Военное обозрение

Поговорим о слезах люфтваффе?

285
Хорошо, когда есть разносторонне подготовленные читатели. Стоит только сказать что-то о том, что в гитлеровской Германии что-то шло не так, как надо было бы по идее, так всегда найдется тот, кто с пеной у рта будет доказывать, что «трупамизавалили» и все в таком ключе. Приводя цифры и факты.


Поговорим о слезах люфтваффе?


Но цифры приводить тоже нужно с умом. Наш читатель приводил цифры произведенных истребителей Германии, доказывая, что немцы ничем нам не уступали.

Действительно, 20 тысяч «Фокке-Вульфов» и 30,5 тысяч «Ме-109» — цифра, достойная упоминания и сравнения. Проблема в том, что воевали истребители люфтваффе не только на Восточном фронте. Но и на Западном, на Севере, в Африке (до разгрома), на юге (Румыния, Италия).

Авторы подобных статей и комментариев, видимо, напрочь забывают о том, что люфтваффе сражалось не только с советскими летчиками.

Байки на тему того, как здорово воевали немцы, сотнями выкашивая самолеты ВВС РККА, это тоже на любителя. Учитывая, что как у нас любят говорить о «сталинской пропаганде», я обратился к почти нейтральным источникам. К союзникам, захапавшим изрядное количество архивов и вдоволь в них покопавшимся.

Так вот, британцы приводят удивительные цифры о потерях.

ВВС Британии: 15 175 самолётов, 56 821 членов экипажей.
ВВС Америки: 41 575 самолётов, 40 061 членов экипажей.
ВВС СССР: 47 844 самолётов, 34 500 членов экипажей.
ВВС Германии: 85 650 самолётов, 57 137 членов экипажей.
ВВС Японии: 49 485 самолётов, 60 750 членов экипажей.

«Коварные» англичане и американцы посчитали, проанализировав доставшиеся им архивы, что 900 немецких экспертов (или асов) сбили 46 000 советских самолетов, еще около 1 000 летчиков сбило 6 000 самолетов. Зенитчики на востоке отчитались за 31 000. Плюс еще бортстрелки немецких бомберов сбили еще скопом почти 12 тысяч.

Итого 95 000 самолетов. И это, замечу, без ударов бомбардировщиков и штурмовиков, без действий наземных частей (немного, но было), без захваченных немцами в начале войны самолетов, оставшихся без горючего.

Так бы цифра была еще круче, но не выше чем 157 261 самолет. Именно столько было выпущено в СССР за годы войны. Хорошо, еще плюс 30 000 самолетов, выпущенных до войны и полученных по ленд-лизу.

Но вот что интересно, немцы выпустили примерно 56 000 одномоторных истребителей. Подготовили 65 000 летчиков-истребителей для этих самолетов.

Что же получается, 1900 человек сбило на востоке 52 000 наших самолетов, это не считая остальных, которые вроде бы кресты не зря получали. Справедливый вопрос: а чем тогда занимались остальные как минимум 50 000 пилотов? ПВО? Стрелки бомбардировщиков? Небоевые потери?

Я это к цифре, что на конец войны в ВВС РККА осталось еще 53 000 самолетов всех типов.

Это как?

Да, небоевые потери тут вообще не учитываются. Видимо, наши самолеты были настолько плохи, что не успевали поломаться или выйти из строя по причине износа, так?

А вот некоторые господа опять же доказывают, что наши самолеты были полное УГ, и их ломалось больше, чем немцы сбивали.

Ну вы уж как-то скоординировались бы что ли… Или крест, или трусы…

Понятно, что брехня брехучая, но ведь как хочется доказать, что в люфтваффе были одни орлы сплошняком, а у нас голуби и воробьи.

Вообще, попытка хоть как-то оценить потери люфтваффе, наталкиваются на странные странности.
Почему-то нереально просто применить калькулятор и вычесть из числа произведенных самолетов потери и наличие техники в частях люфтваффе. Концы никак не сходятся.

В США серьезно анализировали результаты войны, и сразу по «горячим следам» специально созданные комиссии готовили аналитику, благо были документы, да и свидетелей можно было привести «в браслетах» по первому требованию.

В результате родился целый доклад. «Поражение ВВС Германии». Обзор Стратегического бомбардировочного командования США.

Американские эксперты честно пытались понять, кто и куда уронил немецкие самолеты. Но у них пасьянс не сошелся, и вот почему. Очевидно, что если производилось ежемесячно 3000 истребителей, а потери составляли только 1000, то на 2000 единиц разницы должен был бы увеличиваться боевой состав истребительной авиации люфтваффе. Именно на разницу самолетов, тем более, что из 1000 потерянных далеко не все летчики выживали.

Однако в сводках летных школ ничего они не нарыли. Более того, есть показания полковника Литтмана, начальник летной школы в аэропорту Штраубинга. Литтман утверждал, что данные о численном составе люфтваффе — сплошная ложь. Уже с лета 1943 г. его летная школа испытывала катастрофический недостаток в самолетах и горючем. И среднемесячный выпуск пилотов колебался от 1500 до 1800 человек.

Не сходится, правда? Получается, что где-то ровными рядами стояли новехонькие самолеты, в то время, как бомбардировщики союзников перепахивали немецкие города, а кучка экспертов пыталась выиграть соцсоревнование у советской авиапромышленности.

Общий выпуск самолетов у стран-участниц
США — 324 750
СССР — 157 261
Великобритания — 131 549
Германия — 119 307
Япония — 76 320
Канада — 16 431
Италия — 11 122

Можно сделать заключение, вернее «подозрение», что на самом деле столько самолетов Германией не выпускалось. Решение этой загадки может крыться в протоколе допроса господина Вагенфоера, где он отмечает, говоря о 1944 г.: «Это существенное увеличение производства истребителей стало возможно в том числе и благодаря использованию по решению Заура [ответственного в Германии за выпуск истребителей] всего имеющегося у промышленности задела узлов и запчастей. Такой рывок производства был фактически одноразовой «рекордной работой».

И далее: «Еще одним источником ошибки мог бы быть учет самолетов, прошедших ремонт.

Было три возможных категории ремонтных работ:
а) ремонт в частях (в статистику не входил);
б) ремонт, требующий более 1000 человеко-часов, который выполнялся в ремонтных мастерских. Сначала самолеты, попавшие в них, числились в резерве. После наступления критического периода в 1943 г. эти самолеты в статистике уже не учитывались;
в) основной вариант — «заводской ремонт», означал, что самолет отсылался обратно производителю. При этом он учитывался в списке потерь, а позже (вернувшись в часть) в качестве вновь изготовленного самолета.

Вот уже что-то. Безусловно, существует расхождение между цифрами производства самолетов, численным составом ВВС Германии и потерями. Производство всех типов самолетов в 1944 г. заявлялось в 39 000. Состав боевых частей в течение года практически не менялся.

Общее число списанных самолетов в 1944 г. составило 21 946, так что остается разница в 17 000 самолетов между производством и потерями. Маловероятно, что все 17 000 самолетов были потеряны где-то до поступления в боевые части. Возможно, частично ответ заключается в том, что какое-то количество было отправлены в ремонт, а не в боевые части.

Часть из них были отремонтированы и учтены как «вновь изготовленные» и соответственно так подсчитаны. Кроме того, статистика может включать 25-30% так называемых «новых» самолетов, которые использовались для «других целей или для модернизации». Есть серьезное подозрение, что модернизированные самолеты учитывались как вновь изготовленные».

Итак, американцы сделали предположение, что в число произведенных немецких самолетов включен заводской ремонт и капитальная модернизация. Если бы.

Вообще немцы хорошо устроились: у них потерь в самолетах не было вообще. Нет, были конечно, но немного. А в основном только поврежденные.

Уважаемые читатели, вы поняли теперь, у кого собезьянничали американцы схему по потерям?

«Повреждение 100%» — всего лишь повреждение, хотя этот конкретный самолет люфтваффе уже никогда не увидит. Потерями считаются все самолеты с повреждением более 90%, остальное «нисчитаица».

И вот тут сейчас будет пинок по тем, кто считает, что мы били немцев на земле, а союзники в воздухе.

Конечно, немцы — весьма пунктуальная нация, у них все по полочкам и четко. Не чета русским дикарям, правда? Каждый винтик и болтик учтен, каждый самолет, и свой, и сбитый. И не верить им просто невозможно.

Поехали.

Вот эти откровенно странные проценты повреждений. Учет и оценка — это прекрасно, но это нужно на войне? Оценить стоимость предстоящего ремонта? Понять, куда отправлять самолет — на завод или в мастерские?

Поврежденный самолет в части, тем более с планом отправить в заводской ремонт — это не только ценный мех, но и источник вечно дефицитных запчастей. Поэтому в ремонт уедет в лучшем случае полуразобранный планер, в котором «потери узлов и оборудования» будут гораздо больше заявленного процента повреждений.

На завод — там новое поставят. Техник и механик любой нации просто так не отпустит от себя то, что ему завтра может пригодится. Факт. На войне — в особенности.

Ладно, привезли на завод. Заводской ремонт, как всяческие подобные мероприятия в Германии, ставился на солидной основе — работали специализированные (по каждому типу самолета) авиаремонтные заводы, которые де-факто выпускали практически новые машины из тех обломков, которые им привозили по железной дороге.

И учет такого ремонта шел отдельно от производства — вопреки предположению американского доклада. Так, если за все время войны по март 1945 г. авиапромышленность Германии выпустила 119,3 тысячи самолетов, то авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ. Четко и отдельно учтенных.

Имея к маю 1945 г. 85 тыс. потерь, мы получаем, что к концу войны люфтваффе, учитывая даже убыли и то, что новый самолет тут же мог стараниями наших летчиков или союзников сыграть в тот самый капремонт, должно было иметь ну не менее 50 000 самолетов.

Где деньги, Зин?

Если из этого вычесть, сколько самолетов имели люфтваффе реально на этот период, то получается не менее 30 тысяч самолетов, вообще пропавших. Улетели на юг. А на юг ли? Может, все-таки, на восток?

Дорогие поклонники люфтваффе, мне вот интересно, где та «черная дыра», в которую ухнуло 30 000 прекрасных немецких самолетов? У британцев все учтено, у американцев тоже. Они врать не станут, джентльменам это не к лицу. Да и уличить несложно.

Да, все, кто мог бы ответить на этот вопрос, уже давно в могилах, так что спроса нет. Есть логика. Четкая и неумолимая.

Потому, кстати, и американцы в своем отчете до конца этот момент не прояснили, так как уже шла «холодная война» вовсю и выставлять русских в нормальном свете никто не хотел. Так что самолеты просто пропали.

Но не просто так пропали. Я верю цифрам немецких производителей и ремонтников. Они за это получали деньги, пайки и награды.

А вот цифрам «экспертов», одной левой уничтожавших десятки советских самолетов, почему-то не очень. Вранья и приписок, исторически доказанных, более чем достаточно.

Так что здесь еще один случай немецкого вранья. Сбивали, но сами потерь не несли.

Что может быть лучшим примером, чем книга англичанина Майка Спика «Асы люфтваффе»? В книге приводятся два списка. Первый — обширный список германских асов в количестве 260 человек, имевших не менее 60 «побед». Второй покороче, состоит из 123 асов, которые погибли в годы войны.

Причём нетолерантный зануда Спик указывает, когда и где они погибли. Так вот, из 123 указанных М. Спиком 72 аса закончили свой боевой путь именно на Восточном фронте. Остальные 51 — на всех иных фронтах.

Что означают эти цифры? А означают они тот факт, что 58,5 % немецких «экспертов» погибло от рук советских летчиков! Не 58,5 % всех немецких летчиков, а именно же 58,5 % лётчиков-асов. Которые выбивали ВВС РККА на корню.

Я приведу списочек один. Несколько фамилий тех, кто «экспертовал» в нашем небе, а потом попал в другие места, преимущественно на Западный фронт или в ПВО рейха. Таблицы встраивать у нас очень сложно, потому все будет так:

Первая цифра — количество побед на Восточном фронте и период в скобках.
Вторая — аналогично для Западного фронта или куда там «Эксперт» попал.
Третья — коэффициент мастерства по одержанным победам. «+» — возрос, «-» — стал хуже.

Вальтер Новотны. 255 побед (22.06.1941 — 02. 1944) / 0 побед (02.1944 — 10. 1944) — 255.

Новотны рекордсмен, особенно если учесть, что летал в спецэскадрилье «Новотны» имени самого себя на Ме-262. Но вот, не задалось как-то.

Герман Граф. 202 победы (08. 1941 — 12. 1942) / 10 побед (01.1943 — 05.1945) -20,2

Гюнтер Ралль. 275 побед (11.1941 -03.1944) / 6 побед (05.1940 -11.1941 и с 04.1944 — 05.1945) — 137,5 раза.

Еще один врунишка. Дважды воевал на ЗФ, за первые полтора года сбил 4, за последний год — 2.

Карл Гейнц Вебер. 136 побед (22.06.1941 — 12.1943) / 0 побед (12.1943 — 06.1944) — 136.

Генрих Штерр. 127 побед. (22.06.1941 — 12.1943) / 3 победы (12.1943 — 11.1944) — 42,3.

Вольф Эттель. 120 побед. (22.06.1941 — 02.1943) / 2 победы (02.1943 — 06.1943) — 60.

Вернер Лукас. 100 побед. (22.06.1941 — 07.1943) / 1 победа (07.1943 — 11.1944) — 100.

Этот просто обалденный список можно продолжать очень долго. Пока не перечислишь всех врунов. Но это и долго, и неприятно тем, кто до сих пор витает в облаках вместе с «асами» люфтваффе.

Да, многие «эксперты» от истории важно рассказывают, какими серьёзными летчиками были англичане и американцы, какие у них были классные самолеты.

Достаточно посмотреть на список с потерями авиации союзников. Можно, конечно, про американцев сказочку задвинуть, что это все японцы посбивали, но как с англичанами быть?

Так что попытки доказать, что черное — это белое, а люфтваффе воевало качеством и умением… Нет, умение было. Писать и приписывать. И врать, потому что это единственное, что остается проигравшему — врать, чтобы хоть как-то выставить себя в пристойном виде.

Не поддавайтесь на провокации, мы все равно победили. И числом, и умением. Факт, знаете ли…

Источники:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/30.html
http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/30.html
http://www.k2x2.info/istorija/na_puti_k_pobede/p8.php
Автор:
285 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. mark1
    mark1 7 июня 2017 07:33 Новый
    +10
    "...мы все равно победили. И числом, и умением. Факт, знаете ли…"
    Воистину! В крайности впадать ни когда не надо, правда всегда где то по середине.
    1. Maskom
      Maskom 7 июня 2017 07:57 Новый
      +1
      Знаю одно : среди немецких летчиков намного большим уважением пользовались лётчики , победы которых были достигнуты на западном фронте, а не восточном. Потому что сбить среднего западного летчика было сложнее, чем среднего советского
      1. hohol95
        hohol95 7 июня 2017 08:26 Новый
        +6
        А с ЮАС-овскими (с 1961 года ЮАР) лётчиками они наших не сравнивали? А их много посбивали в боях на севере АФРИКИ!
        1. Андрей Кузнецов_2
          Андрей Кузнецов_2 29 августа 2020 22:28 Новый
          0
          Самый результативный ас Великобритании как раз ЮАРовец, сбивший 51 самолёт. Все остальные очень сильно отстают. Следующий по результативности - 34 самолёта. вызывает удивление низкая результативность английских лётчиков. Всего 6 человек сбили больше 20 самолётов. Наших таких в неполном списке 48.
          1. hohol95
            hohol95 29 августа 2020 23:06 Новый
            0
            Жаль не получается найти данные о потерях лётчиков из ЮАС и других стран Британского содружества павших в Северной Африке в боях с итальянскими и германскими лётчиками.
            Факт из "боевой деятельности" господина Эриха Рудорффера и его друзей -
            9 февраля 1943 года в 13:45 шесть истребителей Fw 190 из группы II./JG 2 поднялись на перехват вражеских самолётов. Четыре «Аэрокобры» P-39 из 81-й истребительной группы ВВС США выполняли разведывательный полёт в районе Усельтия — Кайруан в сопровождении девяти французских «Киттихоков» P-40E из авиагруппы GC II/5.
            Через 16 минут после взлёта «Фокке-Вульфы» атаковали французов. В районе Усельтия — гора Джебель-Тахурит — Пишон разгорелся ожесточённый бой, в результате которого в течение 15 минут немецкие пилоты заявили об уничтожении ни много ни мало целых 12 истребителей P-40. Шесть побед заявил командир 6./JG 2 обер-лейтенант Эрих Рудорффер, по две командир 4./JG 2 обер-лейтенант Курт Бюлиген (Kurt Bühligen) и обер-фельдфебель Курт Гольцш (Kurt Goltzsch) из 4./JG 2, а ещё по одной фельдфебели Рихард Юбельбахер (Richard Übelbacher) и Вильгельм Флегель фон Фарнхольц (Wilhelm Flegel von Farnholz) из 6./JG 2.

            При том, что Р-40 всего всего 9 штук...
            Реальные потери составили 1 Р-40Е!!!
            Таким образом, в бою с девятью «Киттихоками» немцы «сбили» 12 из них при реальных потерях французов в один самолёт.

            Рекорды Эриха Рудорффера: от Туниса до Прибалтики
            warspot.ru
      2. Чёрный Полковник
        Чёрный Полковник 7 июня 2017 08:48 Новый
        +35
        Maskom Сегодня, 07:57
        Знаю одно :
        Неуж-то сами были участником воздушных боёв? Или это Вам сами "эксперты" говорили? Тогда на чьей стороне Вы воевали?
        1. Mestny
          Mestny 22 декабря 2017 20:14 Новый
          +4
          Эти как правило не воевали. За них воевали и умирали другие народы СССР, в основном конечно русские.
          Но кричат они как обычно больше всех о том, что больше всех пострадали. Прикрываясь теми своими, кто таки воевал по каким то причинам.
      3. shura7782
        shura7782 7 июня 2017 10:15 Новый
        +13
        Maskom[b][/b]
        ........................ Одна баба сказала..
      4. DimerVladimer
        DimerVladimer 7 июня 2017 10:21 Новый
        +18
        Цитата: Maskom
        Знаю одно : среди немецких летчиков намного большим уважением пользовались лётчики , победы которых были достигнуты на западном фронте, а не восточном. Потому что сбить среднего западного летчика было сложнее, чем среднего советского


        До 1943 года, очень много было летчиков "пацанов" - сержантский летный состав, ускоренный выпуск - 5 часов налета, освоил взлет, посадку, полет по кругу. Если обстановка не позволяла их доучивать в строевых частях, а сразу бросали в бой, из этих пацанов выживало 10%. Кто не погиб в первых 5 полетах, имел шанс повоевать.

        Выдержка из первых рук: интервью Кожемяко Иван Ивановича - летчика истребителя, летавшего на Яках.
        "... Вопрос: на что в основном шло полетное время в училище и запе (запасной авиаполк) ? На ваш взгляд, эта подготовка, что вы получили, была достаточной или нет?
        — Совершенно недостаточной! О какой достаточности можно говорить, если ни в училище, ни в запе я ни разу не стрелял, ни по земле, ни по конусу!
        В училище все полетное время ушло на то, чтобы мы более или менее овладели техникой индивидуального [81] пилотирования И-16. Строем не ходили, сложный пилотаж не изучали, ни одного воздушного боя не провели.
        В запе — снова изучали пилотаж (уже и с элементами сложного), провели несколько воздушных боев, походили строем и парой. Но и в запе мы ни разу не стреляли, ни по наземным целям, ни по воздушным.
        Можно сказать прямо, что Як-7Б я до конца не освоил. Не мог я поначалу в воздушном бою взять от этой машины все, что она была способна дать. Да и на взлете-посадке я этого истребителя поначалу побаивался. Но летать меня научили. Я пилотировал хорошо, машину чувствовал. Все-таки на И-16 я летать научился (по крайней мере на уровне простого пилотажа), а раз умеешь летать на И-16, сумеешь и на всем остальном...."

        С 1944 года начал падать уровень немецких пилотов - уже они не успевали обучать свой "молодняк".

        Снова интервью Кожемяко И.И.:
        "...Вопрос: французский ас, П. Клостерман, о люфтваффе 1944 года сказал: «...В люфтваффе, похоже, не было середины, и немецких летчиков можно было разделить на две вполне четкие категории. Асы, составлявшие от общего числа летчиков 15–20%, действительно превосходили средних пилотов союзников. А остальные — не заслуживали особого внимания. Отважные, но неспособные извлечь из своего самолета максимальную пользу...» (Здесь и дальше цитируется по: Клостерман П. Большое шоу. М.: ЗАО Центрполиграф, 2004.) То есть это совпадает с вашим мнением?
        — Да, совпадает. Действительно, большинство немецких летчиков не могли извлечь из своей техники всего, что она могла дать. В боях это хорошо чувствовалось. Наверно, поэтому в маневренные бои они предпочитали не вступать. Наберет высоту, спикирует, отстреляется и в пикировании же уходит.
        Да и отважными я бы их не назвал (все-таки отвага — это нечто большее, чем простое отсутствие трусости). У немцев отвага всегда подкреплялась мастерством. Всегда. Чем более опытен был немецкий летчик, тем более активно и наступательно он мог вести маневренный бой. А уж если немецкий летчик рисковал вступить в маневренный бой один на один, то поверь, это значило одно — тебе попался боец экстра-класса."
        Полный текст интервью http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay5/0
        4.html
        1. wazza
          wazza 7 июня 2017 10:47 Новый
          +12
          Уровень люфтваффе упал сразу после весны 1943 после разгрома над Кубанью, где выбили большую часть их асов.
          1. BAI
            BAI 7 июня 2017 13:35 Новый
            +1
            Даже в мае 1945 немецкая авиация прижимала наступающие советские дивизии к земле (я имею в виду Балатонскую операцию). Рудель (к нему конечно можно по разному относиться) утверждал, что немецкие летчики до конца войны считали, что могут обеспечить господство в воздухе на любом, но отдельно выбранном участке Восточного фронта. На весь фронт сил естественно не хватало.
            1. wazza
              wazza 7 июня 2017 14:17 Новый
              +19
              На отдельно выбранном с утра пораньше, на каком? 5 км в ширину? Под конец войны он все-таки со штуки был вынужден пересесть.
              1. Ратник2015
                Ратник2015 3 августа 2018 21:19 Новый
                0
                Цитата: wazza
                Под конец войны он все-таки со штуки был вынужден пересесть.

                Потому что его часть всю перевели на Fw190. А так - он был (по памяти) раз 16 подбит зенитками и только 2 раза советскими истребителями...
            2. алексеев
              алексеев 7 июня 2017 15:11 Новый
              +17
              Цитата: BAI
              Даже в мае 1945 немецкая авиация прижимала наступающие советские дивизии к земле (я имею в виду Балатонскую операцию).

              Бросьте Вы "пули лить"!
              Балатонская оборонительная операция проводилась в начале-середине марта 1945 года, а вовсе не в мае.
              В мае, понимаешь, Берлин пал.
              И к "земле прижали" в ходе её одни из последних лучших немецких соединений: 6ТА СС и пр.
              По результатам этого сражения Г. Гудериан, занимавший в тот момент должность начальника Генерального штаба сухопутных войск, писал:
              "Наконец, исчезли все шансы на крупный успех. Был утрачен сохранявшийся до сих пор высокий боевой дух эсэсовских дивизий. Под прикрытием упорно сражающихся танкистов вопреки приказу отступали целые соединения."
              Что же до авиации, то в это время года стояли туманы, что ограничивало её действия.
            3. Алекс
              Алекс 18 августа 2018 17:11 Новый
              0
              Даже в мае 1945 немецкая авиация прижимала наступающие советские дивизии к земле
              Это какого именно МАЯ 1945-го в каком именно МЕСТЕ и какую именно ДИВИЗИЮ прижала немецкая авиация? Вы историю ВОВ хоть в разрезе школьной программы освоили?
        2. hohol95
          hohol95 8 июня 2017 09:14 Новый
          +15
          генерал-майор в отставке Н.Г. Голодовников -
          В начале войны все перечисленные тобой качества у немецких летчиков были очень сильны. Они пилотировали очень хорошо, стреляли великолепно, практически всегда действовали тактически грамотно и очень хорошо взаимодействовали между собой в бою. Особенно взаимодействие поражало: не успеешь в хвост ему пристроиться, как тебя уже другая пара у него из-под хвоста отшибает. В начале войны летчики у немцев были подготовлены (я не побоюсь этого сказать) почти идеально. Они хорошо организовывали и использовали численное превосходство, если очень было надо, могли и в собачью свалку ввязаться. Любить свалку не любили (это чувствовалось), избегали как могли, но если очень было надо, то могли и ввязаться — мастерство позволяло. Хотя, конечно, нашим ведущим асам, вроде Б.Сафонова, в этом виде боя они уступали даже в 1941-м.
          Опять же, у них постоянное численное преимущество, и поверь мне, они этим пользовались очень хорошо. Кроме того, по ТТХ немецкие самолеты в большинстве случаев наши самолеты превосходили, и немецкие летчики это превосходство очень грамотно использовали. Такого высокого класса летчики у немцев преобладали в 1941–1942 годах. К 1943 году, мы летчиков довоенной подготовки у немцев сильно повыбили, у них пошли на фронт летчики, качество подготовки которых стало заметно ниже.
          Эта нехватка хорошо обученного летного состава привела к тому, что к середине 1943 года в люфтваффе сложилась ситуация, при которой наиболее опытных летчиков-асов немецкое командование сводило в специальные отдельные группы, «гоняя» их по разным фронтам на наиболее ответственные участки. Остальные же части укомплектовывались обычными летчиками, подготовленными неплохо, но и не хорошо, а так — посредственно. Такие «крепенькие середнячки». В 1943-м большинство немецких летчиков нам уступало в маневренном бою, немцы стали хуже стрелять, стали нам проигрывать в тактической подготовке, хотя их асы были очень крепкими орешками. Еще хуже летчики у немцев стали в 1944-м, когда средний немецкий летчик стал из породы скороспелых (ускоренной подготовки), — плохо пилотировал, плохо стрелял, не умел взаимодействовать в бою и не знал тактики. Могу сказать, что смотреть назад эти летчики не умели, часто они откровенно пренебрегали своими обязанностями по прикрытию войск и объектов. Классические маневренные воздушные бои эти летчики вели очень редко и только если им удавалось создать серьезное (раза в два-три) численное преимущество. При равных силах бой они вели очень пассивно и нестойко — одного-двух собьем, остальные разбегаются. У нас на Севере последние тяжелые затяжные воздушные бои мы вели в первой половине 1943 года с группой Шмидта. Это был известный немецкий ас, по данным разведки, у него в группе были летчики, у каждого из которых на личном счету было не меньше сорока побед. Мы рубились (другого слова не подберешь) с ними недели две, выбили их капитально, но и сами имели серьезные потери. Насколько знаю, самого Шмидта во время этих боев сбивали дважды. Мюллера мы сбили именно тогда, он в этой группе Шмидта был. Потом эту группу вывели на переформирование и пополнение, после чего ее перебросили на более ответственные участки, и на Север она уже не вернулась. После этого серьезных летчиков у немцев на нашем фронте почти не осталось, только посредственные. Да и численно нам немцы уступали. В основном они все старались делать на уровне «ударил-убежал» или «бомбы бросил-убежал». С середины 1943-го и до конца войны мы господствовали в воздухе, стали больше летать на свободную охоту, периодически их ловили и устраивали им хороший разгон, показывали им, кто в небе хозяин.
      5. wazza
        wazza 7 июня 2017 10:54 Новый
        +21
        Тогда странно что люфтваффе потеряли господство в воздухе на Кубани, а не над Францией... Еще не мешало бы знать что на западе численное превосходство над немцами потом было в 10 раз, на востоке только в 3-4 раза. Возможно поэтому половина отлетавших американцев вообще не увидели ни одного немецкого самолета ни разу.
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 7 июня 2017 14:02 Новый
          0
          Цитата: wazza
          огда странно что люфтваффе потеряли господство в воздухе на Кубани, а не над Францией...


          Ну по немецким данным - потери над Кубанью, заявленны гораздо меньше, чем пилотами РККА заявлено побед.
          Скорее наоборот.
          Тут надо смотреть итоговые цифры.
          1. wazza
            wazza 7 июня 2017 14:20 Новый
            +22
            Это неудивительно... Скорее просто у некоторых обывателей бомбит от того что люфтваффе в воздухе получили от "расово неполноценных". Немецкие военные с итогом Кубани соглашаются. Англоязычная литература делает вид что этого сражения будто-бы и не было... laughing
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 8 июня 2017 09:41 Новый
              -2
              Цитата: wazza
              Это неудивительно... Скорее просто у некоторых обывателей бомбит от того что люфтваффе в воздухе получили от "расово неполноценных". Немецкие военные с итогом Кубани соглашаются. Англоязычная литература делает вид что этого сражения будто-бы и не было...


              Любое утверждение, должно подкрепляться исследованием по потерям (послевоенным источникам).
              А повыбили - это растяжимый термин - историки словам не верят - только документам.
              1. wazza
                wazza 8 июня 2017 10:24 Новый
                +6
                Они есть такие. И военные и послевоенные. Или сразу по перестроечным?
                Как-то верю больше военным которые на этом учились и дальше побеждать, чем чьим-то бульварным историкам...
              2. Юрий_999
                Юрий_999 21 сентября 2018 20:04 Новый
                +1
                "Продолжаются авианалеты. Со сдерживаемым негодованием мы наблюдаем, как наши многочисленные истребители, иногда группами до шести машин, избегают вступать в воздушные бои с вражескими бомбардировщиками и очевидным образом уклоняются от противника. Такие же озлобленные донесения поступают и из войск.
                ...
                27 мая соединение из 62 «штук» сбросило все свои бомбы на один сражавшийся в Горчичном отряд из состава саперов 101-го и 46-го батальонов. В результате моральный дух отряда настолько упал, что после начавшейся следом вражеской атаки эта часть боевой группы Шуры не смогла удержать своих позиций и отступила на высоты точно северо-восточнее Красного. Сегодня атаковавшие высоту 121,4 «штуки» в 17.30 сбросили половину своих бомб на позиции 101-го саперного батальона.
                ...
                28 мая... 18.40: Полковник фон Аулок со своего северного участка докладывает, что русская артиллерия всех калибров, «сталинские органы» и бомбардировщики накрыли весь фронт таким слоем огня, что ничего не видно.
                ...

                29 мая... В течение ночи продолжились налеты вражеской авиации по всей дивизионной полосе (в Киевском/юг и в направлении Киевского были сброшены бомбы в целом с 400 самолетов). С 3.30 очень сильная активность истребителей. Никакого собственного истребительного прикрытия.

                Вражеские эскадрильи бомбардировщиков новых типов с сильным истребительным прикрытием в течение всего дня проводили налеты в 12 волнах, одна за другой, по линии фронта (главные усилия по району высоты 121,4), позициям артиллерии... Войска наблюдают недостаточный боевой дух у наших истребителей, которые избегают вступать в воздушные бои с противником.

                Поддержка средствами ПВО недостаточна... Дивизия равнодушна к переживаниям командования люфтваффе. В рамках своих оборонительных задач она использует любые возможности для их выполнения, обеспечивая успех любыми частями Вермахта и проливая кровь. В сложившейся ситуации дивизия не может понять, почему она раз за разом вызывая «штуки» на артиллерийские гнезда врага в Черноморском, Красном, Садовом и т.д., не может добиться того, чтобы вражеские батареи были подавлены или хотя бы замолчали во время воздушных налетов..."
                Это из журнала боевых действий 101-й егерьской дивизии. Кубанский плацдарм, весна 1943г.
                источник:https://nordrigel.livejournal.com/120463.html.
                Просто крик души,1941-й наоборот. Правда вермахт тогда устоял
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 7 июня 2017 15:25 Новый
            +6
            Потери по заявкам всегда выше потерь по отчетам, тут ничего странного нет. Поэтому любой добросовестный исследователь берет данные по потерям исключительно по отчетам той стороны, которая их понесла.
            Кстати, насколько помню, эта работа проводилась и по "экспертам". Естественно, over 200 Хартманна не подтвердились, но цифры близкие. Больше 100 было и у него, и у многих других.
            И учитывая тот факт, что Хартманн чуть ли не специально летал над школами, сбивая пятичасовиков (сам он, ЕМНИП, летал с 12 лет) - не так уж его счёт и фееричен.

            А по поводу успехов советской авиации, результат, ИМХО, хорошо известен. При Арденнском наступлении немцы специально подстраивались под погоду, чтобы авиация союзников меньше жужжала. Об этом говорится во всех известных мне источниках. В то же время, под Балатоном, НЯЗ, действия авиации не считались ключевыми ни немцами, ни РККА. Что, собственно, тему "господства в воздухе" для меня закрывает.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 7 июня 2017 22:25 Новый
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              over 200 Хартманна

              Прошу прощения, старею.
              352 у него официально.
            2. meandr51
              meandr51 30 марта 2018 11:43 Новый
              0
              Вы ни для кого, кроме себя, авторитетом не являетесь. "Над Балатоном"... Смешно. Любое сражение имеет свои нюансы. Под Балатоном танки и артиллерия воевали. Против танков и американская авиация только в кино успешно действовала. Не было тогда еще самонаводящихся ракет. В 1945-м наши летчики отмечали, что вообще найти немца в воздухе - проблема! А вот зенитки...
            3. Conserp
              Conserp 9 апреля 2018 16:28 Новый
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              любой добросовестный исследователь берет данные по потерям исключительно по отчетам той стороны, которая их понесла.

              Добросовестный исследователь, а не неонацистское брехло, берет данные по наиболее достоверным источникам и потом ещё проводит их сверку с другими источниками по прямым и косвенным показателям.
            4. Kapitan A
              Kapitan A 23 сентября 2018 12:08 Новый
              0
              Ну дык, все верно. Туман (или еще что то) активность советской авиации нет. Так что можно отчитаться, что героическими усилиями и перенапряжением сил смогли это сделать. Погода из Берлина все равно не видна, да и сейчас некоторые особо на неё внимания обращать не будут.
          3. Андрей Кузнецов_2
            Андрей Кузнецов_2 29 августа 2020 22:37 Новый
            0
            Как раз наоборот. Количество заявленных немецкими лётчиками побед над Кубанью значительно (в разы) превышает потери ВВС РККА. Более того, превышает общее число советских самолётов, принимавших участие в боях над Кубанью. Особо это касается лучшего аса Германии Хартмана, заявлявшего об 11 сбитых советских истребителях, хотя по официальным данным потери ВВС РККА в тот день составили 1 ПО-2 и 2 Ла-5.
        2. ArikKhab
          ArikKhab 25 января 2018 12:57 Новый
          0
          "половина отлетавших американцев вообще не увидели ни одного немецкого самолета ни разу."
          что то приведенные цифры американских потерь как то не согласуются с этим тезисом
      6. serezhasoldatow
        serezhasoldatow 7 июня 2017 16:03 Новый
        0
        Вы пробовали сбивать и тех, и тех? Как же такого АССА забыли упомянуть в статье!!! Огромный минус статье и автору.
      7. mister-red
        mister-red 7 июня 2017 21:52 Новый
        +6
        Начну издалека. Поль Брэг обнаружил, что при голодании на какой-то день из организма начинают выходить шлаки. Этим он обосновал полезность голодания. Но это была грубая ошибка - именно голодание приводит к интоксикации и соответственно к выходу из организма шлаков. То есть перепутаны причина и следствие.
        Второй факт, немного ближе. При форсировании Днепра было рекордное присвоение званий Героя, что привело к скажем так снисходительному отношению к этим награждённым со стороны фронтовиков.
        Теперь по теме. Сразу оговорюсь, что не знаю так это или нет, но логика к этому подводит.
        Может не уважали лётчиков на восточном фронте именно из-за того, что знали о приписках?
        А как иначе объяснить, что среди асов воюющих с Германией стран, список возглавляют советские лётчики, при чём со счётом 50 и более сбитых 7 лётчиков, а у британцев 1, у американцев ни одного.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 7 июня 2017 22:07 Новый
          +4
          Потому что американский летчик, если хорошо себя показал в нескольких боях, очень часто сразу же уходил в инструкторы. Напр. небезызвестного Д Тача, "отца" командной тактики, перевели в инструкторы после 6 сбитых самолетов. Потому что имея численное преимущество 10:1 трудно набивать большие счета. Потому что ситуация немцев: превосходство в технике + превосходство в подготовке (лучших летчиков) + система летчиков-"звезд", которых гоняют по всему фронту как пожарную команду + "свободная охота" + уступающий и техникой и подготовкой противник, но в огромном количестве - это идеальное сочетание именно для рекордных личных счетов.
          Кстати, самый результативны
          1. mister-red
            mister-red 7 июня 2017 22:43 Новый
            +3
            Хорошо показавшего себя советского лётчика сразу ставили командиром и количество вылетов резко сокращалось.
            1. marder7
              marder7 7 июня 2017 23:01 Новый
              +3
              расскажи это Покрышкину(59) и Кожедубу(62)
              1. wazza
                wazza 8 июня 2017 03:09 Новый
                +2
                С ними это именно так, особенно с первым.
                1. marder7
                  marder7 8 июня 2017 07:33 Новый
                  0
                  да но их "счета" к этому времени перевалили за 30, да и вообще в советских ВВС количество "фрагов" не являлось определяющим в повышении в чине.
                  1. wazza
                    wazza 8 июня 2017 09:32 Новый
                    +2
                    Было о том что они сами лично летать много реже стали.
              2. Андрей Кузнецов_2
                Андрей Кузнецов_2 29 августа 2020 22:43 Новый
                0
                Покрышкин из своих официальных 59 сбитых, 53 сбил до 1943 года. Потом его назначили командиром полка и до конца войны он сбил ещё только 6 самолётов, потому что вынужден был командовать, а не летать. Кожедуб же закончил войну командиром эскадрильи и до последнего летал на боевые вылеты.
          2. wazza
            wazza 8 июня 2017 17:27 Новый
            +2
            А еще чаще американский летчик просто получал деньги за свое совершенное количество вылетов, и домой ехал...
      8. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 8 июня 2017 01:33 Новый
        +8
        Цитата: Maskom
        Потому что сбить среднего западного летчика было сложнее, чем среднего советского

        Уважаемый, врать не надо! Согласно данным в интернете на советском фронте было сбито БОЛЬШЕ пилотов люфтваффе чем на западном, но дело даже не в этом, а в том КАК считали сбитые советские самолёты, там банальнейший обман. На советском фронте немецкие лётчики отчитывались о сбитых по "фотокарточкам" которые делались при выстреле пушки, т.е. есть один самолёт его обстреливают 3,5,10 истребителей, каждый по разу, у люфтваффе счётчик +10 у СССР -1 good А вот на западном фронте к этим фотокарточкам добавлялось место падения самолёта, вот потому там не накрутишь себе "сбитых" от того и летали на западе "лучше" lol .
        А вот в СССР нужно было собрать +100500 бумажек подтверждающих сбитие, но главное не это а то что в СССР ЛИШАЛИ премий если вражеский самолёт успел выполнить боевую задачу, у немцев такого не было. А от того и стимула сбивать бомберы не было. На эту тему есть много хороших книг и статей поищите "дутые победы люфтваффе" там много разных авторов писало на этот счёт...
        1. Bask
          Bask 9 июня 2017 11:37 Новый
          0
          Если вы имеете в ввиду таких авторов как Мухин,то таки да немцы вруны,а вот советские пилоты сама честность и советская система учета потерь самая надежная.Но нормальные историки авиации --Хазанов,Котельников,Растренин,Соколов,утверждаю
          т,что приписывали все и не потому что были хитросделаннае,а по тому что в бою некогда следить упал противник или просто вышел из боя пикированием.Сами ветераны говорят об этом.
          И в журнале "Авиация и космонавтика" за 2016 год есть серия статей о первых днях войны.Так в этих статьях указывается,что почти все заявки немецких летчиков подтверждаются советскими документами о потерях.
          1. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 9 июня 2017 17:45 Новый
            +2
            Ну мухин ещё тот писатель, хотя признаюсь, впервые узнал о данном аспекте из его книги, но в инете нашел статьи получше, собственно о них и говорил.

            А что касается "подтверждения в начале войны", ну так конечно "подтверждено", коль есть доступ к месту падения.
          2. ArikKhab
            ArikKhab 25 января 2018 13:04 Новый
            +1
            " в бою некогда следить упал противник или просто вышел из боя пикированием"
            таки да, но в РККА еще требовалось подтверждение наземных войск (по этому как говорят что официальный счет Кожедуба далеко не полный)
            в такой же ситуации были немецкие летчики на "западном" фронте - невозможно заявить 10 побед если упал только один. по этому и счета резко падали после перевода с востока на запад
            1. Bask
              Bask 25 января 2018 15:04 Новый
              0
              Проследите пожалуйста статистику того же Хейнца Бэра.Воевал с битвы за Британию,на всех фронтах кроме севера и статистика побед ровная.И он не один такой.Как подтверждали победы наземные службы почитайте Драбкина,сами ветераны этот вопрос комментируют.
          3. meandr51
            meandr51 30 марта 2018 11:28 Новый
            +3
            Про "советскую честность" у Мухина вы сами придумали, чтобы его опорочить. Он пишет, что советские отчеты надо было делить на 2, а немецкие - на 6. Тогда все балансы сходились.
            Кстати, такой методики в советском Генштабе и придерживались...
          4. Андрей Кузнецов_2
            Андрей Кузнецов_2 29 августа 2020 22:47 Новый
            0
            Вот о том, что заявленные немцами победы подтверждаются нашими данными о потерях - это прямая и неприкрытая ложь, поскольку количество заявленных немцами побед намного превышает общее количество самолётов ВВС РККА, принимавших участие в войне.
      9. IGOR GORDEEV
        IGOR GORDEEV 8 июня 2017 06:03 Новый
        +5
        Цитата: Maskom
        Знаю одно : среди немецких летчиков намного большим уважением пользовались лётчики , победы которых были достигнуты на западном фронте, а не восточном.

        Между строк можно прочесть: "Какие то "лапотные варвары", которых типа должны были победить таки наваляли высшей расе... А запад - это свои. Конечно..."
      10. V.ic
        V.ic 8 июня 2017 06:37 Новый
        +4
        Цитата: Maskom
        среди немецких летчиков намного большим уважением пользовались лётчики , (1)победы которых были достигнуты на западном фронте, а не восточном. Потому что (2)сбить среднего западного летчика было сложнее, чем среднего советского

        (1) Потому и пользовались уважением, что не врали безпардонно про сбитых "иванов".
        (2) Кожедуб двух матрасников под Берлином в землю вогнал, это во-первых и во-вторых - от асов т.н. "средний западный лётчик" чем отличался? Очевидно тем, что не слетал 25 раз в Геррманию на бомбёжку.
      11. Малый
        Малый 14 июня 2017 13:08 Новый
        0
        Они не воевали их немцы стадом загоняли в крематории...и газовые камеры...... am
      12. Vlad.by
        Vlad.by 12 июля 2017 19:28 Новый
        +5
        Я бы переписал фразу: доказать сбитие среднего летчика на западе было сложнее, а на востоке доказательств особо не спрашивали. Стрелял? Молодец. Сколько сбил? 5 в одном вылете? Отлично! Ведомый подтвердил? Да! - Так и запишем.
        Тот же Хартманн, появился на Восточном фронте только в 43-м, когда все ускоренные наборы летчиков "взлет-посадка" и И-16, вместе с Чайками И-153 были выбиты. Даже ЛаГГ - уже массово заменялся на Ла-5.
        А немец бил "Иванов" очередями, по 5,6,8 самолетов в одном вылете. Звездешь! Подтвержденный только записями из его летной книжки. Наши архивы его скорострельность почему-то не подтверждают.
        1. Алекс
          Алекс 20 августа 2018 13:46 Новый
          0
          Звездешь! Подтвержденный только записями из его летной книжки.
          Которая пропала... Magic...
        2. Андрей Кузнецов_2
          Андрей Кузнецов_2 29 августа 2020 22:50 Новый
          +1
          При этом, за первые 2 вылета Хартман потерял 2 самолёта, первый официально сбитый им самолёт - почти через пол года. А потом, как по мановению волшебной палочки, каждый день от 4 до 11 побед! Сказочник! Причём, по свидетельсьву его личного авиатехника, в день, когда Хартман заявил о 4 сбитых ИЛ-2, у него было израсходовано 120 патронов пулемёта. Можно представить, чтобы очередью из 120 патронов завалить 4 бронированных ИЛа?
      13. буривой
        буривой 14 августа 2017 17:55 Новый
        -1
        О как)). Источник дадите?
      14. Vadim_2
        Vadim_2 10 ноября 2017 22:01 Новый
        +2
        В Германии того времени уважением пользовался любой солдат, сумевший избежать мясорубки Восточного фронта и пристроиться на "курорты" войны с Западом.
      15. ArikKhab
        ArikKhab 25 января 2018 12:52 Новый
        0
        на "западном" приписивать не получалось? а то бои шли над территорией Германии, и сбитые самолеты туда и падали, по этому "втирать очки" у немецких "ассов" на западе не получалось
      16. meandr51
        meandr51 30 марта 2018 11:22 Новый
        +1
        Или потому, что на Западном им не приписывали сотни мертвых душ.
      17. zombirusrev
        zombirusrev 2 августа 2018 16:19 Новый
        0
        Откуда инфа? У тебя что предки в люфтваффе воевали т.е. были мишлинге? Бред ваше высказывание приписывали себе немцы безбожно. Читаем книгу Ю.И. Мухина "Асы и пропаганда." там всё чётко и давно расписано.
      18. Fayter
        Fayter 21 ноября 2018 23:55 Новый
        0
        Потому что, на западном фронте приписывать себе победы было сложно, потому что летали над головами своих граждан, а на восточном простор для фантазии был неограничен.
  2. parusnik
    parusnik 7 июня 2017 08:03 Новый
    +10
    мы все равно победили. И числом, и умением. Факт, знаете ли…
    ..Верно Роман...
  3. Вишневая девятка
    Вишневая девятка 7 июня 2017 09:05 Новый
    +9
    Г-н Скоморохов пробует свои силы в альтистории.
    1. Прочитал 3 книжки и 3 статьи в интернете
    2. Нашел там кучу циферок, которые плохо сходятся одна с другой.
    3. Предположил, что из всех цифр наврана цифра по потерям.
    4. Предположил, что все дополнительные потери - боевые.
    5. Предположил, что все дополнительные боевые потери - на востоке.
    6. Принял эту свою трехэтажную гипотезу как факт.
    ...
    N. PROFIT!!!
    В целом, посредственно. Настоящие сумасшедшие пишут лучше.
    1. Ингвар 72
      Ингвар 72 7 июня 2017 21:52 Новый
      +7
      Цитата: Вишневая девятка
      Настоящие сумасшедшие пишут лучше.

      С удовольствием почитаю Вашу статью! good
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 7 июня 2017 23:30 Новый
        0
        Цитата: Ингвар 72
        С удовольствием почитаю

        Я уже староват, чтобы принимать такие вещества.
        1. LastPS
          LastPS 8 июня 2017 11:55 Новый
          +8
          Так, а зачем вам вещества, наоборот, вы же за трезвый и беспристрастный взгляд, я так понимаю?
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 8 июня 2017 14:19 Новый
            -2
            Цитата: LastPS
            вы же за трезвый и беспристрастный взгляд,

            Легко сказать.
      2. Bask
        Bask 9 июня 2017 11:41 Новый
        +1
        А зачем писать статьи если есть книги в которых все доступно написано.Ведь ничего нового в такой статье не напишешь.Просто переписать чужие слова?
  4. DimerVladimer
    DimerVladimer 7 июня 2017 09:59 Новый
    +1
    Так что попытки доказать, что черное — это белое, а люфтваффе воевало качеством и умением… Нет, умение было. Писать и приписывать. И врать, потому что это единственное, что остается проигравшему — врать, чтобы хоть как-то выставить себя в пристойном виде.

    Опять набрано сомнительных данных со всех помоек.
    Истеричная писанина, не имеющая никакой ценности.
    1. wazza
      wazza 7 июня 2017 10:51 Новый
      +7
      В этом есть смысл, хотябы отчасти... Ну врали же сразу 4 немецких конструктора самолетов наперегонки что МиГ-15 это конкретно его разработка, почему нет? "славный" своей тактикой харманн и то себе приписал около 80 самолетов после того как адик отдал приказ не проверять его фотопулемет, за что не получил высшую степень награды которая была только у Руделя.
      1. Bask
        Bask 7 июня 2017 13:10 Новый
        +1
        А ничего,что у того же Хартмана более 1000 боевых вылетов,около 800 воздушных боев.Если-бы Кожедуб налетал столько у него еще больше побед было,а так 360 боевых вылетов,120 воздушных боев.Немцы по численности уступали на всех фронтах и если бы они несли такие огромные потери как пытается доказать автор статьи то господство в воздухе завоевали бы еще в 41-ом.
        Но факты таковы,что немецкие летчики были опытнее советских.Нужно смотреть ни только на количество побед,но и на количество вылетов и боев.У немецких летчиков вылетов и боев поболе будет.Но это ни в коей мере не умаляет заслуг советских летчиков.Просто советских пилотов не кидали с одного участка фронта на другой как немецких.
        А по поводу того как воевали немцы на востоке и западе,автору стоило немного глубже изучить данный вопрос.Тот-же Хейнц Бар успешно воевал и на западе и на востоке и даже в Африке.
        1. wazza
          wazza 7 июня 2017 14:26 Новый
          +4
          Ничего. Приписки такие у него имели место, за что, как и за сомнительную тактику высшую степень награды не получил. Факты стали таковы после Кубани что опытных стало больше уже с советской стороны. Когда их там приковали к одному участку фронта и выбили большую часть опытных, господство они в результате потеряли на всем его протяжении.
          1. Bask
            Bask 9 июня 2017 11:51 Новый
            0
            А какая это сомнительная тактика?Неожиданная атака с высоты со стороны солнца или из-за облаков?Так к вашему сведению советские летчики тоже старались использовать такую тактику.Какие факты говорят о том-что в 43-ем было завоевано господство в воздухе?Господство в воздухе перешло к советским летчикам только в 44-ом.Когда немцы стали перебрасывать основные силы для защиты рейха от налетов союзников.А после Кубани был Курск где немцы уступая количественно удерживали господство в воздухе.
            1. wazza
              wazza 9 июня 2017 12:18 Новый
              +4
              Выбор только самых малоопытных, сразу уход после такой атаки, если она была неудачной.
              Такие факты что при всех своих потерях в асах удобозащитимую Тамань немцы не смогли прикрыть с воздуха и оттуда их наземные войска выбили, впервые при хорошей погоде.
              Над Курской Дугой после Кубани господство было уже у СССР.
              Для того чтобы сбить тяжелый бомбардировщик на западном фронте истребительный ас не нужен, мало того для этого обычно использовался тяжелый специализированный тип самолета не предназначенный для боев с истребителями.
            2. wazza
              wazza 9 июня 2017 12:46 Новый
              +2
              Проблемы потом его коллегам создавали опытные, с которыми он не связывался просто увеличивая свой счет. На войне в первую очередь стараются уничтожить самого опасного, стоящего противника. Получается пока его "товарищи" воевали по настоящему он где-то жал юнцов по углам. Будь он советским летчиком он бы из-за этого за такую "тактику" просто под военный суд пошел! Не из-за "любви к противнику". А из-за практически дезертирства.
              1. Bask
                Bask 9 июня 2017 12:57 Новый
                -1
                Ага только вот все ветераны утверждают,что заметив противника старались занять превосходство по высоте.Что-бы ударить и в случае неудачи за счет инерции уйти вверх,а не крутится на горизонтали.
                1. wazza
                  wazza 9 июня 2017 13:52 Новый
                  +2
                  Сделали вид что не поняли? Немудрено...
                  он сматывался совсем, с парашютом этот выбрасывался из неповрежденного самолета несмотря на бронекабину и неотстреляв свой боекомплект.
                  1. Bask
                    Bask 10 июня 2017 08:27 Новый
                    -1
                    Я извините такого бреда о Хартманне даже не слышал.Все его сослуживцы отзывались о нем как о отличном летчике.А вот о Покрышкине некоторые его однополчане отзывались не очень лестно.И не только они,негатив по поводу того как Покрышкин вел свои бои будучи командиром дивизии проскальзывает в интервью ветеранов в книге Драбкина.
                    1. wazza
                      wazza 10 июня 2017 08:57 Новый
                      +4
                      Зачем сослуживцам были бы нужны потом проблемы с гестапо из-за плохих отзывов о любимчике гитлера и вашем?
                      К тому же они и сами почитерствовать были не прочь, за это шли деньги, а он тоже про них что-то знал...
                      1. Bask
                        Bask 10 июня 2017 09:15 Новый
                        -1
                        В 90-х мнение сослуживцев о Хартманне не изменилось,а гестапо уже не было.Придумайте другую причину.С какого вы решили,что он мой любимчик?Я отношусь с уважением(в отличии от вас) ко всем пилотам честно исполнявшим свой долг. Евстигнееву,Речкалову,Кожедубу,Бонгу,Дугласу Бадеру( который летал без ног) и т.д.Немецкие пилоты заслуживают уважение за свое мастерство и смелость и они не виноваты,что родились в такое время.В отличии от вас советские пилоты с уважением относятся к своим бывшим противникам.
                    2. wazza
                      wazza 10 июня 2017 11:14 Новый
                      +3
                      В 90-х с них точно также стрясли бы их незаконно полученные деньги через федеративный суд в который это гестапо пошло работать.
                      В 90-х вы стали пытаться менять мнение о Покрышкине.
                      не было у хартмана никакого мастерства, кроме умения выбирать непервоочередного противника не по себе.
                    3. Комментарий был удален.
                2. wazza
                  wazza 9 июня 2017 15:11 Новый
                  0
                  надо же, слово п0донок по отношению к эрику картманну сайт не пропускает...
                  инересно, хоть один даже американский летчик покинул так самолет в таких обстоятельствах?
            3. Vlad.by
              Vlad.by 12 июля 2017 19:45 Новый
              +3
              Вы сами это определили??? про господство?
              Расскажите плз, какие это "основные силы" немцы перебрасывали на запад. Только не бла-бла, а с номерами частей и количеством пилотов...
              Что до Хартманна - он воевал меньше 900 дней. С отпусками, простоями по погоде, распутице, ранениями, сбитиями (а сбивали его три раза, и все, почему то над территорией занятой немцами). Вы попробуйте сами делать по 2-3 вылета в день с практически одним боем в каждом вылете. Я погляжу, насколько вас хватит. Но Хартманн - белокурый титан, все выдержал. Три ха-ха.
              1. Bask
                Bask 13 июля 2017 09:32 Новый
                0
                У Хартмана больше тысячи боевых вылетов и сбивали его семь раз и не только над своими,но и над территорией противника и один раз даже в плен попал.Так что про 900 дней не надо рассказывать.А про части которые перебрасывали на Запад сами читайте,если интересно и делайте выводы.Но я сомневаюсь,что вы измените свое мнение.Ведь проще кричать-"да мы всех и вся,а это либералы и предатели напридумывали превосходство в воздухе и страшные потери".Судя по вашим комментариям,если я приведу кучу примеров вы все равно скажете,что все вранье,а я бендеровец.Так смысл мне напрягаться.Хотите думать,что круче советских пилотов были только горы,ваше право.Ну а если все таки интересно,почитайте Швабедиссена,Растренина,Хазанова.О первых боях есть хорошие статьи в "Авиации и космонавтике",где сравниваются потери по часам и поверьте счет не в пользу ВВС РККА.
            4. ArikKhab
              ArikKhab 25 января 2018 13:10 Новый
              0
              Немцы удерживали господство в воздухе под Курском ? в первый день ?
              1. Bask
                Bask 25 января 2018 15:17 Новый
                -1
                Удерживали!И не только в первый день.И при численном превосходстве советской авиации.Например Дмитрий Хазанов: Авиация в Курской битве. Провал операции "Цитадель".
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 7 июня 2017 14:34 Новый
        +1
        Цитата: wazza
        В этом есть смысл, хотябы отчасти... Ну врали же сразу 4 немецких конструктора самолетов наперегонки что МиГ-15 это конкретно его разработка, почему нет? "славный" своей тактикой харманн и то себе приписал около 80 самолетов после того как адик отдал приказ не проверять его фотопулемет, за что не получил высшую степень награды которая была только у Руделя.


        Ну если отталкиваться от концепции FW Ta 183 - то некоторое заимствование концепции прослеживается - размещение двигателя, горизонтальное и вертикальное оперение, размещение оружия, размещение кабины пилота и т.п.

        Но концепция - это не конструкция.
        Тем более МИГ-15 и под другой двигатель создавался и размеры его больше и профиль крыла - полностью оригинальная разработка.
        1. wazza
          wazza 7 июня 2017 16:00 Новый
          +4
          И мордой тоже как то больше на Сейбер похож lol
          Конепция у МиГ-15 проще - мотогондола с оперением и крыльями.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 8 июня 2017 09:53 Новый
            0
            Цитата: wazza
            Конепция у МиГ-15 проще - мотогондола с оперением и крыльями


            Вы не понимаете слова концепция в приложении к летательным аппаратам.
            Послевоенные концепции первых реактивных самолетов СССР - реданная схема размещения двигателей (ЯК-15 МиГ-9), либо как у Ме262 под крыльями (И-260).

            Схема Ta183 - стала классикой - она уменьшала и лобовое и донное сопротивление планера.
            В этом революционность концепции подобного размещения двигателя.
            МиГ-15 и F-86 Сейбр - повторили концепцию, стали самыми удачными самолетами своего времени.
            1. hohol95
              hohol95 8 июня 2017 10:15 Новый
              +1
              Исходя из ваших слов и прилагаемой картинке на Та 183 больше похож ЛА-15 чем МиГ-15!
              1. DimerVladimer
                DimerVladimer 8 июня 2017 12:07 Новый
                0
                Цитата: hohol95
                Исходя из ваших слов и прилагаемой картинке на Та 183 больше похож ЛА-15 чем МиГ-15!


                Похож - не похож у нас инженеров не принято говорить.
                Есть концепция - размещение двигателя в фюзеляже, воздухозаборник впереди (снижает лобовое сопротивление), выход реактивной струи из удлиненного фюзеляжа под хвостовым оперением (снижает донное сопротивление). Такая концепция размещения двигателя давала прирост скорости, за счет снижения сопротивления воздуха (МиГ-15, Ла-15, МиГ-17, МиГ-19, МиГ-21, Су-7Б Су-17 и тп).
                Только введение антенн радиолокаторов большого диаметра - по миделю занимавших переднюю часть фюзеляжа, привело к отказу от данной схемы.
                1. wazza
                  wazza 8 июня 2017 17:03 Новый
                  0
                  Такая схема чтобы самолет мог летать с грунта, в воздухозаборник не попадют камешки из под носового колеса.
            2. wazza
              wazza 8 июня 2017 10:31 Новый
              0
              Як-15 это просто быстрая переделка поршневого самолета в реактивный.
              У Пе-2, Ту-2 двигатели были "под крыльями", или надо было на первом Су-9 ослаблять крыло как на неудачном Глостере?
              Если бы Вы понимали в этом сами, сразу бы поняли про мотогондолу, итп с много превосходной над F-86 тяговооруженностью. Ta.183 c его Себровской мордой, как и сам Сейбр отнюдь не такой, хотя всетаки ближе к МиГ-15.
              1. DimerVladimer
                DimerVladimer 8 июня 2017 12:16 Новый
                0
                Цитата: wazza
                Як-15 это просто быстрая переделка поршневого самолета в реактивный.
                У Пе-2, Ту-2 двигатели были "под крыльями", или надо было на первом Су-9 ослаблять крыло как на неудачном Глостере?
                Если бы Вы понимали в этом сами, сразу бы поняли про мотогондолу, итп с много превосходной над F-86 тяговооруженностью. Ta.183 c его Себровской мордой, как и сам Сейбр отнюдь не такой, хотя всетаки ближе к МиГ-15.


                Я вас не совсем понимаю. Что такое много превосходный?
                Вы пытаетесь поучить меня - инженера, закончившего профильный факультет по специальности летательные аппараты чему?

                Вашему пониманию? Кому это интересно?

                Меня умиляет, когда каждый пытается выразить свое мнение - не имея понимания ни в терминах ни в конструкции ни в истории развития и поиске конструкторских решений...
                Вы даже не понимаете самого смысла понятий: схема, концепция, конструкция - поучитесь сначала в техническом ВУЗе, потом будете поучать других.
                1. wazza
                  wazza 8 июня 2017 15:56 Новый
                  0
                  Инженер закончивший профильный факультет не знал что МиГ-15 превосходил Сейбра (у которого наоборот Липпишевская морда от Та183 и P.20) по тяговооруженности в полтора раза? Какой же это университет широкого профиля так специалистов готовит?
                  1. DimerVladimer
                    DimerVladimer 13 июня 2017 09:42 Новый
                    0
                    Цитата: wazza
                    не знал что МиГ-15 превосходил Сейбра по тяговооруженности в полтора раза? Какой же это университет широкого профиля так специалистов готовит?


                    Сам напросился ПТУ-шник:
                    на МИГ-15 «Нин-II» с тягой 2270 кгс, (впоследствии ВК-1 (РД-45ф) с тягой до 2650 кгс)

                    на опытном YF-86 J35-C-3 с тягой 1820 кгс
                    F-86A-5. На самолёт устанавливался двигатель General Electric J47-GE-13 тягой 2360,8 кгс
                    F-86E J47-GE-13
                    F-86D J47-GE-17 5,425 pounds-force или 2460 кгс
                    F-86F J47-GE-27 5,970 pounds-force или 2707 кгс
                    F-86H F-86K J47-GE-33 5,550 pounds-force или 2517 кгс
                    на F-86H J73 (8920 фунтов) 4046 кгс

                    ВК-1 РД-45 - Не лицензионная копия британского двигателя Rolls-Royce Nene-II, которые были проданы в СССР в 1946 году, с условием не использовать в боевых самолётах.
                    В 1958 году во время визита в Пекин Уитни Стрейт (Whitney Straight), позже председатель совета директоров Роллс-Ройс, обнаружил, что этот двигатель был скопирован, сначала под обозначением РД-45, а затем, после некоторой доработки, выпускался под обозначением ВК-1. Поскольку двигатель был скопирован без лицензии, компания Роллс-Ройс попыталась взыскать 207 миллионов фунтов стерлингов лицензионных сборов, однако без успеха.

                    Ну и где, недоучка - 1,5 кратное превосходство в тяге?


                    а это тебе на закусочку из моего личного архива - фото F-86D из частного авиамузея в Римини по пути в Сан Марино.
                    1. wazza
                      wazza 13 июня 2017 13:57 Новый
                      0
                      Тяговооруженность это тяга деленная на вес, дяденька. lol Они и в тяге в начале уступали примерно так. Сравнивать надо все по годам. У последнего Сейбра она была 0.42. Времен Корейской воны только 0.38, у МиГ-15 0.55
                      А то не понятно зачем эти двигатели были нужны советской делегации, англичане получили другие технологии взамен когда их американцы выкинули из атомного проекта после окончания ВМВ, и английский двигатель был в СССР усовершенствован. Английские в США - нет, если только ухудшены. lol Немецкий в США для Сейбра так и доводили трофейные немцы.
                2. wazza
                  wazza 8 июня 2017 17:06 Новый
                  +1
                  Университет как и средняя школа были западногерманские? Это потому что выше были странное непонимание на счет Кубани, итп. Про Покрышкина и кубанскую этажерку в советских школах разбирали достаточно подробно.
                  Если да - ничего удивительного, для многих американцев полутократное превосхордство МиГа это обычно неожиданность...
                  1. Bask
                    Bask 9 июня 2017 11:58 Новый
                    +1
                    К вашему сведению выстраивать самолеты по высоте не есть заслуга Покрышкина.Такая тактика применялась еще в Испании.Да и в 41-ом летчики старались вести бой имея преимущество в высоте.
                    1. wazza
                      wazza 9 июня 2017 12:20 Новый
                      0
                      Они там выстраивались особым образом, и не весь Покрышкин в этом.
                  2. DimerVladimer
                    DimerVladimer 13 июня 2017 10:05 Новый
                    0
                    Цитата: wazza
                    Если да - ничего удивительного, для многих американцев полутократное превосхордство МиГа это обычно неожиданность...


                    Это фишка недоучек?
                    Любой, читавший мемуары летчиков воевавших в Корее, знает, что первые модификации F-86A несколько уступали МиГ-15 в вертикальном маневре. Что быстро изменилось с появлением следующей модификации F-86. Главное было тактическое превосходство, а не индивидуальное мастерство или ТТХ самолетов.

                    У МиГ-15 было превосходство в вертикальном маневре, американские же летчики пытались навязать бой в горизонтальной плоскости, где преимущество имели "Сейбры".
                    Миг-15 имел небольшое преимущество перед F-86 в потолке, скороподъемности и удельной тяговооруженности, уступая в дальности полета и критической скорости (критическая скорость: МиГ-15бис - 0,92М, после чего начиналась «валежка», и самолет терял управляемость; F-86 - 0,95М, после чего начиналась тряска).
                    «Сейбр» быстрее набирал скорость на пикировании.
                    МиГ превосходил «Сейбра» в мощности вооружения - одна 37мм. и две 23мм. против шести пулеметов 12,6мм. Электронное пилотажное и навигационное оборудование «Сейбров» было совершеннее, чем на МиГ-15. К тому же у американских летчиков имелись противоперегрузочные костюмы. Благодаря им летчики легче переносили высокие перегрузки и меньше уставали.
                    1. wazza
                      wazza 13 июня 2017 14:05 Новый
                      +1
                      Они вначале уступали совсем сильно. Потом почти всегда уступали в 1,5 раза. Сейбр при более слабом двигателе еще и весил больше на 2 тонны.
                      В дальности МиГ Сейбру "уступал" примерно также как в критической скорости.
                      Таллбой вообще без двигателя еще быстрее набирает скорость в пикировании lol
                      Для ведения маневренного боя на тех скоростях Сейбровский однотипный скорострел был много лучше тем то что на МиГе.
                  3. DimerVladimer
                    DimerVladimer 13 июня 2017 10:24 Новый
                    0
                    Цитата: wazza
                    Про Покрышкина и кубанскую этажерку в советских школах разбирали достаточно подробно.


                    Ты даже не понимаешь, что эшелонирование сил по высоте, тактически вынужденная мера, по причине низких ТТХ стоявших на вооружении самолетов (слабой моторной базы отечественных истребителей и низкой тяговооруженности двигателя Allison V-1710-35 1150 л.с. устанавливаемым на P-39 )
                    1. wazza
                      wazza 13 июня 2017 14:09 Новый
                      +1
                      С чего ты это взял?
                      P-39 у американцев вообще была низковысотным штурмовиком. Точнее побыла недели две-три...
                3. wazza
                  wazza 8 июня 2017 17:21 Новый
                  +1
                  Первый летавший реактивный самолет He-178 тоже с носовым воздухозаборником, может у МиГ-15 тогда его схема? А не Та-183, у которого морда как у F-86 и такой же воздушный канал внизу? laughing
                  Или все внимание было только на "гипертрофированную" хвостовую часть?
                  На эту естественную "схему" долгое время большей частью не ориенировались только англичане с их "рамами".
                  1. DimerVladimer
                    DimerVladimer 13 июня 2017 12:43 Новый
                    0
                    Цитата: wazza
                    Первый летавший реактивный самолет He-178 тоже с носовым воздухозаборником, может у МиГ-15 тогда его схема?


                    В ПТУ не учат отличать схему высокоплана, от низкоплана?
                    1. wazza
                      wazza 13 июня 2017 14:11 Новый
                      +1
                      у тебя в твоих проповедях вроде упор был не на это?
        2. wazza
          wazza 8 июня 2017 17:39 Новый
          +1
          Выражаясь более понятным языком: схема у Та183 похожа на МиГовскую еще меньше чем схема Кольта 1911 на схему Вальтера.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 13 июня 2017 10:26 Новый
            0
            Цитата: wazza
            Выражаясь более понятным языком: схема у Та183 похожа на МиГовскую еще меньше чем схема Кольта 1911 на схему Вальтера.


            Поподробнее, в вашем представлении схемы чем отличаются?
            1. wazza
              wazza 13 июня 2017 14:50 Новый
              +1
              не по пистолетам уже было написано.
  5. EvilLion
    EvilLion 7 июня 2017 11:35 Новый
    +4
    У воздушного боя есть одна особенность, там очень сильно проявляются герои, которые где-нибудь в пехоте могут погибнуть от шального осколка и неважно каков был их скилл. Соответственно разделение ВСЕХ истребителей на тех, кто гнет и тех, кого гнут, неизбежно. Есть способность, хорошо стреляешь, а это важно, на роль ДД просто так не ставят, повезло выжить в первых боях, с большой вероятностью доживешь до конца войны и будешь иметь неплохой личный счет. Гаубица на аэродроме тебя вряд ли накроет, хотя можно тупо погибнуть в аварии, но тут хотя бы парашют есть. Нет способностей, либо не повезло, ну на этом всё и закончится, согласно тому же Солонину, а в данном случае я не вижу причин ему не верить у немцев 58% пилотов-истребителей не претендуют даже на одну победу. Не реально сбили, а вообще не претендуют. И скорее всего, процент тех, кто реально сбил не более 2 машин достигнет 80.

    Касательно остатка самолетов на конец Войны, то самолет тех лет практически служит год-два, особенно в российском климате, и с массовым применением дерева. А в боевых условиях, даже если не собьют, ресурс, как минимум, двигателя улетает махом, и СССР году в 44-ом по износу, да небоевым повреждениям уже больше списывал, чем от экспертов терял. Вообще тут надо еще понимать, что Хартманн, рассуждая, что нефиг ввязываться в 20-тиминутную карусель и в итоге никого не сбить, абсолютно прав. Если уж свалка началась, то поймать в прицел и удержать в нем цель для верного уничтожения сложно, и стреляет в бою истребитель один-два раза. Основной набой фрагов идет до того, как цель вообще поймет, что ее атакуют. Т. е. сам временной интервал, когда можно реально дамажить, очень мал, в итоге, какой-нибудь Покрышкин, как специально выделенный для атаки дамагер, при атаке бомберов может и собьет одного в первые секунды, а остальных его группа в большинстве случаев просто разгонит.
    1. hiroyashy
      hiroyashy 7 июня 2017 12:30 Новый
      +5
      Добрый день . В целом согласен, но были и исключения. Например у того же Покрышкина. Или бой Горовца....А вообще то, если вы помните мемуары Покрышкина и других, задача истребителя как раз не сбивать, а 1. защитить свои бомберы и штурмовики. 2. не дать бомбить чужим бомберам. 3. Ну и на "сладкое" свободная охота.
      А вообще статье плюс, за попытку разобраться в истории и обелить наших воинов, минус, за притянутые с неба факты и размышления. (ИМХО).
      С уважением, Борис.
      1. EvilLion
        EvilLion 7 июня 2017 16:20 Новый
        0
        Самый лучший способ не дать чужим бомберам бомбить - это уничтожить их. Вот только уничтожить как только фактор внезапности утрачен, становится непросто. В реалиях ВМВ, когда прицельное бомбометание возможно только по раз сделанному расчету, а расчет выполняет штурман ведущего, и уничтожение ведущего часто срывает атаку всей группы.

        При прикрытии своих истребитель уходить права не имеет.

        Расстрел целых групп бомбардировщиков удача довольно редкая. Ну а крупные замесы, редки по определению, на пару недель генеральных сражений, когда летит всё, что можно, приходятся месяцы относительного затишья.
    2. DimanC
      DimanC 7 июня 2017 12:39 Новый
      +4
      Собсна, наши пилоты только и делали, что разгоняли. На ВО уже много приводилось воспоминаний, что для наших воздушный бой - не первоочередная задача, главное - обеспечить работу своих ударных самолетов и не дать поработать вражеским
    3. iouris
      iouris 7 июня 2017 13:19 Новый
      +1
      Верно. 1) Небоевые потери могут достигать 50% общих потерь. 2) Авиационные двигатели всю войну форсировали, а это отрицательно сказывается на характеристиках надёжности, в том числе и долговечности, а двигатель - это почти самолёт. Яковлев пишет, что жизнь истребителя на фронте исчислялась буквально несколькими часами. 3) Боезапас истребителей СССР был очень небольшой. Из этого следует, что лётчик имел реально, в лучшем случае, единственный шанс попасть в цель. 4) Сбитие противника - результат случайного процесса. Лётчик мог всё сделать правильно, но не добиться результата 5) Сбитый самолёт, как и забитый гол в футболе, следует рассматривать как результат командных действий, в команде роли должны быть распределены. 6) Человеческий фактор: как и в любой сфере, примерно 5% исполнителей являются выдающимися, но и "середнячки" нужны и важны. Нужно только правильно распределять роли в команде.
      1. EvilLion
        EvilLion 7 июня 2017 16:23 Новый
        0
        Боезапас истребителей в условиях, когда они в 90% боев дадут 1-2 бёрста длительностью в секунду-две, был даже избыточен, и его порой просто недогружали, чтобы облегчить машину.
        1. wazza
          wazza 8 июня 2017 10:39 Новый
          0
          Наверное поэтому Покрышкин любил Аэрокобру которая хотя и была плохим штурмовиком, из своих 4х крупнокалиберных пулеметов могла садить 16 сек.
          Недогружали Яки обычно снимая с него один из двух пулеметов.
      2. marder7
        marder7 7 июня 2017 23:09 Новый
        0
        для примера тот же Р-39 аэрокобра (его кстати американцы не приняли на вооружение)
        наши на них неплохо воевали потому как в отличии от янки не по инструкции эксплуатировали. движок постоянно на форсаже молотил. и дох за 30-35 часов вместо заявленных 120 !
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 июня 2017 11:51 Новый
          0
          Р-39 был принят на вооружение. Иначе бы он так не назывался. Другое дело, что не подошёл по формату.
          В СССР дело не только в перекрутке моторов. В СССР лётчики, особенно гвардейцы, стреляли с заклепочных дистанций (когда видны заклёпки на корпусе противника). Им мощная пушка по центру, пусть и с плохой баллистикой и скорострельностью, удобна. Американцы так не сближались и держали батарею крыльевых пулеметов с точкой прицеливания на 400 метров. И их можно понять, с зеро на Вайлдкете не особо то сблизишься.
          1. wazza
            wazza 8 июня 2017 15:57 Новый
            0
            на вооружении он был недели три... пока сами американцы им не наелись.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 8 июня 2017 20:31 Новый
              0
              Какая разница? P-39 - армейское обозначение.
              1. wazza
                wazza 8 июня 2017 20:36 Новый
                0
                Такая что был и почти сразу сняли. И потом не был. Только ленд-лиз. И погибло на нем советских асов в авариях больше чем сбили немцы.
  6. mahoney
    mahoney 7 июня 2017 12:22 Новый
    0
    Из-за плохой подготовки нашего летного состава, подготовка по принципу(взлёт-посадка). Сравнивать их с летунами люфтваффе не красиво. Да и к 43 году все ястребы были переведены на западный фронт....
    Вообще считаю что лучшие летчики ВМВ были японцы, читал о них...они такой пред вытворяли.....то пьяные в доску летали то пытались сесть на вражеские авианосцы)))
    1. EvilLion
      EvilLion 7 июня 2017 12:28 Новый
      +5
      Если в ВВС пилоты вылетают пьяные, то это предельно характеризует уровень дисциплины, а значит и подготовки. Если вы считаете, что у немцев в 43-ем уровень подготовки отличался от "взлет-посадка", то никаких оснований для этого у вас нет.
      1. mahoney
        mahoney 7 июня 2017 12:36 Новый
        0
        Цитата: EvilLion
        Если в ВВС пилоты вылетают пьяные, то это предельно характеризует уровень дисциплины, а значит и подготовки.

        Если у вас есть сомнению по поводу мастерства японских лётчиков почитайте про "маленькую сосну"....много нового узнаете))
        Цитата: EvilLion
        Если вы считаете, что у немцев в 43-ем уровень подготовки отличался от "взлет-посадка", то никаких оснований для этого у вас нет.

        В 43 это уже было не важно...все кто умел летать были переброшены на запад.
        1. Ken71
          Ken71 7 июня 2017 12:59 Новый
          +2
          У немцев в силу дефицита кадров был более интенсивный и объемный цикл подготовки. У нас работал принцип Дарвина. Выживали лучшие и талантливые. Поэтому при большей численности наши еще имели именно талантливый и успешный состав против немецких хорошо обученных посредственностей. Конечно не считая экспертов.
          1. EvilLion
            EvilLion 7 июня 2017 16:27 Новый
            +1
            Когда наблюдается дефицит кадров никакой объемной подготовки не производят по определению.
            1. Ken71
              Ken71 7 июня 2017 18:35 Новый
              0
              Производят. Если кадров мало то их надо хорошо готовить. Немцы не имели возможности или не хотели действительно массово готовить летчиков. Под кадрами я понимаю возможности набора курсантов.
              1. Pauladin
                Pauladin 7 июня 2017 21:48 Новый
                +1
                Немцы очень хотели массово готовить летчиков, но не умели, а так как они умели - много не подготовишь, а главное - быстро. а на счет 5 часов налета -брехня
        2. wazza
          wazza 7 июня 2017 16:05 Новый
          +1
          Про воздушные бои на Халхинголе почитайте может больше будете ценить советских.
          1. EvilLion
            EvilLion 7 июня 2017 16:26 Новый
            0
            На Хахлхин-Гол специально перебросили спецов с опытом Испании, а до этого, как и положено дыре мире, там стояли самые отвратительные части.
            1. wazza
              wazza 7 июня 2017 16:48 Новый
              +1
              Так и японцы туда сначала перебросили лучших из лучших, и по началу советских летчиков били. По другому им было с "отвратительными" И-16 "Rat" справляться никак.
          2. Bask
            Bask 9 июня 2017 12:07 Новый
            0
            Вам тоже стоит почитать.Сами советские летчики говорили о японских пилотах как о достойных противниках.Японский А5М2 не уступал И-16 тип 10.
            1. wazza
              wazza 9 июня 2017 12:21 Новый
              +1
              Такое писать может только тот кто не видел как маневрирует И-16.
        3. wazza
          wazza 7 июня 2017 16:23 Новый
          +2
          Даже не все кто умел летать ночью... Оставшиеся худшие из лучших после Кубани на этом вашем Западе по французским санаториям зализывали раны.
          Не было тогда у тяжелых бомберов сопровождения заниматься которым было бы с руки асам, а лупить в тушу бомбардировщика может и новичок, если конечно его этому обучить правильно (чего пока все были на курорте сделано не было). Рисковать для этого занятия асом подставляя его под огонь бортсрелков вообще неразумно.
          1. Bask
            Bask 9 июня 2017 12:13 Новый
            0
            Как раз асов и собирали в ПВО рейха.В налетах участвовали от 800 до 1000 бомбардировщиков не считая примерно такого же количества истребителей сопровождения.На востоке боев такого накала не было.Немцы сражались с противниками которые в десятки раз превосходили их количественно.Новичкам там точно не место.
            1. wazza
              wazza 9 июня 2017 12:30 Новый
              +1
              Там потом были свои специализированные асы, как и танковые. Истребители сопровождения начали летать через год когда от асов люфтов на Востоке уже почти не осталось. Новичков они только и могли найти на эти 6000 бомбардировщиков причем их даже никто сразу не обучил как правильно атаковать такие самолеты.
              Истребительные асы почти все не пересели даже на Ме-262. Как и ваш любимый "Бюби" с восточного фронта не ушел на западный, где такая тактика просто не работала бы. Любитель сразу попрыгать с парашютом если что не так...
        4. EvilLion
          EvilLion 7 июня 2017 16:24 Новый
          0
          В 43-ем только начинается процесс массовых налетов. Впрочем, сам по себе факт нехватки пилотов говорит о том, что готовить их не успевали.
        5. EvilLion
          EvilLion 7 июня 2017 16:29 Новый
          0
          К 1944-му японские спецы давно уже скормились акулам, или червям в джунглях, а вот новых завозить уже не успевали.
        6. marder7
          marder7 7 июня 2017 23:13 Новый
          +1
          я не читал "маленькой сосны" и не знаю что вы там вычитали. я зато читал "японская авиация в ВМВ" Мацумото Окумии там много интересного очень советую.
    2. Bask
      Bask 7 июня 2017 13:15 Новый
      +1
      Советские тоже пьяные летали и с девчонками куролесили.Молодые ведь люди были 18-20 лет.
      1. NIKNN
        NIKNN 7 июня 2017 15:28 Новый
        +5
        Цитата: Bask
        Советские тоже пьяные летали и с девчонками куролесили.Молодые ведь люди были 18-20 лет.

        Не городите , того о чем представления не имеете... Это не на машине пьяному за руль сесть... Даже если не будет боя, а просто будут метеоусловия не идеальные, а скажем просто отсутствие четкого горизонта (а авиагоризонтов на наших самолетах истребителях практически не было), ваш полет на 60% превратится в цирковой номер гед все ваши усилия будут направлены на выживание и (при соответственно не великой подготовке пилотов в ВМВ) ,вероятность того самого выживания я на 100% не гарантирую..., А в условиях ВБ и 10% на успех выживания не поставлю... request
        1. Bask
          Bask 9 июня 2017 12:20 Новый
          0
          Прежде чем переходить на такой тон,прочтите книги Драбкина в которых сами ветераны говорят об этом.Я не утверждал,что советские пилоты алкаши,а говорил о том,что это были молодые люди которым не чуждо все человеческое.В одном из воспоминаний описывается пилот который выпивший летал как бог,а трезвый как курица.Описывается случай когда чуть ли не весь полк отравился метиловым спиртом.Так что не городите вы.
          1. NIKNN
            NIKNN 9 июня 2017 12:52 Новый
            +6
            Цитата: Bask
            Прежде чем переходить на такой тон

            Я сразу приношу свои извинения, если вы сочли мой тон не соответствующим, даже в мыслях не было вас задеть.
            Просто я выразил свое мнение по поводу совместимости алкоголя и авиации .
            Что бы вас не разочаровать, уточню..Я сам военный летчик и даже по секрету скажу, один раз(всего один!!!!) поднялся с похмелья, была задача отработать атаку наземных целей со сложного вида маневра(по простому с разных направлений с маневра типа боевого разворота), так вот я врагу желаю именно этого состояния, перегрузка не превышала 3,5,а я не мог сориентироваться в пространстве...Больше в моей практике таких экспериментов не было. Я именно о том, что алкоголь и летная практика не совместима от слова ВОООБЩЕ!!!! hi
            1. Bask
              Bask 9 июня 2017 13:07 Новый
              +2
              И ВЫ извините за резкость.Я полностью согласен с Вами по поводу алкоголя и авиации.
              1. Александр романов
                Александр романов 9 июня 2017 13:09 Новый
                +1
                Цитата: Bask
                И ВЫ извините за резкость

                Это Bask ,которого я помню ? Или я ошибаюсь?
                1. Bask
                  Bask 9 июня 2017 13:24 Новый
                  0
                  А которого помните?
              2. NIKNN
                NIKNN 9 июня 2017 13:15 Новый
                +2
                Цитата: Bask
                И ВЫ извините за резкость.Я полностью согласен с Вами по поводу алкоголя и авиации.

                hi
    3. wazza
      wazza 7 июня 2017 16:04 Новый
      +1
      ? Самый "ястреб" Хартман что-то никак не хотел уходить на зап фронт.
  7. Blue Fox
    Blue Fox 7 июня 2017 12:35 Новый
    +14
    Цитата: EvilLion
    У воздушного боя есть одна особенность, там очень сильно проявляются герои, которые где-нибудь в пехоте могут погибнуть от шального осколка и неважно каков был их скилл. Соответственно разделение ВСЕХ истребителей на тех, кто гнет и тех, кого гнут, неизбежно. Есть способность, хорошо стреляешь, а это важно, на роль ДД просто так не ставят, повезло выжить в первых боях, с большой вероятностью доживешь до конца войны и будешь иметь неплохой личный счет. Гаубица на аэродроме тебя вряд ли накроет, хотя можно тупо погибнуть в аварии, но тут хотя бы парашют есть. Нет способностей, либо не повезло, ну на этом всё и закончится, согласно тому же Солонину, а в данном случае я не вижу причин ему не верить у немцев 58% пилотов-истребителей не претендуют даже на одну победу. Не реально сбили, а вообще не претендуют. И скорее всего, процент тех, кто реально сбил не более 2 машин достигнет 80.
    Касательно остатка самолетов на конец Войны, то самолет тех лет практически служит год-два, особенно в российском климате, и с массовым применением дерева. А в боевых условиях, даже если не собьют, ресурс, как минимум, двигателя улетает махом, и СССР году в 44-ом по износу, да небоевым повреждениям уже больше списывал, чем от экспертов терял. Вообще тут надо еще понимать, что Хартманн, рассуждая, что нефиг ввязываться в 20-тиминутную карусель и в итоге никого не сбить, абсолютно прав. Если уж свалка началась, то поймать в прицел и удержать в нем цель для верного уничтожения сложно, и стреляет в бою истребитель один-два раза. Основной набой фрагов идет до того, как цель вообще поймет, что ее атакуют. Т. е. сам временной интервал, когда можно реально дамажить, очень мал, в итоге, какой-нибудь Покрышкин, как специально выделенный для атаки дамагер, при атаке бомберов может и собьет одного в первые секунды, а остальных его группа в большинстве случаев просто разгонит.

    Утомил ваш геймерский жаргон, пожалуй он тут не к месту. За фрагами живые люди. Думаю, если бы вы очнулись на респе где-нибудь у железнодорожного моста через Сунжу в Грозном в январе 1995 -го, то ни за какие фраги не захотели бы ввязываться в батл прокачивать свой скилл, даже если бы и была возможнасть донатить в медпаки и т.д.
  8. Ken71
    Ken71 7 июня 2017 12:53 Новый
    0
    Автор убедительно доказал что немцы воевали еще лучше чем считалось раньше. То есть у них произведеных самолетов было значительно меньше чем они показывали. То есть их результаты были достигнуты меньшим числом самолетов.
  9. КОМандирДИВана
    КОМандирДИВана 7 июня 2017 13:40 Новый
    +1
    Почитайте мемуары наших героев советского союза летчиков истребителей арсения ворожейкина "боем живет истребитель"и скоморохова "солдаты неба" там все хорошо описано и тактика японцев и немцев и наших летчиков а брать за основу иностранные источники как основу не стоит наши летчики после 1943 года не уступали в подготовке немцам перелом произошел на курской дуге мало кто знает что помимо прохоровки были бои в воздухе
    1. voyaka uh
      voyaka uh 7 июня 2017 14:02 Новый
      +1
      "перелом произошел на курской дуге"

      Перелом в войне - да, перелом в наземных операциях - да, но
      не перелом в воздухе. Господство в воздухе оставалось за немцами
      до осени 44 года, как минимум.
      А господства на море советского ВМФ вообще не произошло до последних дней войны.
      1. wazza
        wazza 7 июня 2017 16:07 Новый
        +6
        Господство в воздухе немцы потеряли над Кубанью, непосредственно перед Курской Дугой, иначе она была бы советскими войсками потеряна.
      2. albert
        albert 7 июня 2017 21:06 Новый
        +3
        Цитата: voyaka uh
        А господства на море советского ВМФ вообще не произошло до последних дней войн

        Наверное, на море господствовали немцы? laughing
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 7 июня 2017 21:26 Новый
          +1
          Цитата: albert
          Наверное, на море господствовали немцы?

          На Балтийском? Безусловно.
          1. wazza
            wazza 8 июня 2017 03:12 Новый
            +2
            До выхода Финляндии из войны.
          2. wazza
            wazza 8 июня 2017 17:30 Новый
            +1
            Наверное у нее были очень мощные ВМС ...
  10. avia12005
    avia12005 7 июня 2017 14:06 Новый
    +2
    Спасибо. Надо побольше нам копаться в цифрах, и тогда все вранье наших и западных демократов накрывается... накрывается... разумеется, медным тазом!!!
    1. Ken71
      Ken71 7 июня 2017 14:52 Новый
      +1
      Только при демократии стали наконец доступны многие документы и не подправленные агитпропом цифры из источников разных стран. Которыми автор кстати пользовался. И картина стала весьма отличаться от советской .
      1. antvi7
        antvi7 9 июня 2017 19:16 Новый
        +2
        Цитата: Ken71
        Только при демократии стали наконец доступны многие документы и не подправленные агитпропом цифры из источников разных стран. Которыми автор кстати пользовался. И картина стала весьма отличаться от советской .

        Да еще КАК отличаться стала! Опираясь не эти "свободно-демократичные англо-американо-европейские" источники в Штатах и Европе 80% "просвещенного" ими населения считают, что ВМВ выиграли американцы (с военными потерями в несколько сот тысяч против 9 миллионов военных потерь Германии!). А СССР - так, "сбоку-припека" был со своими, почти 10-миллиоными военными потерями. Правда об этом "цивилизованному" золотому миллиарду, "почему-то" ничего не известно! . Остальные же 20% амеро-европейцев вообще также "почему-то" считают, что СССР во ВМВ вообще воевал на стороне фашисткой Германии.
        Зато теперь, когда
        Цитата: Ken71
        при демократии стали наконец доступны многие документы и не подправленные агитпропом цифры из источников разных стран. И картина стала весьма отличаться от советской .

        Да еще так "отличаться стала", что теперь и во многих российских школах об "участии" СССР во ВМВ наши дети узнают всего из одного двух предложений!
        Еще немного, и наши дети в школе "узнают", что ВМВ начал СССР и, взяв себе в союзники Гитлера попытался поработить весь "цивилизованный замечательный золотой миллиард". А еще то, что и атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки советские летчики сбросили. Нет? А вот, в Японии, опять-таки "почему-то", сегодня так думают-"знают" уже процентов 10 - 20 молодых японцев!
        Так что действительно, советская "картина" ВМВ о-о-очень сильно меняется на основе этих "свободно-демократичных источников".
        1. Bask
          Bask 10 июня 2017 08:45 Новый
          0
          Вам просто хотели сказать,что советская пропаганда тоже неплохо перевирала историю.И когда появились такие "историки" как резун люди испытали шок от его "правды".По сию пору находятся люди верящие этому правдуну.Если бы изначально говорилось,что да были ошибки,да были страшные потери но советские войска учились на своих ошибках и победили.Сейчас наблюдается тоже самое.Прочитав эту статью человек думает-" вот немцы сволочи,оказывается мы их нагинали,а они этого стеснялись и всем врали".И мало кто задумается почему вермахт дошел до Волги,почему находясь в численном меньшинстве люфтваффе удерживали превосходство в воздухе до 44-го года и наконец почему если воевали так хорошо даже в 45-ом приходилось не просто.
          1. wazza
            wazza 10 июня 2017 08:52 Новый
            +2
            Ну напишите об этом коротко суть по вашему... Весной 1943 когда СССР после эвакуации заводов наделал себе новых самолетов взамен уничтоженных по аэродромам в самом начале войны, бегавшую по всем участкам фронта от советских асов команду асов люфтваффе подловили на защите немецких войск от бомбежек на Тамани, и уничтожили или взяли в плен там больше половины из нее. Закончилось на этом их господство.
  11. синоби
    синоби 7 июня 2017 14:24 Новый
    +4
    Был у асов ещё один прикол,сбитый в групповом бою самолёт каждый в группе записывал себе.Приписками и откровенным враньём они начали заниматься после прямого приказа Гебельса и именно по восточному фронту дабы оправдать хоть как то чудовищные потери по сравнению с европейской кампанией.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 7 июня 2017 14:38 Новый
      +1
      "дабы оправдать хоть как то чудовищные потери по сравнению с европейской кампанией."///

      Вы имеете в виду воздушные потери? С какой европейской?
      Вот в "Битве за Англию" у Люфтваффе действительно были чудовищные
      потери (было потеряно 1/3 бомберов и 1/4 истребителей за 4 месяца), настолько большие,
      что и налеты, и высадку в Англию вообще пришлось отменить.
      А у Вермахта в Восточной кампании серьезные потери в наземных войсках начались с декабря 41, а в Люфтваффе с лета 1943.
      1. wazza
        wazza 7 июня 2017 16:09 Новый
        +5
        Не потрудились посмотреть сколько немцы сами потеряли 22 июня 1941г?
      2. wazza
        wazza 7 июня 2017 18:25 Новый
        +6
        По немецким архивным данным несмотря на подставу советской авиации, потери на восточном фронте за сопоставимое время (3 мес, 3 нед) были в 2/3 от потерь в Битве за Англию.
      3. wazza
        wazza 7 июня 2017 18:36 Новый
        +4
        Это несмотря на то что основные немецкие потери пришлись на два первых дня.
        Просто, извините, масштаб конфликта не тот.
        Мелкобриания тогда устояла потому что никто ее авиацию не подставил, и потому что остров был маленький удобозащитимый со сплошным радиолокационным полем, на которое люфтваффе были вынуждены налетать к общему центру с разных направлений, что облегчило англичанам маневр резервами. "Стратегическая воронка" на востоке наоборот расходилась в сторону СССР.
        1. Ищущий
          Ищущий 7 июня 2017 23:10 Новый
          -1
          Данную точку зрения поддерживаю.
      4. wazza
        wazza 7 июня 2017 18:42 Новый
        +4
        Кстати разрушили немецкий план воздушного нападения они типично по английски - когда немцы почти дожали их аэродромы, англичане намеренно ударили по немецкому жилому сектору. Тогда немцы временно переключились ради мести с аэродромов на английские города - это и дало английским аэродромам ту самую "чудесную" передышку. А потом немцам уже было поздно наверстывать упущенное. yes
        1. wazza
          wazza 8 июня 2017 03:39 Новый
          +1
          То же самое в войну 1973 применили израильтяне для того чтобы оттянуть египетскую авиацию с фронта на защиту остального Египта (также по многим направлениям) и сделать на Синае танковый прорыв возможным.
    2. Ken71
      Ken71 7 июня 2017 14:54 Новый
      0
      Приписками занимались все воюющие страны. Причем немцы не были первыми в этом спорте.
  12. Костадинов
    Костадинов 7 июня 2017 14:44 Новый
    +1
    В Люфтваффе в конце марта 1945 во всех боевих и учебних частях, в ремонте, на складах и так далее било более 20 тисяч самолетов.
    Какое то количество самолетов произвели и потеряли и в апреле. В конце производили только реактивних самолетов и для них горючего било в достаточно.
    Так что Люфтваффе не било разгромлено в воздухе и могло сражатся еще годами если не победа советских сухопутних войск на земле.
    Так что главний победитель Люфтвафе (тоже и Кригсмарине) ето советская пехота, артиллерия(включая зенитная) и танки. Второе место среди победителей Люфтваффе разделяют советская и союзническая авиация. У них примерно равние заслуги - на Западе уничтожили больше немецких самолетов, но более дешевих (истребителей) и когда качество летчиков упало. На Востоке меньше но более дорогих самолетов (бомбардировщиков и щурмовиков) и когда качество летчиков било више (лето 1941 - лето 1943).
    1. Ken71
      Ken71 7 июня 2017 14:56 Новый
      +1
      Горючего как раз не было.
    2. mahoney
      mahoney 7 июня 2017 15:55 Новый
      +1
      Цитата: Костадинов
      Так что главний победитель Люфтвафе (тоже и Кригсмарине) ето советская пехота, артиллерия(включая зенитная) и танки. Второе место среди победителей Люфтваффе разделяют советская и союзническая авиация. У них примерно равние заслуги - на Западе уничтожили больше немецких самолетов, но более дешевих (истребителей) и когда качество летчиков упало. На Востоке меньше но более дорогих самолетов (бомбардировщиков и щурмовиков) и когда качество летчиков било више (лето 1941 - лето 1943).

      Скорее победа нашей пехоты это последствие, а не причина... упадка люфтваффе
      Когда небо чистое можно и танковые колонны и пехоту по полю пускать... а небо чистое было из-за полного провала по снабжению.
      И про подводный флот...немного мимо, его сильно била авиация,99 % времени лодки находились на поверхности. И их очень легко было потопить даже из пушечного вооружения самолета, не говоря уже про бомбы.
    3. wazza
      wazza 7 июня 2017 16:16 Новый
      +4
      Еще как было. Иначе каждый год был бы как 1942 или 1941, когда все контрнаступления Советской Армии - Москва, Сталинград, были при плохой погоде, и немцы потом вполне себе могли позволить снабжать по воздуху сталинградский и демьянский котлы. А потом после Кубани - все уже. Ил-2 больше жгли их танки, чем немногие оставшиеся Ju-87.
  13. kig
    kig 7 июня 2017 15:17 Новый
    0
    Бесконечные споры на одну и ту же тему... А почему бы не создать российско-немецкую комиссию , взять из архивов журналы боевых действий, посчитать, сравнить, и поставить наконец точку в этом бесконечном споре? Немцы, думаю, возражать не будут, уже 60 лет прошло .. им тоже может быть интересно.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 7 июня 2017 17:01 Новый
      0
      1. Архивы РФ закрыты.
      2. Г-н Мединский прямо сказал, что "как было" его не интересует. Сказки про 28 панфиловцев и т.п. устраивают больше. А с настоящими героями ХЗ что может быть, настоящие герои - люди шобутные. С выдуманными​ спокойней.
      1. Ken71
        Ken71 7 июня 2017 18:19 Новый
        0
        1. Чушь.
        2. Правда.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 7 июня 2017 21:11 Новый
          0
          Цитата: Ken71
          1. Чушь.

          http://sapojnik.livejournal.com/1408506.html
          Что там не так?
          1. Ken71
            Ken71 7 июня 2017 23:37 Новый
            0
            Захаживаю я к сапожнику хотя он как журналист не разбирается почти ни в чем кроме политологии. И этот разбор хорошо помню потому что участвовал. Почитайте комментарии.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 7 июня 2017 23:59 Новый
              0
              Цитата: Ken71
              Почитайте комментарии.

              И что Вы там в комментах считаете уместным вспомнить? Ссылки на Исаева?
    2. Bask
      Bask 9 июня 2017 12:31 Новый
      0
      Да давно уже так делают.Берут журналы боевых действий и сравнивают по дням.Например немцы указывают,что такого-то числа был сбит самолет.Берут журнал советской стороны и смотрят были ли в этот день на данном участке потери.И бывает выясняют даже фамилии и звания,тех кто сбит и кто сбил.
  14. antvi7
    antvi7 7 июня 2017 18:20 Новый
    +8
    Добавлю свои "пять копеек".
    Лучшие "асы" люфтваффе, "насбивавшие" (якобы) не одну сотню самолетов каждый, на фронте выполняли по немецким(!) данным в 3 - 5 раз больше боевых вылетов, чем каждый летчик СССР или летчики других стран антигитлеровской коалиции. При этом, как "ни странно", суммарно получается с точностью до наоборот!
    Если дальше "копать", то "удивительные" факты множатся! Именно в те же 3 - 5 раз у "асов геринга" больше (якобы) сбитых, чем у наших летчиков и тех же американцев и анагличан! А вот коэффициент сбитых на один проведенный воздушный бой "почему-то" у наших летчиков выше. А немцы (и все остальные) - "рядом не стояли". Так, у нашего Гулаева он вообще больше 1, у Кожедуба - чуть больше 0.5..., а у лучшего немецкого "аса" Хартмана - чуть более 0.4... Как-то, для лучшего "аса" Второй Мировой, маловато получается.
    А если учесть, что число потерянных самолетов и пилотов у немцев чуть не в 2 раза больше, чем у нас? Какой вывод напрашивается?
    Вернемся к числу боевых вылетов. Как все-таки объяснить, что немцы ухитрились "выполнить" в 5 раз больше боевых вылетов и, соответственно, в 5 раз больше "провести" воздушных боев(!) за одинаковые сроки пребывания на фронте по сравнению и с нашими, и с англо-американскими летчиками? У них что, дней нелетной погоды меньше было? Они меньшее число раз перебазировались с аэродрома на аэродром? Они вообще воевали на другой войне, в которой интенсивность боевых действий в воздухе была в 5 раз выше, чем у наших летчиков? У того же Хартмана получилось чуть не 1.5 боевых вылета на каждый день проведенный на фронте(!) И это при том, что и у наших, и англо-американцев по 0,3 - 0,4 боевых вылета на каждый день выходит! А ведь Хартман за это же время еще и сбит был, и в плену у нас побывал, и в госпитале лечился, и даже в отпуск умудрился съездить!
    Если все это учесть, то вывод напрашивается один единственный. "Фантастичность подвигов асов геринга" на восточном фронте является исключительно продуктом геббельсовской лжи. Ради поднятия боевого духа "настоящих арийцев" они тупо увеличил все количественные показатели своих летчиков в 3- 5 раз и, таким образом, ухитрились "стать непревзойденными асами второй мировой".
    А вот то, что при этом показатель реального мастерства каждого летчика (который как раз и отражается в числе сбитых самолетов, приведенных на один воздушный бой), никак подобным образом не скрыть. Хоть на 5 умножай боевые вылеты и число сбитых, хоть на 10, показатель эффективности летчика в воздушном бою от такого умножения никак не меняется! На этом геббельсовские пропагандисты и прокололись, как лохи последние.

    То, что воевать немцы умели, никто не оспаривает. Но вот на САМЫХ ЛУЧШИХ они никак претендовать не могут. Ведь есть еще и другие ФАКТЫ. Немцам, например, гораздо чаще разрешались боевые вылеты "на свободную охоту". Они откровенно и массово использовали тактику "зашел со стороны солнца, с высоты, выполнил одну одну атаку и вышел на скорости из боя". Тот же Хартман об этом открыто говорил.
    Наших же летчиков, в основном, использовали для сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков, прикрытия наземных войск, зачистки воздушного пространства... И все это без права "своевольничать и охотой заниматься"!
    Да и сами истребители у немцев "алюминиевые" были в основном, а у нас - "рус фанер" далеко не редкость...
    Вот если все это учесть, то и получается, что как немцы не мудрили с официальными числами "сбитых и боевых вылетов", в реальном мастерстве и самоотверженности Советские Летчики немцев превзошли. Даже вопреки более проигрышной изначально диспозиции.
    Да и Победа наша об этом же говорит.
    А насчет "трупами завалили", и то, что "среди немецких летчиков намного большим уважением пользовались лётчики , победы которых были достигнуты на западном фронте, а не восточном. Потому что сбить среднего западного летчика было сложнее, чем среднего советского" - так эту "лапшу на уши" белоленточные марионетки забугорных кукловодов пусть сами себе и своим кукловодам "вешают".
    Реальные факты свидетельствуют с точностью до наоборот!
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 7 июня 2017 21:24 Новый
      +1
      Цитата: antvi7
      Вернемся к числу боевых вылетов. Как все-таки объяснить, что немцы ухитрились "выполнить" в 5 раз больше боевых вылетов и, соответственно, в 5 раз больше "провести" воздушных боев(!) за одинаковые сроки пребывания на фронте по сравнению и с нашими, и с англо-американскими летчиками?

      Это, как раз, никаких вопросов не вызывает. РККА не умела маневрировать авиацией. Большая часть летчиков большую часть времени провела на "спокойных" участках фронта. Американцы маневрировать авиацией просто не могли - у них ее было везде столько, сколько влазило в аэродром.
      А вот немецкие эксперты постоянно носились по фронту на наиболее горячий участок.
      Разумеется, по отдельным случаям и персонажам могут быть вопросы, но статистически все в норме.
      Цитата: antvi7
      Потому что сбить среднего западного летчика было сложнее, чем среднего советского" - так эту "лапшу на уши" белоленточные марионетки забугорных кукловодов пусть сами себе и своим кукловодам "вешают".

      Марионетки кукловодов, вроде меня,утверждают, что сбить летчика на алюминиевом самолете с двиглом 2000 л.с. и налетом "хотя бы" 400 часов значительно сложнее, чем сбить пилота с налетом 5 часов на самолете с деревянной (полностью или преимущественно) обшивкой на стальной (Як, МиГ) деревянной (ЛаГГ), смешанной (Ла) раме и двиглом 1000 л.с.
      И завтра мы будем это же утверждать.
      1. antvi7
        antvi7 7 июня 2017 22:10 Новый
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        Марионетки кукловодов, вроде меня,утверждают, что сбить летчика на алюминиевом самолете с двиглом 2000 л.с. и налетом "хотя бы" 400 часов значительно сложнее, чем сбить пилота с налетом 5 часов на самолете с деревянной (полностью или преимущественно) обшивкой на стальной (Як, МиГ) деревянной (ЛаГГ), смешанной (Ла) раме и двиглом 1000 л.с.
        И завтра мы будем это же утверждать.


        "Скромно" умалчивая, что, как подсчитали русофобные британцы
        удивительны цифры о потерях.
        ВВС Британии: 15 175 самолётов, 56 821 членов экипажей.
        ВВС Америки: 41 575 самолётов, 40 061 членов экипажей.
        ВВС СССР: 47 844 самолётов, 34 500 членов экипажей.
        ВВС Германии: 85 650 самолётов, 57 137 членов экипажей.
        ВВС Японии: 49 485 самолётов, 60 750 членов экипажей.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 7 июня 2017 22:20 Новый
          0
          Цитата: antvi7
          "Скромно" умалчивая, что, как подсчитали русофобные британцы

          Я в курсе этих цифр. О чем они могут говорить, по-Вашему?
          1. antvi7
            antvi7 8 июня 2017 00:23 Новый
            +3
            Цитата: Вишневая девятка
            сбить летчика на алюминиевом самолете с двиглом 2000 л.с. и налетом "хотя бы" 400 часов значительно сложнее, чем сбить пилота с налетом 5 часов на самолете с деревянной (полностью или преимущественно) обшивкой на стальной (Як, МиГ) деревянной (ЛаГГ), смешанной (Ла) раме и двиглом 1000 л.с.

            1. 2000 против 1000 - ложь. Ибо "2000" это 44-й - 45-й, а "1000" - 41-й - 42-й.
            2. 400 против 5 ложь. Мы же не отдельные исключения рассматриваем, а "температуру в среднем по палате". И эту "среднюю температуру" как раз и подтверждают приведенные цифры: суммарные потери противоборствующих сторон примерно 1 к 1 и по самолетам, и по летному составу. И из всех стран минимальные потери среди летного состава именно в СССР. При 5 часах налета такого в принципе быть не могло. При "5 часах налета" потери ВВС СССР были бы рекордными по максимуму, а не по минимуму. Тем более, что потери летного состава учитывались во всех странах более корректно, чем потери самолетов.

            (Кстати, ЛаГГ из дельтадревисины отличался повышенной живучестью. Да и последующие "лавочкины" ее также не обижены были. Ил-2 вообще рекордсмен в этом отношении. Дюралевый Пе-2 изначально истребителе был.)
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 8 июня 2017 02:10 Новый
              +1
              Цитата: antvi7
              Ибо "2000" это 44-й - 45-й, а "1000" - 41-й - 42-й.

              44-й - это Фока с нитроюмо. Появление 2К+ моторов у союзников приведено ниже. Что до СССР, то самый массовый советский истребитель - Як-9 - имел на 1000, а целых 1180 л.с. по паспорту (кроме Як-9У). Из которых, как правило, недодавал 200-300.
              Цитата: antvi7
              400 против 5 ложь

              Да, несколько преувеличено. Норма для истребителя начала войны - 20 ч. (по приказу №080 1941г) довоенный немец - 450, военный - 200+. Летчик КМП США поступал в часть с налетом 400 часов, ЕМНИП.
              Цитата: antvi7
              суммарные потери противоборствующих сторон примерно 1 к 1 и по самолетам, и по летному составу. И из всех стран минимальные потери среди летного состава именно в СССР.

              Видите ли, Вы просто не в теме. В Ваших цифрах - все боевые потери, в т.ч. потери на аэродромах. Если брать только машины, потерянные в воздухе, и только в результате воздействия истребительной авиации, то получится...
              А ни фига не получится. Цифры по советским потерям гуляют в 3 раза, от 7 до 20 тыс. машин (только истребители, только потери в воздухе).
              По немцам есть цифры Гройлера (получается ок. 3 тыс. истребителей люфтов на Востоке), но есть и их критика. Так что ХЗ. Однако, если не привлекать методы г-на Скоморохова (тут верю, тут не верю, тут немцы приписали 30 тыс. машин, а тут, наоборот спрятали, потому что русофобы) - соотношение и потерь, и истребительных сил на востоке будет довольно кислым для РККА.
              Что до потерь союзников, то один стратег забирал с собой от 7 до 10 человек.
              Цитата: antvi7
              Кстати, ЛаГГ из дельтадревисины отличался повышенной живучестью

              За счет перетяжеления, т.к. для этого материала не имелось прочностных расчетов. Як-3 с тем же двигателем на 200 кг легче, хотя тоже не балерина. Як весит примерно как спит с мерлином. ЛаГГ - как спит с гриффоном. Хотя, как несложно догадаться, спиту не ровня ни разу.
              Ну а как здорово эти рояли себя показывали в смысле аэродинамического качества обшивки, стоя под открытым небом, - отдельная боль.
              Цитата: antvi7
              Ил-2 вообще рекордсмен в этом отношении.

              Просто феноменальное г-но.
              Цитата: antvi7
              Дюралевый Пе-2 изначально истребителе был

              И к чему это сказано?
              1. antvi7
                antvi7 8 июня 2017 12:06 Новый
                +3
                Факты и "детали" по любому вопросу можно перебирать бесконечно. Но есть определяющие, а есть малозначимые. "Двигло" 2000 или 1000 - разговор в "пользу бедных". Ибо "2000" на 10 тонн и "1000" на 2,5 тонны взлетного веса действительно большая разница. Як-1 1940-го года выпуска и 1944-го также глупо сравнивать. По такой "методе" Вы можете бесконечно приводить "аргументы" о качестве краски и лаков, комфортабельности и удобстве кабины, умопомрачительном количестве крыльевых пулеметов... Можно также бесконечно рассуждать о количестве часов налета (без конкретики: где, в какой "школе", на каких машинах...)
                Только все это никак не повлияет на конечный результат. Потери Германии во Второй Мировой Войне в летном составе (без всяких "стратегов") и технике практически в 2 раза выше, чем потери ВВС СССР (они, кстати, и с Японией еще воевали). И даже если согласиться, что качество немецких и американо-английских самолетов в массе своей было выше, то и этот факт ну никак, от слова СОВСЕМ, не умаляет мастерство и героизм Советских Летчиков и общую ПОБЕДУ ВВС и Авиапромышеленности СССР над люфтваффе и объединенной промышленностью всей Европы (которая вся ударно трудилась на фашистскую Германию).
                А объективный показатель реального мастерства любого летчика-истребителя, выражающийся в числе сбитых самолетов противника приходящихся на 1 проведенный с ними воздушный бой, который у Советских Летчиков однозначно выше, чем у распиаренных "асов геринга", лишь "маленькое" слагаемое этой Большой Победы и Превосходства.
                P.S. И даже тактика ведения воздушных войны, при всей спорности решений и приказов Командования ВВС РККА, лишь подчеркивает Общее Превосходство Советских Летчиков.
                К слову, это и сам Геринг признал перед войной, посмотрев высший пилотаж нашего летчика, который впервые сел в их новейший истребитель Хе-112 (правда, этот выдающийся по своим ТТХ истребитель, с рекордными на то время скоростью, скороподъемностью и маневренностью, именно благодаря своим высоким, реально технологиям и, практически, не участвовал в войне. Как то "удивительно", но эти самые высокие технологии и помешали его массовому использованию на фронте (это еще один "камень в огород двигла 2000". И
                если уж сравнивать ТТХ, то надо понимать, что эти самые ТТХ и "число лошадей" на протяжении всего их "жизненного цикла" постоянно менялись. И первых "мессеров" исправно били в Испании даже И-16, которые изначально никак не уступали им скорости, а по маневренности даже превосходили.)
              2. antvi7
                antvi7 8 июня 2017 12:59 Новый
                0
                Факты и "детали" по любому вопросу можно перебирать бесконечно. Но есть определяющие, а есть малозначимые. "Двигло" 2000 или 1000 - разговор в "пользу бедных". Ибо "2000" на 10 тонн и "1000" на 2,5 тонны взлетного веса действительно большая разница. Як-1 1940-го года выпуска и 1944-го также глупо сравнивать. По такой "методе" Вы можете бесконечно приводить "аргументы" о качестве краски и лаков, комфортабельности и удобстве кабины, умопомрачительном количестве крыльевых пулеметов... Можно также бесконечно рассуждать о количестве часов налета (без конкретики: где, в какой "школе", на каких машинах...)
                Только все это никак не повлияет на конечный результат. Потери Германии во Второй Мировой Войне в летном составе (без всяких "стратегов") и технике практически в 2 раза выше, чем потери ВВС СССР (они, кстати, и с Японией еще воевали). И даже если согласиться, что качество немецких и американо-английских самолетов в массе своей было выше, то и этот факт ну никак, от слова СОВСЕМ, не умаляет мастерство и героизм Советских Летчиков и общую ПОБЕДУ ВВС и Авиапромышеленности СССР над люфтваффе и объединенной промышленностью всей Европы (которая вся ударно трудилась на фашистскую Германию).
                А объективный показатель реального мастерства любого летчика-истребителя, выражающийся в числе сбитых самолетов противника приходящихся на 1 проведенный с ними воздушный бой, который у Советских Летчиков однозначно выше, чем у распиаренных "асов геринга", лишь "маленькое" слагаемое этой Большой Победы и Превосходства. Кстати, Вы, в качестве "контраргумента", говорили о "потерях люфтваффе на земле и в воздухе". Эти цифры и сами по себе лукавые. Но, предположим, они "близки к истине". Это все равно ничего не меняет. Если их уничтожили на аэродромах наши штурмовики, истребители и бомбардировщики, то где были в это время и что делали хваленые "асы геринга"? И почему уничтожение советских самолетов на земле всегда трактуется марионетками забугорных кукловодов в заслугу люфтваффе, а уничтожение на земле того же люфтваффе - в качестве некоего "оправдания" немецких потерь? Это что, врожденная привычка к "двойным стандартам"?
                P.S. И даже тактика ведения воздушной войны, при всей спорности решений и приказов Командования ВВС РККА, лишь подчеркивает Общее Превосходство Советских Летчиков.
                К слову, это признал и сам Геринг перед войной, посмотрев высший пилотаж Федорова, который впервые сел в их новейший истребитель Хе-100 (правда, этот выдающийся по своим ТТХ истребитель, с рекордными на то время скоростью, скороподъемностью и маневренностью практически не участвовал в войне. Как то "удивительно", но именно высокие технологии помешали его массовому использованию на фронте (это еще один "камень в огород Ваших аргументов двигла 2000". Если уж сравнивать ТТХ, то надо понимать, что эти самые ТТХ и "число лошадей" на протяжении всего "жизненного цикла" любой техники постоянно улучшаются. Потому первых "мессеров" исправно били в Испании даже И-16. Они изначально никак не уступали Ме-109 в скорости, а по маневренности даже превосходили их.)
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 8 июня 2017 15:11 Новый
                  0
                  Детский лепет.
                  Цитата: antvi7
                  Ибо "2000" на 10 тонн

                  Вес спитов упоминался.
                  Цитата: antvi7
                  Як-1 1940-го года выпуска и 1944-го также глупо сравнивать

                  В чем отличия?
                  Цитата: antvi7
                  без конкретики: где, в какой "школе", на каких машинах.

                  А за каким чёртом? Есть нормативы подготовки пилотов.
                  Цитата: antvi7
                  ВВС СССР (они, кстати, и с Японией еще воевали).

                  Надо же. Германия больше ни с кем не воевала?

                  Цитата: antvi7
                  ПОБЕДУ ВВС и Авиапромышеленности СССР над люфтваффе и объединенной промышленностью всей Европы (которая вся ударно трудилась на фашистскую Германию).

                  Не было ни того, ни другого.
                  Цитата: antvi7
                  проведенный с ними воздушный бой, который у Советских Летчиков однозначно выше

                  Полностью нарисованный показатель.
                  Цитата: antvi7
                  уничтожили на аэродромах наши штурмовики, истребители и бомбардировщики

                  И танкисты. А без топлива их перед этим оставили Спаатс и Халл.
                  Цитата: antvi7
                  марионетками забугорных кукловодов в заслугу люфтваффе,

                  Возможно, это зависит от темы разговора. Если про заслуги авиации - разница есть, если про общий результат - разницы нет.
                  Цитата: antvi7
                  тактика ведения воздушной войны, при всей спорности решений

                  Как раз тактика похоже была правильная. При таких условиях ничего другого не придумать.
                  Цитата: antvi7
                  Потому первых "мессеров" исправно били в Испании даже И-16.

                  Возможности ишаков и чаек в руках среднего лётчика раскрыла и Финляндия, и лето 41-го.
                  1. antvi7
                    antvi7 8 июня 2017 17:34 Новый
                    +3
                    Слова есть, а ответов вразумительных нет. Примеры:
                    Цитата: Вишневая девятка

                    Детский лепет.
                    Вес спитов упоминался.

                    А как же
                    Цитата: Вишневая девятка

                    ... и тандер


                    Цитата: antvi7
                    без конкретики: где, в какой "школе", на каких машинах.

                    Цитата: Вишневая девятка

                    А за каким чёртом? Есть нормативы подготовки пилотов.

                    А за тем "чертом, что есть еще и ОСАВИАХИМ, и налет на гражданке до военной авиашколы...

                    Цитата: antvi7
                    ВВС СССР (они, кстати, и с Японией еще воевали).

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Надо же. Германия больше ни с кем не воевала?

                    "Надо же". Вы вправе "оправдывать" потери немцев западным фронтом, а вот для ВВС РККА потери с Японией упоминать "табу"?

                    Цитата: antvi7
                    ПОБЕДУ ВВС и Авиапромышеленности СССР над люфтваффе и объединенной промышленностью всей Европы (которая вся ударно трудилась на фашистскую Германию).

                    Цитата: Вишневая девятка

                    Не было ни того, ни другого.

                    Этот Ваш "постулат" совсем из другой, какой-то "параллельной истории"

                    Цитата: antvi7
                    проведенный с ними воздушный бой, который у Советских Летчиков однозначно выше

                    Цитата: Вишневая девятка

                    Полностью нарисованный показатель.

                    Если число сбитых приведенное на один воздушный бой "нарисованный показатель", а нарисованные геббельсом "сотни" сбитых "асами люфтфаффе" по Вашему "объективный" показатель", то разговаривать дальше не о чем.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 8 июня 2017 20:59 Новый
                      0
                      Цитата: antvi7
                      А как же

                      У тандера В 2,778 кг нормальной взлетной массы на 1 л.с., у Як-1 2,81 кг. (если двигатель работает по паспорту). И что? На что потрачена масса тандера объяснять нужно?
                      Цитата: antvi7
                      ОСАВИАХИМ, и налет на гражданке

                      И что? Есть нормативный документ, запрещающий вылеты летчиков без налета на гражданке? Не знаю о таком.
                      Цитата: antvi7
                      Вы вправе "оправдывать" потери немцев западным фронтом, а вот для ВВС РККА потери с Японией упоминать "табу"?

                      Да нет, никаких проблем. Потери советской авиации в августе 45-го - 62 самолета. Потери авиации Рейха, кроме Восточного фронта - ок. 60 тыс. самолетов.
                      А "с Японией еще" воевали, простите, США.
                      Цитата: antvi7
                      Этот Ваш "постулат" совсем из другой, какой-то "параллельной истории"

                      Это, как раз, РИ. Любой относительно вменяемый человек способен понять, что победа в войне никогда не означает превосходство в каждом конкретном элементе военной мощи в каждый момент времени на каждом участке фронта.
                      Цитата: antvi7
                      а нарисованные геббельсом "сотни" сбитых "асами люфтфаффе"

                      Если бы Вы завели манеру читать то, что написано до Вас, могли бы узнать, что потери техники могут браться только по отчетам потерявшей стороны, и больше никак.
                      Цитата: antvi7
                      разговаривать дальше не о чем

                      А главное, похоже, бессмысленно. Ничего, кроме дешевых лозунгов, я от Вас не дождусь.
              3. Ратник2015
                Ратник2015 3 августа 2018 21:21 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                . Норма для истребителя начала войны - 20 ч. (по приказу №080 1941г) довоенный немец - 450, военный - 200+. Летчик КМП США поступал в часть с налетом 400 часов, ЕМНИП.

                Да, именно так, и в этом и корень всех побед и потерь.
            2. kig
              kig 8 июня 2017 06:20 Новый
              0
              А вы почитайте Драбкина, там воспоминания не генералов, а рядовых летчиков. Очень многие вспоминают, что обучение было недостаточным.
      2. mister-red
        mister-red 7 июня 2017 23:06 Новый
        +1
        Когда у немцев появились самолёты с двигателями 2000 л.с., ЛАГГ-ов уже в помине не было. Эксперт :)
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 7 июня 2017 23:12 Новый
          0
          Цитата: mister-red
          Когда у немцев появились самолёты с двигателями 2000 л.с.

          Спит с грифоном и тандер. А Як-1 летал половину войны.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 7 июня 2017 23:24 Новый
            0
            Первый спит с Гриффоном - ноябрь 41-го. 2К+ имели метанольщики, начиная с 14-го (январь 43-го)
            Даблвасп 2К+ - ноябрь 41-го, Корсар. Применительно к летавшим в Европе машинам - P-47B, в серии с мая 42-го.
            Когда, кстати, у СССР появился алюминиевый самолет с 2К+ л.с.?
            Як-1 - в серии (292-й завод) до 44-го года включительно.
            1. wazza
              wazza 8 июня 2017 03:23 Новый
              +1
              Когда появился анодированный алюминий и ТРД для которых не нужно американское натуральное элитное масло и такой же бразильский антикороззионный лак, который эти страны контролируемые Рокфеллерами нацистам поставляли а в СССР - практически нет. Альклед из кольчугалюминия был слишком толст и тяжел для установки на истребители с гладкой обшивкой, и все равно заклепкам требовалась изоляция. Из-за этой ресурсной пронацистской подсечки "союзников" и нейтралов советская деревянно-полотняная истребительная авиация по ЛТХ сильно уступала немецкой и "союзной" цельнометаллической.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 8 июня 2017 08:00 Новый
                0
                Цитата: wazza
                контролируемые Рокфеллерами

                Ваша гипотеза о роли рептилойдов в развитии советской авиации многое объясняет, но ничего не меняет.
                Замечу в скобках, что если бы Рокфеллеры занялиись не порчей фанеры на советских заводах, а стратегической разведкой, как им полагается по должности, СССР конец тут же.
                1. wazza
                  wazza 8 июня 2017 09:34 Новый
                  +1
                  Своих увидел и сразу прорезался? Тогда в кремле были другие люди и кое к кому из американских кадров быстро за подобные попытки ледоруб даже в Мексику прилетел.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 8 июня 2017 11:58 Новый
                    0
                    Цитата: wazza
                    Своих увидел и сразу прорезался?

                    1. Безусловно. Мне Рокфеллеры платят за каждый пост. Натурой.
                    2. На ваш ледоруб у нас шарфик найдется.
                    3. Все эти детали к качеству техники не относятся.
                    1. wazza
                      wazza 8 июня 2017 16:05 Новый
                      +1
                      С влияния на деревянность-полотнянность советской истребительной авиации и недостаток мощности моторов этого антисоветского эмбарго по лаку-аникору и элитным моторным маслам, при наоборот поставках всего этого "союзниками" нацистам вроде бы началось? Разве нет?
                      Может заставляют как-то еще? Береза разве провинился перед ними чем-то? Каким номером сами у них в колоде?
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 8 июня 2017 21:01 Новый
                        0
                        Вообще без понятия, с кем и о чем Вы разговариваете. В любом случае, что-то малоинтересное.
                    2. wazza
                      wazza 8 июня 2017 21:09 Новый
                      +1
                      Еще бы оно тебе было интересное, если ты сразу здесь вылез заболтать тему как твои хозяева сидели на раздаче дефицитных ресурсов воюющим странам, чтобы максимально затянуть войну ...
                    3. wazza
                      wazza 8 июня 2017 21:21 Новый
                      +1
                      В полном соответствии с доктриной их ставленника сенатора и главы военного комитета будущего президента трумана: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше"
                      Тот был еще "репилойд" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/
                      77/Photograph_of_President_Truman_wearing_his_Mas
                      onic_regalia_%28he_was_a_thirty-third_degree_Scot
                      tish_Rite_Mason%29%2C_with..._-_NARA_-_200176.jpg
            2. wazza
              wazza 8 июня 2017 04:01 Новый
              0
              Из гофролиста мастерили только цельнометаллические угловатые "сараи" ТБ-3.
              https://ru.wikipedia.org/wiki/И-14
              Невзирая на якобы дороговизну yes (вилки, ложки, тарелки) алюминия в СССР.
        2. Bask
          Bask 9 июня 2017 12:39 Новый
          0
          Да только двигатель один на всех ВК-105.ЛАГГ-3 66 серии год выпуска 1943.
          1. wazza
            wazza 9 июня 2017 14:01 Новый
            +1
            А ВК-107 требовал очень качественного масла, такого которое потребляли немецкие и "союзнические" двигатели. В рейх нацистам они его слали а в СССР - нет. Как и лак-антикор по дюралю, из-за чего у СССР цельнометаллических истребителей не было, а у немцев с мощными моторами они были. Тот самый лак и-за которого неповоротливые P-51 были такие "блестящие".
            1. Bask
              Bask 10 июня 2017 08:51 Новый
              0
              Оказывается в том,что ВК-107 перегревался и имел склонность к самовозгоранию виноваты союзники.Ну вы блин даете.Выше 6000 метров Р-51 засчет двигателя и ламинарного профиля крыла виражил очень даже не плохо и равных на таких высотах ему не было.
              1. wazza
                wazza 10 июня 2017 09:04 Новый
                +1
                Потом когда такое масло все же появилось эта склонность сразу пропала.
                За счет английского двигателя (с тем же профилем американский не помогал), и выше 7000 их почему-то сбивали Ме-262 с более слабыми.
                1. Bask
                  Bask 10 июня 2017 09:22 Новый
                  0
                  Не появилось ни какого масла ВК-107 в серию не пошел.А утверждение,что реактивный двигатель менее мощный это вообще бред.Да на взлете реактивный двигатель медленнее набирал обороты,но разогнавшись он превосходил на всех высотах своих оппонентов.В воздушной войне над рейхом Ме-262 погоды не делал,основа ПВО Bf-109 и Fw-190.
                  1. wazza
                    wazza 10 июня 2017 11:28 Новый
                    +2
                    Бред что ВК-107 не был в серии, как и про погоду Ме-262 и его реактивный двигатель.
                    На большой скорости винт P-51 просто переставал создавать тягу поэтому неважно какая мощность у поршневого двигателя. У реактивного Ме-262 на большой высоте при сохранении тяги двигателя падает лобовое сопротивление, поэтому он там набирал большую скорость. За август-сенябрь 1944 они сбили больше бомбардировщиков чем выпустила промышленность англосаксов поставив бомбежки под вопрос, и тем пришлось пересматривать условия контрактов со своими летчиками и бортстрелками временно увеличив число проплаченных вылетов для каждого с 25 до 35. До него основой ПВО были Ме-410 и подобные им.
              2. Dooplet11
                Dooplet11 26 июля 2017 15:05 Новый
                0
                Ламинарный профиль виражить не помогает. Это раз. Летал Муся на высоте быстрее месса и фоки, да. Турбокомпрессор ему в этом сильно помогал. Это два.
    2. wazza
      wazza 8 июня 2017 03:15 Новый
      0
      Покрышкин жаловался что советские летчики сбили меньше потому что долго не отпускали на свободную охоту.
    3. kig
      kig 8 июня 2017 06:18 Новый
      0
      Хартман за это же время еще и сбит был, и в плену у нас побывал - до плена он не доехал, сбежал по дороге
      1. wazza
        wazza 8 июня 2017 09:37 Новый
        +2
        Причем его самого (не то что его конвойных) постоянно преследовал запах... из-за чего в общем сбежать и получилось
  15. tinibar
    tinibar 7 июня 2017 18:25 Новый
    +4
    Цитата: BAI
    Даже в мае 1945 немецкая авиация прижимала наступающие советские дивизии к земле (я имею в виду Балатонскую операцию). Рудель (к нему конечно можно по разному относиться) утверждал, что немецкие летчики до конца войны считали, что могут обеспечить господство в воздухе на любом, но отдельно выбранном участке Восточного фронта. На весь фронт сил естественно не хватало.

    Ещё один авторитетный источник привлечён - Рудель, дескать утверждал!...
  16. Sevega
    Sevega 7 июня 2017 20:23 Новый
    +2
    Читал я в книге Покрышкина ,по моему, что немецкие летчики любили встать в некую карусель за поврежденным самолетом и по очереди отстрелятся по нему по разу чтоб на фотопулемете засвидетельствовать "сбитие" русского варвара каждому летчику..оттуда и такое количество набитых "фрагов"
  17. фа2998
    фа2998 7 июня 2017 21:29 Новый
    +1
    Цитата: Ken71
    Приписками занимались все воюющие страны. Причем немцы не были первыми в этом спорте.

    Можно разоблачать липовых асов, циферками огорашивать. Просто мне скажите, на 22 .06.41 г. В СССР было самолетов прим.25 тыс. (у немцев пр.5 тыс.,5/1).Как не воспоминание наших военных -немцы постоянно бомбят, а наших самолетов ВООБЩЕ нет в небе.Так скажите куда делись , ладно отделим неисправные, учебные и пр.-15 тыс.самолетов в первые месяцы войны.Сами разбились? .
    request : hi щ
    1. antvi7
      antvi7 7 июня 2017 22:16 Новый
      +1
      Надо внимательнее статью читать. Там все "по полочкам разложено".
      1. wazza
        wazza 8 июня 2017 04:23 Новый
        +1
        И про подставу и уничтожение советской авиации на стоянках есть?
    2. myobius59
      myobius59 7 июня 2017 22:49 Новый
      0
      Примерно такая же статистика с танками.Сколько было всего, и сколько было исправных боеготовых.Не путайте эти цифры.И в том и другом случае боеготовых самолетов и танков было менее 50 %,точные цифры не помню,можно поискать.
      1. myobius59
        myobius59 7 июня 2017 23:14 Новый
        +1
        Улыбнуло про 800 воздушных боев Хартмана. Не вел он боев. У него была тактика ударил-убежал,и его всегда при этом прикрывали.А когда он несколько раз ввязывался в собачью свалку,тут его и сбивали.
        И еще,тут уже прочитал у кого то.Лучшие немецкие эскадрильи с "экспертами" постоянно перебрасывались с одного участка на другой,по потребности сухопутных войск.Т.е количество вылетов у них действительно был очень большое У нас же это практически не применялось,и какой нибудь истребительный полк после нескольких недель напряженных боевых вылетов,потом мог несколько месяцев вообще ни разу не встретится с самолетами немцев.Вообще руководство воздушными операциями вплоть до 1944 года было никакое, совершенно бездарное.Это отмечали в своих мемуарах и немецкие военные, и наши простые летчики, в том числе и Покрышкин. Я еще застал настоящих ветеранов,а не современных "юбилейных" Было у меня двое знакомых танкистов,так вот оба,не сговариваясь говорили,что до 1944 года они вообще практически не видели наших самолетов,а немцы их постоянно колбасили.У одного танк 2 раза подбивали именно с самолетов.
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 8 июня 2017 11:55 Новый
          0
          Цитата: myobius59
          Улыбнуло про 800 воздушных боев Хартмана. Не вел он боев. У него была тактика ударил-убежал,и его всегда при этом прикрывали.А когда он несколько раз ввязывался в собачью свалку,тут его и сбивали.


          Воздушный бой бывает разным - если ТТХ самолета позволяют ударить и безнаказанно уйти - почему не использовать эту тактику? Если ее не использовать - это будет глупо.
          1. wazza
            wazza 8 июня 2017 16:08 Новый
            0
            Это позволяли не ТТХ а выбор неопытных зазевавшихся юнцов в противники.
            Ему в этом очень помогало что в советских самолетах приходилось часто отвлекаться на приборы и вручную затяжелять винт, такое же увлекательное занятие как ездить на механике в пробках и делать это по тахометру.
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 13 июня 2017 10:27 Новый
              0
              Цитата: wazza
              Это позволяли не ТТХ а выбор неопытных зазевавшихся юнцов в противники.
              Ему в этом очень помогало что в советских самолетах приходилось часто отвлекаться на приборы и вручную затяжелять винт, такое же увлекательное занятие как ездить на механике в пробках и делать это по тахометру.


              Летал что ли?
              Есть права пилота на на управление? Умник.
              1. wazza
                wazza 13 июня 2017 14:53 Новый
                0
                Тебе какое дело?
        2. Bask
          Bask 9 июня 2017 12:47 Новый
          +1
          Улыбнемся вместе.Покрышкин использовал туже тактику.Высота-скорость-маневр-огонь.То-есть ведение боя от вертикали.
          1. wazza
            wazza 9 июня 2017 15:17 Новый
            0
            Улыбайся с "той же тактикой" среди своих...
            1. Bask
              Bask 10 июня 2017 08:54 Новый
              +1
              Если нечего сказать лучше вообще ничего не пиши.Переходя в дискуссии на подобный тон ты только показываешь,что тебе нечего сказать по теме.
              1. wazza
                wazza 10 июня 2017 09:09 Новый
                0
                По теме - кто вообще открыл свинарник и выпустил оттуда... бандеровцев?
                1. Bask
                  Bask 10 июня 2017 09:28 Новый
                  +1
                  Мне стоило понять по твоим комментариям,что ты человек мало образованный.А посему отвечать на опусы человека с проблемами го...на в мозгу считаю потерей времени.
                  1. wazza
                    wazza 10 июня 2017 11:31 Новый
                    0
                    Попало - скройся, обратно в свой схрон ...

                    Покрышкин вел групповой бой и выбирая противников по себе уничтожал первоочередных из них. Эту разницу с хартманом обьясняют обычно или совсем дурачкам или нацикам. На первое ты непохож.
    3. mkpda
      mkpda 15 июня 2017 14:38 Новый
      0
      Непосредственно в зоне боевых действий было не более половины самолётов от общего количества. А дальше бардак имени Рычагова. Ну и глобальный сдвиг военной промышленности СССР на выпуск образцов военной техники в ущерб выпуску запасных частей, вспомогательной техники и оборудования с времён Тухачевского (свой расстрельный приговор он честно заработал).
    4. Vlad.by
      Vlad.by 12 июля 2017 20:53 Новый
      0
      А Вы считаете что все-все самолеты СССР были в прифронтовой полосе??? Батенька, Вы географию давно повторяли?
      На Дальнем Востоке были японцы и очень приличная группировка (вместе с авиацией), в Закавказье были пронемецкие турки и Иран. Вы в курсе, что СССР вводил войска в Иран в 42-43? И там тоже была авиация.
      А еще были учебные авиаполки в ... да по всему Союзу, и они тоже на чем то летали...
  18. Екатерина II
    Екатерина II 7 июня 2017 23:36 Новый
    +1
    тот случай когда я не отрываясь читал комментарии, и мне было все равно о чем статья--ибо комментарии гораздо интереснее были.
    Спасибо всем за дискуссию.
    Приписки могут быть и вынужденные и специальные..собственно как и любая информация..имеет разное значение..
    Цифры всегда красноречивее, если они завышены.
    1. kig
      kig 8 июня 2017 05:43 Новый
      0
      Большинство военных историков, и наших и ненаших, согласны, что цифры о потерях противника в боевых донесениях надо делить. Вот коэффициент деления разный.
  19. фа2998
    фа2998 8 июня 2017 06:42 Новый
    0
    Цитата: myobius59
    Примерно такая же статистика с танками.Сколько было всего, и сколько было исправных боеготовых.Не путайте эти цифры.И в том и другом случае боеготовых самолетов и танков было менее 50 %,точные цифры не помню,можно поискать.

    Вот горе считать наши танки и самолеты в 41 г.! У немцев считают ВСЕ, включая разведывательные, корректировщики, Шторхи и прочее, и все боевые и боеготовые, и с Новотны на борту.У нас- одни устаревшие, вспомогательные, поломанные и не боеготовые. Горе -страна вообще в войну вступила без ВВС.
    С танками такая беда.У немцев посчитают и Т-1,2 и трофеи из Франции, и ВСЕ новые и исправные.У нас скромно считают только Т-34 и КВ, и то не освоеные экипажами, остальное-металлолом старые, легкие, неисправные и пр.Тоже страна вступила в войну без бронетанковых войск! lol hi
    1. mkpda
      mkpda 15 июня 2017 14:52 Новый
      +1
      Обычно все 3500 немецких танков из примерно 6000 в наличии и без танков союзников. А у нас считают весь списочный состав, раскиданный от Бреста до Владивостока. При этом 3500 немецких танков были в отмобилизованных частях, а советские танки в формируемых частях и без разбивки на техническое состояние. Ну и главное, танковая часть боеспособна только при наличии материально-технического обеспечения и после сколачивания. Первое было на зачаточном уровне, второе в большинстве частей не успели провести.
  20. Костадинов
    Костадинов 8 июня 2017 11:45 Новый
    0
    Цитата: mahoney
    Скорее победа нашей пехоты это последствие, а не причина... упадка люфтваффеКогда небо чистое можно и танковые колонны и пехоту по полю пускать... а небо чистое было из-за полного провала по снабжению.

    1. Какая то заслуга авиации в победе на суше есть, но она все таки минимальная и не решающая. Может бит 4-5 % потерь сухопутних войск от авиации в ходе войни. Рещающие сражения для Красной армии и в обороне и в наступление произошли в период когда немецкая авиация имела общее или локальное господство в воздухе лето 41 - лето 43.
    И 1944-45 году не било у советской авиации большое (или не било никакое) превосходство в воздухе в решающих сражениях(Венгрия, Одер, Берлин). В конце войни(февраль-май 1945) 65-70 % Люфтваффе сново летали на Востоке как 1941 и у них для Восточного фронта никогда(в том числе в май 45) не било недостаток горючего.
    2. Пример успешного наступления в Корее в октябре-декабре 1950 тоже весьма показателен об ограниченой роли авиации на суше во 2 мировой войне.
    3. Не менее половина потерь немецкой авиации на Востоке по технических причин и из боевих потерь тоже не менее половина от огонь с земли или от действия сухопутних войск так что и в прямом смисле немецкая авиация несла главние потери в действия против сухопутних войск.
    4. Корея и Виетнам демонстрация что война в воздухе может продолжатся бе конца если нет победа на земле. Тем более ето относится к Германии в 1945 у которой на подходе била реактивная авиация и подземние заводи для самолетов, горючего и боеприпасов.
    1. wazza
      wazza 8 июня 2017 16:12 Новый
      +1
      У вас извините, нелепицы. Роль авиации в войне была полностью раскрыта в блицкриги 1940 г во Франции и 1941г в России. Также когда улучшилась погода и немецкое Арденнское наступление покатилось вспять.
      Советские контранаступления 1941/42гг были только при плохой погоде.
    2. wazza
      wazza 8 июня 2017 16:28 Новый
      +1
      Пример успешного наступления 1950 китайцев в Корее как нельзя более показателен, опять плохая погода и вдобавок в этом году МиГ-15 там разогнали почти всю "ООНовскую" авиацию. Из Вьетнама американцы ушли после неприемлемых для них воздушных потерь понесенных в Лайнбакер-2.
      1. Bask
        Bask 9 июня 2017 12:52 Новый
        0
        Интересно как они ООНовскую авиацию разгоняли если над линией фронта не летали?
        1. wazza
          wazza 9 июня 2017 14:06 Новый
          0
          Воздушная война ведется не только над передним краем. Китайцы кстати атаковали обычно ночью.
          1. Bask
            Bask 10 июня 2017 09:03 Новый
            +1
            Советские летчики выполняли задачи по защите моста через реку Ялуцьзян и электростанции на этой реке.Летали в определенной зоне называемой "Аллея Мигов" на ведение боевых действий прямого воздействия не оказывали,а какими летунами были китайцы это даже обсуждать лень.Насбивав китайцев и корейцев летавших на Миг-15 американцы утверждают,что на всех летали советские летчики.
            1. wazza
              wazza 10 июня 2017 09:17 Новый
              0
              Советские летчики обычно не летали ближе 100км к линии фронта, и над морем. Китайцы были летчики неплохие, получше американцев, к ним попадали МиГи более старых модификаций. Сев.Корейцы на МиГ-15 повоевать не успели, только перегнать на Юг.
              Американцы насбивали летчиков ПВО Страны переброшенных в Корею в 1951г и летчиков ВВС на взлете-посадке, потому что постоянно паслись у прибрежного аэродрома в Аньдуне, а над морем патрулям МиГ-15 летать было запрещено, как и запрещено преследовать после таких атак.
            2. Vlad.by
              Vlad.by 12 июля 2017 21:03 Новый
              0
              Я вот затрудняюсь фамилию Пепеляева перевести на китайско-корейский манер, как Ли Си Цын, к примеру.
              Китайцам, насколько я знаю, Мигов передали совсем крохи - только в учебные полки.
              А насбивали... так не так много и насбивали, Во всяком случае, Сейбров насбивали не меньше.
              Просто новые самолеты, новая тактика... Пока научились. Русские медленно запрягают, правда едут быстро.
              1. Bask
                Bask 13 июля 2017 09:43 Новый
                0
                Да нет не крохи и не только в учебные.Китайцы начинали учиться летать на Миг-15 еще во время боев с авиацией Чайн Кайши.Не знаю как запрягают и ездят,а вот на ошибках не учатся,это точно.После того как летчиков с боевым опытом ВМВ и боев в Корее заменили на пилотов ПВО которые не умели вести маневренные бои,потери выросли в разы.Американцы опытный летный состав из частей полностью не заменяли,а "разбавляли" опытный летный состав молодыми пилотами.
  21. Костадинов
    Костадинов 8 июня 2017 12:10 Новый
    0
    Цитата: wazza
    Еще как было. Иначе каждый год был бы как 1942 или 1941, когда все контрнаступления Советской Армии - Москва, Сталинград, были при плохой погоде, и немцы потом вполне себе могли позволить снабжать по воздуху сталинградский и демьянский котлы. А потом после Кубани - все уже. Ил-2 больше жгли их танки, чем немногие оставшиеся Ju-87.

    1. Плохая погода, когда авиация не летает, бивает каждий год.
    2. Снабжали по воздуху и потеряли больюшую част транспортной авиации и подготовлених летчиков при етом главним образом от зенитной артиллерии, летних происшествии и в результате наступления сухопутних войск.
    3. После Кубани у немцев било локальное воздушное превосходство на Курской дуге, на Одере в феврале 1945, в Венгрии в феврале-марте 1945, и в апреле в Берлинской операции нельзя сказать что у Красной армии било воздушное превосходство пока сухопутние войска не заняли немецких аеродромов. В начале мая 1945 сотни реактивних самолетов у которих било несколько тисяч тон керосина летали из Праги и если их аеродромов не захватила Красная армия на подходе било в несколько раз больше Ме-262 и керосина.
    4. Сколько немецких танков сожгли Ил-2 и сколько советских немецкие Ю-87 и ФВ-190 - 4-5 % общих потерь в лучшем случае.
    1. antvi7
      antvi7 8 июня 2017 14:17 Новый
      +3
      Вместо фактов, цифр и логики одни голословные, субъективные утверждения. И все под лозунгом забугорных кукловодов: "какие немецкие летчики молодцы, а советские никчемные". Типично белоленточные повадки "засЛанного казачка".
    2. wazza
      wazza 8 июня 2017 16:22 Новый
      0
      Не на каждую плохую погоду есть условия к контранступлению, которые к тому же должны были создаваться незаметно пока авиация противника ведет разведку и разбойничает на коммуникациях. Не каждая плохая погода длится достаточно долго, из-за этого немцы в Арденнах не успели.
      Значит сохранение живой силы было важней. Потеряли не от действия авиации.
      Не было у них нигде больше превосходства даже локального, на сколько-нибудь значимое время. Иначе и форсирование Одера бы не состоялось и они победили бы под Курском.
      Ме-262 за все время никогда не летало больше 150 одновременно. При штурмовке у них был успех всего один раз, их вообще нельзя было применять на низкой высоте, его там даже неповоротливый мустанг забарывал. Перевес у него был только выше 7 тыс.
      Всю эту какую было авиацию они кинули в конце на восточный фронт просто потому что открыли перед "союзниками" западный. Американцы от Рейна свободно дошли до Эльбы всего за две недели и стояли там с 12 Апреля 1945, когда Берлинская операция еще 4 дня как не началась.
      1. Vlad.by
        Vlad.by 12 июля 2017 21:26 Новый
        +1
        а хороший термин - "локальное превосходство"! Прилетел первым, сбросил бомбы - уже твое превосходство, потом прилетел противник, сбил пару бомберов - его превосходство. Вроде как каждый может сказать - я победил.
        Это уже много раз обсуждалось - у немцев и наших совершенно разные подходы к ведению воздушной войны.
        Немцы набирают личный счет - в сбитых, подорванных танках, мостах и пр. Наши наносят удары по целям, указанным сверху, это может быть и скопление танков, а может быть и штаб, при этом отвлекаться на свободную охоту могли только совсем безбашенные - по прилету могли и в штрафбат списать за невыполнение приказа.
        Истребители тоже до конца 44 были связаны по рукам - только прикрытие переправ, своих войск, штурмовиков и блокирование аэродромов перед наступлениями. Жесткая привязка по месту и объекту и никакой свободной охоты для роста личного счета.
        К тому же исходя из тактики применения авиации наши размазаны по фронту, за исключением конкретных наступательных операций, а немцы чаще всего собирали кулаки в одном месте для создания "локального превосходства".
        От немецких пехотинцев тоже много воспоминаний, что в воздухе одни русские. Это там где немецкого "локального превосходства" не было. А его не было на 80% протяжения фронта. С одной стороны - умелое управление ограниченными ресурсами, а с другой - простите, голый фронт. Вот этим начиная с конца 43-го наши и пользовались. Пожалуй только на Балатоне сил для полного противостояния немецкому кулаку и не хватило, да и то, в течение считанных дней. А на Курской дуге, Висло-Одере Люфтваффе в итоге то вломили. Не говоря уже про Белорусскую операцию, Яссо-Кишиневскую, Прибалтику, Кенигсберг и пр.
        Что-то не помню там "локальных превосходств" Люфтваффе.
  22. Комментарий был удален.
  23. aliis-M
    aliis-M 8 июня 2017 15:02 Новый
    0
    Статье однозначный плюс good
  24. Костадинов
    Костадинов 9 июня 2017 11:33 Новый
    0
    Цитата: wazza
    Не на каждую плохую погоду есть условия к контранступлению, которые к тому же должны были создаваться незаметно пока авиация противника ведет разведку и разбойничает на коммуникациях. Не каждая плохая погода длится достаточно долго, из-за этого немцы в Арденнах не успели.

    Конечно, но когда есть условия для наступления часто можно использоват плохую погоду. Главное что сухопутние войска всепогодние, а авиации нужна хорошая погода. Ето тоже не означает что когда для авиации хорошая погода она может остановит наступление превосходящих сухопутних войск. Немци в Арденнах не успели, но русские в Сталинграде успели и китаци и корейци в 1950 успели хотя плохая погода там не длилась долго.
    Цитата: wazza
    Значит сохранение живой силы было важней. Потеряли не от действия авиации.

    В Сталинграде и авиацию потеряли и очень мало из живой силе сохранили. Пока не поняли что авиация снабжат армию не сможет. Потом французи в Диен Биен Фу тоже ето поняли.
    Цитата: wazza
    Не было у них нигде больше превосходства даже локального, на сколько-нибудь значимое время. Иначе и форсирование Одера бы не состоялось и они победили бы под Курском.

    Под Курском само немецкое сухопутное командование утверждало что у Люфтваффе превосходство в воздухе, а они очень любят оправдиватся вражеской авиации когда у них что то не получается. Там Рудель "истреблял", по его слов, советских танков по одной бригаде в день. На Одере в феврале немецкая авиация производила 3-4 раза больше самолетовилетов в день чем советская. Несмотря на ето советские войска заняли и удержали плацдарми.
    Цитата: wazza
    Ме-262 за все время никогда не летало больше 150 одновременно. При штурмовке у них был успех всего один раз, их вообще нельзя было применять на низкой высоте, его там даже неповоротливый мустанг забарывал. Перевес у него был только выше 7 тыс.

    Очень редко из какой то самолет летали больше 150 одновременно. На вооружение до конца войни в первой линии поступило более 400 Ме-262 и из индустрии поступило более 1400. Керосина тоже хватало его завезли несколько тисяч тон только в район Праги. Для щурмовки автотранспорта и перехват Ил-2 Ме-262 все таки лучше чем ФВ-190 (скорость у земли више и вооружение мощнее). А успеха не било у всех немецких самолетов не потому что они плохи ниже 7 тисяч метров, а потому что авиация какие то потери нанести сухоптим войскам сможет, но никакя авиация не остановит их наступление, даже если на вооружение "Звезда смерти" управляемая лично Дарт Вейдером. Остановит сухопутних войск могут только равностойние сухопутние войска.
    Цитата: wazza
    Всю эту какую было авиацию они кинули в конце на восточный фронт просто потому что открыли перед "союзниками" западный. Американцы от Рейна свободно дошли до Эльбы всего за две недели и стояли там с 12 Апреля 1945, когда Берлинская операция еще 4 дня как не началась.

    Ето абсолютно верно. Американци смотрели как на матче битва за Берлин. Всю немецкую авиацию бросили на Восток и вся зенитная артиллерия участвовала в битве за Берлин. С обеих сторон в небе поднимались тисячи самолетов в день так что не било превосходство в воздухе одной из сторон. Но ето немцам не помогло. Советские сухопутние войска виграли победу и на земле и в воздухе и на море.
    Тисячи немецких самолетов сухопутние войска захватили на аеродромах, а другие тисячи улетели и сдались западним союзникам, чтоб избежат советского плена. То же самое сделали более 300 подводних лодок из которих более 100 нових електролодок 21 и 23 серии.
    1. wazza
      wazza 9 июня 2017 14:36 Новый
      0
      Точно прочитали что цитировали? Еще как может, в тех же Арденнах...
      За все время в воздух поднялось всего 300 экземпляров Ме-262 (100 сбито), с остальных 1100 шт. немцы смахивали пыль, заправить их было нечем. Эти Ме-262 даже мустанги на низкой высоте щелкали как хотели - слишком тяжел, неповоротлив и не мог резко дать по газам. Его преимущество было на той высоте и скорости где плохо работал воздушный винт.
      Интересно, а на зап.фронте тоже не было превосходства ни у кого? Новые электролодки никуда пойти сдаваться не могли, почти все их обученные экипажи разом утопил Маринеско.
  25. Костадинов
    Костадинов 9 июня 2017 16:03 Новый
    0
    Вроде официальние данние об числености Люфтваффе из luftarchiv.de

    Gesamtstärke 01.09.1939 ~ 10.000
    Neu gefertigt vom 01.09.1939 bis 31.03.1945 ~ 113.609
    Summe ~ 123.609
    Verluste vom 01.09.1939 bis September 1944 94.500
    Verluste bis März 1945 ~ 6.000
    Ergibt Gesamtstärke Ende März 1945 Summe ~23.109
    Что должно означат что на 31 марта 1945 в Люфтваффе било 23109 самолетов. В том числе входили: боевие части, летние школьи, в ремонт и в резерв. К етому прибавилось какое то число нових самолетов в апреле 1945. Из етого числа потеряли потеряли в воздухе по всех причин не более 2-3 тисяч самолетов в апреле начале мая 1945. Другими словами более 20 тисяч самолетов било захвачено на аеродромах в конце войни.
    Только до 31 марта 1945 приняли от индустрии Ме-262 - 1294 штук, Хе-162 - 116 шт., Арадо-234 - 214 шт. До боевих частей дошло более чем 400 только Ме-262.
    Все ети только самолети с ТРД потребляющие керосин нехватка которого не било. Как уже упоминал даже в начале мая 1945 только в район Праги доставили несколько тисяч тон керосина. Так что проблема не в том что "нечего било заправит" етих самолетов, а в том что Красная армия и ее союзники заводов, аеродромов и складов захватили.
    Сбиват Ме-262 не било легко на никакой висоте. Их старались сбит на посадке или взлете, но и ето било очень опасное занятие благодаря немецкой МЗА в районе аеродромов.
    Маринеско утопил где то 400 человек из школу для подводников. Ето в лучшем случае для 10 екипажей при етом там не било опитних подводников.
    1. wazza
      wazza 10 июня 2017 11:41 Новый
      0
      Этим самолетам было просто не на чем летать. С синтетическим бензином дела обстояли еще хуже чем с синтетическим керосином для Ме-262, двигатели которого вдобавок почти не потребляли поставляемое рокфеллерами до конца через Швецию и Швейцарию добавки к бензину и моторные масла. Именно поэтому FW-190 стояли на земле и не могли прикрыть взлеты-посадки "реактивов".
      Где-то от 900 до 1900 подводников он утопил. Все обученные "ядра" этих экипажей. В школе опытные преподают неопытным.
      1. Костадинов
        Костадинов 16 июня 2017 15:09 Новый
        0
        Цитата: wazza
        А зачем тогда делали синтетическое топливо, не из нефти? Летало всего 300. И им на низкой высоте нечего делать было.
        Тебе надо геббельсу верить, ты верь... они первую единичку потеряли, и наибольшее число жертв было среди подводников потому что они боролись за плавучесть внизу, палуба была забита не ими.

        1. Синтетическое топливо делали в 30-тие годьи чтоб не зависет от импорта нефти и потому что план у них бил имет много бомберов и транспортов с двигателей потребляющие бензин. А именно авиабензин производили главним образом из синтетического топлива. В конце войни немци производили уже только реактивние истребители потребляющие керосин. Уже в мае 1945 могли летат более 1000 реактивних самолетов если сухопутние войска немцев сумели стабилизировать фронт. Добича натуральной нефти в начале 1945 г. в Германия и Австрии 160 тисяч тон в месяц и в Венгрии 60 тисяч тон в месяц. Из етой нефти не било проблем производит не менее 40 тисяч тон в месяц J2 (керосин для реактивних самолетов). И его производили до конца в растущих количествах. Надо также имет в виду что в начале марта 1945 г. резерв авиабензина Германии еще бил примерно 80 тисяч тон. А если и Плоещ Красная армия не захватила в конце августа 1944 с его 6 милион тон натуральной нефти в год то у немцев не било би никаких проблем с горючего.
        2. На Густлов погибло 406 матросов из 2-рой учебний дивизион подводников. Всего на борту их било 918 но 512 человек спасли, включая командир дивизиона капита Цан. Наименьшше число жертв било среди подводников потому что они лучше подготовлени для таких условии. Никого они не спасали кроме сами себя. Из четири морских капитана на Густлове все спаслись, никто не погиб. И ето не Гебелс так сказал, а написано на русском сайте для подплава "Щурм глубин". Все подлодки 21 серии(85), 23 серии(32) и 17 серии(7), которие немци затопили сами с 2 по 8 мая, уже имели свои екипажи и командири и готовились к вьиходу в поход в мае-июне 1945.
        1. wazza
          wazza 16 июня 2017 16:55 Новый
          0
          Может германия еще экспортировала нефть с страны залива? Из танкеров Стандарт Ойл после потери венгрии добывали они если только...
          Полетало только 300 Ме-262. Синетический керосин производить проще чем синетический бензин. Эти заводы англоамериканцы разбомбили перед высадкой в Нормандии.
          Капитаны на мостике, наверху. После перестройки сайты подводников стали разные. Если были бы готовые экипажи то эти лодки были бы в море.
  26. mvk1969
    mvk1969 12 июня 2017 10:33 Новый
    0
    У меня вопрос......Вы-знаток оперирующий источниками-можете сказать какими силами истребительной авиации располагали немцы немцы на Восточном фронте? Какие у них были формирования истребительных эскадр. Получится примечательная картина. Дополняемая тем, что они все были были "асы" - ибо эскадра имела эмблему "трефовый туз" и т.п.
  27. Костадинов
    Костадинов 13 июня 2017 15:11 Новый
    0
    Цитата: wazza
    Этим самолетам было просто не на чем летать. С синтетическим бензином дела обстояли еще хуже чем с синтетическим керосином для Ме-262, двигатели которого вдобавок почти не потребляли поставляемое рокфеллерами до конца через Швецию и Швейцарию добавки к бензину и моторные масла. Именно поэтому FW-190 стояли на земле и не могли прикрыть взлеты-посадки "реактивов".
    Где-то от 900 до 1900 подводников он утопил. Все обученные "ядра" этих экипажей. В школе опытные преподают неопытным.

    1. Еще в марте-апреле 1945 в Австрии добивали 60-70 тисяч тон натуральной нефти в месяц. Сколько керосина можно получит только из етой нефти? 1297 Ме-262 немецкая индустрия произвела только до 31 марта 1945. в апреле к етому прибавилось еще 200 Ме-262 и 170 Хе-162.
    2. Если верит немцам на борту Гуслова било 918 матросов из 2 Unterseeboot-Lehrdivision, при етом значительная част из них(более 400) не погибла. Не погибли все 4 капитана на борту Густлова в том числе командир учебной части подводников.
    В конце войни с 2 по 8 мая в ходе операции Регенбоген немци затопили сами 242 полностью готових подлодок, а после капитуляции сдались еще 155 подлодки. Только среди затоплених в начале мае лодок - 85 лодки проект 21, 32 лодки проект 23 и 7 лодок проект 17.
    1. wazza
      wazza 13 июня 2017 23:44 Новый
      0
      А зачем тогда делали синтетическое топливо, не из нефти? Летало всего 300. И им на низкой высоте нечего делать было.
      Тебе надо геббельсу верить, ты верь... они первую единичку потеряли, и наибольшее число жертв было среди подводников потому что они боролись за плавучесть внизу, палуба была забита не ими.
  28. ВМФ7981
    ВМФ7981 14 июня 2017 16:47 Новый
    +1
    То, что они врут становится ясно да же в том случае если касаешься этой темы вскользь. То же самое и по сухопутной войне. Читая немецкие "правдивые источники" так они уничтожили у нас больше дивизий чем у нас было. Больше чем наши мобилизационные возможности и т.д. Математика статистики она такая интересная. то что потери у нас огромны ни кто не спорит, Здесь всё просто - населения до войны было столько, после столько, а вот военные потери ну очень под большим вопросом. И упёртым арийцам - тевтонам, сквозь зубы приходится признавать, что кляты москали, накидали им по наглым, упырским мордам по самое не могу. И потери наши (прошу прощения за цинизм) вполне соответствовали моменту, тем более, что германцы надо признать это не разу не гордые румыны и иже с ними. Один фиг, выиграв первый год, покуражившись, как и положено "цивилизаторам и представителям культурного народа", раскрутив свою боевую машину, поскакали, покатились гордые арии в свою грё....ю явропу, взрыкивая и повизгивая от пинков ...
    1. Alexaner Arier
      Alexaner Arier 8 июля 2017 13:04 Новый
      0
      так и рассекреченные советские архивы дают информацию отличную от времён построения коммунизма. только воеенопленных красноармейцев было 2,5млн. в первый год войны.
      ещё кто то коммунизм строит, или уже все прозрели???
      1. Vlad.by
        Vlad.by 12 июля 2017 20:31 Новый
        +1
        Ну и? ну, 2,5 млн... Хотя не уверен что это факт, но примем. Добавим еще тыс. 200 безвозвратных потерь и тыс 600, а то и 700 раненымы и больными, тыс 100 оставшимися на оккупированной территории. Часть из них, вероятно большая потом ушла в партизаны. Дальше то что? В той же Германии при таких потерях был бы полный аут, нет? А СССР вломил немцам и всей остальной Европе после этого по самое не хочу и продолжил "строительство коммунизма"
        Есть что возразить?
  29. Alexaner Arier
    Alexaner Arier 8 июля 2017 13:00 Новый
    0
    это надож столько нарисать ниочём. а главное зачем. напредрологать и вывалить. но статья была допущена так как отражает цель и стиль советской доктрины и приятна советикусам которые ещё не витают в мечтах. хотя, советикусов всё меньше и меньше, и они это знают. советские архины откываются и оттуда приходит неприятная советикусам правда.
    1. Vlad.by
      Vlad.by 12 июля 2017 20:37 Новый
      0
      Ну сидите в своей Германии и сидите! "Советикусов", кстати, тех кто начинает понимать, какого государства их лишили, сейчас наоборот, все больше и больше.
      Вам в Германии это еще предстоит, когда предложат ислам принять в безальтернативном порядке.
      Дождетесь, со своей толерантностью.
      А за нас не беспокойтесь. Свою правду мы и сами отыщем.
  30. Комментарий был удален.
  31. Vlad.by
    Vlad.by 12 июля 2017 20:18 Новый
    0
    Цитата: iouris
    Сбитие противника - результат случайного процесса

    Это Вы круто замесили!
    На кой тогда высшему пилотажу учиться и точной стрельбе?
    1. Bask
      Bask 13 июля 2017 09:54 Новый
      0
      Да нет всему этому как раз учится нужно,но беда вся в том,что в советских ВВС этому не учили.Перед войной в частях из-за высокой аварийности запретили высший пилотаж.Молодые пилоты имели налет 20-30 часов.Почитайте воспоминания советских пилотов,обычных трудяг,о том что стрельб по конусу не было,полетов на слетанность не было,только полет в зону и по кругу и взлет-посадка.
  32. Torins
    Torins 14 июля 2017 17:26 Новый
    0
    Цитата: Bask
    А после Кубани был Курск где немцы уступая количественно удерживали господство в воздухе.

    Под Курском соотношение авиации было примерно равным, там разница была в два "лишних" полка штурмовиков.
    1. Bask
      Bask 14 июля 2017 18:50 Новый
      0
      Да и ну?Значит врут все историки авиации?Нуну
      1. Vlad.by
        Vlad.by 14 июля 2017 21:29 Новый
        0
        Вопрос чьи историки врут. Наши так утверждают, что именно на Курской дуге превосходству Люфтваффе был положен конец. Судя по дальнейшему развитию событий, так оно и было.
  33. Torins
    Torins 15 июля 2017 17:35 Новый
    0
    Цитата: Bask
    Да и ну?Значит врут все историки авиации?Нуну

    Если только Украинские, а так все историки говорят что при примерно равном соотношении в авиации потери также были примерно равными в истребительной авиации (немны немного меньше потеряли но не существенно), в бомбардировочной у немцев потерь было больше, у ВВС СССР потерь было в штурмовиках намного больше, но это уже обуславливается тем, что у немцев с специализированными штурмовиками было совсем плохо. В целом потери для немецкой авиации были намного более болезненные и восполнить их до конца войны так и не вышло.
    1. Bask
      Bask 15 июля 2017 18:15 Новый
      0
      Насчет украинских историков умыли,прям плачу не могу.При уровне подготовки немецких пилотов не могло быть "почти равных"потерь.Хотите думать как нравиться?Да ради Бога.Ах да,еше и качество и низкие ЛТХ советских самолетов.
  34. Torins
    Torins 15 июля 2017 18:23 Новый
    0
    Цитата: Bask
    Насчет украинских историков умыли,прям плачу не могу.При уровне подготовки немецких пилотов не могло быть "почти равных"потерь.Хотите думать как нравиться?Да ради Бога.Ах да,еше и качество и низкие ЛТХ советских самолетов.

    Речь идет не о 41-м, во первых ко времени битвы на курской дуге степень мастерства советских летчиков и немецких сильно выровнялась (не совсем в равной степени но огромного отрыва в среднем в мастерстве уже не было), во вторых немцы в основном использовали в качестве истребителя FW-190, что оказалось не очень удачной идеей, т.к. он как самолет завоевания превосходства в воздухе оказался не лучше Ла-5ФН на который сделали ставку в этой битве ВВС РККА, многие советские летчики в последствии отмечали, что с фокой драться на много легче чем с мессером. Вот вам и примерно равные потери.
    1. Bask
      Bask 18 июля 2017 09:26 Новый
      0
      На Курской дуге немцы сосредоточили восемь истребительных групп (примерно 340 истребителей).В 6-ом воздушном флоте четыре группы на Fw-190,в 4-ом воздушном флоте четыре группы на Bf-109 (II/JG3,III/JG3,I/JG52,III/52).Общее количество самолетов 1800.Со стороны Красной армии 2-я воздушная армия Воронежского фронта,16-я ВА Центрального фронта и привлекались части 17-ой ВА Юго-западного фронта,всего 1200 самолетов (522-2-я ВА,474-16-я ВА,212-17-я ВА).Общее количество самолетов 2800.Что-бы было понятнее,в процентном соотношении немцы сосредоточили на Курской дуге 80% самолетов находящихся на Восточном фронте,советское командование 33% от общего количества.
  35. von schlosser
    von schlosser 17 июля 2017 21:29 Новый
    +1
    Как ни обрабатывай статистику становиться ясно,что громадные потери ВВС РККА основываются на примитивной тактике и слабой выучке пилотов
    1. yehat
      yehat 6 августа 2018 12:50 Новый
      0
      причин много и далеко не все упирается в выучку и тактику.
      большинство из них - следствие слишком слабого развития экономики, не успевшей набрать обороты после роста.
      Сильный недокомплект радиосвязи, неразвитая доктрина связи самолетов и аэродромов с наземными службами, отсутствие квалификации руководства частей для управления крупными группами в небе, слабые в первые 2 года войны ттх машин, которые постоянно создавали предпосылки для пассивной роли в бою, сильная нехватка ряда материалов - аллюминия, каучука и ряда других, современных двигателей, квалифицированных техников, автотранспорта, неразбериха блицкрига (жертва летным составом СБ и ДБ-3, присиживание опытных пилотов в тылу без машин и т.п.). Мало высококвалифицированных рабочих на заводах, что приводило к существенному ухудшению ттх машин и их надежности.
      Была даже банальная проблема наличия больших объемов высокооктановго топлива, что сразу ухудшало мощность двигателей.
  36. Костадинов
    Костадинов 19 июля 2017 15:07 Новый
    0
    Цитата: wazza
    А зачем тогда делали синтетическое топливо, не из нефти? Летало всего 300. И им на низкой высоте нечего делать было.
    Тебе надо геббельсу верить, ты верь... они первую единичку потеряли, и наибольшее число жертв было среди подводников потому что они боролись за плавучесть внизу, палуба была забита не ими.

    1. Повторяем снова неоспоримие факти. Потому что немецкая нефт била недостаточно и никто, перед войни, не мог гарантироват внос нефти из Венгрии и Ромунии поетому делали синтетическое топливо в дополнение к горючее из нефти. Много авиатопливо тогда хотели потому что Люфтваффе должно била имет много бомбардировщиков и транспортов которие потребляют много горючего. В конце войни летали прежде всего реактивние истребители и для них горючее только из нефти и из неразрушених нефтеперегонних заводов в Австрии, Венгрии и Германии вполне хватало. В Ромунии, Венгрии, Австрии, Польши Красная армия захватила неразрушение и работающие заводи которие производили достаточно горючего для нормального снабжения несколько тисяч реактивних истребителей. Немецкая авиация летала до конца пока ее баз не захватили войска союзников и на етих баз они находили неизпользование запаси горючего. До последного дня войни немецкие летчики взлетали, дрались, садилис и в конце взлетали и сдавалис американцам.
    2. Сколько реактивних самолетов летало нет никакой статистики, но сколько произвели есть статистика и ее не Гебельс сделал а немецкие иследователи истории сегодня. Если част реактивних самолетов не летала до конца войни ето не потому что не било горючее, а потому что нужно какое то время все таки от завода до боевих частей.
    3. Статистика жертв на Густлоф тоже не дело Гебельса. Где то 90 % пассажеров на борту погибли, но вот подводники из учебного дивизиона спасли более 50 %, а из капитанов 100 %. Их потом судили. Если где то имеется другие данни буду рад узнат.
  37. Alex Boyko
    Alex Boyko 15 февраля 2018 02:22 Новый
    0
    Раньше это была гебельсовская Пропаганда, сейчас это CNN, раньше это были непобедимые тевтонские рыцари, а сейчас они пробиркой со стиральным порошком трясут в ООН....
  38. geniy
    geniy 7 мая 2018 17:47 Новый
    +1
    Просто выдающаяся статья! Автору надо бы не только тысячу плюсов поставить, но еще и наградить каким-нибудь орденом Отечества!
    Фактически этот труд является вкладом в Победу в Великой отечественной войне!
  39. yehat
    yehat 6 августа 2018 11:08 Новый
    0
    автор статьи привел интересный анализ, но в конце выводы какое-то эмоциональные - приводит 2 числа сравнения и на их разнице делает выводы о вранье, но я вот что хочу сказать. Читал разные мемуары наших пилотов-истребителей. Очень часто описание вылета сводилось к такому - слетали, повоевали, возвращаются, внезапная атака с пикирования 1-2 немцев (иногда, но тоже бывало - они догоняли прижимаясь к земле и атакуя снизу) и минус 1-2 самолета (часто те, у кого нет БК или топлива, часто мишенью становились те, кто летел в самом нижнем эшелоне). Такие описания я встречал регулярно практически у всех. И работа "экспертов" имела место быть на восточном фронте - отрицать это нельзя. Ралль в своих интервью именно эту тактику и описывает - большинство его сбитых самолетов - это зазевавшиеся или покалеченные или израсходовавшие БК машины, которые вообще не вели бой. Причем он говорит, что обычно проводил только одну атаку - удачную или нет и сразу удирал. А зачет по сбитым он вел по сути по фиксированию попаданий. Если видел, что задел - заявлял сбитие, что было не всегда оправданно, особенно, если мишенью был ИЛ-2 или Лагг-3 или Ла-5 (но для И-16, Миг и Як часто было справедливо). И это позволяли ттх мессера до 43 года вполне спокойно, даже без особого преимущества в "энергии", а потом преимущества в высоте тоже хватало. Мне только одно любопытно - я читал в основном об атаках на курсе возврата на аэродром. Это совпадение или нет и это результат тактики?
    Более того, мне кажется именно описание Ралля самые близкие к тому, что реально делали асы на восточном фронте. Он же говорил, что активно уклонялся от затягивания боя, т.к. наши пилоты в равных условиях были большой угрозой. Остается только один вопрос - кто и как действовал, когда отступать было нельзя - при прикрытии бомберов или объектов (например, Сталинград, Курск). Нельзя упрекнуть немцев в том, что они там не справлялись,
    но очевидно и то, что штуки и другие бомберы понесли немалые потери отчасти потому, что у истребителей было много свободы.
    1. yehat
      yehat 6 августа 2018 11:14 Новый
      0
      наконец, я добавлю, что наши редко действовали крупными силами - часто это были небльшие группки самолетов, что не способствовало безопасности. Те же американцы часто входили в бой группами по 40-150+ машин, что не могло не отражаться на снижении потерь.
      Не помню, какой ас писал, но в сравнении с восточным фронтом именно это было главной разницей. Если на востоке он редко имел больше 2-3 противников, то на западе 1 против 8 был обычный расклад для немецких истребителей. И в таких условиях даже одного сбить было большим достижением.
  40. Алекс
    Алекс 20 августа 2018 13:58 Новый
    0
    Bask,
    Дугласу Бадеру( который летал без ног)
    К Маресьеву, я так понимаю, вы уважения не испытываете. Очевидно, у него ноги не те были.
  41. Fayter
    Fayter 22 ноября 2018 01:47 Новый
    0
    Вот прочитал я книгу 100 сталинских соколов. Там собраны описания боёв от пилотов, поступивших на учебу в летную академию, истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, разведчиков. Основная масса пилотов начала войну в 1943-44 гг.
    Мой вывод таков, что с 1943г. средний уровень советского летчика был выше немецкого и ТТХ немецких самолётов, хотя и были выше, но на общий результат влияния это уже не оказывало.
    Много примеров, когда немецкие лётчики видя слетанные группы, пары, даже ил-2, который в принципе медлительный штурмовик, или просто не атаковали или после пары тройки атак отступали, часто не хотели атаковать из-за огня бортовых стрелков.
    Много примеров, когда штурмовиков или бомберов, прикрывали як-1 и это 1944 г. при этом, даже если немцы и атаковали, то после потери нескольких своих самолётов сразу отступали.
    Впечатление такое, что неважно на каких самолётах летали наши лётчики, как только немцы по каким-то признакам определяли (как то манера полета, форма строя, выполнение индивидуальных и групповых действий) что перед ними опытные пилоты, то в бой они даже не вступали.
    Со второй половины войны, судя по мемуарам, для наших лётчиков, было ЧП потеря даже нескольких пилотов за продолжительное время, они уже чувствовали моральное превосходство над немцами и искали встреч с немцами, а те наоборот всячески избегали встречаться с советскими истребителями.
    Конечно, в некоторые временные отрезки, как на Кубани, в Крыму, Курской битве, в Балатоне, по приказу, немцы концентрировали свои силы, получая временное преимущество по количеству, но как только наши определяли направление и силу удара, предоставляя адекватный ответ, то немцы всегда сдувались.
  42. октоген
    октоген 1 октября 2019 13:02 Новый
    0
    Все рассказы немчуры стоит воспринимать как байки Руделя. А большие счета некоторых отдельных асов-это свободная охота из облаков и от солнца. Исаев очень хорошо оттоптался на этой тактике. В итоге ас увеличивал личный счет, а прорвавшиеся советские бомбардировщики мололи в труху его соплеменников на земле.