Внушающий страх гитлеровский танк был непригоден к войне

Внушающий страх гитлеровский танк был непригоден к войне


Танк «Тигр» был самым страшным кошмаром для союзников по антигитлеровской коалиции. Помимо своей непробиваемой брони он обладал еще и внушающей страх огневой мощью. Они в отчаянии пытались дать достойный ответ, пока не обнаружили, что немецкий танк имеет слишком много слабых сторон.

Земля дрожит под гусеницами танка. Унтерштурмфюрер СС Михаэль Виттман (Michael Wittmann) сидит в башне пушки и ищет глазами следующую цель.


Как обычно, немногословный командир танка дает короткие, точные приказы, такие как «налево», «цель в ста метрах», «вперед!»

Вокруг него продолжается сражение с участием двух тысяч немецких и советских танков на большом поле к югу от русского города Курск.

На этом участке фронта бои идут практически безостановочно уже неделю, начались они 5 июля 1943 года. Это самое крупное танковое сражение в мире, но Виттман может чувствовать себя в относительной безопасности в своей башне. Дело в том, что 28-летний эсэсовец впервые командует в большом сражении самым совершенным танком Германии, «Тигром I».

То, что «Тигр» много весит, не мешает ему быстро реагировать на любую угрозу.

Вместо того чтобы тратить несколько минут на поворот тяжелой башни, Виттман за несколько секунд разворачивает весь танк.

Более легкие советские танки Т-34 не имеют никаких шансов. Вскоре добычей «Тигра I» Виттмана становятся восемь танков, три противотанковых орудия и одна артиллерийская батарея.

Примерно 70 других «Тигров», участвующих в сражении, также подбивают много российских танков.

Темнеет, русское поле покрыто обугленными трупами. Черные столбы маслянистого дыма поднимаются от горящих останков сотен машин.

Полностью уничтожено примерно 700 танков. Большинство — советские и немецкие средние танки, но, хотя немцы в целом и потерпели поражение под Курском, «Тигров» они потеряли на удивление мало.

И Михаэль Виттманн спокойно возвращается в свою дивизию. Он только что доказал, каково это — быть настоящим танкистом-асом нацистской Германии.

Но существенной долей своего успеха он обязан «Тигру I». С того самого момента, когда танк появился в немецкой армии в 1942 году, он доказал, что может быть грозным оружием в умелых руках.

T-34 ответить не мог

Гитлер заказал танк уже в мае 1941 года. В бланке заказа упоминалась и прочная броня, и большая огневая мощь, и водонепроницаемый корпус со шноркелем — для того, чтобы танк без проблем мог форсировать реки во Франции и Советском Союзе.

Пока инженеры трудились над новым танком, Гитлер в июне 1941 года бросил немецкую армию на СССР.

Ломая сопротивление, вермахту вскоре удалось завладеть большой частью страны. Но, впрочем, была одна область, когда гитлеровская армия натолкнулась на неожиданно жесткое сопротивление.

Советские танки Т-34 существенно превосходили немецкие танки типов PzKpfw и «Пантера».

Почти через год — в течение которого недостатки танка выявлялись и устранялись раз за разом — немецкие инженеры уже могли сообщить танковым войскам хорошие новости.

Первый «Тигр I» был готов. И немцы сразу же принялись обучать офицеров, которым предстояло танк обслуживать.

Когда создавалось новое оружие, позаботились и об огневой мощи, и о непробиваемой броне. Гигант весил до 60 тонн, когда имел на борту все нужное снаряжение и был заправлен топливом.

Тем не менее, он был не намного медленнее, чем вражеские танки: на пересеченной местности танк развивал скорость 20 км в час. Максимальная скорость была в два раза больше.

Осенью 1942 года «Тигр» был отправлен на Восточный фронт, и Красная Армия очень скоро начала бояться его 88-миллиметровой пушки.

При благоприятных погодных условиях «Тигр», например, мог обезвредить танк Т-34 на расстоянии до 2200 метров. А Т-34 на таком расстоянии ответить не мог.

У солдат стала развиваться «тигрофобия»

Несмотря на поражения, которые терпели немцы, «Тигр» доказал свою ценность в сражениях у Курска и Харькова летом и весной 1943 года.

В сражении за Харьков одна танковая дивизия, например, уничтожила 501 советский танк. В течение месяца, что продолжалось сражение, немцы потеряли всего лишь 18 «Тигров» — и это был еще не самый выдающийся результат.

В ходе войны «Тигры» уничтожили почти 10 тысяч танков, а собственные потери составили 1715. Поэтому солдаты Красной Армии очень боялись этот танк.

Советские пропагандисты пытались поднять боевой дух рядового состава, рассылая лживые рапорты об уязвимости «Тигра».

В частности, летом 1943 года СССР заявил, что Красная Армия уничтожает в день по 10-12 «Тигров».

И вскоре пропаганда стала настолько неправдоподобной, что через несколько недель получилось, что Советы уничтожили больше «Тигров», чем их существовало в действительности.

Но советские попытки представить гитлеровский танк менее устрашающим, помогали не слишком.

Одних только слухов о том, что им предстоит столкнуться с этим танком, было достаточно, чтобы вызвать у солдат Красной Армии ужас.



Британцы даже изобрели слово для обозначения того страха, который охватывал солдат стран коалиции: «тигрофобия».

Пытаясь успокоить солдат, британский фельдмаршал Монтгомери запретил своим офицерам говорить о «Тигре» в присутствии рядовых.

Целый ряд немецких танкистов также показал, что противник не зря уважал «Тигра». Например, Михаэль Виттман за семь своих первых месяцев командования «Тигром» уничтожил 117 вражеских танков.

33 танка выведены из игры

Самый знаменитый немецкий танк еще раз был использован в бою, когда 33 советских танка в пять часов утра 8 января 1944 года прорвали немецкую линию обороны на Украине.

Михаэль Виттман сразу же отправился туда. Под командованием 29-летнего эсэсовца было 12 «Тигров».

Над покрытыми снегом полями раздавался треск пулеметов, грохот орудий и шум моторов, но облачность была низкой, и поэтому видимость в то ледяное утро была не очень хорошей.

Вдруг откуда-то в неясном свете вынырнул похожий на призрак вражеский танк. Виттман обозначил позицию, стрелок прицелился. Снаряд смел пушку первого Т-34.

Но танков становилось все больше, теперь у Виттмана было много целей — на выбор. И «Тигр» окружила стена огня.

Снаряд попал в один из Т-34, который сам собирался выстрелить по немецкому батальону.

Вскоре после этого «Тигр» Виттмана прямым попаданием уничтожил еще один вражеский танк. Это стало неожиданностью для нападавшего советского танка.

Советские танкисты тянули с ответом так долго, что ситуация стала фатальной. Немцы отрезали их, взяв их в клещи, и четыре часа спустя 33 танка Т-34 и 7 самоходных орудий были выведены из игры.

Танк был худшим врагом самому себе

Но успехов танка, впрочем, было недостаточно для того, чтобы Гитлеру вновь улыбнулась удача на фронте. Не помогло и то, что немецкие инженеры летом 1944 года обеспечили фронту первые усовершенствованные модели победоносного танка — «Тигр II» или «Королевский тигр», как его тоже называли.

Немецкая армия все время отступала по морозной Восточной Европе, а «Тигр» был не очень приспособлен к зиме.

Он поглощал огромное количество топлива — на 15 литрах танк мог преодолеть не более километра, а если танк шел по снегу или грязи, то расход топлива увеличивался.

«Наши «Тигры» и «Пантеры» не едят сено», — признался в отчаянии один немецкий офицер зимой 1944 года. Еще одной проблемой танка была его масса.

Они облегчали подвеску, коробку передач и другие жизненно важные части танка по максимуму. Неровный рельеф местности, высокая скорость или большие расстояния часто полностью выводили из строя механику. По правде говоря, «Тигр» нечасто выдерживал длинные переходы без того, чтобы не выйти из строя в конце.

Проблемы с механикой были большой головной болью немцев, да и союзники довольно скоро обнаружили слабые стороны танка.

Летом 1944 года британские солдаты, например, обнаружили несколько подбитых «Тигров» в Италии. Находка стала сенсацией в британской армии, которая усиленно искала способ одолеть танк.

Поэтому для осмотра танка была задействована специальная группа, и в августе она представила несколько обескураживающий вывод в рапорте «Кто убил Тигра?»: Он сам себя убил.

Вермахт годами пытался скрывать правду о технических проблемах «Тигра». Но для танкистов механика все время была большой проблемой.

Например, башню, которая весила 11 тонн, приходилось поднимать с помощью крана, если надо было менять коробку передач.

Дороги на Восточном фронте были скверные, стоило ударить морозу, как грязь замерзала между гусеницами. Экипажам нередко приходилось отвинчивать массивные колеса, чтобы соскрести с них лед.

Подобный ремонт требовал времени и в спокойных условиях. А на ледяном поле боя, в грязи, задача становилась почти невыполнимой.

Многим экипажам «Тигра» приходилось с горечью взрывать свои дорогостоящие танки и уходить пешком, чтобы не попасть в лапы врагам.

Все эти проблемы привели к тому, что у немецких танковых батальонов никогда не было боеспособных «Тигров» в количестве, достаточном для того, чтобы они могли решить исход крупного сражения.

Еще одной проблемой стала серьезная нехватка опытных командиров танков. Поэтому молодые и неопытные офицеры часто получали под свое командование «Тигр» с напутствием: «Будьте осторожны, У вас в руках миллионы марок».

Недостаток опыта у командиров нередко приводил к тому, что слишком много «Тигров» ломались из-за перегруженности.

Часто танки ломались, так и не успев попасть на войну. К счастью для нацистов, не все командиры танков были некомпетентны.

Например, Михаэль Виттман уничтожил на Восточном фронте 138 вражеских танков. Но даже его военной удаче пришел конец.

Благодаря допросам военнопленных и обследованию захваченных у немцев «Тигров» союзники быстро поняли, что немецкий танк вовсе не был таким уж непобедимым. Даже один солдат мог вывести «Тигр I» из строя, если знал, куда надо бить.

Вентиляционные отверстия можно было повредить или заблокировать снарядом.

Смотровые щели были покрыты закаленным стеклом, но все равно уязвимы для осколков.

Слабым местом орудийной башни было место крепления с корпусом танка. При удачном попадании снаряда поворачивать башню становилось невозможно.

88-миллиметровую пушку можно было вывести из строя, если солдату удавалось загнать в ствол гранату.

Топливный бак взрывался зарядом, заложенным за задними колесами «Тигра».

Гусеницы можно было вывести из строя, заложив перед «Тигром» мины. Маленькие цепные колеса перед колесами танка отлетали при попадании большинства гранат.

Пулемет можно было вывести из строя с помощью нескольких сильных ударов металлическим прутом.


Виттман погиб вместе с «Тигром»

В 1944 году его отправили в Северо-Западную Францию, где союзники 8 августа 1944 года начали большое наступление.

Виттман был отправлен на помощь немецким солдатам, сражающимся с превосходящими силами противника, но всего лишь через час после того, как его танк вступил в бой, «Тигр» охватило пламя.

Когда танк взорвался внутри, давление было настолько чудовищным, что башню весом в 11 тонн просто сдуло.

Нацистский герой погиб вместе со своим экипажем, его гибель стала настоящим шоком для батальона.

В следующие месяцы пришел конец большинству «Тигров», бывших на ходу. Некоторые были подбиты в результате массированного обстрела, но большинство были взорваны самими немцами.

Пополнить как запчасти, так и топливо было невозможно, и немцы не хотели, чтобы их драгоценные танки оказались в руках врага.

Когда нацистская Германия капитулировала, оказалось, что союзники не смогут использовать немногие оставшиеся «Тигры».

Нужно было чересчур много дорогих запчастей. Поэтому производство «Тигров» никогда не возобновлялось — несмотря на все его превосходство в силе.
Автор:
Мишель Сков (Michelle Skov)
Первоисточник:
http://www.side3.no/historie/hitlers-fryktinngytende-stridsvogn-var-udugelig-i-krig/3423346012.html
Перевод:
http://inosmi.ru/military/20170604/239509742.html
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

445 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. АВП 518 Офлайн
    АВП 518 (Александр) 11 июня 2017 14:12
    +26
    " Унтерштурмфюрер СС Михаэль Виттман (Michael Wittmann) сидит в башне пушки"
    Это предложение сломало мозг! Дальше читать не стал!
    1. Deadушка Офлайн
      Deadушка (Виталий) 11 июня 2017 15:04
      +10
      У автора железная логика, башня же для пушки сделана. Да и пушка в башне. wassat
    2. ava09 Офлайн
      ava09 11 июня 2017 17:43
      +13
      Цитата: АВП 518
      " Унтерштурмфюрер СС Михаэль Виттман (Michael Wittmann) сидит в башне пушки"
      Это предложение сломало мозг! Дальше читать не стал!

      Меня раньше покоробило от "российских".
      Цитата: АВП 518
      Примерно 70 других «Тигров», участвующих в сражении, также подбивают много российских танков.
      1. AUL Офлайн
        AUL (Александр) 11 июня 2017 21:35
        +14
        Статья переводная, поэтому и косяков перевода много.
        Но меня удивило, как на танке,"непригодном для войны", тот же Витман мог уничтожить 183 танка? Да, у Тигра были проблемы(много) и слабые стороны. А что, у 34-ки их не было? Или у какого-нибудь другого танка? Объявить Тигра "непригодным для войны" по меньшей мере глупо!
  2. hohol95 Офлайн
    hohol95 (Алексей) 11 июня 2017 14:12
    +3
    Забыли упомянуть о боях в Северной Африке -
    Ооперация "Фрюлингсвинд".
    "К середине утра танки Хайтауэра вели тяжелый бой на севере, но в этот момент Шютце и Штенкхофф начали наступление с юга. Дрейк передал, что видит 83 немецких танка вокруг Джебель-Лессуды, и что солдаты покидают артиллерийские позиции и в панике бегут с поля боя. "Вы не понимаете, что несете! Они только меняют позицию", - возмутился МакКвиллин. "Меняют позицию, черта с два! Я понял, что такое паника, когда увидел это", радировал Дрейк.
    В полдень противник был уже на командном пункте Боевого командования А, вынудив МакКвиллина несколько раз перемещаться на юго-запад под ударами германских пикировщиков. Его продвижение замедляли грязь и вода, таинственным образом появившиеся в топливных баках машин."
  3. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ (АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ) 11 июня 2017 14:12
    +8
    Странно,что не уточнили: танк Виттмана был уничтожен вражеским самолетом-штурмовик.Таким образом как танкист он остался непобежденным.
    1. Удав КАА Офлайн
      Удав КАА (Александр) 12 июня 2017 12:19
      +7
      Цитата: АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ
      Таким образом как танкист он остался непобежденным.
      Как танкист -- он стал трупом! Что еще нужно для победы? Развеять пепел по ветру!?
      По теме. Тяжелый танк с 88-мм зинитной пушкой мощной броней (82-102мм), великолепной цейсовской оптикой, подготовленным экипажем против среднего танка с 76-мм пушкой и бронированием (45-55мм), уступающем Тигру, оптика на уровне полевого бинокля, да за рычагами бывшие трактористы...Ну и кто победит в таких условиях? А вот про дуэль между Тигром и КВ или ИС вы нигде не прочитаете у западных союзников. Потому что их Шерманы горели как спички! А вот с ИС-2 немцы уже ничего с дистанции 1,5-2 км сделать не могли. Он полностью превосходил "Королевский Тигр"
      ИС-2 был признан сильнейшим танком второй мировой войны. Установленная на нем 122мм полуавтоматическая пушка образца 1943 г. имела дульную энергию в 1,5 раза больше, чем 88мм пушка T-VIH. На дистанции 500 м снаряд весом 25 кг и начальной скоростью 790 м/с пробивал броню толщиной до 140 мм. Сам ИС-2 имел бронирование 120-90 мм. Боевое крещение танки "Иосиф Сталин" получили под Корсунь-Шевченковским в феврале 1944 г., где показали свои непревзойденные боевые качества.

      Но и Т-34 в умелых руках были смертельно опасны для Тигров.
      7 июля 1943 г... Обоянское шоссе у деревушки Яковлеве обороняла рота гвардии лейтенанта Владимира Бочковского из 1-й гвардейской танковой бригады. Действуя из-за укрытия, экипаж гв. л-та Георгия Бессарабова открыл свой счет уничтоженным тяжелым немецким танкам. T-VIH стал третьей машиной, которую он сжег к полудню. Бессарабов уничтожил ее из засады, когда она подставила борт. А затем экипаж выиграл дуэль еще у двух "тигров".

      Так что, на войне, как на войне...Всякое бывало. А Тигры действительно были сильным противником.
      "Королевские тигры" были созданы фирмой "Хеншель" в ответ на появление наших ИС-2. Всего она произвела 489 танков. Впервые они вступили в бой в августе 1944 г. - на Сандомирском плацдарме. Никаких изменений на советско-германском фронте не вызвали.
      Мы их одолели. В отличии от союзников в Арденах.
      1. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ (АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ) 12 июня 2017 13:18
        +2
        Цитата: Удав КАА
        Как танкист -- он стал трупом! Что еще нужно для победы? Развеять пепел по ветру!?

        Все стали трупами: танкисты,летчики,маршалы и солдаты....В качестве танкиста Виттман не проиграл свой бой против танков -это факт.
        1. раф Офлайн
          раф 14 июня 2017 22:02
          0
          В качестве танкиста Виттман не проиграл свой бой против танков -это факт.
          нет конечно,не проиграл! Он просто стал трупом! laughing
      2. da Vinci Офлайн
        da Vinci (Сергей) 15 июня 2017 19:16
        0
        На фото вроде не Тигр! no
        1. Paranoid50 Онлайн
          Paranoid50 (Александр) 15 июня 2017 21:49
          +2
          Цитата: da Vinci
          не Тигр!

          Да, на фото Pz IV ausf H. В таком состоянии даже вблизи похож... Дык,не мудрено, что наши путались. Издалека та же "четвёрка" с экранами вполне сходила за Pz VI "Тигр".
  4. timyr Офлайн
    timyr (тимур) 11 июня 2017 14:17
    +30
    Такое впечатление статью Гёббельс писал. Неучтожимые тигры,потерь под курском практически нет. Возникает вопрос,а куда делись то тигры и почему танковые дивизии сс отправили на переформировании во Францию. Да и очень боялись тигров красноармейцы,особенно при встрече на сандомирском плацдарме.
    1. Почитайте мемуары командующего 1- й танковой армией - и вы поймёте, что воевать советским танкистам было действительно тяжело , потери были очень велики, это правда.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 июня 2017 15:46
        +27
        Цитата: За Родину , мать вашу ))
        Почитайте мемуары командующего 1- й танковой армией - и вы поймёте, что воевать советским танкистам было действительно тяжело , потери были очень велики, это правда.

        Все верно, и потери были очень большими, только вот и немцам вообще-то ой как досталось. А писать такое
        В сражении за Харьков одна танковая дивизия, например, уничтожила 501 советский танк. В течение месяца, что продолжалось сражение, немцы потеряли всего лишь 18 «Тигров» — и это был еще не самый выдающийся результат.

        Ведь бред сивокобыльный. Во-первых, хотелось бы услышать, что там за героическая дивизия угрохала 500 советских танков. Во-вторых, а тигры-то тут причем? У немцев дивизиям придавалась рота тигров, но остальное-то ходило на прочих танках. Известен, к примеру, доклад "Гроссдойчланд"
        «1. За период 7-20 марта 1943 года было подбито 250 Т-34, 16 Т-60/Т-70, 3 КВ-1.
        2. Из них:
        188 подбиты Pz.IV lang;
        41 подбиты StuG 75 lang;
        30 подбиты Pz.VI (Tiger);
        4 подбиты 7,5-см орудиями ПТО на механической тяге;
        4 подбиты 7,5-см противотанковыми САУ;
        1 подбит прямым попаданием из тяжелого пехотного орудия;
        1 подбит зарядом взрывчатки.

        ПРи этом следует понимать, что немецкие доклады о советских потерях нужно делить минимум на два, а скорее даже на три, но иногда и больше - так, знаменитый Манштейн уверяет, что в Курской битве войска под его командованием уничтожили в 2,5 раз больше советских танков, чем (по советским данным) вообще могло против него воевать.
        Кроме того, обычно немцы указывают все подбитые советские танки, в своих же потерях числят только безвозвратные потери. Прикол в том, что в бою от вражеских попаданий танки выходят из строя. Но значительную их часть можно потом вернуть в строй - в ходе полевого или заводского ремонта. Но, конечно, в ряде случаев танку уже никакой ремонт не поможет - это называлось безвозвратными потерями. Ну и немцы часто указывали для СССР общее число потерянных танков, а для себя, любимых, только потерянные безвозвратно.
        И во всяком случае потери советских танков были велики, но виной тому были не только и не столько Тигры - их доля на самом деле не так, чтобы слишком велика
        1. megajob Офлайн
          megajob (megajob) 11 июня 2017 18:23
          +16
          Однозначно гебельс статьи автор. Если я правильно помню самых эпичных достижений как раз на Западе Витман и достиг - когда всего 2-3 тиграми то ли два, то ли три батальона раскатал в труху и потери у него были 1 тигр и то вроде из-за тех поломки они его в городке бросили! И да 34-76 мало что мог противопоставить "тиргу" в ровном поле в солнечный день если тигр сидит в засаде. Но я читатал совсем обратный случай когда 34-85 сидели в засаде в Германии и мимо них по щоссе ломанулись не просто "тигры", "тигры кородевские"

          Это ваше монструозные звери. И че? А покрошили наши их как холов в жопу и борта! soldier Фрицы так и не догнали "че это было". good
          Так же "замечательно" замолчано войдействие на те же "тигры" сушек разных вариантов. Атакующий "тигры" выхвативший "чюмодан" от су - можно сразу списывать в безвозвратные потери good
          1. Cветлейший Офлайн
            Cветлейший 11 июня 2017 19:39
            +4

            смотрим
          2. michell Офлайн
            michell (Михаил) 13 июня 2017 05:48
            +1
            Цитата: megajob
            Но я читатал совсем обратный случай когда 34-85 сидели в засаде в Германии и мимо них по щоссе ломанулись не просто "тигры", "тигры кородевские"

            Это был как раз первый эпизод применения "Королевских тигров" в боевой обстановке - на Сандомирском плацдарме. Экипаж младшего лейтенанта Оськина, действуя из засады, уничтожил три "Королевских тигра". При этом следует упомянуть, что головным танком немцев управлял сын Фердинанда Порше - папа был настолько уверен в неуязвимости своего детища, что посадил сына за рычаги. Младший лейтенант Оськин за этот бой был представлен к званию Героя Советского Союза.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 13 июня 2017 08:16
              +3
              Цитата: michell
              При этом следует упомянуть, что головным танком немцев управлял сын Фердинанда Порше - папа был настолько уверен в неуязвимости своего детища, что посадил сына за рычаги.

              Да, мифы рунета неистребимы.
              Сын Ф.Порше (Фердинанд Антон Эрнст Порше, но чтобы не путаться его называют Ферри) личность достаточно известная. И умер он дома, в своей кроватке. 27 марта 1998 года.
              А за рычагами был "инженер Порше". Т.е. инженер фирмы Порше. Он и погиб.
          3. Paranoid50 Онлайн
            Paranoid50 (Александр) 15 июня 2017 21:57
            +2
            Цитата: megajob
            Атакующий "тигры" выхвативший "чюмодан" от су - можно сразу списывать в безвозвратные потери

            Дык,известен случай, когда "Тигр" был уничтожен... Т-70. Да, в корму. Да, в упор. Да,не с первого выстрела. Но,чёрт побери.... Злую шутку сыграл со зверем медленный поворот башни,да и вообще низкая маневренность. Так что иногда и "моська" слона ушатывает.
        2. svp67 Офлайн
          svp67 (Сергей) 12 июня 2017 08:29
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ПРи этом следует понимать, что немецкие доклады о советских потерях нужно делить минимум на два,

          Знаете делить можно на сколько хочешь, но что бы быть точным требуется сравнить немецкие данные, с нашими данными по ремонту и восстановлению танков, в конкретной операции. Так как смысл терминов : "подбит" и "уничтожен" очень сильно различен.
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 июня 2017 13:04
            +2
            Цитата: svp67
            Знаете делить можно на сколько хочешь, но что бы быть точным требуется сравнить немецкие данные, с нашими данными по ремонту и восстановлению танков, в конкретной операции.

            А кто Вам мешает?:))) Я-то сравнивал в свое время, потому и пишу
        3. Orionvit Офлайн
          Orionvit (Orionvit) 12 июня 2017 22:31
          +3
          Можно добавить, что до 80% Советских танков, ремонтировалось и возвращалось в строй. Большинство прямо на месте. В этом отношении (ремонтопригодность), Советским танкам, равных не было, это точно. А по вопросу боевых качеств, можно бесконечно критиковать Т-34 ранних выпусков в боях 43-го года, но Советское командование вопрос держало на контроле, и войну мы закончили с лучшими танками в мире. Кое кому из критиков, можно в очередной раз напомнить, в Берлине.
          1. K2017 Офлайн
            K2017 12 июня 2017 22:58
            +1
            Цитата: Orionvit
            о 80% Советских танков, ремонтировалось и возвращалось в строй.

            А почему не 180%. Вы не стесняйтесь, продолжайте дальше.
            Цитата: Orionvit
            но Советское командование вопрос держало на контроле

            А лучше бы работало.
            Цитата: Orionvit
            и войну мы закончили с лучшими танками в мире.

            Стесняюсь уточнить его марку?
            Цитата: Orionvit
            Кое кому из критиков, можно в очередной раз напомнить, в Берлине.

            А что, это как-то характеризует качество БТТ?
            1. Orionvit Офлайн
              Orionvit (Orionvit) 13 июня 2017 08:00
              +4
              Да это вы не стесняйтесь, раз раз рот раскрыли, продолжайте подливать свою часть дерьмеца. А лучше, ознакомьтесь с вопросом, Что бы в следующий раз, не задавать тупых вопросов.
              1. K2017 Офлайн
                K2017 13 июня 2017 08:20
                +2
                Цитата: Orionvit
                Да это вы не стесняйтесь

                Я понял. Марку мифических "лучшими танками в мире" вы уточнить не можете.
          2. da Vinci Офлайн
            da Vinci (Сергей) 15 июня 2017 19:19
            0
            no 80% - это в конце войны. В начале с точностью на оборот, или за кем оставалось поле боя, тот и ремонтируется! wink
        4. SanichSan Офлайн
          SanichSan (Александр) 13 июня 2017 15:16
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          но виной тому были не только и не столько Тигры - их доля на самом деле не так, чтобы слишком велика

          если не ошибаюсь то общие потери танков от огня танков противника составили около 5% что у нас что у немцев. учитывая количество Тигров на фронте и их "потрясающую" надежность (около 40% Тигров потерянна из за технических поломок, тоесть уничтожена собственным экипажем так и не вступив в бой), то можно сделать вывод что эта доля не то что не велика, а примерно на уровне статистической погрешности.
          уверенно можно говорить, что Тигр самый разрекламированный танк!

          также на просторах тырнета я столкнулся с одним весьма смелым заявлением, что тигры за войну не одержали ни одной победы в крупной операции. попытка переломить ход сражения под Ленинградом - провал, прорыв к окруженным войскам в Сталинграде - провал, операция "Цитадель" - провал, бои на Сандомирском плацдарме - провал (ну это уже Тигр2).
          я что-то упустил или дела обстоят действительно так грустно?
      2. Sasha_Sar Офлайн
        Sasha_Sar 13 июня 2017 16:55
        +1
        Как то довелось почитать мемуары Конева, мемуары как мемуары, выхолощены ЦК КПСС. Но читаешь между строк и волосы дыбом встают. После 3-х месячного наступления фронта их танкового корпуса в строю остаётся рота. Вот по этому для нас 9 мая главный праздник в стране.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 июня 2017 07:40
          +2
          Цитата: Sasha_Sar
          После 3-х месячного наступления фронта их танкового корпуса в строю остаётся рота.

          Не волнуйтесь, у немцев было то же самое. Они тоже часто воевали до момента, пока не останется 10-15 танков на дивизию, потом переформировывались.
          "Осталась рота" - это не означает, что все остальные погибли. Матчасть - она матчасть и есть, выходит из строя и по боевым и по небоевым причинам. Причем если брать боевые - то нередко танк выведен из строя и сражаться не может, но его можно вернуть в строй, а экипаж (полностью либо частично) цел. Так что "осталась рота" означает "осталась рота танков на ходу", а сколько танков в ремонте и сколько экипажей ждут новых железных коней?:)
          И да, не забывайте что по штатам наш танковый корпус примерно эквивалентен германской танковой дивизии
        2. SanichSan Офлайн
          SanichSan (Александр) 14 июня 2017 14:12
          +2
          Цитата: Sasha_Sar
          После 3-х месячного наступления фронта их танкового корпуса в строю остаётся рота.

          ну что вы права в конспирологию то ударяетесь! тут же на ВО есть статья о мемуарах Отто Скарцени. вы не поверите, но он тоже самое пишет о немецкой армии и причинах поражения под Москвой.
  5. Atilla Офлайн
    Atilla 11 июня 2017 14:42
    +6
    Как войну то выиграли? Точно Геббельс писал а в помощниках Псаки которая Джейн.
    1. Вадим237 Офлайн
      Вадим237 (Вадим) 11 июня 2017 15:26
      +2
      Как войну то выиграли? - Выиграли массой.
      1. Dzafdet Офлайн
        Dzafdet (Сергей) 11 июня 2017 15:50
        +16
        Хватит повторять сказки либерастов. Мы выиграли,потому что превзошли рейх технологически. А потери солдат примерно равны ,где -то по 9 млн человек, причём у немцев было больше калек. Когда в бой пошли Т-34-85 . то они давили Тигры как фантики. laughing
        1. K2017 Офлайн
          K2017 11 июня 2017 16:54
          +9
          Цитата: Dzafdet
          Мы выиграли,потому что превзошли рейх технологически.

          ППЦ. Высокотехнологичный СССР, это даже не анекдот.
          Цитата: Dzafdet
          А потери солдат примерно равны

          Ага. 19 млн. красноармейцев против 3,6 млн. немцев. Это вообще-то не очень одинаковые цифры.
          Цитата: Dzafdet
          Когда в бой пошли Т-34-85 . то они давили Тигры как фантики.

          Видимо школьник-малолетка. Еще сказками разговаривает.
          1. Cветлейший Офлайн
            Cветлейший 11 июня 2017 18:56
            +18
            Цитата: K2017
            ППЦ. Высокотехнологичный СССР, это даже не анекдот.

            Конечно нет. Это у нас на начало войны были КВ1, Т-34, а у немцуев не было даже ПТО способные их подбить... использовали зинитки. Под зинитку и делали танк (тигр) который фактически повторял форму КВ, а пантера повторяла Т-34. То есть немцы повторяли наши танки в доступной для них технических условиях и средствами. У нас даже двигатели были дюралюминиевые, а они из железа делали... Это у нас была стратегическая авиация бомбящая Берилин, чем у немцев даже не пахло. Про наши катюши я уже молчу. Технологичность во все поля...
            Ага. 19 млн. красноармейцев

            7млн.
            Видимо школьник-малолетка. Еще сказками разговаривает.

            это скорее про вас.
            П.С. у нас впервые в мире во время второй мировой делали башни Штамповкой, сочеталось бронистойкость катаной гомогенной брони и прочность литой. Такое даже сегодня ник кто повторить не может... делают сварные башни. Хотя наши литые башни тоже были чудом тогда.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 11 июня 2017 20:49
              +4
              Цитата: Cветлейший
              Это у нас на начало войны были КВ1, Т-34

              Это что было каким-то достижением?
              Цитата: Cветлейший
              а у немцуев не было даже ПТО способные их подбить

              Вы меньше смотрите по ящику "крутые передачки про войнушку". С Т-34 даже у 37-мм "колотушек" особых проблем не было. С КВ были, но ездили те плохо, а кроме этого у немцев в дивизиях были и другие ШТАТНЫЕ средства весьма подходящие для ПТО. Например 10,5 cm leFH 18M. Их в немецкой дивизии было 36 шт.
              В СССР подобного типа изделия назывались гаубицами-пушками.
              Ну и 50-мм PaK38 не забываем.
              Цитата: Cветлейший
              зинитку

              В школе училке по русскому скажите, что она с вами не дорабатывает.
              Цитата: Cветлейший
              Под зинитку и делали танк (тигр) который фактически повторял форму КВ

              Гы-гы-гы. А КВ повторял форму всех основных танков времен мелкокалиберной артиллерии ПТО?
              Цитата: Cветлейший
              а пантера повторяла Т-34

              Вы умеете насмешить.
              Цитата: Cветлейший
              То есть немцы повторяли наши танки в доступной для них технических условиях и средствами.

              Эдакие китайцы середины 20 в. Вам надо со сцены скетчи читать. Большую деньгу заработаете.
              Цитата: Cветлейший
              У нас даже двигатели были дюралюминиевые, а они из железа делали..

              Нет, видимо со скетчами я погорячился. Вы с доктором давно беседовали?
              Цитата: Cветлейший
              Это у нас была стратегическая авиация бомбящая Берилин, чем у немцев даже не пахло.

              М-да. "Стратегической авиации" хватило на пару налетов. Дальше она вся сломалась.
              Цитата: Cветлейший
              Про наши катюши я уже молчу.

              М-да. Эту фигню немцы даже копировать не стали.
              Цитата: Cветлейший
              у нас впервые в мире во время второй мировой делали башни Штамповкой, сочеталось бронистойкость катаной гомогенной брони и прочность литой.

              Бронестойкость у катанной брони такая же, как у штампованной? Ну-ну.
              У литой брони была какая-то выдающаяся прочность? Это же было дешевка. С такими же ТТХ.
              Цитата: Cветлейший
              Такое даже сегодня ник кто повторить не может.

              Чёт я наверно откажусь от общения с вами.
              Цитата: Cветлейший
              Хотя наши литые башни тоже были чудом тогда.

              Бронестойкость катанной брони к литой соотносится, как 1,344 в пользу катанной. Для получения той же прочности литые детали делают толще. И от этого они тяжелее. А это непроизводительная нагрузка на все.
              Это азы, но азов вы не знаете.
              1. Cветлейший Офлайн
                Cветлейший 12 июня 2017 12:22
                +8
                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                Это у нас на начало войны были КВ1, Т-34
                Это что было каким-то достижением?

                Да, передавая техника это всегда достижение. Не всем же быть убогими как вы.
                Вы меньше смотрите по ящику "крутые передачки про войнушку". С Т-34 даже у 37-мм "колотушек" особых проблем не было.
                Насмотрятся дискавери и начинают фантазиями распространяться.
                ШТАТНЫЕ средства весьма подходящие для ПТО
                Это и называется нету ПТО, когда приходиться выводит на прямую наводку гаубицы и зенитки )))
                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                а пантера повторяла Т-34
                Вы умеете насмешить.

                Немцам было не смешно.
                Цитата: K2017
                Эдакие китайцы середины 20 в.

                На лету схватываете, глядишь таки и школу закончить сможешь)
                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                У нас даже двигатели были дюралюминиевые, а они из железа делали..
                Нет, видимо со скетчами я погорячился. Вы с доктором давно беседовали?

                Что когнитивный диссонанс? Да-да, немцы не могли себе позволить такие ништяки. Зато у пантерки перегруз ходовой, со всей то её "производительной" нагрузкой)).
                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                Это у нас была стратегическая авиация бомбящая Берилин, чем у немцев даже не пахло.
                М-да. "Стратегической авиации" хватило на пару налетов. Дальше она вся сломалась.

                И как это опровергает техническое превосходство СССР и осталось Германии?
                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                Про наши катюши я уже молчу.
                М-да. Эту фигню немцы даже копировать не стали.

                Стали и очень старались, не смогли - не хватило технических возможностей и мозгов.
                И раз уж это чудо в перьях сам затронул катюши... У нас ещё были НАР (НУРС) Которые также в первые в мире применили МЫ в 39 на Халхин-Голе
                Немцы в них тоже не смогли))))))

                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                у нас впервые в мире во время второй мировой делали башни Штамповкой, сочеталось бронистойкость катаной гомогенной брони и прочность литой.
                Бронестойкость у катанной брони такая же, как у штампованной? Ну-ну.
                У литой брони была какая-то выдающаяся прочность? Это же было дешевка. С такими же ТТХ.

                Представите себе ))))))
                И да у литой выдающаяся прочность, ибо сварная башня разваливалась по швам после 4-5 попаданий. То что вы называете дешёвкой - называется технологичностью, когда сложные и дорогие вещи учатся делать: легко, просто, недорого и быстро. А ещё литьё создаёт уникальные формы недоступные сварке. Немцы тоже не смогли в литые, люто завидовали)))

                Цитата: K2017
                Цитата: Cветлейший
                Такое даже сегодня ник кто повторить не может.
                Чёт я наверно откажусь от общения с вами.

                школота пытается тролить и чувствует что по "жо" то получит)
                Но тем не менее ни кто сегодня делать штампованные башни не может)) А СССР мог
                Цитата: K2017
                Бронестойкость катанной брони к литой соотносится, как 1,344 в пользу катанной.

                уже писал 4-5 попаданий и она разваливается - это АЗЫ, но вы их не знаете

                П.С. Да и ещё на закуску у нас были первые в мире автоматы

                Да к слову у нас были бронежилеты которых у немцев тоже не было.


                В принципе я каждое слово могу подкрепить такой аргументацией, но лениво для личинки человека с уровнем
                Гы-гы-гы
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 13:10
                  +1
                  Цитата: Cветлейший
                  Это и называется нету ПТО, когда приходиться выводит на прямую наводку гаубицы и зенитки

                  Редчайшие случаи, зачем-то раздутые в рунете.
                  Цитата: Cветлейший
                  Зато у пантерки перегруз ходовой, со всей то её "производительной" нагрузкой)).

                  Да что там говорить, дрянь эта немецкая продукция. Прямо вся. За что только люди деньги платят.
                  Цитата: Cветлейший
                  ибо сварная башня разваливалась по швам после 4-5 попаданий.

                  Если ее делали рукожопы, то да, разваливалась.
                  Уточните, как немцы крепили катанные листы брони друг к другу.
                  Цитата: Cветлейший
                  То что вы называете дешёвкой - называется технологичностью, когда сложные и дорогие вещи учатся делать: легко, просто, недорого и быстро.

                  Уточните, сколько было потеряно высокотехнолоичной продукции советского ВПК, а сколько низкотехнологичного немецкого.
                  Цитата: Cветлейший
                  Немцы тоже не смогли в литые, люто завидовали)))

                  М-да.
                  Цитата: Cветлейший
                  Но тем не менее ни кто сегодня делать штампованные башни не может)) А СССР мог

                  А может быть не хочет? Не надо? Подумайте над этим.
                  Цитата: Cветлейший
                  уже писал 4-5 попаданий и она разваливается - это АЗЫ, но вы их не знаете

                  Просто фантастическую чушь вы пишите.
                  Цитата: Cветлейший
                  П.С. Да и ещё на закуску у нас были первые в мире автоматы

                  Гы-гы. Тот же MP18 был принят на вооружение аж в 1918г. Когда появился ППД? Или вы на недоразумение типа АФ намекаете?
                  Цитата: Cветлейший
                  Да к слову у нас были бронежилеты которых у немцев тоже не было

                  Да что там у них вообще было-то? Нечего даже говорить.
                  Цитата: Cветлейший
                  В принципе я каждое слово могу подкрепить такой аргументацией

                  Гы-гы-гы. Представляю себе эту "аргументацию".
                2. Orionvit Офлайн
                  Orionvit (Orionvit) 13 июня 2017 08:09
                  +9
                  Cветлейший. Напрасно вы связались в спор с ту.п.ы.м школьником, который историю изучал по голливудовским фильмам и танкостроение по World of Tanks.
          2. Партизан Крамаха (Андрей) 11 июня 2017 19:25
            +15
            Не 19 млн.,а около 9ти.И почему считаете потери только немцев?А румыны,венгры и прочая шушера?Или не в курсе что,по-сути,воевали тогда со всем евросоюзом нынешним?
            1. K2017 Офлайн
              K2017 11 июня 2017 20:16
              +4
              Цитата: Партизан Крамаха
              Не 19 млн.,а около 9ти.

              Поинтересуйтесь данными ЦСУ СССР рассекреченными в 2017г.
              Цитата: Партизан Крамаха
              И почему считаете потери только немцев?А румыны,венгры и прочая шушера?

              Румыны против немцев потеряли примерно столько же, сколько и за немцев.
              Венгров был с гулькин нос.
              Поляки в Войске польском понесли очень неслабые потери. И даже в штурме Берлина участвовали.
              Чехословацкие части на стороне СССР воевали.
              Всех их учитывать будете?
              Цитата: Партизан Крамаха
              Или не в курсе что,по-сути,воевали тогда со всем евросоюзом нынешним?

              Чушь какая. Поинтересуйтесь составом стран Оси.
              1. wazza Офлайн
                wazza (Wazza) 12 июня 2017 09:36
                +6
                Словацкие воевали против СССР, чехи работали на немцев.
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 10:59
                  +1
                  Цитата: wazza
                  Словацкие воевали против СССР, чехи работали на немцев.

                  Подучите историю. В частности поинтересуйтесь историей 1-го Чехословацкого армейского корпуса.
                  1. wazza Офлайн
                    wazza (Wazza) 12 июня 2017 11:39
                    +4
                    Отвали. Союзницей Германии была Словакия, и ее войска напали на СССР вместе с немецкими 22 июня. Еще поучить историю как румынские и болгарские предводители получили по ордену посоветовал бы...
                    1. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 12:21
                      +1
                      Цитата: wazza
                      Союзницей Германии была Словакия, и ее войска напали на СССР вместе с немецкими 22 июня.

                      1. Союзницей была.
                      2. Словакия объявила войну СССР 23.06.1941г. На территорию СССР словацкие войска вторглись 24.06.1941г.
                      Цитата: wazza
                      Еще поучить историю как румынские и болгарские предводители получили по ордену посоветовал бы...

                      1. Болгария воевала с Германией. С СССР Болгария до момента нападения на нее СССР в 1944г. не воевала. И даже после этого нападения практически не сопротивлялась.
                      2. Румыны "за немцев" и "против немцев" потеряли примерно одинаковое количество солдат.
                      1. wazza Офлайн
                        wazza (Wazza) 12 июня 2017 12:46
                        +2
                        Чушь собачья...
                        Против венгров может?
            2. Setrac Офлайн
              Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:06
              +4
              Цитата: Партизан Крамаха
              Не 19 млн.,а около 9ти

              19 млн - это ВСЕ потери СССР
              1. K2017 Офлайн
                K2017 11 июня 2017 22:41
                +5
                Цитата: Setrac
                19 млн - это ВСЕ потери СССР

                ВСЕ прямые потери, это 42 млн. человек. 19 млн. военных и 23 млн. гражданских. А с учетом косвенных, 53 млн. человек.
                1. Setrac Офлайн
                  Setrac (Сергей) 11 июня 2017 23:01
                  +8
                  Цитата: K2017
                  ВСЕ прямые потери, это

                  Откуда в СССР столько народа? Не было такого!
                  Это как байка про шесть миллионов убитых немцами евреев, во всем мире стольок евреев не было.
                  1. K2017 Офлайн
                    K2017 12 июня 2017 11:34
                    +1
                    Цитата: Setrac
                    Откуда в СССР столько народа? Не было такого!

                    Все вопросы не ко мне, а к ЦСУ СССР.
                    А вообще в июне 1941г. в СССР проживало 195102 тыс. человек.
                    1. Setrac Офлайн
                      Setrac (Сергей) 13 июня 2017 00:09
                      +3
                      Цитата: K2017
                      Все вопросы не ко мне, а к ЦСУ СССР.
                      А вообще в июне 1941г. в СССР проживало 195102 тыс. человек.

                      Ты директор этого органа?
                      А после войны - 172 млн человек.
                      Вычитание в школе проходил?
                      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 июня 2017 00:27
                        +3
                        Просто попросите его сослаться на конкретный документ ЦСУ, где были бы названы эти цифры:)
                      2. K2017 Офлайн
                        K2017 13 июня 2017 08:21
                        +1
                        Цитата: Setrac
                        Вычитание в школе проходил?

                        ППЦ. Ты что, действительно думаешь, что так надо считать?
                        К тому же повторяю для тех, кто на таркторе - откуда известно что в СССР после войны проживало 172 млн. человек?
                        Это же большевики. Верить можно только тем данным, которые они давали секретно наверх. Все остальное легко может оказаться туфтой.
                      3. Комментарий был удален.
                2. Грумант Офлайн
                  Грумант (Александр) 12 июня 2017 00:21
                  +8
                  13400 военных ежедневно? Однако... Это просто мясорубка какая-то. А после этого Красная армия еще не просто сохранилась, а сбегала в Китай. А наши западные "друзья", даже имея ядрену бомбу забоялись нас придушить (а как хотелось-то).
                  Что-то с подсчетами не то...
                  1. stalkerwalker Офлайн
                    stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 12 июня 2017 00:25
                    +11
                    Цитата: Грумант
                    Что-то с подсчетами не то...

                    Там калькулятор особый. Русофобский.
                    1. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 11:06
                      +1
                      Цитата: stalkerwalker
                      Там калькулятор особый. Русофобский.

                      Вы головой когда-то думаете? Кто русофобский?
                      Общероссийское общественное движение «Бессмертный полк России» русофобское?
                      Комитет Государственной Думы по образованию и науке русофобский?
                      Комитетом Государственной Думы по обороне русофобский?
                      Комитетом Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов русофобский?
                      Как те страусы, как что-то им не нравится, так голову в песок и недовольно бурчат оттуда. Только задницы наружу торчат. Смотрите, сильно рискуете, не ровен час переименуют вас. В задоголовых (мягко говоря).
                    2. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 11:48
                      +1
                      Цитата: stalkerwalker
                      Русофобский.

                      Не следует путать антисоветчиков и русофобов. Антисоветчик вполне возможно хороший человек. А вот русофоб, однозначно нехороший.
                      И не надо между этими терминами ставить знак равенства.
                  2. K2017 Офлайн
                    K2017 12 июня 2017 11:09
                    +1
                    Цитата: Грумант
                    А после этого Красная армия еще не просто сохранилась, а сбегала в Китай.

                    Цитата: Грумант
                    Что-то с подсчетами не то...

                    Вам достаточно просто посчитать мобпотенциал СССР 22.06.1941г, чтобы понять, что все это возможно.
                    Цитата: Грумант
                    А наши западные "друзья", даже имея ядрену бомбу забоялись нас придушить (а как хотелось-то).

                    Гы-гы-гы. Умете насмешить.
                    Уверяю вас, СССР с 1945 г. до примерно 60-х годов интересовал только лишь разного рода узких специалистов. В мире о нем и слышать никто не слышал. За ничтожностью субъекта.
                3. ARES623 Офлайн
                  ARES623 (Дмитрий) 12 июня 2017 11:07
                  +6
                  Цитата: K2017
                  ВСЕ прямые потери, это 42 млн. человек. 19 млн. военных и 23 млн. гражданских. А с учетом косвенных, 53 млн. человек.

                  Почитал Ваши комменты и понял - Вы, уважаемый, полный неуч, но учить Вас чему-то не имеет смысла, ибо Вы из либеральной секты, для членов которой существует какая-то "параллельная" история и не линейная "логика" происходящих событий. Вы уверовали в несуществующие мифы и будете верить до скончания своего века. Все доводы для Вас, как об стенку горох. Не вижу смысла общения с Вами...
                  1. K2017 Офлайн
                    K2017 12 июня 2017 12:28
                    +1
                    Цитата: ARES623
                    Вы, уважаемый, полный неуч

                    Это претензии не по адресу.
                    Вам, полному учу, я хочу сообщить, что цифры в начале 2017г. представлены Общероссийским общественным движением «Бессмертный полк России».
                    При содействии:
                    Комитета Государственной Думы по образованию.
                    Комитета Государственной Думы по обороне.
                    Комитета Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов.
                    Понятно, что им до вашего уровня далеко. Вот и напишите им об этом. Расстройте, так сказать.
                    Цитата: ARES623
                    Вы уверовали в несуществующие мифы и будете верить до скончания своего века.

                    Вообще-то ссылка идет на СЕКРЕТНЫЕ цифры ЦСУ СССР. Для совета верховных жрецов СССР. Почему я не должен им верить?
                    Цитата: ARES623
                    Вы из либеральной секты

                    К счастью таких сект не существует. В отличие от разного рода тоталитарных.
                    Цитата: ARES623
                    Не вижу смысла общения с Вами...

                    Ой. Это видимо я вклинился в ваш диалог с кем-то.
                    1. ARES623 Офлайн
                      ARES623 (Дмитрий) 12 июня 2017 14:25
                      +2
                      Цитата: K2017
                      К счастью таких сект не существует. В отличие от разного рода тоталитарных.

                      Для того, кто туг на ухо, повторяю: Не вижу смысла общения с Вами..
                  2. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 июня 2017 13:05
                    +9
                    Цитата: ARES623
                    Почитал Ваши комменты и понял - Вы, уважаемый, полный неуч

                    Не полный неуч, а штатный тролль. Ну живет он этим, что поделаешь
            3. BAI Офлайн
              BAI 13 июня 2017 13:13
              0
              Не 19 млн.,а около 9ти
              Спор о ни о чем. Точных потерь любого государства никто не знает и знать не может. Если можно что-то придумать, куда отнести смерть от ранений, полученных в ходе войны, но смерть наступила через 3-4 года, то как определить сокращение срока жизни после ущерба здоровью от тягот войны?
              Более менее конкретно можно говорить только о вооруженных силах по разнице: было на начало войны + мобилизованные в ходе войны минус списочный состав на момент окончания боевых действий. Но это ущербная оценка, которая не учитывает многих нюансов. А эти нюансы как раз и вызывают споры.
          3. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:05
            +6
            Цитата: K2017
            19 млн. красноармейцев против 3,6 млн. немцев.

            Что же они слились потеряв всего 3.6 миллионов? Вам не кажется что ваша западная пропаганда вас наебманывает?
            1. K2017 Офлайн
              K2017 11 июня 2017 22:44
              +2
              Цитата: Setrac
              потеряв всего 3.6 миллионов?

              Вообще-то еще 1,7 млн. они потеряли на других фронтах. Суммарно 5,3 млн. человек.
              Вам цифра потерь в 5 млн. человек кажется "всего"? Привыкли потери на десятки миллионов считать? Именно этот порядок цифр вам кажется нормальным?
              1. Setrac Офлайн
                Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:56
                +5
                Цитата: K2017
                Привыкли потери на десятки миллионов считать?

                Кому интересно кто там к чему привык?
                Цитата: K2017
                Вам цифра потерь в 5 млн. человек кажется "всего"?

                В сравнении с количеством мобилизованных это именно "ВСЕГО"
                Кроме того цифра 3.6 млн явно занижена, раза в ТРИ.
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 12:56
                  +1
                  Цитата: Setrac
                  В сравнении с количеством мобилизованных это именно "ВСЕГО"

                  Немцы призвали в армию 18,3 млн. человек. Из них 5,3 млн. или 29% погибло.
                  В СССР было мобилизовано 34,5 млн. человек. И еще 4,9 млн. человек уже были призваны туда ДО начала мобилизации. Итого 39,4 млн. человек. Из них 19 млн. или 48% погибли. А это для вас как? Много или мало?
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Setrac Офлайн
                    Setrac (Сергей) 13 июня 2017 00:12
                    +3
                    Цитата: K2017
                    Немцы призвали в армию 18,3 млн. человек. Из них 5,3 млн. или 29% погибло.
                    В СССР было мобилизовано 34,5 млн. человек.

                    То есть согласно ВАШИМ подсчетам в конце войны у немцев оставалось 13 миллионов против советских 15-ти миллионов. Почему же немцы потерпели поражение, если соотношение почти равное? А потому-что ваши цифры - лжа вражеская.
                    1. K2017 Офлайн
                      K2017 13 июня 2017 08:27
                      +1
                      Цитата: Setrac
                      То есть согласно ВАШИМ подсчетам в конце войны у немцев оставалось 13 миллионов против советских 15-ти миллионов

                      Инвалидов учитывать не надо?
                      1. Setrac Офлайн
                        Setrac (Сергей) 13 июня 2017 11:44
                        +1
                        Цитата: K2017
                        Инвалидов учитывать не надо?

                        Инвалиды были с обеих сторон. Или вы будете утверждать что "злобный Сталин" добивал всех раненных?
                2. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 июня 2017 16:35
                  +14
                  Осспадя, да не кормите тролля:))) Ему соврать, как два байта переслать, лишь бы вброс сделать.
                  У нас на начало войны по спискам - 4,9 млн, призвано чуть более 29,5 млн итого - 34,5 млн. Из этого числа на конец войны числилось 12,8 млн, общая убыль за время войны составила 21,6 млн. (числа чуть не бьются из за округлений)
                  Но из этих 21,6 млн уволено по ранению и болезни - 3,5 млн, передано для работы в промышленности - 3,6 млн, направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств - 1,1 млн, и так далее. В общем, ряды РККА покинули живыми почти 9,7 млн человек.
                  Соответственно советские потери составили 11,4 млн, в том числе убитыми почти 6,9 млн, попавшими в плен и пропавшими без вести порядка 4,5 млн чел.
                  У Германии
                  Численность на середину 1939 г - что-то около 3,2 млн чел, призвано с 01.06.1939 по конец войны - 17,8 млн чел, итого служило в ВС Германии 21 млн чел. Из них на 1 апреля 1945 г как будто еще числилось 7,6 млн чел, итого общая убыль за время войны - 13,4 млн. чел.
                  Из них демобилизованы по разным причинам - 2 млн, направлены на предприятия - 2 млн, дезертировало по немецким данным аж 732 человека (не тысячи человек!) - что уже само по себе отлично характеризует "точную германскую статистику" (тот же Отто Краус дает в своих мемуарах картину повального дезертирства)
                  Но даже и в этом случае общее число убитых, пропавших без вести и взятых в плен ВС Германии - примерно 9,4 млн чел.
                  Вот, собственно, и все:))))
                  Теперь о 19 млн потерь РККА. Дело в том, что у нас один из думских альтернативно-одаренных взял и ляпнул во всеуслышание, что потери РККА составили 19 млн по данным Госплана.
                  Понятно, что это бред, так как ЦСУ (центральное статуправление) состояло в штате Госплана только до 1948 г, а тогда еще знать общее число наших потерь было невозможно в принципе (огромное количество расчетов поделать надо было) И понятно также, что никакими доказательствами этот альтернативн-одаренный себя не утрудил. Ну ляпнул и ляпнул, чего уж там. На какие документы ссылался - неизвестно, так как естественно, кроме слов "по данным Госплана" ничего не сообщил.
                  Ну вот, один альтернативо-одаренный ляпнул, а второй подхватил - и теперь которую неделю убивается в комментах, рассказывая восхитительные истории о 19 млн погибших , со ссылкой на Госплан (естественно, указать документ не может) и выдает бред одного умалишенного в госдуме за официальную позицию нашей науки в части потерь в годы ВОВ.
          4. Dzafdet Офлайн
            Dzafdet (Сергей) 13 июня 2017 11:59
            +2
            3,6 млн - это данные немцев,на самом деле порядка 9 млн человек. У тебя с логикой проблемы : просто сравни 1941 год и 1944-45. Немцы получили то же. что и мы в 1941 году. Ещё 1 млн человек уморили смертью союзники в лагерях после войны в самой Германии.Это я ещё не подсчитал потери гейропейцев. В отличие от тебя беседовал с ветеранами войны в году этак 1975.... laughing tongue wassat

            Для производства патронов наши изобрели роторные линии,стальные гильзы ,автоматов ППШ-6,5 млн штук,самолётов,танко,пушек и миномётов мы произвели намного больше, чем вся гейропа вместе взятая. wassat wassat wassat
            1. K2017 Офлайн
              K2017 13 июня 2017 12:40
              +1
              Цитата: Dzafdet
              3,6 млн - это данные немцев

              А по данным кого надо смотреть? По данным марсиан? Или СССР?
              Цитата: Dzafdet
              1941 год и 1944-45. Немцы получили то же. что и мы в 1941 году

              Немцы получили ДАЛЕКО не то же самое.
              Цитата: Dzafdet
              автоматов ППШ-6,5 млн штук

              Вот это и печалит. Что в общем-то вспомогательное оружие в РККА стало зачастую использоваться в виде основного. Потери от этого были колоссальные.
              Цитата: Dzafdet
              чем вся гейропа вместе взятая

              Не знаю, сколько произвела Европа вместе взятая.
              Часть ее воевала в составе антигитлеровской коалиции (Британия).
              Часть ее была нейтральной (Португалия, Испания, Ирландия, Швеция, Турция, Виши, Швейцария, Болгария).
              Часть ее была оккупирована странами Оси.
              Часть ее воевала в составе стран Оси (Германия вкл. Австрию, Италия, Словакия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Хорватия).
              Кого считатать?
        2. wazza Офлайн
          wazza (Wazza) 12 июня 2017 09:50
          0
          менее 2,2 миллиона против около 8,7
      2. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:04
        +1
        Цитата: Вадим237
        Как войну то выиграли? - Выиграли массой.

        СССР уступал Третьему Рейху и по населению и по промышленному потенциалу, откуда масса чтоб завалить?
        1. K2017 Офлайн
          K2017 11 июня 2017 22:10
          +2
          Цитата: Setrac
          СССР уступал Третьему Рейху и по населению

          По населению? Все страны Оси, вместе взятые, по населению уступали СССР. Что, лень в инет залезть?
          1. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:31
            +7
            Цитата: K2017
            Что, лень в инет залезть?

            Это тебе лень в интернет залезть.
            К 1940 году население Третьего рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран достигло цифры в 297 млн. человек.
            По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек, после присоединения Западной Белоруссии, Западной Украины, стран Прибалтики, Буковины и Бессарабии население СССР на 1 июня 1941 года составляло чуть более 196 млн. человек.
            С учетом потерянных территорий имевшиеся в СССР людские ресурсы на 18.11.1942 г около 125 млн человек.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 11 июня 2017 22:49
              +2
              Цитата: Setrac
              К 1940 году население Третьего рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран достигло цифры в 297 млн. человек.

              Зачем врать-то?
              В 1939г. в странах Оси суммарно проживало 163,6 млн. человек. И территории дальше не расширялись, кроме Эльзаса и Лотарингии.
              А в СССР 170,6 млн. человек. И дальше территория СССР была расширена на Западную Белоруссию, Западной Украину, страны Прибалтики, Буковину и Бессарабию.
              1. Setrac Офлайн
                Setrac (Сергей) 11 июня 2017 23:06
                +2
                Цитата: K2017
                В 1939г. в странах Оси суммарно проживало 163,6 млн. человек. И территории дальше не расширялись, кроме Эльзаса и Лотарингии.

                Австрия
                Западная Пруссия
                Познань
                Богемия
                Моравия
                а так же:
                Рейхскомиссариат Нидерланды (1940—1945)
                Рейхскомиссариат Норвегия (1940—1945)
                Рейхскомиссариат Украина (1941—1944)
                Рейхскомиссариат Остланд (1941—1944)
                Рейхскомиссариат Бельгия-Северная Франция (1944)

                Цитата: K2017
                А в СССР 170,6 млн. человек. И дальше территория СССР была расширена на Западную Белоруссию, Западной Украину, страны Прибалтики, Буковину и Бессарабию.

                Всего 195 млн человек.
                1. wazza Офлайн
                  wazza (Wazza) 12 июня 2017 09:53
                  +1
                  там призыва не было, только добровольцы в СС, существенно к числу населения только бельгийская Фландрия
                  лучше просто венгров-румынов-финнов посчитайте
              2. chenia Онлайн
                chenia (kanonier) 12 июня 2017 10:23
                +3
                Цитата: K2017
                А в СССР 170,6 млн. человек. И дальше территория СССР была расширена на Западную Белоруссию, Западной Украину, страны Прибалтики, Буковину и Бессарабию.


                Большинство из этих территорий потеряли не успев отмобилизовать, это сделано только в 1944г (когда Вермахт и в хвост и гриву). так, что можно не считать.

                И объясните как из, 1941- 197 млн. при приросте около 3 млн./год (т.е. на 1945 -было бы 208 млн.), а было в 1945 -170 млн..
                И получается -38-39 млн. потерь, и это с не рожденными-12 млн и эмиграцией-1,5 -3 млн..),--- получается 52 млн.

                Вам бы гражданин арифметику бы подучить.
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 11:46
                  +1
                  Цитата: chenia
                  Большинство из этих территорий потеряли не успев отмобилизовать

                  И что? В 1944-45гг мобилизацию уже отменили?
                  Цитата: chenia
                  И объясните

                  Это к ЦСУ СССР вопросы, а не ко мне.
                  Цитата: chenia
                  Вам бы гражданин арифметику бы подучить.

                  Свои расчеты можете оставить при себе. В ЦСУ СССР получше вас считать умели.
                  Вот, например, это:
                  Цитата: chenia
                  а было в 1945 -170 млн..

                  Откуда известно? Откуда известно, что это реальная цифра?
                  В книжках так написано? Так в книжках времен Джугашвили было написано, что СССР потерял 7 млн. человек. Вполне могли и статистику под эту цифру подтянуть. Своя рука, владыка.
                  1. chenia Онлайн
                    chenia (kanonier) 12 июня 2017 12:33
                    +5
                    Цитата: K2017
                    Это к ЦСУ СССР вопросы, а не ко мне.


                    Я данными ЦСУ и пользовался, не сам же придумывал. А вы ссылаетесь, на какой то рассекреченный документ, непонятно откуда вывалившийся, не коррелирующий не с какими другими данными.

                    То, что либерасты грандососы тугодумы понятно.
                    30 лет несли херню, пока хозяева, не указали на несоответствие (население то не хватает на потери), сделали вброс о населении СССР в 1941г. то ли 200 млн. то ли 209 млн. (кстати не конкретно), на основании какого то рассекреченного документа. Но этот документ не "сходится " с данными населения РИ.

                    Ребята либерасты, чтобы не огорчать своих хозяев, срочно "найдите" документ о населении РИ в 200 млн. человек. Что бы "подпереть" рассекреченную "находку".
                    1. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 13:15
                      +1
                      Цитата: chenia
                      А вы ссылаетесь, на какой то рассекреченный документ, непонятно откуда вывалившийся, не коррелирующий не с какими другими данными.

                      Я ссылаюсь на доклад Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России» в Госдуме РФ в начале 2017г. Только и всего.
                      Цитата: chenia
                      То, что либерасты грандососы тугодумы понятно.

                      То ли дело вы. Ловкачи еще те.
                      1. chenia Онлайн
                        chenia (kanonier) 12 июня 2017 13:59
                        +3
                        Цитата: K2017
                        То ли дело вы. Ловкачи еще те.


                        Так внимательно читать надо - Сталин сказал, что в борьбе с германским фашизмом погибло 7 млн. (не намного ошибся, читай внимательно в борьбе, а это солдаты в бою(а не в плену и цивильные).
                        Хрущов сказал, что погибло-20 млн. (кстати щифра наиболее верная). в ВОВ советских граждан, то же верно.
                        А есть еще мы потеряли людей -это с эмиграцией.
                        А есть еще общие потери- это с не родившимися.
                        А есть -умершие за время ВОВ- погибшие и от естественных причин.
                        Ну и как обойтись без либероидной цифры- ну там вообще с потолка берут.

                        Цитата: K2017
                        Я ссылаюсь на доклад Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России» в Госдуме РФ в начале 2017г. Только и всего.


                        А почему на это вы ссылаетесь (пока еще не официальные данные), а на официальные (хотя бы Горбачева) нет?

                        А самому подумать? Я вот всегда ставлю под сомнения данные, которые мне хотят всунуть. И поэтому свое мнение имел, и буду иметь.
                        Ну а вы. как всегда бесконечно верите Соколову и Солженицыну.
                    2. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 17:31
                      +1
                      Цитата: chenia
                      Так внимательно читать надо

                      Охо-хо. Пошла писать губерния.
                      Цитата: chenia
                      А почему на это вы ссылаетесь (пока еще не официальные данные)

                      А потому что они были озвучены перед широким кругом слушателей. В число которых входили и представители Минобороны РФ. И что-то НИ ОТ КОГО возражений относительно озвученных цифр не последовало. А эти люди имели возможность ознакомиться с документами, прилагемыми к докладу.
                2. Setrac Офлайн
                  Setrac (Сергей) 13 июня 2017 00:14
                  0
                  Цитата: chenia
                  это с не рожденными

                  Нерожденных считать - это афера, шла война детей почти не рожали, нам до сих пор эта демографическая яма аукается.
                  1. K2017 Офлайн
                    K2017 13 июня 2017 08:29
                    +1
                    Цитата: Setrac
                    Нерожденных считать - это афера

                    Это тоже потеря населения. Но не прямая, а общая. 11 млн. человек таких за годы войны набежало.
                    1. Setrac Офлайн
                      Setrac (Сергей) 13 июня 2017 11:55
                      0
                      Цитата: K2017
                      Это тоже потеря населения. Но не прямая, а общая. 11 млн. человек таких за годы войны набежало.

                      Ну так посчитайте у немцев нерожденных, сбежавших, умерших от ран в тылу - которых немцы к потерям не относят. Немцы потеряли за годы Второй мировой 27 млн человек - официальные данные.
                  2. chenia Онлайн
                    chenia (kanonier) 13 июня 2017 09:34
                    0
                    Цитата: Setrac
                    война детей почти не рожали,


                    Кстати официальная статистика утверждает, что рождаемость упала только в двое -около 3 млн. в год, естественная смертность тоже -3 млн. (т.е. прироста не было).

                    Но есть данные что, упала она в трое, а "яму" приписками заполняли с других годов рождения (до военного и послевоенного).
                    Иначе бы возникли проблемы И в образовании (пустые классы), здравохранении. набор в армию и т.д.

                    Тогда кстати погибших становится на 3 млн. меньше-- т.е. цифра хрущевская- 20 млн.
                    Но др
                  3. alstr Офлайн
                    alstr (Александр Стрелков) 13 июня 2017 10:08
                    0
                    Это скажите моему дяде 44 года рождения в Ленинграде.
                    Провал в рождаемости был 42-43 год (т.е. самое трудное время 41-42 год было плохо). Дальше рождаемость восстановилась и более того в 45-50 повысилась. При этом надо отметить , что после войны начала резко падать детская сметность.
      3. Dzafdet Офлайн
        Dzafdet (Сергей) 13 июня 2017 11:51
        +2
        Массой? Приведите цифры! И хватит повторять бредни либерастов по этому поводу! Никакой массой вы МГ-42 не завалите!И самолёт не собьёте и танк не уничтожите! Посмотрите плотность орудий на километр фронта в РККА с 1943 года! laughing tongue wassat
        1. K2017 Офлайн
          K2017 13 июня 2017 13:08
          +1
          Цитата: Dzafdet
          Посмотрите плотность орудий на километр фронта в РККА с 1943 года

          Это бред, смотреть плотность орудий. Обычные советские подтасовки.
          Смотреть надо плотность ВВ снарядов орудий на 1 км фронта. Потому что понатыкав "легендарных трехдюймовок" (формально ведь дивизионная была пушка) везде, где только можно, можно на бумаге получить очень неплохие цифры. Но ВВ в ОФС трехдюймовки было всего 621г. А в ОФС основной немецкой 105-мм легкой (была еще и тяжелая) дивизионной гаубицы (фактически пушка, но с увеличенным углом подъема ствола) leFH 18 обр. 1939г. уже 1400г. И не аммотол, а тротил. Т.е. два снаряда такой легкой гаубицы по могуществу были сопоставимы с 7 снарядами "легендарной трехдюймовки". При совершенно не сопоставимом фугасном эффекте.
          "Зри в корень" (Козьма Прутков).
      4. Cresta999 Офлайн
        Cresta999 (Кожевников Андрей ) 14 июня 2017 18:29
        0
        Ага. Как в ядерной реакции. Как только масса превысила критическую - так Германия сразу сдалась. А экономика СССР тут совсем ни при чем. И инженеры и заводы - все само появилось. Как только масса доросла до критической! А тот факт, что в покоренной Гитлером Европе людей проживало больше чем в СССР - так это ерунда. У них валентность меньше. Так ведь? Гений вы наш.
    2. eberweis Офлайн
      eberweis (Андрей) 11 июня 2017 18:20
      +1
      Не,судя по всему-она его внучка
  6. ИССИДОР Офлайн
    ИССИДОР (Алексей) 11 июня 2017 14:45
    +16
    Автор статьи не компетентен абсолютно, какие такие "пантеры" в 41 году?
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 июня 2017 15:50
      +16
      Цитата: ИССИДОР
      Автор статьи не компетентен абсолютно, какие такие "пантеры" в 41 году?

      В любом случае автор явно уверен, что Пантеры появились раньше Тигров:)))) Ну конечно, Пантера-то Т-5, а Тигр - целый Т-6:)))))))) Это даже не поколение пепси, это поколение пепси-лайт
      1. BAI Офлайн
        BAI 13 июня 2017 13:16
        +2
        Это даже не поколение пепси, это поколение пепси-лайт

        Это поколение Пи, у которых число всегда Пепси.
  7. Принц_Пенсии (Василий) 11 июня 2017 14:53
    +10
    А я верю. И завтра, нет, сегодня расскажу всем какие прекрасные были танки у фашистов и как пачками уничтожали советские И то расскажу, что немцы с американцами победили. СПАСИБО тебе ВО. Куда бы мы без тебя...
    1. Ещё раз прошу - откройте мемуары командующего первой танковой армии Катукова , и беспристрастно , честно увидите , что пачки или не пачки- но потери наших танков были очень большие , особенно под Курском ( даже советская историография признавала потерю сотен танков под Курском ) , давайте хотя бы из памяти к танкистам не будем себя самобманывать-- победа давалась советским танкистам очень дорогой ценой.
      1. Dzafdet Офлайн
        Dzafdet (Сергей) 11 июня 2017 15:53
        +2
        Потери танкистов из-за дураков -командиров.Пускать танки по неприспособленной местности могли только такие . Плюс потери Ф-22 в 1941, которую немцы быстро доработали.Именно они жгли наши танки. laughing
        1. K2017 Офлайн
          K2017 11 июня 2017 17:06
          +3
          Цитата: Dzafdet
          люс потери Ф-22 в 1941, которую немцы быстро доработали.Именно они жгли наши танки.

          Ага. 310 PaK39 + 560 PaK36 + 383 PaK36(Sf) auf Pz Kpfw 38(t) (Marder III) сожгли все совесткие танки.
          Одних 7.5 cm PaK40 немцы выпустили 23303 шт. И еще 2475 шт. в самоходном варианте. И еще 13079 в виде САУ. И еще 7419 стояли на Pz.IV. Итого 46276 шт PaK/StuG/KwK40.
          Но дело, конечно, решили 1253 переделанные советские пушки.
      2. Dart2027 Офлайн
        Dart2027 11 июня 2017 17:12
        +7
        Цитата: За Родину , мать вашу ))
        даже советская историография признавала потерю сотен танков под Курском

        Как и немецких. Вот только есть маленькая деталь - Т-34 это средний, а не тяжелый танк. И он будет заведомо проигрывать более мощному противнику. Вот ИС-2, будучи тяжелым танком, при встрече с Тиграми чувствовал себя гораздо лучше.
        1. NikolaiN Офлайн
          NikolaiN (Николай) 11 июня 2017 19:02
          +11
          Действительно, постоянно сравнивают Т-34 с тигром, а с какого перепуга - не знают. Тигр, с его весом под 60 тонн, нужно относить даже не к тяжелым, а к сверхтяжелым танкам. И сравнивать с ИСом или КВ. Пантера, кстати, по своему весу тоже не средний а тяжелый танк...
          1. korvin1976 Офлайн
            korvin1976 (Дмитрий) 11 июня 2017 20:04
            +14
            А вы не заметили разве, что у нас всегда сравнивают не сравнимое. Т-34 с Тигром, Т-90 с Абрамсом (по сути то же средний и тяжелый танк). АК с М16 (автомат и штурмовая винтовка), еще бы с Макаровым сравнили.
            У нас всегда так сравнивают, при чем все эти сравнения, по сути не в нашу пользу, при этом как то оказывается за частую, что да же то что, типа хуже, бывает лучше.
            Это как сравнивать потери СССР (всего, вместе с гражданскими) и потери Германии (но взять только немцев), плюс к потерям СССР прибавят еще власовцев, бандеровцев и прочую шваль.
            Если проводить аналогии, то тот же абрам является продолжением концепции тигра, по сути бронированная (во фронтальной плоскости) снайперска пушка, то есть по сути не танк, а самоходное противотанковое орудие. В отличии от Т-34, и прочих наших Т-.. являющихся более универсальными машинами
        2. В бою немцы не спрашивали , какой у тебя тип техники, тяжёлый или средний- воюешь , на чем есть , хоть на броневике , и так иногда и было- тот же Катуков пишет, что использовали все , вплоть до броневиков оснащённых орудиями и танков , вооруженных 20- мм( 20-мм !) пукалками .
          Но вы правы- средние танки конечно поражались чаще , чем тяжелые , это притом , что и наши и ненаши танкисты воевали ожесточенно и умело . Вся штука ( горькая , но правдивая) оказалась в том, что советская промышленность сумела выпускать средних( и по качеству и по типу) танков больше , чем теряла-- а немецкая промышленность- наоборот, не смогла выпускать своих тяжёлых и качественных танков больше , чем теряла .
          Принцип выпуска качественной продукции , но в ограниченных масштабах - проиграл принципу выпуску продукции среднего качества , но в огромном количестве .
          То есть , я подытожу , советская промышленность таки победила немецкую промышленность-- это тоже горькая и унизительная правда , только уже горькая и унизительная для немцев , а не для нас.
          1. Dart2027 Офлайн
            Dart2027 11 июня 2017 19:43
            +2
            Цитата: За Родину , мать вашу ))
            В бою немцы не спрашивали , какой у тебя тип техники, тяжёлый или средний- воюешь , на чем есть

            Правильно, но и наши тяжелые танки тоже били по всем кто попадал в прицел. Но само сравнение разных классов по боевым возможностям нелогично.
        3. K2017 Офлайн
          K2017 11 июня 2017 20:55
          +2
          Цитата: Dart2027
          Вот ИС-2, будучи тяжелым танком

          ИС-2 только лишь назывался тяжелым танком. Но по ТТХ они им не был.
          ИС-2 был тяжелой САУ поддержки в виде среднего башенного артсамохода тяжелого бронирования.
          Основные отличия от танков у ИС-2 были следующие:
          1. Платформа САУ совершенно негодная для использования в качестве танковой. И она была сконструирована так, что переделать ее в танковую было нельзя.
          2. Не танковая пушка, что очень важно.
          До конца войны и сразу после нее в СССР тяжелый танк создать не смогли. Технологический уровень развития СССР в те годы сделать это не позволял. А ведь даже французы сразу после войны свой тяжелый танк сделали.
          1. Dart2027 Офлайн
            Dart2027 11 июня 2017 21:03
            +4
            Цитата: K2017
            До конца войны и сразу после нее в СССР тяжелый танк создать не смогли

            Правда? Вообще-то его создали ещё до войны - ИС-1
            Цитата: K2017
            Не танковая пушка, что очень важно

            И в чем же была ее нетанковость?
            Цитата: K2017
            Платформа САУ совершенно негодная для использования в качестве танковой

            По чьему мнению?
            1. K2017 Офлайн
              K2017 11 июня 2017 22:23
              +1
              Цитата: Dart2027
              Правда? Вообще-то его создали ещё до войны - ИС-1

              ИС-1 до войны? Вы что-то путаете.
              Если же вы имеете в виду КВ-1, то это был не тяжелый танк, а довоенный танк прорыва.
              КВ-1С был арттанком НПП тяжелого бронирования, а не тяжелым.
              ИС-1 был легким башенным истребителем танков (САУ) тяжелого бронирования.
              ИС-2 был средним башенным артсамоходом (САУ) тяжелого бронирования.
              Не нашел я среди них тяжелого танка. И сразу после войны не нашел.
              Цитата: Dart2027
              И в чем же была ее нетанковость?

              Как в чем? В неуместном для танка тех лет калибре. И, как следствие, способе заряжания.
              Цитата: Dart2027
              По чьему мнению?

              Как это, по чьему мнению? Танк имеет ряд общепринятых отличительных признаков. Которые с годами меняются. В частности они были изменены в 1942г.
              Есть эти признаки, значит перед вами танк. Нет признаков, не танк. Хотя на бумажке даже может быть написано, что это танк.
              ПС. Вращаяющаяся башня признаком танка не является. Например, американцы широко выпускали башенные САУ. Честно называя их не танками, а САУ. А немцы достаточно широко выпускали САУ, построенные по схеме "безбашенный танк".
              1. Dart2027 Офлайн
                Dart2027 11 июня 2017 22:45
                +4
                Цитата: K2017
                Если же вы имеете в виду КВ-1, то это был не тяжелый танк, а довоенный танк прорыва.

                Да КВ-1. Что касается танков прорыва, то это классификация по назначению, а тяжелый-средний по массе и защищенности, то есть одно другому не мешает.
                Цитата: K2017
                В неуместном для танка тех лет калибре.

                А калибр-то чем не угодил? Его пушка создавалась как танковая, и тот факт, что она была недоработана не делает её ни зениткой ни гаубицей.
                Цитата: K2017
                Танк имеет ряд общепринятых отличительных признаков. Которые с годами меняются.

                Так какие конкретно признаки Вы подразумеваете? Скажите конкретно.
                1. Nehist Онлайн
                  Nehist (Александр) 12 июня 2017 00:19
                  +2
                  Гг В Германии например классификация тяжелых и средних танков по калибру орудия а не повесу была! Так например PZ.Kpfw-IV изначально классифицировался в вермахте как тяжелый и только после очередной реорганизации переквалифицировали в средний
                  1. Dart2027 Офлайн
                    Dart2027 12 июня 2017 06:43
                    +2
                    Цитата: Nehist
                    по калибру орудия а не повесу была

                    Тогда ИС-2 точно тяжелый танк. 122 мм - это явно не средний танк. Да и весил он прилично.
                  2. K2017 Офлайн
                    K2017 12 июня 2017 08:53
                    +1
                    Цитата: Nehist
                    Германии например классификация тяжелых и средних танков по калибру орудия а не повесу была!

                    Чушь какая. Зачем глупые рунетовские байки пересказываете?
                    Цитата: Nehist
                    Так например PZ.Kpfw-IV изначально классифицировался в вермахте как тяжелый и только после очередной реорганизации переквалифицировали в средний

                    По модель Pz.KpfW.IV Ausf.F1 это был танк НПП.
                    Далее он был переделан в Pz.KpfW.IV Ausf.F2 обр. 1942г. Этот танк стал ПЕРВЫМ средним танком 2МВ. Но по немецкой национальной классификации он считался ЛЕГКИМ танком.
                    А место Pz.KpfW.IV Ausf.F1 в сегменте танков НПП занял Pz.KpfW.III Ausf. N.
                    Тяжелый танк Pz.KpfW.V по немецкой национальной классификации считался танком средним. Поэтому его частенько называли "немецкий средний танк", имея в виду именно это. А вот Pz.KpfW.IV никогда не называли "немецкий легкий танк", а всегда только лишь немецкий "средний танк".
                    От этого и пошла путаница, которую крутые парни в рунете объяснили, как "немцы классифицировали танк по калибру орудий". Видимо по их мнению и Pz.KpfW.III Ausf. N был одноклассником Pz.KpfW.V.
                    1. Nehist Онлайн
                      Nehist (Александр) 12 июня 2017 10:23
                      +2
                      Это Вы чушь не городите!!! Панцерваффе 6 раз проходили реорганизацию в процессе которой и была поменяна классификация танков.
                      В разное время, в разных государствах существовало и существует большое количество классификаций танков, в зависимости от их веса, бронирования, вооружения, проходимости, скорости, компоновки, радиуса действия, военной доктрины, теории стратегии и тактики и используемых технологий. Танки классифицировались (распределялись) по применению, массе, вооружению и базе. Это Вам так на заметку
                      1. K2017 Офлайн
                        K2017 12 июня 2017 11:58
                        0
                        Цитата: Nehist
                        Это Вы чушь не городите!!!

                        Хорошо. Уговорили.
                        Цитата: Nehist
                        Панцерваффе 6 раз проходили реорганизацию в процессе которой и была поменяна классификация танков.

                        А почему не 66?
                        Насколько я помню реорганизация понцерваффе была всего одна. С начала 1942 по конец 1943гг. Может до войны и еще что-то там было. Но это не особо интересно.
                        Цитата: Nehist
                        Это Вам так на заметку

                        Спасибо за краткую лекцию по БТТ. Выпишу себе на бумажки и постараюсь заучить наизусть.
                        Только один глупый вопрос, а вот:
                        Цитата: Nehist
                        и базе

                        Это как?
                2. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 13:23
                  +1
                  Цитата: Dart2027
                  Что касается танков прорыва, то это классификация по назначению, а тяжелый-средний по массе и защищенности, то есть одно другому не мешает.

                  Да, нет был до войны такой тип танков "танк прорыва". Некоторые из них переделали в тяжелый танки, котороые появились уже по ходу войны. Некоторые, не смогли.
                  Pz.VI немцы еще в проекте переделали. КВ-1 в СССР в 11942г. переделать не смогли. Из-за слабости производственной и конструкторской базы.
                  Цитата: Dart2027
                  А калибр-то чем не угодил?

                  Как чем? Не могла в те годы танковая пушка быть такого калибра. В принципе не могла. Опять же, какой танк?
                  Цитата: Dart2027
                  Его пушка создавалась как танковая,

                  Эта пушка переделывалась из полевой для установки в БТТ. Но от этого она не стала танковой. Она стала САМОХОДНОЙ.
                  Цитата: Dart2027
                  Так какие конкретно признаки Вы подразумеваете?

                  Что, прямо все? Тогда, в каком году? Они от года к году менялись.
                  1. Dart2027 Офлайн
                    Dart2027 12 июня 2017 14:34
                    +1
                    Цитата: K2017
                    Да, нет был до войны такой тип танков "танк прорыва".

                    Деление танков по применению, массе и вооружению - это разные вещи. Они были и до и во время войны.
                    Цитата: K2017
                    Не могла в те годы танковая пушка быть такого калибра. В принципе не могла.

                    Это чье мнение?
                    Цитата: K2017
                    Эта пушка переделывалась из полевой

                    Возможно, но что это меняет? Вся техника основана на предшествующих разработках.
                    Цитата: K2017
                    Что, прямо все? Тогда, в каком году?

                    А мы про что говорим? Про ИС-2? Значит логично, что про год его появления.
              2. Альф Офлайн
                Альф (Василий) 12 июня 2017 18:26
                +3
                Цитата: K2017
                КВ-1С был арттанком НПП тяжелого бронирования, а не тяжелым.
                ИС-1 был легким башенным истребителем танков (САУ) тяжелого бронирования.
                ИС-2 был средним башенным артсамоходом (САУ) тяжелого бронирования.

                Судя по данной цитате, к нам опять забежал Карбайн. Может, не стоит с таким спорить, проявите к себе уважение.
          2. albert Офлайн
            albert (albert wesker) 11 июня 2017 21:25
            +2
            Цитата: K2017
            До конца войны и сразу после нее в СССР тяжелый танк создать не смогли.

            Чаво?А про ИС-3 и его развитие,вплоть до Т-10, слышали?Завязывайте бухать неуважаемый.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 11 июня 2017 22:25
              +1
              Цитата: albert
              Чаво?

              Таво.
              Цитата: albert
              про ИС-3 и его развитие,вплоть до Т-10, слышали?

              А чем ИС-3 отличался от ИС-2? Все тот же средний башенный артсамоход тяжелого бронирования.
              Цитата: albert
              Завязывайте бухать неуважаемый.

              Тем же тебе концом и по тому же месту, неуважаемый.

              Вот ведь лезет всякая школота "мнение" свое высказывать. Хотя бы книжку какую-то сначала прочитала.
              1. Грумант Офлайн
                Грумант (Александр) 11 июня 2017 22:48
                +2
                Не выдумывайте то, чего нет.
                ИС-2, ИС-3 и т.д были именно танками, а ни какими не артсамоходами.
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 08:54
                  +1
                  Цитата: Грумант
                  ИС-2, ИС-3 и т.д были именно танками

                  Если 100 раз повторить слово "мед" во рту слаще не станет.
                  1. wazza Офлайн
                    wazza (Wazza) 12 июня 2017 09:30
                    +2
                    Т-34 тоже самоход? Понятно что не буксируемый, как Тигр в горку...
                    1. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 11:59
                      +1
                      Цитата: wazza
                      Т-34 тоже самоход?

                      Какой? Их 3 вида было. Т-34/76, Т-34/85 (Д-5Т), Т-34/85 (С-53). Все по факту очень разные. Был и четвертый (Т-34/57), но совсем мало.
                2. wazza Офлайн
                  wazza (Wazza) 12 июня 2017 09:31
                  +2
                  Специализация у камерада-товарища такая.
                  Зато у них шведская безбашенная "Стерва" - танк.
                  1. K2017 Офлайн
                    K2017 12 июня 2017 13:28
                    +1
                    Цитата: wazza
                    Зато у них шведская безбашенная "Стерва" - танк

                    Немцы во время войны построили достаточно много САУ по схеме "безбашенный танк". Почти 2 тыс.
                    1. wazza Офлайн
                      wazza (Wazza) 12 июня 2017 13:36
                      +1
                      Не бывает "безбашенных танков". Кроме первых английских и те с спонсонами.
                      Не подбирайся пообщаться - все с тобой ясно давно.
                      1. Orionvit Офлайн
                        Orionvit (Orionvit) 13 июня 2017 08:16
                        0
                        Не подбирайся пообщаться - все с тобой ясно давно.
                        Не обижайтесь на малолетку, его на википедии заклинило, таких здесь много.
      3. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:08
        +2
        Цитата: За Родину , мать вашу ))
        но потери наших танков были очень большие

        Нельзя потерять то, чего нет, у СССР было много танков Т-34, вот их и теряли в боях, тигров было мало - вот и теряли мало, как и ИСов.
      4. BAI Офлайн
        BAI 13 июня 2017 13:23
        0
        Нет чести в победе над слабым противником. Ватутина, Хрущева и Ротмистрова собирались под трибунал отдать за гибель 5-й танковой армии. На Воронежском фронте кроме того еще 2 танковых корпуса было уничтожено в лобовых атаках. Катуков спас свою армию только потому, что напрямую обратился к Сталину с просьбой отменить приказ Ватутина о лобовой атаке. Действуя проверенной тактикой - из засад и боевую задачу выполнил и армия сохранил.
        На той же Курской дуге зафиксирован случай когда Т-70 уничтожил то ли Тигра, то ли Пантеру (в разных источниках по разному, но все сходятся в одном - уничтожил).
  8. DrVintorez Офлайн
    DrVintorez (Данил) 11 июня 2017 14:54
    +8
    Ядерный бред.
  9. Deadушка Офлайн
    Deadушка (Виталий) 11 июня 2017 15:02
    +9
    Судя по первоисточнику затрепыхался труп "германского величия".
    Где-то читал, что у "Тигров" 2/3 потерь были не боевые. Из-за частых поломок экипаж бросал или уничтожал,что бы не досталось противнику.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 июня 2017 15:28
      +4
      Цитата: Deadушка
      Где-то читал, что у "Тигров" 2/3 потерь были не боевые.

      Меньше, ЕМНИП 42%, но это все равно -ОЧЕНЬ много.
      1. Deadушка Офлайн
        Deadушка (Виталий) 11 июня 2017 15:56
        +7
        1/3 - 2/3 ...
        "я тоже так думаю... сэм - восэм" drinks
        Хваленая супер "вундервафля" была очень не надежная.
  10. Ilja2016 Офлайн
    Ilja2016 11 июня 2017 15:03
    +5
    Статья - чушь полная. Какие 700 танков? Какая тигрофобия? Сплошные вымыслы.
    1. avt Офлайн
      avt 11 июня 2017 15:48
      0
      Цитата: Ilja2016
      Статья - чушь полная. Какие 700 танков? Какая тигрофобия? Сплошные вымыслы.

      Документы почитайте об обстреле трофейного панцера на полигоне разными калибрами орудий стоявших на момент его появления на вооружении РККА, тогда
      Цитата: Ilja2016
      чушь полная.

      Нэсты нэ прыдётся .И пойдут уже не закрики
      Цитата: Ilja2016
      Сплошные вымыслы
      , а может предметное обсуждение .
  11. Старый26 Офлайн
    Старый26 (Владимир) 11 июня 2017 15:18
    +8
    Цитата: ИССИДОР
    Автор статьи не компетентен абсолютно, какие такие "пантеры" в 41 году?

    Вы невнимательно прочли статью. Гитлер "заказал" танк в 1941 году. Это вполне возможно, поскольку первые "Тигры" появились, если мне не изменяет мой склероз, под Ленинградом в 1942 году. Опытная партия из, кажется, 10 машин.

    Статья все же достаточно "бесцветная". Разумеется "Тигр" не был неубиваемым танком, но он все же был достаточно серьезным противником. которого просто так "не возьмешь". Противотанковая артиллерия после Курской дуги стала вооружаться уже 85 и 100-мм пушками, которые способны были бороться с этими танками. Глупо говорить, что он был неготов к войне. да, возможно был недостаточно отработан, сыроват, возможно эксплуатация была сложной, но на этой машине у немцев были введены многие приборы и оборудование, которые не были у немцев до этого и которые появились у других или позже или вообще после войны

    Статье МИНУС
    1. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 17:09
      +1
      Цитата: Старый26
      Противотанковая артиллерия после Курской дуги стала вооружаться уже 85 и 100-мм пушками,

      Во время войны в РККА 85-мм ПТП не было. Они появились уже после войны (Д-44).
    2. ИССИДОР Офлайн
      ИССИДОР (Алексей) 11 июня 2017 19:48
      +4
      Пока инженеры трудились над новым танком, Гитлер в июне 1941 года бросил немецкую армию на СССР.

      "Ломая сопротивление, вермахту вскоре удалось завладеть большой частью страны. Но, впрочем, была одна область, когда гитлеровская армия натолкнулась на неожиданно жесткое сопротивление.

      Советские танки Т-34 существенно превосходили немецкие танки типов PzKpfw и «Пантера»."
      Я как раз статью внимательно читал!
    3. Удав КАА Офлайн
      Удав КАА (Александр) 12 июня 2017 14:16
      +4
      Цитата: Старый26
      Статье МИНУС

      Автору -- МИНУС! Ибо статья -- его порождение. И она сделала свое дело: своей *неправедностью* подняла волну вполне законного возмущения, всплеск эмоций, вызвала к жизни кривые взгляды (К2017) на устоявшуюся классификацию БТВ, показала гнилое нутро некоторых либероидов, считающих, что боевые потери КА составили больше, чем было отмобилизовано бойцов...
      Все это так.
      Но такие провокационные статьи в духе Олега Капцова нужны сайту -- иначе интерес к нему угаснет в болоте "одобрямс" и "Уря за наше все".
      PS. Админы допустили большую ошибку, убрав минусы из оценок форумчан. yes
  12. wazza Офлайн
    wazza (Wazza) 11 июня 2017 15:53
    +3
    Ниасилил...
    Про "зверобоев" и ИС-2 ясное дело ни слова?
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 июня 2017 16:12
      +16
      Какие еще зверобои? Какие ИС-2? В статье же ясно сказано - был Виттман на танке тигр и он убил всех русских. А потом его убили американцы и победили во второй мировой.
      1. wazza Офлайн
        wazza (Wazza) 11 июня 2017 16:15
        +3
        Во франции заметь-те... Вивляфранс! алягер ком алягер... пойду за это соседскую болонку пивом оболью.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 июня 2017 16:27
          +4
          Цитата: wazza
          пойду за это соседскую болонку пивом оболью.

          Должен сказать, куда боле интеллектуальное времяпровождение нежели чтение данной статьи drinks
    2. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 17:15
      +2
      Цитата: wazza
      Про "зверобоев" и ИС-2 ясное дело ни слова?

      Зверобои бороться с Тиграми и вообще с танками были практически малоспособны. Т.к. были вооружены не пушками, а гаубицами-пушками. Да еще и с раздельным заряжанием.
      То же ЧАСТИЧНО касается и ИС-2 с их Д-25Т. Это бороться могли, но тоже не очень хорошо.
      1. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:13
        +2
        Цитата: K2017
        .к. были вооружены не пушками, а гаубицами-пушками.

        зато могущество этих гаубиц-пушек было огромно в сравнении с 88-ми миллиметровой пукалкой немцев.
        1. K2017 Офлайн
          K2017 11 июня 2017 22:53
          +2
          Цитата: Setrac
          зато могущество этих гаубиц-пушек было огромно в сравнении с 88-ми миллиметровой пукалкой немцев.

          А зачем танкам большое могущество снаряда? Оно должно быть ДОСТАТОЧНЫМ. Остальное, это БАЛЛАСТ. Вот немцы по ходу войны для KwK42 и Pz.V определили его в 420 г. ВВ, например.
          1. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 11 июня 2017 23:09
            +2
            Цитата: K2017
            Оно должно быть ДОСТАТОЧНЫМ.

            Оно должно быть не абстрактно достаточным, а достаточным для чего-то.
            Цитата: K2017
            А зачем танкам большое могущество снаряда?

            Чтоб победить. И в бою и в войне. Учитывая что 70 процентов всего урона во Второй Мировой нанесла артиллерия - могущество немецких орудий оказалось недостаточным.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 12 июня 2017 13:37
              +1
              Цитата: Setrac
              а достаточным для чего-то.

              Для поражения расчет орудия ПТО, разумеется. Больше танкам ОФС ни к чему.
              Количество ВВ в ОФС подбиралось с учетом точности пушки и плавности хода подвески. Поэтому немецким ОФС с учетом "тупой многокатковой немецкой подвески" для поражения расчетов пушек ПТО ВВ требовалось меньше. А советским Т-34 с их подвеской типа "качели" ровно для того же ВВ в ОФС требовалось больше.
              Цитата: Setrac
              Чтоб победить. И в бою и в войне.

              Кого? С помощью ОФС танки воюют с артиллерией ПТО. Уничтожен ее расчет, и хорошо.
              А вот крупнокалиберные снаряды, они денег стоят. И со снарядами ИЗЛИШЕГО могущества можно вылететь в трубу.
              Цитата: Setrac
              Учитывая что 70 процентов всего урона во Второй Мировой нанесла артиллерия - могущество немецких орудий оказалось недостаточным.

              А как же они 19 млн. советских солдат уничтожить смогли?
              1. Setrac Офлайн
                Setrac (Сергей) 13 июня 2017 00:23
                +1
                Цитата: K2017
                А как же они 19 млн. советских солдат уничтожить смогли?

                Ну это то понятно как. Фашисты - они же фашисты - назвали всех мужчин призывного возраста на оккупированных территориях, которых не успели отмобилизовать - бойцами Красной Армии и уничтожили.
                Учитывая что Красная Армия в боях потеряла примерно 9 млн человек, то легко понять что на оккупированных территория немцы уничтожили десять миллионов мужчин призывного возраста.
                Это подтверждается тем, что после освобождения с этих территорий почти никого не призвали - некого было призывать.
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 13 июня 2017 08:41
                  +1
                  Цитата: Setrac
                  назвали всех мужчин призывного возраста на оккупированных территориях, которых не успели отмобилизовать - бойцами Красной Армии и уничтожили.

                  ППЦ.
                  Военнослужащими считаются призванные или мобилизованные в армию. а не лица призывного возраста.
                  Цитата: Setrac
                  Учитывая что Красная Армия в боях потеряла примерно 9 млн человек

                  Дальше эту чушь можете не продолжать. А ознакомьтесь с более свежими цифрами потерь.
                  Цитата: Setrac
                  некого было призывать.

                  С середины 1943 по 1945 гг в армию с освобожденных территорий было мобилизовано 3,8 млн. человек.
      2. BAI Офлайн
        BAI 13 июня 2017 13:28
        +1
        Зверобои бороться с Тиграми и вообще с танками были практически малоспособны

        Главный противник Тигра - СУ-100. Почему Зверобоем назвали ИСУ-152 непонятно. Но то, что 152 мм снаряд эффектно сносил башню Тигру - факт. И это факт не единичный.
  13. faiver Офлайн
    faiver (Андрей) 11 июня 2017 16:09
    +3
    статья отстой, давно такого бреда не читал....
  14. K2017 Офлайн
    K2017 11 июня 2017 16:49
    +5
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    но, хотя немцы в целом и потерпели поражение под Курском

    Да?
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    Советские танки Т-34 существенно превосходили немецкие танки типов PzKpfw и «Пантера».

    Ржунемагу.
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    Почти через год — в течение которого недостатки танка выявлялись и устранялись раз за разом — немецкие инженеры уже могли сообщить танковым войскам хорошие новости.
    Первый «Тигр I» был готов.

    Ага. С Тигром Мишель угадал, он таки был обр. 1942г. Но как еще ДО появления Тигров ...
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    Советские танки Т-34 существенно превосходили немецкие танки типов PzKpfw и «Пантера».

    Особенно если учесть, что Пантера был обр. 1943г.
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    и был заправлен топливом

    Это редкая для танка опция.
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    Это стало неожиданностью для нападавшего советского танка.

    Видимо Мишель считает, что вероятность быть уничтоженным в бою, она небольшая.
    Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
    если надо было менять коробку передач.

    А зачем ее надо было менять?
    1. chenia Онлайн
      chenia (kanonier) 11 июня 2017 19:51
      +6
      Цитата: K2017
      Цитата: Мишель Сков (Michelle Skov)
      но, хотя немцы в целом и потерпели поражение под Курском
      Да?


      Да! Разгром до хруста хребта. Немцы не смогли удержать Днепровский вал (а до него еще надо было дойти). И это после провала стратегической операции (на севере остановили на второй полосе, на юге взяли 2 рубежа и се - сдулся немец) , когда несколько месяцев собирали резервы. Ну а потом пошла игра в одни ворота.
      1. K2017 Офлайн
        K2017 11 июня 2017 21:11
        +1
        Цитата: chenia
        Разгром до хруста хребта.

        У вас видимо садистские наклонности. Но на ход исторических событий они никакого влияния оказать не могут.
        Цитата: chenia
        Немцы не смогли удержать Днепровский вал

        Под Курском?
        Цитата: chenia
        Ну а потом пошла игра в одни ворота.

        Сначала многие месяцы шло производство БТТ для восполнения потерь под Курском.
        1. chenia Онлайн
          chenia (kanonier) 11 июня 2017 23:09
          +4
          Цитата: K2017
          Под Курском?


          Под Курском, под Курском! Вы не вспомните сколько км.до Киева и когда его взяли.

          Цитата: K2017
          Сначала многие месяцы шло производство БТТ для восполнения потерь под Курском.


          А че немцы Киев сдали, ведь потери у них были минимальные. 3 танка под Прохоровкой, и все ( вы утверждаете), резервы собирали несколько месяцев., и вдруг облом.

          НО отступали то немцы, И даже Днепр не помог. И это мы получается без техники, немцев сделали. А они свои не использованные резервы (наверно от презрения к нам) решили сами уничтожить.

          Куда немецкая мощь (собирали ведь несколько месяцев, стратегическая операция) делась?

          Ну не получилось наступление, а чего отходить стали? Ведь по вашему нанесли страшный урон нашим войскам.

          Выравнивали фронт, тоже вариант, а че на Днепре не удержали?


          Ну мы востановили до весны БТТ, а че немцы не увеличили свою не потерянную (в Курской битве) технику (в 44 их промышленность как часы работала), а получили таких пендюлей весной 1944 (и распутица в черноземье, нам не помешала - аналогия октябрь 1941 Москва, нечерноземье).
          Ну а про лето1944 вообще молчу.

          Куда нахрен немцы делись, с их танками?
          1. wazza Офлайн
            wazza (Wazza) 12 июня 2017 09:41
            +2
            так ведь русская зима же! Ээээ... мыши сьели проводку...
            1. wazza Офлайн
              wazza (Wazza) 12 июня 2017 10:49
              0
              вот зимой они спят, а летом когда вокруг еды полно, взяла и понравилась она им...
              панцершоколада наверное до этого обьелись...
          2. K2017 Офлайн
            K2017 12 июня 2017 12:13
            +1
            Цитата: chenia
            Вы не вспомните сколько км.до Киева и когда его взяли.

            Не вспомню. И до Берлина не вспомню. Хотя, когда его взяли, помню.
            Только причем здесь Курск?
            Цитата: chenia
            А че немцы Киев сдали

            Откуда я знаю? Я этим вопросом не интересовался.
            Цитата: chenia
            Ведь по вашему нанесли страшный урон нашим войскам.

            Страшный. Поинтересуйтесь цифрами.
            Цитата: chenia
            Куда нахрен немцы делись, с их танками?

            Никуда не делись. Я уже писал выше, к 1943г. РККА по уровню подготовки вышла на полупрофессиональный уровень. А к 1944г, на вполне профессиональный.
            А учитывая то, что количественно (и в плане техники тоже) она имела подавляющее превосходство над немцами, то результаты не замедлили сказаться.
            Не так страшны были немцы, в т.ч. и в 1941г, как их рисовал Совагитпроп. А образ "страшных высокопрофессиональных вояк-немцев" был нарисован им для того, чтобы как-то оправдать свою головозадость в 1941-42гг.
            Еще раз повторяю, Совагитпроп создал Зазеркалье. Некоторым там нравится. Некоторым нет. Но фактом является то, что там практически все является неправдой. И не просто неправдой. А идеологически правильной неправдой.
            1. chenia Онлайн
              chenia (kanonier) 12 июня 2017 14:18
              +1
              Цитата: K2017
              Только причем здесь Курск?


              А причем тут Сталинград? а причем тут вообще ВОВ.

              А так для начала посмотрите в БУСВ. ч2.( подразделения). Но и это определение пойдет.
              Задачи обороны. НУ и кто (по последствиям) кто, кого сделал?

              Цитата: K2017
              Не так страшны были немцы, в т.ч. и в 1941г, как их рисовал Совагитпроп.


              Может быть и не страшные, если мы за два месяца полностью развернулись. и имели уровень в войсках конца 1941 г..- без потерь начала войны.

              А так, менее оснащенный Вермахт разгромил за три недели союзников (еще три недели они гонялись за теми кто подпишет капитуляцию), которые 8 месяцев готовились, и имели прикрытое основное стратегическое направление.

              Тут лучше перебдеть (ну как под Курском), где понастроили 9 оборонительных рубежей, а немцы всего то два взяли (на южном фасе).
              1. BAI Офлайн
                BAI 13 июня 2017 13:32
                0
                Тут лучше перебдеть (ну как под Курском), где понастроили 9 оборонительных рубежей, а немцы всего то два взяли (на южном фасе).

                На Воронежском фронте почти прорвали оборону, впереди уже ничего не было, поэтому и понадобилась лобовая атака 5-й ТА практически "с колес". Со всеми вытекающими последствиями.
                1. chenia Онлайн
                  chenia (kanonier) 13 июня 2017 14:36
                  0
                  А 1 ТА и Степной?
                  Силы и средства у немцев не было для развития наступления (как и показали дальнейшие события), а неподготовленный удар под Прохоровкой, только недопустил разгрома немцев. Здесь у нас неудача, а не спасение.
  15. Dagger75 Офлайн
    Dagger75 (Dagger75) 11 июня 2017 17:32
    +7
    Статья конечно бред полный, напоминает сборную солянку из вырванных где то фраз и фактов.
  16. Старый26 Офлайн
    Старый26 (Владимир) 11 июня 2017 17:42
    0
    Цитата: K2017
    Цитата: Старый26
    Противотанковая артиллерия после Курской дуги стала вооружаться уже 85 и 100-мм пушками,

    Во время войны в РККА 85-мм ПТП не было. Они появились уже после войны (Д-44).

    Вы правы, камрад. Каряво написал. Имел ввиду, что на Т-34 после Курска стали ставить 85-мм, а в конце войны противотанковая артиллерия имела на вооружении 100-мм.
    1. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 21:15
      +1
      Цитата: Старый26
      что на Т-34 после Курска стали ставить 85-мм

      После Курска ставили на СУ-85. На Т-34 стали ставить только весной 1944г.
      СУ-85, а она по планам должна была быть уже весной 1943г, очень даже нужна была под Курском. Будь они там, и результат мог бы быть другой. Может быть.
  17. мичман Офлайн
    мичман (Юрий Григорьевич Шатраков) 11 июня 2017 18:03
    +9
    Прочитал и ужаснулся. Почему на "ВО" пропускают этот бред. Кто такой скоков?. Он хоть был в танке, стрелял, видел в прицеле врага? Думаю нет. Очень был в хороших отношениях по работе с Главкомом ВВС СССР Дважды Героем Советского Союза маршалом А.Н. Ефимовым. Под Курском ( он летел на штурмовиках) с высот 20 метров они кассетными бомбами уничтожали "Тигров". Попадание были в моторные отсеки. А старлей З.Колобанов 20 августа 1941 года под Гатчина уничтожил 26 фашистских "Тигров" Мог бы скокову привести и другие примеры. Мы разгромили вермахт, а Красная Армия довела гитлера и геббельса до самоубийства. Честь имею.
    1. nov_tech.vrn Офлайн
      nov_tech.vrn (Михаил) 11 июня 2017 18:22
      +5
      Колобанов был, танки гитлеровские жег, только это были не тигры, у вас где-то опечатка закралась или описка
    2. Авиатор_ Офлайн
      Авиатор_ (Сергей) 11 июня 2017 18:35
      +2
      Да, насчёт "Тигров" в августе 1941 это как-то не то.
    3. ventel Онлайн
      ventel (Виталий) 11 июня 2017 19:43
      +1
      Ну Колобанов ни как не мог уничтожить "Тигры" в 1941 году. Ну и насчет кошачей серии немецких танков все они были опасными противниками для советских и союзнических танков.
    4. staviator Офлайн
      staviator (staviator) 11 июня 2017 20:39
      +1
      А я про 26 тигров прочитал,тоже ужаснулся fool
    5. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 21:24
      +2
      Цитата: мичман
      Очень был в хороших отношениях по работе с Главкомом ВВС СССР Дважды Героем Советского Союза маршалом А.Н. Ефимовым.

      Я столько раз читал о ваших многочисленных близких знакомых из числа известных людей, что не удивлюсь, если и Брежнев вместе с Кеннеди тоже скоро окажутся в их числе.
      Цитата: мичман
      А старлей З.Колобанов 20 августа 1941 года под Гатчина уничтожил 26 фашистских "Тигров"

      Я вам на всякий случай сообщу неприятную для вас новость, первый Тигр появился в 1942г.
      Цитата: мичман
      Мы разгромили вермахт

      Ну, скажем так, участвовали в его разгроме начиная с 24.09.1941г. Т.е. с момента вступления СССР во 2 МВ на стороне англо-саксов. А вот во время советско-германской войны (она шла вне рамок 2МВ с 22.06 по 24.09.1941г) похвастаться нечем.
      1. cariperpaint Онлайн
        cariperpaint 12 июня 2017 13:53
        +6
        в 404 сегодня зарплату выдали)) тот бред о котором вы пишите даже обсуждать и опровергать противно.на чьей стороне СССР стало выступать?))) вы по моему не тот ресурс выбрали для вашего больного тролинга.
    6. svp67 Офлайн
      svp67 (Сергей) 12 июня 2017 14:11
      +1
      Цитата: мичман
      Прочитал и ужаснулся

      Знаете вот прочел Ваш комментарий и понял на сколько же ТОТ ужас поразил Вас и сковал Ваш разум....
      Цитата: мичман
      Под Курском ( он летел на штурмовиках) с высот 20 метров они кассетными бомбами уничтожали "Тигров". Попадание были в моторные отсеки.
      Вот смотрите, при применении ПТАБ-2,5, а именно так называлась та "касетная бомба", накрывалась площадь порядка 15 м × 200 м.... Вы хотите сказать, что именно таких размеров был моторный отсек танка?
      Цитата: мичман
      А старлей З.Колобанов 20 августа 1941 года под Гатчина уничтожил 26 фашистских "Тигров"

      Жаль, что он этого сам не понял....Как он умудрился уничтожить 26 немецких танков ТИГР, первые из которых на нашей линии фронта появились более чем через год.
    7. Удав КАА Офлайн
      Удав КАА (Александр) 12 июня 2017 15:30
      +3
      Цитата: мичман
      А старлей З.Колобанов 20 августа 1941 года под Гатчина уничтожил 26 фашистских "Тигров"
      Уважаемый профессор! Мне все понятно...НО! В августе 41 Тигров еще не было! Его прототяп был продемонстрирован фюреру 20.04.1942г в 11:00 в его ставке "Волчье логово" в Восточной Пруссии. После чего состоялось награждение создателя танка Фердинанда Порше Крестом за военные заслуги 1 класса. Но после испытаний танка (в мае 1942г.) на полигоне Берка от машины Порше отказались в пользу танка фирмы "Henschel". Только в начале августа 1942 г. началось серийное производство "Тигров!.
      Не верите мне? Вот "Воспоминания солдата" Г.Гудериана: "В сентябре 1942 года "Тигр" вступил в бой ... локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом".(Источник: М.Баратинский "Тигры" в бою" М.Яуза Эксмо, 2012, с.68-69)
    8. BAI Офлайн
      BAI 13 июня 2017 13:42
      0
      Прочитал и ужаснулся. Почему на "ВО" пропускают этот бред.

      Это верно. еще бы агитку Геббельса бы напечатали.
      Но за текстом надо следить внимательней:
      А старлей З.Колобанов 20 августа 1941 года под Гатчина уничтожил 26 фашистских "Тигров"

      1. Какие тигры в 1941?
      2. ВО уже писал о Колобанове (https://topwar.ru/32106-voyskovickiy-boy-zinoviy
      a-kolobanova.html), танки были Т-2 и Т-3 против КВ-1.

      Танков было 22.
  18. синоби Офлайн
    синоби (Юрий) 11 июня 2017 18:11
    0
    Даже по современным меркам танк вышел тяжёлым.По большому счёту все его достоинства сводятся к пушке.Автор зря так им восхищается,противовес ему склепали быстро и практически все воевавшие страны.Особо не заморачиваясь кстати.И практически все стали делать на базе средних танков САУ.
    1. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 21:26
      +1
      Цитата: синоби
      противовес ему склепали быстро и практически все воевавшие страны.

      Хотелось бы узнать относительно этих противовесов поподробнее. Если можно.
      1. BAI Офлайн
        BAI 13 июня 2017 13:43
        0
        Хотелось бы узнать относительно этих противовесов поподробнее. Если можно
        .
        Можно лап.и.д.а.р.но - СУ-100.
  19. nov_tech.vrn Офлайн
    nov_tech.vrn (Михаил) 11 июня 2017 18:17
    +2
    грустно, неужели перед тем как постить, нельзя включить голову
  20. Авиатор_ Офлайн
    Авиатор_ (Сергей) 11 июня 2017 18:33
    +5
    Зачем ВО размещает скопипастенную америкосовскую агитку?
    1. Удав КАА Офлайн
      Удав КАА (Александр) 12 июня 2017 15:34
      +2
      Цитата: Авиатор_
      Зачем ВО размещает скопипастенную америкосовскую агитку?
      Затем же, за чем охотники натаскивают борзых на зверя! ЗЛЕЕ БУДИТЕ!
  21. EvilLion Офлайн
    EvilLion 11 июня 2017 18:57
    +2
    Осенью 1942 года «Тигр» был отправлен на Восточный фронт, и Красная Армия очень скоро начала бояться его 88-миллиметровой пушки.


    Шо, правда? О том, что этот танк существует она вообще узнала только после захвата исправной машины в январе 43-го.

    При благоприятных погодных условиях «Тигр», например, мог обезвредить танк Т-34 на расстоянии до 2200 метров. А Т-34 на таком расстоянии ответить не мог.


    ИС-2 на таком расстоянии разломал бы Pz-IV даже без пробития брони. Причем представления о низкой точности орудия Д-25Т, это мягко говоря звездеш. Что дальше? И не надо путать 88 мм пушку со стволом в 71 калибр, которая была на КТ, и 56-калиберную на обычном тигре, которая, как противотанковое орудие даже хуже 75 мм пушки "пантеры", просто не против танков "тигра" делали.

    «Будьте осторожны, У вас в руках миллионы марок».


    ЕМНИП он стоил 250к всего, ну раз в 6 дороже пазика-4.

    В ходе войны «Тигры» уничтожили почти 10 тысяч танков, а собственные потери составили 1715. Поэтому солдаты Красной Армии очень боялись этот танк.


    STuG-III претендуют на 20к танков, правда, всё это можно делить на 2 минимум, тогда, может, будет похоже на правду по подбитым, степень повреждения которых, зачастую просто не было никакой возможности установить, горели же танки, а после выгорания только переплавка, т. к. металл теряет свои свойства, далеко не всегда.

    Самих "тигров" выпущено 1300+, автор, видимо, не отличает от них еще почти полтысячи КТ.
    1. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 21:31
      +1
      Цитата: EvilLion
      ИС-2 на таком расстоянии разломал бы Pz-IV даже без пробития брони.

      Пушка ИС-2 лобовую броню своего современника, Королевского тигра, не пробивала ни с какой дистанции. И не разламывала.
      Цитата: EvilLion
      Самих "тигров" выпущено 1300+, автор, видимо, не отличает от них еще почти полтысячи КТ.

      1354 Pz Kpfw Tiger I и 489 Pz Kpfw Tiger II.
      1. Setrac Офлайн
        Setrac (Сергей) 11 июня 2017 22:21
        0
        Цитата: K2017
        489 Pz Kpfw Tiger I

        Цитата: K2017
        Пушка ИС-2 лобовую броню своего современника, Королевского тигра, не пробивала ни с какой дистанции. И не разламывала.

        У СССР было 670 СУ-152, которые уничтожали королевский тигр без всякого пробития, такова мощь его снаряда.
        1. K2017 Офлайн
          K2017 11 июня 2017 22:57
          +2
          Цитата: Setrac
          У СССР было 670 СУ-152, которые уничтожали королевский тигр без всякого пробития, такова мощь его снаряда.

          И еще в 1943-44 гг было построено 1375 ИСУ-152. Только вот попасть из их гаубицы-пушки в танк было сложно. Стреляла она редко. А точность огня оставляла желать лучшего.
          1. Setrac Офлайн
            Setrac (Сергей) 11 июня 2017 23:12
            +2
            Цитата: K2017
            И еще в 1943-44 гг было построено 1375 ИСУ-152. Только вот попасть из их гаубицы-пушки в танк было сложно. Стреляла она редко. А точность огня оставляла желать лучшего.

            И стреляли и попадали, вся эта демагогия в пользу бедных.
        2. EvilLion Офлайн
          EvilLion 11 июня 2017 23:28
          0
          Ну скажем так под Курском был случай, когда СУ-122 со снарядом в 2 раза легче всадили в "тигр" 6 снарядов, только после этого он вышел из строя. 152 мм тот или иной урон нанесет любому танку, кроме может Е-100, но это крайне непредсказуемо. Например, немцы из 150 мм по КВ-1 попадали, но пробоя нет, снаружи помято, внутри ХЗ, скорее всего, потеря боеспособности. Д-25Т с ее скоростью снаряда как бы побольше энергии должна иметь. E=(mV^2)/2.
          1. alstr Офлайн
            alstr (Александр Стрелков) 13 июня 2017 10:45
            0
            Ну если учесть, что Е100 не пошел дальше прототипа, то любое попадание 152 мм - для любого танка Вермахта будет фатальным.
      2. SanichSan Офлайн
        SanichSan (Александр) 13 июня 2017 16:15
        +2
        Цитата: K2017
        Пушка ИС-2 лобовую броню своего современника, Королевского тигра, не пробивала ни с какой дистанции. И не разламывала.

        "Шарик - ты балбес!" laughing
        фото ВЛД КТ после испытания обстрелом
        https://topwar.ru/uploads/posts/2012-06/thumbs/13
        38839895_6.jpg
        вот схема по итогам испытаний
        http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ
        %202012-09-04/041frag1.jpg
        122мм, если не ошибаюсь с 800м. в башне дыра с 1200м.
        1. K2017 Офлайн
          K2017 13 июня 2017 16:25
          +1
          Цитата: SanichSan
          "Шарик - ты балбес!"

          Так можно было и не маскироваться под SanichSan.
          Дырку на фото вижу. Не знаю, от какой она пушки. Может быть все, что угодно из серии Д-10С, БС-3, KwK/Pak43, 10.5cm K18.
          Схемку такую я сам нарисую и на почту вам пришлю. Потом. Наверное.
          1. SanichSan Офлайн
            SanichSan (Александр) 14 июня 2017 12:27
            +2
            Цитата: K2017
            Дырку на фото вижу. Не знаю, от какой она пушки.

            глупыш laughing , я же специально еще и ссылку на схему дал. а знаешь откуда все это? из отчета по испытанию КТ в 1944 году. там подробно расписано с каких дистанций, куда, из чего, какие повреждения. также там есть подробный анализ состава и качества брони и результаты ходовых испытаний. в тырнете есть полный скан этого документа. поищи чтоб в будущем не позориться yes
            то что лично ты не знаешь, это нормально, ну для такого необразованного школьника как ты wink
            1. K2017 Офлайн
              K2017 14 июня 2017 13:38
              +1
              Цитата: SanichSan
              глупыш

              Подпись ставится в конце. Это азы письма.
              Цитата: SanichSan
              я же специально еще и ссылку на схему дал.

              Фотобукет-то? Хорошо хоть не на свое мусорное ведро.
              Цитата: SanichSan
              а знаешь откуда все это? из отчета по испытанию КТ в 1944 году

              Дануна!
              Кто тебе это сказал?
              Цитата: SanichSan
              в тырнете есть полный скан этого документа. поищи

              Вот и поищи.
              Цитата: SanichSan
              такого необразованного школьника как ты

              Всегда приятно пообщаться со школьником образованым. Как ты.
              1. SanichSan Офлайн
                SanichSan (Александр) 14 июня 2017 14:08
                +1
                дурачек ты позорненький laughing

                Цитата: K2017
                Подпись ставится в конце. Это азы письма.

                это твоя характеристика, причем в очень мягкой форме hi
                то что твои "великие познания" в области истории не дотянули до уровня средней школы все уже поняли. ты сюда по позориться пришел и нас посмешить? laughing
                тогда не буду мешать! продолжай веселить! laughing
                Цитата: K2017
                Вот и поищи.

                тоесть, я так понимаю что уровень умственного развития тебе не позволяет осуществлять поиск документов в интернете, а врожденная тупость препятствует восприятию информации? ну это объясняет почему по истории у тебя 2 laughing
  22. Грумант Офлайн
    Грумант (Александр) 11 июня 2017 19:28
    +14
    Статья написана впечатлительным дилетантом, принимающим на веру всякий пропагандистский бред.
    Результат любой войны - победа. Победа достигается решением задач: а) тактических; б) стратегических. Под решение этих задач создается военная техника. Можно создать шедевр инженерного искусства, который будет абсолютно непригоден для решения задач перед ним поставленных. Дальше напишу только относительно Panzerkampfwagen VI «Tiger P», который является одним из ярких примеров такого творчества.
    Тигр создавался для решения задач стратегических (аналог ИС-2 танк прорыва). Но:
    1. При всей мощи европейской промышленности, не удалось выпустить Тигров в количестве, достаточном для создания мощных ударных соединений.
    2. Гигантомания (60 т + излишние габариты) создала глобальные сложности с логистикой, что в условии маневренной войны фатально (сравните: танковые гонки под Фастовом и переброску тридцатьчетверок с Каневского на Лютежский плацдарм).
    3. Низкая ремонтопригодность. Даже гораздо лучшая техническая оснащенность немецких полевых ремонтных подразделений не позволяло даже близко подойти к проценту возвращенных в строй советских танков.
    4. Сложная и не доведенная конструкция. За всю войну не удавалось поддерживать в боеготовом состоянии достаточное количество Тигров. (немецким инженерам не хватило гибкости и понимания реалий войны).
    Подводя итог, Тигр был очень хорошим полигонным танком и ОЧЕНЬ ПОСРЕДСТВЕННЫМ танком для реальной войны. Война вообще дело очень непростое для понимания.
    P.S. А, что касается всеобщей тигробоязни, то 90% советских солдат Тигра в глаза не видели.
    1. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 21:38
      +1
      Цитата: Грумант
      аналог ИС-2 танк прорыва

      ИС-2 никогда не был танком прорыва и для непосредственного прорыва обороны противника НИКОГДА не использовался. Т.к. в силу особенностей конструкции заниматься этим не мог.
      Единственным танком прорыва в РККА был довоенный КВ-1.
      Цитата: Грумант
      не удалось выпустить Тигров в количестве, достаточном для создания мощных ударных соединений.

      Тигры были не просто тяжелыми танками, Тигры были тяжелыми танками предназначенными для прорыва УКРЕПЛЕННОЙ обороны противника. Они не входили в обычные танковые полки и составляли отдельные танковые подразделения.
      Для прорыва слабоукрепленной обороны противника у немцев в танковых полках ШТАТНО был батальон Пантер.
      Цитата: Грумант
      и ОЧЕНЬ ПОСРЕДСТВЕННЫМ танком для реальной войны.

      Не смешно.
      1. Грумант Офлайн
        Грумант (Александр) 11 июня 2017 23:16
        +4
        ИС-2 был именно танком прорыва, из них и формировались гвардейские полки.
        Тигры, может и задумывались как танк прорыва (о чем я кстати и написал), но по факту гораздо чаще использовались как противотанковые артсамоходы (являясь чистыми танками), в силу больших ограничений по характеристикам района боевых действий.
        Тигр был ОЧЕНЬ ПОСРЕДСТВЕННЫМ танком, и это действительно не смешно. Война - это не спортивное соревнование! Можно настрелять десяток вражеских танков, но не выполнить боевую задачу (что с "Тигровыми батальонами" чаще всего и происходило). А потом официанткам рассказывать, какой ты крутой пацан... А чего это красный флаг над рейхстагом? Я же 200 000 000 русских настрелял.
        1. K2017 Офлайн
          K2017 12 июня 2017 13:45
          +1
          Цитата: Грумант
          ИС-2 был именно танком прорыва

          Хотя бы какую-то историческую книжку прочитайте. Хотя бы чьи-то мемуары.
          Цитата: Грумант
          из них и формировались гвардейские полки.

          Зашибись "аргумент".
          Цитата: Грумант
          но по факту гораздо чаще использовались как противотанковые артсамоходы

          Противотанковых артсамоходов не существовало. Были артсамоходы. И были истребители танков (Tank Destroyers). В СССР они тоже выпускались. Это Т-34/57 (4 шт) и СУ-100 (500 шт. в 1944г). У немцев их было много видов.
          Цитата: Грумант
          А чего это красный флаг над рейхстагом? Я же 200 000 000 русских настрелял.

          19 милионов. И не русских, а всех. Включая советских.
          1. Грумант Офлайн
            Грумант (Александр) 12 июня 2017 16:58
            +2
            Цитата: K2017
            Хотя бы какую-то историческую книжку прочитайте. Хотя бы чьи-то мемуары.

            Если я что-нибудь пишу, значит я где-то получил информацию, проанализировал ее, сопоставил с личным опытом. К большому сожалению не имею возможности вести развернутую дискуссию (недостаток времени, очень много работы) т.к. выдалось только 2 выходных. Странно для русского, правда?
            Из ваших опусов я вынес следующее:
            Немцы, англичане, американцы, французы и прочая и прочая - великие, умные, непогрешимые, талантливые, работящие.
            Русские - тупые, ленивые, вечно пьяные , от природы криворукие дауны, постоянно все делающие не так. А еще мы уже несколько столетий заваливаем весь мир трупами (мы наверное кролики). Побеждаем всегда случайно, а поражения терпим потому что так должно быть.
            Видно, что вы собираете информацию, но делаете это как пылесос. С реальной жизнью это мало стыкуется. Информацию создают люди, кто-то ошибается, кто-то честно заблуждается (не способен увидеть событие в комплексе), кто-то намеренно дезинформирует, ну, а кто-то пишет истину. Одно жалко, что кто-то, прочитав написанное вами (в целом стройное и безапелляционное) просто поверит. Ну, да, по мере сил будем бороться с вами.
            1. Комментарий был удален.
              1. svp67 Офлайн
                svp67 (Сергей) 12 июня 2017 17:54
                +3
                Цитата: K2017
                Я вам вполне серьезно и профессионально замечаю, и уже в 100-й раз, что ИС-ы были построны не на танковой, а на САУ платформе.

                Извините, ну тогда Вам ничего не стоит 101 раз, как профессионалу разъяснить этот Ваш опус... Разъясните, какая база САУ была использована при строительстве танков серии ИС?
                Поэтому использоваться, как танки прорыва они не могли в принципе. В силу своих конструктивных особенностей. И не использовались так НИКОГДА.
                Ну ладно опустим, что эти танки шли на укомплектование гвардейских тяжелых танковых полков и бригад ПРОРЫВА. Так, а в какой роли они могли быть использованы на поле боя?
              2. Грумант Офлайн
                Грумант (Александр) 12 июня 2017 19:55
                +2
                Слюной брызнули... Бывает... И туалет в покое оставьте, каждому месту свое назначение!
                Цитата: K2017
                Поэтому использоваться, как танки прорыва они не могли в принципе. В силу своих конструктивных особенностей. И не использовались так НИКОГДА.

                "В декабре 1944 года началось формирование отдельных гвардейских тяжелых танковых бригад. Обычно они переформиро­вывались из бригад на Т-34. Создание этих соединений было вызвано необходимостью сосредоточения тяжелых танков на направлениях главных ударов фронтов и армий для прорыва сильно укрепленных оборонительных рубежей." (цитата)
                Цитата: K2017
                замечаю, и уже в 100-й раз, что ИС-ы были построны не на танковой, а на САУ платформе.

                Просветите. В чем отличие? Или слово модное освоили ПЛАТФОРМА...
                Цитата: K2017
                в СССР ВЛАСТЬ МОНОПОЛЬНО НАХОДИЛАСЬ В РУКАХ СОВЕТСКИХ.

                Я не так примитивно вижу государственное устройство СССР.
                Цитата: K2017
                Советские, это не русские. И русские, это не советские.

                А вот подпишусь под этим...
                Цитата: K2017
                Поэтому не надо русских приплетать к тем безобразиям, которые творились в СССР.

                Ни словом об этом не обмолвился...
                Цитата: K2017
                А вы какое отношение имеете к русским, чтобы писать от их имени?

                Самое прямое. Я - РУССКИЙ!!!
                Цитата: K2017
                Предки были русскими

                Дед по материнской линии ПОЛЯК. А остальные таки да.
                Цитата: K2017
                Для того, чтобы быть русским этого не достаточно.

                А вот опять согласен!!! Встречал людей, не имевших в роду русских, которые били себя в грудь и говорили - Я РУССКИЙ! И я признавал это.
                Цитата: K2017
                Еще надо Россию любить.

                А вот не вам меня учить РОДИНУ любить!
                Цитата: K2017
                А не секту.

                Настораживает. Все-таки плохо вы разбираетесь в общественно-правовых отношения в государстве.
                1. K2017 Офлайн
                  K2017 12 июня 2017 20:19
                  +1
                  Цитата: Грумант
                  Создание этих соединений было вызвано необходимостью сосредоточения тяжелых танков на направлениях главных ударов фронтов и армий для прорыва сильно укрепленных оборонительных рубежей.

                  Прекрасно. Только вот оборону противника в декабре 1944г. прорывали Т-34/85 (С-53). А ИС-2 их поддерживали. Т.к. наступление ИС-2 в первом эшелоне, подобно тяжелым танкам, было чревато их скорой гибелью от средств ПТО пехоты.
                  Цитата: Грумант
                  Просветите. В чем отличие? Или слово модное освоили ПЛАТФОРМА...

                  Поставьте рядом Pz.V или Pz.VI и сличайте. Какие отличия найдете, те вам и подскажут, в чем разница. И про пушку НЕ танковую не забывайте. Хотя это НЕ платформа.
                  Цитата: Грумант
                  Я не так примитивно вижу государственное устройство СССР

                  Хотите отрицать основные положения Конституции СССР?
                  Цитата: Грумант
                  Самое прямое. Я - РУССКИЙ!!!

                  Не знаю. Возможно. Многие советские тоже так заявляют. Видимо имеют в виду свои корни.
                  1. Грумант Офлайн
                    Грумант (Александр) 12 июня 2017 21:16
                    +1
                    Цитата: K2017
                    Прекрасно. Только вот оборону противника в декабре 1944г. прорывали Т-34/85 (С-53). А ИС-2 их поддерживали. Т.к. наступление ИС-2 в первом эшелоне, подобно тяжелым танкам, было чревато их скорой гибелью от средств ПТО пехоты.

                    Попытка плавно сползти. ИСы ходили, машины теряли (и достаточно много). Кстати много от использования Тигров в качестве ПТ САУ. В окружающем мире грани вообще достаточно размыты. "Можно быть не пОнятым при жизни, а можно быть при жизни понятЫм".
                    Цитата: K2017
                    Поставьте рядом Pz.V или Pz.VI и сличайте. Какие отличия найдете, те вам и подскажут, в чем разница. И про пушку НЕ танковую не забывайте. Хотя это НЕ платформа.

                    Опять никакой конкретики. Внимательно рассмотрел конструкцию и компоновку КВ-1 (танк) и ИС-2 (типа САУ) никакой разницы.
                    Цитата: K2017
                    Хотите отрицать основные положения Конституции СССР?

                    Как раз нет. Но смотрю на нее без идеологических предрассудков, как на юридический документ.
                    Цитата: K2017
                    Не знаю

                    Я знаю. И это достаточное основание, чтобы так и было.
                    1. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 21:21
                      +1
                      Цитата: Грумант
                      Внимательно рассмотрел конструкцию и компоновку КВ-1 (танк) и ИС-2 (типа САУ) никакой разницы.

                      Неужели?
                      Цитата: Грумант
                      Но смотрю на нее без идеологических предрассудков, как на юридический документ.

                      Там как раз сухим юридическим языком и написано, что СССР это государство, находящееся под властью советских.
                      1. Грумант Офлайн
                        Грумант (Александр) 12 июня 2017 21:36
                        +2
                        Цитата: K2017
                        Неужели?

                        Никакой. Уж подскажите где искать...
                        Цитата: K2017
                        Там как раз сухим юридическим языком и написано, что СССР это государство, находящееся под властью советских.


                        Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.


                        Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу.

                        Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.

                        Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.


                        Статья 3. Организация и деятельность Советского государства строятся в соответствии с принципом демократического централизма: выборностью всех органов государственной власти снизу доверху, подотчетностью их народу, обязательностью решений вышестоящих органов для нижестоящих. Демократический централизм сочетает единое руководство с инициативой и творческой активностью на местах, с ответственностью каждого государственного органа и должностного лица за порученное дело.
                        И далее по тексту... Интересно, что вас так коробит в этом документе. Наверное то, что он практически идеален.
                    2. K2017 Офлайн
                      K2017 12 июня 2017 23:04
                      +1
                      Цитата: Грумант
                      И далее по тексту... Интересно, что вас так коробит в этом документе.

                      А где же про руководящую и направляющую роль КПСС?
                      Это же и есть Конституция СССР. А остальное там, это пустое словоблудие. Причем, словоблудие очевидное. Вон, как о якобы власти Советов.
                      1. Грумант Офлайн
                        Грумант (Александр) 12 июня 2017 23:48
                        +1
                        Вы, я так понял поклонник Западных ценностей. Хорошо. Вот есть закон, юридический документ. Выполните все, что там написано.
                        Американская конституция точно такое же словоблудие. Просто система государства заставляет население относиться к словам там написанным со всей серьезностью - всех!!! На Западе народ приучали уважать закон выпиливая его с большим энтузиазмом. У нас же занимались тем же самым не заостряя внимания на законе. Вот на вашем примере я и наблюдаю махровый правовой нигилизм. Смените "секту" - что изменится. Посмотрите на Украину...
                  2. svp67 Офлайн
                    svp67 (Сергей) 13 июня 2017 03:45
                    +2
                    Цитата: K2017
                    Прекрасно. Только вот оборону противника в декабре 1944г. прорывали Т-34/85 (С-53). А ИС-2 их поддерживали. Т.к. наступление ИС-2 в первом эшелоне, подобно тяжелым танкам, было чревато их скорой гибелью от средств ПТО пехоты.

                    И из этого Вы делаете ВЫВОД, что это было САУ.... Не ни какой НЕ ПРОФЕССИОНАЛ, а балабол. В наших уставах есть такое понятие - танки выведенные на передний край, для стрельбы прямой наводкой. Вы внимательно рассмотрели ситуацию в тех боях? Состояние грунта, устройство обороны противника, перед тем как делать свои выводы? Нет. Потому и делаете НЕ ВЕРНЫЕ выводы.
                    А как Вам такое:
                    «Отчет о боевых действиях 71 -го ОГвТТП с 14.07.44 по 31.08.44 г.»
                    «С утра 13.08.44 г. полк во взаимодействии с 289 СП 97 СД начал наступление в направлении на Оглендув. Находившиеся танки противника на окр. Оглендув своим огнем преградили путь наступающей пехоте. Тогда взвод танков гв.ст. л-та Клименкова, выдвинувшись вперед, с заранее подготовленных позиций открыл огонь по танкам противника, в результате короткого боя Клименков один танк сжег и один подбил (это первые уничтоженные танки врага нового типа «Королевский тигр»). После чего пехота, не встречая сильного сопротивления, ворвалась в Оглендув.
                    Одновременно 7 танков противника «Королевский тигр» атаковали наши позиции с направления вые. 272,1. Находившийся в засаде танк гв.ст.л-та Удалова в кустарнике вост. Мокре подпустил танки противника на 700 – 800 м, открыл огонь по головному.
                    Несколькими меткими выстрелами один танк был сожжен и второй подбит. А когда танки противника, продолжая движение, начали удаляться, Удалов вывел свой танк лесной дорогой навстречу противнику и с опушки леса снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Но вскоре атака «Королевских тигров» повторилась, на этот раз они шли в направлении Поник, где стоял в засаде анк гв. л-та Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м, третьим снарядом зажег танк, а остальные заставил повернуть назад.

                    Следующей ночью в 3.30 16 танков полка пошли в атаку на Кукенен. Командир 144-й СД, считая, что тяжелые танки способны защитить себя сами, не подавлял огневые точки противника. Встретив сильный фланговый огонь, полк потерял 4 танка ИС-2 ( 2 сгорели, 2 были подбиты). Под прикрытием 4-й танковой роты три танка 2-й танковой роты вышли на западную окраину Немреттен, но без отрезанной пехоты дальше не продвинулись. При этом были подбиты еще два танка. Более трех часов танкисты вели бой с пехотой, противотанковыми орудиями и танками противника, неоднократно возвращаясь назад для увлечения за собой своей пехоты. Потеряв 9 танков подбитыми, уже в сумерках полк распоряжением командира 72-го стрелкового корпуса был выведен в район Вильмсдорф.[i][/i]
              3. BAI Офлайн
                BAI 13 июня 2017 13:54
                0
                "основным использованием тяжёлых танков был прорыв сильно укреплённых полос обороны противника, насыщенных долговременными и полевыми фортификационными сооружениями". ИС2 - танк прорыва.
                Это САУ делались на его платформе, в частности ИСУ-152.
    2. EvilLion Офлайн
      EvilLion 11 июня 2017 23:29
      +1
      Хотя танкисты о сваливании из танка, если "тигр" уже наводится начал, рассказывают.
      1. stalkerwalker Офлайн
        stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 11 июня 2017 23:51
        +4
        Немецкие танкисты воевавшие на Pz-II, которые встречали КВ-1 лоб-в-лоб летом 41-го, порой и выскакивать не успевали. "Кавешка" могла попросту раздавить это чудо панцеваффен.
        1. Грумант Офлайн
          Грумант (Александр) 12 июня 2017 21:57
          0
          Дед жены (воевал на Кавказе) рассказывал, как эти Pz-II их доставали. Каждый день, говорит, выезжал на высотку и поливал, а пехота немецкая в это время перемещается. Вот как отсутствие ПТ средств поднимает значимость "чудо панцеваффен"
  23. ventel Онлайн
    ventel (Виталий) 11 июня 2017 19:55
    0
    Вообше если расматривать по потерям то получается не очень приятная статистика да немцы производили меньше танков но они научились быстро ремонтировать свои танки.
    1. Грумант Офлайн
      Грумант (Александр) 11 июня 2017 20:15
      +5
      Никогда немцы быстрее свои танки не ремонтировали. Как раз, если смотреть по потерям, то они и показывают насколько больше советских танков возвращалось в строй. Особенно хорошо это видно на примере повреждения ходовой части (что составляет довольно большой процент потерь). Покажите мне фото тигра с не родными катками, а тридцатьчетверок с разными катками сколько угодно. Согласитесь, что ремонтировать простую и массовую технику априори легче и быстрее.
      1. ventel Онлайн
        ventel (Виталий) 12 июня 2017 00:29
        0
        Ну тогда почему 1943году Харьков два раза брали ведь у немцев после вообще танков должно меньше быть а у нас больше. Ведь танки и авиация у немцев применялась для прорыва обороны.А насчет ремонта техники я хочу привести пример немцы чуть не лишились своих танковых войск еще в 1937 году когда во время аншлюса с Австрией единственная танковая дивизия стояла на обочине и за технических неполадок Гитлер был в ярости.
        1. Грумант Офлайн
          Грумант (Александр) 12 июня 2017 00:48
          +3
          Цитата: ventel
          Ну тогда почему 1943году Харьков два раза брали ведь у немцев после вообще танков должно меньше быть а у нас больше.

          Потому что война намного сложнее арифметики. На развитие ситуации влияет множество факторов. Можно иметь 500 танков, измотанную пехоту, недостаток снарядов к артсистемам и долбиться в двухсот километровый фронт. А можно сосредоточить 20-30 танков, свежую дивизию, провести хорошую артподготовку и ударить встык подразделений противника. А еще с какой стороны в данный момент скучкуется более грамотный комсостав?.. Вот от этого и зависит результат!!!
          1. ventel Онлайн
            ventel (Виталий) 12 июня 2017 01:09
            0
            Я бы согласился но это не 41-42 год грамотный комсостав был по обе стороны фронта.Ведь 1943 году промышленность уже не работала с колес и пополнение стало регулярно приходить.У немцев дела стояли намного хуже кроме двух театров военных действий все свежие дивизии после Сталинграда бросали на затыкание дыр в обороне.
            1. Грумант Офлайн
              Грумант (Александр) 12 июня 2017 01:24
              +2
              Уровень комсостава не равномерно распределенная величина по фронту. Я же написал, может в данном месте, в данное время окажется 2-3 бестолковых командира полка (даже при наличии грамотных ротных). А еще хуже нагрянет персонаж а-ля Хрущев и начнет реализовывать свою гениальность. Но в целом Харьковская эпопея - это локальный успех немцев (потом, кстати повторенный в Киеве) больше акт отчаяния. Я думаю многие немцы уже тогда что-то подозревали.
              1. ventel Онлайн
                ventel (Виталий) 12 июня 2017 01:35
                0
                Ну ладно с командыванием но обясните мне как немцы умудрялись даже при отступлении эвакуировать поврежденую технику а наши в41-42 годах просто бросали.
                1. Грумант Офлайн
                  Грумант (Александр) 12 июня 2017 02:05
                  +2
                  Вот как раз вернулись к Тигру. Почитайте статьи об этом чудо-девайсе. Одной из проблем была эвакуация Тигра (благодаря его неразумной массе), которая требовала как минимум двух стандартных БРЭМ. Успешно они эвакуировали более легкие машины.
                  Что же касается Красной армии то:
                  1. В 41-42 гг. была плохо налажена (или частично развалена при неразберихе отступления) система восстановления техники.
                  2. Никто не оспаривает большое количество поврежденной техники. Отсюда решается дилема - увеличивать штат полевых ремонтных бригад (ослабляя строевые части), либо проще привезти новый танк. Поверьте мне всегда есть умные люди, которые решают такие задачи.
                  1. stalkerwalker Офлайн
                    stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 12 июня 2017 02:13
                    +2
                    Цитата: Грумант
                    Что же касается Красной армии то:
                    1. В 41-42 гг. была плохо налажена (или частично развалена при неразберихе отступления) система восстановления техники.

                    В 41-42 г.г. РККА больше отступала, оставляя повреждённые танки на территории занятой противником.
                    Начиная с 1943-го маятник качнулся в другую сторону. Но к тому времени немцы вывели на поля сражения сильные противотанковые средства: буксируемая Pak-40, Пантера с её 75-мм пушкой, Тигр с 88-мм орудием. Да и Pz-IV вооружили неплохим 75-мм орудием. Поэтому потери танков РККА оставались на высоком уровне. Но ПРАМы позволяли вводить в строй подбитые танки.
                    1. ventel Онлайн
                      ventel (Виталий) 12 июня 2017 06:08
                      0
                      Я не услышал главного почему немцы востанавливали технику медленее нас. Ведь по логике КВ и Т-34 в 41-42 годах по сути былиже Тиграми и Пантерами и все считают шедеврами мирового танкостроения.
                      1. Грумант Офлайн
                        Грумант (Александр) 12 июня 2017 17:29
                        +1
                        Попробую на примере (для большей доходчивости):
                        Т-34 наезжает на мину (не очень сильно). Рвет гусеницу и повреждает пару катков. В радиусе нескольких (пусть даже десятка) километров обязательно найдется либо ремонтная часть с запчастями, либо не подлежащий восстановлению "донор". А теперь представьте себе Тигр в такой ситуации. Случаев, когда в ходе боя, под огнем советские танкисты восстанавливали ходовую танков описано множество. Если найдете подобные случаи из практики немцев будет очень интересно.
                        По поводу шедевров. Шедевр для гражданской вещи - это сложность гармоничной конструкции, которая вынуждает восхищаться талантом человека его создавшего. Шедевр в вооружении - это совокупность решений (чаще всего не самых сложных), которые позволяют решать поставленные задачи максимально эффективно. Т-34 потому и стал шедевром, что был простым, подвижным, достаточно надежным, хорошо вооруженным, ремонтопригодным. И главное - его смогли эффективно вписать в тактические и стратегические задачи Второй мировой войны.
  24. ALEA IACTA EST Офлайн
    ALEA IACTA EST (Дмитрий) 11 июня 2017 20:15
    +4
    Пулемет можно было вывести из строя с помощью нескольких сильных ударов металлическим прутом.

    А можно залезть в танк и побить этим прутом экипаж. wassat
  25. albert Офлайн
    albert (albert wesker) 11 июня 2017 21:19
    +4
    Какой кретин написал этот бред?Как его вообще модераторы пропустили?
  26. revnagan Офлайн
    revnagan (Алексей) 11 июня 2017 21:49
    0
    Стаья-мура.Как и клип,наложенный на композицию Тарьи Турунен.
  27. Старый26 Офлайн
    Старый26 (Владимир) 11 июня 2017 21:59
    +1
    Цитата: K2017
    После Курска ставили на СУ-85. На Т-34 стали ставить только весной 1944г.

    Но 1944-й год - после Курска laughing Я откровенно говоря в бронетехнике полный профан, но отец говорил, что только с появлением 100-мм на вооружении противотанковой артиллерии "Тигры" потеряли все шансы
    1. K2017 Офлайн
      K2017 11 июня 2017 22:38
      +1
      Цитата: Старый26
      Но 1944-й год - после Курска

      Так и 2017 г. тоже после Курска.
      Цитата: Старый26
      но отец говорил, что только с появлением 100-мм на вооружении противотанковой артиллерии "Тигры" потеряли все шансы

      С Тиграми можно было и 85-мм пушками воевать. Непросто, конечно, но можно было. Опять же, с 1944г. в войска довольно много пошло 122-мм Д-25.
      С Королевским тигров все было печальнее. 85-мм пушка с ним справлялась плохо. Причем лоб она его вообще не брала, а в борта только с близких дистанций (кроме борта корпуса).
      Д-25 в лоб Кортигра не брала тоже. Но вот в борта она его брала с относительно большго расстояния.
      Все это касается тех моментов, когда экипаж Кортигра не замечал Т-34/85 или ИС-2. А если замечал, то никаких шасов 88-мм KwK43 им не оставляла.
      Цитата: Старый26
      только с появлением 100-мм на вооружении противотанковой артиллерии "Тигры" потеряли все шансы

      В 1944г. было выпущено всего 240 100-мм БС-3. Капля в море.
      К тому же БС-3 были немаленьким штуковинами. И если Кортигры их засекали первыми, то кирдык был тем БС-3.
      1. Грумант Офлайн
        Грумант (Александр) 12 июня 2017 00:30
        +3
        Цитата: K2017
        С Королевским тигров все было печальнее. 85-мм пушка с ним справлялась плохо.

        А, что там у Оглендува произошло? Да и у Балатона тоже как-то не правильно...
        1. K2017 Офлайн
          K2017 12 июня 2017 13:47
          0
          Цитата: Грумант
          А, что там у Оглендува произошло?

          Вам виднее.
          Цитата: Грумант
          Да и у Балатона тоже как-то не правильно...

          И здесь вам виднее. У вас же своя "история". Идеологически правильная.
          1. Грумант Офлайн
            Грумант (Александр) 12 июня 2017 17:43
            +2
            История - она одна для всех. Разная у нее интерпретация. Прекрасно осознаю, что описано все не 100% точно как было на самом деле. Но идеологическая трактовка есть с обеих сторон. Тем не менее в немецкую вы верите безоговорочно, а советскую полностью отметаете.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 12 июня 2017 23:30
              +1
              Цитата: Грумант
              Тем не менее в немецкую вы верите безоговорочно

              Я? Я ее даже не знаю. Да и вообще сомневаюсь, что она есть.
              Историю пишут победители.
              Цитата: Грумант
              а советскую полностью отметаете.

              А что здесь удивительного? Там же вранье на вранье. И враньем погоняет.
  28. Старый26 Офлайн
    Старый26 (Владимир) 11 июня 2017 23:01
    0
    Цитата: K2017
    С Тиграми можно было и 85-мм пушками воевать. Непросто, конечно, но можно было. Опять же, с 1944г. в войска довольно много пошло 122-мм Д-25.

    Но это ведь ЕМНИП танковая пушка. Я же имел ввиду противотанковую артиллерию

    .
    Цитата: K2017
    В 1944г. было выпущено всего 240 100-мм БС-3. Капля в море.
    К тому же БС-3 были немаленьким штуковинами. И если Кортигры их засекали первыми, то кирдык был тем БС-3.

    Да, из было по крайней мере в 44 выпущено мало. Цифры правда другие встречаются, что-то порядка 350 штук, но эта небольшая разница роли не играла. В 1945 их выпустили до конца войны наверно столько же, сколько и за предыдущий год. С "Тиграми" его батарея встречалась в районе Кенигсберга, с "Королевскими" к счастью нет
    1. K2017 Офлайн
      K2017 12 июня 2017 13:51
      +1
      Цитата: Старый26
      Но это ведь ЕМНИП танковая пушка. Я же имел ввиду противотанковую артиллерию

      А там только ЗИС-2 обр. 1943г. По бронепробиваемости это что-то типа танковой 85-мм пушки. Ну и БС-3, конечно. Или же истребитель танков СУ-100 (500 шт. в 1944г).
  29. саша75 Офлайн
    саша75 (Саша) 11 июня 2017 23:41
    +2
    Есть такая книга. ,, Я воевал на тигре,, Есть смысл почитать, кому интересно узнать об этой технике из первых рук пользователя так сказать. Свободно ищется в любом поисковике. Вот там есть один случай, когда тигры были, обстреляли 82мм миномётами. У них повредили радиаторы и кучу ещё чего просто от близких разрывов. 1942г. Был переходным не так много было у них тигров как появился ИС и Т-34-85 дела у них вообще пошли плохо
    1. stalkerwalker Офлайн
      stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 12 июня 2017 00:01
      +4
      Если верить запискам Кариуса "Тигры в грязи", то эти бравые пацаны только тем и занимались, что щёлкали наши танки по десятку в день каждый.
      Мемуары пишут выжившие на войне. Сгоревшим в тиграх, пантерах, штюгах, ничего писать на пришлось.
      1. Авиатор_ Офлайн
        Авиатор_ (Сергей) 12 июня 2017 15:48
        +2
        Совершенно верно. Битый всегда врёт, обидно - дикие славяне отхреначили культурных арийцев.
  30. ventel Онлайн
    ventel (Виталий) 12 июня 2017 00:47
    0
    Цитата: ventel
    Ну тогда почему 1943году Харьков два раза брали ведь у немцев после вообще танков должно меньше быть а у нас больше. Ведь танки и авиация у немцев применялась для прорыва обороны.А насчет ремонта техники я хочу привести пример немцы чуть не лишились своих танковых войск еще в 1937 году когда во время аншлюса с Австрией единственная танковая дивизия стояла на обочине и за технических неполадок Гитлер был в ярости.
  31. Грумант Офлайн
    Грумант (Александр) 12 июня 2017 01:28
    +1
    Блин! Забавно видеть у себя погон ефрейтора, являясь в жизни капитаном в запасе. winked
    1. ventel Онлайн
      ventel (Виталий) 12 июня 2017 06:38
      0
      Это и исче нечего вот если ты млатшой сержант а командуеш взводом это полная жопа.
      1. ARES623 Офлайн
        ARES623 (Дмитрий) 12 июня 2017 11:36
        0
        Цитата: ventel
        Это и исче нечего вот если ты млатшой сержант а командуеш взводом это полная жопа.

        У меня был, одно время, ЗКВ младший сержант, справлялся, потом сержанта ему присвоили, не вижу повода для удивления. А однажды, в учебном полку, пришлось выпускать роту м-в в 150 чел среднеазиатской наружности 5 сержантами-дембелями и двумя лейтенантами. Получилось на "хорошо". И не только у меня....СА, вообще, была интересной структурой.
  32. Никкола Мак Офлайн
    Никкола Мак (Николай) 12 июня 2017 08:24
    +7
    Статья достойна пера Резуна и Бешанова + бездарный перевод!!!
    Снаряд попал в один из Т-34, который сам собирался выстрелить по немецкому батальону.

    Надо будет запомнить сей перл.
    Поздравляю К2017 с очередной реинкарнацией laughing .
    1. K2017 Офлайн
      K2017 12 июня 2017 08:58
      0
      Цитата: Никкола Мак
      Поздравляю К2017 с очередной реинкарнацией

      Еще один меня "узнал".
      На всякий случай загну палец, я еще и Мишель Сков (Michelle Skov), оказывается.
  33. ARES623 Офлайн
    ARES623 (Дмитрий) 12 июня 2017 11:18
    +3
    Статья - набор банально известной перепутанной информации в стиле передач ВВС. Сборник мифов вперемешку с всхлипами а ля Пауль Карель (в миру оберштурмбанфюрер СС Пауль Карл Шмидт, исполнительный директор слудбы новостей 3 рейха, начальник пресслужбы МИД Рейха в период 1940-45 годов)
  34. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 12 июня 2017 15:02
    +2
    T-VI с технической точки зрения был ведром с гайками - сверхпрожорливый бензиновый двигатель, низкая тяговооруженность, нулевая ремонтопригодность, нереальная трудоемкость изготовления.

    Единственное преимущество "Тигра" перед техническими конкурентами (танками противника) - это длинноствольная пушка - дырокол и цейсовская оптика. На этот чисто артиллерийский комплекс вполне можно было бы поставить и на средний танк или противотанковую САУ вдвое меньшего веса.

    Кроме того, несмотря на заоблачный вес "Тигр" легко пробивался в борт штатными орудиями танков противника, поэтому штатное боевое применение T-VI свелось к примитивной засадной тактике. Тот же Витман добился своего результата, воюя исключительно от обороны на дистанции 2 км.

    А от обороны никого победить нельзя по определению - немцы лажанулись не по детски, так и не сумев за всю войну сделать хотя бы одну модель танка для наступления (никакие Т-IV образца 1941 года отхватили у Т-34 того же года выпуска по полной). Попытка бросить "Тигры" и "Королевские тигры" в наступление хотя бы на локальном участке фронта в 1945 году под Будапештом закончилась полным фиаско - советские САУ, действуя от обороны и из засад, ожидаемо сделали из них отбивные.

    Победа СССР во ВМВ была обеспечена не только героизмом бойцов РККА, превосходством в стратегическом искусстве высшего командного состава, накопленным тактическим опытом, производственным уровнем советского ВПК и помощью союзников в критических сферах производства техники и вооружений, но и техническим крет.низмом немцев.
    1. mahoney Офлайн
      mahoney (Олег) 12 июня 2017 16:46
      0
      Откровенную чушь написали, кошачье танки ставили только на самые трудные места и воевали на них опытные танкисты. Рабочие лошадки вермахта Panzerkampfwagen 3 и 4 + штурмгешуцы. Аналоги которых и были 34\шерманы. Про стрельбу на дистанции в 2 км....немцы любили сочинять....1-1,5км реально.

      Цитата: Оператор
      Победа СССР во ВМВ была обеспечена не только героизмом бойцов РККА, превосходством в стратегическом искусстве высшего командного состава, накопленным тактическим опытом, производственным уровнем советского ВПК и помощью союзников в критических сферах производства техники и вооружений, но и техническим крет.низмом немцев.

      Имея в начале войны абсолютное превосходство...так и сохранилось оно до конца, про какие достижения вы говорите, не понятно.
      1. Оператор Офлайн
        Оператор (Андрей) 12 июня 2017 17:15
        +1
        Пр.срали немецкие танкисты на немецких танках войну на Восточном фронте - сначала со своими плюгавыми Т-IV образца 1941 года против Т-34 и КВ-1, а потом и со своими неимеющимианалогов T-VI (самоходными зенитными пушками с заоблочной ценой, мизерным количеством и засадной тактикой).

        А все потому, что "Тигр" был разработан в попытке компенсировать комплекс неполноценности, который возник у политического руководства, производственников и военных Германии после встречи на поле боя с шедеврами танкостроения Т-34 и КВ-1. Поскольку сделать аналог Т-34 у криворуких немецких конструкторов не получилось, ими был выкачен самоходный амбар с бензиновым движком и картонной бортовой броней, да ещё и так и не отработанной в производстве трансмиссией.

        "Тигры" могли выдержать бой с советскими танками только из засады, во встречном бою массы Т-34 окружали немногочисленные немецкие тяжелые танки и расстреливали их в борт.

        Но дело даже не в этом - мелкосерийные из-за своей себестоимости, капризные в эксплуатации, с мизерным запасом хода и черепашьей скоростью "Тигры" были не в состоянии выполнять наступательные функции, а это значит, что Вермахт с принятием Т-VI на вооружение изначально ставился в положение терпилы.

        Что и было реализовано на практике РККА.
        1. K2017 Офлайн
          K2017 12 июня 2017 18:07
          +1
          Цитата: Оператор
          сначала со своими плюгавыми Т-IV образца 1941 года

          А почему Pz.KpfW.IV Ausf.F1 были плюгавыми?
          Цитата: Оператор
          против Т-34 и КВ-1

          Танки воюют с пехотой противника. И ее ПТ средствами. Танки с танками воюют крайне редко. И такие случаи в истории войны можно даже пересчитать.
          Цитата: Оператор
          А все потому, что "Тигр" был разработан в попытке компенсировать комплекс неполноценности, который возник у политического руководства, производственников и военных Германии после встречи на поле боя с шедеврами танкостроения Т-34 и КВ-1.

          Ну бред же. Особенно непонятно зачем приплетен достаточно невзрачный Т-34.
          Цитата: Оператор
          Поскольку сделать аналог Т-34 у криворуких немецких конструкторов не получилось

          ППЦ. Маразм крепчает. Оказывается кто-то и зачем-то пытался скопировать Т-34. И это даже якобы не получилось.
          Цитата: Оператор
          во встречном бою массы Т-34 окружали немногочисленные немецкие тяжелые танки и расстреливали их в борт.

          Эти танки на фронте появились только с лета 1944г. И потом, чтобы все описанное вами случилось, предварительные потери Т-34/85 (С-53) должны были быть неимоверными.
          1. Грумант Офлайн
            Грумант (Александр) 12 июня 2017 20:45
            0
            Цитата: K2017
            А почему Pz.KpfW.IV Ausf.F1 были плюгавыми?

            Действительно не были. Он был прямым оппонентом Т-34. За войну показал значительный резерв для модернизации. Именно он стал основным танковым символом вермахта. Очень часто их со страху (или для отчетности) принимали за Тигры.
            Цитата: K2017
            Танки с танками воюют крайне редко. И такие случаи в истории войны можно даже пересчитать.

            Пересчитать будет затруднительно. Все-таки тактика танковых засад была очень распространена.
            Цитата: K2017
            достаточно невзрачный Т-34.

            Не соглашусь. Танк красив (по-моему даже самый красивый танк Второй мировой). Имел много недостатков (мало кто спорит). Но смог ли откровенно плохой танк провоевать 50 лет (Югославия).
            Цитата: K2017
            Оказывается кто-то и зачем-то пытался скопировать Т-34

            Тоже не считаю немцев идиотами. Гневно осуждаю создание Ту-4 (хотя какие-то резоны приводят в оправдание).
            Цитата: K2017
            Цитата: Оператор
            во встречном бою массы Т-34 окружали немногочисленные немецкие тяжелые танки и расстреливали их в борт.

            Примитивный взгляд на тактику танкового подразделения в наступлении.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 12 июня 2017 21:15
              +1
              Цитата: Грумант
              Он был прямым оппонентом Т-34

              Да. Причем модели по Pz.KpfW.IV Ausf.F1 были визави Т-34/76. А модели начиная с Pz.KpfW.IV Ausf.F2 с усиленным бронированием были визави Т-34/85 (С-53).
              Цитата: Грумант
              Все-таки тактика танковых засад была очень распространена.

              Засад, да. А в поле в лоб, крайне редко.
              Цитата: Грумант
              Но смог ли откровенно плохой танк провоевать 50 лет (Югославия).

              Запросто. Особенно в такой "развитой" в военном отношении стране, как Югославия.
              Цитата: Грумант
              Танк красив (по-моему даже самый красивый танк Второй мировой)

              Мне из этой четверки одноклассников (немецкий Pz.KpfW.IV Ausf.J, британский A34 Comet, американский M4 (76) Sherman и советский Т-34/85 (С-53)) больше A34 Comet нравится.
        2. BAI Офлайн
          BAI 13 июня 2017 14:08
          0
          "Тигры" могли выдержать бой с советскими танками только из засады, во встречном бою массы Т-34 окружали немногочисленные немецкие тяжелые танки и расстреливали их в борт.

          Назначение Тигра - стоять на открытой возвышенности и расстреливать все в радиусе 2 км. Согласно Кариусу на 1 Тигр полагалось 3,5 км фронта. Прежде чем окружить его и подойти на 300 м Т-34 несли колоссальные потери. А засада - метод борьбы слабого противника против сильного, т.к. предполагает бой на ближних дистанциях. А это Тигру 100 лет не нужно.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 13 июня 2017 17:37
            0
            На открытой местности "Тигров" расстреливали в хлам ИС-2 и ИСУ-152, однако.

            Засада - это способ обороны, причем дистанцию боя определяет направление ведения огня: фронтальное или фланговое, во втором случае 85-мм пушка Т-34 и 100-мм пушка СУ-100 вполне успешно дырявили "Тигров".

            Самим же "Тиграм" после 1943 года предписывалось действовать только от обороны и преимущественно из засад в связи с тем, что в открытой местности невозможно было обеспечить строго фронтальное положение танков по отношению к гораздо более многочисленным танкам и самоходкам противника.
            При этом из-за крайне низкой скорости вращения башни "Тигра" экипажу танка в скоротечном бою на открытой местности приходилось разворачивать в сторону противника не башню, а весь танк - по типу самоходного орудия. Что ещё больше увеличивало шанс на поражение "Тигра" в бок другим танком противника.

            Сделали бы немцы на базе 88-мм пушки противотанковую самоходку весом вдвое меньшим и количеством на порядок увеличенным - толку было бы больше.
            1. K2017 Офлайн
              K2017 13 июня 2017 18:06
              +1
              Цитата: Оператор
              Сделали бы немцы на базе 88-мм пушки противотанковую самоходку весом вдвое меньшим и количеством на порядок увеличенным

              Сделали. Сначала Pz Jag Ferdinand, а потом Jagdpanther. C 88-мм пушкой PaK43.
              С 88-мм KwK-36 самоходок не делали, тогда на советские танки хватало и 75-мм StuK/PaK40. Ну, а потом уже и 75-мм StuK42 на Jagdpanzer IV пошла в ход, минуя вариации KwK36.
              Цитата: Оператор
              При этом из-за крайне низкой скорости вращения башни "Тигра"

              Напрасно наезжаете на Тигр. Очень грозное было оружие. Ничего подобного ни в одной воюющей стране во время и сразу после 2МВ сделано не было.
    2. K2017 Офлайн
      K2017 12 июня 2017 18:00
      +1
      Цитата: Оператор
      Единственное преимущество "Тигра" перед техническими конкурентами (танками противника) - это длинноствольная пушка

      Т.е. надежное бронирование, это не конкурентное преимущество?
      Цитата: Оператор
      На этот чисто артиллерийский комплекс вполне можно было бы поставить и на средний танк или противотанковую САУ вдвое меньшего веса.

      1. Немцы люди рациональные и экономичные. Поэтому дорогие пушки они на разную дешевку типа Т-34 не ставили. Разорительно получалось. На дешевках Pz.IV стояли дешевки KwK40. Цена, как у "легендарной трехдюймовки", бронепробиваемость, как у 76-мм зенитки 51-К.
      2. Поставить на ПТ САУ можно. Но кто будет оборону противника прорывать? Хотя ПТ САУ немцы делали по схеме "безбашенный танк". И зачастую штурмовали оборону противника именно такими полуфабрикатами.
      Цитата: Оператор
      поэтому штатное боевое применение T-VI свелось к примитивной засадной тактике

      Т.е. в атаку Pz.VI не ходили? Подготовленную оборону противника не взламывали.
      Цитата: Оператор
      ак и не сумев за всю войну сделать хотя бы одну модель танка для наступления

      ППЦ. Все поставлено с ног на голову.
      Pz.V и Pz.VI оказывается для наступления не годились. А Т-34, оказывается, годился. А ведь даже Т-34/85 (С-53) был всего лишь аналогом немецкого Pz.KpfW.IV Ausf.H. Но эти, последние, для наступления тоже не годились. М-да.
      Цитата: Оператор
      никакие Т-IV образца 1941 года отхватили у Т-34 того же года выпуска по полной

      Да-да. До самой Москвы бежали отхватывать.
      1. Грумант Офлайн
        Грумант (Александр) 12 июня 2017 20:57
        0
        Цитата: K2017
        Т.е. надежное бронирование, это не конкурентное преимущество?

        Оно конечно... но... сильно нивелируется ограничением подвижности. Сюда нельзя слишком круто, туда нельзя слишком грунт непрочный и т.д.
        Цитата: K2017
        Т.е. в атаку Pz.VI не ходили? Подготовленную оборону противника не взламывали.

        Постоянно этим занимались.
        Цитата: K2017
        Pz.V и Pz.VI оказывается для наступления не годились. А Т-34, оказывается, годился.

        Годится даже Т-26. Все зависит от характера ПТ обороны рубежа атаки.
        1. alstr Офлайн
          alstr (Александр Стрелков) 13 июня 2017 11:08
          0
          Ну и добавить, что оборона обычно прорывается сначала артеллерией, потом пехотой и СОВМЕСТНО с танками / САУ непосредственной поддержки. И только потом в прорыв вводиться силы прорыва, т.е. крупные МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ части (танки без пехоты ничто)
          1. K2017 Офлайн
            K2017 13 июня 2017 13:40
            +1
            Цитата: alstr
            потом пехотой и СОВМЕСТНО с танками / САУ непосредственной поддержки.

            Все смешалось, кони, люди.
            Оборону во времена войны пробивали:
            1. Обычно не подготовленную или слабоподготовленную - пехота при поддержке штурмовых САУ (поначалу танки НПП). Или эрзацы, если их нет. Или ничего, если и этого нет.
            2. Среднеподготовленную - средние танки (поначалу танки прорыва). Или эрзацы, если их нет. Или ничего, если и этого нет.
            3. Хорошо подготовленную - тяжелые танки (поначалу танки прорыва и артсамоходы в качестве поддержки). Или эрзацы, если их нет. Или ничего, если и этого нет.
            1. chenia Онлайн
              chenia (kanonier) 13 июня 2017 14:09
              0
              Ну и терминология же у вас?
              - (глубоко)эшелонированная оборона занятая заблаговременно.
              - ---------------- ---- поспешно.
              -- открыто расположенная.
            2. alstr Офлайн
              alstr (Александр Стрелков) 13 июня 2017 15:18
              0
              А читать уставы не пробовали.
              Вот кусок из устава 42 г. для полка в наступлении:
              "445. С началом наступления боевой порядок полка под прикрытием мощного огня всех видов (ружейного, . пулеметного, минометного, артиллерийского), сочетая огонь с движением, начинает быстрое продвижение к рубежу атаки.

              На рубеже атаки пехота должна окопаться, организовать наблюдение, свой огонь и ожидать момента для броска в атаку.

              446. Командир дивизии, убедившись из донесений командиров стрелковых полков, начальника артиллерии дивизии и своего личного наблюдения, что противник подавлен огнем артиллерии, дает приказ:

              — командиру танковой группы непосредственной поддержки пехоты — о движении с исходных, позиций в атаку;

              — начальнику артиллерии дивизии — о переносе огня в глубину обороны противника и на фланги атаки;

              — командирам стрелковых полков — о выдвижении в атаку совместно с танками, если они имеются в районе действий полка. "

              Т.е. сначала арт подготовка, а потом пехота и танки (опять же не все, а только непосредственной поддержки). Опять же что пехота, что танки идут в атаку ПОСЛЕ подавления заранее выявленных огневых точек артеллерией.
              А Опорные пункты вообще по уставу наступающими частями только блокируются и обходятся. Для их уничтожения выделяются другие части.
              А крупные танковые соединения вводятся только в прорванную оборону. Вот под когда "Уран" проводили до конца оборону не взломали и пустили танки - результат известен.

              Да, возможны варианты, но как говориться "Устав это костыль: Больному помогает, а здоровому и помешать может".
  35. Strategia Офлайн
    Strategia 12 июня 2017 21:02
    +1
    Аф.фтар жжот!!! Особенно про боязнь перед "тиграми" у советских танкистов. Прочитайте статью из "Красной Звезды" за 28 декабря 2016 г. "Укротитель "тигров" и "пантер" о дважды Герое Советского Союза генерал-полковнике танковых войск Архипове Василии Сергеевиче. Вот выдержка из статьи: "Особенно отличились гвардейцы 53-й бригады в ходе Львовско-Сандомирской операции. Под бомбёжкой и артиллерийским обстрелом они первыми форсировали многоводную Вислу на самодельных плотах и паромах. Враг яростно контратаковал плацдарм. В бой гитлеровцы бросили «королевские тигры». В районе города Шидлув разведчики доложили, что с железнодорожных платформ немцы сгружают какие-то особенно мощные танки. Их около сорока. Полковник Архипов пошёл на риск и решил атаковать формируемую колонну врага из засады, применив тактический приём «заигрывающий танк». Его суть в том, что один экипаж отправляется вперёд, заставляя противника открыть огонь и тем самым выявить систему своей обороны. Полковник Архипов сам вышел врагу во фланг и понял, что сверхмощные танки имеют плохую манёвренность. Он постарался избежать атаки лоб в лоб, чтобы иметь возможность держать в прицелах борта броневых чудовищ. В ходе того боя комбриг был контужен, его танк загорелся, но, покинув машину, он продолжал сражаться вместе со своим экипажем до подхода подкрепления.
    Архиповцы тогда уничтожили 24 «королевских тигра», а три уцелевших танка на тросах отбуксировали в штаб армии. В 1945 году именно они демонстрировались на выставке трофейного оружия в столичном Парке культуры и отдыха имени М. Горького".
    А ещё лучше прочитайте книгу самого В. С. Архипова "Время танковых атак".
    1. ventel Онлайн
      ventel (Виталий) 13 июня 2017 09:59
      0
      Лутше прочтите книгу Драбкина о танкистах вы там многое узнаете как воевали на Т34.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 июня 2017 11:15
        +1
        Цитата: ventel
        Лутше прочтите книгу Драбкина о танкистах вы там многое узнаете как воевали на Т34

        Прочитал, очень позитивное чтиво. Хорошо воевали и врага хорошо били.
        1. ventel Онлайн
          ventel (Виталий) 13 июня 2017 11:24
          0
          А как танки в атаку без экипажей ходили ведь советские танки лутшее в мире а у немцев металолом набор болтов и железа.
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 июня 2017 11:26
            0
            Цитата: ventel
            А как танки в атаку без экипажей ходили

            И много было таких случаев? ЕМНИП там один человек упоминал про такое.
            И да, по мемуарам выходит что танкисты, терявшие 1-2 танка но при этом уничтожавшие 2-3 немецких танка и более + артиллерию + пехоту противника - на Т-34 это было нормой, а не исключением из правила
            1. ventel Онлайн
              ventel (Виталий) 13 июня 2017 11:45
              0
              Правильно один но который видел своими глазами а то тут некоторые доказывают что все это вранье, что батальоны выкашывались двумя пулеметами это тоже не правда , что потери штурмовиков от истребителей немцев это все приписки проигравшой стороны.
            2. ventel Онлайн
              ventel (Виталий) 13 июня 2017 15:34
              0
              А если почитать немецкие мемуары танкистов все будет наоборот.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 июня 2017 16:13
                +2
                Цитата: ventel
                А если почитать немецкие мемуары танкистов все будет наоборот.

                Ну так Вы как-то определитесь, к каким именно мемуарам Вы людей адресовываете. А то послали читать Драбкина - теперь вот к немцам:))))
                1. ventel Онлайн
                  ventel (Виталий) 13 июня 2017 18:25
                  0
                  Вы посмотрите статистику потерь Красной армии и вермахта по танкам только в 44 году немцы потеряли больше танков чем мы.Меня просто бесит когда недостатки машин противника иронические коментарии но своих машин в упор не видят. Для примера возмем КВ и ТИГР что у КВ были проблемы с коробкой ,с фракционами и орудие не отвичало поставленой задачам это в упор не видят но зато у Тигра и броня хрупкая и ходовая плохая да и движок бензиновый вобщем плохой танк.
                  1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 июня 2017 08:59
                    0
                    Цитата: ventel
                    Вы посмотрите статистику потерь Красной армии и вермахта по танкам только в 44 году немцы потеряли больше танков чем мы.

                    Вполне вероятно что как-то так примерно и есть, я, признаться, танки не считал. Вопрос лишь в том, в какой степени это связано с качеством машин. И всегда нужно помнить, что из-за потерь в промышленности мы вынуждены были в 1941-43 гг сделать шаг назад и массово клепать устаревшие и откровенно слабые Т-60 и Т-70, используя их не для вспомогательных задач (как легкие машины в вермахте) а в качестве основных боевых танков.
                    Цитата: ventel
                    Меня просто бесит когда недостатки машин противника иронические коментарии но своих машин в упор не видят

                    Тут, конечно, важна золотая середина. И КВ и серийные Т-34 в начале выпуска имели проблемы, да и вообще отечественные танки вовсе не были идеальными. Я вообще не вижу идеальных танков в ВМВ. Но это не повод делать такового из Тигра - и у него и у Пантер недостатков тоже было достаточно.
                    1. ventel Онлайн
                      ventel (Виталий) 14 июня 2017 20:49
                      0
                      А ни чего что у вермахта около половины танков в41-42 году составляли LT-35 LT-38 по бронированию и вооружению соответствующему т-60 и т-70 ведь их немцы использовали в качестве основных.А кто говорит о недостатках Тигра или Пантеры я просто указал что снисходительное отношение к технике врага всегда оборачивается кровью солдат.
                      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 июня 2017 18:41
                        0
                        Цитата: ventel
                        А ни чего что у вермахта около половины танков в41-42 году составляли LT-35 LT-38 по бронированию и вооружению соответствующему т-60 и т-70

                        Ну Вы скажете тоже:)))) На начало вторжения в СССР их у немцев ( в составе танковых дивизий на востоке) было что-то около 700 штук, т.е. даже не пятая часть от общего количества, куда меньше. И я, признаться, не помню, чтобы немцы пополняли ими свои части после начала ВОВ. А Т-70 и Т-60 было произведено порядка 14 тыс танков (вместе)
                        Цитата: ventel
                        я просто указал что снисходительное отношение к технике врага всегда оборачивается кровью солдат.

                        С этим никто не спорит, я - так уж точно:)
              2. мордвин 3 Онлайн
                мордвин 3 (Владимир) 13 июня 2017 16:28
                +2
                Цитата: ventel
                А если почитать немецкие мемуары танкистов все будет наоборот.

                Ага. Как то в ГДР Советский солдат на ассенизаторской машине придавил дедушку-на лисапеде. Выстроил товарищ полковник строй, и давай орать: "вооот, придавили дедусю! Ветеран войны, три раза в танке горел, железным крестом награжден! И кто придавил?! Говновоз! В мирное время! Это как называется?! Это называется.... ВОЗМЕЗДИЕ... negative
          2. K2017 Офлайн
            K2017 13 июня 2017 13:42
            0
            Цитата: ventel
            ведь советские танки лутшее в мире а у немцев металолом набор болтов и железа.

            Ага.
      2. BAI Офлайн
        BAI 13 июня 2017 14:10
        0
        Лутше прочтите книгу Драбкина о танкистах вы там многое узнаете как воевали на Т34.

        Можно еще А. Рафтопулло "В атаке "тридцатьчетверки". Там и на БТ-7 воевали неплохо.
      3. Strategia Офлайн
        Strategia 29 октября 2017 16:34
        0
        Читал, и с Василием Павловичем Брюховым был лично знаком.
  36. kartalovkolya Офлайн
    kartalovkolya 13 июня 2017 07:09
    +1
    Иначе как бредом, этот опус германскому танку Тигр, назвать нельзя лишь по одной причине-война закончилась у стен Рейхстага а не у стен Кремля... Ну и о чем тут можно рассуждать ещё? Или вернемся снова к бреду "о генерале Морозе и плохих дорогах (а в принципе для каких дорог создавались танки)" ,нет "господа хорошие "-танки ваши дерьмо и годятся лишь для асфальта Запада,а в России вам просто нечего делать с ними... И вот ещё: о приписках в армиях мы знаем прекрасно и о том как немецкие асы сбивали по 200-3000 самолетов и то что так же поступали их танкисты ,артиллеристы и т.д. и т.п. выводы делайте сами...
  37. Костадинов Офлайн
    Костадинов (Костадинов) 13 июня 2017 10:43
    +1
    Цитата: K2017
    Ага. 19 млн. красноармейцев против 3,6 млн. немцев. Это вообще-то не очень одинаковые цифры.

    1. Почему немецких солдат и офицеров надо обижать. Их мобилизировали 18 милиона (по Мюлер-Гилебранд), они только 3,6 милиона на Востоке потеряли и капитулировали безусловно? Они что своего рейха не любили и не хотели защитит?
    Может бит остальние милиони они потеряли на Западе или Африки?
    Кстати у немцев тоже били союзники. Только те которие на Востоке воевали еще с 1941 - ромьни мобилизовали более 1 милион, фини более 300 тисяч, венгри более 500 тисяч(ето по памяти но не менее). Какие еще на Востоке
    не били - словаки, хорвати, италианци, испанци и так далее.
    А вот Красная армия 29 милиона мобилизовала 19 милиона потеряла(убитими?!) и войну вьиграла. Потому что Сталина то ли любили то ли боялись?
    2. А если по теме о танков и конкретно Тигров - главное сколько расход на их производство и експлоатации(включая горючее, обучение танкистов, ремонт и так далее) и сколько ущерба они нанесли врагу. Но некоторие предварительние заметки на етъ тему:
    Произвели где то 2 тисяч тигров и других бронемашин на их базе. Цена очень високая - 250-300 тисяч рейсмарок на машину. Конечно райсмарки они могли печатат сколько угодно но квалифицированое рабочее время не било сколько угодно.
    Потеряли они всех тигров, королевских тигров, ягдпанцеров и тому подобнее. Уничтожили они ? неизвестное число вражеских танков, пушек и т.д. Но рабочее время для одного Т-34/85 по меньшей мере 7-8 раз меньше чем для одного тигра при етом рабочими с средней квалификации на много ниже. Расходьи на експлоатации танка и на обучение екипажей у Т-34 тоже несколько раз ниже. Все ето только с технико-економической точки зрения.
    С точки зрения человеческих потерь и цена жизни что лучше: меньше но лучших танков, но и меньше танкистов и соответственно больше солдат с винтовками или лучше больше танкистов с не так могучих танков на место часть солдат только с винтовками.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 июня 2017 11:14
      0
      Цитата: Костадинов
      Почему немецких солдат и офицеров надо обижать. Их мобилизировали 18 милиона (по Мюлер-Гилебранд),

      Вот только Мюллер-Гиллебрандт в этом вопросе "немножко забыл" небольшой нюанс. Он показал 17,8 млн чел призванных, да, но призванных с 01.06.1939 г. И напрочь игнорирует тот факт, что вермахт по состоянию на 01.06.1939 г представлял собой отличную от нуля величину:)))
      Мы призвали 29,5 млн, но на момент призыва у нас численность ВС была 4,9 млн, соответственно подбивая баланс оперируем 34,5 млн бойцов РККА. У немцев на 01.06.39 было 3,2 млн, призвано 17,8 - итого 21 млн
      1. K2017 Офлайн
        K2017 13 июня 2017 13:58
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мы призвали 29,5 млн

        Может быть вы и призвали 29,5 млн. человек, кто вас знает. Но СССР до войны призвал в РККА 4,9 млн. человек. И еще после начала мобилизовал туда же 34,5 тыс. человек.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Он показал 17,8 млн чел призванных, да, но призванных с 01.06.1939 г. И напрочь игнорирует тот факт, что вермахт по состоянию на 01.06.1939 г представлял собой отличную от нуля величину:)))

        По данным учетных карточек немецкой службы по оповещению близких родственников павших, всего в вермахт было призвано 18,3 млн. немцев, австрийцев, судетских немцев, эльзасцев и граждан Германии прочих национальностей.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 июня 2017 16:54
          +2
          Цитата: K2017
          Может быть вы и призвали 29,5 млн. человек, кто вас знает. Но СССР до войны призвал в РККА 4,9 млн. человек. И еще после начала мобилизовал туда же 34,5 тыс. человек.

          В ВС СССР к началу войны состояло по списку 4 826,9 тыс чел и в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9 тыс. чел.
          В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных) 29 574,9 тыс чел.
          Иди матчасть изучай, хотя бы в пределах Кривошеева, неуч.
          Цитата: K2017
          По данным учетных карточек немецкой службы по оповещению близких родственников павших, всего в вермахт было призвано 18,3 млн. немцев, австрийцев, судетских немцев, эльзасцев и граждан Германии прочих национальностей.

          Свет мой зеркальце скажи, да всю правду доложи - за какой период там 18,3 млн насчиталось?:)))) С какого по какое?:)) Со ссылкой на документ, откуда ты это взял.
          И так, для справки. Как ни смешно, но в самой Германии серьезных исследований о потерях немцев в ВМВ практически нет. Есть набор заявлений от различных служб, увы, противоречащих друг другу.
          И есть Мюллер-Гиллебранд, пожалуй, единственный источник сколько-то обосновано высказавшийся на эту тему. Считается золотым фондом материалов о вермахте. Именно на него преимущественно и ссылаются при оценке немецких потерь. И вот он-то как раз, на странице 703 сообщает, что 17,8 млн были мобилизованы с 01.06.1939 г. по 30.04.1945 г
          А данные учетных карточек... Ты хоть в курсе, что чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия, поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши, а также эльзасцы и лотарингцы по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии не учитывались, поскольку не относились к т.н. «имперским немцам». Точно так же не учитывались по каналу персонального учета этнические немцы (фольксдойче), призванные в вермахт из оккупированных стран Европы.
          Вопрос, впрочем, риторический
          1. K2017 Офлайн
            K2017 13 июня 2017 17:07
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ты хоть в курсе, что чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия

            Феерично.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши

            Еще раз феерично. Особенно насчет поляков, которых немцы арийцами не считали и даже в СС не брали.
            Нет, не буду тебя просвещать. Не хочу.
            1. Pancir026 Офлайн
              Pancir026 (Влад) 13 июня 2017 17:12
              +2
              Цитата: K2017
              Еще раз феерично.

              Ваша безграмотность?точно.
              реалии.
              Так вот, в марте 1939 года Чехословакия производила 40% оружия во всем мире. Ежемесячно заводы Чехословакии производили:( Collapse ) 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов. 130 тысяч винтовок. 200 орудий. 7000 минометов и гранатометов. До ста танков и самолетов. В марте 1939 года вермахт получил одномоментно: 582 самолета. 581 противотанковое орудие 2175 полевых и пехотных орудий 735 минометов. 468 танков. 43876 пулеметов. 114 тысяч пистолетов. 1 миллион 20 тысяч винтовок. 3 миллиона гранат. Количество патронов перевалило за несколько десятков миллионов. ФОЛЬКСДОЙЧЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Теперь о людях. К 1939 году в Чехословакии проживало 3.265.000 немцев. Мобилизационный потенциал - 10%. Около 300 тысяч в годы войны было призвано в вермахт. В Словакии - формально независимой - осталось проживать 128 347 немцев. Накануне сентября 1939 года из них были созданы добровольческие охранные отряды. Часть из них участвовали в нападении на Польшу. К марту 1942 в Freiwillige Schutzstaffel служило 7500 немцев Словакии. С июля 1942 все словацкие немцы должны были призываться в СС. ЧЕХИ Правительственные войска - так назывались - 12 батальонов по 4 роты. 8000 человек. В мае 1944 года 5000 были перекинуты в Северную Италию для борьбы с партизанами. Из них 10 убито, 15 ранено, 800 перебежало к партизанам. Жандармерия - 17.000 человек. В июне 1941 президент Протектората Богемия и Моравия Эмиль Гаха выступил с предложением сформировать Чешский добровольческий легион. Видимо, по старой привычке решили пограбить Транссиб. Немцы отказали. тогда несколько сот чехов из нацисткой организации "Влайка" добровольно ушли служить в вермахт. Известно также, что около 30.000 чешских подростков служило как помощники Люфтваффе - точные данные неизвестны. Добровольческая рота Святого Венцеслава - 100 человек. Судьба роты неизвестна. Так же до 900 добровольцев воевало в добровольческой кавалерийской дивизии СС "Лютцов". Неизвестное количество чешских добровольцев служило в полицейском полку СС "Бриксен". СЛОВАКИ С началом Великой Отечественной войны словаки отправили в СССР Экспедиционную армейскую группу - 41739 человек. Также в люфтваффе служило - 2000 человек. В строительных батальонах - 850 человек. Известно, что словаки служили и в организации Тодта и в НСКК. Количество их неизвестно. Стоит так же напомнить, что 360 тысяч граждан Чехословакии было казнено немцами в годы войны.
              «…цитата из фашистской листовки на польском языке: «Немецкие вооруженные силы возглавляют решающую борьбу за защиту Европы от большевизма. Любой честный помощник в этой борьбе будет встречен как соратник». Текст присяги польских солдат гласил: «Клянусь перед Богом этой священной клятвой, что в борьбе за будущее Европы в рядах немецкого вермахта я буду абсолютно послушным верховному командующему Адольфу Гитлеру, и как смелый солдат я готов в любое время посвятить силы для выполнения этой присяги».
              На стороне Гитлера Франция выставила 200 тысяч добровольцев, Польша — около 500 тысяч, остальные европейские «борцы с фашизмом» — до 2 миллионов человек
              http://harmfulgrumpy.livejournal.com/535912.html
              1. K2017 Офлайн
                K2017 13 июня 2017 18:13
                +1
                Цитата: Pancir026
                Любой честный помощник в этой борьбе будет встречен как соратник». Текст присяги польских солдат гласил

                Вы как обычно совершенно не в теме. Это были не солдаты, это были Hilfswilliger. Хиви, "добровольные" помошники вермахта. Хотя встречались и действительно добровольцы.
                1. Pancir026 Офлайн
                  Pancir026 (Влад) 13 июня 2017 20:02
                  +2
                  Цитата: K2017
                  Это были не солдаты, это были Hilfswilliger

                  Помалкивайте,уж кто не в теме так это вы.при чем полностью не в теме.
                  Отдельных силезских, кашубских или мазурских формирований не создавалось. Представители данных локальных групп поляков проходили службу на общих с немцами основаниях. Среди военнопленных, захваченных Советской армией на Восточном фронте, насчитывалось 60 280 поляков. Косвенно эти данные позволяют судить о количестве поляков — солдат и офицеров вермахта.
                  http://www.runivers.ru/doc/d2.php?PORTAL_ID=6393
              2. K2017 Офлайн
                K2017 13 июня 2017 21:37
                +1
                Цитата: Pancir026
                Так вот, в марте 1939 года Чехословакия производила 40% оружия во всем мире.

                Стесняюсь спросить, если Чехословакия производила 40%, то сколько производил СССР с его 25 тыс. танков, неимоверным количеством самолетов, орудий и всего прочего?
                А что же тогда в это время делали Франция и Британия? На балалайках играли?
                Да, и вот еще, просто информация на всякий случай - 15 марта 1939г. Чехословакия свое существование прекратила. Так что получается, что 40% мирового вооружения она произвела всего лишь за полмесяца.
                Вот так и рождаются сенсации.
                1. Pancir026 Офлайн
                  Pancir026 (Влад) 13 июня 2017 21:58
                  +1
                  Цитата: K2017
                  15 марта 1939г. Чехословакия свое существование прекратила. Так что получается, что 40% мирового вооружения она произвела всего лишь за полмесяца.

                  Чехословакия клепала оружие Третьему Рейху до 1 апреля 1945.Идите учите матчасть.
                  1. K2017 Офлайн
                    K2017 13 июня 2017 23:54
                    +1
                    Цитата: Pancir026
                    Чехословакия клепала оружие Третьему Рейху до 1 апреля 1945.

                    А-то. И неважно, что 15 марта 1939г. ее не стало.
                    1. Pancir026 Офлайн
                      Pancir026 (Влад) 16 июня 2017 10:43
                      0
                      Цитата: K2017
                      А-то. И неважно, что 15 марта 1939г. ее не стало.

                      Да?А заводы остались.оружие осталось.которым было вооружено штук десять дивизий германии.а так .."не стало..."
                      К июню 1941 года немецкие части были почти на треть укомплектованы чешским вооружением. Руками чехов собраны четвертая часть всех танков, 26 процентов грузовиков и 40 процентов стрелкового оружия германской армии.http://www.pomnivoinu.ru/forum/historical/1
                      79/
                      что получил в 1939 году вермахт от чешской армии:
                      «Всего немцы взяли себе 254 горные 75-мм пушки, 241 80-мм полевую пушку, 261 150-мм гаубицу, 10 152-мм пушек, 23 305-мм мортиры и более двух тысяч противотанковых орудий 37-мм и 47-мм калибра.
                      Само собой, немцы с удовольствием пополнили свои арсеналы отличными чешскими пулеметами – пятьюдесятью тысячами ручных ZB-26 и двенадцатью тысячами станковых ZB-53, благо, эти пулеметы (как и чехословацкие винтовки «маузер») были созданы под немецкий 7.92-мм патрон».
                      Эти превосходные чешские пулемёты (и десятки тысяч новых, сделанных чешскими рабочими за 6 лет существования протектората) всю Великую Отечественную войну стреляли в наших отцов и дедов на всех её фронтах…

                      «Но нельзя сказать, что Германия совсем уж разоружила Протекторат – Праге были оставлено право иметь свою собственную туземную армию… из семи тысяч штыков.
            2. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 июня 2017 06:26
              +2
              Цитата: K2017
              Еще раз феерично. Особенно насчет поляков, которых немцы арийцами не считали и даже в СС не брали.Нет, не буду тебя просвещать. Не хочу.

              Само собой. Если ты даже не в курсе, сколько было призвано в ряды РККА, то где тебе что-то знать о тех же кашубах? О Свентокшижской бригаде?
              Так что просвещать меня не надо, это точно. Иди ты лучше о бронепалубных крейсерах рассуждай, который из них дальнеближний разведчик, а который - океанская канонерка береговой обороны. Это хотя бы смешно.
  38. Костадинов Офлайн
    Костадинов (Костадинов) 13 июня 2017 11:47
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вот только Мюллер-Гиллебрандт в этом вопросе "немножко забыл" небольшой нюанс. Он показал 17,8 млн чел призванных, да, но призванных с 01.06.1939 г. И напрочь игнорирует тот факт, что вермахт по состоянию на 01.06.1939 г представлял собой отличную от нуля величину:))) Мы призвали 29,5 млн, но на момент призыва у нас численность ВС была 4,9 млн, соответственно подбивая баланс оперируем 34,5 млн бойцов РККА. У немцев на 01.06.39 было 3,2 млн, призвано 17,8 - итого 21 млн

    Спасибо за исправление. Конечно так точнее.
  39. Dzafdet Офлайн
    Dzafdet (Сергей) 13 июня 2017 12:04
    0
    Цитата: K2017
    Цитата: Dzafdet
    люс потери Ф-22 в 1941, которую немцы быстро доработали.Именно они жгли наши танки.

    Ага. 310 PaK39 + 560 PaK36 + 383 PaK36(Sf) auf Pz Kpfw 38(t) (Marder III) сожгли все совесткие танки.
    Одних 7.5 cm PaK40 немцы выпустили 23303 шт. И еще 2475 шт. в самоходном варианте. И еще 13079 в виде САУ. И еще 7419 стояли на Pz.IV. Итого 46276 шт PaK/StuG/KwK40.
    Но дело, конечно, решили 1253 переделанные советские пушки.

    Сходи на сайт ркка.ру и посмотри наши потери за 1941-42 год, а потом тренди...
    https://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html
    1. Комментарий был удален.
  40. BAI Офлайн
    BAI 13 июня 2017 12:48
    0
    Советские танки Т-34 существенно превосходили немецкие танки типов PzKpfw и «Пантера».

    Т-34-76 превосходил Т-4 до конца 1942 года, Пантере уступал всегда. Т-34-85 стал на равных тягаться с Пантерой и модернизированным Т-4 только с 1944 года. Если эта фраза относится к начальному периоду войны.
    Никакого панического страха перед Тиграми в РККА не было. Уязвимые места были выявлены зимой 1942-1943 года, когда захватили первый тигр. Отец (на фронте с 1942 года) говорил, что артиллеристы всегда знали куда бить, а перед Курской дугой учились, в частности, попадать по стволу орудия танка. Союзники навешивали танку взрывчатку на борта. Везде было найдено противоядие.
    Хотя безусловно, пушка, оптика и обзорность из Тигра были великолепны.
    А главным врагом Тигра на восточном фронте были СУ-100.
    1. K2017 Офлайн
      K2017 13 июня 2017 18:31
      +1
      Цитата: BAI
      Т-34-76 превосходил Т-4 до конца 1942 года

      1. Чем Т-34/76 превосходил довоенный Pz.KpfW.IV Ausf.F1? Впрочем, пушка у него действительно была чуть мощнее. Но пушка, это не весь танк.
      2. Чем Т-34/76 превосходил Pz.KpfW.IV Ausf.F2 с усиленным бронированием обр. мая 1942? Этот танк был ничуть не слабее Т-34/85 (С-53) обр. 1944г. Собственно все Pz.IV до конца войны, это вариации на его тему.
      Цитата: BAI
      Т-34-85 стал на равных тягаться с Пантерой

      Хм. Это вообще странное заявление. Это же танки явно разных классов. И Т-34/85 (С-53) обр. 1944г. был одноклассником Pz.KpfW.IV Ausf.J обр. 1944г. (это тот же Pz.KpfW.IV Ausf.F2 с усиленным бронированием обр. мая 1942г, только "ручка сбоку приделана").
      Цитата: BAI
      А главным врагом Тигра на восточном фронте были СУ-100.

      И БС-3.
  41. igorserg Офлайн
    igorserg (Игорь) 13 июня 2017 15:59
    0
    183 танка... где-то читал сравнительную статью советских и немецких ассов летчиков. Так вот немецкому ассу верили на слово... был случай, когда летчик предъявил 16 сбитых самолетов за один вылет и это было засчитано. Тогда как чтобы победу засчитали советскому летчику, обязательно нужен был свидетель во первых, а во вторых победами было принято "делиться". Видимо с танкистами дело обстояло так-же.
  42. alexander.arier Офлайн
    alexander.arier (Alexander Arier) 13 июня 2017 23:08
    0
    как остро народ реагирует на правду. раньше то советская цензура такого не пропускала, а советская попаганда сообщала о превосходсьве советкого вооружения и что каждый крсноарец косил фашистов сотнями.
    а вот сравнить реальные потери в живой силе и технике и прийдёте в ужас.
    Германия потеряла 8 миллионов и больше половины это гражданские погибшие в 44-45.
    многие города были просто стёрты с земли вместе с населением. в таких городах как Пфорцхайм и Ляйпциг население было уничтожено почти полностью. немногие чудом остались живы.
    а ценость танка показывают его результаты. у тигров результаты были превосходные и ужасные для противника. сегодня тигр в стоит как современный танк и коллекционеры стоят в очередь. ни один танк в сорокавых не мог попадать в цели на расстоянии более 2000 метров, кроме тигра. прицел и техничекие возможности просто не позволяли. тигр на таких дистанция и попадал и поражал.
    сегодня леорард на дистанции 4500 метров и попадает и поражает. суо леопарда позваляет за две секунды засечь, навестись и поразить. противник даже не успевает понять и просто увидеть.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 июня 2017 07:52
      0
      Цитата: alexander.arier
      как остро народ реагирует на правду

      Какую правду?:))) Где там правда?:)))
      Цитата: alexander.arier
      Германия потеряла 8 миллионов и больше половины это гражданские погибшие в 44-45.

      Источник сей "бесценной" информации сможете предоставить?
      Еще раз.
      Численность ВС германии на середину 1939 г - что-то около 3,2 млн чел, призвано с 01.06.1939 по конец войны - 17,8 млн чел, итого служило в ВС Германии 21 млн чел. Из них на 1 апреля 1945 г как будто еще числилось 7,6 млн чел, итого общая убыль за время войны - 13,4 млн. чел.
      Из них демобилизованы по разным причинам - 2 млн, направлены на предприятия - 2 млн, дезертировало по немецким данным аж 732 человека. Соответственно общее число убитых, пропавших без вести и взятых в плен ВС Германии - примерно 9,4 млн чел.
      Цитата: alexander.arier
      многие города были просто стёрты с земли вместе с населением. в таких городах как Пфорцхайм и Ляйпциг население было уничтожено почти полностью. немногие чудом остались живы

      Только вот почему-то сами немцы и западные историки исчисляют потери от бомбардировок в сотнях тысяч (даже не миллион) погибших гражданских.
      Цитата: alexander.arier
      а ценость танка показывают его результаты. у тигров результаты были превосходные и ужасные для противника.

      Можно попросить Вас перейти от прилагательных к существительным? Сможете представить статистику потерь, нанесенных Тиграми?:))))
      О да, в отдельных случаях один два тигра могли пожечь десятки вражеских машин. Но вот незадача, те же Т-34 или Т-4 в отдельных ситуациях делали то же самое.
      Цитата: alexander.arier
      ни один танк в сорокавых не мог попадать в цели на расстоянии более 2000 метров, кроме тигра


      Так, в «Отчете Управления самоходной артиллерией КА о работе в период Великой Отечественной войны» особо подчеркивалось, что «установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжелых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков.
      Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжелых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанций 2500 метров».
      1. K2017 Офлайн
        K2017 14 июня 2017 10:13
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        «Отчете Управления самоходной артиллерией КА о работе в период Великой Отечественной войны»

        Это еще что, вы почитайте письмо Ротмистрова Джугашвили после Курска. Такое ощущение, что его какой-то душевнобольной писал. А ведь это был генерал-танкист.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        «установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжелых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков.

        Вот эту фразу кратко можно прокомментировать только, как "бред бредовый". Больше никак. Здесь почти каждое слово бред.
        Кроме вот этого, "мощность выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков". Но мощность выстрела, это НЕ достоинство, это ПАРАЗИТНЫЙ показатель. Т.е. при сопоставимых ТТХ мощность выстрела желательно иметь как можно МЕНЬШЕ.
        Танковая же пушка (по эффективности снарядов) характеризуется такими показателями, как:
        1. Бронепробиваемость снаряда. Чем больше, тем лучше. Здесь Д-25Т напрочь проигрывает пушке своего современника Pz.VI-II KwK43. Бронепробиваемость Д-25Т составляла всего лишь порядка 80% от уровня KwK43.
        2. Проламывающая способность снаряда. Чем больше, чем лучше. Здесь из-за бОльшего калибра снаряда преимущество было у Д-25Т.
        3. Могущество снаряда. Должна находится на ДОСТАТОЧНОМ уровне. У каждого танка она слегка разная. И оптимальная цифра зависит от ... типа подвески танка (при отсутствии стабилизации ствола). Чем больше раскачка ствола при движении, тем более могущественный снаряд нужен танку для поражения расчета пушки ПТО. Могущество снаряда KwK43 было слегка избыточным. Могущество снаряда Д-25Т было очень избыточно. А это деньги на воздух. Мани-мани.
        Например, при более совершенной подвеске (в рунете ее кроме как отстойной не называют) пушке Pz.V (KwK42) было достаточно 620 г аммотола в снаряде. А пушке Pz.IV, с его менее совершенной подвеской, требовалось 680 г аммотола в снаряде.
        Также 680 г ВВ в снаряде считали достаточным количеством для пушек (без стабилизаторов) своих Шерманов американцы.
        В снаряде "легендарной трехдюймовки" помещался 621 г ВВ. Что при подвеске Т-34/76 типа "качели" явно мало для ведения эффективного огня с хода.
        Не знали? Да, многого вы не знаете. Будем учить.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжелых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанций 2500 метров»

        Бронепробиваемость Д-25Т была больше, чем у всех остальных советских пушек, кроме Д-10С. Но назвать ее "наиболее действенным средством борьбы против тяжелых и средних танков противника", это опять бред. Ее скорострельность была ниже всякой критики. И в упражениях "Перестрелка" ИС-2 участвовать не могли.
        А уж насчет пробития брони с 2500 метров, так это просто передергивание. Не указан тип танка и место пробития. Т.е. обычная бюрократическая уловка. Разумеется, никакие тяжелые и средние танки Д-25Т с такой дистанции в лоб не пробивала. А Pz.VI-II она не пробивала в лоб ни с какой дистанции.
        А вот KwK43 в лоб пробивала башню/корпус/маску пушки ИС-2 с дистанции 2300/2600/1800 м.
        1. Pancir026 Офлайн
          Pancir026 (Влад) 14 июня 2017 10:28
          +1
          Цитата: K2017
          Вот эту фразу кратко можно прокомментировать только, как "бред бредовый". Больше никак. Здесь почти каждое слово бред.

          Опять оговорочка по Фрейду?
          Действительно столько набредить...эт надо сильно постараться,но у вас получается.
          Продолжайте.в стиле ближнедальний стратегический бронепалубный крейсер и стратегически оперативные винтажно-карабиновые танки...Посмеемся.
          1. alexander.arier Офлайн
            alexander.arier (Alexander Arier) 14 июня 2017 11:29
            +1
            поищите сами. небыло у красной армии танков и самоходок способных вести прицелный и эффективный огонь на дистанциях 2000 метров. стреляли на дистанцию до 1000м, причом уже на дистанции 800-1000м количество поражений цели было неудовлетворителным, мягко сказать.
            тигры же и пантеры на таких дистанция промахивались редко и цели обеспечивали эффективное поражение противника.
            то есть советские танки старались подойти на дистанцию 500 метро ви меньше и сидеть в засаде пока дистанция не будет малой.
            советская пропаганда была настолько глупа что по сводкам уничтоженых тигров и фердинандов было в разы больше чем их выпустили. в сводки частенько вносили лёгкие танки и самоходки как тяжёлые.
            из советских архивов начала подниматься правда и она приводит народ в какуюто истерию.
            так же и по техническим оценкам. немецкие танки конечно ломались и требовали ремонта, но не так часто как совесткие.
            будем ждать очередных порций правды из советских архивов.
            или вы против того что бы узнать правду???
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 июня 2017 12:28
              +1
              Цитата: alexander.arier
              поищите сами. небыло у красной армии танков и самоходок способных вести прицелный и эффективный огонь на дистанциях 2000 метров. стреляли на дистанцию до 1000м

              Как, собственно, и старались делать все танки всех воюющих держав. ПОтому что попадать в движущуюся мишень на 1000-2000 м - это очень непросто
              Цитата: alexander.arier
              тигры же и пантеры на таких дистанция промахивались редко и цели обеспечивали эффективное поражение противника.

              Этим словам будет какое-то подтверждение?
              Цитата: alexander.arier
              советская пропаганда была настолько глупа что по сводкам уничтоженых тигров и фердинандов было в разы больше чем их выпустили. в сводки частенько вносили лёгкие танки и самоходки как тяжёлые.

              Сравните с немецкой. Когда Манштейн докладывает об уничтожении в 2,5 раза больше танков, чем было у советских частей в его зоне ответственности. Или когда после боев с 1 танковой армией, с которой Манштейн столкнулся (после Курска). Манштейн, не претендовал на разгром 1ТА. Он доложил, что ему удалось разбить отдельные части 1ТА. Но при этом записал себе 600 убитых советских танков - столько не было во всей 1ТА на момент ввода ее в бой, а к моменту боев против Манштейна 1ТА воевала без пополнения уже месяц.
              На самом деле вопрос совсем не в пропаганде. Вражеские потери завышали абсолютно все и абсолютно во все времена. Это свойственно и немцам, и СССР, и японцам, и американцам - всем. Превосходные пилоты-палубники англичан во время операции "Катапульта" отчитались о 7 торпедных попаданиях в "Дюнкерк", фактически - не попали ни разу. Японцы, судя по их докладам, в 44 году утопили 2 списочных состава американского ВМФ. И так далее.
              Цитата: alexander.arier
              из советских архивов начала подниматься правда и она приводит народ в какуюто истерию.

              Дайте ссылку на советский архив, которым Вы воспользовались:))) Видите ли, архив - это архив. А помойное ведро - это помойное ведро. Не все авторы статей и книг пользуются архивными данными:)))) Отличить достаточно легко - те, кто работают в архивах ссылаются на архивные материалы:)
              Цитата: alexander.arier
              так же и по техническим оценкам. немецкие танки конечно ломались и требовали ремонта, но не так часто как совесткие.

              Источник информации, пожалуйста
              Цитата: alexander.arier
              будем ждать очередных порций правды из советских архивов.

              Я не против. Укажете архивные документы, из которых Вы почерпнули вышесказанные утверждения?:)))
              1. alexander.arier Офлайн
                alexander.arier (Alexander Arier) 14 июня 2017 13:22
                +1
                для начала писмо ротмистрова джугашвили рекомендую почитать.
                очень интересный рассекреченный из архива документ.
                пантеры и тигры действительно расстреливали танки красной армии с недосягаемой для танков красной армии дистанции. и при обороне советские танки просто не доходили до дистанции возможного поражения противника. фердинанды же вообще были уникальны для своего времнени и выбивали танки красной армии одни снаряд один танк. едиственное спасение красной армии было малое количество новых танков у немецких войск.
                эту же технику премнил цахал во время войны с арабами. расстреливали совеские танки с дистанции использую преимущество своих орудий и систем управления и наведения.
                кроме того рекомнедую ознакомится с тем какие системы управления ставят на экспортные танки и самолёты россии. услови индии было постановка чьих систем управления???? в россии нет систем управления сравнимых с тем что требовали индусы и другие покупатели военной техники.
                Истребители танков "Фердинанд" были впервые использованы в июле 1943 года в сражении на Курской дуге. Они были очень опасны при ведении боя на больших дистанциях (подкалиберный снаряд на расстоянии 1000 метров гарантировано пробивал броню толщиной 200-мм) были случаи, когда танк Т-34 уничтожался с расстояния 3000 метров. Выпущено всего 90 штук. Малое количество новых танков и самоходных орудий и невозможность нарастить производство такой превосходящей техники стало спасением красной армии.
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 14 июня 2017 13:44
                  0
                  Цитата: alexander.arier
                  для начала писмо ротмистрова джугашвили рекомендую почитать

                  Я-то его читал:))) А Вы? Не будете ли столь любезны и не приведете ли мне ЦИТАТУ из данного письма, в которой сказано, что немецкие танки способны поражать цели на 2000 м? Нет?
                  Я не удивлен. Потому что этих данных в письме Ротмистрова нет.
                  Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
                  Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотя бы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
                  Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.

                  Цитата: alexander.arier
                  эту же технику премнил цахал во время войны с арабами

                  Совет - не растекайтесь мысью по древу, ограничьтесь в обсуждении только ВМВ. Вы и о ней ничего не знаете, куда Вам лезть еще и в арабо-израильский конфликт?
                  Так я повторяю свой вопрос - какие-то ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения будут на документы или нет?:) Не надо "хоронить" меня под массой слов. "Похороните" меня под массой ссылок:))
                  1. alexander.arier Офлайн
                    alexander.arier (Alexander Arier) 14 июня 2017 14:29
                    +1
                    ротмистров и пишет что немецкие танки поражали танки красной армии находясь для недосягаемой дистанции для советских танков.
                    или текст вами не прочитан. или смущает что ротмистров не указал дистанции в метрах???
                    всё легко найдёте даже на русскоязычных ресурсах.
                    фердинанды вообще поражали т34 с 3000м. об этом и советские ресурсы пишут.
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Elefant_(Jagdpanzer
                    )