. Офицер запаса (Алексей) 7 июня 2017 23:25
                  Диана, в статье поднята тема, непосильная для автора. На эту тему написаны тысячи работ - и вдруг озарение - Сергей Лисица! Просто глаза открыл, а то мы с Вами в потемках блуждали. Не принимайте эти проходные статьи и подобные комментарии серьезно, они того не заслуживают. Это просто очередной лай на нашу историю.
                5. BAI 8 июня 2017 10:47
                  Так что ваша писулька не более чем фейковый говновброс.... laughing

                  Детка, ты за языком следи и учись работать с документами:
                  1. Журнал боевых действий 4-й танковой группы Гепнера: «…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле,… Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей. Первые снаряды разорвались в гуще атакующих. Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади.»
                  2. Мемуары немецкого солдата – не смог найти, но в первый раз узнал оттуда (это про пулеметы и нервный срыв).
                  3. В тот же день позиции немецкой 7-й танковой дивизии атаковали 17-я и 44-я кавалерийские дивизии, прибывшие из Средней Азии. В ходе атаки противника по широкому полю 44-я дивизия погибла почти полностью, а 17-я потеряла три четверти личного состава.
                  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE
                  %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8
                  %D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5
                  %D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_
                  %D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D0%BD%D0%BE%D1%8
                  F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
                  )) - там же :
                  16 ноября 1941 года. 148-й день войны
                  16 ноября по приказу Г. К. Жукова, войска 16-й армии нанесли удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника.
                  В это наступление К. К. Рокоссовский бросил 58-ю танковую дивизию, прибывшую с Дальнего Востока. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными. Командир дивизии генерал-майор А. А. Котляров застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».
                  BAI
                  1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июня 2017 10:54
                    Цитата: BAI
                    В это наступление К. К. Рокоссовский бросил 58-ю танковую дивизию, прибывшую с Дальнего Востока. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными. Командир дивизии генерал-майор А. А. Котляров застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».

                    Комдив вовремя застрелилися..... За такие потери в одной атаке можно расстрелять не один раз....
                    Нигде не указано как была организована эта атака танковой дивизии, укомплектованной Т-26. Но спрос, несомненно, только с командира. А писать предсмертные записки легче, чем выполнить поставленную задачу.
              2. yehat (Сергей) 7 июня 2017 14:48
                байки. Рокосовский очень внимательно относился к потерям - это даже было его слабостью. Это же было главной причиной острых отношений с Жуковым. Если кто и положил кавалерию, то не он. То же самое расточительство ошибочно приписывают и Буденому. А в реальности кавалерию положили поляки - именно они контратаковали кавалерией танковую дивизию, надеясь закидать гранатами на скаку. Особенно жутко обстоит дело и потому, что использовали и осколочные гранаты - то, что было под рукой и поубивали не танки, а сами себя.
                1. yehat (Сергей) 7 июня 2017 14:50
                  представьте эпичную картину - скачет несколько сотен всадников и их расстреливает пара десятков авиационных автоматических пушек pzII и pz-I.
                  1. tigoda (Захар ) 7 июня 2017 23:59
                    А представь брат, что сотня всадников, с ручными пулеметами и с миномётами во вьюках, оврагами и лесом прошла в тыл танковой бригаде и крошит там склады, жгёт бензовозы, вырезает ремонтные бригады, рвёт связь и исчезает до появления танков, снятых с фронта для погони за ними. Всадники в этом смысле мало отличаются от мотоциклистов. Только мотоциклисты - это мотопехота название модное, а тактика та же самая.
                2. bober1982 (vladimir) 7 июня 2017 16:08
                  Цитата: yehat
                  А в реальности кавалерию положили поляки - именно они контратаковали кавалерией танковую дивизию, надеясь закидать гранатами на скаку.

                  Польская конница нарвалась на немецкий бронеавтомобиль,который отогнал их пулеметным огнем.Анекдот это,про кавалерийскую атаку.
                  1. avt 7 июня 2017 18:39
                    Цитата: bober1982
                    Цитата: yehat
                    А в реальности кавалерию положили поляки - именно они контратаковали кавалерией танковую дивизию, надеясь закидать гранатами на скаку.
                    Польская конница нарвалась на немецкий бронеавтомобиль,который отогнал их пулеметным огнем.Анекдот это,про кавалерийскую атаку.

                    bully Оба мимо кассы , причём один с да-а-авно отыгранным анекдотом про рубку тупыми ляхами танков в конном строю , ну а
                    Цитата: bober1982
                    нарвалась на немецкий бронеавтомобиль
                    По жизни же было совсем иначе - польские уланы кажись , налетели на отдыхавшую немецкую пехоту и реально порубили , но на их беду рядом была танковая часть гансов. А пото-о-о-ом пропагандоны гитлеровские из ведомства Геббельса по типу
                    Цитата: iConst
                    Радикализм — это первый шаг к нацизму. Радикализм порождается ограниченность знаний и взглядов. Подумайте над этим.


                    Собрав зарубежных корреспондентов , рассказали про тупых шляхтичей , рубивших танки шашками . Потом этот миф примеряли на ,,конницу Будённого ", как аргумент тупости ,,лошадиных маршалов".Но нынче игрушку Игорёк Чцбайс завёл другую
                    Цитата: iConst
                    2-я Ударная армия, брошенная и "списанная". Её никто даже не пытался спасти, хотя там еще было более половины личного состава. Без еды, вооружений, медикаментов. Это и ответ, почему до той поры хорошо воевавший генерал Власов вдруг стал предателем.

                    Теперь вот такие ,,знатаки " втюхивают про
                    Цитата: iConst
                    хорошо воевавший генерал Власов вдруг стал предателем.

                    Стыдливо умалчивая где и как он так хорошо воевал , ну хотя бы когда и с какой должности он на 2 -Ударную попал и КАК и ОТКУДА , он ДО этого рулил судьбой этой самой 2 Ударной . Ну а потом конечно ,,вдумался " . Кстати ! Цитируемый мною
                    Цитата: iConst
                    iConst

                    отчегото скормно у тряпочку молчит о последних изысканиях Игоря Чубайса ....,,историка". Так в купе с Поповым Харитошей они изыскали что Власов оказывается со 2 Ударной прорывался в Ленинград ....чтобы возглавить ,,сопротивление против тирании Сталина". Предатель Резун отдыхает со своими пИсаниями, вылитыми в лехие 90-е нет - ,,святые" ,по определению Мамы Наины,на головы россиян ....понимаш .
                    avt
                    1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:07
                      Согласен полностью и добавлю по польских улан. Мне положено потому что ник такой.
                      Это была атака польских улан из Поморского полка.
                      Они действительно нарвались на отдыхавших немцев и чтобы не терять времени атаковали их в конном строю, и не заметили несколько немецких бронемашин, которые и открыли огонь по полякам.
                      Кстати поляки нарушили Устав, запрещающий атаковать в конном строю..
                      К полякам у меня отношение, как ко всяким русофобам, но все же факты есть факты.
                    2. yehat (Сергей) 8 июня 2017 09:26
                      Власов сам себя лишил поддержки танков, не проверяя местность насчет проходимости, а потом удивляется - че его все бросили.
                      Если бы проводилось профессиональное нормальное планирование операций, то немцы под Ржевом получили бы весьма болезненный котел и потерю 20-тысячной группировки. Никто не ожидал, что столько сил без толку положат. И Власов - один из виновников своего собственного окружения и поражения армии, наравне с Коневым, кстати.
                      Так же командование под Ржевом не озаботилось в лучших традициях финской компании адекватной поддержкой наступающих войск - работа артиллерии, перевозки, разведка, ремонт и госпитали, припасы и склады, карты местности, связь.
                      Целая танковая бригада новейших т34-ок была потеряна мелкими группами в болотах.
              3. andrew42 (Андрей) 7 июня 2017 17:43
                Полагаю, имеет место опечатка? Правильно "горы трупов людей и МЕДВЕДЕЙ".
              4. hohol95 (Алексей) 7 июня 2017 20:07
                Наверно вот так, как поляки и бросались советские кавалеристы на стальные машины -
              5. Цитата: BAI
                2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом. По воспоминаниям немцев результатом этих атак были горы трупов людей и лошадей, перегретые стволы пулеметов и нервные срывы пулеметчиков.

                Вот сколько я читал про Роккосовского- я такого бреда нигде не читал .
                Это вы сами , на кухне , жуя бутерброды с колбаской , придумали?
                Причем , я так понимаю, вы ещё и плагиаторщик, ведь вторая часть вашего пассажа про перегретые стволы и нервные срывы- от Типпельскирха , так ведь?
                Причем Типпельскирх со своими нервными срывами не вызывает у меня доверия стоит лишь сравнить его часть мемуаров про Великолукскую операцию с мемуарами генерала Белобородова про неё же--- Белобородов наглядно , в цифрах показывает , как Типпельскирх передёргивает , как шулер , факты и число участвующих немецких дивизий- какая ему может быть вера про перегретых пулемётчиков?
                1. BAI 8 июня 2017 10:55
                  Повторю еще раз - есть история для пропаганды, есть для науки. Советские мемуары - для пропаганды (большей частью, крупных военачальников - все, никто не признается что плохо руководил ("Запискам командира штрафбата" можно верить) . История для науки:
                  16 ноября 1941 года. 148-й день войны
                  16 ноября по приказу Г. К. Жукова, войска 16-й армии нанесли удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника.
                  В это наступление К. К. Рокоссовский бросил 58-ю танковую дивизию, прибывшую с Дальнего Востока. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными. Командир дивизии генерал-майор А. А. Котляров застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».
                  . В тот же день позиции немецкой 7-й танковой дивизии атаковали 17-я и 44-я кавалерийские дивизии, прибывшие из Средней Азии. В ходе атаки противника по широкому полю 44-я дивизия погибла почти полностью, а 17-я потеряла три четверти личного состава.
                  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE
                  %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8
                  %D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5
                  %D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_
                  %D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D0%BD%D0%BE%D1%8
                  F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
                  )) .
                  BAI
                  1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 11:56
                    Цитата: BAI
                    Советские мемуары - для пропаганды

                    Ну ты прикольный чувак, советские мемуары значит для пропаганды, а немецкие, английские, американские, японские - для "честной" истории?
                    Че то я не видел в немецких мемуаров ничего про изнасилования и расстрелы мирных, кто же тогда уничтожил двенадцать миллионов мирных жителей СССР?
                    1. BAI 8 июня 2017 12:52
                      Советские, с ведущей роль ВКП(б) - безусловно, чистая пропаганда. В "Красном вине победы" Некрасова правды больше, чем в во всех этих мемуарах. Если так хорошо воевали и руководили, то что немцы делали в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом? Иногда уши полезно от лапши и развесистой клюквы чистить.
                      BAI
                      1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 16:09
                        Цитата: BAI
                        Если так хорошо воевали и руководили, то что немцы делали в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом?

                        А то и делали, что армия у них была в полтора раза больше, а промышленность - в три раза больше.
                      2. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 14:48
                        Цитата: BAI
                        Если так хорошо воевали и руководили, то что немцы делали в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом? Иногда уши полезно от лапши и развесистой клюквы чистить

                        Ответ,готовили взятие БЕРЛИНА.
                        Теперь берите огроменую вилку и пожалуйста снимите со своих ушей всю лапшу.макароны и прочее,дабы не расписывали тут всякие побасенки..
                        РККА в мае 1945 в берлине-ВСЕ вопрос закрыт.Вам от этого не радостно?Так знаете ли... перенапомнить могут..при случае.
                    2. K2017 9 июня 2017 17:33
                      Цитата: Setrac
                      что армия у них была в полтора раза больше

                      Дануна!
                      Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали 18,3 млн. человек. А в СССР с 1941 по 1945 гг. 34,5 млн. человек. Даже с учетом колоссальных потерь военнослужащих РККА (19 млн. человек), остаток все равно будет больше.
                      Цитата: Setrac
                      а промышленность - в три раза больше.

                      А чё так? Они же не проводили коллективизацию!
                      Они же не проводили индустриализацию!
                      Они же не строили ДнепроГЭС и не покоряли просторы тайги (силами многочисленных зэков, в основном).
                      Да что там говорить, они даже не пострили у себя "социализм"!
                      Нет, они наоборот платили Западу гигантскую контрибуцию за 1МВ. И вообще были демилитаризованы до 1933г.
                      А тут вдруг на тебе, промышленность в 3 раза больше!
                      С чего бы это?
                      А во сколько раз больше была промышленность США, который с 01.10.1941г. занимался снабжением СССР?
                      1. Setrac (Сергей) 10 июня 2017 13:50
                        Цитата: K2017
                        Дануна!
                        Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали

                        На начало Великой Отечественной Войны у западной границы СССР было сосредоточено 5.5 млн штыков армии Третьего Рейха с сателлитами, из них 4.2 млн - армия Третьего Рейха, против 3.2 млн штыков армия СССР.
                        Цитата: K2017
                        Да что там говорить, они даже не пострили у себя "социализм"!

                        Они - метрополии колониальных империй - Франция, Голландия, Бельгия, Италия, Дания, Швеция... и прочее, они грабили другие страны и аккумулировали ресурсы у себя, развивая промышленность.
                        Цитата: K2017
                        Нет, они наоборот платили Западу гигантскую контрибуцию за 1МВ. И вообще были демилитаризованы до 1933г.

                        Однако после 33-го были вновь милитаризованы, причем США ОЧЕНЬ много вложили в промышленность Третьего Рейха.
                        Цитата: K2017
                        А во сколько раз больше была промышленность США, который с 01.10.1941г. занимался снабжением СССР?

                        США ОЧЕНЬ мало помогали СССР, вся помощь США - ПЯТЬ процентов от военного производства СССР, можно вообще не учитывать.
                      2. З.О.В. (Анатолий) 14 июня 2017 02:24
                        Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали 18,3 млн. человек. А в СССР с 1941 по 1945 гг. 34,5 млн. человек. Даже с учетом колоссальных потерь военнослужащих РККА (19 млн. человек), остаток все равно будет больше.

                        Давайте рассуждать логически. СССР во второй мировой войне воевал не с Германией, он воевал со всей объединенной Европой, а ее промышленный и людской потенциал(кроме Сербии и Англии), это 400 млн. человек. Кроме этого к августу 1942 года Третий Рейх захватил огромные территории СССР с людским потенциалом около 80 млн. человек. СССР до 1941 года имел население 190 млн., минус 80 осталось 110. Третий Рейх с Европой плюс 80 млн., итого почти полмиллиарда!!! Понятно, что не все были согласны с оккупацией и некоторые пассивно или активно сопротивлялись. В. Кожинов, например, приводит такие цифры: в Югославии погибло почти 300 тыс. участников Сопротивления, во Франции, чье население было в 2,5 раза больше, - 20 тыс., а в рядах германской армии погибло около 60 тыс. французов, последние защитники рейхстага были французские эсэсовцы из дивизии «Шарлемань». В блокаде Ленинграда принимали участие кроме немцев, испанцы, норвеги, голландцы, финны, прибалты. Умерло от голода 800 тыс. человек. Вот такая цивилизованная Европа. Хоть одна паскуда европейская извинилась за это?!!! В промышленности Германии работали кроме миллионов пленных поляков миллионы гастарбайтеров согнанных с оккупированных стран, освободив миллионы немцев для фронта. По неполным данным, из Франции было доставлено на немецкие заводы 875,9 тыс. рабочих, из Бельгии и Голландии - по полмиллиона, из Норвегии - 300 тыс., из Дании - 170 тыс. Это и дало возможность Германии мобилизовать почти четверть своего населения, а они, как солдаты, по всем статьям на голову превосходили своих союзников - итальянцев, румын или словаков. Все это вместе взятое обеспечило значительное превосходство Германии на начальном этапе войны, а затем дало ей возможность продержаться до мая 1945 года.
                        Вся Европа работала и воевала за Третий Рейх. Даже Швеция поставляла руду, подшипники и др. оборудование, а Швейцария точную оптику. СССР был вынужден эвакуировать заводы европейской части СССР, а это дополнительные испытания, тогда как в Европе промышленность не останавливалась ни на минуту. Так, что "заваливанием трупами", СССР технически не мог бы осуществить. Немцы свои потери приуменьшили. Хотя бы то, что в конце войны они призывали 12 -14 летних говорит об исчерпывании их мобилизационного резерва а это около 20 млн только немцев.
                        Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные – из Венгрии и Румынии. Вместе с ними, исходя из официальных данных, гитлеровская коалиция на Восточном фронте потеряла более 8 млн. человек убитыми. При этом количество известных немецких могил только на территории бывшего СССР вдвое превышает официальные данные.
                        Всегда считалось, что кто победил, тот и лучше воевал. Всё остальное от лукавого.
                      3. Комментарий был удален.
              6. Petr petrov (Peter petrov) 8 июня 2017 04:57
                Вообще то это у поляков было такое..........!!!!!!!!!!
            2. andj61 (Андрей) 7 июня 2017 16:13
              Цитата: saturn.mmm
              Цитата: xetai9977
              Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов.

              Это было не только в первые месяцы войны.

              Не только... Но после 43-го такого было всё меньше и меньше. И надо ещё учитывать роль политруков и комиссаров. Только после Сталинграда политработникам директивно не рекомендавали поднимать стрелковые цепи в атаку.
              1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:09
                Вообще-то есть приказ Жуков и именно от 41-го года, запрещающий атаковать в лоб.
                Здесь на ВО он цитировался.
                1. andj61 (Андрей) 8 июня 2017 09:53
                  Цитата: Улан
                  Вообще-то есть приказ Жуков и именно от 41-го года, запрещающий атаковать в лоб.
                  Здесь на ВО он цитировался.

                  Вообще-то это был не приказа,а его его письмо от 27 января 1942 г. он пишет командующему 49-й армии. Естественно он писал подчиненному - и хотя письмо не носило формы приказа, суть его была именно такой.
                  «Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
                  Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
                  Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
                  Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
                  Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
                  Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
                  Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
                  Исполнение донести мне к 24.00 27.1»

                  Чуть ранее было составлено ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 03 от 10 января 1942 г. о действиях ударных групп и организации артиллерийского наступления
                  …У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое «наступление» не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление – преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы. подписано: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

                  Но факт остаётся фактом - и в 1942 году частенько водили в лобовые атаки на укрепленные позиции, о чем свидетельствуют очевидцы...
              2. yehat (Сергей) 8 июня 2017 09:35
                очень характерна потеря последней танковой бригады при отступлении к Москве
                она успешно воевала с начала войны, хорошо наваляла передовым танковым частям Гудериана, но приехал комиссар из столицы и заставил в лоб атаковать высоту с 2 противотанковыми батареями без поддержки.
                Комиссара потом наказали, но бригады не стало.
                1. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 14:49
                  Цитата: yehat
                  Комиссара потом наказали, но бригады не стало.

                  Ссылочку на очередной фейк.
                  1. yehat (Сергей) 13 июня 2017 10:24
                    да какой нафиг фейк, сводная бригада Катукова
                    инфу легко найти
                    1. Pancir026 (Влад) 13 июня 2017 10:57
                      Цитата: yehat
                      инфу легко найти

                      потрудитесь ссылку представить.
                      1. yehat (Сергей) 13 июня 2017 13:30
                        почитайте про события при атаке Скирмовского (Скримановского?)плацдарма. там Катукова заставили под угрозой расстрела в лоб атаковать высоту с 2 пт-батареями, вызывая огонь на себя, хотя он предлагал обход по оврагу и удар с тыла.
                        В приглаженых мемуарах написано, что там штучные потери, но
                        Катуков с горечью жаловался в ДРУГИХ источниках, что в этом бою выбили много ветеранов, которые успешно прошли бои от границы.
                        Имя комиссара пока не могу найти
                      2. Pancir026 (Влад) 13 июня 2017 14:02
                        Цитата: yehat
                        Имя комиссара пока не могу найти

                        Не трудитесь искать,в мемуарах Катукова о Скирманово написано совсем не так как у вас.
                        http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/05.ht
                        ml
          2. Алексана 7 июня 2017 16:27
            Место у Типпельскирха укажите, пожалуйста.
            1. yehat (Сергей) 13 июня 2017 14:02
              вышито на его трусах laughing
          3. лаврентий павлович (валерий) 7 июня 2017 18:14
            А нужно было вывешивать белый флаг или бежать до Урала? Автор почему то не пишет о мощи немецкой армии, тем более помимо немцев на СССР напали венгры, итальянцы, румыны.... Вся Европа работала на Германию, компания Форд поставляла запчасти. Сталин сумел предотвратить полную катастрофу, арестовав перед войной и придав суду генералов-заговорщиков во главе с Тухачевским.
          4. Цитата: xetai9977
            Немецкий генерал Типпелскирх в своих мемуарах, кстати, изданных и в СССР, писал,что " наши военные в первые месяцы войны с Советами отказывались верить своим глазам, сталкиваясь с такой чудовищной некомпетентностью советских командиров, равной которому никогда не сталкивались. Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов. Целые ряды скашивались. Отступали и через час снова по тому же сценарию. И так по 7-8 раз за день с таким же нулевым результатом. Не было и тени анализа ситуации. Действовал шаблон.Это была бойня, а не война....."

            Было, было.
            А вот ещё было : советский генерал Жуков, в своих мемуарах , изданных кстати за рубежом, пишет про операцию Багратион в Беларусии : " самым главным вопросом , который нас всех занимал , что предпримет в этой ситуации ( двойной обхват немецкой группировки в Беларуси советскими наступающими войсками) немецкое командование. Самым логичным выглядел быстрый отвод центральной группировки с одновременным выбросом к флангам контратакующих соединений, которые бы разжали клещи советских войск."
            Советские генералы отказывались верить своим глазам , видя , что ничего подобного не происходит ; немецкое руководство чаще всего опаздывало с принятием таких решений, а даже приняв такое решение- часто запаздывали с его выполнением , часто даже намеренно идя на создание котлов своих собственных войск-- чудовищная некомпетентность немецких командиров, с которой советские генералы ещё не сталкивались! Следствием стали огромные , невосполнимые потери немецких войск в котлах в окрестностях Минска и Бобруйска . По вомпоминаниям того же Жукова, он лично видел , как" сотни самолётов 16 воздушной армии под командование Руденко , наносили удар за ударом по группе противника , окружённого возле Бобруйска . Горели сотни немецких машин и танков , все поле боя было озарено зловещим огнём. Немецкие солдаты , как обезумевшие, бросались во все стороны, и те кто не хотел сдаться в плен , тут же гибли- сотни и тысячи солдат." - вся эта бойня происходила практически в чистом поле , в котле Юго восточнее Бобруйска- какая чудовищная некомпетентность немецких генералов !
            Так какую русофобскость вы хотели нам сообщить ещё, хетай, продолжайте , не стесняйтесь, я вижу на этом сайте приветствуют провокаторов wink
            1. yehat (Сергей) 8 июня 2017 09:41
              Жуков немного передергивает
              во-первых, запрос немцев на план Жукова поступил в ОКХ в тот же день после начала Багратиона, но был отклонен. Компетентность пошла лесом.
              во-вторых, у немцев было мало механизированных подразделений и маневрировать они не могли быстро, из-за чего быстрый отвод сил гарантированно приводил к крупным потерям пехоты и артиллерии, что немецкое командование воспринимало крайне болезненно. Все это плюс излиший оптимизм и привело к результатам Багратиона.
          5. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 21:11
            Цитата: xetai9977
            Немецкий генерал Типпелскирх в своих мемуарах

            Немцы знатные мемуаристы, надо быть клиническим троеточием чтоб верить их мемуарам.
            1. yehat (Сергей) 8 июня 2017 09:49
              Гудериан в своих мемуарах написал, что не довел до своих частей в июне 41-го приказ Гитлера о том, что к населению нужно относиться с особой жестокостью и тем самым сильно рисковал. Интересно, насколько это правда. Кстати, причины своего поступка он связывал не с моралью, а с потерей частями боеспособности и боевого духа.
              1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 11:57
                Цитата: yehat
                Гудериан в своих мемуарах написал

                Я только что выше писал про клинических иди0тов, верящих немецким мемуарам, а вы снова гуддериана цитируете, идите со своим германофильством на немецкие сайты, тут вас не поймут.
                1. yehat (Сергей) 9 июня 2017 14:25
                  никто не говорит о вере, я говорю об обсуждении того, что он написал,
                  потому что как раз веры нет.
                  что вы беситесь со своей охотой на ведьм , на германофильство и идиотов?
                  1. Setrac (Сергей) 10 июня 2017 13:34
                    Цитата: yehat
                    никто не говорит о вере, я говорю об обсуждении того, что он написал

                    Обсуждать надо что-то близкое к реальности, а не выдумки оправдывающихся фашистов.
                    Цитата: yehat
                    что вы беситесь со своей охотой на ведьм

                    Опровергать ложь - это по вашему охотиться на ведьм?
                    1. yehat (Сергей) 13 июня 2017 10:26
                      что-то вы все в ложь записали, а там же много правды с передергиваниями перемешано
                      1. Setrac (Сергей) 13 июня 2017 11:38
                        Цитата: yehat
                        а там же много правды с передергиваниями перемешано

                        В сортах дер6ма не разбираюсь, всё в утиль.
            2. З.О.В. (Анатолий) 14 июня 2017 02:38
              Немцы знатные мемуаристы, надо быть клиническим троеточием чтоб верить их мемуарам.

              Не зря фрайхерр Карл Фридрих Иероним фон Мюнхаузен был немцем по национальности. Его имя, стало нарицательным в русской литературе, как обозначение человека, рассказывающего невероятные истории.
          6. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 05:11
            Мясо же, комсомолки еще нарожают.
            1. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 14:31
              Цитата: CorvusCoraks
              Мясо же, комсомолки еще нарожают.

              Опять врете...вы собственно похоже,в случае случайного попадания в 1941,сразу махая кальсонами ,сбежите к гитлеровцам,не правда ли?
              Иначе как объяснить вашу прям таки клокочущую ненависть к РККА?
              1. CorvusCoraks (Александр) 9 июня 2017 20:32
                Цитата: Pancir026
                вы собственно похоже,в случае случайного попадания в 1941,сразу махая кальсонами ,сбежите к гитлеровцам,не правда ли?

                Сколько можно ваши влажные мечты приписывать другим людям? Я, в отличие от коммунистов, предателем родины никогда не буду.
                Патриотизм в крови к родине и русским.
            2. антивирус 14 июня 2017 08:57
              нарожайте. своих "хрустобулочных йоропейцев" ВМЕСТО ПЛОХОГО НАРОДА.
              процесс создания нации и роста народа очень длительный и Ек 2 и Ленин ---мгновения в истории народа.
        2. антивирус 7 июня 2017 15:28
          Сегодня изворотливые фальсификаторы истории Второй мировой тоже всю вину сваливают на вождя: даже не пытаясь разобраться в сути проблем, не изучив подробности Отечественной войны. А так ли это было на самом деле? Виноват ли генсек в разгроме Вооружённых Сил Советского государства?
          историки должны архивы изучить .
          там всё и все ответы.
          А пока лишь личные мнения о ВОВ
          А
          1. З.О.В. (Анатолий) 14 июня 2017 02:44
            Цитата: антивирус
            Сегодня изворотливые фальсификаторы истории Второй мировой тоже всю вину сваливают на вождя: даже не пытаясь разобраться в сути проблем, не изучив подробности Отечественной войны.

            А оно им не надо. Их не интересует факты. Не зря тратятся деньги именно на ложь, передергивание фактов и фальсификацию истории. К чему это приводит, можно видеть на Украине, где тысячи бабуинов скачут под "Мос...ляку на гиляку", и убивают всех кто с этим не согласен.
        3. Елена Захарова (Елена Николаевна) 7 июня 2017 19:07
          Цитата: 210окв
          У Победы разные лица..В том числе и со слезами и ужасом..Но главное-ИТОГ.

          Итог в нашу пользу.... но надо наверное ещё понимать, немцы то думали что на страну напали, а оказалось на военный завод.
          1. K2017 8 июня 2017 08:48
            Цитата: Елена Захарова
            Итог в нашу пользу

            А как насчет 42 миллионов человек прямых потерь?
            А как насчет 53 миллионов человек общих потерь?
            1. Вадим237 (Вадим) 8 июня 2017 09:07
              Уже приняли у нас что потеряли 27 миллионов человек убитыми ранеными пленными и пропавшими без вести. Тех кого в лагерях смерти в пепел превратили, вообще никогда не найдут.
              1. K2017 8 июня 2017 09:11
                Цитата: Вадим237
                Уже приняли у нас что потеряли 27 миллионов человек убитыми ранеными пленными и пропавшими без вести.

                У вас устаревшие сведения. В феврале этого года уже переприняли.
                Из 42 млн. человек прямых потерь, 19 млн. человек потери военнослужащих и 23 млн. человек потери гражданских лиц.
                1. CT-55_11-9009 (Семён) 8 июня 2017 21:38
                  Пруф, пожалуйста. Если так спокойнее, то я ленивая и искать сам не хочу. Ссылочку, пожалуйста.
              2. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 11:58
                Цитата: Вадим237
                Уже приняли у нас что потеряли 27 миллионов человек убитыми ранеными пленными и пропавшими без вести.

                27 млн - это вместе с нерожденными.
                1. Вадим237 (Вадим) 8 июня 2017 20:16
                  Не рождённых можно не считать - ибо не знаем будут рожать или не захотят.
                  1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 20:54
                    Цитата: Вадим237
                    Не рождённых можно не считать - ибо не знаем будут рожать или не захотят.

                    В наше время нерожденные идут в плюс.
            2. Вадим237 (Вадим) 8 июня 2017 09:10
              И в этом всём виноват Сталин и окружившие его подхалимы, вместе с их "продуктивной" политикой в отношении военных.
              1. CT-55_11-9009 (Семён) 8 июня 2017 21:39
                Цитата: Вадим237
                И в этом всём виноват Сталин и окружившие его подхалимы, вместе с их "продуктивной" политикой в отношении военных.

                И вообще коммунисты за то, что Временное правительство свергли и не дали страну по частям распродать
                1. K2017 9 июня 2017 17:39
                  Цитата: CT-55_11-9009
                  И вообще коммунисты за то, что Временное правительство свергли и не дали страну по частям распродать

                  Феерично.
                  Большевики развалили фронт и отдали в Бресте немцам все, что они хотели. Далее они затеяли переворот и Гражданскую войну, результатом которой стал развал России. Но сказать им надо "спасибо", а развалить Россию планировало Временное правительство, оказывается.
                  А вы, уважаемый, знаете, почему оно называлось Временным?
                  А может какими-то тайными знаниями владеете? На политинформации полученными. От заезжего столичного лектора. Так вы не стесняйтесь, излагайте. Посмеемся вместе.
                  1. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 17:45
                    Цитата: K2017
                    Феерично.
                    Большевики развалили фронт и отдали в Бресте немцам все, что они хотели. Далее они затеяли переворот и Гражданскую войну, результатом которой стал развал России. Но сказать им надо "спасибо", а развалить Россию планировало Временное правительство, оказывается.

                    Мдя..ваши познания в истории просто поражают -Ничего не знаете.миф на мифе.ложь на сплетне.Деникина читайте..
                  2. CT-55_11-9009 (Семён) 10 июня 2017 15:30
                    Цитата: K2017
                    Большевики развалили фронт и отдали в Бресте немцам все, что они хотели. Далее они затеяли переворот и Гражданскую войну, результатом которой стал развал России.

                    Нда-м... Агитировали за прекращение войны, было дело. Вот только меньшевики, эсеры и прочие левые не поблагодарят Вас за то, что их в большевики записали. Да, а Февраль, по Вашему мнению, не большевики ли устроили, а? При ком фактически отделилась Украина? При ком отделились Польша и Финляндия? Дааа, при большевиках, конечно же... А Россия в результате Гражданской войны так распалась, что во многом вернула территории империи. А остатки (кроме Польши с Финляндией и Бессарабии) вошли в состав СССР.
                    1. seal78 (Алексей) 10 июня 2017 19:41
                      Плохо историю России знаете. Февраль организовали вовсе не большевики, а как раз эсеры и прочая мразь.
                      1. CT-55_11-9009 (Семён) 11 июня 2017 17:08
                        Да, а Февраль, по Вашему мнению, не большевики ли устроили, а?

                        Извините, не терплю смайликов, так что сарказм, видимо, Вы не поняли. Жаль. А историю России я знаю, причём ещё года четыре я её практически назубок с датами, фамилиями и лицами знал, а сейчас многие факты подзабыл, однако система ещё осталась.
                        P.S.
                        При ком фактически отделилась Украина? При ком отделились Польша и Финляндия? Дааа, при большевиках, конечно же...

                        Это тоже сарказм.
            3. З.О.В. (Анатолий) 14 июня 2017 02:49
              Цитата: K2017
              Цитата: Елена Захарова
              Итог в нашу пользу

              А как насчет 42 миллионов человек прямых потерь?
              А как насчет 53 миллионов человек общих потерь?

              А как насчет 80 миллионов о которых писал Солженицын в своих пасквилях. Только не понятно, кто же дошел до Берлина. А, наверно монголо-бурятские бронекопытные армии. Читайте не только резунов и чубайсов.
              1. K2017 14 июня 2017 12:14
                Цитата: З.О.В.
                А как насчет 80 миллионов о которых писал Солженицын в своих пасквилях

                Не читал у него такого.
                Цитата: З.О.В.
                Только не понятно, кто же дошел до Берлина.

                Вы удивитесь, но даже французы с поляками дошли.
      2. svp67 (Сергей) 7 июня 2017 07:16
        Цитата: сибиралт
        Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

        Да он и в военном деле "как свинья в апельсинах. Столько дури давно не читывал.
        1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 7 июня 2017 14:37
          Цитата: svp67
          Столько дури давно не читывал.

          Ну.... Раз уж выложили на сайте - придётся ответить.
          Впечатления от статьи.
          1.Статья даже не тянет на разгромную. Или интересную. Всё это уже обсуждалось здесь на сайте.
          2.Упрёки и обвинения голословные. Без ссылок. ОБС одним словом.
          3. Автор толком не знает историю Великой Отечественной войны. Такой перл как
          ...Перед самым началом вторжения гитлеровцев в Советский Союз дивизии Красной Армии перебрасывали к границам Польской республики, и этот случай до сих пор не поддаётся научному объяснению...
          можно оценить как тупость в знании материала....
          Можно ещё привести примеры бессознательного набора фраз из статьи. Но участники обсуждения (как ниже, так и выше) уже высказались точно и определённо.
          1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:14
            Статья полезна только тем что дала повод для обсуждения и не более того.
            То что статья слабенькая это совершенно очевидно.
            Попытка отвести голословные обвинения от Сталина правильная, но вот исполнение явно подкачало.
      3. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 09:56
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС.

        Сталин был генсеком еще при Ленине с 1922 года только тогда была ВКП(б) а не КПСС
        Цитата: сибиралт
        декоммунизации (она же русофобия).

        Почему Вы стараетесь декоммунизацию привязать к русофобии? В истории России это всего лишь 70 лет и в конечном итоге коммунисты про@рали 1/3 страны, то что было завоевано огромным количеством русских жизней, они как начали с позорного "Брестского мира" так и закончили развалом СССР а по сути Российской Империи.
        Виноват ли Сталин в разгромном начале войны, естественно виноват. А кто же еще виноват если не руководитель страны? Генералитет? Так его Сталин назначал.
        1. aleks_29296 (Алексей) 7 июня 2017 10:08
          Как бы я хорошо ни относился к Вождю, но вы правы: всегда виноват руководитель. Именно он несет ответственность за своих подчиненных. Сейчас мы наблюдаем то же самое: большое доверие к президенту и откровенное неприятие внутренней политики правительства. Почему то народ забывает- кто это правительство назначал. Всегда так на Руси: царь хороший, бояре плохие.
        2. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 10:51
          Цитата: saturn.mmm
          чему Вы стараетесь декоммунизацию привязать к русофобии? В истории России это всего лишь 70 лет и в конечном итоге коммунисты про@рали 1/3 страны, то что было завоевано огромным количеством русских жизней, они как начали с позорного "Брестского мира" так и закончили развалом СССР а по сути Российской Империи.

          Потому что есть такие как вы,повторяющее западные и местные байки прозападных деятелей,прямо в своем антисоветизме скатывающихся в русофобию.
          70 лет СССР-наивысшая точка могущества России-попытки это не признавать и есть.прямая форма русофобии.
          1. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 13:18
            Цитата: Pancir026
            70 лет СССР-наивысшая точка могущества России-попытки это не признавать и есть.прямая форма русофобии.

            А чем закончили большевики? Без войны развалили страну, это уму непостижимо, необъятные поля и леса, богатейшие недра, образованный и трудолюбивый народ, и несмотря на все они смогли это сделать.
            Карта Российской Империи время Екатерины-II
            1. Vadmir (Вадим) 7 июня 2017 16:11
              Карта Российской Империи время Екатерины-II

              Это карта времен Николая II половина Сахалина уже у Японии (после 1905 года)
              1. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 18:23
                Цитата: Vadmir
                Это карта времен Николая II

                Да Вы правы, оплошал. Но по сути и с картой Николая видно территориальное различие РФ и РИ.
                1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:19
                  Непонятно. А что потеряли большевики? Польшу и Финляндию? Так они уже при Временном правительстве объявили о независимости и тот же князь Львов член ВП это приветствовал.
                  Так что кроме Финляндии и Польши большевики ничего не потеряли.
                  Те кто виновен в 91-ом годе и кого Вы называете большевиками никакого отношения к ним не имеют.
                  Это перерожденцы, такие первыми в атаку на вражеские позиции не поднимаются и на баррикады за счастье народа, не идут.
                  Вы еще Зюганова коммунистом назовите. Одна вывеска осталась.
                  У меня отец на фронте в партию вступал в перерывах между боями подо Ржевом. Вот он коммунист.
                  1. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 05:32
                    Цитата: Улан
                    Те кто виновен в 91-ом годе и кого Вы называете большевиками никакого отношения к ним не имеют.
                    Это перерожденцы, такие первыми в атаку на вражеские позиции не поднимаются и на баррикады за счастье народа, не идут.
                    Вы еще Зюганова коммунистом назовите. Одна вывеска осталась.
                    У меня отец на фронте в партию вступал в перерывах между боями подо Ржевом. Вот он коммунист.

                    Как удобно, исключить из коммунистов кто портит образ и добавить тех, кто его обеляет.
                    1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:02
                      Ну тогда Вы и Чубайса в коммунисты запишите. Вам же нужно побольше тех кто "портит образ".
                    2. Pancir026 (Влад) 9 июня 2017 12:35
                      Цитата: CorvusCoraks
                      Как удобно, исключить из коммунистов кто портит образ и добавить тех, кто его обеляет.

                      Ваши-Гайдар и ельцин,чубайс и лившиц,кох и прочие им подобные,чем гордитесь?
                      1. CorvusCoraks (Александр) 9 июня 2017 20:34
                        Опять ваши влажные мечты, они не наши они ваши выкормыши - исключительно продукт позднего ссср.
            2. TaKe_1t (Федор) 7 июня 2017 17:07
              Что-то Аляски уже нет на карте....
          2. K2017 7 июня 2017 14:46
            Цитата: Pancir026
            антисоветизме скатывающихся в русофобию

            Опять вы. И опять традиционно не понимаете, что ПРОсоветизм, это и есть русофобия.
            А вот антисоветизм как раз легко может оказаться русским патриотизмом. Если антисоветчик русский. Но это не обязательно он.
            Цитата: Pancir026
            70 лет СССР-наивысшая точка могущества России

            Конечно. Особенно 30-е годы с их периодическими голодоморами и миллионными жертвами.
            Особенно в годы 2МВ, когда СССР потерял общими потерями 53 млн. населения.
            У вас извращенное понимание слова "могущество". Да и понять того, что СССР это не Россия вы не в состоянии.
            Россия, это Российская Империя.
            Это Российская федерация.
            А с СССР Россию связывают лишь отношения правоприемственности. Как Германию с Третьим Рейхом.
            1. TaKe_1t (Федор) 7 июня 2017 17:08
              Откуда цифра в 53 млн. ?
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 17:14
                Цитата: TaKe_1t
                Откуда цифра в 53 млн. ?

                Весеннее обострение, не обращайте внимания
                1. K2017 7 июня 2017 18:05
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Весеннее обострение, не обращайте внимания

                  1. Так на вас никто внимания и не обращает. За ничтожностью субъекта.
                  2. Лето на дворе. Хотя, кто его знает, что там у вас, в вашей вселенной.
                  1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 19:12
                    Цитата: K2017
                    Так на вас никто внимания и не обращает

                    Так и не обращайте, я не с Вами разговариваю. Продолжайте нести лютый бред про 53 млн, озвученный одним альтернативно одаренным с убогой ссылкой на Госплан, который (я рад, что до Вас дошло хотя бы то, что ЦСУ было в составе Госплана только до 1948 г) в бытность "командиром" до 1948 г НИКАК не мог подсчитать численность потерь в войне.
                    Т.е. "мудрость" человека, изрекшего про 53 млн потерь отлично характеризуется ссылкой на Госплан - тут дальше и разговаривать не о чем.
                    Цитата: K2017
                    Лето на дворе. Хотя, кто его знает, что там у вас, в вашей вселенной.

                    У нас - лето. А у Вас - весеннее обострение.
                    1. K2017 7 июня 2017 21:24
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Т.е. "мудрость" человека, изрекшего про 53 млн потерь отлично характеризуется ссылкой на Госплан - тут дальше и разговаривать не о чем.

                      Чем вы недовольны?
                      Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР. Поэтому цифры ЦСУ, это цифры Госплана СССР.
                      Вы что считаете, что есть в ответ на задокументированный факт написать много букафф и надуть щеки, то станете выглядеть умнее? Нет, не станете. И не выглядите.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      У нас - лето. А у Вас - весеннее обострение.

                      Ну, хам трамвайный, что с него взять.
                      1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:25
                        Война кончилась в 45-ом, так что посчитать точно потери в 47-48-ом года невозможно.
                        Весна нынче позднее, и обострение похоже позднее.
                        Для справки при Хрущеве называли общую цифру потерь( военные и гражданские) - 20 миллионов.
                    2. K2017 8 июня 2017 08:53
                      Цитата: Улан
                      Война кончилась в 45-ом, так что посчитать точно потери в 47-48-ом года невозможно.

                      Да, неужели? А вы думаете счатать начали в 1945г? Ошибаетесь. Считать начали 22.06.1941г.
                      Цитата: Улан
                      Весна нынче позднее, и обострение похоже позднее.

                      Плохо себя чувствуете?
                      Цитата: Улан
                      Для справки при Хрущеве называли общую цифру потерь( военные и гражданские) - 20 миллионов.

                      А Джугашвили назвал 7 миллионов. А при Горбачеве 27 миллионов.
                      Цифры у "советских" всегда были разные. И доверия им нет.
                      1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:04
                        А Госплан был "не советский" и потому ему вера есть? Круто.
                        Похоже обострение у кого-то другого.
                      2. K2017 9 июня 2017 17:45
                        Цитата: Тульский пряник
                        А Госплан был "не советский" и потому ему вера есть? Круто.

                        Следует различать пропаганистские двнные для адептов "социализма" и прочего населения СССР. И закрытые данные для конклава его Верховных жрецов. Этим верить можно.
                        Цитата: Тульский пряник
                        Похоже обострение у кого-то другого.

                        Дануна! У вас? Неважно себя чувствуете?
              2. K2017 7 июня 2017 18:03
                Цитата: TaKe_1t
                Откуда цифра в 53 млн. ?

                Рассекреченные данные Госплана СССР. Озвучены 14.02.2017г. в Госдуме РФ на парламентских слушаниях «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк».
                1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:28
                  И что? Госплан при Сталине дал такую цифру потерь?
                  Особенно повеселила ссылка на Госдуму, которая постоянно занимается не своим делом.
                  Например подменяя собой судебную власть, вынося приговор о виновности.
                  Жириновский вон предложил вернуть гимн "Боже царя храни", непонятно только на роль кого он метит сам- на роль царя или Бога?
                  Но вы верьте.
            2. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 19:25
              Цитата: K2017
              Россия, это Российская Империя.
              Это Российская федерация.
              А с СССР Россию связывают лишь

              Ох уж эти наркоманы..." Моё тело - это голова и ноги. А туловище и руки связывают со мной только отношения правопреемственности" )))
              1. K2017 7 июня 2017 21:25
                Цитата: seal78
                Ох уж эти наркоманы...

                Так соскакивайте. И компанию меняйте. Иначе не соскочите.
            3. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:21
              Жаль минусы отменили. Бред этот безграмотный комментировать не собираюсь.
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 7 июня 2017 22:34
                Цитата: Улан
                Жаль минусы отменили. Бред этот безграмотный комментировать не собираюсь.

                Хватит уже так переживать.....
                fellow
                Статья подействовала как катализатор для бестолочей, не читавших серьёзных исследователей, провокаторов, ссылающихся на фейковые доклады.
                Не буду утверждать, что А.Исаев - главный исследователь ключевых моментов Великой Отечественной. Но практически ВСЕ дискутируемые здесь темы у него разобраны в книгах, им написанных.
                "Ищущий да обрящет..."
              2. K2017 8 июня 2017 08:24
                Цитата: Улан
                Жаль минусы отменили.

                Минусы? А еще лучше 1937-38 гг? Тогда бы вы развернулись?
                Цитата: Улан
                Бред этот безграмотный комментировать не собираюсь.

                Так, куда уж вам. Для этого эрудицию надо иметь. Знания.
                1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:06
                  А Вы эрудицию и знания здесь продемонстрировали, чтобы других обвинять.
                  Увы , ни того ни другого у Вас нет.
                  1. K2017 9 июня 2017 17:45
                    Цитата: Тульский пряник
                    Увы , ни того ни другого у Вас нет.

                    "А судьи кто?"
            4. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 22:34
              Цитата: K2017
              Особенно в годы 2МВ, когда СССР потерял общими потерями 53 млн. населения.

              K2017 lol опять ты!!!!
              Ну давай, расскажи нам про квадрильон младенцев, съеденых лично Сталиным.
              Цитата: K2017
              А с СССР Россию связывают лишь отношения правоприемственности. Как Германию с Третьим Рейхом.

              Но мы то прекрасно понимаем почему такие как вы боятся наших прав, а вдруг мы затребуем назад Прибалтику,Финляндию и Польшу? А у ваших хозяев из-за океана на них грандиозные планы. Помнят матрасники как Крым упустили.
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 7 июня 2017 22:42
                Цитата: Setrac
                K2017 опять ты!!!!

                Не-а......
                Это неубиваемая птица Хвеникс по имени ex-FNN.
                Ну неймётся дурачку.....то есть троллю...
                Может хватит кормить его?
                laughing
              2. K2017 8 июня 2017 08:28
                Цитата: Setrac
                Но мы то прекрасно понимаем почему такие как вы боятся наших прав

                А у вас есть какие-то права?
                Цитата: Setrac
                вдруг мы затребуем назад Прибалтику,Финляндию и Польшу?

                Затребовать-то вы можете. Но кто же вам даст? Гонят вас отовсюу. Поганой метлой. Скоро и политинформацию негде будет провести.
                Цитата: Setrac
                Помнят матрасники как Крым упустили.

                А вы-то к Крыму какое отношение имеете? Хотя нет, имеете. Это ваш Верховный жрец Хрущев им распорядился, как пятаком в своем собственном кармане. Оторвав его от России. Поэтому насчет Крыма вам бы лучше помолчать.
                1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 12:01
                  Цитата: K2017
                  А у вас есть какие-то права?

                  Прибалтика и Финляндия куплены официально, не подкопаешься.
                  Цитата: K2017
                  Затребовать-то вы можете. Но кто же вам даст?

                  А никто не будет спрашивать. Вам Карелию напомнить? Или Крым?
                  Цитата: K2017
                  А вы-то к Крыму какое отношение имеете?

                  Я живу рядом.
              3. CT-55_11-9009 (Семён) 8 июня 2017 21:43
                Кстати о птичках. Аляску-то в аренду на век отдали, времечко в 1947 году вышло. Ещё бы неустоечку взыскать...
                1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 21:54
                  Цитата: CT-55_11-9009
                  Кстати о птичках. Аляску-то в аренду на век отдали, времечко в 1947 году вышло. Ещё бы неустоечку взыскать...

                  Так поэтому они и настаивают что мы не являемся наследниками Российской империи, что можем потребовать свое назад.
                  А такие как K2017 - подпевалы западные.
                  1. K2017 9 июня 2017 17:50
                    Цитата: Setrac
                    Так поэтому они и настаивают что мы не являемся наследниками Российской империи, что можем потребовать свое назад.
                    А такие как K2017 - подпевалы западные.

                    Гы-гы-гы. Где-то здесь, недалеко, я как раз писал, что РФ является наследницей Российской Империи. Ошибочка у вас вышла. Очередная.
          3. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 05:30
            Нет, по территориям - 1913 гд, РИ - наивысшая точка.
        3. NordUral (Евгений) 7 июня 2017 14:41
          Не коммунисты, а перерожденцы, детки оттаявших при кукурузнике.
          1. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 15:20
            Цитата: NordUral
            Не коммунисты, а перерожденцы, детки оттаявших при кукурузнике.

            А куда коммунисты делись? Кукурузник не коммунист? Что за коммунисты были если так быстро переродились? А может никто не перерождался а их сущность такова?
        4. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 17:53
          Цитата: saturn.mmm
          Почему Вы стараетесь декоммунизацию привязать к русофобии?

          Видимо, потому, что одно прикрывается другим (русофобия декоммунизацией). Уже давно нет никаких коммунистов, но попытки уничтожить Россию продолжаются с не меньшей силой ,чем попытки уничтожения СССР, а до того - уничтожения РИ. Следовательно - идеология тут ни при чем. Неважно, император у власти в России ,или коммунисты, или какие-нибудь там колчаковцы - целью является уничтожение России как таковой. А это и есть русофобия.
          1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:29
            Правильно. Декоммунизация всего лишь очередное идеологическое прикрытие.
        5. Алексана 7 июня 2017 18:14
          Декоммунизация и есть русофобия, и не только фобия, но и прямо враждебное, вредоносное для интересов России действие именно врагов России. К которым Вы можете смело и без сомнений отнести себя.
          Вы ни чего не знаете и умышленно (я бы сказал жёстче!) врёте про Брестский мир.
          Вы умышленно, или в силу собственной неразумности врёте и о поражении (надеюсь временном) СССР по вине коммунистов, ибо Горбачев, и Яковлев, и Шеварнадзе были антикоммунистами, как и их предтеча Хрущев. То, что в партии были эти не вина коммунистов, и если Вы будете этому возражать, то Вы лишь обнаруживаете заскорузлость понимания сложных длящихся процессов. СССР разрушили собственноручно предатели коммунистической партии и страны Ельцин, Шушкевич, Кравчук. СССР не смогла разрушить величайшая трагедия и испытание на прочность - Великая Отечественная война. Дело не в коммунистах, а в предательстве. Вы гавкаете на коммунистов и СССР, а и спустя 30 лет и жрёте и живы лишь благодаря тому, что коммунистами было создано. За 30 лет власти настоящих коммунистов и было создано то, что вы просираете до сего дня. При том, что 27 миллионов лучших людей было убито. При том, что половина страны была сожжена войной.
        6. 34 регион (34 регион) 7 июня 2017 19:15
          09.56. Сатурн! А почему в разгроме армий виноват именно Сталин? Это Сталин отдавал приказы снимать замки с орудий и пушки с самолётов? Может это генералы так боялись Гитлера что готовы были сдаться без боя? Может Командиры армий надеялись командовать армиями в армии Гитлера? Так же как и наши руководители надеялись в 90-е влиться в Запад и занимать командные посты в руководстве. Почему нет? Куда делись и чем занимались французские и польские генералы после поражения? Может в этом причина наших поражений в начале войны? Просто признаваться в этом никто не хочет. Конечно в случае победы Гитлера они бы писали мемуары о своей борьбе против Сталина. Но случилось так как случилось. И признаваться очень ссыкотно. Чем плоха такая версия?
        7. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 05:29
          Цитата: saturn.mmm
          Виноват ли Сталин в разгромном начале войны, естественно виноват. А кто же еще виноват если не руководитель страны? Генералитет? Так его Сталин назначал.

          Именно он и виноват. С красными флажками тут пишут, что во всем Путин виноват (неэффективности текущего пути развития, т.к. стоит у руля, а значит за все отвечает). По их логике, если быть последовательными и не двуличными, за все провалы сов армии в начале ВОВ виноват лично ИВ джугашвили.
      4. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 10:55
        Цитата: сибиралт
        а не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации


        Извините, но пока двойка не автору: Сталин был Генсеком с 1922 по 1953 гг.
        Письмо ульянова съезду:
        Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.


        С 1953-66 были Первые секретари, далее опять Генсеки. hi
      5. K2017 7 июня 2017 13:42
        Цитата: сибиралт
        декоммунизации (она же русофобия)

        У вас совсем с пониманием плохо.
        Коммунизация (проще и правильнее говорить советизация) как раз и была русофобией. А также укрофобией, татарофобией и прочими фобиями, перечислить которые все нет возможности.
        1. bullss (Роман) 7 июня 2017 18:51
          Все мы были советскими людьми. И как только мы сознательно отказались от этого определения мы стали русскими, украинцами, белорусами, казахами, татарами и т.д. Что и автоматически привело к распаду по национальному признаку. Советизация - это как раз скрепляющий цемент для любой большой страны.
          1. K2017 7 июня 2017 19:00
            Цитата: bullss
            Все мы были советскими людьми.

            Советскими гражданами. Но вот я, например, ВСЕГДА при СССР ощущал себя русским. Хотя советских людей (люди новой общности, "советский человек", так официально они назывались в Программе КПСС) тоже встречал. И немало. Но как-то особо не общался.
            Цитата: bullss
            Советизация - это как раз скрепляющий цемент для любой большой страны.

            Так и плетка на невольничем рынке, она тоже скрепляющая. В определенном смысле.
            В любой тоталитарной секте вы найдете массу скрепляющих элементов для ее адептов. Без этого секте нельзя, иначе адепты разбегутся. И она крякнет. Как "социализм".
            1. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 22:59
              Цитата: K2017
              Но вот я, например, ВСЕГДА при СССР ощущал себя

              Люди не делятся по национальному признаку, люди делятся на умных и дураков, а дураки уже делятся по национальному, религиозному, политическому и прочим признакам.

              ПыСы если чё - это цитата.
              1. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 06:03
                Цитата: Setrac
                Люди не делятся по национальному признаку, люди делятся на умных и дураков, а дураки уже делятся по национальному, религиозному, политическому и прочим признакам.
                ПыСы если чё - это цитата.

                Байка евреев интернационалистов, профессиональных революционеров.
              2. K2017 8 июня 2017 08:31
                Цитата: Setrac
                ПыСы если чё - это цитата.

                Так дурачья же полно. Зачем его цитировать?
                Вы оглянитесь вокруг. Как устроен мир? Весь мир дураки?
                Нет, я исхожу из того, что весь мир, умные.
      6. Светлана (Светлана) 7 июня 2017 17:08
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

        Если уж говорить о том, чья была вина в таких масштабных поражениях первых месяцев войны, почему не сказать правду о предательстве высшего командного состава РККА? Ссылаться на их непрофессионализм просто наивно. Автор как бы мягко оправдывает Сталина, не говоря о главном - саботаже приказов наркома обороны о маскировке аэродромов, о преступной измене "невинных жертв сталинских репрессий" генералов Павлова и Мерецкова, том, что у Сталина был план по ведению боевых действий против фашистов на территории Германии. Вот об этом нужно говорить сейчас. Давно пора.
        1. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 06:04
          Цитата: Светлана
          Если уж говорить о том, чья была вина в таких масштабных поражениях первых месяцев войны, почему не сказать правду о предательстве высшего командного состава РККА? Ссылаться на их непрофессионализм просто наивно.

          Опять предательство? Столько чисток высш. ком. состава было и все равно предатели остались? Что-то тут не то, не находите?
      7. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 19:20
        Цитата: K2017
        Сам себе удивляюсь

        Ну, это обычное поведение наркоманов.
        Цитата: K2017
        Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР

        Статистикой занималось, ага. Возможно, вас не затруднит предоставить ссылку на доклад этого самого управления о военных потерях СССР в ВОВ вообще, и о 19 млн. в частности ?
        1. K2017 7 июня 2017 21:28
          Цитата: seal78
          Ну, это обычное поведение наркоманов.

          Вам виднее. Я смотрю вы знаете проблему изнутри, так сказать.
          Цитата: seal78
          Возможно, вас не затруднит предоставить ссылку на доклад этого самого управления о военных потерях СССР в ВОВ вообще, и о 19 млн. в частности ?

          Обратитесь в Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России».
          1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:34
            Подобный ответ свидетельствует только об одном, сами Вы доклад в глаза не видели.
            Ищи сам - типичная отмазка демагогов.
            1. seal78 (Алексей) 8 июня 2017 06:20
              Естественно, он доклад не видел, ибо этого доклада не существует.
              1. K2017 8 июня 2017 08:36
                Цитата: seal78
                ибо этого доклада не существует.

                И пресса врет?
                Тотальный заговор. Кругом враги. Это так по-советски. Аж скучно.
                1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 12:06
                  Цитата: K2017
                  И пресса врет?

                  Пресса всегда врет, особенно западная.
                  Цитата: K2017
                  Тотальный заговор. Кругом враги.

                  НАТОвские и американские военный базы у наших границ вас не убеждают?
                  Цитата: K2017
                  Это так по-советски. Аж скучно.

                  Поезжайте в Сирию, развейтесь.
                2. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:13
                  Пресса не врет? Хороший анекдот.То есть все Ваши познания базируются исключительно на журналистских байках?:
                  Да уж эрудиция и знания из прессы,это круто, а еще Улана обвинял в их отсутствии. Позорще. laughing
      8. Sergej1972 (Сергей) 7 июня 2017 22:28
        Был в 1922-1934 Генсеком ЦК РКП (б), затем ЦК ВКП (б). Но неофициально его генсеком и в более поздний период именовали.
      9. andj61 (Андрей) 8 июня 2017 12:19
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

        Сталин был генсеком,только название партии было разное - сначала генеральным секретарём ЦК РКП(б) (3 апреля 1922 — 31 декабря 1925), потом генеральным секретарём ЦК ВКП(б) (1 января 1926 — 10 февраля 1934). После этого С 1934 по 1953 гг. генсекь ЦК не избирался. С Сентябрьского пленума ЦК КПСС 1953 года избирался первый секретарь ЦК КПСС.
        XXIII съезд КПСС (март — апрель 1966 года) восстановил должность генерального секретаря ЦК.
      10. K2017 11 июня 2017 15:42
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность

        Господи, да как же вы безграмотны-то! Но при этом, как крикливы.
        Первым Генсеком ЦК КПСС в октябре 1952г. стал некий типчик из бывших налётчиков по фамилии Джугашвили. Прямо в день переименования ВКП(б) в КПСС. В 1953 г, после его смерти, должность Генеральный секретать ЦК КПСС была переименована в должность Первого секретаря ЦК КПСС. А в 1966г. эта должность была переименована назад в должность Генеральный секретать ЦК КПСС. И внесена в Устав КПСС. Т.к. до этого момента эта должность, официально учрежденная еще 3 апреля 1922 года Пленумом ЦК РКП(б), в Уставе прописана не была.
        Цитата: сибиралт
        декоммунизации (она же русофобия)

        Вы безграмотны в квадрате.
    2. Orel (Orel) 7 июня 2017 08:07
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят.


      Согласен, но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину. Много, очень много ошибок у него было: до войны, в предвоенный период, во время войны, когда он часто вмешивался в боевые действия, подобно Гитлеру. Слава Богу хватило Сталину ума после 1942 года в боевые действия напрямую не вмешиваться особо, как его визави Гитлер (он тоже много своим генералам карт попутал), когда сам решения принимал, чуть ли не тактического уровня. После начала войны Сталин вообще сбежал, что является историческим фактом. Несколько дней на даче правительственной просидел и НИЧЕГО не делал, а враг в это время наступал. Когда к Сталину пришли через несколько дней он так напуган и растерян был - думал, что его арестовывать пришли, а нет. Стали требовать возглавить борьбу. В общем много горя он причинил до, во время и после войны, а победил народ, да во главе со Сталиным, но даже он с его "образованием", точнее его отсутствием не смог народу помешать победить.
      1. Диана Ильина (Диана) 7 июня 2017 09:09
        Orel Сегодня, 08:07 ↑ Новый
        Согласен, но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину.
        Ну конечно же "вопреки". Сталин просто мечтал проиграть войну Гитлеру и сдаться в плен, чтобы беззаботно попивать баварское пиво и закусывать ганноверскими сосисками... fool
        Богу хватило Сталину ума после 1942 года в боевые действия напрямую не вмешиваться особо
        Ну конечно же... боевые действия велись командующими фронтами без участия ставки и главкома.
        После начала войны Сталин вообще сбежал, что является историческим фактом. Несколько дней на даче правительственной просидел и НИЧЕГО не делал, а враг в это время наступал.
        Пропагандонская ложь из разряда низкопробных резуновско-гозмановских агиток 90-х годов.
        но даже он с его "образованием", точнее его отсутствием не смог народу помешать победить.
        Ну да, такого бреда я давненько не видела. Народ сам по себе самоорганизовался, самовооружился, самообеспечился и сам победил, а Сталин только палки в колеса вставлял... laughing fool Закусывать надо хоть иногда, хотя в вашем случае и закуска не поможет, тут боюсь даже специалисты Кащенко бессильны!
        1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:39
          Он еще не написал, что Сталин всячески мешал победить и по ночам пускал советские воинские эшелоны под откос belay
      2. avt 7 июня 2017 09:16
        Цитата: Orel
        , но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину.

        Старая песня о главном от Д-в. Б. fool Причём слова произносимые типа от собственной как бы работе мозга, по факту повторение млеченосванидзевскогозманской жвачки. Вот прям народ бухнул в колокол , одни как то сами пошли , по дороге выбирая командиров, воевать, другие - работать на заводы и поля возделывать . А промежду ними метался Сталин и приказывал Берии заградотряды расставлять на пути - мешал короче . И так аж до
        Цитата: Orel
        после 1942 года

        Потом походу что ?
        Цитата: Orel
        Слава Богу хватило Сталину ума

        bully Даю новую либерастическую установку - заград отряды кончились . Один Берия остался. Вот так впредь и пишите. А вообще тупость и лень , которая на неё наслаивается реально поражает . Ну ПОЛНО информации , слава Богу не только Резуна издают . Но таки нет всё тоже повторение от тех же .
        avt
        1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:45
          Народ без предводителей, без лидеров, без руководства, это толпа, которая неспособна что-либо создать.
          Разрушить может, но вот создать -нет.
          Армия без командиров , без командования,это вооруженная толпа и победить не может ни при каких обстоятельствах.
          Потому во всех войнах прежде всего пытаются уничтожить командиров.
          Не понимать этой простой истины, могут только очень глупые люди.
          Как говорят в народе - вопреки даже кошки не родятся.
          Победить "вопреки" можно только в воспаленном воображении.
          И мне очень интересно, вот руководство Франции всячески помогало победить и проиграло, а руководство СССР всячески мешало и победило.
          И ведь находятся и...ты, которые в этот бред сванидзевский, верят.
      3. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 09:23
        Цитата: Orel
        Согласен,

        Остальное копировать не имеет смысла-полный набор натуральной чуши от Гозмана и К.
        Вы этот текст сами набрали или попросту скопировали у одиозных вралей-гозмана,пивоварова,солонина,резуна?
        Есть сказка,сидят ОРЛЫ,бац на ветку падает воробей,ему страшно..растопырился весь громко чирикает..Орлы его спрашивают-ты кто??Воробей-я орел...только болел долго .потому такой маленький..
        Суть сказки, ясна?
        1. Orel (Orel) 7 июня 2017 10:26
          Цитата: Pancir026
          Остальное копировать не имеет смысла-полный набор натуральной чуши от Гозмана и К.
          Вы этот текст сами набрали или попросту скопировали у одиозных вралей-гозмана,пивоварова,солонина,резуна?


          Поменьше истерики. Будьте спокойнее. Я Ваше мнение не оспариваю. Я свое мнение выражаю. Если Вы с ним не согласны, то это Ваше право. Я сделал для себя такие выводы, после изучения исторического периода ВОВ и предвоенного периода. Вы имеете право оставаться иного мнении.
          1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 10:54
            Цитата: Orel
            Поменьше истерики

            Это вы себе?
            Цитата: Orel
            Будьте спокойнее

            Смотрите пункт выше.
            Цитата: Orel
            Я Ваше мнение не оспариваю

            Ибо нечем вам оспаривать что либо.
            Цитата: Orel
            Я свое мнение выражаю.

            Мнение?Это называется ложь,а не мнение.
            Цитата: Orel
            Я сделал для себя такие выводы, после изучения исторического периода ВОВ и предвоенного периода.

            Ну надо же-изучали по резуну-солонину,пивоварову,млеину и сванидзе?С гозманом в придачу?Да уж...
            Цитата: Orel
            Вы имеете право оставаться иного мнении.

            Естественно,придерживаюсь иного,не русофобского и не антисоветского мнения- в отличии от вас.
            1. Orel (Orel) 7 июня 2017 11:09
              Цитата: Pancir026
              Естественно,придерживаюсь иного,не русофобского и не антисоветского мнения- в отличии от вас.


              "Нельзя любить Родину с закрытыми глазами"

              Петр Чаадаев

              P.S. Если Вы способны это понять, то поймете, что никакой русофобии в моих словах нет.
              1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 11:18
                Цитата: Orel
                Если Вы способны это понять, то поймете, что никакой русофобии в моих словах нет.

                Это вы похоже страдаете непониманием своей же собственной писанины.а это,о таких как вы.
                Как сладостно - отчизну ненавидеть
                И жадно ждать ее уничиженья!
                И в разрушении отчизны видеть
                Всемирного денницу возрожденья!
                (Я этим набожных господ обидеть
                Не думал: всяк свое имеет мненье.
                Любить? - любить умеет всякий нищий,
                А ненависть - сердец могучих пища!)

                Тогда в конвульсиях рука трепещет
                И огненная кровь кипит рекою
                И, как звезда, кинжал пред оком блещет,
                И в темный путь манит меня с собою...
                Я твой! я твой! - пусть мне навстречу хлещет
                Весь океан гремящею волною!..
                Дотла сожгу ваш... храм двуглавый,
                И буду Герострат, но с большей славой!
                1. Orel (Orel) 7 июня 2017 11:28
                  Я подозревал, что Вы буквально эту цитату оцените. Я Вам объясню. Суть этой цитаты не в любви к Родине. Я Вам сказал, что "нельзя любить Родину закрытыми глазами". Это значит, что если я вижу плохие, мерзкие факты в нашей истории, то я не русофоб и не антисоветчик, я просто реально на вещи смотрю. Именно так и должен поступать любой гражданин своей страны. Видеть не только хорошее, но и плохое, если оно имеет место.
                  1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 11:32
                    Цитата: Orel
                    Я Вам сказал, что "нельзя любить Родину закрытыми глазами".

                    Однако и нельзя любить Родину с глазами на затылке и умом воспринимающим исключительно прозападную трактовку войны.
                    Цитата: Orel
                    Это значит, что если я вижу плохие, мерзкие факты в нашей истории

                    И это все говорильня,война не праздник жизни и красивого там действительно мало.но ваша так называемая"правда " о войне состоит исключительно из вытаскивания имеющих место быть ужасов и тиражировании их как имевших место постоянно и везде.
                    Цитата: Orel
                    Видеть не только хорошее, но и плохое, если оно имеет место.

                    Вы мне прозападную трактовку ваших обязанностей не рассказывайте,мне как гражданину РФ,ближе другая трактовка-память о войне ,не есть место для вытаскивания грязи и смакования ее на потребу нищих духом.
                    1. Orel (Orel) 7 июня 2017 11:49
                      Цитата: Pancir026
                      Однако и нельзя любить Родину с глазами на затылке и умом воспринимающим исключительно прозападную трактовку войны.


                      Видимо документы из архивов ЦАМО Минобороны, которые частично рассекречены - это у нас "западная пропаганда". Вы меня извините, но пересказать Вам весь массив изученных документов я не могу. Это невозможно. Поэтому пусть каждый останется при своем мнении.
                      1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 12:05
                        Цитата: Orel
                        Видимо документы из архивов ЦАМО Минобороны, которые частично рассекречены - это у нас "западная пропаганда"

                        Очевидно что версия "ваших документов" из разряда хрущевских баек,выше уже дописались про две кавдивизии уничтоженные пулеметчиками...
                      2. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:50
                        Зачем "весь массив"? Приведите главное, в рамках знаков отведенных для одного сообщения.
                        А так получается отмазка.Вам задали конкретный вопрос, а Вы просто уклонились от ответа.
                        Вывод -то прост, исходя из написанного Вами изучали Вы тему именно по тем авторам что здесь перечислили. Резун, Сванидзе, Млечин, Пивоваров, Солонин, Гозман, Альбац и иже с ними.
                        Потому и уклонились от ответа.
                        Вот в чем Вы правы- каждый останется при своем мнении.
                        Только есть ли оно у Вас. Большие сомнения.
                    2. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 18:01
                      Pancir026 , зачем Вы спорите с упоротыми наркоманами ? Их мозг физически не может самостоятельно что-либо анализировать.
              2. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:02
                Цитата: Orel
                "Нельзя любить Родину с закрытыми глазами"
                Петр Чаадаев

                Еу все эти чаадаевы, рылеевы и прочие в свое время наворотили делов, нашли кого цитировать.
      4. NordUral (Евгений) 7 июня 2017 14:41
        Вы ошибаетесь. Не вопреки!
      5. 34 регион (34 регион) 7 июня 2017 19:24
        08.07. Орёл! Неужели! Сам самоорганизовался и победил!? А почему с 90-х не самоорганизуется и не побеждает? Ну? Где великие свершения самоорганизации???
      6. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:37
        Где-то на каком-то форуме я эту чушь уже встречал.Милейший Вы все проспали в своем схроне и не слышали о журнале посещений кабинета Сталина в Кремле. О том что Сталин якобы скрывался две недели неизвестно где писали только два подельника Хрущев и Микоян,. Не знали что журнал обнаружат в архиве, видимо не успели зачистить.
        Больше никто из современников и ближайших соратников Сталина эту чушь не подтверждает.
      7. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:00
        Цитата: Orel
        Много, очень много ошибок у него было

        Конкретнее про ошибки, чтоб не быть голословным.
      8. CorvusCoraks (Александр) 8 июня 2017 06:05
        Цитата: Orel
        Когда к Сталину пришли через несколько дней он так напуган и растерян был - думал, что его арестовывать пришли, а нет.

        Испугался, что придется за все ответить, только и всего.
    3. Герат 7 июня 2017 09:47
      если вспомнить приснопамятное Дубнинское танковое сражение начала войны ,которым руководил сам Жуков,то в гибели танковых корпусов чётко виден виновник нашего поражения-Жуков. Но Сталин тогда его не тронул.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 10:13
        Цитата: Герат
        если вспомнить приснопамятное Дубнинское танковое сражение начала войны ,которым руководил сам Жуков

        Осспадя, в каком месте он им руководил?:))) Он прибыл, раздал руководящие указания и поехал дальше
        1. Герат 7 июня 2017 10:14
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Осспадя, в каком месте он им руководил?:))) Он прибыл, раздал руководящие указания и поехал дальше


          истории не знаете.
          1. Orel (Orel) 7 июня 2017 10:31
            Цитата: Герат
            истории не знаете.


            У нас даже Мединский истории не знает. И учебники истории ВОВ у нас во многом неверные. Простого примера достаточно. Какое самое массовое танковое сражение Второй мировой войны??? Все скажут - сражение на Курской дуге. Ответ неправильный, но в учебники именно он записан потому, что мы там победили. Самым крупным является сражение начала войны Луцк-Дубно-Броды. Огромные по численности советские механизированные корпуса с численностью до 1000 танков в каждом тогда участвовали. В том сражении по разным оценкам участвовало от 3000 до 4000 танков с обеих сторон. Но это сражение не стало почему-то "самым крупным", а все потому, что мы его проиграли. Поэтому лицемерия в нашей истории хватает и это лицемерие многие до сих пор защищают.
            1. Герат 7 июня 2017 10:55
              Цитата: Orel
              Поэтому лицемерия в нашей истории хватает и это лицемерие многие до сих пор защищают.


              Жуков -герой войны,как его обвинять за разгром первых дней войны?Это была точка зрения на историю войны в СССР. Ну а сейчас нужно говорить всё ,как было на самом деле.
              1. Orel (Orel) 7 июня 2017 10:59
                Цитата: Герат
                Ну а сейчас нужно говорить всё ,как было на самом деле.


                Наш народ к этому не готов. Нас учили верить в легенды, верить в сказки. Это не наша вина, это наша беда. Чтобы разобраться в ВОВ надо, чтобы историки честно обо всем сказали, чтобы открыли все архивы. Тысячи документов до сих пор засекречены, особенно документы предвоенного периода. И все это потому, что есть что скрывать. Сам Жуков говорил: "История ВОВ это не история которая была, а это история которая написана. Кого нужно прославить, о ком нужно умолчать". даже он признавал, что нас заставляли в учебниках сказки учить. Все было во многом иначе. Мы только в начале пути. Еще много времени надо, чтобы полностью правду открыть и всем воздать по заслугам.
                1. Герат 7 июня 2017 11:13
                  Цитата: Orel
                  Нас учили верить в легенды, верить в сказки. Это не наша вина, это наша беда.

                  это не только наша беда. Пропаганда и информационная обработка народа-это инструмент удержания и управления людьми и не только у нас ,но и в любом обществе. Амеров например учат ,что америка самая лучшая страна и по определению в америке ничего дурного быть не может,все в это верят и ли почти все.
                  1. Orel (Orel) 7 июня 2017 11:32
                    Цитата: Герат
                    Амеров например учат ,что америка самая лучшая страна и по определению в америке ничего дурного быть не может,все в это верят и ли почти все.


                    Это не оправдание для лжи. Нам надо за собой следить прежде всего, а не оправдываться, что мы лжем потому, что там тоже так делают. Это детский сад получается.
                  2. BAI 7 июня 2017 11:49
                    Пропаганда и информационная обработка народа-это инструмент удержания и управления людьми и не только у нас ,но и в любом обществе.

                    Писал уже ранее, повторю и здесь: Есть история для воспитания (пропаганды) и для науки. В ряде случаев это не одно и тоже. И относится к этому надо с пониманием. Как сказал главный раввин Израиля ( м.б. должность по другому называется): "Может быть Давид похоронен в другом месте, но столько поколений людей молилось именно на этом месте, что его кости давно под землей перенеслись сюда".
                    BAI
                2. avt 7 июня 2017 13:06
                  Цитата: Orel
                  Чтобы разобраться в ВОВ надо, чтобы историки честно обо всем сказали, чтобы открыли все архивы.

                  Вот как раз
                  Цитата: Orel
                  Тысячи документов до сих пор

                  уже рассекречены . Даже аргив ГУЛага, но вот только с момента доступа , туда не ступала нога ,,историков" по которым любезный
                  Цитата: Orel
                  Я сделал для себя такие выводы, после изучения исторического периода ВОВ и предвоенного периода.

                  Причём что характерно - вполне себе вывод пивоваросванидзевский , заложенный ещё Волкогоновым . Который естественно сводится к простому , как мычание,
                  Цитата: Orel
                  , но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину.

                  Причём что интересно - НИКТО на Западе не булькает во все щели - USA победили на Тихом океане вопреки Рузвельту , просравшему Пёрл Харбор и все Филиппины вполть до Австралии .За Францию легшую лапками вверх через 40 дней при ПО-О-ОЛНОЙ демократии вообще молчок . Дюнкерк вообще не позорище бритых - бегство , а оказывается спасение армии ....от остановившихся танков гитлеровцев , оторвавшихся от пехоты .АХ! ДА! Это же
                  Цитата: Orel
                  сказки.

                  А ,,истину "- либералистическую блевотину, которой кормят вот таких ,,всезнаек " со времён ГлавПуровца Волкогонова с прорабом перестройки Яковлевым , оказывается поглошать
                  Цитата: Orel
                  Наш народ к этому не готов.
                  Ну не хочет внимать секте миссий новоявленных . Не тот народ им попался , обидна-а-а.
                  avt
                  1. andrew42 (Андрей) 7 июня 2017 17:48
                    Про прос..вшего всё Рузвельта, - это великолепно приложил наших псевдо-страдальцев за Отчизну. Браво! (без иронии).
                  2. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:58
                    Действительно ,но его "превосходительство" точно уже созрел и готов. К метанию некоей субстанции на вентилятор, а вот неблагодарный народ, почему-то к этому не готов.
                3. Светлана (Светлана) 7 июня 2017 17:18
                  Цитата: Orel
                  Чтобы разобраться в ВОВ надо, чтобы историки честно обо всем сказали, чтобы открыли все архивы. Тысячи документов до сих пор засекречены, особенно документы предвоенного периода. И все это потому, что есть что скрывать.

                  Кто ж при этой власти, зачатой и взращенной на хрущевских начинаниях и горбачевских продолжениях, архивы, обличающие самого обличителя, даст открыть?
                  1. Улан (Борис) 7 июня 2017 22:56
                    То-то и оно, что не открыты архивы те которые обличают обличителей и те что свидетельствуют о роли Сталина как великого руководителя.
                    Те что очерняют да-а-авно открыты или кто то сомневается что Волкогонов, Яковлев а потом подельники Елцина не перерыли все архивы в поисках компромата на Сталина и СССР?
                    Не только перерыли, но еще и наводнили фальшивками.
                4. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:07
                  Цитата: Orel
                  Наш народ к этому не готов. Нас учили верить в легенды, верить в сказки.

                  И вот оно, пришло время орлов, рассказывать дремучему русскому народу правду.
                  Цитата: Orel
                  всем воздать по заслугам.

                  Выкопаем Сталина и воздадим ему по заслугам!
            2. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 11:09
              Цитата: Orel
              Самым крупным является сражение начала войны Луцк-Дубно-Броды. Огромные по численности советские механизированные корпуса с численностью до 1000 танков в каждом тогда участвовали. В том сражении по разным оценкам участвовало от 3000 до 4000 танков с обеих сторон

              В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.
              Цитата: Orel
              Но это сражение не стало почему-то "самым крупным", а все потому, что мы его проиграли

              Потому что оно не было самым крупным:)))
              Цитата: Orel
              Поэтому лицемерия в нашей истории хватает

              А грамотности ее обсуждающих - карекотически не хватает
              1. Герат 7 июня 2017 11:27
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.

                а не 60тыс? Ссылку давайте.
                1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 11:37
                  Цитата: Герат
                  Ссылку давайте.

                  Великая Курская битва продолжалась 50 неимоверно сложных дней и ночей (5 июля — 23 августа 1943 года). В советской и российской историографии принято разделять это сражение на два этапа и три операции: оборонительный этап - Курская оборонительная операция (5 — 12 июля); наступательный - Орловская (12 июля — 18 августа) и Белгородско-Харьковская (3 — 23 августа) наступательные операции. Немцы наступательную часть своей операции назвали «Цитадель». В этой великой битве со стороны СССР и Германии участвовало около 2,2 млн. человек, примерно 7,7 тыс. танков, САУ и штурмовых орудий, свыше 29 тыс. орудий и минометов (с резервом – более 35 тыс.), более 4 тыс. боевых самолетов.
                  https://topwar.ru/30448-velikaya-kurskaya-bitva-p
                  lany-i-sily-storon.html
                  1. Герат 7 июня 2017 11:54
                    Цитата: Pancir026
                    Великая Курская битва продолжалась 50 неимоверно сложных дней и

                    а Дубнинское сражение продолжалось неделю с 23 июня,до 30 июня и именно в этом сражении было задействовано с нашей стороны 4тыс. танков,а со стороны немецкой 800танков,разницу понимаете?
                    1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 12:15
                      Цитата: Герат
                      а Дубнинское сражение продолжалось неделю с 23 июня,до 30 июня

                      Вы вообще смотрели,чем отличаются действия под Дубно,от действий в Орловско-курской операции и соотвественно курской битве как таковой?нет?Ну тогда изучите тщательнее вопрос.
                      Ударные соединения Юго-Западного фронта не смогли провести единое наступление. Действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта.
                      Мужество солдат РККА.нивелировалось бездарностью тех,кто проводил операцию-и это не Сталин,у каждого поражения есть свои имена.
                      Предваряло эту битву назначение 23 июня 1941 г., Георгия Жукова, членом Ставки Верховного Главнокомандования. Именно будучи представителем Ставки на Юго-Западном фронте, генерал армии Г. К. Жуков организовал данный контрудар. Причем его положение было весьма удобным. С одной стороны он был представитель Ставки и мог отдать любой приказ, а с другой - за все отвечали М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко и М. И. Потапов.
                      назвать фамилии тех,кто после этой битвы,переметнулся на сторону немцев?А ведь СОЖГЛи почти 4000 тыс танков,так необходимых в последующих боях..http://vasilii-ch.livejournal.com/23092.htm
                      l
                      и
                      http://s30116489994.mirtesen.ru/blog/43996757520/
                      1.-Predatelstvo-sovetskih-generalov-v-1941--2.-Iz
                      mena-1941-goda
                      Заодно и это
                      https://aftershock.news/?q=node/413113&full
                      1. Герат 7 июня 2017 13:41
                        Цитата: Pancir026
                        Ну тогда изучите тщательнее вопрос.


                        вам уже сказали ,что ПЛОТНОСТЬ сражения по времени и по танкам задействованным единовременно на этом участке фронта несравнима с плотностью и насыщенностью танками участков фронта на КД.А то что потери не боевые ,то это как раз говорит о том планирование операции Жуковым было поверхностным.
                    2. Nehist (Александр) 7 июня 2017 13:42
                      Уважаемый Герат!!! 4тыс.танков это списочный состав!!! Который весьма далек от фактического,хотья даже при фактическом составе превосходство РККА было очевидным
                      1. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:02
                        Именно так. Тут есть подтасовка, берется не число танков участвовавших в реальности в сражении, а численный состав танков в корпусах, принимавших участие в сражении.
                        А то что половина, так и не смогла добраться до поля сражения,это или упускается из виду или намерянно опускается.
                        Конечно при всем при этом это приграничное танковое сражение, одно из крупнейших в истории Второй Мировой.
                2. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 12:42
                  Цитата: Герат
                  а не 60тыс? Ссылку давайте.

                  Если интернет - то пожалуйста http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/0
                  21-kursk.htm
                  1. Герат 7 июня 2017 13:26
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Если интернет - то пожалуйста http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/0

                    так вы мне пожалуста не всю статью выкладывайте,а цитату про 6тыс. танков. И кроме того я выше уже говорил ,что по времени и по локализации Дубнинское сражение было намного меньше ,а стало быть гораздо более плотным событием.
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 14:31
                      Цитата: Герат
                      так вы мне пожалуста не всю статью выкладывайте,а цитату про 6тыс. танков

                      бардзо проше
                      Соотношение сил к началу битвы на Курской дуге было таким. Немецко-фашистское командование для проведения наступательной операции «Цитадель» задействовало свыше 900 тыс. человек личного состава, около 10 тыс. орудий и минометов, свыше 2,7 тыс. танков и штурмовых орудий и более 2 тыс. самолетов. Им противостояли советские войска Центрального и Воронежского фронтов, насчитывавшие более 1,3 млн. человек, 19,1 тыс. орудий и минометов, свыше 3,4 тыс. танков и САУ, 2,9 тыс. самолетов. Следовательно, советские войска (без учета Степного фронта) превосходили противника в людях в 1,4 раза, в артиллерии (без учета реактивных установок и зенитных орудий) – в 1,9, в танках и САУ – в 1,2 и в самолетах – в 1,4 раза.

                      2,7 тыс у немцев + 3,4 тыс у СССР = свыше 6 тыс танков
                      Цитата: Герат
                      я выше уже говорил ,что по времени и по локализации Дубнинское сражение было намного меньше ,а стало быть гораздо более плотным событием

                      Да не было оно много меньше, и собственно танковых боев было немного.
              2. Orel (Orel) 7 июня 2017 11:34
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.


                Ахахах))) Началось))) Ну давайте посчитаем))) В танковой армии образца 43-го года было меньше 500 танков. Сколько танковых армии СССР участвовало в сражении под Прохоровкой??? Не напомните.
                1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 12:21
                  Цитата: Orel
                  Ахахах))) Началось))

                  У вас что началось?То о чем сказано выше??
                  Ну так не соблаговолите ли изучить штат ТК СС и ТА РККА.разницу не увидите?
                  Может почитаем последствия для танковых войск Германии?
                  http://pro-tank.ru/blog/651-tank-divisions-ss-194
                  3-1944
                  Что то после Курска,успехов Вермахта уже не очень видать,и фронт покатился на запад,чем вы недовольны?
                2. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 13:01
                  Цитата: Orel
                  Ахахах))) Началось))) Ну давайте посчитаем))) В танковой армии образца 43-го года было меньше 500 танков.

                  Вы полагаете, что танковая армия - это единственно местообиталище танков в РККА?:))) У нас один Воронежский фронт ПОМИМО 1-ой танковой армии располагал двумя танковыми корпусами и 6 танковыми бригадами:) И это еще не все:)
              3. Orel (Orel) 7 июня 2017 11:46
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.


                Вы так можете вообще весь советско-германский фронт взять. Имеется ввиду массовое танковое сражение. Локализованное территориально, а не по всему фронту протяженностью 500 км и более. В этом отношение сражение под Прохоровкой не идет ни в какое сравнение по численности задействованных одновременно и локализовано танков со сражением Луцк-Дубно-Броды.
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 13:05
                  Цитата: Orel
                  Имеется ввиду массовое танковое сражение.

                  Хех, и какое отношение имеет к этому Дубно-Луцк-Броды? там как такового танкового сражения можно сказать и не было, а были отдельные действия танковых корпусов, растянутые во времени и пространстве. Подавляющую часть танков мы потеряли отнюдь не в танковых боях. Ничего подобного Прохоровке под Дубно не случилось
                  1. Orel (Orel) 7 июня 2017 13:16
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Хех, и какое отношение имеет к этому Дубно-Луцк-Броды? там как такового танкового сражения можно сказать и не было, а были отдельные действия танковых корпусов, растянутые во времени и пространстве. Подавляющую часть танков мы потеряли отнюдь не в танковых боях. Ничего подобного Прохоровке под Дубно не случилось


                    Это уже игра слов. Всегда в сражениях участвовали разные рода войск. Главным является, то, что использовались массы танков. У Вас просто иные критерии оценки. Для меня важно, что танки использовались массово и локализовано и не важно, кто их при этом уничтожал, танки, пехота или противотанковая артиллерия. Вы видимо учитывает только ситуацию, когда танк стреляет в танк. Хотя и в сражениях под Бродами танковых боев хватало. Просто немцы танки отводили как правило и выводили вперед противотанковую артиллерию и пехотные дивизии. У каждого останется свое мнение тут.
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 14:56
                      Цитата: Orel
                      Это уже игра слов. Всегда в сражениях участвовали разные рода войск.

                      Понимаете, там сражения как такового не было. Курская дуга - это сражение, к нему готовились обе стороны, выделяли и накапливали силы. Был замысел сражения, был план у обоих сторон. А у Дубно немцы просто бросили вперед мобильную группировку между наших МК. Сами эти МК были частично связаны боем, частично раздерганы по другим задачам (у нас тогда иной раз танковый батальон могли отправить на подавление взвода парашютистов)
                      Прибыл Жуков и приказал контрударить, причем довольно серьезными силами. Однако в результате того, что командование ЮЗФ решило сделать все по своему, закончилось тем, что контрудары наносили откровенно незначительные силы. Немцы вообще не расценивали бои Дубно-Луцк-Броды как сражение, они просто отметили нарастающие контратаки русских. С этим локальным кризисом немцы быстро справились и пошли себе дальше.
                      Поэтому мне непонятно, почему Вы полагаете сражением сражение под Дубно, но отказываете в этом звании Курской битве
                      Цитата: Orel
                      У каждого останется свое мнение тут.

                      Что ж, пусть будет так
                      1. Orel (Orel) 7 июня 2017 15:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Понимаете, там сражения как такового не было. Курская дуга - это сражение, к нему готовились обе стороны, выделяли и накапливали силы. Был замысел сражения, был план у обоих сторон. А у Дубно немцы просто бросили вперед мобильную группировку между наших МК.


                        Я считаю, что Вы абсурд говорите. Сражения не было потому, что "не готовились и не планировали" Это война, она тебя иногда выбирает и сражение там было. Я не вижу разницы готовились или нет - не важно.
              4. BAI 7 июня 2017 11:53
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков

                Курское сражение и битва под Прохоровкой это не одно и тоже. Танковое сражение рассматривается под Прохоровкой. На Курской дуге воевало 3 фронта. Так можно и на всю войну расширить.
                BAI
            3. NordUral (Евгений) 7 июня 2017 14:43
              Вы бы о лицемерии западных историков порассуждали. А потом о нашей историографии военной говорили.
          2. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 11:00
            Цитата: Герат
            истории не знаете

            Знаю. В отличие от Вас
            1. Герат 7 июня 2017 11:08
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Знаю. В отличие от Вас


              если знаете-излагайте,послушаем.
          3. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 11:14
            Цитата: Герат
            истории не знаете.

            И как Жуков мог руководить Дубнинским сражением, если уже 26 июня он был в Москве?
            И кто отдавал приказы на смену направления удара и переброску корпусов, отменявшие первоначальный приказ Жукова? Сам Жуков? Или этим занимались Кирпонос, Пуркаев и Музыченко, решившие изменить приказ Начальника Генштаба?
            Простой пример:
            Утром 24 июня 1941 года 8-я танковая дивизия была выведена из состава корпуса. Ей было приказано пополниться горючим и боеприпасами и сосредоточиться в районе Жулкев, для получения дальнейших приказаний. Затем, в дополнение к ранее отданному распоряжению № 009, командующий армией приказал: 8-й танковой дивизии по достижении Жулкева продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го МК. К дивизии должен был присоединиться ее моторизованный полк, находящийся во Львове. В дальнейшем, до начала июля, дивизия действовала в составе 15-го механизированного корпуса на Радзеховском направлении.
            В этот же день 8-я танковая дивизия в составе 54 танков атаковала Магерув - вопреки приказу Жукова о переподчинении ее 15-му мехкорпусу, командарм Музыченко продолжал использовать дивизию в своих целях.

            И такое творилось ещё в то время. когда Жуков был на ЮЗФ.
            Как только Жуков покинул ЮЗФ, так командование фронтом вообще отменило контрудар, приказав отвести мехкорпуса для отражения мифического удара противника через Броды на Тарнополь. Приказ этот после гневного окрика из Ставки был вскоре отменён - но во всей этой чехарде отмен и отмен отмен были потеряны критически важные сутки.
            1. Герат 7 июня 2017 11:42
              Г.Жуковприбыл в штаб ЮЗФ и за короткое время разработал план контрнаступательнойоперации.Жуковтак описывал эту ситуацию:

              «Создавшееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля.

              К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам»

              Заметим что Жуков не скрывает что он разрабатывал эту операцию и полностью берёт на себя ответственность за успех и провал этой операции

              Только начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, как тогда говорили, "поддался паникерским настроениям", предлагая вместо наступления поставить главные силы фронта в оборону. Но большинство на Военном совете отклонило его предложение.

              В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники?

              http://maxpark.com/community/14/content/1919549
              Дубнинская операция была разработана Жуковым.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 13:14
                Цитата: Герат
                Дубнинская операция была разработана Жуковым.

                ну так вот давайте для начала увидим различия между "спланировал операцию" и "командовал операцией". Потому что это "немножко" разные вещи. Ну а затем, как совершенно справедливо Вам написали, командование ЮЗФ начало вносить в замысел Жукова свои корректировки. В результате контрудар превратился в рейд мотомангруппы Попеля
                1. Герат 7 июня 2017 13:33
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вам написали, командование ЮЗФ начало вносить в замысел Жукова

                  короче вмешательство жукова в командование фронтом ,как раз и привело к кризису управления и Жуков несёт такую ответственность за такой ход сражения раз влез туда.Это факт.
                  1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 14:58
                    Цитата: Герат
                    короче вмешательство жукова в командование фронтом ,как раз и привело к кризису управления и Жуков несёт такую ответственность за такой ход сражения раз влез туда.Это факт.

                    И да, разница между фактом и плодом Вашей фантазии куда больше, чем между "спланировал операцию" и "командовал операцией"
                    1. Герат 7 июня 2017 16:03
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И да, разница между фактом и плодом Вашей фантазии куда больше, чем между "спланировал операцию" и "командовал операцией"


                      не надо приписывать,того что я не говорил,никаких фантазий,было вмешательство Жукова в действия руководства ЮЗФ или не было? А раз было ,то будь добр получи по полной,как и кирпонос с пуркаевым.
                  2. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 16:01
                    Цитата: Герат
                    короче вмешательство жукова в командование фронтом ,как раз и привело к кризису управления и Жуков несёт такую ответственность за такой ход сражения раз влез туда.Это факт.

                    То есть, Вы считаете, что у Жукова была машина времени.
                    Потому что иначе невозможно понять - каким образом Жуков 23 июня вмешался в приказы командования ЮЗФ, отданные 25-26 июня?

                    Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Жуков утвердил план контрудара сборной группы мехкорпусов, проехал по частям, чтобы понять - а что из себя эти мехкорпуса представляют на деле - и 25 июня отбыл в Москву. После чего командование ЮЗФ отменило приказ Жукова и начало отвод мехкорпусов. Параллельно командующий 6А тоже отменил приказ Жукова - и не только не передал свой 4 МК для контрудара, а ещё и попытался отобрать 8 МК.
              2. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 15:50
                Цитата: Герат
                Дубнинская операция была разработана Жуковым.

                22-23 июня - да.
                Но проводилась она уже по приказам 25-26 июня, которые противоречили первоначальному плану Жукова.

                Поймите Вы - не было в РККА 1941 года железной дисциплины и строгого исполнения приказов. Отмена приказа НГШ и замена его отсебятиной уровня штаба фронта или армии было в порядке вещей. Жуков 2 недели пытался вытащить из-под Кандалакши 1 тд - командование армии просто игнорировало приказы из Москвы.
                1. Герат 7 июня 2017 16:06
                  Цитата: Alexey RA
                  Но проводилась она уже по приказам 25-26 июня, которые противоречили первоначальному плану Жукова.


                  вы не выдумывайте пожалуста,по плану всё пошло или не по плану. Например то что пришлось гнать танки на дистанции превышающие ресурс двигателя и ходовой-это просчёт планирования,а стало быть Жукова.
                  1. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 19:37
                    Цитата: Герат
                    вы не выдумывайте пожалуста,по плану всё пошло или не по плану. Например то что пришлось гнать танки на дистанции превышающие ресурс двигателя и ходовой-это просчёт планирования,а стало быть Жукова.

                    А тут и выдумывать не надо. Приказ на сосредоточение МК для удара в районе Дубно-Броды был? Был. И как это план выполнялся фронтом?
                    Жуков отдал приказ сосредоточить мехкорпуса для контрудара - и отбыл в войска. Штаб фронта отдал приказ 8 МК... перейти в распоряжение командующего 6-й армией генерала Музыченко. Обрадовавшийся такой невиданной щедрости Музыченко тут же погнал 8 МК ещё дальше - на левый фланг своей армии.
                    И лишь через сутки корпус получил приказ выдвигаться на Броды. Причём Жуков лично проконтролировал выполнение данного приказа.
                    И это не единственное неподчинение штаба фронта приказам НГШ. Вот 15 МК:
                    ...командование ЮЗФ внезапно решило продолжить наступление в северно-западном направлении. В 7 часов утра 25 июня 15-й мехкорпус должен был нанести новый удар в направлении на Радзехов и Сокаль, к исходу дня разгромить находящиеся здесь танковые и пехотные части противника и соединиться с частями 124-й и 87-й стрелковых дивизий, окруженных в районе Войницы и Милятына.
                    Между тем, еще днем 24 июня на основе указаний Жукова командование ЮЗФ должно было отдать командующему 15-м мехкорпусом совершенно иной приказ: вывести корпус из боев и, оставив на пути противника заслоны, начать сосредоточение в районе Броды.

                    В принципе, неисполнение приказов было привычной вещью в РККА - но на уровне комдивов и ниже. ГКЖ, к сожалению, не принял во внимание возможность саботажа его приказов на уровне фронта.
                    Чтобы организовать нормально тот контрудар в реалиях ЮЗФ ГКЖ должен был лично написать приказы, развезти их по мехкорпусам и контролировать их выполнение вплоть до ввода в бой. Одновременно находясь во всех МК.
              3. мордвин 3 (Владимир...) 7 июня 2017 19:39
                Цитата: Герат
                http://maxpark.com/community/14/content/1919549

                Цитата: Герат
                так вы мне пожалуста не всю статью выкладывайте,а цитату про 6тыс. танков.

                В своем глазу бревна не замечаете?
    4. рич (дмитрий) 7 июня 2017 10:26
      Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?

      Как глава государства - виноват однозначно. Но первые дни войны это не вся война. Советский Союз эту войну выиграл. У истории нет сослагательного наклонения. И в победе СССР заслуга Сталина, как главы победившего государства, никем не может быть оспорена
      1. K2017 7 июня 2017 17:21
        Цитата: рич
        Советский Союз эту войну выиграл.

        Хм. Не все так просто.
        Сначала, 22.06.1941г, началась германо-советская война. Которая к 2МВ войне не имела вообще никакого отношения. И вообще протекала вне ее рамок.
        Она закончилась довольно быстро, т.к. уже 24.06.1941г. СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН подписать Атлантическую хартию. И именно с этого момента СССР вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. В весьма незавидной роли. И уже в составе Коалиции СССР стал ОДНИМ ИЗ ПОБЕДИТЕЛЕЙ стран Оси.
        Цитата: рич
        И в победе СССР заслуга Сталина, как главы победившего государства, никем не может быть оспорена

        А вот что насчет цены победы? В этом его "заслуга" тоже не может быть никем оспорена? Я напомню, по рассекреченным в феврале этого года данным Госплана СССР общая убыль населения СССР за годы войны составила 53 млн. человек. А прямые потери, 42 млн. человек. 19 млн. военнослужащих и 23 млн. гражданских.
        Если непонятно сколько это, то в 1939г. жило:
        - в Британии 47,8 млн. чел.
        - в Польше 34,8 млн. чел.
        - в Германии 69,6 млн. чел.
        - во Франции 41,3 млн. чел.
        - в СССР 170,6 млн. чел.
        1. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:13
          Цитата: K2017
          53 млн. человек

          не буду в очередной раз спорить про эту ложную цифру, с другой стороны этих людей убивали немцы и их сателлиты, в чем вина Сталина? В том, что не дал убить всех? Вы перекладываете вину с настоящих убийц - немцев, румын, французов, поляков, датчан, бельгийцев, голландцев, скандинавов, словаков, венгров и так далее, на того, кто им пытался помешать.
          1. K2017 8 июня 2017 09:05
            Цитата: Setrac
            в чем вина Сталина? В том, что не дал убить всех?

            Странный вопрос.
            В том, что допустил возможность таких потерь. Абсолютная влась предполагает и абсолютную ответственность.
            Цитата: Setrac
            Вы перекладываете вину с настоящих убийц

            Они все виноваты. Одни, как исполнители. Другие, как допустившие сам факт. Для них это минимум халатность. А может быть и пособничество. Это как посмотреть.
            Цитата: Setrac
            кто им пытался помешать

            Бросая красноармейцев на пулеметы?
            1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 11:35
              Цитата: K2017
              В том, что допустил возможность таких потерь.

              Цитата: K2017
              Они все виноваты.

              Логика либерасни. Типа виноват не преступник, а полицейский, которые его не сразу остановил.
              Вы нам втирали про последователей культа социалистов, при этом сами являетесь последователем либерастического культа ЛГБТ. они любят перекладывать ответственность с преступников на правоохранителей.
              Цитата: K2017
              Бросая красноармейцев на пулеметы?

              Жменями или ведрами?
              1. K2017 8 июня 2017 12:20
                Цитата: Setrac
                Логика либерасни.

                Вы обратили внимание, я ни разу вас каким-нибудь оскорбительным термином не назвал. Хотя их есть немало. Потому что несмотря ни на то стараюсь вести себя вежливо. Как это и принято у порядочных людей. Почему же вы себе позволяете хамские выходки?
                Цитата: Setrac
                Типа виноват не преступник, а полицейский, которые его не сразу остановил.

                Еще раз повторяю, преступник виноват всегда. Но полицейский иногда тоже может быть привлечен к ответственности. За халатность, например. По обстоятельствам.
                Цитата: Setrac
                при этом сами являетесь последователем либерастического культа ЛГБТ

                Ну, что еще от вас можно ожидать? Хорошо хоть не 37-38 гг на дворе.
                Цитата: Setrac
                они любят перекладывать ответственность с преступников на правоохранителей.

                А кто и когда с кого-то на кого-то перекладывал ответственность? Вы скоро уже из штанов выпрыгните в своем угаре.
                1. BAI 8 июня 2017 13:02
                  Почему же вы себе позволяете хамские выходки

                  Манька может уехать из деревни, деревня из Маньки - никогда.

                  ПыСы если чё - это цитата.
                  "Setrac"

                  Мораль - никогда не надо опускаться до уровня таких "собеседников - оппонентов".
                  BAI
                2. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 16:15
                  Цитата: K2017
                  Вы обратили внимание, я ни разу вас каким-нибудь оскорбительным термином не назвал.

                  Да ладно? Так уж и ни разу? Ты оскорбляешь страну, в которой я живу, и вероятно в которой живешь сам.
                  Я же вас не оскорбил, а обратил внимание что двуличные приемы, применяемые вами соответствуют определенной группе людей.

                  Остальную вашу чушь комментировать не буду.
                  1. K2017 9 июня 2017 18:00
                    Цитата: Setrac
                    Ты оскорбляешь страну, в которой я живу

                    Тогда вам надо что-то с собой делать. Потому что страна, в которой вы живете скончалась 25 лет назад. И этот факт уже надо как-то один раз осознать.
                    И не надо переводить стрелки на Россию. О России я НИКОГДА слова кривого не сказал. И сказать не могу, потому что я русский. В отличие от вас, который только и делает, что СР..... там, где жрет.
                    Все ему не так, все ему в России не мило. Политинформаций нет. Умные лекторы из райкомов не приезжают ... Да мало ли что, все ему в России не нравится.
                    Так ехали бы. В КНДР или на Кубу. Поближе к "духовным братьям".
                    1. Setrac (Сергей) 10 июня 2017 13:40
                      Цитата: K2017
                      Тогда вам надо что-то с собой делать. Потому что страна, в которой вы живете скончалась 25 лет назад.

                      Цитата: K2017
                      О России я НИКОГДА слова кривого не сказал.

                      А чем РСФСР отличается от Российской Федерации?
        2. seal78 (Алексей) 8 июня 2017 08:19
          Население СССР:

          1941 (июнь) 195 102 000[10]
          1946 (январь) 172 060 000[10]

          195 102 000 - 172 060 000 = 23 042 000 - вот это примерные цифры общих (!) потерь СССР
          Куда делись ещё 30 млн из ваших фантазий ? Цифры ,если что, из Википедии, любимого либерасами источника, и даже она так не врёт ,как вы ))
          1. CorvusCoraks (Александр) 9 июня 2017 20:37
            Цитата: seal78
            1941 (июнь) 195 102 000[10]
            1946 (январь) 172 060 000[10]
            195 102 000 - 172 060 000 = 23 042 000 - вот это примерные цифры общих (!) потерь СССР

            Это глупость. А что за 5 лет никто не родился? С учетом родившихся еще миллионов 5-10 добавляйте к потерям.
            1. seal78 (Алексей) 10 июня 2017 19:44
              Это не глупость, а статистика. Если есть ,чем опровергнуть (другие источники результатов переписи населения) - приведите ссылки.
              1. CorvusCoraks (Александр) 11 июня 2017 10:31
                Это именно глупость. Вы не прочитали, что я написал? нечитатель?
                Повторяю вопрос: за 41 - 46 никто не рождался? ваши цифры минимум на 5-10 миллионов не точны в большую сторону.
    5. iouris (iouris) 7 июня 2017 13:21
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят

      А кто победитель: Сталин или советский народ?
      1. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 18:16
        Советский народ во главе со Сталиным!
        1. K2017 7 июня 2017 19:09
          Цитата: seal78
          Советский народ во главе со Сталиным!

          А русские, они что, не участвовали?
          А украинцы? Белоруссы и т.д. и т.п?
          1. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:12
            А украинцы были японским народом , а не советским? Зачем глупые вопросы задавать.
            1. K2017 8 июня 2017 09:16
              Цитата: Улан
              А украинцы были японским народом , а не советским?

              Украинцы (русские, татары, казахи, белоруссы и т.д. и т.п.) были советскими гражданами. Но НИКОГДА они не были советским народом.
              Советский народ тоже состоял из советских граждан. У которых были украинские (русские, татарские, казахские, белорусские и т.д. и т.п.) корни. Но при этом они НЕ БЫЛИ украинцами (русскими, татарами, казахами, белоруссами и т.д. и т.п.).
              Иваны, не помнящие родства.
              1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:24
                У Вас раздвоение личности. Причем по всем сообщениям. То все советские источники врут, а советский Госплан не врет, теперь "советского народа не было", но! - "Советский народ тоже состоял из советских граждан. У которых были украинские (русские, татарские, казахские, белорусские и т.д. и т.п.) корни. "
                ---------------------------------------
                То был советский народ, то его не было. То у были украинские корни, но они не были украинцами. А кем же, египтянами? Каша какая-то. Вы уж определитесь.
                1. K2017 9 июня 2017 18:02
                  Цитата: Тульский пряник
                  У Вас раздвоение личности. Причем по всем сообщениям. То все советские источники врут, а советский Госплан не врет, теперь "советского народа не было", но! - "Советский народ тоже состоял из советских граждан. У которых были украинские (русские, татарские, казахские, белорусские и т.д. и т.п.) корни. "

                  Учите русский. Тогда вы сможете понимать то, что на нем написано.
    6. perepilka (Владимир) 7 июня 2017 16:52
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят.

      Судят, Юрыч! Еслиб не ПВ НКВД, если бы не заграды НКВДшные, которые в затыки с потерями, к Москве, пацаньё курсантское, в 42-м, девчонки, зенитчицы в Сталинграде, рядом с Владика с Сирии двое.
      Блин, через башку не доходит, пузом по плацу! До слова Приказываю, имей и доказывай своё мнение! И всё на твоей жизни останется, сколько потянешь.(вздохнул)
      Звиняйте, накипело просто.
    7. валенок (Михаил) 7 июня 2017 21:38
      Самая большая глупость у населения РФ - тупо верить гуманитарщине, воспринимать мир эмоциями... Прим."В споре рождается истина" - абсолютная чушь. Кроме неприязни, в споре не рождается ничего. А критерием истины, является научный метод Ньютона-Бэкона (известен Миру уже 300 лет). Так же, судят и победителей, ибо в основе Н. М. ( далее -науч. метода), кроме выделения существенных факторов, формулировки понятий, описания явления и экспериментальной проверки гипотезы. Важное значение имеет отрицательный результат. А неоправданные потери - это отриц. результат. В 20-м веке, уголовник №1 это ленин. Он со своей ОПГ , захватил власть и силой навязал марксисткую утопию, а вместо Н.М. - идеологию. Уголовник №2 - это сталин, правивший с помощью 100% лжи и гуманитарного иезуитства и только репрессии заставляли людей молчать. Но самое страшное его преступление связано с запретом 1\2 фундаментальных научных теорий 20 - го века. В результате сегодня мы (т.е. правящая мафия) полностью потеряли ориентацию в жизненном пространстве, из-за абсурдного хаоса философских мифов вместо реальных социальных наук. Оцепенение общества и его структур, вызванное этим диким иезуитством - основная причина первых потерь + сам иезуит 2-ве недели пил, забросив все дела. Все это дает 100% ответственность сталина, а несущественные факторы, они, извините, - вторичны.
      1. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:14
        Нда...клиника. Бичует мифы, а сам мифы повторяет.
      2. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:17
        Цитата: валенок
        №1 это ленин.

        Цитата: валенок
        Уголовник №2 - это сталин

        А как же другие уголовники - настоящие рецедивисты в сравнении с Сталиным - Черчиль, Рузвельт, Хирохито?
        Или вы только русских попинать?
        1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:25
          Западных хозяев пинать чревато, грантики могут прикрыть.
        2. CT-55_11-9009 (Семён) 8 июня 2017 21:58
          Свежак, вчера зарегистрировался. Ещё будут от него перлы, не пугаем идиота...
    8. ava09 10 июня 2017 11:17
      Заголовок материала провокационный.
      (с)Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?(с)
      Окаком разгроме идёт речь, Красная Армия перестала существовать? Или не сорвали Блицкриг и сдали Москву к осени 41-го? То, что фашистский Евросоюз не раздавил СССР в 40-х? И "вишенка"
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят
      , а всесторонне изучают их опыт.
  2. ВЕРЕСК 7 июня 2017 06:00
    В поражении-виноват Сталин.В победе-маршалы.Хватит валить на Сталина проигрыши.Армиями командовали командармы.В чём себя и показали.Потеряли территорию и кучи техники?Сталин комвзвода или комбатом там был?Не надо мне историю пропечатывать.Наши и в первые дни войны за границей воевали.Некомпетентность командующих-кто знает.Историю не переписать.Но-в чём она была тогда-это не учебники истории.Мы никогда не узнаем правды.Главное-что наши деды и отцы победили в этой войне.За Родину.За Сталина.Жаль минуса отменили.Иначе вдолбили-бы парни меня в черепа.
    1. svp67 (Сергей) 7 июня 2017 07:18
      Цитата: ВЕРЕСК
      В поражении-виноват Сталин
      Я всю сознательную жизнь провел в армии и там усвоил один из главных принципов - командир ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЕ. ПОРАЖЕНИЯ и ПОБЕДЫ это все ЕГО. Раз Сталин принял на себя ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ, то его вина в поражениях и заслуга в победах.
      1. ВЕРЕСК 7 июня 2017 07:25
        то его вина в поражениях и заслуга в победах Заслуги мало где описаны.Только Жуков.Сталин-просто трубку курил.Конев ему докладывал чего-то.Шапошников-умнейший нач.генштаба.Сталин-вообще нипричём.Простой Генералиссимус. svp67 -С уважением.Может я в чём-то и не прав. drinksТо-же малость послужил.20 лет всего.
      2. voffchik7691 (Владимир) 7 июня 2017 10:19
        "командир ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЕ. ПОРАЖЕНИЯ и ПОБЕДЫ это все ЕГО. Раз Сталин принял на себя ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ, то его вина в поражениях и заслуга в победах."
        Конечно, конечно! Он должен был одновременно находиться в окопах и в Мурманске, и в Киеве, короче везде! А генералы должны были сидеть и смотреть как он и в окопах и в штабах историю вершит. Кстати, а генералы не командиры? Ну а если командиры, то и ответственность и на них лежит!
  3. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 06:22
    Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?

    Конечно-как руководитель государства.
    Или кто-то другой делал это ?
    1. Арон Заави (Арон) 7 июня 2017 06:31
      Цитата: Ольгович

      Конечно-как руководитель государства.
      Или кто-то другой делал это ?

      Вот именно. Как нельзя отрицать его заслуг в победах КА, так нельзя отрицать его вины в ее поражениях.
      1. ВЕРЕСК 7 июня 2017 09:23
        Как нельзя отрицать его заслугА как прав,Арон.так нельзя отрицать его вины в ее поражениях.Согласен.А какого чёрта войсками рулили командармы и комдивы.Или Сталин всем управлял?
      2. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:19
        Цитата: Арон Заави
        Вот именно. Как нельзя отрицать его заслуг в победах КА, так нельзя отрицать его вины в ее поражениях.

        Однако наши оппонеты в русофобском угаре ничего не говорят о заслугах, а только про 53 миллиардов потерянных русских, видимо пластинка заела.
    2. alstr (Александр Стрелков) 7 июня 2017 07:02
      Как руководитель - виноват. Но значительную часть вины должны принять на себя военные, которые выдавали желаемое за действительное. Поэтому и решения на самом верху были неверными в большинстве случаев.
      Единственное, что можно предъявить Сталину напрямую - это Киевский котел. Т.к. это по эго распоряжению войска то отводили, то нет. Хотя есть мнение, что такая непоследовательность была связана тем, что необходимо было показать Англии и США, что мы держимся на ранее занимаемых рубежах.
      При этом и здесь военные тоже были не навысоте.
      1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 09:41
        Цитата: alstr
        Единственное, что можно предъявить Сталину напрямую - это Киевский котел.

        Неправда ваша.Киевский котел-прямое следствие развала фронта Павлова.
        Павлов ответил за свое..Кирпонос погиб.
        Переиграть те события уже невозможно,но стоит все таки быть объективным.вспомните
        Еременко-" я разобью..."итог какой?
        Или,чем занимался Жуков,как НГШ ,-перед войной,если состояние дел в мощнейшем округе,
        «СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА по состоянию на 5 мая 1941 года.

        4 КОРПУС
        8 танковая дивизия - полностью боеспособна, автотранспорт - полностью.
        32 танковая дивизия - боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%.
        81 моторизованная дивизия - полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

        8 КОРПУС
        12 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом - полностью.
        34 танковая дивизия - боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом - на 60%.
        7 моторизов. дивизия - по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом на 90%.

        9 КОРПУС
        20 танковая дивизия - не боеспособна.
        35 танковая дивизия - не боеспособна
        131 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        15 КОРПУС
        10 танковая дивизия - полностью боеспособна, автотранспорт - полностью.
        37 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 40%.
        212 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        16 КОРПУС
        15 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом - полностью.
        39 танковая дивизия - боеспособна на 50%, тяжелых и средних танков не имеет.
        240 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        19 КОРПУС
        43 танковая дивизия - боеспособна на 40%, тяжелых и средних танков не имеет.
        40 танковая дивизия - не боеспособна.
        213 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        22 КОРПУС
        19 танковая дивизия - не боеспособна.
        41 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 50%.
        215 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        24 КОРПУС
        45 танковая дивизия - не боеспособна.
        49 танковая дивизия - не боеспособна.
        216 моторизов. дивизия - не боеспособна».

        Вдумайтесь - из 24 танковых и моторизованных дивизий полностью боеспособны всего 5, или 20%! Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР! Про боеспособность дивизий вермахта напоминать надо?

        И заметьте, что я еще не упоминал такие факторы, как:
        1.Неоднократная необязательность исполнения приказов старшего командования средним.
        2. Необъективная оценка своей деятельности.
        3. Плохая работа разведки на всех уровнях.
        4. Плохая связь, неумение и боязнь использования радиосвязи.
        5. Пассивность многих командиров и их боязнь проявить инициативу и т.д.

        За это тоже виноват Сталин или же в этом повинны именно военные.в том числе высших рангов.так как не поставили обучение военному делу так,как было необходимо?

        «Всего в ...ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали». Думаете. речь об РККА? Ошибаетесь, это пишет генерал де Голль, не вспоминаете такого?
        Так что французы (и англичане, кстати, тоже) за год до СССР сталкивались с теми же самыми проблемами - наличием большого количества танков в «полуфабрикатных» танковых частях, отсутствием связи, неумением управлять громоздкими механизированными соединениями, отсутствием «своей» пехоты в танковых дивизиях, плохим взаимодействием родов войск и т.д. и т.п.
        1. alstr (Александр Стрелков) 7 июня 2017 10:27
          То что развал фронта на центральном направлении сыграл свою роль - это понятно.
          Но ведь Буденный и Васелевский (Жуков еще будучи начальником ГШ тоже обращал внимание на такую возможность) обращались в Ставку с просьбой отвести войска за Днепр, но получили отказ. А дальше пошло как всегда - резко меняется обстановка, приказ на отвод половинчатый, потом запаздывает и вот катастрофа. Плюс Еременко, который мог помочь ударив или даже обозначить удар во фланг - этого не сделал (дескать Москву он защищал).

          Но основное решение все таки на запрет отхода принял Сталин и не закрытие дыры по р Десна. И это его даже не вина, а большая ошибка.
          Все остальное уже сопуствующие факторы.
          При этом надо понимать, что в той обстановке и наличии доступной информации, возможно, это было правильным решением.
          Тот же Кирпонос начал хвостом вилять. Если бы он поддержал решение Военного совета, то может быть и Сталин принял другое решение.
          Опять же вспомним историю со Смоленскими мостами. Если бы мосты не взорвали по своей инициативе, то может быть и Москва бы пала.
          1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 11:00
            Цитата: alstr
            Но ведь Буденный и Васелевский (Жуков еще будучи начальником ГШ тоже обращал внимание на такую возможность) обращались в Ставку с просьбой отвести войска за Днепр, но получили отказ.

            Рамки комментария узки,прочитайте
            http://baldin.ru/article/read/kievskii_kotel.html
            27 июня через Жукова Сталин передал командующему ЗФ генералу Павлову директиву следующего содержания: «Имейте в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты. В этом сейчас слабость как оторвавшегося первого эшелона, так и самой пехоты, двигающейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, то можно было бы нанести уничтожающий удар как по тылу для разгрома первого эшелона, так и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. Такое смелое действие принесло бы славу войскам Западного округа»[1]. Однако Павлов в очередной раз проигнорировал указания Центра, прежде всего потому, что в этот момент он уже окончательно терял даже остатки управления своими войсками.

            Более того. Сталин и Шапошников еще 25 июня 1941 г. увидели вероятную опасность для ЮЗФ в зеркальном по отношению к опасениям Гальдера виде. И потому в 20 ч. 10 мин. 25 июня 1941 г. Сталин и Шапошников подписали директиву Ставки ГК «О формировании и задачах группы армий Резерва Главного Командования» с приказом о создании в Брянске группы армий. Сталин не мог допустить краха ЮЗФ и потому загодя стал создавать Брянский фронт - чуть восточнее того места, где гитлеровцы впоследствии нанесли свой удар в тыл Юго-Западного фронта и тем завершили окружение нашей группировки. Проще говоря, Сталин планировал ликвидировать совместными усилиями Брянского и Юго-Западного фронтов уже тогда обозначившуюся потенциальную угрозу возможного поворота гитлеровских войск с центрального направления на юг. То есть в тыл ЮЗФ.
            И это
            http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html
        2. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 11:43
          Цитата: Pancir026
          Или,чем занимался Жуков,как НГШ ,-перед войной,если состояние дел в мощнейшем округе,
          Вдумайтесь - из 24 танковых и моторизованных дивизий полностью боеспособны всего 5, или 20%! Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР!

          Если Вы знаете способ создания боеспособных дивизий в 1941 году при условии получения техники от промышленности в 1942-1943 - поделитесь.
          Например, 20-я ТД:
          К началу войны дивизия еще находилась в стадии формирования и не была готова к серьезным боям. По штату ей полагались танки последнего выпуска Т-34 и КВ. Их обещали поставить в июле сорок первого. А пока весь парк дивизии состоял из 33-х учебных подержанных и побитых БТ-2, БТ-5.

          А также сообщите - каким образом сделать боеспособной в мае 1941 года дивизию, сформированную из бригады в марте того же года? smile

          Кстати, справочка-то лукавая... например, в 15 МК на 5 мая 1941 числятся две боеспособные танковые дивизии. А вот что докладывал командир корпуса 25 апреля 1941 года:
          Командиры танковых и стрелковых батальонов, за исключением 10 ТД отсутствуют – часть не назначены, частью не прибыли. Пример: в 131 танковом полку танковыми батальонами командуют: старшина, мл. лейтенант, политрук.
          Особенно плохо укомплектованы командным составом части формирующиеся вновь или имеющие очень слабую базу формирования К таким частям относятся стрелковые полки 212 МСД, 37 ТД, 131 танк. полк и корпусные части. В этих частях командиров рот и командиров взводов как правило еще нет. Помощников командиров по технической части исключительно мало в частях.
          В ротах как правило их нет. В управлении корпуса – 1 автотехник, в 37 танковой дивизии – 40 чел. техников, в 212 МСД – 24 из 146 чел. положенных по штату

          То есть, 37 ТД из боеспособных можно смело вычёркивать.
          1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 11:49
            Цитата: Alexey RA
            Если Вы знаете способ создания боеспособных дивизий в 1941 году при условии получения техники

            Об этом и речь-способностей промышленности не было,но упорно клепали новые формирования не обеспеченный матчастью.кто как не НГШ отвечает за это?
            Остальной ваш комментарий разве противоречит моему?Ничуть,то же самое.доклад майский о состоянии дел в МК,говорит о том же.Понятие небоеспособен,включает в себя не только наличие техники ,но и уровень укомплектованности личным составом.в том числе командным.https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya
            -vtoroy-eshelon-zagovora-tuhachevskogo.html
            1. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 16:19
              Цитата: Pancir026
              Об этом и речь-способностей промышленности не было,но упорно клепали новые формирования не обеспеченный матчастью.кто как не НГШ отвечает за это?

              Они не были бы обеспечены матчастью в любом случае. В мехкорпусах у танков был хоть какой-то шанс, что, например, из 10-15 штатных ПАРМ будет хотя бы 2-3.
              А если оставить эти танки по бригадам, то кому-то ПАРМ не хватит вообще. И будет как в ОдВО в 1940, когда отсутствие одного единственного компрессора превратило батальон химтанков в батальон пулемётных танков.
              Вообще, формирование 30 МК - это не только опыт Франции-40, но и рецидив Советско-Финской. На которой внезапно выяснилось, что отданные пехоте танки по большей части небоеспособны, а боеспособные - используются как угодно, только не для поддержки пехоты. Вот и решило ГАБТУ собрать все танки в БТВ и максимально укрупнить структуры.
        3. alstr (Александр Стрелков) 7 июня 2017 12:02
          Что касается Жукова, то за 6 мес физически нельзя было выполнить задачу по формированию боеспособных корпусов.
          Во-первых, не хватало боеготовой техники причем не только новой, но и старой.
          Во-вторых, не хватало личного состава (в основном младшего командного).Эту нехватку кстати планировалось ликвидировать выпускниками 41 г.
          В-третьих, слаженность не отрабатывалась от слова вообще.
          В-четвертых, личный состав отвлекался на различные работы. Это мешало боевой подготовке
          Кроме того, по всем документам боеготовность корпусов должна быть достигнута - 42-43 г.
          1. Nehist (Александр) 7 июня 2017 13:52
            Старой техники не просто хватало!!! Ее с избытком было!!! Просто опять поступили по исконно русской традиции,новой техники нет а на старой уже ни кого не готовят так как она уже поподала под списание и тупо ржавела в калашном ряду
            1. alstr (Александр Стрелков) 7 июня 2017 14:33
              Ага. Я говорил о БОЕГОТОВОЙ техники. Вот ее не хватало. Как пример. В притивотанковые бригады вместо пушек поставили .... МИНОМЕТЫ, но в два раза больше.
              1. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:27
                По справке начальника Главного Автобронетанкового управления в 40-начале 41-го года, заявки управления на запчасти для танков старых типов были выполнены на 17-18 процентов.
        4. BAI 8 июня 2017 13:10
          Какое отношение Павлов имеет к Киевскому (точнее Уманскому) котлу? Павлов командовал Западным фронтом, ему надо предъявлять котел под Минском. На Юго-Западном направлении был Кирпонос, он и погиб в этом котле.
          BAI
          1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:27
            Катастрофа Западного фронта, сделала возможным удар во фланг и тыл Юго-Западного фронта.
            Это же очевидно.Павлов очень даже при чем.
      2. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:25
        И все же, Сталин как руководитель страны, должен был обеспечить прежде всего два аспекта подготовки к войне - политический и экономический.
        Политический - не дать объединиться западу в походе на Восток. Это слова Сталина - в будущей войне двое будут бить третьего. То есть задача была не оказаться этим третьим. Это удалось.
        Второе- подготовить страну экономически, т.е. создать оборонную промышленность, которая даст современное вооружение в необходимом количестве, создать крепкий тыл, продовольственную безопасность, подготовить кадры- военные, инженерные, конструкторские , научные и т.д.
        Это тоже было сделано.
        То есть условия для военных были созданы.
        А это уже их дело, составление планов, формирование частей их подготовка, обучение, слаженность, взаимодействие, расположение частей и соединений и т.д. И тут военные оказались не на высоте.
        Ну не должен был Сталин рисовать на карте расположение каждого батальона и полка.
        Так что военная составляющая подготовки это дело военных, а не политиков, а Сталин прежде всего политик и был вынужден еще и взвалить на себя функции военного руководителя, возглавив Ставку Верховного Главнокомандования.
        Напомню что ставку (Главного командования) сначала возглавил военный - маршал Тимошенко и не справился.
        1. Тульский пряник (Борис) 8 июня 2017 16:28
          Именно так, свои задачи по подготовке страны к войне Сталин выполнил.
          1. K2017 9 июня 2017 18:08
            Цитата: Тульский пряник
            свои задачи по подготовке страны к войне Сталин выполнил.

            А чё так скромно? Пишите уж, блестяще выполнил, с только ему присущей гениальностью.
            Потом была еще масса не менее "гениальных" шагов.
            Для начала Джугашвили 24.09.1941г. сдал своих подданых англо-саксам в аренду. Всех, оптом. За долю малую.
            Потом заманивал немцев до Москвы, а в 1942г, и до Волги. Ну, дальше описывать не буду. Вы все равно не поймете.
  4. Uncle Lee (Владимир) 7 июня 2017 06:24
    Конечно, И.В. Сталин несет ответственность за провальное начало войны. Но он смог мобилизовать всю страну и армию и победить. А все остальное вторично.
    1. Alikos (Алик) 7 июня 2017 11:01
      Цитата: Uncle Lee
      Конечно, И.В. Сталин несет ответственность за провальное начало войны. Но он смог мобилизовать всю страну и армию и победить. А все остальное вторично.


      Да с таким окружением и помощниками как де....л Мехлис и ему подобным советникам неудивительно
      1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 11:10
        Цитата: Alikos
        Да с таким окружением и помощниками как де....л Мехлис и ему подобным советникам неудивительно

        А вы уверены,что вы знаете все.о тех кто стоял рядом со Сталиным и ихьролиперед.в ходе войны и после Победы?
        То что о Мехлисе как и о Берии баек насочиняли...но пора бы знать,будучи представителем власти,его как огня боялись разного рода воры и бездельники всякого обличья.звания и должностей.
        Крымская неудача-вопрос к КОМАНДОВАНИЮ ,а не лично к Мехлису за недостаточную настойчивость он свое получил.http://www.proza.ru/2011/09/27/1529
        Кстати говоря, когда понимал, что был неправ, то никогда не стеснялся признать это. В том числе и перед подчиненными (однажды такое признание он сделал генералу Горбатову).
        "При каждой встрече со мной вплоть до освобождения Орла Мехлис не пропускал случая задать мне какой-нибудь вопрос, от которого можно было бы стать в тупик. Я отвечал просто и, вероятно, не всегда так, как ему хотелось. Однако заметно было, что он, хотя и с трудом, изменяет к лучшему свое прежнее отношение ко мне. Когда мы уже были за Орлом, он вдруг сказал:
        — Я долго присматривался к вам и должен сказать, что вы мне нравитесь как командарм и как коммунист. Я следил за каждым вашим шагом после вашего отъезда из Москвы и тому, что слышал о вас хорошего, не совсем верил. Теперь вижу, что был не прав". Горбатов А. В. «Годы и войны»http://poltora-bobra.livejournal.com/65000.
        html
  5. Monster_Fat (Да Какая Разница) 7 июня 2017 06:35
    А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов. Ну, и чтобы там не говорили, но оба его сына были на фронте во время войны и один из них погиб.-так, что и он заплатил ту же цену, что и весь народ его страны. А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?
    1. Александр романов (Санёк) 7 июня 2017 06:41
      Цитата: Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны

      Поэтому снимал командущих фронтов.понижал в званиях на право и на лево. Всех,но только не себя lol
      Цитата: Monster_Fat
      А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?

      А что идет 3 мировая? Где сыны и дочери твоего любимого американского правительства? Или как принц Гарри воюет,под охраной роты спецназа laughing
      1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 07:06
        Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность. Деталями(БУС, новая ОШС, близкая к военному времени, официальная мобилизация и т.д.)ведает Генштаб. Так как армия встретила войну в штатах мирного времени-это ,в том числе,его ошибка.
        У председателя ГКО(военное время) обязанности и ответственность другая.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 07:51
          Цитата: strannik1985
          Так как армия встретила войну в штатах мирного времени-это ,в том числе,его ошибка.

          Простите, а это как?:)))) Во-первых, Сталин не имел никакой возможности объявлять всеобщую мобилизацию до начала войны. Во-вторых несмотря на отсутствие мобилизации части приграничных округов были развернуты практически по штатам военного времени (т.н. предвоенные сборы)
          1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 09:46
            Это почему же? Да и на официальной мобилизации свет клином не сошёлся, можно , к примеру, дать штат 4/100 не 89 СД, а 200-ам, аналогично частям корпусного и армейского комплекта.

            К сожалению БУС-41 были именно тем, чем назывались-большими учебными сборами. Что есть приведение частей и соединений к штату военного времени? В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы, службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами. Помимо людей этим органам нужны автомобили, лошади, трактора. Например для 98 СД, 14 КД, 28 ТБр, 3 МСБр и 1 ВДБр по БУС-1939 призвали 17 300 автомобилей, 18 900 тракторов и 634 тысяч.лошадей. А на БУС-41? Для 99 дивизий 57 500 лошадей и 1 680 автомашин.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 10:11
              Цитата: strannik1985
              Это почему же?

              Объявить всеобщую мобилизацию = начать войну, к которой СССР не был готов.
              Цитата: strannik1985
              к примеру, дать штат 4/100 не 89 СД, а 200-ам, аналогично частям корпусного и армейского комплекта.

              А как? Мы и в приграничных округах имели относительно высокую комплектность только потому что так изначально и планировалось.
              Цитата: strannik1985
              Помимо людей этим органам нужны автомобили, лошади, трактора.

              Так всего этого без всеобщей мобилизации не собрать
              1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 12:25
                Это в обычных условиях, однако Германия свои ВС отмобилизовала ещё летом 1939. Официально можно было объявить мобилизацию,вместе с подачей ноты в немецкий МИД,с середины мая, когда обнаружили переброску войск, неофициально об этом нужно было думать с весны 1940, когда Германия победила Францию.

                А что мешает? Нагрузка на экономику? Согласен. Однако только,что Германия продемонстрировала выдающиеся способности войны на суше. КМК лучше иметь мизерный рост экономики или не иметь его совсем,чем потерять наиболее подготовленную часть армии.
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 13:48
                  Цитата: strannik1985
                  Это в обычных условиях, однако Германия свои ВС отмобилизовала ещё летом 1939.

                  Так в том-то и дело, что Германия мобилизовалась так как вступила в войну. А мы... не вступили:)))
                  Цитата: strannik1985
                  Официально можно было объявить мобилизацию,вместе с подачей ноты в немецкий МИД,с середины мая, когда обнаружили переброску войск, неофициально об этом нужно было думать с весны 1940, когда Германия победила Францию.

                  В середине мая ноту было подавать уже поздно
                  План РККА являлся творческой переработкой плана Российской императорской: поскольку Россия сильно проигрывала в сроках мобилизации, то она должна ибыла содержатть превосходящие силы на грнаице с Германией, дабы после объявления мобилизации сразу перейти в наступление с ограниченными задачами - сорвать сосредоточение войск кайзера около нашей границы и тем самым выиграть время на мобилизацию и развертывание.
                  А в мае мы узнали, что немцы уже развернулись у наших границ и весь предвоенный план наступления с ограниченными целями - псу под хвост, теперь оставалось только сидеть тихо, и надеяться что пронесет до 1942 г. Дали бы ноту - спровоцировали бы немцев на удар. Конечно, они и так напали, но Сталин этого знать не мог
                  1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 15:09
                    Вы имеете ввиду закончили воевать зимой 1940? Да, но место для маневра есть-штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени.

                    Если бы это объявление было завершающим штрихом к цепочке-максимально развернутые штаты-БУС-мобилизация, может быть,что-то и получилось.

                    Это понятно,но данные меры актуальны, если Рейх тоже в состоянии мобилизации, а не воюет уже два года. В этом случае наши силы сорвать мобилизацию не смогут, наоборот будут уничтожены встретившись с превосходящими силами противника. Данная стратегия была актуальна максимум до лета 1940, пока Рейх имел сухопутный фронт с Францией.
            2. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 12:17
              Цитата: strannik1985
              К сожалению БУС-41 были именно тем, чем назывались-большими учебными сборами.

              А вот не надо путать. smile
              БУС - Большие Учебные Сборы - никогда сборами не являлись. Это всего лишь маскирующее обозначение скрытой мобилизации.
              Поэтому называть учебные сборы 1941 "большими" нельзя - это были обычные сборы рядового и сержантского состава для переподготовки и частичного доукомплектования соединений Западных округов личным составом. При этом техника и комсостав этих соединений оставались без пополнения.
              Причём УС-41 были довольно сильно растянуты во времени и одновременно жёстко ограничены по призываемым специальностям:
              Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
              Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
              Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32;
              фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
              Кировского завода Наркомтяжмаша;
              НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
              Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

              То есть, мехводы и вообще технически грамотные кадры остались на гражданке.

              А ещё очень интересно посмотреть на географию направления призванных именно для доукомплектования стрелковых дивизий. Лидирует КОВО - он получил для доукомплектования аж 65 550 чел. В затылок ему дышит... нет, не ЗОВО Павлова, а внутренний МВО - 60 000 чел. За ним идёт опять-таки внутренний ХВО - 58 550 чел. Стрелковые дивизии СКВО получили 48 000 чел. Приграничный ПриВО получил столько же, сколько внутренний ОрВО - 42 000 чел.
              А где же ЗОВО? А он в аутсайдерах - всего 24 000 чел. для доукомплектования стрелковых дивизий. Столько же, сколько ОдВО. И меньше, чем СибВО (36 000 чел.) и УрВО (30 000 чел.).
        2. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 12:03
          Цитата: strannik1985
          Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность.

          На каком основании? Где те данные, которые позволили бы ИВС начать хотя бы скрытую мобилизацию (она же БУС) - которая уже неизбежно приводит СССР к войне?
          Причём мобилизацию надо объявлять не позже середины мая 1941. Иначе не успеем: срок мобилизации и сосредоточения - 40 дней.
          А что было известно в мае?
          Зорге:
          2 мая: Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией.
          19 мая: Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать.

          Красная Капелла:
          9 мая: Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время... В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь.

          Вроде бы вот оно - пора! Но прошло 5 дней - и вдруг...
          14 мая: Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны.

          А главное - во всех сообщениях красной нитью проходит основной тезис: перед войной обязательно будет "угрожаемый период" и дипломатические требования.
          5 мая: От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав «Оси». В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне «Оси» до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики.
          9 мая: Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать «война нервов» в целях деморализации Советского Союза.
          1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 12:49
            С весны-лета 1940, на основании простого сравнительного анализа-сколько нужно времени Германии привезти и сосредоточить войска и сколько нужно СССР на мобилизацию.

            Ну в 1939-1940 же не привела, неивези войска к границе и будет мир, дружба, жвачка.
            1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 15:16
              И кстати, после прова ГРУ с Советско-Финской войной(пусть и по объективным причинам), когда разведка не узнала о масштабах развертывания финской армии и строительстве дотов-миллионеров, строить стратегию обороны страны преимущественно на докладах разведки чревато.
              1. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 16:29
                Цитата: strannik1985
                И кстати, после прова ГРУ с Советско-Финской войной(пусть и по объективным причинам), когда разведка не узнала о масштабах развертывания финской армии и строительстве дотов-миллионеров, строить стратегию обороны страны преимущественно на докладах разведки чревато.

                Мва-ха-ха... разведка перед СФВ как раз принесла в клюве все данные по ДОС постройки до 1939 года. Был составлен и передан в штаб ЛВО целый альбом оборонительных сооружений. Также информация была разослана по частям ЛВО.
                ПРОСКУРОВ. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
                МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
                ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
                МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
                ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
                МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
                ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
                Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.
                В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.
                Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.

                Также разведка довольно точно определила мобпотенциал и численность отмобилизованной армии Финляндии.
                ПРОСКУРОВ. По людским ресурсам, что было известно по данным разведки?
                По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
                Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.
                Такими данными мы располагали.
                Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями.
                ГОЛОС. В книжках.
                ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали.
                Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.
                СТАЛИН. В общем 18 дивизий.
                ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.
                СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?
                ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.
                1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 17:23
                  Да, это "Альбом укреплений Карельского перешейка", составлен разведкой в 1937 году. Там отмечены ДОТы постройки первого периода и укреплённый и узел Инкиля. Первоначально ему и следовали, 6 декабря 1939 года 7 полк 24 СД вышел к селению Вейсяйнен, согласно альбому там никаких укреплений, только ОТ у железной дороги, а на деле Вейсяйненский укреплённый узел. В тот день погиб командир 24 СД П.Е.Вещев.

                  Видите ли в чем дело, масштабное строительство, когда войска занимают линию УР обычное дело, постройки из дерева недолговечны, поэтому блиндажи ,ДЗОТЫ, землянки войска строят самостоятельно.


                  Вообще-то Финляндия страна небогатая, большая мобилизация-это всегда удар по экономике, да и вооружения вполне могло и не хватить на всех потенциальных резервистов(что и было в реальности). Реально развернули 9 ПД, 4 ПБр, 1 КавБр, 35 отдельных и 30 запасных батальонов.
            2. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 16:25
              Цитата: strannik1985
              С весны-лета 1940, на основании простого сравнительного анализа-сколько нужно времени Германии привезти и сосредоточить войска и сколько нужно СССР на мобилизацию.

              Так это было давно известно - немцы опережают нас на 10 дней. Поэтому и пришлось нам начать частичное развёртывание до мобилизации.
              Цитата: strannik1985
              Ну в 1939-1940 же не привела, неивези войска к границе и будет мир, дружба, жвачка.

              А немцы в ответ - у вас армия по дивизиям вчетверо выросла, мы вас боимся, нам на Острова высаживаться - а ну как Вы нападёте? Так что 120 дивизий на Востоке - это страховка на всякий случай.
              Причём ещё весной 1941 немцы в Польше строили линию укреплений, для чего даже провели мобилизацию местного населения. Так что делалось всё, чтобы показать оборонительный характер приготовлений.
              1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 17:47
                С небольшим нюансом, немцам дивизии перевезти, они уже как два года всей армией опыт получают, а нам отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти. Опыт 1939-1940 года уже показал чего стоят свежеотмобилизованные дивизии.

                На что мы ответим, что нападать не собираемся и в доказательство отводим кавалерийские,танковые и моторизованные дивизии скажем на 200 км от границы, чего и вам желаем или просим установить ,скажем 100-км зону по обе стороны от границы, в которой будет размещено минимально необходимое количество войск.
                1. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 19:50
                  Цитата: strannik1985
                  С небольшим нюансом, немцам дивизии перевезти, они уже как два года всей армией опыт получают, а нам отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти.

                  А вот этот нюанс частично и попытались учесть в мае-июне 1941 - когда начали перебрасывать неотмобилизованные дивизии. За счёт этого попытались выиграть время на развёртывание в период мобилизации, проведя часть мероприятий ещё в мирное время.
                  Вместо отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти выходило перевезти в мирное время, а с началом мобилизации - уже на месте отмобилизовать и провести слаживание. То есть, получался выигрыш времени за счёт того, что из периода мобилизации и развёртывания вычиталось время перевозки комплектной дивизии из ППД в район сосредоточения - в "день М" дивизия уже была где надо и оставалось только направить эшелоны мобпополнения вместо старого ППД в новый район.
                  Цитата: strannik1985
                  На что мы ответим, что нападать не собираемся и в доказательство отводим кавалерийские,танковые и моторизованные дивизии скажем на 200 км от границы, чего и вам желаем или просим установить ,скажем 100-км зону по обе стороны от границы, в которой будет размещено минимально необходимое количество войск.

                  Хе-хе-хе... с учётом выдвижения панцердивизий Вермахта на исходные за 2-3 суток до начала Барабароссы - немцы с радостью пойдут на 100-км зону.
                  Это же только у нас танковая дивизия за сутки с трудом преодолевает 50 км. По дорогам. В своём тылу Без воздействия противника.
        3. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:24
          Цитата: strannik1985
          Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность.

          Ваши представления о мобилизации противозачаточный. Прежде чем спорить погуглите с какой скоростью мобилизируются и разворачиваются подразделения "у нас" и "у них".
          Цитата: strannik1985
          Так как армия встретила войну в штатах мирного времени-это ,в том числе,его ошибка.

          есть такое понятие - скрытая мобилизация, почему наша страна нуждалась именно в скрытой мобилизации - погуглите, много интересного узнаете.
          1. strannik1985 (владимир) 8 июня 2017 00:28
            За отсыл к Гуглу спасибо. Сказать-то,что хотели?
            1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 00:44
              Цитата: strannik1985
              За отсыл к Гуглу спасибо. Сказать-то,что хотели?

              Все эти разговоры о мобилизации - а пользу богатых.
              Когда бы мобилизация и передислокация не началась Вермахт закончит её раньше Красной Армии, раза в три. И что бы там Сталин не приказывал стратегическую внезапность немцы достичь сумеют.
              1. strannik1985 (владимир) 8 июня 2017 01:30
                Ну так как вариант и предлагается скрытая мобилизация на срок 1,5-3 месяцев(БУС)или надолго(штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени).

                Закончит раньше,если мобилизацией и сосредоточением озаботиться с весны-лета 1940?
                1. Setrac (Сергей) 8 июня 2017 11:37
                  Цитата: strannik1985
                  Ну так как вариант и предлагается скрытая мобилизация на срок 1,5-3 месяцев(БУС)или надолго(штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени).

                  Ну так они была скрытая мобилизация, но немцы смогли про неё узнать, скрытность достичь не удалось, а значит смотрите выше про стратегическую внезапность.
                  1. strannik1985 (владимир) 9 июня 2017 09:37
                    Не было, были учебные сборы и только. В результате Польского похода и Советско-Финской войны обнаружили низкий уровень подготовки приписного состава, вот его и постарались подтянуть.
                    1. Setrac (Сергей) 9 июня 2017 12:38
                      Цитата: strannik1985
                      Не было, были учебные сборы и только.

                      К чему отрицать очевидное?
      2. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 07:11
        Цитата: Александр романов
        Поэтому снимал командущих фронтов.понижал в званиях на право и на лево. Всех,но только не себя

        По описанию похоже на Путина. Тоже всех понижает, всех строит. Только не себя. Демократия же. laughing
        1. Александр романов (Санёк) 7 июня 2017 07:12
          Цитата: Alex_59
          По описанию похоже на Путина.

          Только с одной разницей,Путин у нас виноват во всём. А Сталин невиноватый во всём.
          1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 08:09
            Цитата: Александр романов
            Путин у нас виноват во всём.

            У кого у нас? У меня не во всем виноват. Как и Сталин.
          2. IS-80_RVGK2 (Макар) 7 июня 2017 12:28
            Цитата: Александр романов
            Только с одной разницей,Путин у нас виноват во всём. А Сталин невиноватый во всём.

            А как насчет Николая 2? smile
            1. Александр романов (Санёк) 7 июня 2017 12:31
              Цитата: IS-80_RVGK2
              А как насчет Николая 2?

              Вот и комунист,никогда не отвечающий на вопрос. Иди мимо проходи да,введут ЧС,я вас всех туда позагоняю.
              1. IS-80_RVGK2 (Макар) 7 июня 2017 20:05
                Цитата: Александр романов
                Вот и комунист,никогда не отвечающий на вопрос. Иди мимо проходи да,введут ЧС,я вас всех туда позагоняю.

                Понятно. Ответа, как всегда, не будет. Похоже у монархиста опять когнитивным диссонансом межушный ганглий замкнуло. laughing
      3. Monster_Fat (Да Какая Разница) 7 июня 2017 07:19
        принц Гарри воюет,под охраной роты спецназа

        Но, ведь воюет... wink
    2. сибиралт (Олег) 7 июня 2017 06:57
      Согласен. Победителей не судят!
    3. ВЕРЕСК 7 июня 2017 07:36
      "Я солдата на фельдмаршала не меняю".А вот, где детки Как где.Есть и в Калифорнии,и в Черногории,и в Сирии.Не удивляйтесь.Дети уже не те.Многие просто против решения родителей.И у генералов сыновья воюют.И не офишируют свою принадлежность.
    4. Boris55 (Борис) 7 июня 2017 09:13
      Цитата: Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности

      И об этом он однозначно сказал в своём знаменитом тосте: "За русский народ"
      Из текста стенограммы
      "Товарищи, разрешите мне поднять ещё один, последний тост.
      Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»)
      Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
      Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
      Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у нега имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
      У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.
      Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
      Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.
      Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
      Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
      За здоровье русского народа!
      (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты)"

      Обратите внимание, в его тосте нет ни одного упоминания о роли партии.
    5. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 09:53
      Цитата: Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов

      Да? И как же они ответили? И кому, кстати, разрешили спросить?
      Цитата: Monster_Fat
      А вот, где детки современных руководителей Pоссии?

      А где любимая дет.ка Сталина Светлана и внучка Крис?
      1. Boris55 (Борис) 7 июня 2017 12:17
        Цитата: Ольгович
        Да? И как же они ответили?

        Не успели. Троцкисты опередили и убили Сталина и Берию, но документы, разоблачающие их деятельность, так и не нашли. Они всё ещё ждут своего часа.
        Цитата: Ольгович
        А где любимая дет.ка Сталина Светлана и внучка Крис?

        А по вашему они должны были дожидаться когда за ними троцкисты придут? Ну прям как Янек должен был ждать бандеровцев по свою душу.
    6. voffchik7691 (Владимир) 7 июня 2017 10:30
      "А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?"
      Ну что вы, разве можно таких гениев так бездарно использовать?! Они сразу после окончания МГУ, МГИМО и так далее, идут в руководство ВТБ и прочие прорывные отрасли экономики! Мы же каждый день видим плоды их работы! Ума хватает лишь премии себе выписывать по 96 000 000 рублей!
      1. Boris55 (Борис) 7 июня 2017 12:23
        Цитата: voffchik7691
        Они сразу после окончания МГУ, МГИМО и так далее, идут в руководство ВТБ и прочие прорывные отрасли экономики!

        А что вы имеете против ВТБ, финансирующей перевооружение нашей армии и военную ипотеку?

        Путин, не национализируя ЦБ и не вступая в конфликт с ФРС, создал банк, который работает на интересы страны. Учитесь как работать надо!
  6. Юрий Гулий (Юрий) 7 июня 2017 06:46
    Европу громили немецкие офицеры - участники первой мировой и их дети. Где были русские офицеры, участники мировой с их опытом, а также их дети? Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу. Сталин не особо виноват в разгромах 41-42. Виноватые очевидны.
    1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 07:08
      Цитата: Юрий Гулий
      Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу.

      А Сталин не большевик? Сталин - большевик. Это раз.
      И два. Почти половина офицерского корпуса царской армии перешла на службу к большевикам. И никуда они не испарились из Красной армии после окончания гражданской войны. Они продолжили службу. А вот дальше... В результате нескольких волн чисток и репрессий почти все были уничтожены. А те кто не был уничтожен к началу ВОВ не служили по возрасту и состоянию здоровья. Из более-менее состоявшихся царских офицеров в строю к ВОВ дошли единицы (Шапошников, Собенников, и еще некоторые). Возникает вопрос - кто уничтожил этих людей, которые могли бы быть полезными? В первую волну репрессий в 20-е годы почти никого не расстреливали, а покаявшихся даже возвращали на службу и восстанавливали в должностях. А вот в 30-е годы, под руководством Ягоды и Ежова людей просто истребили. Знал ли об этом Сталин? Думаю что знал прекрасно. Возможно механизм репрессий, запущенный в том числе по решению Сталина имел благие замыслы по избавлению от внутренних врагов, но в итоге все превратилось в полный... ужас в общем. И это вина и ошибка Сталина. Которую он кстати осознал, убрав и Ежова и Ягоду, и поставив разгребать этот бардак Берию, мнгновенно остановившего махових репрессий. Вот такой он Сталин разнообразный - и ошибки и успехи в одном флаконе.
      Щас конечно начнут орать - "проклятые большевики" и т.д. Попытка загнать жизнь в стереотипы и двуполярные категории (большевик/не большевик) заранее обречены. Ежов - главный палач репрессий - большевик. И Берия, остановивший репрессии - большевик. И Сталин. И Горбачев. И даже Путин. Не находите что тут все несколько сложнее, чем "проклятые большевики"?
      1. ВЕРЕСК 7 июня 2017 07:41
        И Берия, остановивший репрессии - большевик. И Сталин. И Горбачев. И даже Путин. Не находите что тут все несколько сложнее, чем "проклятые большевики"?Берия-поднял атомную промышленность путём жёстких мер.Ежов-история его рассудит за жизни убиенные.Горбачёва к чему приплели?Некчёмного меченного.Про Путина-поподробнее.
        1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 08:13
          Цитата: ВЕРЕСК
          Берия-поднял атомную промышленность путём жёстких мер.

          Я же говорю срачь начнется. Здесь тема про неудачи. Про удачи пока речи не идет.
          Цитата: ВЕРЕСК
          Горбачёва к чему приплели?
          Развалил СССР. Тоже коммунист.
          Цитата: ВЕРЕСК
          Про Путина-поподробнее.
          Тоже коммунист. Еще и сотрудник органов.
          1. ВЕРЕСК 7 июня 2017 08:19
            Alex_59 Конкретные ответы.Спаси-бки. wassat
      2. ПоручикТетеринъ 7 июня 2017 08:44
        Не половина, а существенно меньше. Около 50 тысяч из 300. Данные доктора исторических наук Сергея Волкова: http://salery.livejournal.com/16066.html
        1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 09:20
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Около 50 тысяч из 300. Данные доктора исторических наук Сергея Волкова: http://salery.livejournal.com/16066.html

          Вот специально сходил и почитал. С гнильцой историк. Почему? Ну во-первых г-н Волков не скрывает своей симпатии к белым. Т.е. страдает вкусовщиной. Как он может быть тогда объективен? Да никак. Во-вторых г-н Волков пишет "Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек" Т.е. требует предоставить список, а не измышлизмы. Но вот в подтверждение своих слов о "менее 50 тыс. офицеров" - не приводит не то что списка (как того требует от оппонентов), но даже ссылок на архивные документы не дает. Это, простите меня, как если бы офицер фуражку задом наперед надевал - такое же свинство для ученого не давать ссылок на источники. (Мы то тут обыватели еще можем себе такое позволить, а вот ученый...) Человек просто начитался других, "не позднесоветских" книжек - и вся разница. Поэтому господин Волков идет лесом.
          Что же касается цифры - она вторична. Она не подсчитана точно, и вряд ли сможет быть когда-то кем-то подсчитана. И я даже вполне допускаю что к большевикам перешло меньше половины царских офицеров. Что это меняет? Ничего. Эти люди совместно с талантливыми самородками вроде Фрунзе вполне себе надавали люлей Колачкам с Врангелями. Результат как бы говорит сам за себя. Не то что-то было в белогвардейском королевстве. Иначе не было бы слива.
          1. ПоручикТетеринъ 7 июня 2017 12:20
            Ну если для вас человек, 30 лет своей жизни потративший на изучение судеб русских офицеров "с гнильцой" только потому что не поет славословия Марксу с Энгельсом, то о чем можно говорить? И да, статья в ЖЖ, на которую я дал Вам ссылку--это выжимка из книги Волкова "Трагедия русского офицерства". Полный текст здесь: http://swolkov.org/tro/index.htm
            Там же найдете и ссылки на источники, использованные авторм. А в статье пассаж про список означает, что ни один из советских исследователей не приводит списка офицеров, перешедших на службу к большевикам. Цифры есть, а поименного списка--нет. Для полков императорской армии поименные списки офицеров есть, а для РККА времен гражданской--нет.
            А что же до победы в гражданской войне--большевики захватили густонаселенные центральные губернии с промышленными центрами, применяли институт заложников, террор и напропалую врали про "земли--крестьянам". В таких условиях только на редкость альтернативно одаренные личности могли проиграть. Впрочем, белые и так пользуясь весьма скудными ресурсами сумели на южном направлении до Орла дойти.
            1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 14:34
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Ну если для вас человек, 30 лет своей жизни потративший на изучение судеб русских офицеров

              По вашей ссылке об этом ни слова! Что же я должен еще думать?
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              "с гнильцой" только потому что не поет славословия Марксу с Энгельсом

              С гнильцой потому что вкусовщина. Человек который любит "хруст французской булки" по определению стремится к определенным выводам. Вот вы любите судя по всему все царско-имераторское и не любите советское. Отвлеченный совершенно пример - вы согласитесь признать какой-либо однозначно доказанный факт говорящий о том, что белые в чем-то окажутся извергами и садистами? Думаю вы будете до конца изворачиваться и не соглашаться. Потому что у вас такие идеалы и вера. А это уже не научно и не объективно. Следовательно - ложно. Поэтому я с порога вашему Волкову доверяю мало. Возможно я ошибаюсь. Предложенную ссылку почитаю.
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              большевики захватили густонаселенные центральные губернии с промышленными центрами, применяли институт заложников, террор и напропалую врали про "земли--крестьянам".

              Ну вот опять. Читерство короче. Коды набрали и выиграли. Нехорошие большевики какие. Очень похоже на оправдания немцев - у русских была зима и Т-34, а у нас не было - это не честно. Ну смешно же.
      3. ignoto 7 июня 2017 09:56
        И большевики бывают разные. И троцкисты среди них попадаются.
        И роль Сталина не однозначна. Строили социализм в одной стране, но оружия и техники наклепали столько, что весь мир могли захватить. Да и центр управления находился явно не в Москве.
        Сначала захватили Россию, ограбили, золото вывезли в Штаты. Затем, начали грабить Штаты, а СССР индустриализировать, вооружать. Как ни странно, но времена Великой депрессии совпадают с советской индустриализацией. К началу ВМВ,второму этапу захвата мира все было готово : СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.
        1. Pancir026 (Влад) 7 июня 2017 10:13
          Цитата: ignoto
          Строили социализм в одной стране, но оружия и техники наклепали столько, что весь мир могли захватить

          Так скажем -преувеличение.нездорово пахнущее.
          Цитата: ignoto
          Да и центр управления находился явно не в Москве.

          фантазии.
          Цитата: ignoto
          Сначала захватили Россию, ограбили, золото вывезли в Штаты. Затем, начали грабить Штаты, а СССР индустриализировать, вооружать. Как ни странно, но времена Великой депрессии совпадают с советской индустриализацией.

          Значит во прям и совпадают...какова предусмотрительность неведомых "властителей"..а ничего так что Великая депрессия-кризис капитализма имеющий свое экономическое обоснование? http://bezistorii.ru/novoe-i-noveishee-vremia/vel
          ikaia-depressia Без всяких там фантазий?
          И блистательно использованное Сталиным для индустриализации СССР.
          http://www.studfiles.ru/preview/1867549/page:27/ или
          http://lektsia.com/3x7cab.html
          Цитата: ignoto
          К началу ВМВ,второму этапу захвата мира все было готово : СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.

          Оба на..и кто чего и кого захватывал в масштабе мира?Опять козни рептилоидов?
          Или вполне себе понятная сила,спосировала и помогала милитаризации Германии и нацисткому режиму,как ударной силе Запада?
          https://inkazan.ru/article/tilda/06-05-2017/spons
          ory-adolfa-gitlera-kakie-brendy-finansirovali-tre
          tiy-reyh
          1. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:51
            Ну что вы хотите если в ход резуновщина пошла (ледокол)
        2. Setrac (Сергей) 7 июня 2017 23:31
          Цитата: ignoto
          СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.

          Ну сейчас вас обвинят в теории заговоров и веру в рептилоидов
      4. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 09:57
        Цитата: Alex_59
        И это вина и ошибка Сталина. Которую он кстати осознал, убрав и Ежова и Ягоду


        Оп-па! Вина и ошибка Сталина, а убрал..... Ежова и Ягоду! belay Класс.... good
        1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 10:09
          Цитата: Ольгович
          Оп-па! Вина и ошибка Сталина, а убрал..... Ежова и Ягоду!

          Ну вот когда вы свои ошибки осознаете, вы можете застрелиться. Не возражаю.
          1. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 10:29
            Цитата: Alex_59

            Ну вот когда вы свои ошибки осознаете, вы можете застрелиться. Не возражаю.


            По вашей логике за свои ошибки я должен застрелить-... вас. yes
            Цитата: Alex_59
            Не возражаю.
            lol
            1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 10:48
              Цитата: Ольгович
              По вашей логике за свои ошибки я должен застрелить-... вас

              Вы меня назначали руководителем НКВД? Когда назначите - тогда и посмотрим.
              Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую. Хотя он-то ого-го! Белая кость. Уж он то должен был себе пустить пулю в лоб, не то что эти коммуняки, у которых ничего святого, ни чести, ни достоинства.
              1. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 11:04
                Цитата: Alex_59
                Вы меня назначали руководителем НКВД? Когда назначите - тогда и посмотрим.

                Нет, вас-по другой причине. lol
                Цитата: Alex_59
                Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую.

                Шо, он кого-то расстрелял за СВОИ ошибки?! belay
                1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 11:27
                  Цитата: Ольгович
                  Шо, он кого-то расстрелял за СВОИ ошибки?!

                  Было бы неплохо, если бы расстрелял. Возможно не развалилась бы великая страна, имеющая все перспективы достичь тех же высот, что достиг СССР, но без революций, гражданской войны и т.д.
                  Цитата: Ольгович
                  Нет, вас-по другой причине.

                  Не сомневаюсь. Желание истребить людей с мнением, отличным от собственного, типично для защитников добра и справедливости.
                  1. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 11:35
                    Цитата: Alex_59
                    Было бы неплохо, если бы расстрелял.


                    За свои ошибки расстреливать других нельзя-как не доходит-то? belay
                    Цитата: Alex_59
                    Желание истребить людей с мнением, отличным от собственного, типично для защитников добра и справедливости.

                    Да не за мнение , а- за мучительно медленный процесс осознавания простых истин. lol
                    1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 11:51
                      Цитата: Ольгович
                      За свои ошибки расстреливать других нельзя-как не доходит-то?
                      Ошибка Сталина - назначение Ежова. Это ошибка управленческая. Он эту ошибку исправил. А расстрел Ежова - это уже его наказание за ЕГО преступления. Или Ежов по вашему не заслуживает ВМН по совокупности совершенных преступлений? Не надо заниматься подменой понятий и словоблудием.
                      Да, были жестокие времена. Не могу сказать что я рад этому и считаю что это правильно. Николай никого не расстреливал, но профукал великую державу. Сталин расстреливал, но страна моя приросла территориями и вышла в мировые лидеры. Это факты.
                      Цитата: Ольгович
                      Да не за мнение , а- за мучительно медленный процесс осознавания простых истин.

                      Я ничего не собираюсь осознавать, тем более с вашей подачи. Мы с вами никогда не придем к общему мнению потому что вы совершенно предвзятый советофоб, делающий все чтобы облить грязью советский период нашей истории, но при этом совершенно розовыми очками взирающий на царскую Россию. Мне такая вкусовщина отвратительна, а ваша позиция - выглядит смешной и не зрелой. С уважением! hi
                      1. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 14:14
                        Цитата: Alex_59
                        Ошибка Сталина - назначение Ежова. Это ошибка управленческая. Он эту ошибку исправил. А расстрел Ежова - это уже его наказание за ЕГО преступления.

                        КАК он исправил СВОЮ ошибку? Наказав -ДРУГИХ?! Вы серьезно это говорите? Да, эстонцы отдыхают.......
                        Цитата: Alex_59
                        Мы с вами никогда не придем к общему мнению потому что вы совершенно предвзятый советофоб, делающий все чтобы облить грязью советский период нашей истории


                        К чему эта болтовня? Или белое для вас-не белое и черное-не черное? за свои ошибки человек отвечает САМ-это аксиома для всех людей (нормальных), независимо от их взглядов.
                        Цитата: Alex_59
                        Мне такая вкусовщина отвратительна, а ваша позиция - выглядит смешной и не зрелой. С уважением!

                        И охота вам трарить время на пустые слова? Мне-они нужны, как вы думаете?
              2. BAI 7 июня 2017 12:03
                Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую. Хотя он-то ого-го! Белая кость. Уж он то должен был себе пустить пулю в лоб, не то что эти коммуняки, у которых ничего святого, ни чести, ни достоинства.

                Вот теперь полемика начнется с новой силой. Про статью уже никто не вспомнит.
                BAI
      5. voffchik7691 (Владимир) 7 июня 2017 10:53
        "Возникает вопрос - кто уничтожил этих людей, которые могли бы быть полезными? "
        А кто доносы писал, кто ради очередного звания моментально находил крайнего? Конечно Сталин! Мой отец отсидел 17 лет по 58-ой, но он хорошо запомнил того майора который ему дело пришил! И мать рассказывала как соседи друг на друга доносы писали, что бы увеличить жилплощадь за счет репресированных.
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 07:10
      Цитата: Юрий Гулий
      Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу.

      Угу. Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев. Их вклад в победу в Гражданской войне неоспорим, пятьдесят три процента командного состава Красной Армии являлись офицерами и генералами Императорской Армии.
      Многим представителям младшего офицерского состава удалось сделать успешную военную карьеру и даже стать Маршалами СССР. Среди них такие известные военачальники как бывший подпоручик Л.А. Говоров, штабс-капитаны Ф.И. Толбухин и А.М. Василевский, полковник Б.М. Шапошников.
      1. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 10:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Угу. Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев

        Удивлен.
        request
        ДИН Волков:
        Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел.. Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне.
        http://militera.lib.ru/research/volkov1/08.html

        Кавторадзе считал, что до 30% служило в Красной, до 40% в белых и 30% «перешла на гражданское положение, при численности 250 тыс.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Многим представителям младшего офицерского состава удалось сделать успешную военную карьеру и даже стать Маршалами СССР. Среди них такие известные военачальники как бывший подпоручик Л.А. Говоров, штабс-капитаны Ф.И. Толбухин и А.М. Василевский, полковник Б.М. Шапошников.


        Многим?! Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать. Сравните с немцами.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 12:12
          Цитата: Ольгович
          Удивлен.

          Я тоже:)
          Цитата: Ольгович
          Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел..

          Откуда? Волков пишет, конечно, много интересного, но, ссылаясь на Россия в мировой войне
          1914-1918 года (в цифрах) М. ЦСУ. Отдел военной статистики. 1925 "забывает" процитировать численность офицеров действующей армии на 1 ноября 1916 г
          офицеров - 115 201 чел
          врачей - 15 193 чел
          классных чинов (т.е. гражданских служащих при армии) - 34 678 чел.
          Таким образом, даже с учетом выпусков офицерских школ, цифра в 150 тыс офицеров в 1917-ом выглядит разумно. А вот попытки Волкова "натянуть" 276 тыс офицеров - не очень.
          Цитата: Ольгович
          Многим?! Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать. Сравните с немцами.

          Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом. Профессиональным революционером был один Ворошилов, а Тимошенко воевал в ПМ В в нижних чинах
          1. Ольгович (Андрей) 7 июня 2017 14:28
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Таким образом, даже с учетом выпусков офицерских школ, цифра в 150 тыс офицеров в 1917-ом выглядит разумно. А вот попытки Волкова "натянуть" 276 тыс офицеров - не очень.

            Извините, Андрей, но Волков выглядит убедительней (я говорю об его работе "Трагедия русского офицерства)
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом

            Увы, нет. hi
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 15:44
              Цитата: Ольгович
              Извините, Андрей, но Волков выглядит убедительней

              тем не менее цифру в 115 тыс офицеров на ноябрь 1916 г из источника, которым Волков пользовался и на который ссылается в своей книге вряд ли можно игнорировать.
              А вот его котловой метод учета офицерства - извините.... Он почти всех, кто не убит, записал в строй. Такого быть не может в принципе.
              Но - не буду настаивать, Вы, безусловно, имеете полное право выбирать источники на свое усмотрение:)
          2. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 15:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом.

            Из 8 маршалов царскими офицерами были трое. Еще трое были унтер-офицерами. Один - рядовым. И один - профессиональным революционером.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 15:31
              Цитата: Alex_59
              Из 8 маршалов царскими офицерами были трое. Еще трое были унтер-офицерами

              Уважаемый Алекс мы тут судим о Волкове, который в офицеров ПМВ прапорщиков зачислил. А здесь - ЦЕЛЫЙ унтер:)))))
              1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 15:34
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уважаемый Алекс мы тут судим о Волкове, который в офицеров ПМВ прапорщиков зачислил.

                Аааа! Т.е. он накрутил 276 тысяч путем зачисления прапоров и унтеров в полноценные офицеры? Ну тогда понятно. Я не так вас понял. smile
            2. K2017 7 июня 2017 17:26
              Цитата: Alex_59
              И один - профессиональным революционером.

              Не было там революционеров. Ни профессиональных, ни любителей.
    3. Blue Fox 7 июня 2017 11:56
      Так всё логично. Большевики наваляли белым офицерам, участникам ПМВ, а потом их дети наваляли детям немецких офицеров-участников ПМВ.
      1. Юрий Гулий (Юрий) 7 июня 2017 19:38
        Наверное следует при этом сравнить потери "детей" большевиков в 41-45 с потерями детей немецких офицеров-участников ПМВ, а также учесть какую-никакую помощь англо-американцев.
        1. Улан (Борис) 7 июня 2017 23:57
          Ага , а детям немецких офицеров никто не помогал?
          Наверное дети большевиков, должны были уничтожить столько же гражданского населения Германии, сколько уничтожили дети немецких офицеров в СССР , чтобы сравнять потери.
          Вас не было, чтобы им это посоветовать.
          1. Юрий Гулий (Юрий) 8 июня 2017 07:50
            Надеюсь понятно – я рекомендовал сравнивать фронтовые потери. Также понятно, что "Вас не было, чтобы им это посоветовать" (как Вы пишете) несколько попахивает злобной геббельсовской пропагандой
  7. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 06:56
    Конечно Сталин виноват в поражениях первых дней войны. Он выстраивал систему управления, он принимал все ключевые решения. Не он один виноват конечно, виновных много, но он как лидер государства первый из виновных.
    Не надо заниматься самообманом - он до добра не доводит. Николай второй виноват в развале РИ, Сталин виноват в репрессиях и поражениях в начале войны, Горбачев виноват в развале СССР и так далее. А как еще? Тяжело быть лидером. У каждого лидера свои взлеты и падения. Об успехах говорить не стану, а то опять срачь начнется. Победы и успехи тоже были у каждого из правителей, у кого-то больше, у кого-то меньше.
    1. voffchik7691 (Владимир) 7 июня 2017 11:04
      О каких успехах горбатого вы говорите?!
    2. seal78 (Алексей) 7 июня 2017 18:37
      Цитата: Alex_59
      Победы и успехи тоже были у каждого из правител

      Из вами перечисленных - кроме Горбачева. Хотя ,если учесть, на кого он работал - то ликвидация СССР - это несомненно его грандиозный успех.
  8. сибиралт (Олег) 7 июня 2017 06:58
    Цитата: Monster_Fat
    А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов. Ну, и чтобы там не говорили, но оба его сына были на фронте во время войны и один из них погиб.-так, что и он заплатил ту же цену, что и весь народ его страны. А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?

    Согласен. Победителей не судят! Разгромить всю Европу на нашей границе было вообще не реально.
    1. Black5Raven 7 июня 2017 23:13
      Всей Европой там и не пахло , признайте уже . Немцы отлично воспользовались нашими ошибками .
  9. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 07:06
    Лютый бред. Автор не дал себе труда изучить вопрос, он банально не знает, что произошло в приграничном сражении и почему, не владеет планами РККА и вообще крайне слабо представляет себе историю Великой Отечественной.
    именно оборона показала свою эффективность в сражениях на Курской дуге

    fool
    1. армеец2 (Армеец2) 7 июня 2017 12:18
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Лютый бред.

      Полностью согласен! Может быть это какой-то шестиклассник "оттачивает перо" на сайте?
      Особенно понравилось:
      Вместо планомерного отхода назад Красная Армия приступала к «самоубийственным» контратакам.

      Контратаки проводят в звене батальон - дивизия. Корпус и выше проводят контрудары.
      Командиры отдавали неправильные приказы и не смогли совместить действия вооружённых сил.

      Просто перл! Командиры у нас бывают от командира отделения до командира корпуса. "Совместить действия" каких вооруженных сил предлагает автор командиру отделения? Союзников?
      Беспечность Генштаба доказывала в те дни неумение стратегического планирования военных действий.

      Кто сможет объяснить эту фразу?
      Но никаких выводов после битв на полях Европы не последовало, как и не учитывались ошибки зимней войны за Карельский перешеек с Финляндией.

      Разве автор не знает о совещании руководящего состава по итогам Зимней войны? О стратегической военной игре 1941 года? О новых назначениях в руководстве РККА? Об изменениях в ОШС соединений? Об изменениях в материальном и техническом обеспечении?
      Расчётов в стратегии вообще не производилось

      Вот что значит коноплю курить!
      ...зачем тогда нужны генералы и маршалы, которые при таком чине просто обязаны справляться со своей должностью.

      Вот это верно. Присвоили ефрейтора - не справляется. А мы ему майора - опять плохо. А маршала? - теперь справился!
      В процессе ожесточённых боёв и яростного сопротивления выявлялись смелые командиры и правильные стратеги.

      Молодец Сережка Лисицин. Достоин перевода в седьмой класс.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 13:53
        Цитата: армеец2
        Вот это верно. Присвоили ефрейтора - не справляется. А мы ему майора - опять плохо. А маршала? - теперь справился!

        hi good drinks
        Это точно:)))) Кстати, не доводилось ли Вам слышать премилый исторический анекдот - в личном деле одного немецкого ефрейтора стояла отметка "К повышению не представлять, так как неспособен управлять людьми". Звали этого ефрейтора Адольф Гитлер laughing
        Что ни говори, а армейская мудрость - великая вещь laughing Скольких дел не натворил бы фюрер, останься он простым ефрейтором:)))
        1. армеец2 (Армеец2) 7 июня 2017 14:46
          Цитата: Андрей из Челябинска

          Что ни говори, а армейская мудрость - великая вещь

          Это точно! А еще она гласит: "Не хочешь делать сам - командуй другими. Не можешь ни делать, ни командовать - обучай других".
          Поэтому во всех государствах (кроме России) военные пенсионеры нарасхват.
          1. K2017 7 июня 2017 17:28
            Цитата: армеец2
            Поэтому во всех государствах (кроме России) военные пенсионеры нарасхват.

            Вот и задумайтесь, почему. Да и вообще, что это за анахронизм такой советский, "военные пенсионеры"?
  10. konus (Валерий) 7 июня 2017 07:22
    Нет, но какая попытка обелить И.В. Сталина. Согласен с тем, что каждый отвечает за свое. Это, как минимум справедливо. Однако, перейдем к существу изложенного в статье. Еще в 30 -е годы в Генштабе СССР была разработана теория глубокой операции. как один из вариантов маневренной войны. В это же время (несколько позднее во времени) в Германии была разработана теория "блицкрига" - германского варианта теории глубокой операции. Но ведь маневренная война (то ли в виде практической реализации теории глубокой операции, то ли в виде блицкрига) предусматривала в качестве маневра и наступление, и оборону, и отступление. Посмотрите описание всех маневров, военных игр на картах и на местности, проводимых в РККА. И увидите, что рассматривались только элементы наступления, очень редко вопросы организации обороны и совсем не рассматривались вопросы отступления (даже в теории). Но ведь отступление как маневр войск гораздо сложнее чем такой маневр, как наступление. Возникает вопрос: Почему? А вот здесь на первое место выступает идеология - то есть епархия товарища Сталина. Красная Армия как вооруженная сила пролетариата не может отступать. И даже после событий на Халгин Голе, после блицкрига, который продемонстрировали немцы в Польше и Франции, в РККА (ни в Генштабе, ни в Академии Генштаба) не был проведен подробный и детальный анализ произошедшего. Второй вопрос - Почему? Отвечу сам - некому! Все, кто хоть немного разбирался в стратегических и оперативно-тактических вопросах, были либо уничтожены, либо репрессированы. А в этом, тоже товарищ Сталин белее снега? Остались командовать в РККА только те, кто показал полнейшую военную безграмотность как в советско-финской войне 1939 - 1940 года, так и в первый период ВОВ. На место убиенных (на всех уровнях командования) пришли люди, может быть и талантливыми, но не имеющим ни опыта, ни необходимых знаний. Так что не надо обелять товарища Сталина! Другой вопрос, что каждый должен отвечать за содеянное и не содеянное лично им.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 07:46
      Цитата: konus
      Однако, перейдем к существу изложенного в статье.

      Агась:)
      Цитата: konus
      Еще в 30 -е годы в Генштабе СССР была разработана теория глубокой операции. как один из вариантов маневренной войны.

      Не была, если Вы о Триандафиллове
      Цитата: konus
      Посмотрите описание всех маневров, военных игр на картах и на местности, проводимых в РККА.

      Смотрел. Боев в обороне там отрабатывалось навалом.
      Цитата: konus
      Отвечу сам - некому! Все, кто хоть немного разбирался в стратегических и оперативно-тактических вопросах, были либо уничтожены, либо репрессированы

      Это кто, например? Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него даже такая посредственность, как Ворошилов выглядела талантливым руководителем?
      Цитата: konus
      Остались командовать в РККА только те, кто показал полнейшую военную безграмотность как в советско-финской войне 1939 - 1940 года, так и в первый период ВОВ.

      Вы лучше посмотрите на "грамотность" репрессированных. И да, неплохо было бы заодно еще прикинуть процент репрессированных от общей массы офицеров РККА
      1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 09:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это кто, например?

        Это те офицеры царской армии, которые занимали к концу ПМВ уровень "штаб дивизии-штаб армии". Т.е. по возрасту, опыту и образованию соответствующие их немецким коллегам. Постепенно эта категория офицеров из РККА на протяжении 20-х и 30-х годов вымывалась. Как в результате нескольких волн чисток, так и по естественным (смерти, болезни, возраст) причинам. Ну и по идейным соображениям тоже - не секрет что в рабоче-крестьянской армии классовое происхождение на карьерный рост тоже влияло (пусть это и не главный фактор, но все же).
        В результате к началу ВОВ на уровне командующих фронтами РККА оказались люди полностью и безоговорочно уступающие по уровню образования, опыту и возрасту своим немецким оппонентам. Это Кузнецов, Тюленев, Павлов, Кирпонос. Все они в ПМВ были рядовыми или прапорщиками. В то время как их немецкие оппоненты в то время управляли штабами дивизий и армий. Все они в межвоенные годы почти не имели опыта управления крупными соединениями войск в полномасштабном конфликте. В то время как немецкие командиры все как один прошли Польшу, Францию, и частично Балканы и Норвегию. Все немецкие командующие имели превосходное образование и были в среднем на 10 лет старше наших (жизненный опыт штука тоже ценная).
        И на всех уровнях (Армия, дивизия и т.д.) картина была схожа.
        Виноват ли в этом Сталин? Отчасти виноват.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 12:34
          Цитата: Alex_59
          Все они в ПМВ были рядовыми или прапорщиками.

          Манштейн также начинал ПМВ адьютантом батальона. К концу дослужился до начальника оперчасти 4 кавдивизии:)))
          Цитата: Alex_59
          В то время как немецкие командиры все как один прошли Польшу, Францию, и частично Балканы и Норвегию.

          Ну, мы могли только Халхин и Финскую противопоставить:)
          ПРосто напросто РККА обр между ГВ и до 1939 г представляла собою жалкое зрелище - полмиллиона человек, из которых значительная часть - территориалы... Ну не было денег у страны на армию, вот и офицерских должностей оказалось немного. В целом, конечно, стоило попытаться как-то скомплектоваться по образцу немцев (в их стотысячном огрызке куча офицеров на случай разворачивания полноценной армии), но было ли это нам по средствам?
          1. Alex_59 (Алексей) 7 июня 2017 15:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Манштейн также начинал ПМВ адьютантом батальона. К концу дослужился до начальника оперчасти 4 кавдивизии:)))

            Андрей, я вот тут начинал масштабное исследование по данному вопросу: https://topwar.ru/101249-1941-y-god-maloizvestnye
            -prichiny-pervyh-porazheniy-chast-1.html
            Даже назвал "Часть 1", но продолжения не оформил, будучи погребенным рутинными делами. Но тем не менее в этой части полностью изложены мои изыскания по поводу возраста и опыта. Может быть вам будет интересно ознакомиться. А я подумаю, может переработаю этот материал и попробую оформить в новую, более развернутую статью если время будет.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 17:22
              Спасибо, почитаю с удовольствием!
          2. strannik1985 (владимир) 8 июня 2017 00:01
            Территориальная система комплектования подвергалась серьезным сомнениям. В частности есть аналитический доклад ОГПУ согласно которому выгоды от введения территориальной системы совсем не очевидны. Например по отрывке переменного состава от мирной жизни-1 398 248 человеко-дней для ТерСД и 1 872 288 человеко-дней для КадСД. Разница в 474 040 человеко-дней сокращается за счёт опозданий на 3-7 дней, неявок, затрат времени на дорогу. Количество учебных часов-2 452 в кадровой и 1 984 в территориальной(время программного обучения, минус опоздания, неявки, самовольный уходы, неизбежное время на втягивание в учёбу). При этом затраты в год примерно одинаковые- 2 531 919 на территориальную и 2 488 441 рубль на кадровую СД. Если бы пошли на сокращение числа переменного состава (кадровая СД готовила 4 400 человек за два года, а территориальная 12 000 за 8 месяцев)и числа дивизий по военному времени можно было бы оставить только кадровые СД.
      2. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 10:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него даже такая посредственность, как Ворошилов выглядела талантливым руководителем?


        Вот по Вашему, кто же виноват в разгромном начале войны? Тухачевский с Ворошиловым?
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 12:36
          Цитата: saturn.mmm
          Вот по Вашему, кто же виноват в разгромном начале войны?

          В первую очередь - экономика СССР. Которая позволила перейти на всеобщую воинскую повинность и приступить к расширению армии только в 1939 г. А до этого приходилось существовать с полумиллионным обрубком, по большей части - из территориалов.
          1. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 20:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В первую очередь - экономика СССР.

            Как бы Германия тоже проходила тернистый путь, Версальский мирный договор существенно ограничивал Германию но Гитлер придя к власти в 1933 году быстро поправил положение.
            1. strannik1985 (владимир) 7 июня 2017 22:36
              Экономика была накачана кредитами ещё до Гитлера, к 1929 году Германия получила кредитами,в основном из США, 21 млрд.марок, став второй в мире по объемам промышленного производства (после США)и первой в Европе. Армию нацисты разворачивали из 100-чного Рейхсвера 4 года.
          2. K2017 8 июня 2017 01:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Которая позволила перейти на всеобщую воинскую повинность и приступить к расширению армии только в 1939 г. А до этого приходилось существовать с полумиллионным обрубком, по большей части - из территориалов.

            Сказки расказывать не надоело?
            Воинская обязанность была восстановлена большевиками еще в 1918г. Поэтому добровольная Красная армия просуществовала всего несколько месяцев.
            С тех пор она никогда не отменялась.
            В соответствии с принятым в 1925 году Законом об обязательной военной службе, в армию не призывают детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, раскулаченных. И что, много ли их было в крестьянской в основном стране?
            Призыв в армию детей казаков стал разрешен в 1935 году.
            С 1939г. воинская обязанность стала вообще всеобщей. Почти без исключений. Для всех, кроме лиц под следствием и для отбывающих уголовное наказание.
            Численность довоенной армии регулировали искусствено, большая армия тогда была не нужна. А то, что структура была корявая, так это красные стратеги так настратегировали.
      3. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 12:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него

        Что то непонятно как после него? Наркомом Тухачевский не был, начальником штаба был, зам.наркома был а наркомом не был, так что выражение после него как бы неправильное.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2017 17:39
          Цитата: saturn.mmm
          Что то непонятно как после него?

          Да как сказать? ТУхачевский - это целая эпоха попыток реформирования армии, причем - совершенно не в ту сторону, куда нужно было. Боевая подготовка - ниже низкого, но вот 100 000 танков за год дай. Про артиллерию даже и вспоминать не к месту - про динамо-реактивного Курчевского Вы все и без меня знаете. Ему в заслугу ставят передовые методы, ту же теорию глубокой операции... Но теория глубокой операции по Тухачевскому - это Триандафиллов, а я его прочитал (все на него ссылаются, но почти никто не читает) - так это бред сивой кобылы, там вообще ничего похожего на глубокую операцию нет, по больше части Триандафиллов прямо противоречит всем постулатам блицкрига и танковой войны.
          Да, Тухачевский не был наркомом, но власть у него была большая, причем употребил он ее далеко не лучшим образом. А после него, когда его судили и расстреляли, РККА все же вернулась из мира фантазий куда-то к реальности и Ворошилов все же изобразил нечто куда больше похожее на армию, чем она была при Тухачевском
          1. saturn.mmm (михаил) 7 июня 2017 20:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да, Тухачевский не был наркомом, но власть у него была большая, причем употребил он ее далеко не лучшим образом.

            Но это же была игрушка Сталина, Тухачевский к Сталину все бегал капать на Ворошилова, когда Сталину надоело он быстро сделал его шпионом.
    2. chenia (kanonier) 7 июня 2017 09:30
      Цитата: konus
      Так что не надо обелять товарища Сталина! Другой вопрос, что каждый должен отвечать за содеянное и не содеянное лично им.


      Основные причины неудач
      Первая (основная)- опаздывание в развертывании. Но начать мобилизацию, в тех условиях (точно не зная будет война в 1941- при постоянном переносе сроков информаторами) и провоцировать немцев никто не отважился бы. Да и оценка Сталина, что в 1941 немцы неготовы (войны не будет), вообщем то верна.

      Вторая- неверное построение первого стратегического эшелона. Где в первом оперативном-была большая часть МК. Шапошников планировал все наоборот. Но Мерецков, а в последствии Жуков настаивали на контрударе (повторить Халхин-гол с немцами).

      Третья- Создание 30 МК, что повлекло за собой страшную неразбериху и срыв БП в войсках. Оставь 9 МК, тогда 6МК на западном ТВД, были значительно более боеспособны.
      Да и успели бы провести учения и по их итогам скорректировать ОШС. Ну здесь Жуков убедил Сталина (мерецков был против.

      Последние две причины не смогли бы заменить первую, но немцев бы тормозили, и позволили через два три месяца иметь армию (образно)1942 года (без ужасных потерь 1941) и отойдя только до Днепра.
      1. Alexey RA (Алексей) 7 июня 2017 13:43
        Цитата: chenia
        Вторая- неверное построение первого стратегического эшелона. Где в первом оперативном-была большая часть МК.

        Там ошибка была ещё и организационная. Нельзя было растаскивать МК по армиям. Ибо это приводило к распылению МК и огромным задержкам при попытке использовать армейский МК в ударе фронтового уровня.
        Дубно-Броды тому примером: тогда у Музыченко так и не удалось отобрать его мехкорпус, пришлось ограничиться одной дивизией.
        Цитата: chenia
        Третья- Создание 30 МК, что повлекло за собой страшную неразбериху и срыв БП в войсках. Оставь 9 МК, тогда 6МК на западном ТВД, были значительно более боеспособны.

        Не факт. Ибо поставок техники промышленностью всё равно не хватало - ни на 30 МК, ни на 6 МК. Да и полгода на подготовку и слаживание соединения размером с мехкорпус, формирующегося фактически с нуля - это крайне мало.
        Боюсь, что шесть МК повторили бы судьбу реала - их бы разграбили на поддержку пехоты и размотали на маршах. Причём маршей у них было бы намного больше - ибо при наличии у округа всего двух МК, их пришлось бы гонять намного дальше. Удар в стык с ПриВО... ой нет - основной удар будет по центру... ой нет, разведка доносит о повороте на нас пяти сотен танков, прорвавшихся в полосе КОВО. И так далее...
        1. chenia (kanonier) 7 июня 2017 18:48
          Цитата: Alexey RA
          Нельзя было растаскивать МК по армиям


          Так потому,что их много и было. Было б два однозначно стоял бы во втором эшелоне или оперативном резерве фронта.
          К апрелю (ну к