Второй фронт в 1942 г

Сперва уточним понятие: под вторым фронтом подразумевается сухопутный фронт союзников против Германии, отвлекающий значительные немецкие силы, и не просто отвлекающий, но и перемалывающий их.

То есть Ливия-Египет — это не 2-й фронт, поскольку там действовали 3 немецкие дивизии*. Слишком незначительный масштаб по сравнению с 180 немецкими дивизиями на советско-германском фронте.

Тунис — 6-7 немецких дивизий; Сицилия — 3.


С осени 1943 — фронт в Италии (17 немецких дивизий). Уже лучше, но масштабы до значительных всё-таки не дотягивают.

Союзники, особенно британцы, выдавали за 2-й фронт свои усилия на море (битва за Атлантику) и в небе (воздушное наступление на Германию). Да, ресурсы Германии на эту борьбу отвлекались немалые. Но за шесть лет 1939-45 союзники в Атлантике убили аж 30 000 немцев. Слишком мало сравнительно с миллионами убитых на советско-германском фронте. Поэтому военные действия в Атлантике — это не 2-й фронт.

Бомбардировки Германии: немцев убито гораздо больше. Только бомбардировки стали причинять серьёзные потери немцам с 1944, когда уже был открыт настоящий 2-й фронт.

Союзники в своём противостоянии с Германией в море и воздухе несли потери в 20-25 тысяч убитых в год, когда СССР на своём фронте терял за тот же год 1,5—2 миллиона погибших. Соответственно, и Германия на советско-германском фронте несла потери многократно больше, чем в борьбе против союзников**. Слишком неравноценными получались воздушно-морской фронт союзников и сухопутный фронт СССР. Поэтому СССР признавал за настоящий второй фронт только сухопутный фронт в Европе, точнее, в Северной Франции. Только там союзники могли отвлечь на себя крупные германские силы и нанести им действительно значительные потери.

Есть мнение, что наши союзники по ВМВ могли открыть второй фронт раньше, уже в 1942 г. Публикация, собственно, посвящена вопросу: как это могло быть?

Весной 1942 американские штабы стали настаивать на широкой англо-американской операции в северной Франции уже в этом году.

Американцы уже 1942-го года имели решимость сразиться с нацизмом. Они вполне понимали здравость удара через Ла-Манш с военной точки зрения: центром войны была Германия, а кратчайшее оперативно-стратегическое направление на Рур — Берлин лежало через северо-западную Францию. Чувствовали они и этическую сторону дела: советская армия, неся огромные потери, сковывает и перемалывает основные силы Германии в то время, как союзники, имея громадные силы, наносят лишь булавочные уколы общему врагу ***. Да и лично Рузвельт сказал Сталину, что второй фронт будет открыт в 1942, и Рузвельта стесняло оказаться хозяином своего слова.

Общественное мнение США и Англии не только поддерживало скорейшее открытие второго фронта, но и прямо требовало этого. Из послания Рузвельта Черчиллю от 3 апреля 1942 г.: «Ваш народ и мой народ требуют создания фронта, который ослабил бы давление на русских».

Кроме того, американцев подталкивали опасения, что СССР, не получив действенной помощи, может потерпеть поражение, и тогда Германия высвободит свои основные силы и развернёт их против США.

Американская решимость возникла не на пустом месте. Материальные предпосылки вполне имелись, военное производство за вторую половину 1942: США : 19300 танков (11300 средних), 14 700 боевых самолётов, 119600 орудий, 194 млн. шт. снарядов и мин; Германия: 3100 танков и САУ, 5700 боевых самолётов, 20300 орудий, 65 млн. шт. снарядов и мин. Как видно, США уже достаточно развернулись.

Где высаживаться?

Штабы перебрали варианты:

Па-де-Кале: ближе всего к Англии, но и наиболее защищённый немцами участок, уже в 1940 здесь сооружены мощные береговые батареи.

К югу от Па-де-Кале — участок от Булони до Гавра. Плюсы: здесь побережье не так укреплено, ширина Ла-Манша в этом месте достаточно мала — в радиусе истребительной авиации союзников, к тому же как раз такое расстояние десантный конвой мог пройти за тёмное время суток. Минусы: береговая линия здесь представляет собой преимущественно отвесные скалы, пригодные для десанта полосы пляжей узки и практически не имеют выходов к каким-либо дорогам. Далее на юг — Нормандия: побережье более пригодно для десанта, но находится дальше от Англии, что накладывает ограничения на действия истребителей ( в 1942 они ещё не имели дальности 1944).

Полуостров Котантен: вдававшийся в море полуостров был ближе к Англии, на нём располагался крупный порт Шербур. Минус: узкое пространство полуострова позволяло немцам легко заблокировать высадившиеся на нём войска.

В итоге решено высаживаться на Котантен.



В деле высадки имелись проблемы, первая по очевидности — десантно-высадочные средства. То, что союзники отказались от высадки в Европе в 1942 г. по причине недостатка десантно-высадочных средств, — это общее место многих работ, затрагивающих нашу тему. К примеру, цитата из Фуллера Д.: «В начале июля 1942 г. президент Рузвельт, сильно встревоженный падением Севастополя и продвижением немцев на Воронеж, чтобы отвлечь часть немецких сил, стал настаивать на вторжении на Шербурский полуостров в сентябре. Но об этом не могло быть и речи, так как высадочных средств к этому сроку могло хватить только на одну дивизию». Подобных мест можно встретить немало, только нигде не говорится, сколько же действительно имелось на тот момент десантных средств в конкретных цифрах.

Цитата из 12-томника «История ВМВ»: «Значительных успехов достигли США и в строительстве военно-морского флота. В 1942 г. в строй вступило 128 боевых кораблей (4 линкора, 1 авианосец, 8 крейсеров, 81 эсминец, 34 подводные лодки), 6902 десантных и более тысячи небольших судов; 13 судов различного типа были переоборудованы в эскортные авианосцы». Выделим эту цифру — 6902 . Это, в частности:

Второй фронт в 1942 г

LCM


LVCP

Было также немалое производство десантных средств в Англии.


LCA


LCT

Десантные средства были. Хотя, понятно, что не на масштаб «Оверлорда».

Высадка и десантные средства. Между ними зависимость на самом деле обратная. Не так: решение на высадку не было принято, потому что ещё не настроили десантных средств; а так: поскольку решения не было, то и средств не настроили. Было бы принято решение, тогда и проблему десантных средств сумели бы сделать не такой острой.

Другая проблема — отсутствие боевого опыта у армии США. Есть ист. любители, которые очень беспокоятся за американцев: как же, они необстрелянные, недостаточно подготовленные, да в бой их таких кидать. Уточню: я не за то, чтобы американцев кидать в бой неподготовленными; я за то, чтобы не относиться к ним как к какой-то расе, которым, в отличие от других, должны обеспечиваться щадяще-тепличные условия.

Как пример неготовности американских войск к реальным боям часто приводится кампания в Тунисе. "Кровавая дорога в Тунис" известна. Были тяжёлые бои. Но из действительно неудач за всю кампанию известен только Кассерин с 3000 пленных американцев. По меркам Восточного фронта это эпизод. И учились американцы быстро. Из провалов один только Кассерин у них и был. И уже при Кассерине американцы не спустили немцам их успех, а сразу же контратаками восстановили положение.

Всего за полгода тунисской кампании союзники потеряли 10 000 убитыми, из них 2700 американцев. (Для полноты картины надо добавить, что у союзников было ещё 30 000 пропавших, из них 6 500 американцев, в значительной части это попавшие в плен во время немецких контрударов.) Нормальные потери, если не сказать небольшие, ничего там в Тунисе особо кровавого не было. Тунис показал как раз, что с боеспособностью у армии США нормально.

Кроме того, были ведь и британцы — те в войне уже давно, именно они должны были составлять большинство в первом эшелоне. Американцы рассчитывали втягиваться в бои вполне постепенно.

Ну, а теперь главная проблема: высадка в Европе зависела от сотрудничества с Британией, а британцы во главе с глыбой-Черчиллем на сотрудничество в деле скорейшей высадки не шли. И даже напротив. Англичане во главе с Черчиллем хотели высаживаться в Африке, Греции, Португалии — в общем, где угодно, только не в северной Франции.

У американских авторов прослеживается такая линия: мы — простые, честные парни, мы были готовы открыть второй фронт уже в 1942 г. Но вот англичане, эти упоротые крючкотворы-казуисты, заволокитили-похерили дело. Такова примерно американская легенда. Принимать её за чистую монету, конечно, нельзя, но и за вконец порченную, видимо, тоже.

Есть мнение: американская решимость во многом объясняется известным афоризмом: пока человек не начал что-то делать, он думает, что может всё (вариант: человек может всё, пока он ничего не делает). Разъяснение от М. Веллера: человек не столько переоценивает себя, сколько недооценивает ещё не опробованные или вовсе неведомые ему препятствия.

Британцы же успели опробовать и очень хорошо узнать препятствия, главное из которых — немецкая армия. Высаживаться во Франции, чтобы снова столкнуться с ней, они очень не хотели. Началась борьба двух линий.

Первоначально от США был выдвинут грандиозный план: большая армия пересекала Ла-Манш, громила немцев, захватывала плацдарм, включающий Париж. Вот только, по американским предположениям, главные силы для этого должны были предоставить британцы, поскольку армия США ещё не развёрнута и не переброшена через океан. И только потом на захваченный британцами плацдарм (в пол-Франции) прибудут (в течение полугода) войска США, которые составят костяк сил для решающего наступления в Германию. Американцы, хотя и выдвинули идею скорейшей высадки, не собирались сразу взваливать на себя основную тяжесть боёв. Возможно, что здесь британцы должны были почувствовать некоторый подвох.

В процессе согласований пришлось урезать осетра американских планов — уменьшить размах операции. Этого требовало и положение с десантными средствами. И британцы не могли выделить большие силы . По их мнению, сил у них было крайне мало****. К тому же возникла острая необходимость отправлять крупные подкрепления британской армии в северной Африке. Там в июне 1942, очень не вовремя, британцы потерпели сокрушительное поражение от армии Роммеля.

В итоге был предложен ограниченный вариант десанта на полуостров Котантен.

* Кроме немцев, на фронте в Африке были и итальянцы. Но итальянцы были и на советско-германском фронте; положение на ноябрь 1942: на африканском фронте имелось 8 итальянских дивизий, на советском — 10 итальянских дивизий и 3 бригады.

** Из 12-томника «История ВМВ»: «Из всех потерь, понесенных вооруженными силами Германии за вторую половину 1942 г., 96 процентов составляли потери на восточном фронте» — потери Германии в борьбе против СССР за этот период почти 25-кратно превосходили потери на других ТВД.

*** Я помню, что в США были и другие чувства, озвученные Трумэном: пусть они (русские и немцы) подольше убивают друг друга. И, понятно, что не все в США хотели скорейшего открытия II фронта.

**** «Общая численность личного состава армии, флота и ВВС Великобритании* достигла весной 1942 г. 6,8 млн. человек, в том числе в метрополии — 3 690 тыс. человек; около 4 млн. приходилось на сухопутные силы, в которые входили английские, австралийские, канадские, новозеландские, африканские и индийские соединения, а также отдельные польские, чешские и греческие соединения и части. Сухопутная армия Великобритании насчитывала 54 пехотные дивизии, 49 отдельных пехотных бригад, воздушно-десантную дивизию, отдельную кавалерийскую бригаду, 12 бронетанковых дивизий и 9 отдельных бронетанковых бригад.

Военно-воздушные силы Великобритании имели 4857 самолетов.

Большая часть сухопутных и военно-воздушных сил Великобритании располагалась на Британских островах. Здесь было развернуто 27 пехотных дивизий (в том числе 4 канадские), 16 пехотных бригад, 6 бронетанковых дивизий, 9 отдельных бронетанковых бригад (в том числе 2 канадские), 303 авиационные эскадрильи.

27 пехотных дивизий, 33 пехотные и 1 кавалерийская бригады, 6 бронетанковых дивизий и 2 бронетанковые бригады, 81 авиационная эскадрилья находились на других театрах военных действий и в различных частях Британской империи: 15 пехотных и 3 бронетанковые дивизии, 2 бронетанковые, кавалерийская и несколько пехотных бригад — в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке; 3 пехотные бригады — на Гибралтаре; 1 пехотная дивизия — на Кипре; 4 пехотные бригады — на Мальте; 6 пехотных и 2 бронетанковые дивизии — в Индии и Бирме; 2 пехотные и 1 бронетанковая дивизии — в Австралии; 1 пехотная дивизия — в Новой Зеландии; 2 пехотные дивизии — в Канаде; несколько пехотных бригад — в Южной Африке.

В апреле 1942 г. 15—16 британских дивизий участвовали в боевых действиях против немецко-итальянских войск в Ливии и японских — в Бирме.

Несмотря на потери, британский флот считался одним из самых мощных в мире. В его состав входило 13 линейных кораблей, 12 авианосцев (в том числе 5 эскортных), 60 крейсеров, свыше 200 эскадренных и эскортных миноносцев и 70 подводных лодок» (из 12-томника «История ВМВ»).

*Не забываем, что это всё-таки империя.
Автор: Ярослав 2


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 81

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. RASKAT (RASKAT) 10 июня 2017 03:52
    Да все просто, в те времена стран добывающих нефть было меньше чем сейчас. И англичане настояли в первую очередь освобождать Триполи и Тобрук ( Ливия, нефтяные провинции), что бы освободиться от нефтяной зависимости. В первую очередь американской, именно США поставляла в те времена большую часть нефти в Европу, и фашисткой Германии тоже.
    1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 07:41
      Потери Суэца они боялись, много нефти в Ливии стали добывать позже. Сами англичане возили нефть из Залива. Просто им надо было подольше оттянуть восточный фронт, а высадиться им было бы лучше всего для его открытия в Дании.
      1. Ярослав 2 (Ярослав) 10 июня 2017 16:36
        Цитата: wazza
        а высадиться им было бы лучше всего для его открытия в Дании.

        Вот , кстати , согласен . Если Норвегию немцы войсками накачивали , то в Дании у них была одна дивизия - и ту зимой 1941-42 отправили на восточный фронт . После чего в Дании долгое время были лишь отдельные части . Только в конце 1942 туда направили одну более-менее боеспособную дивизию .
        1. wazza (Wazza) 11 июня 2017 08:40
          Из Дании прямой путь на Берлин, там они могли оказаться недели через две.
          В 1942г это им можно было сделать обрезав поставки американского моторного масла немцам, у которых с августа 1942 его резерв был всего на 2 мес, после которых люфтваффе и панцерваффе выбивали из войны. После провала блицкрига они до Сталинграда докатились на масле которое им под Барвенково сдал хрущев, дальше на себя их снабжение этим стратегическим материалом взяли рокефеллеры. В 1943 после разгрома люфтов на Кубани они могли просто это сделать, даже поплевав на рокфеллеровский "Стандарт Ойл". Просто это было ни к чему, т.к. война была задумана для расового прореживания русских и немцев аннигилировавших на Восточном фронте, поэтому она и велась лишние почти три года...
    2. Сакмагон (Вадим) 10 июня 2017 07:47
      Не для того Англия и Америка войну развязывали, чтобы самим в ней погибать, а для того, чтобы плодами ее воспользоваться. laughing
      Правда, Англия, как всегда, просчиталась и попала под раздачу более сильному "партнеру" - а ведь мнила себя владычицей стран и судеб... laughing laughing
      Правда, и Америку английский урок ничему не научил, что и наблюдаем сегодня... laughing laughing laughing
  2. мармеладный (Алексей) 10 июня 2017 04:58
    ну начнется-скоро прибежит с азерским флагом и с султаном на аве(как его там? )еще поляк с флагом ,и не только они и скажут это нас и спасло бла бла бла....кстати по моему и Романов туда же-да да...по нему и еще одного молдованина (тож не помню но активный николаелюб)считается коммуняки ничего не могли и были голыми как ИГИЛ(слова Романова)-ТПфу!!!!! negative
    1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 07:38
      молдаванин уже тут, а Никлоая-2 за что не любите? Больше него для России сделал только Сталин.
      1. мармеладный (Алексей) 10 июня 2017 08:05
        Сравнивать Сталина и НикАлошу? wink мда...это новые "высоты" извините stop
        1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 08:10
          наверное вы просто нерусский...
          1. Pancir026 (Влад) 10 июня 2017 10:57
            Цитата: wazza
            наверное вы просто нерусский...

            Вот потому что русские потому и знаем,более бесполезного правителя в России-Николая 2,да в пристяжку,Ельцина с Горбачевым,почитай за последние 500 лет в стране не было.
            1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 11:02
              такой же наверное "русский" как те которые его и его семью расстрелливали...
              1. Pancir026 (Влад) 10 июня 2017 11:17
                Цитата: wazza
                такой же наверное "русский" как те которые его и его семью расстрелливали...

                Господи...да как вы уже надоели своим нытьем про гражданина Романова..а миллионы убитых в войне ,сироты и вдовы по его глупости.это что?
                Молчали бы уже " русский"..вся ваша сомнительная русскость,видна по тому кого вы поддерживаете-Ельцин и прочее,даром вы стране не нужны ни с гошкой гогенцоллерн ни с иным каким Романовым.
                1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 11:47
                  гражданина и его семью судил какой-то суд, или хотя бы его подобие? ваша русскость была очень хорошо видна даже в надписях по стенам расстрельной комнаты... а глупость его была в чем? разве ту войну устроили не те кто владел в Европе всей прессой? глупость если какая и была то у немецкого кайзера... и где тут кто-то что-то писал хорошего про ельцина предок которого при этих делах был шофером? а потомок потом приказал снести этот дом?
                  1. Pancir026 (Влад) 12 июня 2017 13:39
                    Цитата: wazza
                    гражданина и его семью судил какой-то суд, или хотя бы его подобие? ваша русскость была очень хорошо видна даже в надписях по стенам расстрельной комнаты... а глупость его была в чем? разве

                    Гражданину Романову,предъявили счет,за бездарно проигранную русско-японскую.за Кровавое воскресенье,за ленский расстрел,за погубленные миллионы солдат в абсолютно не нужной России войне.
                    При этом.кто снес вашего Николая 2.как не его же окружение?
                    Кто отказал ему в помощи как не царственные особы всей европы,включая родственничка с британии?
                    Отчего Белые не сильно то и стремились спасать гражданина Романова?
                    Цитата: wazza
                    разве ту войну устроили не те кто владел в Европе всей прессой? глупость если какая и была то у немецкого кайзера...

                    А кто устроил ту войну,как не интересы правящих в Европе-за передел колониальной сферы?И кто пожал плоды.надувшись как кровосос -клоп от денег с Европы за поставки оружия?
                    1. wazza (Wazza) 12 июня 2017 13:50
                      предьявил такой счет кто? тот кто все это устроил, и занимаясь в русско-японскую вредительством, пытался тогда устроить попытку государственного переворота №1?
                      от того что почти все белые были такие же масоны как красные и зеленые...
                      1. Reptiloid (Дмитрий) 21 июня 2017 04:51
                        В связи с разговором о Николае2, есть вопрос,Одним из его решении было лишить ветвь, которую представляет ныне Мария, права на российский престол. ВОТ его признали святым.В тоже время принимают Марию----нарушают указание святого.Ну, а сам я считаю Николая2 не соответствующим своей должности.
                      2. wazza (Wazza) 1 июля 2017 01:53
                        Наверное потому что он не был масоном, хотя ими были все вокруг...
                        А семья его чему не соответствовала?
      2. Альф (Василий) 10 июня 2017 20:09
        Цитата: wazza
        а Никлоая-2 за что не любите? Больше него для России

        Здесь Вы не просто правы, а очень правы. В одном АИ романе ИВС сказал николашке-Если будет учрежден орден За победу революции-то Вы получите орден с номером 1, т.к. никто не сделал больше для победы революции, чем Вы.
        1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 21:14
          Цитата: Альф
          В одном АИ романе

          а в другом АИ романе могли еще и не такое написать...
          1. Альф (Василий) 10 июня 2017 21:55
            Цитата: wazza
            а в другом АИ романе могли еще и не такое написать...

            А разве это не правда ?
            1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 22:10
              Цитата: Альф
              А разве это не правда ?

              нет.
        2. Alexey RA (Алексей) 13 июня 2017 16:02
          Цитата: Альф
          В одном АИ романе ИВС сказал николашке-Если будет учрежден орден За победу революции-то Вы получите орден с номером 1, т.к. никто не сделал больше для победы революции, чем Вы.

          Это не АИ-роман, а старый анекдот - времён ещё 50-летия ВОСР:
          В ознаменование 50-летия Великой Октябрьской Социалистической Революции Президиум Верховного совета СССР постановил: наградить посмертно Романова Николая Александровича орденом Октябрьской революции за создание в России революционной ситуации.
  3. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 06:20
    По сути статья верна, но подобные сравнения-
    Союзники в своём противостоянии с Германией в море и воздухе несли потери в 20-25 тысяч убитых в год, когда СССР на своём фронте терял за тот же год 1,5—2 миллиона погибших. Соответственно, и Германия на советско-германском фронте несла потери многократно больше, чем в борьбе против союзников**. Слишком неравноценными получались воздушно-морской фронт союзников и сухопутный фронт СССР.
    -некорректны: разве могут быть потери в воздухе и на море в миллионы человек? Нет. В то же время уничтоженные авиация могла причинить огромнейшие потери сухопутных войск, а ВМС- прекращение поставок, что, в свою очередь, привело бы к огромным жертвам плоховооруженных сухопутных войск.
    1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 07:36
      Тем и пользовались что сухопутного фронта на западе не было. Просто они отсиживались за Ламаншем и бомбили оттуда жилые кварталы вместо заводов чтобы немцы пользуясь их продукцией на Восточном фроне подольше обескровливали русских, вот и все.
      1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 09:19
        Цитата: wazza
        Тем и пользовались что сухопутного фронта на западе не было. Просто они отсиживались за Ламаншем и бомбили оттуда жилые кварталы вместо заводов чтобы немцы пользуясь их продукцией на Восточном фроне подольше обескровливали русских, вот и все.

        Скажу попроще-тысячи уничтоженных на западном фронте самолетов люфтваффе , в случае их появления на Восточном фронте, могли убить миллионы.

        Сотни уничтоженных нацистских подлодок и судов могли оставить Восточный фронт без порохов, авиационного бензина и прочих тысяч танков и самолетов, чего стоило бы тоже миллионов жертв.

        Простое сравнивание потерь в этом смысле-не совсем корректно.
        1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 09:25
          Не могли. Типы самолетов не те.
          Основа лендлиза шла через Иран из Индии. И вообще он был "не нужен", достаточно было просто Стандарт Ойл перестать поставлять немцам авиационный бензин, сырую нефть и моторное масло. Война закончилась бы месяца через два, два с половиной.
          1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 09:56
            Цитата: wazza
            Не могли. Типы самолетов не те.

            Те.
            Цитата: wazza
            Основа лендлиза шла через Иран из Индии.достаточно было просто Стандарт Ойл перестать поставлять немцам авиационный бензин, сырую нефть и моторное масло. Война закончилась бы месяца через два, два с половиной.

            Да-да, а в Индию они волшебной палочкой появлялись. fool
            И вообще он был "не нужен"
            , ВАМ не нужен, а СССР-очень даже
            1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 10:24
              Не те. И летчики для них уже были не те.
              В Индии это все и производилось, что шло оттуда.
              СССР было нужно чтобы американское моторное масло и бразильский лак-антикор по дюралю поставлялось ему, а не нацистам. Или хотябы чтобы немцам не поставлялось моторное масло, без которого ДВС не работают. Много бы после этого с одной пехотой ножками и артиллерией на конной тяге и совсем без самолетов вермахт в России после неудачи блицкрига потом не навоевал бы.
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 09:43
          Цитата: Ольгович
          Скажу попроще-тысячи уничтоженных на западном фронте самолетов люфтваффе , в случае их появления на Восточном фронте, могли убить миллионы.

          Очень, на порядки, завышенная оценка. Каким образом?:))
          1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 10:07
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Очень, на порядки, завышенная оценка. Каким образом?:

            Я не могу ее подтвердить, Вы-не сможете ее опровергнуть. Тем не менее, для примера -30-40 самолетов люфтваффе за один день 23 августа 1942 г убили около 70 тыс чел. в Сталинграде (по последним данным).
            1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 10:25
              Цитата: Ольгович
              30-40

              это что-то новое...
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 10 июня 2017 10:46
                Цитата: wazza
                это что-то новое...

                Лето запаздывает.... Весеннее обострение в разгаре.....
                lol
                1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 10:55
                  м.б. в Аргентине осень? bully laughing
                2. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:01
                  Цитата: stalkerwalker
                  Лето запаздывает.... Весеннее обострение в разгаре.....


                  У вас обострение-обычное состояние. yes
                  1. Pancir026 (Влад) 10 июня 2017 12:06
                    Цитата: Ольгович
                    обострение-обычное состояние

                    Ольгович,ну зачем вы так откровенно расписываете то,что присуще вам?.
            2. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 10:28
              Цитата: Ольгович
              Тем не менее, для примера -30-40 самолетов люфтваффе за один день 23 августа 1942 г убили около 70 тыс чел. в Сталинграде

              Это что за фэнтези такое?
              23 августа в налетах принимало участие до полутора тысяч немецких самолетов, которые в совокупности совершили до 2 тыс самолетовылетов. Раньше потери оценивали в "более 40 тыс чел", но точную цифру уже не узнать.
              При этом погибшие - гражданское население. Вы же в первом посте писали о сухопутных войсках. Бомбардировки обычно производятся бомбардировщиками. Мы же говорим об истребителях ПВО, которые немцы в принципе могли перебросить на восточный фронт и которые как бы самолеты немножко другого класса
              И да, на секундочку. Союзная авиация была куда мощнее люфтваффе, и бомбило плотнонаселенные города, тем не менее общие потери мирного населения измеряются сотнями тысяч человек.
              А у Вас всего лишь часть люфтваффе (причем - истребители) приведут к гибели миллионов wassat
              1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:15
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это что за фэнтези такое?
                23 августа в налетах принимало участие до полутора тысяч немецких самолетов, которые в совокупности совершили до 2 тыс самолетовылетов. Раньше потери оценивали в "более 40 тыс чел", но точную цифру уже не узнать.


                Группами по 30-40 самолетов, да, до 1 тыс самолетов, но всего за один день убили 70 тыс погибших (это сегодняшние подсчеты волгоградцев).
                Цитата: Андрей из Челябинска
                При этом погибшие - гражданское население. Вы же в первом посте писали о сухопутных войсках

                В первом посте о сухопутных войсках-ни слова. Как, на всякий случай, и во втором request
                Цитата: Андрей из Челябинска
                . Мы же говорим об истребителях ПВО, которые немцы в принципе могли перебросить на восточный фронт и которые как бы самолеты немножко другого класса


                Это ВЫ говорите об истребителях, я же-не только о них. Сколько сотен бомбардировщиков не выпущено и не попало на Вост. фронт в результате стратегических бомбардировок Германии и сбито союзниками? Ничего, да..
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И да, на секундочку. Союзная авиация была куда мощнее люфтваффе, и бомбило плотнонаселенные города, тем не менее общие потери мирного населения измеряются сотнями тысяч человек.

                У ВСЕХ потери на порядок или два-меньше потерь СССР. А казалось бы...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А у Вас всего лишь часть люфтваффе (причем - истребители) приведут к гибели миллионов

                Сами выдумали-сами развенчиваете? belay request
                1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:39
                  Цитата: Ольгович
                  В первом посте о сухопутных войсках-ни слова. Как, на всякий случай, и во втором

                  Простите-о миллионах именно сухопутных войск
                2. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 13:32
                  Цитата: Ольгович
                  Это ВЫ говорите об истребителях, я же-не только о них. Сколько сотен бомбардировщиков не выпущено и не попало на Вост. фронт в результате стратегических бомбардировок Германии и сбито союзниками?

                  Да я написал вообще-то:))))
                  1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 14:00
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Ольгович
                    Это ВЫ говорите об истребителях, я же-не только о них. Сколько сотен бомбардировщиков не выпущено и не попало на Вост. фронт в результате стратегических бомбардировок Германии и сбито союзниками?

                    Да я написал вообще-то:))))

                    Вообще-то--нет..
                    Посмотрите свой ответ. hi
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 14:04
                      Вообще-то да:))) И даже с блэкджеком и девочк....ээээ... с картинками:)))
            3. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 10 июня 2017 10:45
              Цитата: Ольгович
              для примера -30-40 самолетов люфтваффе за один день 23 августа 1942 г убили около 70 тыс чел. в Сталинграде

              Чего так мало? Пишите уже что всю РККА тама положили...
              wassat
              Цитата: Ольгович
              (по последним данным)

              Вы на пару с FNN-К 2017 каждый божий день где-то новые данные изыскиваете.... Поделитесь секретом - любитель по мусоркам ползать?
              laughing
              1. дядя Мурзик (дядя Мурзик) 10 июня 2017 10:53
                stalkerwalker не обращайте внимание,у Ольговича он же бывший Александр своя альтернативная история! laughing
                1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 10 июня 2017 10:56
                  Цитата: дядя Мурзик
                  не обращайте внимани

                  Да я привык - есть у нас на сайте пипл, без которых и утро - не утро, и пивасик в горло не лезет...
                  laughing
                  Щас К 2017 (ex-FNN) подтянется (намедни приставал к форумчанам как пьяный на улице с просьбой прикурить), и пойдёт потеха из серии "По последним данным Госплана..."
                  lol
              2. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:22
                Цитата: stalkerwalker
                Вы на пару с FNN-К 2017 каждый божий день где-то новые данные изыскиваете.... Поделитесь секретом - любитель по мусоркам ползать?


                Первый раз слышу о ТАКОМ источнике информации. Вам же, смотрю, хорошо знаком! yes
                То-то думаю-что за запах?! negative
                1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 10 июня 2017 13:24
                  Цитата: Ольгович
                  Первый раз слышу о ТАКОМ источнике информации

                  В соседней с вашей палатой пребывает. С таким же диагнозом "Сезонные обострения в виде параноидальных попыток переписать Историю".
                  love
                  1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 13:50
                    Цитата: stalkerwalker
                    В соседней с вашей палатой пребывает. С таким же диагнозом "Сезонные обострения в виде параноидальных попыток переписать Историю"

                    Вы не понимаете с первого раза, да. Повторю: Первый раз слышу о ТАКОМ источнике информации. Вам же-хорошо знаком, как и, выясняется, дурдом. fool
                    Кстати, запах усилился! negative
                    Цитата: stalkerwalker

                    love

                    Оп--па, negative вы ошиблись!
                    Кстати, Вы -жена или муж? lol
                    1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 10 июня 2017 14:04
                      Цитата: Ольгович
                      Кстати, Вы -жена или муж?

                      Передоз галоперидола?
                      love crying
                      1. Ольгович (Андрей) 11 июня 2017 08:21
                        Цитата: stalkerwalker
                        love


                        Еще раз-вы не по адресу обратились.

                        вы не ответили на вопрос-вы "жена" или "муж"?

                        ПС что же вам по два раза все повторять надо? belay
            4. дядя Мурзик (дядя Мурзик) 10 июня 2017 10:48
              belay Ольгович по каким последним данным?
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 10 июня 2017 13:26
                Цитата: дядя Мурзик
                Ольгович по каким последним данным?

                Консилиума врачей психушки....
                "Медицина здесь бессильна..."
                crying
                1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 14:05
                  Цитата: stalkerwalker
                  Консилиума врачей психушки....
                  .."

                  Зато, говорят, вас там кормят бесплатно. Больше позитива!
            5. Pancir026 (Влад) 10 июня 2017 11:08
              Цитата: Ольгович
              Я не могу ее подтвердить,

              Да вы вообще ничего,подтвердить не можете.
              А вот это,вам как?
              В годы Второй мировой войны авиация воюющих стран потеряла:
              1. ВВС Германии: 85.650 самолётов;
              2. ВВС Японии: 49.485 самолётов;
              3. ВВС СССР: 47.844 самолётов;
              4. ВВС США: 41,575 самолётов;
              5. ВВС Британии: 15.175 самолётов.
              Помалкивайте.на счет "побед" на западном фронте.
              авиация СССР понесла наименьшие потери из всех воюющих стран, причём действительно ВСЕХ, как стран антигитлеровской коалиции, так и "держав Оси".
              А данные такие:
              На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
              На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
              На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
              На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
              И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.
              Потери даже меньше, чем у США! Почему?
              Авиацию СССР использовал ВТРОЕ интенсивнее, чем Германия - за годы войны на Восточном фронте германская авиация совершила 1 373 952 боевых вылета, а авиация СССР - 3 808 136 вылетов!
              https://topwar.ru/96391-sovetskaya-aviaciya-pones
              la-naimenshie-poteri-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-iz-v
              seh-voyuyuschih-derzhav.html
              В воздухе к середине войны Англия и США давили немцев своим численным превосходством, естественно, что главные силы люфтваффе всегда были на защите территории собственно Германии и здесь они несли серьёзные потери. Тем не менее, если просуммировать потери живой силы люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери – 549393, из которых 218960 – это потери на Восточном фронте, или 39,8 % всех боевых потерь ВВС Германии.
              Если мы примем, что потери лётного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8 % всех своих лётчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина лётного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина – погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего лётного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57137 человек, а 39,8 % от этого числа составит 22740 человек.
              Советские ВВС теряли лётчиков. Если учесть, на каких самолётах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолётов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких лётчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.
              И, наконец, потери сухопутных войск фашистской Германии на всех фронтах (шесть верхних чисел итоговой колонки соответствующей части таблицы) на 31.01.1945 г. составили – 7065239 человек, из которых 5622411 человек немцы потеряли на советско-германском фронте. Это составляет 80 % всех их боевых потерь.
              Так как немцы неохотно сдавались в плен войскам Красной Армии, то можно подсчитать и долю убитых немецких солдат на Восточном фронте, от всех убитых на 31.01.1945 г. Эта доля составляет более 85 %. Это за период с 1 сентября 1939 г.
              На 31.01.1945 г. немцы на всех фронтах в воздухе и на морях потеряли в боях, как минимум (по ВМС, напомню, потери даны на 31.12.1944 г.) – 7789051 человека. Из них в боях с Красной Армией, советскими ВВС и флотами – 5851804 человека, или 75 % всех потерь Германии. Один союзник из трёх вытащил на себе 3/4 всей войны. Да, были люди!

              http://www.e-reading.club/chapter.php/40382/260/M
              uhin%2C_Litvin%2C_Parshev%2C_Alekseenko_-_...Para
              _bellum%21.html
              1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:25
                Цитата: Pancir026
                Да вы вообще ничего,подтвердить не можете

                Почему не могу? Могу подтвердить, что
                Цитата: Pancir026
                Да вы -ничего не можете.
                yes
                1. Pancir026 (Влад) 12 июня 2017 10:41
                  Цитата: Pancir026
                  Да вы -ничего не можете.

                  Судя по тому,что вы лишь брякнули нечто невразумительное,мой вывод в отношении вас верен.
    2. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 09:22
      Цитата: Ольгович
      В то же время уничтоженные авиация могла причинить огромнейшие потери сухопутных войск

      Но ведь не причиняла. Речь ведь идет о преимущественно ночных бомбардировках по площадям, т.е. городам. И единственным сколько-то значимым ущербом для Германии стала необходимость выделения рабочих рук на устранение последствий налетов. Сколько-то серьезного ущерба промышленности (и, тем более, ВС) эти налеты не несли.
      Собственно говоря, во всех этих налетах для СССР был только один плюс - значимое число истребителей люфтваффе оттягивалось на ПВО
      Цитата: Ольгович
      а ВМС- прекращение поставок

      Фашистской Германии было на это все равно. Развивая экономику соответствующим образом и захватив Европу она стала малоуязвимой к блокаде
      1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 10:14
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но ведь не причиняла.


        Не причинила нашим войскам и городам вреда та часть авиации Германии, которая была уничтожена на Западном фронте. А там было уничтожено немало, включая те самолеты ( а также танки, орудия и т.д.) , которые НЕ были выпущены вследствии стратегических бомбардировок союзников.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а ВМС- прекращение поставок
        Фашистской Германии было на это все равно. Развивая экономику соответствующим образом и захватив Европу она стала малоуязвимой к блокаде


        Неуничтоженные ВМС Германии могли прекратить поставки нам ленд лиза.
        1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 10:31
          Большая часть (очень большая) ЛЛ через Атлантику шла в Великобританию, не в СССР. В него через иранский коридор.
          1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:35
            Цитата: wazza
            Большая часть (очень большая) ЛЛ через Атлантику шла в Великобританию, не в СССР. В него через иранский коридор.


            И?
            1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 12:40
              То что ВМС германии прекратить эти поставки никак не могли.
              По ее авиации уже ответили.
              1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 13:55
                Цитата: wazza
                То что ВМС германии прекратить эти поставки никак не могли.


                Я говорил о СССР. НЕ Англии.
                Еще раз повторить?
                Цитата: wazza
                По ее авиации уже ответили.

                fool
                1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 14:29
                  Вести ЛЛ в англию через Иран? Вот так дальше себе и ...
                  1. Ольгович (Андрей) 11 июня 2017 08:25
                    Цитата: wazza
                    Вести ЛЛ в англию через Иран?

                    fool
                    Совсем тяжелый request lol
                    1. wazza (Wazza) 11 июня 2017 08:26
                      У совсем тяжелых немецкие ПЛ ползают в иранских горах...
                      1. Ольгович (Андрей) 12 июня 2017 10:35
                        Цитата: wazza
                        У совсем тяжелых немецкие ПЛ ползают в иранских горах..


                        Повторю еще раз: сочуствую вашему состоянию.....
                    2. wazza (Wazza) 12 июня 2017 10:43
                      Со своим сначала сам разберись.
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 10:39
          Цитата: Ольгович
          А там было уничтожено немало, включая те самолеты ( а также танки, орудия и т.д.) , которые НЕ были выпущены вследствии стратегических бомбардировок союзников

          Исчезающе малая величина, прошу заметить
          До 1943 года говорить вообще о каком-то там значимом влиянии бомбардировок на экономику Германии невозможно. Уже хотя бы потому что целью основной массы бомбардировок являлась бомбардировка городов. Свою программу рассредоточения производства немцы начали только в 1943 году. В первой половине 43 г -союзники старались грохнуть производство ПЛ - эффект околонулевой (планы строительства сорваны не были) ЕМНИП об этом упоминал Дениц в своих мемуарах Ну и по мелочи. Танки. Тут немцы недосчитались 5% (благодаря налету RAF на Фридрихсшафен). Боеприпасы. Производство меньше потенциального на 6-7%.
          Вторая половина 43 г и первая половина 44 г - известная концентрация в попытках выбомбить заводы по производству истребителей. Итог - производство истребителей в Германии в 1944 г более чем удвоилось по сравнению с 1943 г. В принципе, есть мнения (опять же не подтвержденные источниками) что снижение выпуска относительно плановых показателей составило от 15 до 18%. Но следует понимать, что в указанных пусть даже и 18% есть прямые потери от бомбардировок (разрушения) косвенные (снижение производства в результате выполнения программы рассредоточения производства), а также факторы, которые к бомбардировкам и вовсе никакого отношения не имеют.
          Но допустим даже никаких бомбардировок нет и германское производство увеличилось еще на 18%. И что ?
          А ничего. Уже начиная с 43 года Германия испытывала жуткую нехватку пилотов (по этой причине сокращалась численность люфтваффе). так что стояли бы себе эти самолеты на земле, в ожидании лучшего средства ПВО всех времен и народов - советского танка на аэродроме:))
          Топливо? Еще в 1938 г Германия приняла план, согласно которому к 1944 г общее количество получаемой Германией нефти должно было превысить 11 млн тонн. В 1943 г поставлено 11 300 тыс тонн:)))
          Цитата: Ольгович
          Неуничтоженные ВМС Германии могли прекратить поставки нам ленд лиза.

          Угу. Давайте я тоже поиграю в эту игру - поскольку основная масса ленд-лиза шла в Великобританию, уничтожение Британии привело бы к тому, что СССР получал бы ленд-лиза в разы больше, чем это фактически произошло.
          1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 12:33
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Исчезающе малая величина, прошу заметить


            Да-да, только немцы почему-то в горы и под землю заводы попрятали. belay Дураки, наверное, были-ведь их , оказывается , никто -"НЕ бомбил" request lol . Кстати, "исчезающе мало доказать" можете? Нет, кончено.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Угу. Давайте я тоже поиграю в эту игру - поскольку основная масса ленд-лиза шла в Великобританию, уничтожение Британии привело бы к тому, что СССР получал бы ленд-лиза в разы больше, чем это фактически произошло.

            Причудливая у Вас фантазия. Вы о чем вообще говорите? Я говорил о ленд лизе в СССР, а не вообще о программе ленд-лиза.

            Сами утверждаете-сами развенчиваете. Странно. request
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 13:40
              Цитата: Ольгович
              Да-да, только немцы почему-то в горы и под землю заводы попрятали.

              Кина про войну насмотрелись?
              Цитата: Ольгович
              Кстати, "исчезающе мало доказать" можете? Нет, кончено.

              Вот Вам распределение по целям из англоязычных источников

              А вот - производство авиации в Германии оттуда же

              Цитата: Ольгович
              Причудливая у Вас фантазия. Вы о чем вообще говорите? Я говорил о ленд лизе в СССР, а не вообще о программе ленд-лиза.
              Сами утверждаете-сами развенчиваете. Странно.

              А я решил, руководствуясь Вашей же логикой сделать иное утверждение. Что если бы Британия пала, то США было бы ненужно растрачивать время и усилия на ее снабжение и защиту, в результате чего поставки ленд-лиза в СССР могли вырасти в разы. И предлагаю Вам попытаться опровергнуть данный тезис. Что тут непонятного?
              1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 14:34
                Книжек начитался. yes
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А вот - производство авиации в Германии оттуда же

                Производство выросло. И это доказывает только то, что без бомбардировок оно выросло бы намного больше.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А я решил, руководствуясь Вашей же логикой сделать иное утверждение. Что если бы Британия пала, то США было бы ненужно растрачивать время и усилия на ее снабжение и защиту, в результате чего поставки ленд-лиза в СССР могли вырасти в разы. И предлагаю Вам попытаться опровергнуть данный тезис. Что тут непонятного?

                Слишком много у Вас "бы"-аж три. Гадайте сами-я от предложения отказываюсь.
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 15:03
                  Цитата: Ольгович
                  Слишком много у Вас "бы"-аж три. Гадайте сами-я от предложения отказываюсь.

                  Тогда и Вам не надо рассказывать восхитительных историй о том, что было БЫ если БЫ авиация германской ПВО оказалась БЫ на восточном фронте, и сколько техники произвела БЫ Германия, не подвергайся она союзным бомбардировкам
                  Цитата: Ольгович
                  Производство выросло. И это доказывает только то, что без бомбардировок оно выросло бы намного больше.

                  Это, в первую очередь, доказывает неэффективность бомбардировок. До 1944 г промышленность Германии от них почти не страдала. Вы очень любите требовать доказательств от других, при этом сами, почему-то не жаждете привести подтверждение собственных слов. Расскажите нам во всех леденящих душ подробностях, какие-такие военные предприятия были разбомблены союзниками! В том, что Вы уверены во усимахучести союзных бомбардировок, мы уже поняли, осталось выяснить фундамент, на котором базируется эта Ваша уверенность:)
                  1. Ольгович (Андрей) 11 июня 2017 09:02
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Тогда и Вам не надо рассказывать восхитительных историй о том, что было БЫ если БЫ авиация германской ПВО оказалась БЫ на восточном фронте, и сколько техники произвела БЫ Германия, не подвергайся она союзным бомбардировкам


                    Это не БЫ, а ФАКТЫ, а именно:
                    1.уничтоженная на Западе авиация НЕ попала на Восток и НЕ убила никого (только о ПВО с непонятной повторяемостью говорите только Вы)
                    2. Часть вооружения НЕ произведена в результате в результате бомардировок и НЕ попала на Восток и никого не убила.
                    Это НЕоспоримо..
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это, в первую очередь, доказывает неэффективность бомбардировок.

                    Это ВАША точка зрения, она уважаема, но не более того.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы очень любите требовать доказательств от других

                    Докажите-где и что я требую. yes Это НЕ соответствует, извините, действительности.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    при этом сами, почему-то не жаждете привести подтверждение собственных слов


                    ФАКТЫ приведены в ПП 1. 2. Частично подтверждены Вами же сегодня.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Расскажите нам во всех леденящих душ подробностях, какие-такие военные предприятия были разбомблены союзниками! В том, что Вы уверены во усимахучести союзных бомбардировок, мы уже поняли, осталось выяснить фундамент, на котором базируется эта Ваша уверенность:

                    Ни одного, да. yes Только откуда же взялись потери производства? request
                    Увеличение военного производства оказалось значительно меньшим, чем потенциально позволяла немецкая экономика, и намного меньше, чем рост военного производства в Великобритании и США. Вплоть до поздних стадий войны немецкое промышленное производство не было полностью задействовано для военных нужд, и немецкие фабрики работали в одну смену. Простым переходом к трехсменному производству промышленный выпуск мог быть увеличен в три раза без каких-либо вложений в инфраструктуру. Однако инфраструктура подвергалась постоянным атакам. Бомбежки немецких каналов и железных дорог сделали транспортировку военных материалов затруднительной..
                    .Об усемогучести созных бомбардировок у меня -ни слова-Вы сместили
                    акценты.
                    У меня написано не о РЕШАЮЩЕЙ, а о ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли Запада в войне , что спасло миллионы жизней наших людей.

                    За сим откланиваюсь. hi
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 11 июня 2017 10:35
                      Иными словами - никаких фактов у Вас нет, сведениями об эффективности союзных бомбардировок Вы не располагаете, а все заявленное Вами является чистым ИМХО.
                      Таким образом подтвердить Ваше заявление
                      Цитата: Ольгович
                      Скажу попроще-тысячи уничтоженных на западном фронте самолетов люфтваффе , в случае их появления на Восточном фронте, могли убить миллионы.

                      Вы не можете. Что и требовалось доказать
                      1. Ольгович (Андрей) 12 июня 2017 10:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Иными словами - никаких фактов у Вас нет, сведениями об эффективности союзных бомбардировок Вы не располагаете, а все заявленное Вами является чистым ИМХО.


                        Если уж так пошло, то давайте для начала определимся-ЧТО Вы и я понимаем под эффективностью. Что же касается ИМХО, то и у Вас тоже имхо, а не объективная реальность -и она-не выше любого другого (имхо, конечно).

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Таким образом подтвердить Ваше заявление
                        Цитата: Ольгович
                        Скажу попроще-тысячи уничтоженных на западном фронте самолетов люфтваффе , в случае их появления на Восточном фронте, могли убить миллионы.
                        Вы не можете. Что и требовалось доказать


                        Я другим образом подтвердил, повторю:
                        Увеличение военного производства оказалось значительно меньшим, чем потенциально позволяла немецкая экономика, и намного меньше, чем рост военного производства в Великобритании и США. Вплоть до поздних стадий войны немецкое промышленное производство не было полностью задействовано для военных нужд, и немецкие фабрики работали в одну смену. Простым переходом к трехсменному производству промышленный выпуск мог быть увеличен в три раза без каких-либо вложений в инфраструктуру. Однако инфраструктура подвергалась постоянным атакам. Бомбежки немецких каналов и железных дорог сделали транспортировку военных материалов затруднительной.

                        Если эти соображения Вас не устраивают,что ж, у меня нет цели убедить Вас-это , очевидно, невозможно априори.

                        Оттого, что Вы привели цифры и сделали на их основании неверные (на мой взгляд) выводы о неэффективности-они, выводы. не стали убедительнее.


                        Вы -ничего не доказали, я, считаю-что я доказал, имхо, конечно hi
      2. wazza (Wazza) 10 июня 2017 10:30
        Это были другие типы истребителей, погоды на восточном фронте они бы не сделали. Даже несмотря на модульность конструкции FW190, позволявшей быстро переделывать из одной модификации в другую.
        Пока рокфеллеры поставовляли свое масло и лак для дюраля было все равно. Поставки американского вольфрама для подкалиберных снарядов были обрезаны после высадки в Нормандии, только тогда же наконец разбомбили заводы по производству синтетического бензина.
        1. Ольгович (Андрей) 10 июня 2017 14:08
          Цитата: wazza
          Это были другие типы истребителей,

          Вам бы с ИНДИЕЙ лендлизовской lol fool сначала разобраться. lol
          1. wazza (Wazza) 10 июня 2017 14:30
            Вам бы вообще никуда не лезть, с такими то компетенцыями yes
    3. Комментарий был удален.
    4. Ярослав 2 (Ярослав) 10 июня 2017 16:47
      Цитата: Ольгович
      -некорректны:

      Всё вполне корректно . В этом суть - союзники стремились к воздушно-морской войне , в которой огромные потери невозможны . А сухопутный фронт , страшный по напряжению и потерям , оставить СССР .
  4. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 09:41
    Как пример неготовности американских войск к реальным боям часто приводится кампания в Тунисе. "Кровавая дорога в Тунис" известна. Были тяжёлые бои. Но из действительно неудач за всю кампанию известен только Кассерин с 3000 пленных американцев.

    Как будто бы да, но это связано в первую очередь с тем, что немцы были слишком слабы, чтобы вести наступательные боевые действия. А так - неумение воевать американцы демонстрировали почти до самого конца.
    1. Pancir026 (Влад) 10 июня 2017 11:13
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А так - неумение воевать американцы демонстрировали почти до самого конца.

      Да только они что ли..Англы то же не мастера.коль получали таких трендюлей.головные полки 7-ой английской бронетанковой дивизии (знаменитые “Пустынные Крысы” (”Desert Rats”)) двинулись по извилистому шоссе, обсаженному высокими каштанами, и вступили в Виллер-Бокаж, где их с радостью встретили местные жители.
      https://tankyvbou.blogspot.ru/2013/02/blog-post.h
      tml
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 10 июня 2017 13:48
        Цитата: Pancir026
        Да только они что ли.

        В общем - да, но разговор-то об американцах. А о них даже и в 1944 г тот же Отто Кариус (танкист, ас, воевал на восточном фронте, потом был ранен и далее воевал на западном фронте) отзывался, мягко выражаясь, презрительно.
        Ну вот, например, его соединению понадобились автомобили. Не вопрос - четверо человек идут ночью в расположение американцев и угоняют искомое. Причем это считается совершенно рядовым событием, не содержащим ничего героического - как пишет Кариус, "американцы спят в домах, часовых выставляют редко" т.е. приходи и бери что хочешь.
        А в общем его вердикт:
        В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе.
Картина дня