О маршалах Ворошилове, Буденном, Тимошенко – без предвзятости

Comments

[Андрей из Челябинска]

Ооооо, Солонин.... Он что, все еще что-то там пописывает что ли? Неужели его до сих пор кто-то читает?
Что до самой статьи - хотелось бы обратить внимание уважаемого автора на такой аспект. Маршал Тимошенко вынужден был решать сложнейшую задачу. Став наркомом обороны Тимошенко в 1939 г столкнулся с необходимостью разворачивать скромную на тот момент РККА в огромную армию (еще недавно полумиллионная, РККА должна была теперь превысить 8 млн чел). Немцы делали то же самое, но они начали раньше (в 1936) и имели куда лучшие стартовые условия (положенная им 100 тыс армия фактически была составлена из офицеров и младшего комсостава) Ничего подобного у Тимошенко не было.
Тем не менее, он блестяще справился со своей задачей. Даже лучше, чем немцы. Те спустя 2 года после начала развертывания армии опозорились в Австрии (их мобильные дивизии просто застряли на дорогах и не смогли прийти в Вену - а ведь им никто не противостоял). РККА же, через 2 года после начала массового развертывания вынуждена была драться с лучшей европейской армией. И тот факт, что немцы очень быстро узнали, что здесь им не Польша и не Франция (это Гальдер в своем дневнике отмечал особо) - огромная заслуга Тимошенко.
И еще. У нас обычно меряют так - если генерал или маршал успешно сражался с немцами, то он - молодец. Если проигрывал - то никудышний командир и вообще такому не место в армии
Так, не секундочку - кто-нибудь сможет назвать французского, британского, американского, итальянского или еще какого генерала, который на равных сражался с немцами в 1939-41 гг?:))))))) Факт в том, что немецкие фошысты НАМНОГО опередили практически все страны в деле военного искусства. И соперников в этом деле у них не было.
Кроме ряда советских генералов, разумеется. Поэтому тот факт - что ряд наших командиров хорошо показали себя - огромный плюс. Ни в Европе, ни в США подобных им людей не нашлось. А то, что ряд наших командиров оказались слабее их немецких "коллег" еще не делает их никудышними генералами.
Хотя, прямо скажем, никудышние тоже были.

[costo]

Автор: Не менее смехотворно и самоуверенно, зато пространно, рассуждали о тактике, приемах и дистанциях воздушного боя «всезнайки» Тухачевский и Якир. И уже этим – непрофессионализмом на фоне амбиций

Непрофессионалы говорите? А Вы Автор профессионал? И даже не маршал?
Приведу всего два примера:

Я всегда удивлялся способности и военному таланту молодого командующего округом И. Э. Якира. Говоря о правильном решении, он, бывало, не только отметит, что оно соответствовало сложившейся обстановке, но укажет и на неиспользованные возможности; разбирая решения, не удовлетворившие его, всегда постарается найти в них хоть крупицы положительного, приведёт примеры других возможных решений. Веру в свои силы у подчинённых он всегда оберегал. Возвращаясь от него, я чувствовал себя обогащённым новыми знаниями. — Горбатов А. В. «Годы и войны»

Все вопросы были решены, но я не уходил, верховный жестом велел мне остаться. Вы что-то еще хотите у меня спросить? спросил Сталин у БМ (начальник генштаба Б.М.Шапошников) — Товарищ Сталин, этот район хорошо был известен Якиру...Его округ...Если бы он им командовал не было бы таких потерь. Реплика Шапошникова была неожиданной. Воцарилось довольно длительное молчание. Сталин, видимо, размышлял. — Говорят, что он не то английский, не то немецкий шпион… — Тон ответа был необычен, не было в нем ни твердости, ни уверенности. —Вы верите в это, Борис Михайлович. Шапошников опустил голову. — А ты веришь?! — переходя на «ты» и приблизившись ко мне вплотную, спросил он.— Я не знаю --ответил я. Сталин отошел в дальний угол кабинета. — И я не верю! — вдруг ответил Сталин. Такого ответа мы не ожидали и стояли в глубочайшем изумлении. — Якир сам выбрал свою судьбу. Всего хорошего, — подняв руку, сказал Сталин. Это значило, что на сегодня разговор окончен. Мы вышли. Многое я передумал по дороге в свой штаб… — Голованов А.Е. «Дальняя бомбардировочная»

[chenia]

Цитата: рич

Непрофессионалы говорите? А Вы Автор профессионал? И даже не маршал?

Тоже заметил
из дивизии в 17 тыс. человек в атаку на передний край должны были выходить в первом эшелоне 640 бойцов

А сейчас как воюют?

Участок прорыва - первый эшелон полка -два батальона -2 км с усилением.
Но в первом эшелоне батальонов -по две роты плюс рота танков, вторые эшелоны батальонов пенделюют в 1,5 км от первых.

Ну и сколько бойцов выходят на рубеж развертывания в атаку?

[Dart2027]

Цитата: Андрей из Челябинска

И тот факт, что немцы очень быстро узнали, что здесь им не Польша и не Франция (это Гальдер в своем дневнике отмечал особо) - огромная заслуга Тимошенко.

Есть ещё один момент о котором можно вспомнить:

Впоследствии я узнал, что добрую роль в жизни ряда руководящих работников сыграли маршалы С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков. Но, к сожалению, в те времена мало находилось товарищей, бравших на себя ответственность за тех или иных людей, хотя такие возможности, конечно, были у каждого общавшегося со Сталиным.
Мне особенно хотелось бы выделить Семена Константиновича Тимошенко. Многих вызволил он из беды, а некоторые избежали ареста благодаря его прямому вмешательству.

(Голованов А. Е. "Дальняя бомбардировочная")

[Венд]

Цитата: Андрей из Челябинска

Ооооо, Солонин.... Он что, все еще что-то там пописывает что ли? Неужели его до сих пор кто-то читает?

Знаете сколько идиотов в России читают эту чушь. Более того, еще и защищают, как открытую тайну.

[ignoto]

Своих оппонентов надо знать. А для этого, изучать. Для начала, читать. Не все, что написано под именами Резуна, Солонина и других, вздор. Не стоит с грязной водой выплескивать и ребенка.

[Ростовчанин]

А я вот горжусь что моя малая Родина находится в 15 км. от малой Родины С.М. Буденного, и в 15 км от малой Родины Оки Городовикова который тоже упомянут в этой статье. С.М. Буденный ПОЛНЫЙ кавалер Георгиевского Креста, чтобы про него не говорили он стал нарицетельным именем всех конников РККА, в хуторе на его родине в гражданскую расстреляли 365 красных партизан и членов их семей, в балке Куцая, обелиск до сих пор сохранился. Жаль музей в 90-х разграбили. Помню свое детство когда в 1980 году на его 100-летие был салют и фейерверк... это в районном центре г. Пролетарск, (бывшая станица Великокняжеская),для детства незабываемое впечатление.

[Виктор123]

маршал Советского Союза Буденный Семен Михайлович. Полный Георгиевский кавалер. Трижды Герой Советского Союза. Если уж говорить откровенно и по-честному - то это с его подачи в СССР началось формирование воздушно-десантных частей. Так что родоначальником ВДВ в СССР в полной мере можно считать его, Буденного. Именно у Буденного немецкие стратеги подсмотрели тактику прорыва и действий крупных разнородных масс войск на театре военных действий и основываясь на ней вывели теорию танковых клиньев. Это его красные конники стали директорами конезаводов (как тут не вспомнить породу "буденновская"). А когда пошли репрессии в отношении директоров конезаводов - лично обращался к И.В.Сталину, чтобы их освободили. И освободили! Что еще? Знал в совершенстве 4 иностранных языка (турецкий, французский, немецкий и английский). Не "читаю и перевожу со словарем", не так как Мутко, а хороший беглый разговорный. Много чего интересного есть про Семена Михайловича, но он никогда не был ограниченным "просто рубакой и гармонистом", как его пытаются выставить сейчас.

[costo]

Ростовчанин: С.М. Буденный ПОЛНЫЙ кавалер Георгиевского Креста

За всю историю России было всего 4 человека Полных кавалеров Георгиевского креста.
Буденный им не был. С.М. Буденный был полный кавалер Знака отличия Военного Ордена Георгиевского креста, то есть Семен Михайлович имел т.н. Георгиевский Бант - 4 Знака отличия Военного Ордена Георгиевского креста и 4 Георгиевских медали

Тут надо быть точным. это все таки военный форум

[Ростовчанин]

Я абсолютно с Вами согласен, я тоже за точность и ньюансы, но согласитесь, человек в военном отношении, в отваге и организаторских способностях был заслуженный, хоть при царском режиме хоть при советской власти.

[moskowit]

Цитата: рич

Ростовчанин: С.М. Буденный ПОЛНЫЙ кавалер Георгиевского Креста

За всю историю России было всего 4 человека Полных кавалеров Георгиевского креста
Тут надо быть точным. это все таки военный форум

Вы, уважаемый коллега правы наполовину....
Полных кавалеров было четыре, но не "Георгиевского креста" , а Военного Ордена святого великомученника и победоносца Георгия. Это Кутузов М.И., М.Б.Барклай-де-Толли, И.Ф.Паскевич-Эриванский и И.И.Дибич-Забалканский...
Награда для нижних чинов, как Вы правильно отметили, называлась Знак отличия Военного Ордена, но до 1913 года... В этом году указом введено было название "Георгиевский крест", так что С.М. Будённый, награждённый ещё в русско-японскую войну и потом в мировую, носил и "Знак отличия..." и "Георгиевские кресты"...

[costo]

moskowit : Полных кавалеров было четыре, но не "Георгиевского креста" , а Военного Ордена святого великомученника и победоносца Георгия. Это Кутузов М.И., М.Б.Барклай-де-Толли, И.Ф.Паскевич-Эриванский и И.И.Дибич-Забалканский...

Награжденные Военным Орденом святого великомученника и победоносца Георгия в РИ назывались - кавалеры Георгиевского Креста, а Знаком отличия Военного Ордена св. Георгия - Георгиевские кавалеры. Среди простого народа и казаков эти награды назывались соответственно Георгий и Егорий.

Ростовчанин: Я абсолютно с Вами согласен, я тоже за точность и ньюансы, но согласитесь, человек в военном отношении, в отваге и организаторских способностях был заслуженный, хоть при царском режиме хоть при советской власти.

Я абсолютно с Вами согласен, тезка. Тем более что награжденных 4 Егориями за всю историю России было несколько десятков тысяч человек, а награжденных полным Георгиевским бантом, как у Буденного - чуть более 2000 человек, И это за всю историю России! Уникальнейшая награда! Редкой храбрости и мужества человек!

[Оператор]

Блин, опять на маршала Кулика бочку катят.

[андрей юрьевич]

Цитата: Оператор

Блин, опять на маршала Кулика бочку катят.

вражеская пропаганда старается нивелировать все заслуги СССР, в победе над фашизмом. в том числе и дискредитацией военачальников, удивляться нечему,коль "эльцинцентры" строят,и таблички "маннергеймам" вешают...

[Sergej1972]

Так о Кулике обычно плохо пишут поклонники Сталина.

[Сергей 777]

Вся проблема в обсуждении кто из маршалов хороший а кто плохой в том, что непредвзятых источников крайне мало и эта статья не исключение! Маршал Кулик у вас имеет "много грехов". Но грехи эти вы не публикуете! А то, что почти вся советская довоенная артилерия разработана в то время когда он возглавлял ГАУ!? Конечно как полководец он может и на троечку, (бои в Белоруссии, Крым ) но как организатор думаю он заслуживает более высоких оценок. Особенно если сравнить с Буденным.

[Виктор123]

Про Семена Михайловича Буденного моя информация выше. В окружения и котлы Буденный не попадал. Наоборот, имел обостренное чувство обстановки и принимал необходимые решения. Может и не великий стратег, но очень хороший полководец. И всегда отстаивал принимаемое решение (даже если оно и было непопулярным), которое потом, все-таки утверждалось. Так было и с Киевом. Его предложение об отводе войск из Киева чуть было не стоили ему жизни (как, Киев?, мать городов русских? сдать фашистам? Да ты.....). Это потом, опомнившись и изучив его предложения с превеликим трудом согласились на отвод войск. Но было уже поздно. Так что сравнивать Буденного и Кулика..... Это два специалиста (крупных специалиста) каждый в своей области применения. Сергей, ты наверное артиллерийская душа, раз за Кулика так вступился?

[DimerVladimer]

Цитата: Виктор123

Про Семена Михайловича Буденного моя информация выше. В окружения и котлы Буденный не попадал.

То есть разгром Крымского фронта - это не окружение?
Буденому не записываем? Хотя общее руководство, осуществлял он.
"...9 мая 1942 г начала наступление немецкая 22-я танковая дивизия, к 10 мая она прорвалась в глубину обороны Крымского фронта и развернулась на север, выходя на коммуникации 47-й и 51-й армий.
Днем 9 мая начальник штаба Вечный П. П. обратился в Военный совет и лично к Мехлису с предложением об отводе 47-й армии, а также армейских и войсковых тылов из образовавшегося мешка. Однако командующий фронтом, Военный совет, а также представитель Ставки все еще надеялись силами 51-й и 47-й армий ликвидировать вражеский прорыв.
В свою очередь, находившийся в Краснодаре Главком Северо-Кавказского направления С. М. Буденный, не располагая точными данными о фактическом положении, вечером 9 мая снова потребовал от командования Крымского фронта организации контрудара силами 51-й и 44-й армий.Так что предложение Вечного П.П. об отводе 47-й армии принято не было, хотя оно было тоже уже запоздалым.
Ночью 10 мая в ходе переговоров между комфронта Д. Т. Козловым и И. В. Сталиным было принято решение отвести войска фронта на Киммерийский вал и организовать на его линии оборону. Но получить приказ на отход 51-я армия уже не смогла...
Приказ Ставки о немедленном отходе частей 47-й армии стал выполняться только вечером 10 мая. Загруженность дороги и размягчение фунта вследствие дождя резко замедлили движение колонн. Боевая техника выходила из строя, ее приходилось бросать.11 мая немецкая авиация, начала бомбить и обстреливать из пулеметов отходящие колонны. Из-за бездорожья и авианалетов, части двигались вне дорог. Все это приводило к распылению частей. В итоге, движущая масса войск окончательно потеряла управление. Некоторые части подразделения попали в окружение в районе Акмонайского перешейка

[Иван Тартугай]

Цитата: Сергей 777

А то, что почти вся советская довоенная артилерия разработана в то время когда он возглавлял ГАУ!

Из воспоминаний Жукова:

Маршал Г. И. Кулик, являясь главным докладчиком И. В. Сталину по вопросам артиллерии, не всегда правильно ориентировал его в эффективности того или иного образца артиллерийско-минометного вооружения.
Так, например, по его „авторитетному“ предложению перед войной были сняты с производства 45- и 76,2-мм пушки. В ходе войны пришлось с большими трудностями вновь организовывать производство этих орудий на ленинградских заводах. 152-мм гаубица, прошедшая все испытания, показавшая отличные качества, по заключению Г. И. Кулика, не была принята на вооружение. Не лучше обстояло дело и с минометным вооружением, которое в ходе войны показало высокое боевое качество во всех видах боя. После войны с Финляндией (когда кровью умылись благодаря таким организаторам как Кулик) этот недостаток был устранен.
К началу войны Г. И. Кулик вместе с Главным артиллерийским управлением не оценил такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 („катюши“), которое первыми же залпами в июле 1941 года обратило в бегство вражеские части.

Жуков же лично очень даже неплохо относился к Кулику. Так после снятия Кулика с должности и разжалования с маршала по настоянию и хлопотам Жукова Кулик был повышен в звание с генерал-майора в генерал-лейтенанты, а также благодаря хлопотам Жукова назначен командующим армией. Но там долго не продержался, все завалил и вновь снят с должности, отправлен на тыловую работу.
Какой здесь "полководец он может и на троечку". Много бойцов и командиров Красной Армии погубил своими организаторскими способностями и полководческим талантом на троечку.

[Градиент 3]

Солонина...издали на Украине...
Вообще, его "с радостью"...
Читают во многих странах...
Только в России...Популярность его "опусов"...
Невелика...
Трудно врать тем...
Кто помнит героев...Кто ходит вместе с "Бессмертным полком"....

[Улан]

Омерзительнейший тип. Не понимаю людей которым предательство приносит радость.

[антивирус]

«... Тов. Ворошилов спас и отстоял Ленинград, который был в тягчайшем положении. Весь народ говорит о Ворошилове, и если бы ему поручили командовать Южным фронтом,
--------Противопоставление Жукову -это обычная клановая борьба за доступ к телу.
----так же и Кутузова сделали героев 1812 в противовес другим героям

[istoler]

Есть ешё два важнейших аспекта деятельности этих военачальников .
Военное дело переживало революционное изменение в оружии и тактике и как ни крути это поколение смогло хоть и с ошибками нащупать верное направление и создать армию нового типа . То есть они создали инструмент на котором потом играли другие .
Второй аспект кадры . Будучи высшими чинами , именно они отбирали и затем растили тех командиров которые затем управляли многомиллионной армией . Мы ведь как то воспринимаем как само собой разумеющиеся , что такие генералы были , но ведь если вдуматься вырастить несколько сотен генералов и тысяч старшего командного состава это не шутка !
Главная заслуга этого поколения нам видится в этом .

[xomaNN]

По моему, атмосфера страха во всей командной вертикали РККА "била по рукам" и особенно умных, грамотных и середнячков. Поэтому трижды каждый из командиров думал стоит ли воевать нешаблонно, умно и не стать очередным "врагом народа". И если уж сравнивать способность вникать на реальной войне в новое и быстро менять стратегию и тактику , то череда военноначальников а ля Тухачевский явно была бы лучше их коллег а ля Будённый.

[Валентина Дейнека]

Интересно, а автор сам читал те самые уставы, разработанные Тухачевским, которых критикует? Не поленилась - просмотрела Полевой устав РККА (ПУ-39), разработанный Тухачевским. НИ-ЧЕ-ГО из того бреда, что пишется тут. Напротив, абсолютно здравые требования и, кстати, цифры приводятся исключительно для расстояний, но не по численности подразделений. Может не стоит приписывать косяки командиров в 1940-м году расстрелянному за 3 года до этого командарму? И да - вот цитата из того самого доклада Мерецкова: "Встречный бой у нас пока трактуется по труду Андогского". И вопрос - с какой целью автор статьи столь откровенно пытается мешать с грязью того же Тухачевского?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Валентина Дейнека

Интересно, а автор сам читал те самые уставы, разработанные Тухачевским, которых критикует? Не поленилась - просмотрела Полевой устав РККА (ПУ-39), разработанный Тухачевским

Подскажите пожалуйста, как это Тухачевский разработал устав 1939 г? Спиритическое блюдечко?:)))) На самом деле Тухачевский разрабатывал ПУ-36, а не ПУ-39.
А есть еще и второй аспект. Разрабатывать можно все, что угодно. Но дело командира не писать умные книжки, а заставлять подчиненных осваивать воинскую науку.
Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г.

"...1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов.
Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" - гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков.
В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.
В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном.
Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником.
Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев.
Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях..."

Т.е. дело дошло до того, что личное умение стрелять и умение учить этому других (по идее столь же естественные для командира армии, как умение дышать) в соответствии с приказом должно ОТДЕЛЬНО отмечаться при инспектировании и в аттестациях!
Зато - бредим 100 тыс танков....

[Иван Тартугай]

Цитата из статьи:

«…был преобразован в Закавказский фронт, которым Тюленев худо ли, бедно ли командовал до конца войны».

Главное это результат деятельности маршалов и генералов армий.
А такая оценка как Тюленева, что мол «…худо ли, бедно ли командовал до конца войны». Разве можно считать её положительной, даже просто удовлетворительной для генерала армии, командующего непосредственно перед войной Московским военным округом.
К сожалению, все маршалы Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик, а также все генералы армий Жуков, Павлов, Мерецков, Тюленев заслуживают такой оценки «худо-бедно». Шапошников не в счет, так как по состоянию здоровья, наверное, не мог служить-работать в полную силу.
Все отвратительно сработали в начале войны, а дальше «худо-бедно и просто плохо».
Поскольку маршалы и генералы армии, самый высший комсостав самая элита армии, ( и выше нет, и элитней нет) начали войну в высших должностям во главе армии, то и должны были бы возглавлять, определять, направлять вооруженную борьбу с вермахтом. А они – худо ли, бедно ли, на вторых, третьих ролях.

[Валентина Дейнека]

Цитата: Андрей из Челябинска

как это Тухачевский разработал устав 1939 г? Спиритическое блюдечко?:)))) На самом деле Тухачевский разрабатывал ПУ-36, а не ПУ-39.

Смотрите, как писался Устав от 1939 года) И сколько в нём от Устава, разработанного Тухачевским))

[Сергей Михайлов_4]

В стрелковой дивизии РККА действительно 3240 «активных штыков», как их тогда называли.
И не только в дивизии численностью 17 000 человек, но и в более ранних дивизиях численностью 19 тысяч, в предвоенной дивизии численностью в 14,5 тысяч, в дивизии июля 1941 численностью в 10,5 тысяч человек…ну и так далее. Везде 3240 активных штыков. И в этом, по мнению автора, «вредитель» Тухачевский виноват?
А вот в немецкой пехотной дивизии общей численностью 16,5 тысяч человек, активных штыков было 3180 человек. В этом тоже Тухачевский виноват?
«Наш пострел везде поспел»?