Военное обозрение

Что важнее на войне - военная техника или боевой дух

120
С давних времен существует спор о том, что важнее на войне - военная техника или боевой дух. В ходе Первой мировой войны как будто бы выявилось преобладающее значение первой – мощная техника якобы получила приоритет перед моральной составляющей, отходящей на второе место. Но так ли это?


П. фон Гинденбург любил говаривать, что войну выиграет тот, у кого крепче нервы (то есть кто более крепок духом) – и события мировой войны в полной мере подтвердили его слова.

На наш взгляд, грандиозная Первая мировая война не только не разрушила, но и подтвердила старую истину, что главным фактором на войне в целом (в бою в частности) всегда был и будет исключительно человек – в комплексе его духовной и физической природы. Человек – корень всех явлений, а техника лишь инструмент в его руках, зачастую пасующая перед боевым духом бойца.

Возьмем для иллюстрации этого тезиса две боевых операции.

В ходе Варшавско-Ивангородской стратегической операции 15 сентября – 26 октября 1914 г. ударная группа германской 9-й армии под командованием А. фон Макензена (17-й армейский корпус, части 20-го армейского корпуса и сводного корпуса Фроммеля) наступала на Варшаву, и с 24-го сентября вела тяжелые бои на подступах к городу с сибирскими корпусами русской 2-й армии.

26-го сентября 2-й и 3-й Сибирские стрелковые полки, только что высадившиеся из вагонов, были выдвинуты через Варшаву на линию Владиславов-Пясечно - для прикрытия развертывания главных сил 1-го Сибирского армейского корпуса (в состав которого входили), находившихся еще в пути.


1. Из вагона – бой. Сибирские стрелки выдвигаются на передовую.

Сибиряки подошли к указанному рубежу утром 27-го сентября.
Они еще не успели сориентироваться на новых позициях, как грянул бой – первый для них бой Великой войны. Немцы засыпали сибирских стрелков градом пуль и снарядов – причем последние были вынуждены выдерживать этот огневой ад, почти не имея полноценных оборонительных позиций. Более того – они не имели возможности полноценно отплатить врагу той же монетой - кроме винтовок и незначительного количества пулеметов у них ничего не было: сибирская артиллерия еще была в пути, а другой артиллерии им почему-то не выделили.

Противник технически был очень силен.
Он чувствовал это и смело выкатывал свою артиллерию на открытые позиции, проталкивая наступающую пехоту вперед - но на пути немцев встали сибиряки. И они оказались еще сильней, но не техникой, а своим духом - желанием победить или умереть.

Очевидец отмечал, что «надо было видеть людей, которые, невзирая ни на что, стремились вперед, чтобы сойтись грудь с грудью с врагом. Роты таяли. Молча умирали; потери говорят за них, но устояли, дав возможность подойти войскам из тыла и тем спасти Варшаву».

Историк операции Г. Корольков, говоря о германском ударе группы А. фон Макензена 28-го сентября на Варшаву, отмечал: «Германцы встретили столь сильный отпор и … понесли значительные потери, что заставило ген. Макензена остановить дальнейшее наступление и выжидать подкреплений. Эта остановка германцев в одном переходе от цели действий после достигнутого в бою успеха и составляет стратегическую победу ген. Шейдемана (генерал от кавалерии С. М. Шейдеман – командующий 2-й армией Северо-Западного фронта – А. О.)…» [Варшавско-Ивангородская операция. М., 1923. С. 103].

А затем 2-я армия (1-й и 2-й Сибирские армейские, 1-й и 4-й армейские корпуса) 29-го сентября нанесла сильный встречный контрудар. Контрнаступление русских закончилось серьезным тактическим успехом и обеспечило Варшаву от самой дальнобойной артиллерии немцев.

Мы видим в этом эпизоде, с одной стороны, превосходство германской техники, с другой, - мощь сибирских стрелков, не успевших даже ориентироваться на неизвестной местности, новичков в огневом бою, очутившимся в нем с одним стрелковым оружием, но с высоким боевым духом - и сибиряки победили смертоносную технику противника.

В ходе Летнего наступления 1917 года русские войска готовились наступать на Вильно.

С 6-го по 9-е июля русская артиллерия всех калибров методически громила противника.


2. Замаскированные орудия на позиции.

За три дня укрепленные позиции германцев были перепаханы вдоль и поперек, и к 7-ми часам утра 9-го июля клубы дыма и пыли непроницаемой пеленой закрывали все поле впереди пехотных полков, на исходном рубеже выжидающих сигнала к атаке.

Не было и сантиметра в обороне противника, где бы с диким ревом не разрывались русские крупнокалиберные «чемоданы», и не разлеталась с пронзительным визгом русская шрапнель. Глыбы земли, бревна, куски бетона, колья из заграждений летели во все стороны; многолетние деревья скашивались как былинки, вырывались вместе с корнями. Разгромленные, сравненные с землей немецкие позиции в полном смысле слова кипели в бушующем огне.

Потрясенные немцы реагировали слабо, растерянно и бессистемно ведя ответный огонь незначительной силы. Иногда их артиллерия вдруг наваливалась на какой-нибудь боевой участок, но русская контрбатарейная группа была начеку – и моментально давила батареи противника, засыпая их градом снарядов.

Настала роковая минута 9-го июля, дня атаки.
Затишье - и вновь ураганный огонь, но уже вглубь обороны противника, чтобы отрезать его резервы, спешащие к передовой.

Цепи русской пехоты бросились вперед.
Три ряда германских окопов и лежащий за ними лес были быстро заняты, но дальше ... дальше также можно было стремительно двигаться вперед: деморализованный противник убегал, его батареи снимались с позиций.

И что же произошло?
Германцы и русские побежали в разные стороны.
Отход немцев был последствием огневого поражения, а утечка русской пехоты в тыл – последствием разложения революционной армии «свободной» «демократической» России.

Июльская операция 1917 года с технической стороны была подготовлена блестяще – но техника не смогла дать победы. Операция закончилась безрезультатно исключительно потому, что при подготовке наступления моральное состояние войск, переживающих бурную стадию «углубления революции», не было учтено - несмотря на указания войсковых начальников и штабов.

Моральное разложение сказалось особенно сильно, как только пехотные части попали в лес и там перемешались.

В данном случае русская техника превосходила немецкую, подготовив своей пехоте легкий путь вперед – к победе. Но боевой дух русской пехоты был сломлен и растлен еще до боя, и наступление оказалось безрезультатным.

Через всю военную историю красной нитью проходит правило, что та сторона бывает побеждена, которая считает себя побежденной, то есть когда теряет веру в свои силы и нравственно ломается.

Противники засыпают друг друга градом стали - прежде всего, чтобы сломать дух вражеских войск, нанести им моральное поражение. А техника является лишь орудием воздействия (то есть средством) в руках человека – и, разумеется, средство не может иметь приоритет перед тем, кто его применяет.

Всегда стоит помнить, что топор рубит дерево только тогда, когда он находится в руках человека.
Но, конечно, в идеале должен присутствовать разумный баланс между духом и техникой ведения войны.
Автор:
120 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тасха
    тасха 15 июня 2017 05:46 Новый
    +8
    Странная статья. Сочетание исторических сведений с лубковым описанием подвига. Вот последнее предложение, да, не поспоришь.

    Но, конечно, в идеале должен присутствовать разумный баланс между духом и техникой ведения войны.
    1. сибиралт
      сибиралт 15 июня 2017 06:26 Новый
      +7
      А что зимой лучше - валенки или шапка? laughing
      1. Диана Ильина
        Диана Ильина 15 июня 2017 09:11 Новый
        +11
        тасха Сегодня, 05:46 Новый
        Странная статья.
        Мягко говоря у "олейникова" все статьи "странные"... negative Но это только так кажется на первый взгляд. При ближайшем рассмотрении все очень даже читаемо. До этого у него был цикл статей о "гениальном военном стратеге Николае-кровавом", теперь у него статьи про ПМВ, но все с таким верноподданическим "душком" я бы сказала. А в этой статье все предельно ясно.
        Июльская операция 1917 года с технической стороны была подготовлена блестяще – но техника не смогла дать победы. Операция закончилась безрезультатно исключительно потому, что при подготовке наступления моральное состояние войск, переживающих бурную стадию «углубления революции», не было учтено - несмотря на указания войсковых начальников и штабов.
        Через всю военную историю красной нитью проходит правило, что та сторона бывает побеждена, которая считает себя побежденной, то есть когда теряет веру в свои силы и нравственно ломается.
        Чего тут непонятного?! Если перевести с языка олейникова на нормальный, то все сводится к одному, в проигрыше России в ПМВ виноват не царь "страдалец", а проклятые революционеры. Причем обратите внимание, что понятие "революционеры" у него не носит какой то конкретики, то есть под это понятие можно подвести кого хочешь, хоть эссеров, хоть кадетов, хоть большевиков, хоть черта лысого.

        Все статейки данного автора носят только один подтекст, "если бы царю не мешали революционеры, то мы бы как дали бы и немцам, и австро-венграм, и туркам..." В общем кровавому "царьку-батюшке" помешали "кляти большевики". Только автор забывает русскую поговорку, про бабушку, которая могла бы быть дедушкой.
        Автор вся ваша гнилая попытка обелить кровавого царька, профукавшего страну, проигравшего все что только можно, в том числе и свою жизнь, обречена на провал! Как бы вы не старались, черная ворона, никогда не станет белой... negative
        1. Диана Ильина
          Диана Ильина 15 июня 2017 09:25 Новый
          +13
          И еще автору не мешало бы знать, что моральное состояние солдат определяется не тем, что в окопе появился агитатор, а то как солдат понимает и оценивает цели войны. Понимает ли солдат за что он воюет, ради какой такой великой цели?! За что воевал солдат в ПМВ?! За "веру, царя и отечество"?! Так на веру его никто не покушался, царь был никудышный, а на его отечество никто не нападал, а как раз наоборот, его отечество напало первым. Не было правды для солдата в этой войне, а потому и не хотел он кровь проливать за интересы буржуев! Так что эта война изначально была обречена на провал, так же как и русско-японская, потому что для простого народа интересы буржуев были чужды и народ не хотел за это воевать, вот как то так! Автор, учите историю, а то из вас "историк" как из меня балерина... negative
          1. солдатъ
            солдатъ 15 июня 2017 10:29 Новый
            +23
            Все это было, уважаемая балерина...
            И многотысячные манифестации вначале войны, и массовые подвиги.
            И Второй Отечественной ее не просто так назвали. И агитаторы в окопах до 1917 года были не нужны.
            Очевидец так писал о бое в Августовских лесах в сентябре 1914 года:
            Окопы там, это - сплошная ткань, вышитая засеками. Ее бы следовало оставить такой, как она есть, вечным памятником русских солдат и их доблестных офицеров. Ворвись сюда кто-либо другой, — он бы попятился перед неодолимой позицией. Наши, усеивая все наши рвы и окопы своими трупами, брали штыками позицию за позицией. Немцы били их из глубоких провалов, поражали сверху, с деревьев, перебегая … из траншеи в траншею, продвинувшихся вперед поражали в спины из хорошо замаскированных блиндажей, но не могли остановить дивные, воскрешавшие свою историческую славу полки…Обычный штыковой бой длится несколько минут, четверть часа. Эта эпическая схватка достойных друг друга витязей продолжалась два часа, — беспощадная, стойкая и беспримерная по неодолимой мощи напора. Люди заваливали трупами рвы и ямы. Товарищи проходили по их телам, стремясь скорее нащупать штыками отважных врагов. Ломались штыки. Ружья обертывали и работали прикладами. В окопах много именно таких искалеченных ружей. Рассказывают, что в августовских дебрях находили много тел, точно обнявшихся перед смертью. Умирали, схватившись. Даже смерть не разжимала рук. Сейчас еще лежат массы павших. Восемь тысяч немцев похоронены только здесь... Но лишь отойдешь в сторону от дороги, - изо рва или перепутавшейся поросли на тебя смотрят широко открытые остановившиеся глаза... Германская армия будет помнить Августовские леса
            .
            А вот что писал советский историк Корольков о бое сибиряков в июле 1915 года:
            На участках удара германцам удавалось сосредоточивать число орудий, которое превышало число орудий русских в 8-10 раз. Такая масса орудий позволяла применять огневой молот, который в несколько часов интенсивной работы и траты огромного числа снарядов сметал с лица земли русские окопы, деморализовал их защитников и, в сущности, завершал завоевание пространства. Германской пехоте оставалось только закрепить взятое. Одно техническое преимущество еще не могло обеспечить полный успех. Огневой молот, разрушая все на своем пути, не может окончательно сломить моральные силы врага. Нужен сильный удар живой силой. Германцы сосредоточивали почти тройные силы пехоты. Но и при таком превосходстве германцам не всегда легко доставался успех. Сибирские и Туркестанские полки находили в себе силы бороться с превосходным противником

            Тоак воюют только за свою Родину, а не за власть или строй.
            Так что забудьте лозунги и действительно учите историю своего Отечества - вне зависимости от цвета флага и личных предпочтений
            1. Диана Ильина
              Диана Ильина 15 июня 2017 10:50 Новый
              +12
              солдатъ Сегодня, 10:29 ↑
              Все это было, уважаемая балерина...
              И многотысячные манифестации вначале войны, и массовые подвиги.
              Для тех кто на бронепоезде и слезть с него не может, я не говорю, что не было массовых митингов или не было агитаторов. Было и то, и другое! Вопрос только в том, что почву этим митингам подготовил сам царь своими мягко говоря не умными действиями. Царь ваш был никчемный, вот о чем речь и не хотели солдаты уже к 1917 году воевать за вашего царька, а на отечество повторяюсь НИКТО не нападал!!! Россия сама втянулась в эту войну по инициативе кровавого Николашки, бездаря тупоголового.
              Читать научитесь сначала, то что написано, а не то, что вам привидилось!
              1. солдатъ
                солдатъ 15 июня 2017 11:01 Новый
                +22
                Царь такой же наш, как и ваш.
                Обвиняете кого-то там в незнании истории, а потрудитесь изучить хронологию. И тогда увидите - что 1 августа Германия объявила войну России, а не наоборот. Это к вопросу о том кто на кого напал.
                Так что рекомендации прежние
                1. Диана Ильина
                  Диана Ильина 15 июня 2017 12:03 Новый
                  +12
                  солдатъ Сегодня, 11:01 ↑
                  Царь такой же наш, как и ваш.
                  Ошибаетесь г-н олейников, это царь ваш.
                  Обвиняете кого-то там в незнании истории, а потрудитесь изучить хронологию. И тогда увидите - что 1 августа Германия объявила войну России, а не наоборот.
                  Я прекрасно знаю кто, кому и когда объявил войну, но хронология и объявление войны немцами первыми, не отменяет факта агрессивных действий России и желания её императора вступить в конфликт и поиметь свой шкурный гешефт.
                  Так что рекомендации прежние
                  Вот именно, учите историю, тщательнее, особенно в разрезе её предпосылок, кто с кем и против кого дружил!
                  1. ПоручикТетеринъ
                    ПоручикТетеринъ 15 июня 2017 12:36 Новый
                    +13
                    Госпожа Ильина, царь все-таки наш. Общий. Часть истории нашей Родины. Или Вы Россию до 1917 года своей Родиной не считаете?
                    И да, почему Вы считаете стремление России защитить союзную Сербию агрессивными действиями? Вы что же, так же как и один забаненный полтора месяца назад "товарищ" тоже полагаете, что в начале ПМВ была виновна Россия, только потому что это--Россия, а во главе ее был законный правитель, Император Всероссийский?
                  2. Комментарий был удален.
                  3. солдатъ
                    солдатъ 15 июня 2017 14:05 Новый
                    +20
                    Диана Ильина Сегодня, 12:03 ↑
                    Ошибаетесь г-н олейников, это царь ваш.
                    Я прекрасно знаю кто, кому и когда объявил войну, но хронология и объявление войны немцами первыми, не отменяет факта агрессивных действий России и желания её императора вступить в конфликт и поиметь свой шкурный гешефт.
                    Вот именно, учите историю, тщательнее, особенно в разрезе её предпосылок, кто с кем и против кого дружил!

                    Окрестили меня г-ном Олейниковым, а я вас назову например - Милютинской.
                    Пойдет?
                    Царь ваш тоже - если вы конечно гражданка России. Также как и ваш любимый Иван Грозный, и другие цари.
                    Историю знаю смею надеяться не хуже вас по крайней мере.
                    Есть идеологическая болтовня, а есть - юридический факт. Германия первой объявила войну России. Это факт.
                    Впрочем, любое государство, участвующее в войне, преследует свои цели, зачастую агрессивные. И предпосылки нужно отличать от причин.
                    Зная при этом факты
                    1. Одиссей
                      Одиссей 15 июня 2017 19:27 Новый
                      +4
                      Цитата: солдатъ
                      Царь ваш тоже - если вы конечно гражданка России. Также как и ваш любимый Иван Грозный, и другие цари.

                      Редкостный все же бардак твориться в головах у людей.
                      1) Российская Федерация является юридическим правопреемником
                      СССР,а вот СССР не является правопреемником РИ.
                      Так что Владимир Ильич Ленин действительно является нашим общим Руководителем,первым председателем Советского правительства.И все граждане России и тов.Ильина ,и я ,и Вы (если Вы гражданин России) обязаны считать Ленина своим.
                      А вот Николая 2 -Монарха милостью Божьей,считать своим никто не обязан.Это личное дело каждого.Если Вы считаете его Монархом милостью Божьей ,"своим" -на здоровье. Диана Ильина не считает и имеет на это полное право.
                      2) В РИ не было и не могло быть никаких "граждан",там были подданные . Так что, как гражданка она никак не может считать Николая "своим".
                      Неясно если Вы не понимаете таких базовых вещей как отличие между гражданами и подданными зачем ,вообще, пытаться писать про РИ и монархию.
                      1. солдатъ
                        солдатъ 15 июня 2017 20:41 Новый
                        +18
                        Одиссей
                        Редкостный все же бардак твориться в головах у людей.
                        1) Российская Федерация является юридическим правопреемником
                        СССР,а вот СССР не является правопреемником РИ.
                        Так что Владимир Ильич Ленин действительно является нашим общим Руководителем,первым председателем Советского правительства.И все граждане России и тов.Ильина ,и я ,и Вы (если Вы гражданин России) обязаны считать Ленина своим.
                        А вот Николая 2 -Монарха милостью Божьей,считать своим никто не обязан.Это личное дело каждого.Если Вы считаете его Монархом милостью Божьей ,"своим" -на здоровье. Диана Ильина не считает и имеет на это полное право.
                        2) В РИ не было и не могло быть никаких "граждан",там были подданные . Так что, как гражданка она никак не может считать Николая "своим".
                        Неясно если Вы не понимаете таких базовых вещей как отличие между гражданами и подданными зачем ,вообще, пытаться писать про РИ и монархию.

                        Прочитав это - вижу какой бардак действительно в головах.
                        Российская Федерация является юридическим правопреемником
                        СССР - общеизвестно. По поводу того что в РИ нет и не могло быть граждан - оно и так понятно. В монархиях существует подданство, это и без вас всем известно.
                        Открытия не делаете.
                        А по поводу того что Николай общий царь - я имел в виду что у нас общая история. Кстати в некоторых вопросах (и некоторых соглашениях) СССР все же был был юридическим правопреемником РИ.
                        Ну а про что мне писать в комментариях - слава Богу обойдусь без ваших советов
                  4. Dart2027
                    Dart2027 15 июня 2017 20:08 Новый
                    +6
                    Цитата: Диана Ильина
                    не отменяет факта агрессивных действий России и желания её императора вступить в конфликт

                    И в чем же они заключались?
                    Цитата: Диана Ильина
                    вот о чем речь и не хотели солдаты уже к 1917 году воевать за вашего царька

                    А в июне он был?
              2. Setrac
                Setrac 15 июня 2017 19:16 Новый
                +7
                Цитата: Диана Ильина
                солдаты уже к 1917 году воевать за вашего царька

                Солдаты воюют не за вашего "царька" и не за Сталина и не за Путина, солдаты воюют за свои семьи, за свои дома, а вовсе не за "яхты абрамовича" как любит говорить либеральная пресса.
                Цитата: Диана Ильина
                Россия сама втянулась в эту войну по инициативе кровавого Николашки

                Врага "бездарный Николашка" встречал на дальних подступах, не ожидая пока он прорвется к Волге, как при "великом Сталине".
                1. А Нас Рать
                  А Нас Рать 16 июня 2017 00:34 Новый
                  +3
                  Цитата: Setrac
                  Солдаты воюют не за вашего "царька" и не за Сталина и не за Путина, солдаты воюют за свои семьи, за свои дома...

                  Ух как меня коммунисты заклевали на днях на статье о ВОВ, точно за такие же слова. lol
            2. DimanC
              DimanC 16 июня 2017 05:24 Новый
              0
              Ну вот, кстати, на злобу дня (по поводу мотивации воевать)
              https://oper.ru/video/view.php?t=2160
          2. Кошница
            Кошница 15 июня 2017 16:36 Новый
            +7
            Напали на Россию германцы, хотели уничтожить ее, и на веру покушались и на русское слово и на берёзки у реки.
          3. Surt
            Surt 15 июня 2017 20:33 Новый
            0
            Цитата: Диана Ильина
            Не было правды для солдата в этой войне, а потому и не хотел он кровь проливать за интересы буржуев!


            Ну вот, видите а я например не хочу проливать свою кровь за троцкистов, и никакая ваша троцкистская пропаганда меня не убедит, милейшая дина.
        2. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 15 июня 2017 12:29 Новый
          +11
          Госпожа Ильина, у Вас какая-то странная, необъяснимая ненависть к Николаю II. Разве он виноват в разложении армии к лету 1917 года? Это он лично подписал преступный Приказ N 1? Или он распространял такие прокламации: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14152-bolsheviki-v-g
          ody-imperialisticheskoy-voyny-1914-fevral-1917-sb
          ornik-dokumentov-mestnyh-bolshevistskih-organizat
          siy-m-1939#page/201/mode/inspect/zoom/4. ?
          1. Одиссей
            Одиссей 15 июня 2017 18:38 Новый
            +3
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            у Вас какая-то странная, необъяснимая ненависть к Николаю II

            Вообще здесь дискуссия перешла на флуд и ушла от темы статьи-"дух" или "материя" в армии ,но тут я проведу ликбез (ликвидацию безграмотности) ,поскольку эта типичная ошибка начинающего.
            1) Единственные люди испытывающие ненависть (причем абсолютно объяснимую) к Николаю 2 это монархисты(то есть сторонники монархии как принципа,разумеется монархии абсолютной ,ибо "конституционная монархия" в кап.странах это худшее и наиболее подлое издевательство над монархизмом из всех когда-либо придуманных) .Самих монархистов в России очень мало ,меньше чем даже староверов,и раз в 10 меньше чем родноверов,но такие люди есть.Правда здесь на форуме мне ни одного монархиста не встречалось.
            2) Сторонники капитализма (свергнувшие царя в феврале 1917,а в 1989 году победившие сторонников социализма и имеющие сейчас власть ) равно как и сторонники социализма (свергнувшие сторонников капитализма в октябре 1917 года и затем выигравшие у них гражданскую войну) относятся к гражданину Романовну с симпатией как к полезному идиоту.
            Общая историческая оценка гр. Романова едина для всех- глупец,безвольный трус,кончивший свое царствование прямым предательством своего же государства. Но вот отношение к нему разное из-за разностей подходов тех кто его оценивает.
            Для сторонников капитализма и социализма он тем и хорош,что глупец и безвольный трус.Не победила бы Февральская и Октябрьская революция если бы не этот фактор.
            Для сторонников же монархии его предательство и то ,что он прямо привел РИ к ликвидации является напротив негативным фактором. Соответственно они и относятся к нему с ненавистью.
            Вообще отношение монархистов к Николая 2 аналогично отношению коммунистов к гр.Горбачеву.. Как для коммунистов Горбачев предатель(а для сторонников капитализма он напротив герой),так и для монархистов предатель Николай.Тут разница в нюансах.Горбачев предатель сознательный,а Николай нет,он предал по слабоволию,зато Николай туп (тут ему равных нет),а Горбачев неглуп.
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Разве он виноват в разложении армии к лету 1917 года? Это он лично подписал преступный Приказ N 1? Или он распространял такие прокламации: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14152-bolsheviki-v-g

            Конечно нет.Зачем задавать заведомо абсурдные вопросы.Никакого отношения к этому гражданин Романов не имел.
            1. Dart2027
              Dart2027 15 июня 2017 20:10 Новый
              +6
              Цитата: Одиссей
              едина для всех- глупец,безвольный трус,кончивший свое царствование прямым предательством своего же государства

              Будучи в ловушке генералов-заговорщиков?
              1. Одиссей
                Одиссей 15 июня 2017 22:56 Новый
                +1
                Цитата: Dart2027
                Будучи в ловушке генералов-заговорщиков?

                Так ,в частности, поэтому он и был глупцом (разумеется не только поэтому) ,что у него все генералы оказались заговорщиками,и он оказался в их ловушке.
                И ,в частности, поэтому безвольный трус,что даже не попытался бороться за Монархию и Империю.Хотя это был его долг.
                Лично я его не осуждаю (поскольку не монархист),а вот монархисты этим недовольны.И я их понимаю.
                Ведь должен же он бы понимать,к чему приведет отречение Верховного главнокомандующего во время столь тяжёлой войны.И не просто Главнокомандующего,а Монарха милостью Божьей,которому и присягала Русская армия.
                1. Dart2027
                  Dart2027 16 июня 2017 18:29 Новый
                  +1
                  Цитата: Одиссей
                  ,что у него все генералы оказались заговорщиками

                  После смерти Сталина от него не отреклись только два маршала - Рокоссовский и Голованов. А компанию по обливанию его грязью вели его сподвижники.
                  Цитата: Одиссей
                  что даже не попытался бороться за Монархию и Империю

                  То есть начать ГВ во время столь тяжёлой войны - это умно?
                  1. Одиссей
                    Одиссей 18 июня 2017 14:45 Новый
                    0
                    Цитата: Dart2027
                    После смерти Сталина от него не отреклись только два маршала - Рокоссовский и Голованов. А компанию по обливанию его грязью вели его сподвижники.

                    Ну это Вы утрируете.На деле,наоборот,можно легко перечислить Маршалов и высших генералов которые приняли активное участие в шельмовании Сталина (в их числе,к сожалению,маршал Жуков).Остальные просто молчали,а вот Голованов и некоторые другие возражали за что и поплатились
                    .Но это мелочи,важно другое,это все произошло после смерти Сталина и при изменении государственной политики.
                    При жизни Сталина ни чего подобного с генералами не было и быть не могло,как не могло бы этого случиться этого с Николаем 1,Александром 3,и.т.д.
                    Цитата: Dart2027
                    То есть начать ГВ во время столь тяжёлой войны - это умно?

                    Ну если мы посчитаем,что Николай сделал все правильно,то получается,что Империя в принципе была обреченна. Но похоже Вы,уважаемый Dart2027 , не совсем верно понимаете,что такое Гражданская Война.Это состояние общества когда общественные противоречия достигли такой остроты ,что не могут быть разрешены мирными способами и при этом все стороны общественной борьбы владеют средствами для вооруженной борьбы (то есть оружием).
                    То есть,это состояние всего общества,соответственно, ни какой человек(или группа людей),даже Император сам по себе никак не может вызвать гражданскую войну.Николай при всем своем желании сам по себе никак не мог начать ГВ. Как не может начать ее Путин и уж тем более никак не мог начать ее Ленин ни в 1914 ни в 1917 году.
                    Например,Николай 1 подавил восстание декабристов,вызвало ли это ГВ ? Конечно,нет ибо к этому не было никаких предпосылок.К 1917 же году в России сложились все предпосылки для ГВ (во многом,кстати, благодаря деятельности Николая),но общество находилось в состоянии динамического равновесия и решения Николая 2 могло направить события в то или иное русло.
                    То есть,его дог перед Империей заключался в том,чтобы подавить заговор (как в 1825 году) и не дать начаться ГВ .Мог ли он это сделать ? Теоретически мог.Но наверно это был бы уже не Николай 2
                    Факт в том,что он даже не попытался это сделать,а его решение было худшим из возможных,в итоге Империя и Монархия рухнула мгновенно,а Россия погрузилась в состояние ГВ.
                    1. Dart2027
                      Dart2027 18 июня 2017 15:26 Новый
                      0
                      Цитата: Одиссей
                      важно другое,это все произошло после смерти Сталина и при изменении государственной политики

                      То есть они были лжецами - пока был жив клялись в верности, а потом быстренько отреклись?
                      Цитата: Одиссей
                      Вы,уважаемый Dart2027 , не совсем верно понимаете,что такое Гражданская Война.Это состояние общества когда общественные противоречия достигли такой остроты ,что не могут быть разрешены мирными способами и при этом все стороны общественной борьбы владеют средствами для вооруженной борьбы (то есть оружием).

                      Так и есть. Но что еще могло быть в 1917 году? Ошибка Николая II, в том, что он недооценил глупость и спесь либералов и переоценил верность военных. Если бы он узнал о заговоре и перед отъездом из столицы и без долгих разговоров повесил министров и депутатов на дворцовой площади, то катастрофы можно было избежать, но начиная с момента его отъезда шансов практически не было - если бы выбравшись из западни он попытался вернуть власть, то это уже не обошлось бы малой кровью - слишком многие оказались замараны в предательстве.
                      Цитата: Одиссей
                      То есть,его дог перед Империей заключался в том,чтобы подавить заговор (как в 1825 году) и не дать начаться ГВ .Мог ли он это сделать ? Теоретически мог.

                      Не совсем. Если в 1825 году была попытка гвардейского переворота, то в 1917 в нем была замешана вся верхушка, а главное годы пропаганды внушили значительной части страны разного рода красивые идеи (не только коммунизм) которые практически неосуществимы, но очень притягательны.
        3. Surt
          Surt 15 июня 2017 20:37 Новый
          +1
          Цитата: Диана Ильина
          у него не носит какой то конкретики, то есть под это понятие можно подвести кого хочешь, хоть эссеров, хоть кадетов, хоть большевиков, хоть черта лысого.


          Вовсе нет, это ваше троцкистское влияние разложило армию, правда в те времена это называлось по другому....
        4. Weyland
          Weyland 16 июня 2017 21:32 Новый
          +1
          Сколько еще коммуняк недорезаных на форуме тусуется! Валите в ад к своему Ленину! am
      2. Котище
        Котище 15 июня 2017 11:48 Новый
        +3
        Цитата: сибиралт
        А что зимой лучше - валенки или шапка? laughing

        Бутылка водки!
    2. costo
      costo 15 июня 2017 17:55 Новый
      +7
      Из вагона – в бой. Сибирские стрелки выдвигаются на передовую.

      С началом Первой мировой войны писатель В. А. Гиляровский написал текст «Марш Сибирских стрелков». Большевики на музыку этого марша переделали стихи в "По долинам и по взгорьям"
  2. боеприпас
    боеприпас 15 июня 2017 06:48 Новый
    +7
    Хоть плюйте, хоть минусуйте , а главнее всего - выучка солдат и офицеров..

    Настоящая выучка дает и незаменимое , спокойное мужество.
    Один обученный солдат ( по настоящему обученный) стоит двадцати. Обученный офицерский состав увеличивает силу дивизии впятеро! А то и вдесятеро!
    -------
    Само собой , выучка невозможна без железной дисциплины , поскольку настоящее обучение - очень и очень тяжкая штука. Тяжкая как для рядового, так и для майора .
    ------------------
    sad Именно за счёт выучки , немцы дошли и до Москвы и до Сталинграда. И только потом потом .. когда у них стало мало обученных , а мы научились воевать .. большой ценой. Тогда война покатилась назад.
    1. тасха
      тасха 15 июня 2017 06:52 Новый
      +4
      Статья-то вроде не об этом была, если судить по названию. Как думаете, если отлично выученные, по-настоящему обученные, скованные железной дисциплиной и необычайным моральным духом солдаты племени мумбо-юмбо с копьями и кремнёвыми ружьями идут на пулемёт - что будет?
      1. боеприпас
        боеприпас 15 июня 2017 07:29 Новый
        +2
        Цитата: тасха
        Статья-то вроде не об этом была


        Статья в принципе не рассматривает мумбу - юумбу и копья.
        --------------------------
        К тому же мумбо-юмбо необучаемы вообще. Даже специально отобранные призывники , на 25% идут в отсев. Переводятся ( переводились ) в другие части, как неспособные к обучению. А отличный офицер мог получиться только из 1( одного ) годного к строевой из 10 .
        1. Weyland
          Weyland 16 июня 2017 21:34 Новый
          +2
          Цитата: боеприпас
          К тому же мумбо-юмбо необучаемы вообще.

          Как раз немцы в своих немноочисленных африканских колониях мумбо-юмбо так натаскали, что они в ПМВ наглов и англокрышкемых мумбо-юмбо лупили в хвост и в гриву!
      2. Кошница
        Кошница 15 июня 2017 16:38 Новый
        +9
        По разному.
        Вон зулусы вырезали англичан с новейшими винтовками и пушками и митральезами,а в бою с бурами, вооруженными дедовскими мушкетами были истреблены снайперским огнём, не дойдя до врага.
    2. brn521
      brn521 15 июня 2017 10:33 Новый
      +2
      Цитата: боеприпас
      главнее всего - выучка солдат и офицеров..

      Цитата: боеприпас
      Само собой , выучка невозможна без железной дисциплины

      Т.е. автор в корне не прав. Побеждали те, кто превращал своих солдат в машины. Четкое подчинение приказам, минимизация рефлексии благодаря эмоциональной накачке и/или разного рода химии, постоянная муштра. Как результат, получается слаженно действующая военная машина, а рядовой состав способен маршировать в полный рост под плотным огнем.
      Цитата: боеприпас
      Именно за счёт выучки

      Как раз неплохой пример. Немецкая военная машина, воюющая сразу на 2 фронта.
      Мораль такова. Для ведения войны люди сами по себе не нужны. А какой-нибудь кнопконажиматель имеет огромное преимущество перед окопным обитателем. Хотя бы потому, что ему есть на что нажимать. Люди слабы, уязвимы, тяжело и долго воспроизводятся. Тогда как наклепать простейших, но эффективных механизмов в виде тех же противопехотных мин особых проблем не вызывает. А все эти рассуждения о духе и прочем - это всего лишь костыли, превращающие людей по эффективности в отдаленное подобие механизмов.
      1. DimanC
        DimanC 16 июня 2017 05:45 Новый
        +2
        Ну был такой Фридрих дер Гроссе, который "превратил своих солдат в машин" бесконечной муштрой" и строевыми. Пришел Румянцев-Задунайский с творческим подходом и гибким построением войск на поле боя. Чем это все закончилось? Правильно: гонянием Фридриха сса.ными тряпками по всей Пруссии. Потом уже Паша Первый, как бы извиняясь, типа, ладно уж, чего там, вернул ему назад Берлин. Вспомним ВОВ: пришли к нам "машины" и что? Да они уже через месяц взвыли, потому что "русские воюют не так". Почему-то про немецкую смекалку ничего (ну, ладно, лично мне неизвестно; может, проклятые пропагандисты поработали, все случаи из исторической памяти поудаляли...) не известно, а вот про русскую - полным-полно. В том числе и на сайте ВО много таких рассказов и статей было.

        Воин должен прежде всего оставаться человеком. Делать из человека машину - это прикрывать свою управленческую несостоятельность. Машина не умеет действовать творчески, поэтому ее применимость сильно ограничена. Человек - умеет. Поэтому справится и сам, и машину загонит в такие обстоятельства, что получится как а бородатом анекдоте, когда русский пользователь заставил комп допустить "недопустимую" операцию...
        1. Weyland
          Weyland 16 июня 2017 22:37 Новый
          +1
          Цитата: DimanC
          Потом уже Паша Первый, как бы извиняясь, типа, ладно уж, чего там, вернул ему назад Берлин

          В возрасте шести лет, надо понимать? fool wassat
          Откуда Вы этот бред взяли? Берлин мы брали ненадолго во время войны. Это Кенигсберг обещал вернуть Пётр 3й (но обещать не значит жениться) - а вернула таки Екатерина!
          1. DimanC
            DimanC 17 июня 2017 19:30 Новый
            0
            на счет императора мог и наврать, однако главный посыл был в другом: человек-машина проиграет человеку-Человеку
    3. тезей
      тезей 15 июня 2017 12:29 Новый
      +2
      Добавлю помимо выучки солдат и командного состава, что вместе с оснащенностью вооружением и техникой оптимизированной для театра военных действий, мотивированностью личного состав, бесперебойным снабжением всем необходимым для ведения боевых действий, организации связи и управления войсками,разведки, важнейшим элементом успеха любой операции ,как на тактическом уровне,так и на стратегическом является грамотная работа генштаба и штабов подразделений. Если нет такой работы или она уступает по качеству противнику,успеха не будет в бою.
    4. Love is
      Love is 15 июня 2017 13:40 Новый
      +3
      Чего плевать то? Вы сообщили истину. Это подтверждают фронтовики в мемуарах. Да и наши ребята в Сирии недавно это подтвердили. Выучка,дисциплина, слаженность подразделения,хорошее оружие и умение им пользоваться ("Тяжело в учении легко в бою" А.В. Суворов ). Это в тактике. Еще важна правильная стратегия. Правильная военная мысль. Тема давно раскрыта многими известными людьми. А статья так...потрындеть от нефиг делать. Автор хочет чересчур гордится своим духом. На деле он может быстро сдуться. Дух от Бога. Яркий пример Суворов, Нахимов.
      1. Weyland
        Weyland 16 июня 2017 21:44 Новый
        0
        Цитата: Love is
        "Тяжело в учении легко в бою" А.В. Суворов

        Не говорил этого Суворов - ибо в бою легко не бывает!
        Он говорил: "тяжело в учении - легко в походе!"
        1. Love is
          Love is 16 июня 2017 21:48 Новый
          +1
          Вы это замполитам всех времен и народов расскажите. Ну, и ссылки покажите. А то мужики то не знают!!!!! crying
    5. Кошница
      Кошница 15 июня 2017 16:50 Новый
      +8
      СА была выученая, но куда-то разбежалась в 1991 году, как-то так.
      1. Костоправ
        Костоправ 15 июня 2017 18:35 Новый
        +1
        Армия на своей территории не воюет. Подавление бунтов оставьте ВВшникам и УФСИНу.
    6. Setrac
      Setrac 15 июня 2017 19:20 Новый
      +6
      Цитата: боеприпас
      Хоть плюйте, хоть минусуйте , а главнее всего - выучка солдат и офицеров..

      То, что в этой статье называют "боевым духом" - оно же не на пустом месте появляется, это результат военной подготовки, закалки характера, изначальных умений и стойкости призывников.
  3. parusnik
    parusnik 15 июня 2017 07:48 Новый
    +3
    Алексей, великодушно извините...но словно тетрадь кадета Биглера прочел... hi
    1. Кошница
      Кошница 15 июня 2017 16:39 Новый
      +10
      Да, но кадеты биглеры держались более четрых лет,а смешные швейки и чапеки с гашеками сдались в 1938-м году сразу без выстрела.
  4. Curious
    Curious 15 июня 2017 08:06 Новый
    +5
    Дискуссии на эту тему действительно велись давно и стоили русскому солдату дорого.
    Еще в начале XX века в военных кругах Российской Империи существовало две партии.
    Одни признавали «штык» — знамение отваги, духа, храбрости — и утверждали, что, каковы бы ни были совершенства техники и сила огня, все же главное на войне будет человек, что важно не оружие, а человек с его решительностью, и что так как представителем этого качества является штык, то суворовский афоризм «пуля — дура, штык — молодец» вечен. Другие, увлеченные могуществом современного огня, придавали преувеличенное значение технике, отрицали «штык», а с ним — и суворовский афоризм.
    М. И. Драгомиров окрестил первых «штыколюбами», вторых — «огнепоклонниками». Первые, возглавляемые самим Драгомировым, остались победителями.
    Непрестанные пререкания «штыколюбов» и «огнепоклонников» привели к неясности понимания вопросов «пули» (материи) и «штыка» (духа), к ложным выводам теории и, следовательно, к неправильной постановке дела подготовки к войне, к излишнему увлечению моральной стороной подготовки войск для боя в ущерб военной технике.
    А расплачивались за эти "творческие поиски" солдаты на поле боя кровью.
    1. боеприпас
      боеприпас 15 июня 2017 08:40 Новый
      +1
      Цитата: Curious
      суворовский афоризм «пуля — дура, штык — молодец»

      Это фраза из контекста.!
      А вот цельная ( законченная ) фраза А.В. Суворова. -

      " Ученье свет, неученье тьма! Дело мастера боится. И крестьянин – не умеет сохой владеть – хлеб не родится. За ученого трех неученых дают. Нам мало трех! Давай нам шесть! Давай нам десять на одного! Всех побьем, повалим, в полон возьмем! Последнюю кампанию неприятель потерял счетных[43] семьдесят пять тысяч, только что не сто; а мы и одной полной тысячи не потеряли30. Вот, братцы, воинское обучение! Господа офицеры – какой восторг! "
      1. Curious
        Curious 15 июня 2017 08:59 Новый
        +2
        Это действительно из контекста. И привел я эту фразу в таком виде, потому что так ее трактовали "штыколюбы".
        Полностью в руководстве по боевой подготовке войск «Суздальское учреждение», Суворова, которое публиковали в 1806 году под названием "Наука побеждать" фраза звучит так: "Береги пулю на три дня, и иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко; штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля — дура, штык — молодец".
        А Ваша цитата из той же книги, но по другому поводу и не к данному случаю
        1. strannik1985
          strannik1985 15 июня 2017 12:13 Новый
          +1
          Эта трактовка относилась к митральезам, у них были серьезные проблемы с переносом огня по фронту, НЯП в Франко-прусской один бедолага получил 27 пуль, а его соседи по шеренге ни одной. На деле первые, ещё экспериментальные пулеметные роты создали в 1899 году, ещё до того как начали производство пулеметов в России.
          1. Curious
            Curious 15 июня 2017 12:42 Новый
            0
            Не уловил связи между Суворовым и митральезами. поясните.
            1. strannik1985
              strannik1985 15 июня 2017 13:54 Новый
              0
              Ее нет, есть преувеличенное "штыколюбие" Драгомирова, в частности фраза о том,что солдата достаточно убить одной пулей, а не несколькими к пулеметам не относится.
              1. Curious
                Curious 15 июня 2017 14:00 Новый
                0
                «…пуля и штык не исключают друг друга, а дополняют друг друга: первая прокладывает дорогу второму. Это отношение между ними останется всегда, как бы далеко ни пошло усовершенствование огнестрельного оружия».
                «Учебник тактики», написанный генералом
                М.И. Драгомировым в 1879 году.
                1. strannik1985
                  strannik1985 15 июня 2017 15:34 Новый
                  0
                  "Господа с непонятным упорством приписывающие М.Драгомирову презрение к огню, имеют дело не с подлинным, а с фиктивным, ими самими сочиненным Драгомировым". Драгомиров. Взято из:Федосеев."Пулеметы русской армии в бою".
                  1. Curious
                    Curious 15 июня 2017 22:15 Новый
                    +1
                    Вы бы еще цитату из статей Самсонова или Олейникова привели. Классиков надо читать в оригинале, если есть возможность, на то они и классики.


                    В том, что я ее прочел, можете не сомневаться.
                    1. strannik1985
                      strannik1985 16 июня 2017 17:06 Новый
                      0
                      Замечательно. С чего вы решили,что его точка зрения не менялась с 1879 года? В 1891 Драгомиров допускает применение пулеметов в крепостях и степных экспедициях.
                      1. Curious
                        Curious 16 июня 2017 19:04 Новый
                        +1
                        Вы меня извините, конечно, но Вы просто до конца так и не поняли сути предмета. Драгомиров не противник пулеметов, в приводимой фразе его вся доктрина. И перешла она в устав 1904 года. Найдите мою статью о штыке трехлинейки на сайте (продолжение статей Шпаковского о трехлинейке), там все написано.
  5. Barcid
    Barcid 15 июня 2017 08:37 Новый
    +19
    Статья на самом деле интересная, учитывая технократическую направленность армии. Но можно вспомнить, как нашу технику передавали арабам и как они провалили все военные действия из-за малодушия и трусости солдат. Дух всегда значимей и русский солдат славился своим мужеством
    1. боеприпас
      боеприпас 15 июня 2017 09:36 Новый
      +3
      Цитата: Barcid
      нашу технику передавали арабам и как они провалили все военные действия из-за малодушия и трусости солдат. Дух всегда значимей и русский солдат славился своим мужеством


      Офигеваю от всех комментариев.
      Недавно .. цитирую -" 16 российских военных два дня отбивали атаки 300 террористов.без единого ранения."
      На одной храбрости, что ли ? ..
      Кстати. Храбрость - дело наживное.. и очень часто.
      -------------
      В натуре охреневаю. Такое впечатление, что на Военном обозрении нет ни одного военного. Одни сопляки .. или откосившие.
      --------------
      Да едрит его налево! Да вот же! Вот 16 ( шестнадцать!) обученных воинов спокойно РАБОТАЛИ .. Вы понимаете ?? Работали. Полностью контролирую ситуацию. А против них были -
      1) Не менее храбрые.
      2) Не хуже вооружённые.
      Но! Намного хуже обученные!!!! Как любители против гроссмейстеров. angry
      1. Curious
        Curious 15 июня 2017 10:34 Новый
        +1
        Кроме того, ничего не боятся только записные брехуны или психически нездоровые люди. Преодоление чувства страха и выполнение боевой задачи - это как раз то, что называют мужеством. И вера в собственное оружие в этом играет огромную роль.
        Вобще, должен соблюдаться баланс морально-волевых качеств, профессиональной подготовки и технического оснащения, так как все это взаимосвязано. На бумаге выяснение что важнее требует чернил, на поле боя - крови.
        1. Котище
          Котище 15 июня 2017 12:07 Новый
          +3
          Про армию судить не буду. Скажу про органы внутренних дел, где с 2008 года существуют две научно выпестованные идеи.
          1. Профессиональная служебная и физическая подготовка.
          2. Морально-психологическая подготовка.
          Идеи равеозначны, за 10 лет сформировали две научные школы сторонниковю и непримеримых поотивников. Проблема, что важнее знания, умения и навки либо моральная и псхологическая готовность. Ответ очевиден то и то, но дьявол кроется в частностях. Ибо оба направления не только смежные но в некоторых случаях взаимоисключающие.
          В конечном итоге. Истина очевидна, что сотрудник должен обладать обими качествами, причем в достаточном объеме чтоб соответствовать замещаемой должности.
          Осмелюсь предположить, что это касается армии.
          Триада: знания-умения-навыки+морально-психологичекая готовность (дух) + материально-техническая обеспеченость (от горячего завтрака до личного спутника на орбите). Иного не дано!
          1. Curious
            Curious 15 июня 2017 12:44 Новый
            +1
            Абсолютно верно!
  6. Оранг
    Оранг 15 июня 2017 09:30 Новый
    +3
    Что важнее в большой войне видно из самого течения для нас первой мировой. Против турок и австрийцев действовали успешно, немцам проигрывали почти всегда. Мелкие, локальные успехи не в счёт.Сказалось огромное превосходство немцев в технике и выучке.
  7. Boris55
    Boris55 15 июня 2017 09:31 Новый
    +1
    Что важнее на войне - военная техника или боевой дух

    И зачем так далеко ходить? Арабские эмираты имеют самое современное (относительно) вооружение которого у них выше крыши, а вот Йеменцы практически с одними автоматами лупят их и в хвост и в гриву.
  8. DimerVladimer
    DimerVladimer 15 июня 2017 09:49 Новый
    +7
    Пулемету похрен боевой дух - если на него прут в лоб.
    Снаряд одинаково разрывает ветерана и новобранца.
    Атомный заряд уничтожает сильную духом дивизию с той же неразборчивостью, как прихлопнуть отважного комара.
    Всем добра! Наган под подушкой и пулемет в амбаре...
    1. боеприпас
      боеприпас 15 июня 2017 10:00 Новый
      +3
      Цитата: DimerVladimer
      Снаряд одинаково разрывает ветерана и новобранца.


      Глубоко ошибаетесь.
      Хорошо выученного ветерана, и снаряд .. и мина очень плохо находят. sad
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 15 июня 2017 15:24 Новый
        +2
        Цитата: боеприпас
        Глубоко ошибаетесь.
        Хорошо выученного ветерана, и снаряд .. и мина очень плохо находят.


        Это вы ошибаетесь - своего снаряда не услышишь и не укроешься.
        Да - опытный боец живет несколько дольше - однако от случайностей никто не застрахован
        Профессиональные военные в пехоте выбиваются в первые месяцы активной войны.

        Когда ты сидишь под артобстрелом в окопе - только случай определяет - повезет/не повезет.
        1. боеприпас
          боеприпас 15 июня 2017 16:57 Новый
          +1
          Цитата: DimerVladimer
          Это вы ошибаетесь - своего снаряда не услышишь и не укроешься.

          Кто это вам сказал ?
          -----------------
          Видите ли .. я сам проходил самую жесткую форсированную подготовку. Был и под артобстрелом. И ещё много чего.
          И не теории тут пишу , а конкретную практику.
          -----------------
          Любой артвыстрел отлично слышен за 10-15 км. Чутьё точно подсказывает - что и куда летит.
          А уж мины и вообще пять секунд дают , и не от выстрела , а от звука полёта мины.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 16 июня 2017 13:09 Новый
            +1
            Цитата: боеприпас
            Любой артвыстрел отлично слышен за 10-15 км. Чутьё точно подсказывает - что и куда летит.
            А уж мины и вообще пять секунд дают , и не от выстрела , а от звука полёта мины.


            Мины - да.
            Снаряд летит быстрее скорости звука - так что "свой" снаряд не услышать.

            Если бы вас действительно хорошо готовили, Вы бы знали, что большинство гаубичных снарядов имеют скорость 600 м/с и выше - даже с учетом баллистической траектории он долетит раньше звука выстрела. Орудия прямого выстрела (пушки) - более 800 м/с начальная скорость снаряда. Скорость звука 300-366 м/с в зависимости от температуры.
            Так что "свой" снаряд не услышать. Это чистая удача или не повезло.
            Потому артиллерия - бог войны.
            Почитайте воспоминания командира дивизиона Петр Алексеевич Михин
            «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»

            Грамотный командир дивизиона рассеивал батальон гитлеровцев в несколько минут, сдерживал колонну в несколько тысяч отступавших гитлеровцев, рикошетом снарядов накрывал вражеские позиции - это высший пилотаж в артиллерии!

            В мемуарах немецких офицеров в ВМВ, неоднократно встречается - тяжелые потери они несли от дивизионных пушек Ф-22 и ЗиС-3. Их называли "дум-дум" - взрыв и выстрел звук долетал последовательно.
            Невозможно залечь заблаговременно - самый опытный боец ничего не может сделать под обстрелом, кроме как если выжил после первого залпа - постарается укрыться.
            1. боеприпас
              боеприпас 18 июня 2017 10:28 Новый
              0
              Цитата: DimerVladimer
              Снаряд летит быстрее скорости звука - так что "свой" снаряд не услышать.
              Если бы вас действительно хорошо готовили, Вы бы знали, что большинство гаубичных снарядов имеют скорость 600 м/с и выше - даже с учетом баллистической траектории он долетит раньше звука выстрела. Орудия прямого выстрела (пушки) - более 800 м/с начальная скорость снаряда. Скорость звука 300-366 м/с в зависимости от температуры.
              Так что "свой" снаряд не услышать. Это чистая удача или не повезло.


              В том то и дело !! Что слышно! Именно звук полёта слышен. Чуть похоже на звук реактивного самолёта. sad
              Зачем вы теории разводите , если вам говорят, что слышно. Гаубичный снаряд слышно. Именно , свой.
              Может потому .. что снаряд от гаубицы .. сильно сбрасывает скорость к концу полёта. И летит не по прямой , ( как звук от него ) а по сильно загнутой кривой.
              Короче - слышно.
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 15 июня 2017 15:42 Новый
        +2
        Цитата: боеприпас
        Глубоко ошибаетесь.
        Хорошо выученного ветерана, и снаряд .. и мина очень плохо находят.


        Об этом стоит вспомнить, когда РСЗО типа ГРАД накроет на марше.
        1. Костоправ
          Костоправ 15 июня 2017 18:42 Новый
          +1
          А разведка на что?
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 16 июня 2017 13:47 Новый
            0
            Цитата: Костоправ
            А разведка на что?


            Если бы разведка не лажала - то и потерь бы не было совсем.
            В том то и задача дивизиона Градов - быстро выдвинулся, развернулся, выдал БК на колонну, свернулся, оперативно ушел - 30-40 мин.
            Дивизиону Ураганов - даже вдвигаться не надо - дальность - почти как у ОТР.

            Да будь у артиллеристов выбор нужных боеприпасов под рукой - тактических приемов по колонне можно очень много сделать - дистанционно минировать (задержать в нужной точке маршрута) - до разведал (в идеале с беспилотника), отработал, свернулся, ушел. Если вертолетное или авиаприкрытие - оставил засаду пару рассчетов с ПЗРК "Стрелами" - еще и вертушку шанс сковырнуть, если лошары.
            Если в обороне - положил РЭБ снаряд близко к штабу и несколько кассетных с минами - все связи нет.
      3. kalibr
        kalibr 15 июня 2017 17:21 Новый
        +1
        Все зависит от калибра!
    2. brn521
      brn521 15 июня 2017 11:24 Новый
      +3
      Цитата: DimerVladimer
      Пулемету похрен боевой дух - если на него прут в лоб.

      Пулемет не автономен. Слишком силен человеческий фактор. Автономны разного рода взрывные устройства. Противопехотной мине абсолютно наплевать на боевой дух как тех, кто кто ее создавал и устанавливал, так и тех, кто на ней подорвался. Пересекался когда-то с одним афганцем-сапером из Москвы. Одна нога - протез, другая нашпигована крохотными осколками пластикового корпуса от мины. Врачи не стали их удалять, сказали, что это надо фактически ногу на части разобрать. И он на таких ногах в 90-е ходил на работу, хлюпая под вечер кровью в протезе. Т.е. воли и духа ему не занимать. А толку?
      Цитата: DimerVladimer
      Снаряд одинаково разрывает ветерана и новобранца.

      Добавить противопехотным минам немного усоврешенствований, вроде установки на неизвлечение, немагнитного корпуса, счетчика нажатий. И преимущество ветерана перед новобранцем окажется в том, что ветеран пошлет командование куда подальше и на такую территорию не полезет вовсе.
      1. kalibr
        kalibr 15 июня 2017 17:23 Новый
        +2
        Уже разработаны мины с исскуственным интеллектом, отличающие взрослого от ребенка, человека безоружного от человека вооруженного и своего от чужого. На минном поле таких мин свои могут играть в футбол. Мальчишки 12-14 лет - тоже... А вот чужого дядю с АК порвет направленным взрывом! Правда, пока что дорого!
    3. Котище
      Котище 15 июня 2017 12:13 Новый
      +2
      Цитата: DimerVladimer
      Пулемету похрен боевой дух - если на него прут в лоб.
      Умный к доту не пойдет, умный дот обойдет. laughing
      Снаряд одинаково разрывает ветерана и новобранца.

      Ну ну так ветеран и попрется за своей смертью! Умение просчитать ситацию. Минимум знать по звуку откуда и чей чемодан летит это как раз и есть отличие ветерана от новобранца!
      Атомный заряд уничтожает сильную духом дивизию с той же неразборчивостью, как прихлопнуть отважного комара.
      Всем добра! Наган под подушкой и пулемет в амбаре...

      Генералов учат, причем долго и упорно! Как не заезжена фраза, но повторюсь. Я дураков в генеральских погонах не встречал!
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 15 июня 2017 15:31 Новый
        0
        Цитата: Котище
        Умный к доту не пойдет, умный дот обойдет

        Это хорошо, когда можно обойти или есть чем подавить огневую точку.

        Линия фронта - подразумевает что не обойти, поддержки нет и что дальше? Если это не поисковая операция, не маневренная война и не обойти? - Похрен пулемету, укрытому в бронированном укреплении типа КРАБ - как обучен или мотивирован боец.
      2. alatanas
        alatanas 15 июня 2017 16:39 Новый
        +1
        Значит с малым количеством генералов общался. laughing
    4. voyaka uh
      voyaka uh 15 июня 2017 13:57 Новый
      +2
      "Пулемету похрен боевой дух - если на него прут в лоб.
      Снаряд одинаково разрывает ветерана и новобранца"////

      Я бы назвал такую современную пропорцию.
      20% - боевой дух.
      30% - обученность.
      50% - огневая мощь.
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 15 июня 2017 15:36 Новый
        +1
        Цитата: voyaka uh
        Я бы назвал такую современную пропорцию.
        20% - боевой дух.
        30% - обученность.
        50% - огневая мощь.

        Вы пытаетесь примерить обстоятельства к привычному, но так не всегда получается.

        Тактическая обстановка:
        вы в пустыне, вооружены автоматическим ориужием, опытны, мотивированы - над вами на высоте 1500 м, беспилотник, вооруженный ПТУР типа Хелфайр.
        Вопрос - успеете отрыть окоп, используя свой опыт, до того, как ракета долетит? Как 20% боевого духа и 30% обученности помогут вам уничтожить дрон и "достать" ботаника-оператора им управляющего - 15 сек пошли...
        1. voyaka uh
          voyaka uh 15 июня 2017 15:42 Новый
          0
          Обученность заставит меня лечь на землю, прижав голову к земле,
          ноги вместе, как при угрозе взрыва гранаты. Это все, что можно сделать
          в данной ситуации. Если не прямое попадание, то можно выжить.
          Я привел некие усредненные примерные данные.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 15 июня 2017 16:01 Новый
            0
            Цитата: voyaka uh
            Обученность заставит меня лечь на землю, прижав голову к земле,
            ноги вместе, как при угрозе взрыва гранаты. Это все, что можно сделать
            в данной ситуации. Если не прямое попадание, то можно выжить.
            Я привел некие усредненные примерные данные.


            Согласитесь - шансов у обученного и мотивированного подразделения, против роботизированного и дистанционно управляемого или беспилотного-автономного - не много.
            Партизанская война в лесу - дает больше шансов.
            Наличие инфракрасных детекторов на дронах, высокоточное оружие или кассетные боеприпасы, объемно-детонирующие, зажигательные - резко снижают шансы к выживанию, сводя их к случайному.
            Именно поэтому пути идет развитие вооруженных сил, от войны моторов - к войне дистанционной, войне роботов.

            Я бы сказал - что мотивированный и хорошо обученный, опытный военный - непозволительная роскошь, что бы ставить его в заведомо проигрышные ситуации.
            1. voyaka uh
              voyaka uh 15 июня 2017 16:22 Новый
              +2
              "Именно поэтому пути идет развитие вооруженных сил, от войны моторов -
              к войне дистанционной, войне роботов"///

              Да, я двумя руками "за". И ЦАХАЛ в этом направлении двигается изо всех сил.
              Но дело идет медленно. Поэтому я и сделал прикидку
              20-30-50 - на то, что есть (по моему мнению).
            2. боеприпас
              боеприпас 15 июня 2017 16:36 Новый
              +1
              Цитата: DimerVladimer
              Согласитесь - шансов у обученного и мотивированного подразделения, против роботизированного и дистанционно управляемого или беспилотного-автономного - не много.


              Прочёл все ваши комментарии. И до .. и после.
              -------------------------
              Речь у нас идёт о противоборстве армий , находящихся на равном .. приблизительно , техническом уровне.
              Следовательно - Ваши теории ничего не стоят.
              ----------------------
              Какого лешего!! Один пишет , что обученные солдаты непременно с копьями.
              Вы пишете , что обученные солдаты с одними ружьями-)) голые- босые .. в пустыне -))
              Уж пишите, что с копьями. Чего уж там.-))
          2. DimerVladimer
            DimerVladimer 15 июня 2017 16:09 Новый
            +1
            "Уйти от погони" - популярный сериал на Дискавери.
            Прекрасно обученный и опытный морской котик отрывается от преследующего его подразделения.
            Поднимают беспилотник - очень быстро обнаруживается, даже при наличии деревьев и укрытий в камнях. Будь это боевая задача, а дрон вооружен - жить ему 15 сек после нажатия гашетки оператором.
        2. Костоправ
          Костоправ 15 июня 2017 19:37 Новый
          +1
          Опыт не даст мне без брони выйти из леса в чисто поле....
        3. Setrac
          Setrac 15 июня 2017 19:39 Новый
          +3
          Сферические кони размножаются в вакууме умных мыслей диванных экспертов.
          Цитата: DimerVladimer
          вы в пустыне, вооружены автоматическим ориужием, опытны, мотивированы - над вами на высоте 1500 м, беспилотник, вооруженный ПТУР типа Хелфайр.

          Для начала объясните мне что делаю я (к примеру) простой линейный пехотинец один в пустыне? И даже у простого пехотинца может оказаться что-то типа "ПЗРК Стрела". А если я не простои пехотинец - то у меня может оказаться широкий набор средств поражения.
          Кроме того стрелять хелфайром по отдельным пехотинцам - тут никакой печатный станок не поможет.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 16 июня 2017 14:07 Новый
            0
            Цитата: Setrac
            Для начала объясните мне что делаю я (к примеру) простой линейный пехотинец один в пустыне? И даже у простого пехотинца может оказаться что-то типа "ПЗРК Стрела". А если я не простои пехотинец - то у меня может оказаться широкий набор средств поражения.
            Кроме того стрелять хелфайром по отдельным пехотинцам


            Вопрос в заголовке статьи что важнее боевой дух или техника?
            Вы с отличным боевым духом можете сидеть и в джунглях, если вам не по нраву в путыне.
            Я подниму беспилотник, инракрасным сканером, обнаружу ваше подразделение и "откину" по нему БК. Что бы вы не рассеялись - кину в район несколько кассет с противопехотными минами - пока вы будете с ними ковыряться - буду уточнять ваше положение и работать наличными огневыми средствами - дивизион МТСА-С ИЛИ дивизион ГРАД, ВЕНА - один хрен. Всем кому повезет выйти из этой мясорубки - везунчики, вне зависимости от боевого опыта.

            Даже не потребуется вертолет - только целеуказание с дрона, этого достаточно, что бы класть снаряд за снарядом, мину за миной - пока весь дух с дерьмом не выбьет.
            1. Setrac
              Setrac 16 июня 2017 16:30 Новый
              +2
              Цитата: DimerVladimer
              Вы с отличным боевым духом можете сидеть и в джунглях, если вам не по нраву в путыне.

              По видимому сферическое коневодство - ваша специальность.
              Цитата: DimerVladimer
              Я подниму беспилотник

              Цитата: DimerVladimer
              пока весь дух с дерьмом не выбьет

              С вами все понятно, вы героически поубиваете безоружных людей. А что вы будете делать если у противника тоже будут БПЛА, авиация, артиллерия?
              Так я вам скажу - драпать будете, потому-что чтоб сражаться с равным противником - нужна та самая сила духа, надобность которой вы так усиленно отрицаете.
  9. Alexey RA
    Alexey RA 15 июня 2017 11:41 Новый
    +7
    Была, помнится, в истории одна армия с высочайшим боевым духом. Её соединения шли по непроходимым джунглям, её солдаты обходились плошкой риса в день и могли просидеть сутки в болоте, сжираемые комарами, её офицеры могли убить того, кто принёс приказ об отступлении. Несокрушимый боевой дух вёл эту армию от победы к победе... ровно до тех пор, пока воевавшие против неё колониальные части не сменились на нормально оснащённые регулярные.
    И тогда оказалось, что один лишь боевой дух ничего не стоит, когда на выходе из джунглей отряд натыкается на оборудованные позиции с пулемётными гнёздами. И что готовность подняться в штыки ничего не даёт, когда в ответ противник выкатывает несколько "шерманов". И что готовность умереть за Императора мало что даёт, когда противник выстраивает эшелонированную ПВО и массово применяет снаряды с радиовзрывателями.
    И в результате - "изнеженные янки" принимают капитуляцию "высокодуховных самураев".

    А впрочем, зачем далеко ходить:
    11.8.45 три японских солдата незаметно проникли в район НП командующего артиллерией 63 сд полковника Кучина, выбрали удобный момент и набросились на полковника Кучина с ножами. Находившийся поблизости красноармеец 1627 иптап Инякин в упор очередью из автомата расстрелял всех трёх японцев.

    © Сводный отчёт по боевому опыту 5 А в ходе боевых действий за август 1945 года.
    На перестрелку с ножами, дааа... smile
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 июня 2017 12:00 Новый
      +2
      Да, в том же отчёте был показательный вывод:
      Все же несмотря на буквально Фонатичную [так в тексте] смелость и самопожертвование эти "смертники" себя не оправдали. Они в абсолютном большинстве своем были перестреляны огнем автоматов и только в исключительных единичных случаях они совершили свое дело.
  10. ПоручикТетеринъ
    ПоручикТетеринъ 15 июня 2017 12:21 Новый
    +9
    Прекрасная статья. Автору--моя благодарность за описание подвига сибирских стрелков в 1914 году! hi
  11. Love is
    Love is 15 июня 2017 13:45 Новый
    +2
    Цитата: тезей
    а рядовой состав способен маршировать в полный рост под плотным огнем.

    Дело в том, что обученные войска такой вид боя себе не позволяют, если его не навязывает противник. Психические атаки-кичь и не более того.
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 15 июня 2017 15:52 Новый
      0
      Цитата: Love is
      Дело в том, что обученные войска такой вид боя себе не позволяют, если его не навязывает противник. Психические атаки-кичь и не более того.


      То есть отказываетесь выполнять приказ?
      Подразделению поставлена задача, в рамках наступления... дивизии... корпуса... фронта - кто будет слушать ваш ной - что вы "оку енно" обученные войска и вас непозволительно использовать для решения конкретной задачи - взять с..ука высоту сейчас!
      Не смешите мои портянки "обученные войска себе не позволяют"...
      1. Love is
        Love is 15 июня 2017 17:10 Новый
        +2
        "взять с..ука высоту сейчас!" это истерика или работа с неуверенным в себе подчиненным. Которая часто вызывает цепь трагических последствий. Это позволяют себе люди непрофессиональные. И делу это не помогает. Пример. Вы привезли сына на огород, дали ему лопату и время. А так как вы не знаете, сколько нужно времени для этого сыну 15 лет, то время поставили 2 часа и уехали. По вашему возвращению, сын не выполнил и половины работы. И мотивирует это отсутствием перчаток, наточенной лопаты, повышенной температурой. Задача не выполнена. У вас есть несколько вариантов реакции. Наорать и сказать, что сын-хлюпик и уехать, заставив его работать до вечера. Или сделав выводы о своей личной, ошибке планирования и обеспечения работ, исправить положение самостоятельно. Может быть для вас это и в диковинку, но правильно поступить именно так, а не иначе. Ибо, работа должна быть выполнена. hi
  12. Одиссей
    Одиссей 15 июня 2017 14:42 Новый
    +2
    Какой-то детский вопрос и такой же детский,да еще и противоречивый, вывод.
    1) Помимо вопросов духа и качества оружия есть еще и вопросы подготовки войск,организационно-управленческие вопросы,качество командования,тыловое обеспечение, и.т.д. Успех в войне зависит от комплекса всех этих вопросов.Нельзя один из аспектов вырывать как изюм из булки.
    2) Сначала автор на произвольном толковании пары примеров из войны столетней давности "доказал" превосходство духа над материей.А затем говорит о балансе(что предполагает равенство) между духом и техникой.С балансом ,конечно,не поспоришь,но он бы сам определился в собственных же ответах на свой же вопрос.
    3) На деле если даже рассуждать крайне абстрактно и сравнивать только "дух" и "технику",то,конечно,нужно и то и другое,но вот точное соотношение между ними определить просто невозможно.Можно только сказать,что в войнах древности явно превалировал "дух",а со временем "техника" стала набирать все большую силу.И в ПМВ уже доминировала техника,с чистым "духом" на пулеметы не полезешь.В дальнейшем роль техники все более усиливается.Хотя и сейчас "дух" строго необходим.Но его роль становиться все меньше.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 июня 2017 15:07 Новый
      +3
      Цитата: Одиссей
      И в ПМВ уже доминировала техника,с чистым "духом" на пулеметы не полезешь.

      Французы пытались. У них до войны как раз делался упор на боевой дух.
      «Идея с мечом» удовлетворяла этому требованию. Выраженная Бергсоном, она называлась «элан виталь» — всепобеждающий порыв, Вера в его силу убедила Францию, что человеческому духу вовсе не нужно склоняться перед заранее предреченными силами эволюции, которые Шопенгауэр и Гегель провозгласили непобедимыми. Дух Франции будет играть роль решающего фактора. Воля к победе, «элан», даст возможность Франции победить врага. Ее гений был в этом духе, духе славы, славы 1792 года, в несравненной «Марсельезе», лихой атаке генерала Маргерита — героическом натиске кавалерии под Седаном. Тогда даже Вильгельм I, наблюдавший за ходом сражения, не мог удержаться от восклицания: «О эти храбрые ребята!»
      Вера в дух Франции оживила во французском поколении послевоенных лет уверенность в судьбе своей страны. Именно эта вера разворачивала ее знамена, звучала в ее горнах, вооружала солдат и повела бы Францию к победе, если бы «опять» пробил ее час.
      Переведенный на язык военных терминов, «элан виталь» Бергсона превратился в наступательную военную доктрину.
      (...)
      Принципы Фоша стали ловушкой для Франции не потому, что были запутанны и непонятны, а в силу их особой привлекательности. Их подхватил с особым энтузиазмом полковник Гранмезон, «пылкий и блестящий офицер», который был начальником Третьего бюро, или оперативного управления. В 1911 году он прочитал в Военной академии две лекции, имевшие далеко идущие последствия.
      Полковник Гранмезон взял лишь самый верх, а не фундамент теории Фоша. Возвеличивая только лишь «элан», волю к победе, без учета обороны, он предложил военную философию, которая наэлектризовала его слушателей. Он размахивал перед их возбужденным взором «идеей с мечом», указывавшей им, каким образом Франция может победить. Сущность ее сводилась к «оффенсив а утранс» — наступлению до предела. Только так можно было прийти к решающей битве Клаузевица, которая, «использованная до конца, является главным актом войны» и которую, начав, следовало довести до конца без колебаний, с предельным использованием всех человеческих возможностей. Захват инициативы является абсолютно необходимым. Заранее разработанные мероприятия, основанные на догматических суждениях о том, как будет действовать противник, являются преждевременными. Свобода действий достигается только путем навязывания своей воли противнику. «Все приказы командования должны вдохновляться решимостью захватить и удержать инициативу». Оборона забыта, сброшена со счетов, единственным оправданием для нее может служить лишь «экономия сил на некоторых участках с точки зрения подключения их к наступлению».
      Эти принципы оказали большое влияние на Генеральный штаб, подготовивший на их основе в течение последующих двух лет Полевой устав и новый план кампании, называвшийся «план-17», который был утвержден в мае 1913 года.
      (...)
      Новый Полевой устав, введенный правительством в октябре 1913 года в качестве основного руководства к обучению и действию французской армии, начинался громогласным и высокопарным заявлением: «Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления». За этим следовали восемь заповедей, составленных из таких звонких фраз, как «решающая битва», «наступление без колебаний», «неистовость и упорство», «сломить волю противника», «безжалостное и неустанное преследование» со всем жаром верующего, уничтожающего ересь. Устав вытеснил и дискредитировал оборонительную концепцию.
      «Только наступление, — возвещал он, — приводит к положительным результатам».
      Седьмая заповедь, выделенная авторами курсивом, утверждала: «Битвы, как ничто другое, являются борьбой моральных принципов. Поражение неизбежно, как только исчезает воля к победе. Успех приходит не к тому, кто меньше пострадал, а к тому, чья воля тверже и чей моральный дух крепче».
      Нигде в этих восьми заповедях не упоминалось об огневой мощи или о том, что Фош называл «сюрте» — защита или оборона. Идея этого устава была увековечена в знаменитом словце, ставшем ходовым среди французского офицерского корпуса, — «лекран» — храбрость, отвага, или, проще, «не трусить». Под этим девизом французская армия и отправилась на войну в 1914 году.

      © Б.Такман
      1. Одиссей
        Одиссей 15 июня 2017 15:49 Новый
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Французы пытались. У них до войны как раз делался упор на боевой дух.

        Скажем так,они действительно преувеличенное внимание уделяли "духу" в противовес всем другим необходимым в войне факторам.Хотя техникой они тоже активно занимались.А вот их организационно-управленческая готовность к войне и качество командного состава было откровенно слабым.Что и стало причиной их жесточайшего разгрома в 1914 году.
  13. ник7
    ник7 15 июня 2017 14:57 Новый
    +2
    Проблема была в сословной структуре общества. Одна из причин разложения армии - нехватка руководящего состава.Офицеры были из дворян, которые представляли собой мизерную часть населения, война затягивалась, офицеры кончились, а замены офицерам не было. Кстати у немцев, недостатка в командирах, не было, у них, офицеров учили из простолюдин, столько, сколько нужно.
    1. Кошница
      Кошница 15 июня 2017 16:42 Новый
      +7
      Прекращайте постить сказки, потомственных дворян в армейской пехоте в РИА перед войной было 42, 7 %.Остальные-мещане, казаки, крестьяне, почетные граждане и прочие.
    2. Оранг
      Оранг 15 июня 2017 19:17 Новый
      +1
      Цитата: ник7
      офицеров учили из простолюдин, столько, сколько нужно.

      и призывники были очень высокого качества. В обе войны в 20 веке.
  14. Кошница
    Кошница 15 июня 2017 16:41 Новый
    +7
    Цитата: Curious
    А расплачивались за эти "творческие поиски" солдаты на поле боя кровью.

    Убив в два раза больше врагов на своём фронте.
    РККА убили в 4 раза меньше, чем потеряла recourse
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 июня 2017 18:34 Новый
      +1
      Цитата: Кошница
      РККА убили в 4 раза меньше, чем потеряла

      Мммм... где-то нашёлся полный комплект немецких отчётов по потерям за вторую половину 1944 г. и 1945 г.? wink
    2. Костоправ
      Костоправ 15 июня 2017 19:49 Новый
      0
      В каком, простите, году?
      Даже в 1941м теряли новобранцев, вышибая ветеранов у вермахта.
    3. Curious
      Curious 16 июня 2017 00:55 Новый
      +1
      Так в два раза больше или в четыре меньше - определитесь
  15. Оранг
    Оранг 15 июня 2017 19:18 Новый
    0
    Цитата: Кошница
    РККА убили в 4 раза меньше, чем потеряла

    Солонин не такого наврёт.
  16. samarin1969
    samarin1969 15 июня 2017 22:07 Новый
    +1
    У самураев были высокий боевой дух и мастерство, но и они вынуждены были склонить голову перед европейским оружием.
    В русской армии в 1914м с боевым духом был порядок. А вот техническое оснащение, уровень планирования сильно уступали немецкой армии (тоже в высшей степени мотивированной армии). Автор прав в одном, некоторое преимущество противника может быть нивелировано боевым духом (а кто с эти спорит!)...Ну, а исторических примеров гибели храбрецов на войне полная библиотека.
  17. Одиссей
    Одиссей 15 июня 2017 23:17 Новый
    0
    Цитата: солдатъ
    Прочитав это - вижу какой бардак действительно в головах.

    Отговорки в стиле-сам такой Вам не помогут.
    Факт в том,что Вы не знаете самых простых фактов.Кои существует еще до какой-либо интерпретации этих фактов.
    Вот что Вы пишете-"Царь ваш тоже - если вы конечно гражданка России.".Как видите здесь нет никакой "общей истории",а есть гражданство России
    А это грубая ошибка,ибо
    1) Как гражданка Российской Федерации Диана Ильина обязана считать своими Ленина,Сталина,и.т.д.Это обязаны делать и Вы. А вот Николая 2 нет.Ибо РФ это правопреемница РСФСР-СССР которые правопреемниками РИ-РР не являлись и сознательно от договоров и обязательств прежнего правительства отказались.
    2) Она не может считать Николая 2 своим и как просто гражданка . Ибо Николай 2 -монарх,и ничего общего у них нет.Это как сказать,что гражданин Робеспьер должен считать как гражданин своим Людовика 16. То есть,это заведомый абсурд.
    1. солдатъ
      солдатъ 16 июня 2017 08:40 Новый
      +17
      Одиссей Вчера, 23:17 Новый
      Цитата: солдатъ
      Прочитав это - вижу какой бардак действительно в головах.
      Отговорки в стиле-сам такой Вам не помогут.
      Факт в том,что Вы не знаете самых простых фактов.Кои существует еще до какой-либо интерпретации этих фактов.
      Вот что Вы пишете-"Царь ваш тоже - если вы конечно гражданка России.".Как видите здесь нет никакой "общей истории",а есть гражданство России
      А это грубая ошибка,ибо
      1) Как гражданка Российской Федерации Диана Ильина обязана считать своими Ленина,Сталина,и.т.д.Это обязаны делать и Вы. А вот Николая 2 нет.Ибо РФ это правопреемница РСФСР-СССР которые правопреемниками РИ-РР не являлись и сознательно от договоров и обязательств прежнего правительства отказались.
      2) Она не может считать Николая 2 своим и как просто гражданка . Ибо Николай 2 -монарх,и ничего общего у них нет.Это как сказать,что гражданин Робеспьер должен считать как гражданин своим Людовика 16. То есть,это заведомый абсурд.

      Да уж...
      Повторяю для особо одаренных.
      Факты правопреемства общеизвестны для всех, а не только для юристов. Может узнали об этом недавно и теперь блещете знаниями?
      Не нужно мне приписывать те измышления, о которых сами думаете. Я не писал о правопреемстве СССР - РФ или СССР-РИ (хотя повторяю, хоть СССР и открещивался от последней, но де-юре был по ряду позиций юридическим преемником РИ).
      Если человек гражданин какого-либо государства, то история данного государства имеет для него значение. Именно это и имел в виду, говоря о том что все цари - наши общие.
      Можете с Ильиной считать что угодно, вспоминая и Людовика, и Робеспьера - абсурд заниматься ненужным флудом и искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет
      1. Одиссей
        Одиссей 16 июня 2017 19:32 Новый
        +1
        Цитата: солдатъ
        Если человек гражданин какого-либо государства, то история данного государства имеет для него значение. Именно это и имел в виду, говоря о том что все цари - наши общие.

        Тут я не смог сдержать улыбку.Потом посмотрел Ваши сообщения в теме и увидел вот это "Тоак воюют только за свою Родину, а не за власть или строй.".После этого все стало ясно.Я был не прав,ругая Вас,за очевидные нелепости и хаос в голове.
        Вы просто еще ребенок (не по возрасту ,а по восприятию и пониманию жизни).Это даже хорошо,лучше быть наивным ребенком который представляет из себя миллион нераскрытых возможностей чем умной ,продажной старой сволочью.Так что у Вас все впереди.Но если хотите высказываться о общественным проблемам,Вам все-таки следует постепенно начать узнавать как устроена жизнь.Давайте так ,по Вашим цитатам я Вам все объясню,а Вы запоминайте.Но потом постарайтесь начать учиться сами.Начать изучение общественных наук (истории,философии,и.т.д.) советую не с школьных учебников,а с Древних Греков (от Гераклита и Геродота,до Плотина).Потом переходите к Средним векам,и.т.д.
        1) Абстрактные понятия не обладают отдельной сущностью находящейся вне времени и пространства,то есть не существует отдельной вне времени и пространства находящейся Родины,не существует абстрактного Государства и абстрактной России.
        2) Посему за абстрактную "Родину" сражаться невозможно, в принципе,априори. Сражаются за конкретное государство,за конкретную Родину (то есть за конкретное понимание этого слова),и за определенную Россию,так как и за определенную Германию,и.т.д.То есть, сражаются именно за власть и строй .
        Простой пример,если бы существовала абстрактная "родина" ,то никак белые не могли бы сражаться с красными,ибо абстрактно Родина у них одна,но они с величайшим энтузиазмом убивали друг друга,ибо и Родина и Россия у них разные .Сражались они именно за свою Россию,за свой строй жизни,точно так же как за свою Россию сражались Пугачев с Царскими войсками,генерал Краснов и власовцы с Красной армией,и.т.д. Свои интересы и своя Россия у Абрамовича грабящего Советские производственные фонды и простого работяги которым благодаря этому стал безработным,и.т.д.
        Прочитайте например (раз уж Вы интересуетесь дореволюционной архаикой) текст старой присяги,там с наивной старой простотой (без попытки обмана)четко указывалось кто кому служит.
        Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.Ну,и.т.д.
        3) Разумеется (поскольку не может существовать абстрактной России),РИ-СССР-РФ это три
        разных государства ,а не одна абстрактное государство.Более того это враждебные друг другу государства(хотя и РФ де-юре признала правопреемственность от СССР для приватизации Советских активов).Причем РФ более враждебна СССР и РИ чем они друг другу.
        А например Гражданская война в России была столкновением двух радикально разных государств-февралисткой России (РР) и Советской России (РСФСР).
        Тут еще можно много написать,но пока запомните это.
        Цитата: солдатъ
        хотя повторяю, хоть СССР и открещивался от последней, но де-юре был по ряду позиций юридическим преемником РИ)

        Это неверно.Но пока Вам непонятно простое не пытайтесь переходить к более сложному.Если кратко акт преемственности это прежде всего акт свободной воли,то есть для того ,чтобы быть преемником нужно сначала заявить о этом.Здесь же мы имеем обратную ситуацию.Договора же с третьими сторонами в которых с СССР договаривались о разрешение различных споров по активам и долгам РИ(ибо договариваться было больше не с кем) к этому отношения не имеют.Но пока даже не забивайте себе этим голову.
        Цитата: солдатъ
        Можете с Ильиной считать что угодно,

        А я вовсе и не высказывал свою позицию по этому вопросу.Я лишь указывал,что высказывание ""Царь ваш тоже - если вы конечно гражданка России." неверно по существу и показывает,что Вы не понимаете того о чем пишете.Кстати,даже если бы вдруг РФ заявило о преемственности к РИ это высказывание по форме ставшее правильным, по существу все равно было бы неверным.Ибо можно жить даже в одной стране и вовсе не считать,что скажем Ельцин-Путин-Навальный или Березовский-Роттенберг это тоже "наши".
        1. солдатъ
          солдатъ 16 июня 2017 20:54 Новый
          +17
          Спасибо конечно за рекомендации laughing hi
          Я тоже мог бы выдать целую кучу - да не хочу время тратить на сие безнадежное дело.
          Кто там ваши, а кто наши - разбирайтесь сами и продолжайте улыбаться lol
          Что касается юридического правопреемства - это верно. Изучите внимательно вопрос, помогать не буду.
          Удачи!
        2. солдатъ
          солдатъ 16 июня 2017 21:06 Новый
          +17
          И - большое спасибо Вам (кроме шуток) за потраченное время - на письма, общение и прочее.
          Чувствуется что Вы обстоятельный и грамотный человек.
          А история все-таки, раз мы живем на одной земле - общая. Без всякой казуистики.
          Красные, белые - это история, и по обе стороны сражались достойные люди, по-разному видевшие перспективы развития России.
          Когда же в головах наших людей закончится наконец Гражданская война, тогда и начнет все потихоньку налаживаться. Иначе никак
        3. армеец
          армеец 17 июня 2017 08:45 Новый
          +16
          за абстрактную "Родину" сражаться невозможно, в принципе,априори. Сражаются за конкретное государство,за конкретную Родину (то есть за конкретное понимание этого слова),и за определенную Россию,так как и за определенную Германию,и.т.д.То есть, сражаются именно за власть и строй .

          В воспоминаниях русского военного агента во Франции графа А. А. Игнатьева есть характерный эпизод, когда в миссию в 1914 году массово приходили русские политэмигранты (в т. ч. бежавшие в ходе революции 1905 года), и просили полковника помочь им попасть им в ряды русской армии. Эти люди как раз и объясняли удивленному графу, что собираются воевать на за ЦАРСКИЙ РЕЖИМ, который не приемлют, а за РОДИНУ. То есть они различали эти понятия.
          Аналогичная ситуация была и в 1941 году - только с другими эмигрантами.
          Т. е. понятия Родины и власти и строя все же различны. Первая категория неизменна, вторая - преходяща.
          1. Одиссей
            Одиссей 18 июня 2017 13:58 Новый
            0
            Цитата: армеец
            Эти люди как раз и объясняли удивленному графу, что собираются воевать на за ЦАРСКИЙ РЕЖИМ, который не приемлют, а за РОДИНУ. То есть они различали эти понятия.

            О,это прекрасный пример.Спасибо.Действительно такие люди есть. Как есть люди верящие в то,что весь мир это производная от их сознания(целое направление в философии на этом основано-субъективный идеализм называется),и как есть огромное число людей верящих в сторукого Шиву,или в глобальное потепление.Вообще,мало ли какие люди во что верят.И при том эта вера может быть весьма эффективной на практике и даже весьма общественно полезной.Но я писал о том,что есть объективно. На самом деле.
            Так вот возвращаясь к нашей теме,на самом деле,абстрактной Родины нет,и все те люди которые шли служить Родине ,а не режиму,служили все-таки в Царской армии,сословно-монархической России,и более никакой другой.Точно так же как белогвардеец,казак генерал Краснов субъективно верящий,что служат Родине (против большевиков), на самом деле просто служил Немецко-Фашистским войскам и никому другому.
            Вообще,люди верящие в абстрактные идеалы это подарок для любой власти,ибо ими можно очень легко манипулировать,но для капиталистической власти это просто манна небесная.
            За что сражаются американские оккупанты по всему миру ? За Свободу и Демократию. Так думают многие из них и так заставляет думать их пропаганда,если бы они знали, как обстоит дело на самом деле они немедленно бросили бы автоматы.
            Или например,за что погибают несчастные мальчишки(кстати Русские) на Украине ,которых американцы используют как пушечное мясо в "АТО" ? Они думают точно так же как и Вы и как думает товарищ с ником Солдат.Они думают,что сражаются за Родину ,за "Неньку",хотя на самом деле это просто пушечное мясо умирающее за интересы США.
            1. армеец
              армеец 18 июня 2017 16:43 Новый
              +16
              Говоря о соотношении власти и Родины можно привести и слова Иосифа Виссарионовича (в расстановке слов могу ошибаться, но смысл таков): Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается.
              В общем-то так ведь и есть: Горбачевы, Ельцины, Медведевы и Путины ушли, уходят или уйдут - а Россия останется. Так что это не такая уж и абстракция - служба Отечеству, а не конкретной власти. Тем более что есть государственные интересы, стоящие выше клановых, классовых и пр. Недаром в советское время так почитались Петр и Екатерина Великие.
              А по поводу прагматики Вы правы, кто ж спорит - насчет гибели русских мальчишек на Украине и пр.
  18. DimanC
    DimanC 16 июня 2017 04:33 Новый
    +4
    Налицо типичная манипуляция: правду скрыли, а вместо этого народу предъявили "ложь №1" и "ложь №2", а потом сказали, давайте, мол, выбирайте из этих двух лжеутверждений, деритесь за них. Правда, ведь, в том, что боевой дух должен не противопоставляться огневой мощи, а дополняться (и обеспечиваться) ей. И наоборот, высокий боевой дух позволит наилучшим образом реализовать высокую огневую мощь. Последнее, да, было частично указано в тексте, но как единое и целостное уже не воспринимается, потому что в начале статьи читателя уже занарядили на противопоставление.
  19. strannik1985
    strannik1985 16 июня 2017 20:10 Новый
    +2
    Curious,
    Название не подскажете?
  20. Uma Palata
    Uma Palata 11 июля 2017 16:47 Новый
    0
    Весьма странная публикация.
    Автор взял в качестве примера события первой мировой войны , когда наши войска воевали ну никак не за свою родную землю. То есть сама основа "анализа" изначально принята некорректно. Боевой дух кого? практически, наемников , воевавших за чуждые им интересы. Как-то, извините уж конечно, онанизмом отдает . Сам себя раззадорил , а толку-то ? чужое , пустое .
    Техника...боевой дух...
    Какой свежий взгляд :)))) , и тема практически не тронутая :)))
    Статья-лубок.