Еще раз к вопросу о весе рыцарских доспехов…

«О, рыцари, вставайте, настал деяний час!
Щиты, стальные шлемы и латы есть у вас.
Готов за веру биться ваш посвященный меч.
Дай сил и мне, о боже, для новых славных сеч.
Богатую добычу я, нищий, там возьму.
Мне золото не нужно и земли ни к чему,

Но, может быть, я буду, певец, наставник, воин,
Небесного блаженства навеки удостоен»
(Вальтер фон дер Фогельвейде. Перевод В. Левика)


На сайте ВО было опубликовано уже достаточное количество статей, посвященных теме рыцарского вооружения и, в частности, рыцарским доспехам. Однако тема эта настолько интересная, что углубляться в нее можно еще очень долго. Причина очередного к ней обращения - банальный… вес. Вес доспехов и оружия. Увы, недавно опять спрашивал студентов о том, сколько весит рыцарский меч, и получил следующий набор цифр: 5, 10 и 15 килограммов. Кольчугу в 16 кг они посчитали очень легкой, хотя и не все, а вес латного доспеха в 20 с небольшим кило просто смешным.

Еще раз к вопросу о весе рыцарских доспехов…

Фигуры рыцаря и коня в полном защитном снаряжении. Традиционно рыцарей себе представляли именно такими – «закованными в латы». (Кливлендский музей искусств)

На ВО, естественно, «дела с весом» из-за регулярных публикаций на эту тему обстоят много лучше. Однако мнение о непомерной тяжести «рыцарского костюма» классического типа не изжито до сих пор и здесь. Поэтому есть смысл к этой теме вернуться и рассмотреть ее на конкретных примерах.


Западноевропейская кольчуга (хауберк) 1400 – 1460 гг. Вес 10.47 кг. (Кливлендский музей искусств)

Начнем с того, что британские историки вооружения создали очень разумную и четкую классификацию доспехов по их специфическим характеристикам и в итоге поделили все Средневековье, ориентируясь, естественно, по доступным источникам, на три эпохи: «эпоху кольчуги», «эпоху смешанного кольчужно-пластинчатого защитного вооружения» и «эпоху цельнокованых доспехов». Все три эпохи вместе составляют период с 1066 по 1700 год. Соответственно первая эпоха имеет рамки 1066 – 1250, вторая – эпоха кольчужно-пластинчатой брони – 1250 – 1330. А вот дальше так: выделяется ранний этап в развитии рыцарских пластинчатых доспехов (1330 – 1410), «великий период» в истории рыцарей в «белых доспехах» (1410 – 1500) и эпоха заката рыцарских доспехов (1500 – 1700 гг.).


Кольчуга вместе со шлемом и бармицей (авентайл) ХIII – XIV вв. (Королевский Арсенал, Лидс)

В годы «замечательного советского образования» о такой периодизации у нас и слыхом не слыхали. Зато в школьном учебнике «История средних веков» для VΙ класса в течение многих лет с некоторыми перепевами можно было прочитать следующее:
«Нелегко было одолеть крестьянам даже одного феодала. Конный воин – рыцарь – был вооружен тяжелым мечом и длинным копьем. Большим щитом он мог прикрыться с головы до ног. Тело рыцаря защищала кольчуга – рубашка, сплетенная из железных колец. Позднее кольчугу сменили латы – доспехи из железных пластин.


Классические рыцарские латы, о которых в учебниках для школы и вузов чаще всего и шла речь. Перед нами итальянские доспехи XV в., реставрированные в XIX в. Рост 170.2 см. Вес 26.10 кг. Вес шлема 2850 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Сражались рыцари на сильных, выносливых конях, которые так же были защищены доспехами. Вооружение рыцаря было очень тяжелым: оно весило до 50 килограммов. Поэтому воин был неповоротлив и неуклюж. Если всадника сбрасывали с коня, он не мог подняться без посторонней помощи и обычно попадал в плен. Чтобы сражаться на коне в тяжелых доспехах, нужна была долгая выучка, феодалы готовились к военной службе с детства. Они постоянно упражнялись в фехтовании, верховой езде, борьбе, плавании, метании копья.


Германские латы 1535 г. Предположительно из Брунсвика. Вес 27.85 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Боевой конь и рыцарское вооружение стоили очень дорого: за все это нужно было отдать целое стадо – 45 коров! Нести рыцарскую службу мог землевладелец, на которого работали крестьяне. Поэтому военное дело стало занятием почти исключительно феодалов» (Агибалова, Е.В. История средних веков: Учебник для 6-го класса/Е.В. Агибалова, Г.М. Донской, М.: Просвещение, 1969. С.33; Голин, Э.М. История средних веков: Учебное пособие для 6 класса вечерней (сменной) школы / Э.М. Голин, В.Л. Кузьменко, М.Я. Лойберг. М.: Просвещение, 1965. С. 31-32.)


Рыцарь в доспехах и конь в конских латах. Работа мастера Кунца Лохнера. Нюрнберг, Германия 1510 – 1567 гг. Датируется 1548 г. Общий вес снаряжения всадника вместе с конскими доспехами и седлом 41.73 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Только лишь в 3-м издании учебника «История средних веков» для VΙ класса средней школы В.А. Ведюшкина, вышедшем в 2002 г., описание рыцарского вооружения стало несколько по-настоящему продуманным и соответствующим вышеназванной периодизации, используемой сегодня историками всего мира: «Сначала рыцаря защищали щит, шлем и кольчуга. Затем наиболее ранимые части тела стали прятать за металлическими пластинами, а с ХΙV века кольчуга окончательно сменяется сплошным доспехом. Боевой доспех весил до 30 кг, поэтому для сражения рыцари выбирали выносливых коней, так же защищенных доспехами».


Доспех императора Фердинанда I (1503–1564) Оружейник Кунц Лохнер. Германия, Нюрнберг 1510 – 1567 гг. Датируется 1549 г. Рост 170.2 см. Вес 24 кг.

То есть в первом случае умышленно или по невежеству доспехи по эпохам разделялись упрощенно, при этом вес в 50 кг приписывался как доспехам «эпохи кольчуги», так и «эпохе цельнометаллических доспехов» без разделения на собственно доспехи рыцаря и доспехи его коня. То есть, судя по тексту, нашим детям предлагалась информация о том, что «воин был неповоротлив и неуклюж». По сути, первыми статьями о том, что это на самом деле не так, стали публикации В.П. Горелика в журналах «Вокруг света» в 1975 году, однако в учебники для советской школы эта информация в то время так и не попала. Причина понятна. На чем угодно, на каких угодно примерах показать превосходство военного дела русских воинов над «псами-рыцарями»! К сожалению, инертность мышления и не слишком-то уж большая значимость данной информации затрудняют распространение информации, соответствующей данным науки.


Доспешный гарнитур 1549 г., принадлежавший императору Максимилиану II. (Коллекция Уоллеса) Как видите, вариант на фото представляет собой турнирные доспехи, поскольку на них присутствует грангарда. Однако ее можно было снять и тогда доспехи становились боевыми. Этим достигалась немалая экономия.

Тем не менее положения школьного учебника В.А. Ведюшкина полностью соответствуют действительности. Более того, информация о весе доспехов, ну, скажем, из Метрополитен-музей в Нью-Йорке (как и из других музеев, включая и наш Эрмитаж в Санкт-Петербурге, тогдашнем Ленинграде) была доступна очень давно, однако в учебники Агибалова и Донской почему-то так в свое время и не попала. Впрочем, почему как раз понятно. Ведь у нас же было лучшее образование в мире. Впрочем, это частный случай, хотя и достаточно показательный. Получалось, что были кольчуги, потом – р-р-раз и вот уже латы. Между тем процесс их появления был более чем длительным. Например, лишь около 1350 года отмечалось появление так называемой «металлической груди» с цепями (от одной до четырех), которые шли к кинжалу, мечу и щиту, а иногда на цепь прикрепляли и шлем. Шлемы в это время еще не соединялись с защитными пластинами на груди, но зато под ними носили кольчужные капюшоны, имевшие широкое оплечье. Около 1360 года у лат появились застежки; в 1370 году рыцари уже практически полностью оделись в железные латы, а кольчужную ткань использовали в качестве основы. Появились и первые бригандины – кафтаны, и подбоем из металлических пластинок. Их использовали и как самостоятельный вид защитной одежды, и носили вместе с кольчугой, причем как на Западе, так и на Востоке.


Рыцарский доспех с бригандиной поверх кольчуги и шлемом бацинет. Около 1400–1450 гг. Италия. Вес 18.6 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

С 1385 года бедра стали закрывать латами из сочлененных полос металла. В 1410 году доспехи с полным прикрытием из пластин для всех частей тела распространились по Европе повсеместно, но кольчужное прикрытие горла все еще применялось; в 1430 году на налокотниках и наколенниках появились первые выемки-желобки, а уже к 1450 году латы из листов кованной стали достигли своего совершенства. Начиная с 1475 года, желобки на них приобретают все большую популярность, пока полностью рифленые или же так называемые «максимилиановские доспехи», авторство которых приписывается императору Священной Римской империи Максимилиану I, не становятся мерилом мастерства их изготовителя и состоятельности их владельцев. В дальнейшем рыцарские латы вновь сделались гладкими – на их форму повлияла мода, но навыки, достигнутые в мастерстве их отделки, продолжали развиваться. В броне теперь сражались не только люди. Ее получили и кони, в результате рыцарь с конем превратился в нечто вроде настоящей статуи из полированного и сверкающего на солнце металла!


Еще один «максимилиановский» доспех из Нюрнберга 1525 – 1530 гг. Принадлежал герцогу Ульриху – сыну Генриха Вюрттембергского (1487 – 1550). (Музей истории искусств, Вена)

Хотя… хотя и модники, и новаторы, «бегущие впереди паровоза», тоже были всегда. Например, известно, что в 1410 году некий английский рыцарь по имени Джон де Фиарлес выплатил бургундским оружейникам 1727 фунтов стерлингов за изготовленные ему доспехи, меч и кинжал, которые он приказал украсить жемчугом и… бриллиантами (!) – роскошь, не только неслыханная по тому времени, но даже для него совсем и не характерная.


Полевые доспехи сэра Джона Скудамора (1541 или 1542–1623). Оружейник Якоб Jacob Халдер (Мастерская в Гринвиче 1558–1608) Около 1587 г., реставрированы в 1915 г. Вес 31.07 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Каждая деталь латного доспеха получила свое название. Например, пластины для бедер получила название кюисс (cuisses), наколенники – полены (poleyns), жамберы (jambers) – для голеней и сабатоны (sabatons) для ступней. Горжет или бевор (gorgets, или bevors), защищали горло и шею, куттеры (couters) – локти, э(с)паулеры, или полдроны (espaudlers, или pauldrons), – плечи, рер(е)брасы (rerebraces) – предплечье, вамбрасы (vambraces) – часть руки вниз от локтя, и гант(е)леты (gantelets) – это «латные перчатки» – защищали кисти рук. К полному набору доспехов принадлежал также и шлем и, по крайней мере, сначала – щит, который впоследствии перестал применяться на поле боя примерно уже к середине XV столетия.


Доспех Генри Герберта (1534–1601), Второго графа Пемброка. Изготовлены около 1585 – 1586 гг. в оружейной мастерской Гринвича (1511 – 1640). Вес 27.24 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Что до количества деталей в «белых доспехах», то в латах середины ХV века их общее число могло достигать 200 единиц, а с учетом всех пряжек и гвоздей, вместе с крючками и различными винтами, то даже и до 1000. Вес доспехов составлял 20 – 24 кг, и по телу рыцаря он распределялся равномерно, в отличие от кольчуги, которая давила человеку на плечи. Так что «никакого крана, чтобы посадить такого всадника в его седло, вовсе не требовалось. А сбитый с коня на землю он вовсе не походил на беспомощного жука». Но рыцарь тех лет – это и не гора из мяса и мускулов, и он отнюдь не полагался лишь только на одну грубую силу и звериную свирепость. И если мы обратим внимание на то, как описываются рыцари в средневековых произведениях, то увидим, что очень часто они обладали хрупким (!) и изящным телосложением, и при этом обладали гибкостью, развитой мускулатурой, и были крепкими и весьма проворными, даже будучи одетыми в латы, с отлично развитой мышечной реакцией.


Турнирные доспехи, изготовленные Антоном Пеффенхаузером около 1580 г. (Германия, Аугсбург, 1525–1603) Высота 174.6 см); ширина в плечах 45.72 см; вес 36.8 кг. Следует отметить, что турнирные доспехи обычно всегда были тяжелее боевых. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

В последние годы ХV века рыцарское вооружение стало предметом особой заботы европейских государей, и, в частности, императора Максимилиана I (1493 – 1519), которому приписывается создание рыцарского доспеха с желобками по всей их поверхности, в итоге названного «максимилиановским». Его без особых изменений он использовали и в XVI столетии, когда потребовались новые усовершенствования, вызванные непрекращающимся развитием стрелкового оружия.

Теперь совсем немного о мечах, потому что если писать о них подробно, то они заслуживают отдельной темы. Дж. Клементс – известный британский специалист по холодному оружию Средних веков, считает, что именно появление многослойного комбинированного доспеха (например, на эффигии Джона де Креке мы видим целых четыре слоя защитной одежды) привело к появляются «меча в полторы руки». Ну, а клинки у таких мечей колебались от 101 до 121 см, а вес от 1,2 до 1,5 кг. Причем известны клинки для рубящих и колющих ударов, так и уже чисто для колющих. Он отмечает, что такие мечи всадники использовали вплоть до 1500 года, причем особенно популярны они были в Италии и Германии, где получили названия Reitschwert (всаднический) или рыцарский меч. В XVI веке появились и мечи, имеющие волнистые и даже зубчатые пилообразные клинки. При этом сама их длина могла достигать человеческого роста при весе от 1,4 до 2 кг. При этом в Англии подобные мечи появились лишь только около 1480 года. Средний вес меча в Х и ХV вв. составлял 1,3 кг; а в ХVI в. – 900 г. Мечи-бастарды «в полторы руки» имели вес около 1,5 – 1,8 кг, а вес двуручников был редко больше 3 кг. Своего расцвета последние достигли между 1500 – 1600 гг., но всегда являлись оружием пехоты.


Кирасирские латы «в три четверти», ок. 1610–1630 гг. Милан или Брешия, Ломбардия. Вес 39.24 кг. Очевидно, что поскольку у них нет доспехов ниже колен, то вес излишек веса получен за счет утолщения брони.

А вот укороченные латы в три четверти для кирасиров и пистольеров даже в своем укороченном виде весили нередко больше, чем те, что предполагали защиту только лишь от холодного оружия и они были очень тяжелы для носки. Сохранились кирасирские латы, вес которых составлял около 42 кг, т.е. даже больше классических рыцарских доспехов, хотя закрывали они значительно меньшую поверхность тела того, кому они предназначались! Но это, следует подчеркнуть, не рыцарские латы, вот в чем дело!


Конские доспехи, возможно, изготовленные для графа Антонио IV Колаллто (1548–1620), около 1580–1590 гг. Место изготовления: вероятно Брешия. Вес с седлом 42.2 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк) Между прочим, лошадь в полной броне под всадником в броне могла даже плыть. Конский доспех весил 20–40 кг – считанные проценты от собственного веса огромного и сильного рыцарского коня.
Автор:
Вячеслав Шпаковский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

62 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. lesnik1978 Офлайн
    lesnik1978 7 июля 2017 07:24
    +3
    В доспехах рыцари не были не поворотливыми. Был видеоролик, где показывали как в доспехах делали "колесо", садились на шпагат, с лежачего положения вставали. Также в этом ролике показывалась техника боя на длинных мечах.
    1. ihappy Офлайн
      ihappy 7 июля 2017 15:59
      +7
      Я бы за тот ролик, руки отбил авторам. Минимум по локоть. Обманули лопухов.
      Доспехи сделанные из современного металла, не могут дать представление о тех доспехах. Так как сейчас металл толщиной 1мм, крепче чем ... смотря в какой период времени, качество металла часто страдала иза шлаков, которые были обязательно в металле, поэтому делали толще металл.
      Не буду расписываться.
      Ты читал статью?
      Доспехи были разные. От легких и до тяжелых.
      Если брать уникальные случаи, то были и по 40кг полный доспех.
      Но это уникальные случаи. Я читал только об одном.
      Но даже в 20кг доспех, это серьезная нагрузка на человека. Так попрыгать как на ролике, ты бы не смог. Да и не нужно было прыгать. Это идиотизм уже сейчас придумали. Доспехи выполняли защитную функцию, а не акробатическую. Тебе не нужно было прыгать.
      1. mar4047083 Офлайн
        mar4047083 7 июля 2017 16:31
        +2
        Вы же сами и отвечаете на свои вопросы. На ВО была статья о современной экипировки солдата.Вот ссылка https://topwar.ru/16823-ekipirovka-soldata-tyazhe
        lee-ili-mobilnee.html Вот выдержка : "Сегодня самый легкий вес или так называемая боевая выкладка, с которой солдат идет в бой, составляет 28,6 кг. «Выкладка на марше», с которой пехотные части перемещаются для занятий позиций, на которых можно будет расстаться с частью снаряжения, составляет 46 кг. Полная же боевая нагрузка равняется 60 кг. Она используется на «марше в критической ситуации», когда солдатам приходится перемещаться на местности непригодной для использования транспортных средств. Как и раньше, часто военные игнорируют многие наставления и правила и просто сбрасывают с себя лишнюю экипировку, для того чтобы легче было передвигаться." И ничего ,скачут как кенгуру. Генрих № 2 , как настоящий военный ,проигнорировал наставления и правила ,сбросил с себя лишнюю экипировку ,за что и поплатился.
      2. db1967 Офлайн
        db1967 7 июля 2017 16:39
        +7
        А если еще из титана сделать laughing
        Автор статьи кмк имел в школе проблемы с учительницей истории. Зачем в школе изучать историографию рыцарского вооружения? Как дополнительное чтение - почему бы и нет?
        1. mar4047083 Офлайн
          mar4047083 7 июля 2017 16:52
          +1
          Имел ,не имел, какая разница ? Есть претензии ,изложите их аргументированно. Как правило автор отвечает на вопросы. Даже с Бенджамином периодически ведёт диалог ,если тот более менее связно выражает свои мысли.
      3. avt Офлайн
        avt 7 июля 2017 17:42
        +4
        Цитата: ihappy
        Но даже в 20кг доспех, это серьезная нагрузка на человека. Так попрыгать как на ролике, ты бы не смог.

        А я бы не
        Цитата: ihappy
        , руки отбил

        А по голове настучал компьютерному воину , походу реально даже в турпоход не ходившему с рюкзаком . Поскольку походу понятия не имеете что есть нести 20- 40 килограммовый мешок на спине, или разместить нагрузку по телу. Так что прежде чем бред с апломбом нести - надень простой сидор на плечи с 20-ю, а лучше с 30-ю килограммами .А потом -анатомический рюкзак альпинистский и пробежку хоть на километр поочерёдно . Быстро до мозга дойдет про
        Цитата: ihappy
        . Минимум по локоть.

        и
        Цитата: ihappy
        Обманули лопухов.

        Тогда точно
        Цитата: ihappy
        Не буду расписываться.

        Не придётся.
      4. cth;fyn Офлайн
        cth;fyn 8 июля 2017 10:44
        +1
        Там не прочность доспеха испытывали, хотя и это было, а в основном подвижность, даже с учетом того что сталь современная, масса доспеха и его строение схожи с историческим прототипом, соответственно, ролик дает вполне нормальное представление о подвижности рыцаря.
      5. боеприпас Офлайн
        боеприпас 15 октября 2017 15:32
        0
        Цитата: ihappy
        Но даже в 20кг доспех, это серьезная нагрузка на человека.

        -----------------
        belay
        Люди! Я фигею..
        ---------------------
        Ладно! Первый раз, ( через 3 дня в армии ) , полный обвес с " Метисом" ( примерно 42-45 кг ) мне показался тяжелым. Честно признаюсь. Но! это были " цветочки"! .. Дальше- больше и тяжелее! Было и по 80 кг , на переходах в 30 километров. Было и хуже!
        -----------------
        Итак!!! Месяцев через 8 , нагрузку в 20 кг за спиной , просто не замечал. Как её и не было. Рукопашную отрабатывал ( помню ) , в составе роты .. и как раз с 20 кг за плечами. Не чувствовал. То есть - ВООБЩЕ. Как без ничего.
        ---------------
        Так что , давайте тут не будем разводить памперсную фигню про непосильные нагрузки.
  2. амурец Офлайн
    амурец 7 июля 2017 07:47
    +2
    Теперь совсем немного о мечах, потому что если писать о них подробно, то они заслуживают отдельной темы. Дж. Клементс – известный британский специалист по холодному оружию Средних веков, считает, что именно появление многослойного комбинированного доспеха (например, на эффигии Джона де Креке мы видим целых четыре слоя защитной одежды) привело к появляются «меча в полторы руки»

    Вполне согласен с вами. И самое главное-история холодного оружия, это целый пласт истории по металлургии, металлообработке и художественной отделке оружия. А в дополнение добавлю, что есть интересные работы:
    " Книга мечей"
    Ричард Бертон — автор этого фундаментального исследования, путешествуя по странам Ближнего Востока, Африки и Америки, собрал множество интересных сведений о древнем оружии. В своей книге он рассказывает о происхождении и многовековом совершенствовании оружия, царем которого с незапамятных времен является меч.
    The Book of the Sword: With 293 Illustrations
    Томас Лайбле: "Меч". БОЛЬШАЯ
    ИЛЛЮСТРИРОВАННАЯ
    ЭНUИКЛОПЕДИЯ.
  3. moskowit Офлайн
    moskowit 7 июля 2017 08:05
    +7
    И если мы обратим внимание на то, как описываются рыцари в средневековых произведениях, то увидим, что очень часто они обладали хрупким (!) и изящным телосложением, и при этом обладали гибкостью, развитой мускулатурой, и были крепкими и весьма проворными, даже будучи одетыми в латы, с отлично развитой мышечной реакцией.

    Давно, давно в журнале "Юность", выпусков первой половины 60-х годов в одной из статей прочёл об одном эксперименте.... Современного молодого человека(современника тех лет) обыкновенного телосложения, попросили одеть доспехи средневекового воина. Так они оказались ему слишком малы..... Как раз "рыцарская тема", меня подростка, тогда очень занимала, и учебник, приводимый Автором в пример, только 64-го года выпуска, был для нас мальчишек настольной книгой.... Уж больно там картинки были интересные... Так же как и 7-ой том Детской энциклопедии(жёлтой). Там один том был посвящён всей истории человечества....Поэтому заметка, прочитанная в журнале, запомнилась мне на всю жизнь....
    А учебник того времени выглядел так...
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 7 июля 2017 09:29
      +6
      Все рыцарские доспехи новодел.
      Историю писали гуманитарии.
      Это какими технологиями нужно было обладать в средние века,чтобы изготовить такие доспехи ?
      Да и изготовление одной кольчуги затянулось бы на очень длительное время.
      Кстати, технари справедливо считают,что за каменным веком должен следовать железный, а уже потом бронзовый.
      Реальная история не прослеживается далее середины девятнадцатого века.
      Средневековье - сказки для взрослых
      1. Микадо Офлайн
        Микадо 7 июля 2017 11:13
        +8
        Вы серьезно? Нет, то, что человек произошел от голозадого пингвинопитека, я верю.
      2. амурец Офлайн
        амурец 7 июля 2017 11:23
        +5
        Цитата: ignoto
        Это какими технологиями нужно было обладать в средние века,чтобы изготовить такие доспехи ?

        Средневековыми. "Если тайны булатных узоров и природы структурной неоднородности булата больше не существует, то в технологии приготовления булатных изделий — их ковке, термообработке и отделке — есть еще много белых пятен". Ю.Г.Гуревич. Загадки булатного узора. Это к тому, что многие технологические секреты древности и средневековья утеряны.

        Профессор В. Емельянов в своей книге "На пороге войны " пишет,как за 30 лет утеряли секрет отливки крупных слитков броневой стали и как его восстанавливали.
        http://fanread.ru/book/11375306/?page=21
        А сколько таких потерь за века?
        1. mar4047083 Офлайн
          mar4047083 7 июля 2017 12:07
          +2
          Возможно за ненадобностью. Во всяком случае с булатом так произошло.
          1. амурец Офлайн
            амурец 7 июля 2017 15:57
            +3
            Цитата: mar4047083
            Возможно за ненадобностью. Во всяком случае с булатом так произошло.

            С булатом, да согласен. Его с успехом начала заменять легированная сталь.
            Пример с отливкой крупногабаритных слитков, тогда потребовалась броня для линкоров типа "Советский Союз". А вот многие технологии просто утаивались. В этом отношении хорошо написал Б.Ф. Данилов в своей книге "Жизнь-поиск" "Тогда специальность токаря-лекальщика даже в Ленинграде была редкой. К тому же немногие пожилые токари, владевшие ею, таили свои секреты и приемы труда. Бывало, подойдешь к специалисту, работающему на резьбовых калибрах, с каким-нибудь вопросом, а тот снимет со станка работу, спрячет ее в ящик, а потом уже начинает разговаривать. Узнать от такого специалиста о какой-либо тонкости в работе было невозможно — ленинградские «короли» крепко оберегали свои «троны»." Вот в таких условиях и терялись тонкости технологии. К сожалению и в древности было такое: внезапная смерть, какая-либо эпидемия. Или да, как вы правильно пишите, за ненадобностью. Это тоже из книги Гуревича:"Загадки булатного узора".Клинок делали в ту пору, когда булат уже не был востребован.
            П. Г. Бояршинов, который с 1902 года работал на заводе рядом с П. Н. Швецовым, рассказывал о таком случае. В 1905 году, возвращаясь с русско-японской войны, в Златоусте остановился какой-то высокий чин, Офицер обратился к управителю завода с просьбой сделать ему такую шашку, которая бы рубила все существующие в заграничных армиях клинки, оставаясь целой и невредимой. Офицер объяснил: он поспорил с ехавшими с ним в поезде иностранными военными, утверждая, что шашки, изготовленные златоустовскими мастерами, имеют значительно более высокое качество, чем лучшие заграничные. Управитель завода и приехавший офицер уговорили П. Н. Швецова заняться этим заказом. П.Н Швецов, старший сын Н.И.Швецова, соратника П.П Аносова.
      3. Mik13 Офлайн
        Mik13 7 июля 2017 11:46
        +7
        Цитата: ignoto
        Все рыцарские доспехи новодел.
        Историю писали гуманитарии.
        Это какими технологиями нужно было обладать в средние века,чтобы изготовить такие доспехи ?
        Да и изготовление одной кольчуги затянулось бы на очень длительное время.
        Кстати, технари справедливо считают,что за каменным веком должен следовать железный, а уже потом бронзовый.
        Реальная история не прослеживается далее середины девятнадцатого века.
        Средневековье - сказки для взрослых


        1. Циник Офлайн
          Циник 9 июля 2017 06:25
          0
          Зря Вы так, достаточно широко распространяемая точка зрения, достаточно ярко обосновываемая её сторонниками.
          Правда иногда используются аргУменты типа: Этого не может быть, потому что...
      4. mar4047083 Офлайн
        mar4047083 7 июля 2017 12:00
        +4
        Не все , но многие. Вам же сделали подписи к фотографиям (реконструкция ,реставрация). Если показывать одни ржавые железяки ,то многих это не впечатлит. Да изготовление было длительным ,поэтому и привёл автор ориентировочную стоимость доспеха. А чтоб вам совсем всё стало понятно автор стал приводить классификацию защитного вооружения по годам ,а не просто писать средневековый доспех. Возможно реальные фотографии находок вас убедят.
      5. Лужский Офлайн
        Лужский 7 июля 2017 12:31
        +8
        Цитата: ignoto
        Кстати, технари справедливо считают,что за каменным веком должен следовать железный, а уже потом бронзовый.

        А боксеры отрицают третий закон Ньютона, потому что "кулаком по морде совсем не то, что мордой по кулаку".
        Лично вам порекомендую больше историю не изучать, не пачкать свой девственно чистый мозг технаря измышлениями гуманитариев. Во всяком случае, до "середины девятнадцатого века".
      6. abrakadabre Офлайн
        abrakadabre 7 июля 2017 15:00
        +7
        Это какими технологиями нужно было обладать в средние века,чтобы изготовить такие доспехи ?
        Самыми обыкновенными - кузнечными. Если вы ничего не знаете о кузнечном деле вообще и доспехостроении в частности, то говорите только за себя.
      7. alatanas Офлайн
        alatanas 7 июля 2017 15:17
        +5
        за каменным веком должен следовать железный

        Как раз технарям и ясно, что это не так.
        Вы дорогой явно ни к технарям, ни к гуманитариям не принадлежите. request
      8. kalibr Офлайн
        kalibr 7 июля 2017 17:37
        +1
        То есть все в землю закопали масоны?
      9. Weyland Офлайн
        Weyland 7 июля 2017 23:28
        0
        Цитата: ignoto
        технари справедливо считают,что за каменным веком должен следовать железный, а уже потом бронзовый.

        Это какие технари?! Сравните температуру плавления железа и бронзы! Получить-то железо было легче, чем бронзу - только в виде "губки", пропитанной шлаком! Расплавить железо (именно железо, а не сталь - ее умели плавить уже в древности) впервые смогли... в 1854м!
        Цитата: ignoto
        Это какими технологиями нужно было обладать в средние века,чтобы изготовить такие доспехи ?

        Продвинутыми, сложными и дорогостоящими. Найдите книгу Агриколы "О горном деле и металлургии" - там подробно описан т.н. "брешианский способ" изготовления стали для доспехов (собственно, это компиляция из "Пиротехнии" Бирингуччио, но ее на русский язык вообще до сих пор не перевели!) Но и доспех такой стоил в 30-35 раз дороже, ем обычный железный "айзенпанцер", который на раз рубился любым топором и который солдаты прозвали "шайзенпанцер" (нем. "айзен" - железо, "шайзе" - г...о)
      10. Циник Офлайн
        Циник 9 июля 2017 06:32
        0
        Цитата: ignoto
        Это какими технологиями

        Примерно не лучше таких
        1. Weyland Офлайн
          Weyland 10 июля 2017 22:02
          +1
          Для профессионального металлурга как раз понятно, как получили такой металл - но вот как из него сковали колонну - это действительно сверхсложная задача... hi
    2. kalibr Офлайн
      kalibr 7 июля 2017 17:29
      +1
      Мой любимый, кстати,по оформлению! Я считаю, что сочетание рисунков и графики оптимально.
    3. kalibr Офлайн
      kalibr 7 июля 2017 20:34
      +1
      Кстати, рыцаря слева я превратил в свою первую в жизни "нюрнбергскую фигурку". Очень ею гордился.
  4. IvanTheTerrible Офлайн
    IvanTheTerrible 7 июля 2017 09:24
    +6

    К вопросу о подвижности.
    1. ihappy Офлайн
      ihappy 7 июля 2017 16:02
      +2
      Убил бы за этот ролик.
      Этот ролик про современные доспехи.
      А дилетанты не понимают и думают, что это пример средневекового доспеха.
      Да и одет он на голое тело. Гремит ужас как.
      1. IvanTheTerrible Офлайн
        IvanTheTerrible 7 июля 2017 16:30
        +3

        Такой ролик Вас больше устроит?
        1. ihappy Офлайн
          ihappy 7 июля 2017 16:32
          +2
          Да. Данный ролик более грамотный.
  5. mar4047083 Офлайн
    mar4047083 7 июля 2017 10:12
    +14
    Вы сгущаете краски по поводу учебников . Сознательные упрощения просто необходимы для неокрепшего мозга школопендра. Вы представляете ,во что выльется курс истории , если всё давать так подробно . Вы приводили подсчёты количества томов истории ВОВ ,а это всего 5-6 лет. А здесь в 8 тощих томах надо рассказать о периоде за 30000 лет. Вячеслав Олегович ,при всём уважении ,вы несправедливы к учебникам. А про доспехи красиво . И тут же метну "булыжник" в ваш огород ,развитие доспехов было связано с технологией и экономикой ,а вы об этом не написали.
    1. амурец Офлайн
      амурец 7 июля 2017 16:13
      +2
      Цитата: mar4047083
      И тут же метну "булыжник" в ваш огород ,развитие доспехов было связано с технологией и экономикой ,а вы об этом не написали.

      Прекрасно всё знает. И писал об этом. Видимо размер статьи не позволил. https://www.litmir.me/bd/?b=173290
    2. kalibr Офлайн
      kalibr 7 июля 2017 17:30
      0
      Учебник Ведюшкина "справился" с задачей, не так ли?
  6. Molot1979 Офлайн
    Molot1979 7 июля 2017 11:07
    +5
    Ну, сбитые-то с коня наверняка были именно неповортливы, как жуки. Сами посудите: два строя на полной скаку врезаются друг в друга, кому-то достается копьем. Мало того, что сам удар будет очень сильным (масса всадника плюс сложение скоростей), так еще и упадет он с высоты седла. Удар о землю будет явно весьма сильным. Отсюда и слово "опешить". Оно как раз про это самое. Когда на всем скаку и с лошадки, да еще копьем по корпусу. Тут уж кому угодно поплохеет. Читал описание одного сражения века 15 в Италии, где ополченцы-пехотинцы ходили по полю боя и добивали рыцарей ударами тяжелых топоров по забралу. Явно рыцари был в тот момент не в состоянии сопротивляться. А вот если на месте и просто с коня стащили, то если не навалятся всей толпой, то у рыцаря была возможность встать и продолжить бой. Но уж коли навалятся... При Бувине так стащили с коня французского кроля. Убить не смогли - доспех оказался крепкий, а пока думали, как его вскрыть, помощь подоспела. Да и манера пехоты протыкать упавшего рыцаря под доспех в пах или очко подсказывает, что не всегда господа успевали подняться и отбиться.
    1. mar4047083 Офлайн
      mar4047083 7 июля 2017 11:41
      +5
      особенно если по голове примерно так приложиться . А вообще если привести толщину доспеха и его площадь ,многие вопросы по его весу сами отпадут.
    2. abrakadabre Офлайн
      abrakadabre 7 июля 2017 15:03
      +5
      Именно: вся неповоротливость рыцаря после падения с коня от удара копьем - от сотрясения, а не тяжести доспеха.
  7. Денимакс Офлайн
    Денимакс 7 июля 2017 16:46
    +1
    Скорей всего у рыцарства апогеем были латники с длинными двуручниками. Были они не многочисленны и сражаться долго не могли. Но используя меч как короткую пику со всеми свойствами рубящего меча,( там кстати имелись на лезвие или гарде заострения, которыми можно наносить короткие боковые тычковые удары), использовались как штурмовики для пробития бреши в построении противника. Думаю стремительным натиском они вполне могли пробиться через копья и стену щитов.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 7 июля 2017 17:34
      0
      Апогеем латников -да, рыцарства - нет.
      1. Денимакс Офлайн
        Денимакс 7 июля 2017 18:05
        0
        Имел в виду битвы с использованием холодного оружия. То что позже были на фоне распространяющегося огнестрела, то было по инерции.
        А вот сегодня у нас открылся Бургфест, и как каждый год пойду завтра на праздник. Обязательно с чего нибудь постреляю, и окунусь с удовольствием в атмосферу средневековья. laughing
        1. kalibr Офлайн
          kalibr 7 июля 2017 18:18
          +1
          Ну и напишите нам, что было, как было, поснимайте, приложите фотки... Ну интересно же... Объем 8000 знаков, через 1,5 интервала!
          1. Денимакс Офлайн
            Денимакс 7 июля 2017 18:33
            0
            Хм...ну и поставили мне задачу. Не обещаю, но может в личку напишу.
      2. Gleb-Kiev Офлайн
        Gleb-Kiev 8 июля 2017 21:32
        +1
        Апогеем латников были "солдаты на двойном жаловании" (как с двуручниками, так и с пиками) в пеших частях и жандармы/рейтары в конных. Зачастую уже не в полных, а в трехчетвертных доспехах.
  8. vlad77 Офлайн
    vlad77 7 июля 2017 17:12
    +4
    Как думаете, можно ли условно р\доспехи поделить на 3и вида: парадные("на выход" smile ) - такие все из себя золочёные, с насечками и орнаментом, плюмажи-перья, эксклюзивная выделка. Ну и, соответственно, стоят - полцарства. Турнирные - тоже красивые, но попроще "парадных", что бы не жалко было, и главное - что бы не больно было, когда по голове мечом попадут. Ну, и наконец, боевой доспех - абсолютно не презентабелен, в "свет" в таком не выйдешь - сочтут не модным, но зато недорогой, более удобный и мобильный - что бы подольше мечом помахать можно было, и не жалко если на лоскуты неприятель порвёт. Всё правильно описал?
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 7 июля 2017 17:33
      +2
      Да, именно так и было + гибриды, парадно-турнирные, турнирно-боевые...
  9. kalibr Офлайн
    kalibr 7 июля 2017 17:32
    +4
    Цитата: Molot1979
    При Бувине так стащили с коня французского кроля. Убить не смогли - доспех оказался крепкий, а пока думали, как его вскрыть, помощь подоспела.

    Про Бувин не все так просто... Расскажу при случае...
    1. cth;fyn Офлайн
      cth;fyn 8 июля 2017 10:47
      0
      С нетерпением ждем
      1. kalibr Офлайн
        kalibr 8 июля 2017 12:12
        0
        Я с 5 ого июля в отпуске. То есть теперь много свободного времени и можно заняться всеми нереализованными в году проектами. Так что будет продолжена серия про детали доспехов, начата про боевых коней, "доспехи в бою" будет материал, это вот только то, что в планах на ближайшие дни. Так что заходите, смотрите...
  10. rumatam Офлайн
    rumatam 7 июля 2017 20:02
    +6
    автор аж захлёбывается желчью от злобы на советское образование. Но судит по себе, я по этим и другим публикациям знал про то что не всегда рыцари были "закованы" в метал, глаза есть,смотри гравюры и соображай. Ну надёргал информации из интернета и что, тогда такого доступа даже составителям учебника думаю не было. Ну а так это уже было....не очень и интересто.
    1. Комментарий был удален.
    2. tanit Офлайн
      tanit 9 июля 2017 04:16
      +1
      Цитата: rumatam
      Ну надёргал информации из интернета и что, тогда такого доступа даже составителям учебника думаю не было

      Кто как читает. Нормальные люди - прочитали про доспехи. Лично Вы - уловили только
      Цитата: rumatam
      автор аж захлёбывается желчью от злобы на советское образование

      Кто на что учился. hi
    3. Циник Офлайн
      Циник 9 июля 2017 06:12
      +2
      Цитата: rumatam
      автор аж захлёбывается желчью от злобы на советское образование.

      Кабы захлёбывался может и захлебнулся, прокашлялся и пришёл в себя. К сожалению всё достаточно толерантно с подпущенным ядком.
      Цитата: rumatam
      уже было....не очень и интересто.

      А вот тут уже Вы не можете простить высказанное ЛИЧНОЕ мнение писавшего материал, это ЕГО личное мнение пусть он с ним и остаётся! А материал в статье подобран, на взгляд конечно, достаточно информативно.
  11. kalibr Офлайн
    kalibr 7 июля 2017 20:31
    +2
    Цитата: rumatam
    тогда такого доступа даже составителям учебника думаю не было.

    Вот и плохо, что не было... А надо, чтобы было... в стране, где "все на благо человека". Значит чего-то и не хватало,да?
    1. Вояка Гамильтон 8 июля 2017 06:18
      +1
      Понятно, в стране, где шестилетние дети после "заваленого за воротник " пузыря водки под машины бросаются, всего хватает. В стране, где " всё на благо человека" ,до такого даже додуматься невозможно было - они же питекантропы и .........
  12. Градиент 3 Офлайн
    Градиент 3 7 июля 2017 23:49
    +1
    Цитата: Molot1979
    так стащили с коня французского кроля.

    Видимо речь о "французском кролике"..
    Просто большого размера....Это уже "кроль"...Какой-то...
    Легко ставить оценки...За чужие грамматические ошибки...
    Не правда ли? На "пятерку" Ваше...Сочинение "не тянет".
    Длинноты...Да и стиль...какой-то "школьный"...
    1. tanit Офлайн
      tanit 9 июля 2017 04:18
      +1
      Цитата: Градиент 3
      ...Да и стиль...какой-то "школьный"...

      Стиль как раз такой. Вполне подходящий. Тут же не все из "акамедиков" РАЕН.
  13. Dekabrev Офлайн
    Dekabrev 8 июля 2017 00:07
    +4
    Для мужика, который с детства только тем и занимается, что скачет на конях и упражняется в фехтовании, да на турнирах дерется вес в 26 кг - это не такая уж и тяжесть. Не ровняйте средневековых рыцарей с современной немощью. И чтоб тренированный рыцарь с земли в тридцатикилограммовых доспехах не смог подняться, он должен получить серьёзную контузию или ранение. Скорее всего они не могли сделать это достаточно быстро, а долго вставать им не давал противник. Современные солдаты с выкладкой в полцентнера совершают марш-броски в десятки километров. Если кто ничего тяжелее ложки в руках не держал, то ему и кажется, что в доспехах нельзя подняться с земли или быстро двигаться. А технологии нормальные кузнечные. Думаю, что в средние века кузнецы были даже более искусные, чем сегодня и стали были не такие уж и плохие.
    1. tanit Офлайн
      tanit 8 июля 2017 04:34
      +1
      Не истово плюсую. hi
  14. Gleb-Kiev Офлайн
    Gleb-Kiev 8 июля 2017 20:53
    0
    На предпоследнем фото не "кирасирский доспех", а рейтарский. Так называемые "черные рейтары".

    В публикациях автора много обобщений, в которых он обвиняет авторов учебников. Хотя если разбирать тему "по косточкам", статья разрастется минимум на порядок.
    1. tanit Офлайн
      tanit 9 июля 2017 04:20
      0
      Цитата: Gleb-Kiev
      статья разрастется минимум на порядок

      Так у автора - и книги есть. Читайте. hi
      1. Gleb-Kiev Офлайн
        Gleb-Kiev 9 июля 2017 10:52
        0
        Читал. Уровень "познавательный, для среднего обывателя" - простите за прямоту.
        Предпочту каталоги, например коллекции Курбурга.
  15. andrewkor Офлайн
    andrewkor 9 июля 2017 06:14
    0
    На счёт физподготовки рыцарей у Сенкевича в Крестоносцах описывается как 18 летний Збышко, кажется, выжимал сок из дубовой ветки!
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 9 июля 2017 06:29
      0
      Ну, это может быть и "романический образ", но... детей лучников, например, чтобы укрепить руку, заставляли держать камень на вытянутой руке. Это есть в статутах о подготовке лучников.Король Эдуард запрещал крестьянам в футбол играть, чтобы не отвлекались от стрельбы в цель. Тоже и с рыцарями было безусловно.