Военное обозрение

Когда началась Вторая мировая война?

133
Казалось бы, ответ на этот вопрос абсолютно ясен. Любой мало-мальски образованный европеец назовет дату — 1 сентября 1939 года — день нападения гитлеровской Германии на Польшу. А более подготовленные пояснят: точнее, мировой война стала два дня спустя — 3 сентября, когда Великобритания и Франция, а также Австралия, Новая Зеландия и Индия объявили Германии войну.


Когда началась Вторая мировая война?


Правда, сразу в боевых действиях они не участвовали, ведя так называемую выжидательную странную войну. Для Западной Европы настоящая война началась только весной 1940 года, когда германские войска вторглись 9 апреля в Данию и Норвегию, а с 10 мая вермахт развернул наступление во Франции, Бельгии и Голландии.

Напомним, в это время наиболее крупные державы мира — США и СССР оставались вне войны. Уже поэтому возникают сомнения в полной справедливости установленной западноевропейской историографией даты начала планетарной бойни.

А потому, думается, по большому счету можно допустить, что правильнее было бы считать точкой отсчета Второй мировой войны дату вовлечения в военные действия Советского Союза — 22 июня 1941 года. Ну, а от американцев доводилось слышать, что война приобрела подлинно глобальный характер лишь после вероломного японского нападения на тихоокеанскую военно-морскую базу в Перл-Харборе и объявления в декабре 1941 года Вашингтоном войны милитаристской Японии, нацистской Германии и фашистской Италии.

Однако наиболее настойчиво и, скажем, со своей точки зрения, убедительно отстаивают неправомерность принятого в Европе отсчета мировой войны с 1 сентября 1939 года китайские ученые и политические деятели. С этим многократно сталкивался на международных конференциях и симпозиумах, где китайские участники неизменно отстаивают официальную позицию своей страны о том, что началом Второй мировой войны следует считать дату развязывания милитаристской Японией полномасштабной войны в Китае — 7 июля 1937 года. Есть в «Поднебесной» и такие историки, кто считает, что этой датой должно быть 18 сентября 1931 года — начало японского вторжения в Северо-Восточные провинции Китая, именовавшиеся тогда Маньчжурией.

Так или иначе, получается, в этом году в КНР будут отмечать 80-ю годовщину начала не только японской агрессии против Китая, но и Второй мировой войны.

Одними из первых в нашей стране всерьез обратили внимание на такую периодизацию истории Второй мировой войны авторы подготовленной Фондом исторической перспективы коллективной монографии «Партитура Второй мировой. Гроза на Востоке» (Авт.-сост. А.А.Кошкин. М., Вече, 2010).

В предисловии руководитель Фонда доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая отмечает:

«По установившейся в исторической науке и в общественном сознании представлениям Вторая мировая война началась в Европе с нападения 1 сентября 1939 года на Польшу, после чего Великобритания первой из будущих держав-победительниц объявила войну фашистскому рейху. Однако этому событию предшествовали масштабные военные столкновения в других частях мира, которые необоснованно рассматриваются европоцентристской историографией как периферийные, а потому второстепенные.

К 1 сентября 1939 г. подлинно мировая война уже шла полным ходом в Азии. Китай, борясь с середины 30-х годов с японской агрессией, уже потерял двадцать миллионов жизней. В Азии и в Европе страны «оси» — Германия, Италия и Япония — в течение нескольких лет предъявляли ультиматумы, вводили войска и перекраивали границы. Гитлер с попустительства западных демократий захватил Австрию и Чехословакию, Италия оккупировала Албанию и вела войну в Северной Африке, где погибли 200 тысяч абиссинцев.

Поскольку окончанием Второй мировой войны считается капитуляция Японии, война в Азии признается частью Второй мировой войны, однако вопрос о ее начале нуждается в более обоснованном определении. Традиционная периодизация Второй мировой войны нуждается в переосмыслении. По масштабу передела мира и военных действий, по масштабу жертв агрессии Вторая мировая война началась именно в Азии задолго до нападения Германии на Польшу, задолго до вступления в мировую войну западных держав».

Слово в коллективной монографии было предоставлено и китайским ученым. Историки Луань Цзинхэ и Сюй Чжиминь отмечают:

«В соответствии с одной из общепризнанных точек зрения Вторая мировая война, длившаяся шесть лет, началась 1 сентября 1939 г. с нападения Германии на Польшу. Между тем существует и иной взгляд на точку отсчета этой войны, в которой в разное время участвовали более 60 государств и регионов и которая нарушила жизнь свыше 2 миллиардов людей по всему миру. Общее количество мобилизованных с обеих сторон составило более 100 миллионов человек, число погибших — более 50 миллионов. Непосредственные расходы на ведение войны составили 1,352 триллиона долларов США, финансовые убытки достигли 4 триллионов долларов. Мы приводим эти цифры, чтобы еще раз обозначить масштаб тех огромных бедствий, которые принесла человечеству в ХХ веке Вторая мировая война.

Не подлежит сомнению тот факт, что образование Западного фронта означало не только расширение масштабов боевых действий, оно также сыграло решающую роль в ходе войны.

Однако не менее важный вклад в победу во Второй мировой войне был внесен на Восточном фронте, где шла восьмилетняя война китайского народа против японских захватчиков. Это сопротивление стало важной составной частью мировой войны.

Углубленное изучение истории войны китайского народа против японских захватчиков и осмысление ее значения помогут создать более полную картину Второй мировой войны.

Именно этому посвящена предлагаемая статья, в которой утверждается, что подлинной датой начала Второй мировой войны следует считать не 1 сентября 1939 г., а 7 июля 1937 г. — день, когда Япония развязала полномасштабную войну против Китая.

Если принять эту точку зрения и не стремиться искусственно разделять Западный и Восточный фронты, появляется тем больше оснований называть антифашистскую войну… Великой мировой».

С мнением китайских коллег соглашается и автор статьи в коллективной монографии, крупный отечественный китаевед действительный член РАН В.С. Мясников, который немало делает для восстановления исторической справедливости, должной оценки вклада китайского народа в победу над стремившимися к закабалению народов и мировому господству так называемых «стран оси» — Германии, Японии и Италии. Авторитетный ученый пишет:

«Что касается начала Второй мировой войны, то существует две главные версии: европейская и китайская… Китайская историография давно уже утверждает, что пора отойти от европоцентризма (который, по существу, подобен негритюду) в оценке этого события и признать, что начало этой войны падает на 7 июля 1937 г. и связано с открытой агрессией Японии против Китая. Напомню, что территория Китая составляет 9,6 млн кв. км, то есть приблизительно равна территории Европы. К тому времени, когда началась война в Европе, большая часть Китая, где находились его крупнейшие города и экономические центры — Пекин, Тяньцзинь, Шанхай, Нанкин, Ухань, Гуанчжоу, была оккупирована японцами. В руки захватчиков попала практически вся железнодорожная сеть страны, было блокировано ее морское побережье. Столицей Китая в годы войны стал Чунцин.

Следует учитывать, что Китай потерял в войне сопротивления Японии 35 млн человек. Европейская общественность недостаточно осведомлена о чудовищных преступлениях японских военных.

Так, 13 декабря 1937 г. японские войска захватили тогдашнюю столицу Китая — Нанкин и учинили массовое истребление мирных жителей и ограбление города. Жертвами этого преступления стали 300 тыс. человек. Эти и другие преступления были осуждены Международным военным трибуналом для Дальнего Востока на Токийском процессе (1946 — 1948 гг.).

Но, наконец, и в нашей историографии стали появляться объективные подходы к этой проблеме… В коллективном труде дана развернутая картина военных и дипломатических ходов, которая полностью подтверждает необходимость и обоснованность пересмотра устаревшей европоцентристской точки зрения».

Со своей стороны хотелось бы отметить, что предлагаемый пересмотр вызовет сопротивление проправительственных историков Японии, которые не только не признают агрессивный характер действий своей страны в Китае и количество жертв в войне, но и не считают войной восьмилетнее уничтожение китайского населения и всемерное разграбление Китая. Японо-китайскую войну они упорно именуют возникшим якобы по вине Китая «инцидентом», несмотря на всю абсурдность такого названия боевых и карательных действий, в ходе которых были убиты десятки миллионов людей. Не признают они агрессию Японии в Китае и составной частью Второй мировой войны, утверждая, что участвовали в мировом конфликте, противостоя лишь США и Великобритании.

В заключение следует признать, что в нашей стране всегда объективно и всесторонне оценивался вклад китайского народа в победу стран антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне.

Высокие оценки героизма и самопожертвования воинов Китая в этой войне даются и в современной России, причем как историками, так и руководителями Российской Федерации. Такие оценки в должной мере содержатся и в выпущенном министерством обороны РФ к 70-летию Великой Победы 12-томном труде видных российских историков «Великая Отечественная война 1941—1945 годов». А потому есть основания ожидать, что наши ученые и политики во время намеченных к предстоящему 80-летию начала японо-китайской войны мероприятий с пониманием и солидарностью отнесутся к позиции китайских товарищей, считающих произошедшие в июле 1937 г. события отправной точкой обрушившейся затем практически на весь мир невиданной ранее планетарной трагедии.
Автор:
Первоисточник:
http://www.stoletie.ru/
133 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Познающий
    Познающий 29 июня 2017 05:29
    +7
    Хм-м, - а стоит-ли знать когда началась..., СССР ЕЁ- проклятую закончила. Тому подтверждения документально- исторические - в НАЛИЧИИ.,
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 29 июня 2017 05:45
      +19
      СССР закончил и на западе и на востоке !
      1. ИмПерц
        ИмПерц 29 июня 2017 05:55
        +11
        Это как раз больше беспокоит "британских учёных", чем дата начала.
        Ведь победителей не судят, а тут надо прыгнуть выше головы. Поэтому и идёт наезд на тот период истории СССР.
        1. Stas157
          Stas157 29 июня 2017 08:38
          +5
          . правильнее было бы считать точкой отсчета Второй мировой войны дату вовлечения в военные действия Советского Союза — 22 июня 1941 года.
          Конечно! Ведь все что было до этого, это европейский междусобойчик. Какая же это Мировая война?
          1. сорок восьмой
            сорок восьмой 29 июня 2017 09:56
            +1
            Вы статью читали? Она как раз о том, что случилось во время этого междусобойчика и ранее
        2. Лопатов
          Лопатов 29 июня 2017 08:41
          +12
          Цитата: ИмПерц
          Это как раз больше беспокоит "британских учёных", чем дата начала.

          Как раз таки нет.
          "Правильная" дата начала Второй мировой "выводит за скобки" многие по меньшей мере странные действия и Великобритании, и Франции.
          Например, дипломатическое участие в разделе Чехословакии. Там они выступали на стороне агрессоров, Германии и Польши.
          Или оккупация Рурской области Францией при поддержке Британии, что весьма и весьма поспособствовало приходу к власти Гитлера. Или действия оккупационных войск, прежде всего французских колониальных частей в Рейнской области...
          1. ИмПерц
            ИмПерц 29 июня 2017 08:58
            +3
            Это для собственного употребления уже объяснено как и фраза Чемберлена о привезённом мире.
            А тут страна-победитель...
            Вот и рассказывают всем про пакт Молотова-Риббентропа, где два агрессора разделили континентальную Европу между собой.
            Мы ещё доживём до хора обвинителей, которые будут петь, что послевоенный раздел Европы на два лагеря был предопределён этим соглашением.
        3. Pancir026
          Pancir026 29 июня 2017 10:59
          +7
          Цитата: ИмПерц
          Поэтому и идёт наезд на тот период истории СССР.

          В январе 1933 года в Германии к власти пришли нацисты. Гитлер сразу же начал подготовку к войне-реваншу и сближению с Японией. Обе страны объединяла цель — захват земель «России и подвластных ей окраинных государств», что должно было усилить позиции Германии в дальнейшей борьбе за мировое господство. // Hitler A. Mein Kampf. Bd. 1–2. München, 1940. S. 296–297; Цит.: Кульков Е. Н. Германия и Япония: единство и противоречия накануне Второй мировой войны В своих мемуарах бывший министр иностранных дел в правительстве Гитлера И. Риббентроп откровенно писал, что «Антикоминтерновский пакт» скрывал в себе политический момент, причём момент этот был антирусским [но не идеологическим], потому что носителем идеи Коминтерна являлась Москва. //Риббентроп И. Между Лондоном и Москвой: Воспоминания и последние записи. М., 1996. С. 91.

          СССР начал проводить огромную работу по созданию системы коллективной безопасности в Европе против фашистской агрессии
          К моменту подписания Сталиным Договора о дружбе с Германией подобные договоры были подписаны почти всеми европейскими государствами, которые любят сегодня попрекать СССР сближением с Гитлером в 1939 году // Белоус И. О пакте Молотова-Риббентропа и либеральных фальсификациях истории.
          26 января 1934 года был заключен секретный польско-германский договор. В документах, рассекреченных Службой внешней разведки России в 2009 году, много интересной информации о секретных соглашениях Гитлера-Пилсудского. //Подробнее: Лозунько Сергей. «Уродливое детище Версаля», из-за которого произошла Вторая мировая война / https://history.wikireading.ru/193276.
          Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с фашистской Германией (ст.1). Польское руководство гарантировало Третьему рейху не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы фашистского режима (ст.2). Правительство Польши обязалось обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Польское правительство давало возможность Гитлеру начать открытую агрессию против УССР, БССР и Литвы для установления новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать «всеми средствами». // Пакт Гитлера — Пилсудского. Секретный протокол к германо-польской декларации от 26 января 1934 г.
          Гитлер с самого начала своей политической карьеры являлся проектом Великобритании и США для уничтожения СССР, и обильно спонсировался и всячески поддерживался английскими и американскими банкирами // Подробно см: Белоус И. От либерализма до фашизма один шаг. Гитлер — порождение антисоветской политики США и Великобритании.
          Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года.

          «…Что касается нападок господина Черчилля на Советский Союз в связи с расширением западных границ Польши за счет захваченных в прошлом немцами польских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным образом передергивает карты. Как известно, решение о западных границах Польши было принято на Берлинской конференции трёх держав на основе требований Польши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он считает требования Польши правильными и справедливыми. Вполне вероятно, что господин Черчилль недоволен этим решением. Но почему господин Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось господину Черчиллю вводить людей в заблуждение?» //Интервью И. В. Сталина газете «Правда» о речи Черчилля в Фултоне (14 марта 1946 года)
      2. Познающий
        Познающий 29 июня 2017 09:42
        0
        Цитата: Uncle Lee
        СССР закончил и на западе и на востоке !

        Попрыгали.... love Тааки засунте себбе в.... куда... request И будет Вам , ну не все , что ЕГОЗА мечтает, но пЬян, кроме егозы не помню....
      3. iouris
        iouris 29 июня 2017 22:46
        +2
        Цитата: Uncle Lee
        СССР закончил и на западе и на востоке !

        СССР вступил во ВМВ на Востоке и там же победоносно её закончил.
    2. Maskom
      Maskom 29 июня 2017 05:55
      +4
      Цитата: Познающий
      Хм-м, - а стоит-ли знать когда началась..., СССР ЕЁ- проклятую закончила. Тому подтверждения документально- исторические - в НАЛИЧИИ.,




      СССР эту войну закончил- благодарность, честь и хвала. Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.
      1. Uncle Lee
        Uncle Lee 29 июня 2017 06:13
        +16
        Ага ! А до этого на озере Хасан и Халкин-голе ! Вы что там, совсем с ума съехали ! am
        1. Военный Строитель
          Военный Строитель 29 июня 2017 07:04
          +13
          Раньше, я думаю Александр Невский начал, когда шведов расх.... в 1240 году
          1. Uncle Lee
            Uncle Lee 29 июня 2017 07:12
            +11
            Я думаю с Олега, когда щит прибил на ворота Царьграда !
            1. ИмПерц
              ИмПерц 29 июня 2017 09:14
              +6
              Цитата: Военный Строитель
              я думаю Александр Невский начал, когда шведов расх.... в 1240 году

              Цитата: Uncle Lee
              думаю с Олега, когда щит прибил на ворота Царьграда

              Как вы правы!
              Оба!
              1. Военный Строитель
                Военный Строитель 29 июня 2017 10:26
                +4
                Чтобы стать "историком" многого не надо знать - алфавит и фантазия
              2. А Нас Рать
                А Нас Рать 29 июня 2017 15:17
                +1
                Цитата: ИмПерц
                Цитата: Военный Строитель
                я думаю Александр Невский начал, когда шведов расх.... в 1240 году

                Цитата: Uncle Lee
                думаю с Олега, когда щит прибил на ворота Царьграда

                Как вы правы!
                Оба!

                Ее Адам начал, когда яблоко укусил! fellow wassat
                1. Uncle Lee
                  Uncle Lee 30 июня 2017 01:30
                  +5
                  Цитата: А Нас Рать
                  Ее Адам начал,

                  Но Адам был Великим Укром ! hi
                  А это уже другая история !
                  P.S. Не укусил, а откусил, от яблока познания добра и зла ! lol
                  1. ИмПерц
                    ИмПерц 30 июня 2017 09:56
                    +2
                    Цитата: А Нас Рать
                    Ее Адам начал, когда яблоко укусил!

                    Нет, именно укусил. Яблоко было живое и вело асоциальный образ жизни. За что Адам его и укусил.
                    1. Uncle Lee
                      Uncle Lee 30 июня 2017 10:47
                      +3
                      no Именно откусил, а боженька его за горло хвать и не дал проглотить, вот отсюда и взялся кадык - адамово яблоко !
                2. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 30 июня 2017 10:16
                  +3
                  Цитата: А Нас Рать
                  Ее Адам начал, когда яблоко укусил!

                  Ну вот мы и выяснили что опять во всем евреи виноваты. laughing
        2. Околоточный
          Околоточный 29 июня 2017 10:34
          +10
          Нет, не съехали, как в анекдоте за лорда, ну типа "..... же сэр". Вот кто такое
          о он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.
          , тот такой и есть. Ну вы поняли, нетрадиционалы.
      2. Познающий
        Познающий 29 июня 2017 06:19
        +6
        laughing recourse fool Ей-ей, не ожидал... носудя по возрасту ВИ прилагаетесь к
        1. moskowit
          moskowit 29 июня 2017 07:21
          +1
          Отлично! good Весьма рациональное и остроумное решение задачи!
          1. vlad_vlad
            vlad_vlad 29 июня 2017 17:47
            +3
            блондинку спрашивают:
            - какова вероятность встречи динозавра на красной площади в Москве?
            - 50%
            - ???
            - ну... или встречу или не встречу!
        2. ignoto
          ignoto 29 июня 2017 08:18
          +9
          Блондинка ответила правильно.
          А вопрос был задан некорректно.
          Нельзя недооценивать женскую логику.
          Например, процент вероятности события.
          С женской точки зрения, событие или произойдет,или не произойдет.
          Вероятность : пятьдесят процентов.
          И это правильное решение.
      3. venaya
        venaya 29 июня 2017 06:43
        +21
        Цитата: Maskom
        .. Но он же (СССР) ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше

        По Польше? Какая поразительная безграмотность! Чему вас там на окраине Африканского континента только учат. 17-го сентября 1939-го года никакого государства под названием Польша уже не существовало де-юре, как его не существовало и до 1917-го года. А 17-го сентября Красная армия только лишь восстановила границы России очерченные в 1918-ом году и известные под названием "Линия Керзона", то есть на территорию собственно самой Польши ну никак не вторгалась. Пожалуйста повнимательнее изучайте прошлое и истории других стран, а то как-то неловко получается, всё время вас иностранцев приходиться поправлять. Пожалуйста, хоть немного прикинтесь, что вы знакомы с историей.
        1. Лопатов
          Лопатов 29 июня 2017 08:43
          +10
          Правильно, СССР не "напал на Польшу", а изъял у агрессора незаконно захваченные территории.
      4. Александр романов
        Александр романов 29 июня 2017 07:16
        +13
        Цитата: Maskom
        . Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.

        Жаль что ты не рядом,с большим удовольствием отвесил бы тебе по рылу с ноги.Что бы зубы проглотил
        1. Ruslan67
          Ruslan67 29 июня 2017 07:21
          +12
          Цитата: Александр романов
          ,с большим удовольствием отвесил бы тебе по рылу с ноги

          По этому дереву только рессорой а то ногу отобьёшь
          1. Aitvaras
            Aitvaras 29 июня 2017 07:42
            +3
            Как мило -рессорой по рылу .Несомненно ,это весомый аргумент. Очень задушевная и интиллигентная дискуссия.
            1. Околоточный
              Околоточный 29 июня 2017 10:36
              +17
              А не надо ГЛУПОСТЬ писать, оскорбляющая миллионы. Пусть такую Х РЕНЬ родственникам Ионы Дегена скажет.
            2. Velizariy
              Velizariy 29 июня 2017 14:08
              +2
              Цитата: Aitvaras
              Как мило -рессорой по рылу

              Не правильно немножко, точнее неудобно, держать рессору неудобно и если ударить ей по дереву, то можно травмировать ладонь и пальцы! Тут нужно выбрать другой инструмент.
              1. Setrac
                Setrac 30 июня 2017 20:47
                0
                Цитата: Velizariy
                Тут нужно выбрать другой инструмент.

                Выберем биту, и назовем её ....
                Люси
            3. Игорь В
              Игорь В 29 июня 2017 15:26
              +1
              Цитата: Aitvaras
              Как мило -рессорой по рылу .Несомненно ,это весомый аргумент. Очень задушевная и интиллигентная дискуссия.

              Рессора от Тойоты, так что всё интеллигентно и технически грамотно. smile
        2. Maskom
          Maskom 29 июня 2017 08:03
          +4
          Цитата: Александр романов
          Цитата: Maskom
          . Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.

          Жаль что ты не рядом,с большим удовольствием отвесил бы тебе по рылу с ноги.Что бы зубы проглотил


          Саня , если ты такой мастер рукопашного боя - как же произошла та неприятная ситуация , когда тебя в собственном городе поколотили?
          1. Александр романов
            Александр романов 29 июня 2017 09:16
            +1
            Цитата: Maskom
            , когда тебя в собственном городе поколотили?

            Когда и кто?
        3. Екатерина II
          Екатерина II 30 июня 2017 18:22
          +2
          Цитата: Александр романов
          Жаль что ты не рядом,с большим удовольствием отвесил бы тебе по рылу с ноги.Что бы зубы проглотил

          вечер перестает быть томным...за "неправильный комментарий" уже такое, да с удовольствием..
          Романов-вы на форуме или в подворотне?Если человек имеет мнение-ну скажем не патриотическое русское(но такое мнение есть в мире-и не мало его адептов)--его сразу того*? да с удовольствием*?
          Мда.. жутковато вообще иметь противоположное мнение...нужно только соглашаться кивать и урякать..
      5. Stas157
        Stas157 29 июня 2017 08:42
        +13
        Цитата: Maskom
        СССР эту войну закончил- благодарность, честь и хвала. Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше.

        А кто освободил Польшу в 45 от фашистской нечисти? Вы говорите да не заговаривайтесь! Не евреям, СССР к фашистской Германии приравнивать!! Вы в ноги СССР должны кланяться, ещё во многих поколениях!
        1. Комментарий был удален.
          1. Stas157
            Stas157 29 июня 2017 09:52
            +13
            Цитата: Maskom
            Поэтому мне не за что быть благодарным странам-победителям.

            Как не за что? За свою собственную жизнь, и жизнь родственников!
            Цитата: Maskom
            Никто не хотел спасать евреев или помогать им.

            Меня всегда удивлял еврейский эгоизм! Зачем было спасать только евреев, вы что избранные? Спасали всех. Мир на грани был. Человечество спасали! И спасли!
            Разве СССР, при этом, отказывал евреям в спасении?
            Цитата: Maskom
            И в чистой радости спасенных не надо забывать о непреднамеренности спасителей.

            Вот какова же незамысловатая еврейская хитрость!)) Если тебя спасли, то зачем разбираться во внутренних побуждениях спасителя? Что за неблагодарный народец(надеюсь только его часть)!
            Да вы знаете, если уж копать во внутренних мотивациях, то каждый всегда и все делает только для себя, даже когда это он делает для другого. Любой альтруист, любой спаситель в конечном итоге все делает для себя, для собственного удовлетворения и самоуважения. По другому не может! Но, ведь никому в голову не приходит, не благодарить по этому поводу того, кто принес тебе добро! ... Нет! А, вот евреям приходит!
            1. Военный Строитель
              Военный Строитель 30 июня 2017 07:03
              0
              По другому не может! Но, ведь никому в голову не приходит, не благодарить по этому поводу того, кто принес тебе добро! ... Нет! А, вот евреям приходит!

              Вся еврейская сущность в анекдоте, про мужика который пришел к еврею занять рубль, а в залог оставить топор, в итоге ни рубля, ни топора и еще рубль должен остался.
          2. Pancir026
            Pancir026 29 июня 2017 10:13
            +18
            Цитата: Maskom
            К победе приложили руку много стран, никоим образом не пытавшихся помешать уничтожению евреев, не сделавших ничего, чтобы их защитить, или хотя бы замедлить темпы уничтожения. Поэтому мне не за что быть благодарным странам-победителям. Никто не хотел спасать евреев или помогать им. И в чистой радости спасенных не надо забывать о непреднамеренности спасителей. Никто из них ни на один час не изменил своих военных планов для скорейшего освобождения концлагерей, не разбомбили ни одной газовой камеры или печи крематория!

            Вынужден процитировать вашу мерзостную по сути писанину.
            Почему мерзостную...да потому.что 27 млн моих соотечественников погибших в ту войну,вопиют о справедливости-о том что не имеет права никакой негодяй,спекулировать своими жертвами,оплевывая тех,кто спасал в том числе и его соплеменников.
            Напоминаю вам Maskom ,что АМЕРИКА,при приходе Гитлера к власти ОТКАЗАЛАСЬ принимать ваших соплеменников.другие страны ЗАПАДА-ОТКАЗАЛИСЬ,и лишь СССР.принял к себе толпы ваших соплеменников-бежавших с Польши и не только.И как у вас хватает наглой спеси и чванства пытаться предъявлять к СССР,России ,какие то претензии??
            Главный урок той трагедии-ЗАДАЙТЕ вопрос своим предводителям.почему они бросили в пекло печей майданека и равенсбрюкка.своих нищих соотечественников.
            А ответ для вас весьма неприятен-"16–25 августа 1939 года в Женеве проходил XXI съезд сионистского движения. На этом съезде сионисты устами своего главы и будущего первого президента Израиля, Хаима Вейцмана, объявили войну Германии.

            Подчеркну: война была объявлена не от имени Всемирной сионистской организации. Даже не от имени евреев Палестины. Не от будущего и тогда не существовавшего Государства Израиль. Нет… Война объявлялась от имени всего еврейского народа. Это было широко опубликовано в ряде газет 21 августа 1939 года.

            Шутовское объявление, вроде объявления войны Англии бароном Мюнхгаузеном? Не совсем… потому что до 1 сентября 1939 года оставалось всего 9 дней. Большинство евреев Польши понятия не имели о том, что от их имени объявили войну Третьему рейху. Но очень скоро, подняв карабин к плечу, им напомнят: «Вы же объявили нам войну, ребята… Не забыли?»

            Нацисты в своей пропаганде много раз использовали это решение сионистов и слова Хаима Вейцмана. "http://www.nnre.ru/istorija/holokost_byli_i_neb
            yli/p10.php

            Это памятная медаль с изображением звезды Давида с одной стороны и свастикой с другой. Отчеканена по распоряжению Геббельса как оценка писательского труда барона Леопольда Иц Эдлера фон Мильденштайна, посетившего в 1933 году во время шестимесячного путешествия по Святой Земле несколько еврейских поселений, о чем и написал в серии статей, напечатанных в издаваемом Йозефом Геббельсом журнале «Ангриф» («Наступление»). Назывался труд «Путешествие национал-социалиста в Палестину».

            Источник: http://politikus.ru/articles/8037-medal-druzhby-f
            ashistov-i-sionistov.html
            Politikus.ru
            Сионистский идеолог Т. Герцль записал в своем дневнике: «В Париже я стал как-то шире смотреть на антисемитизм, который я начинаю понимать теперь исторически… Антисемитизм, будучи мощной и, скорее, подсознательной силой, не принесет евреям вреда. Я считаю его движением полезным для развития еврейской индивидуальности». Как отмечал американский публицист А. Лилиенталь – сионистами «антисемитизм был возведен в ранг веры и превратился в приводной ремень сионизма».
            http://slavyanskaya-kultura.ru/news/developments/
            kak-bankiry-anglii-i-ssha-sozdavali-tretii-reih-1
            2216.html

            Не трогайте ПОБЕДУ своим грязными руками и языками.
          3. BAI
            BAI 29 июня 2017 10:54
            +9
            Никто из них ни на один час не изменил своих военных планов для скорейшего освобождения концлагерей, не разбомбили ни одной газовой камеры или печи крематория

            1. Для начала - об Освенциме узнали, когда его освободили.
            2. В концлагерях было больше советских военнопленных, чем евреев.
            3. Переносить сроки наступления - это значит нести дополнительные и очень большие потери. Почему ради спасения сотен тысяч должны гибнуть миллионы?
            4. Разбомбить газовую камеру? Чем - ковровой бомбардировкой? Тогда не было высокоточного оружия, а бомбежка концлагеря - это бомбежка по заключенным, это военное преступление! Если бы это кто-то сделал, сейчас бы он был обвинен в еще бОльших зверствах, чем Гитлер.
            1. Maskom
              Maskom 29 июня 2017 13:53
              +3
              О Холокосте и лагерях уничтожения было известно ещё в 43-м году. И лидеры еврейских общин тщетно умоляли Рузвельта и Черчилля разбомбить железнодорожные пути и развязки к лагерям уничтожения. Ни одному самолету не было дано такого задания. Точно так же тщетно просили открыть ворота для иммиграции евреев- до 42 года Гитлер был согласен выпустить евреев покорённой Европы. Так что зря Вы тут беситесь- основные мои претензии о непредотвращении Холокоста - к западным союзникам.
              Касательно вины в развязывании ВМВ уточню: косвенная вина лежит на западных странах , предавших Чехословакию в Мюнхене. Основная вина лежит на Германии и СССР, подписавшим и реализовавшим соглашение о разделе Европы. 22 июня 1941 в силу известных обстоятельств СССР превратился из агрессора в жертву агрессии и совершенно справедливо получил симпатию и помощь со всего мира.
              1. Военный Строитель
                Военный Строитель 30 июня 2017 07:09
                +2
                вот, блин непробиваемый, присоединяюсь к желающим стукнуть "рессорой по дереву"
                1. Екатерина II
                  Екатерина II 30 июня 2017 18:42
                  +1
                  Цитата: Военный Строитель
                  вот, блин непробиваемый, присоединяюсь к желающим стукнуть "рессорой по дереву"

                  ребята давайте не превращать форум в "мордобитие"... у каждой стороны могут быть противоположные мнения, несмотря на аргументы.. но это же не повод заканчивать все "поножовщиной"
                  Мне было интересно почитать всех и все аргументы, но когда заканчиваются споры и переходят на личности с угрозами--закончился весь интерес..
                  1. мордвин 3
                    мордвин 3 30 июня 2017 19:15
                    +2
                    А немцы, кстати, вообще не видели разницы между Первой и Второй Мировой. Для них это была тридцатилетняя война.
              2. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 30 июня 2017 10:26
                +2
                Цитата: Maskom
                Так что зря Вы тут беситесь- основные мои претензии о непредотвращении Холокоста - к западным союзникам.

                Вот спасибо добрый человек.
                Цитата: Maskom
                Основная вина лежит на Германии и СССР, подписавшим и реализовавшим соглашение о разделе Европы.

                Угу, в вашем воспаленном воображении.То есть то что Западная Европа усиленно способствовала развязыванию войны это так мелочи. А мы разумеется должны были спокойно сидеть и ждать. Если бы мы спокойно сидели и ждали, вы бы сейчас свои бредни тут не писали. Вас бы просто не существало. Поэтому с своим мнением вы идете лесом, как и прочая фашистская мразь, а вы именно фашист.
              3. Setrac
                Setrac 30 июня 2017 20:52
                +1
                Цитата: Maskom
                Касательно вины в развязывании ВМВ уточню: косвенная вина лежит на западных странах

                Вторая мировая война - война за передел Мира, Мир делили западные страны и Япония, но не Китай и не СССР. Главный виновник - США.
          4. антивирус
            антивирус 29 июня 2017 13:16
            0
            только в едином строю евреи смогли победить фашизм. скатертью дорога( отдельная) в очередной холокост( уехали из Вост европы).
            ТВОЯ ЖИЗНЬ -ТВОИ ПРОБЛЕМЫ И ИХ РЕШЕНИЕ ТОЛЬКО ТВОЁ.
      6. ИмПерц
        ИмПерц 29 июня 2017 09:13
        +3
        Уж если конкретизировать, то с аншлюса Австрии и австрийского золотого запаса, Мюнхена, где Гитлеру подарили развитый ВПК и золотой запас Чехословакии.
        И?
        Кто же это всё подарил?
        СССР?
        А кто следил за выполнением условий капитуляции, подписанной в Версале?
        Кто должен был не допустить реваншизма немцев?
        СССР?
        1. Maskom
          Maskom 29 июня 2017 14:02
          +1
          Имперц, тут с Вами совершенно согласен. На Западе лежит своя доля вины( но косвенной вины). Ибо "миротворцы" Чемберлен и Даладье является родными политическими братьями Бардака хуссейновича Обамы. А прямыми инициаторами ВМВ являются 2 страны: Германия и СССР.
          1. Pancir026
            Pancir026 29 июня 2017 15:24
            +8
            Цитата: Maskom
            А прямыми инициаторами ВМВ являются 2 страны: Германия и СССР.

            Откровенная ЛОЖЬ.
            Вам.представителю страны,населенной потомками не сгоревших в германских крематориях,не стыдно так густо врать,ставя на одну доску тех,кто вас уничтожал-Германию Гитлера и ту страну,которая вас спасла от поголовного уничтожения в Европе-СССР?
            1. Maskom
              Maskom 29 июня 2017 17:37
              +2
              На одно доску я из ставлю только до 22 июня 1941 , с этого дня Россия из агрессора превратилась в жертву агрессии
              1. Военный Строитель
                Военный Строитель 30 июня 2017 07:11
                +2
                т.е. хочешь сказать что Гитлер просто упредил Сталина и нанес первый удар?
              2. Pancir026
                Pancir026 1 июля 2017 11:18
                0
                Цитата: Maskom
                На одно доску я из ставлю только до 22 июня 1941 , с этого дня Россия из агрессора превратилась в жертву агрессии

                Очередная густозамешанная на вранье сентенция.
                СССР не был агрессором до 22 июня и не стал им после.
          2. Околоточный
            Околоточный 29 июня 2017 17:18
            +10
            "Умник", в очередной раз тебе советую, вот эти слова скажи ветеранам в Израиле и их родственникам на День Победы. Тебе же по отрывают всё, что рвётся. Интернетный вояка.
            1. Maskom
              Maskom 29 июня 2017 17:40
              +2
              Ты знаешь, имел честь лично знать танкового аса и потрясающего человека Йону Дегена. И он точно так же как и я считал, что Гитлер со Сталиным развязали ВМВ
              1. Околоточный
                Околоточный 30 июня 2017 08:09
                +7
                Это нечестно. Подтвердить никто не может. Я тоже могу такие выверты заявлять.
      7. Pancir026
        Pancir026 29 июня 2017 11:19
        +5
        Цитата: Maskom
        Но он же ее и начал на пару с Германией

        Режиссер: Борис Леонидович Карпов

        Год выпуска: 1973

        Страна: CССР

        Жанр: Документальный

        Продолжительность: 89 мин.

        Перевод: Профессиональный (одноголосый)

        Доп. информация: В этом фильме изложены факты, использованы документы,подлинные высказывания и свидетельства.

        Рабочее название фильма - «Империализм и сионизм».
        https://www.youtube.com/watch?v=jZ0UQR5hTS8
      8. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 29 июня 2017 11:46
        +6
        Цитата: Maskom
        СССР эту войну закончил- благодарность, честь и хвала. Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.

        Да? А может Израиль её начал? Шли бы вы своей криптоисторией в лагерь фоменко и прочих ледоколосуворовых со сванидзе и радзинскими. И чудинов вам в помощь.
      9. Dart2027
        Dart2027 29 июня 2017 14:43
        +6
        Цитата: Maskom
        Но он же ее и начал на пару с Германией

        «Пакт четырёх» — международный договор, подписанный представителями Италии, Великобритании, Германии и Франции 15 июля 1933 года в Риме.
        Именно тогда и началась ВМВ.
      10. А Нас Рать
        А Нас Рать 29 июня 2017 15:21
        0
        Цитата: Maskom
        ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.

        Вот оно тебе надо было?no Тут же не исторический симпозиум!request
        Неудобные факты никому не нужны.no
        1. Pancir026
          Pancir026 29 июня 2017 15:22
          +5
          Цитата: А Нас Рать
          Тут же не исторический симпозиум!

          Ну так не лгите.И "фактики" свои лживые,приберите.
        2. Околоточный
          Околоточный 29 июня 2017 17:24
          +9
          А проведём аналогии с днём сегодняшним. Какие то упыри бомбят территорию суверенного государства и министр обороны страны этих упырей обещает бомбить при малейшей угрозе. А это как? Не агрессия? Не развязывание войны. На себя сначала посмотрите в зеркало, рога по обломайте, клыки вырвете.
          И второе, какие то бомжики постоянно требуют "вознаграждения от Германии". Ну привычка такая, всех объёхывать. А может России, как право наследнице СССР стоит и с государств, граждан которых освобождали свою долю затребовать? Мы, за освобождение в том числе и евреев расплачивались кровью своих солдат и граждан.
        3. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 30 июня 2017 10:14
          +2
          Цитата: А Нас Рать
          Неудобные факты никому не нужны.

          Особенно если это подтасовка.
          1. А Нас Рать
            А Нас Рать 30 июня 2017 13:09
            0
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Особенно если это подтасовка.

            Не собираюсь спорить на эту тему или обсуждать ее. no История - лженаука, ее всегда сочиняют победители в своих политических интересах, а обсуждать частные мнения - мне не интересно. request
            Пы.Сы. - единственная "история", которой я верю безоговорочно - это рассказы моих дедов фронтовиков, но их рассказы "глобальные" темы не затрагивают, они просто рассказывают что пережили и видели. soldier
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 30 июня 2017 16:36
              +2
              Цитата: А Нас Рать
              обсуждать частные мнения - мне не интересно

              Понятно. Нынче у нас победители на Западе. И таки что делать бедному еврею? В общем куда ветер туда и флюгер.
              1. А Нас Рать
                А Нас Рать 30 июня 2017 16:37
                0
                Цитата: IS-80_RVGK2
                Нынче у нас победители на Западе

                Ваши слова, не мои. request
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 30 июня 2017 16:44
                  +1
                  Цитата: А Нас Рать
                  Ваши слова, не мои.

                  Как раз ваши. Не я тут писал многозначительно про неудобные факты.
                  1. А Нас Рать
                    А Нас Рать 30 июня 2017 17:50
                    0
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Не я тут писал многозначительно про неудобные факты.

                    А вы телепат? Прочли в моих мыслях что именно я имел ввиду? wassat Или все же сами домыслили? wink (от слова домыслы)
                    И насчет "неудобных фактов". Вы можете гарантировать что их нет, от слова совсем? stop Что все кристально чисто и невинно как слеза младенца? request Или все же есть некоторые вещи (увы таков реальный мир), которые "не принято" упоминать или обсуждать? yes
                    Или вы реально в черно-белом мире живете? belay
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 30 июня 2017 18:17
                      +2
                      Цитата: А Нас Рать
                      Вы можете гарантировать что их нет, от слова совсем?

                      А вы можете гарантировать что это СССР виноват в развязывании Второй Мировой?
                      Цитата: А Нас Рать
                      Или вы реально в черно-белом мире живете?

                      Чего там еще? "Не все так однозначно", "в главном то он прав". Какие там еще заезженные пластинки у эмиграции в наличии? smile
                      1. А Нас Рать
                        А Нас Рать 30 июня 2017 19:23
                        0
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        А вы можете гарантировать что это СССР виноват в развязывании Второй Мировой?

                        Вы точно не еврей? lol
                        Нет, не могу, но и категорически отрицать тоже. Какой то процент ответственности присутствует (Сталин допускал ошибки и просчеты, как любой обычный человек). А вот какой именно процент - как раз и "не принято" выносить на обсуждение.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Какие там еще заезженные пластинки у эмиграции в наличии?

                        Я не "эмиграция", я тут вырос с малых лет. tongue
                      2. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 30 июня 2017 20:04
                        +2
                        Цитата: А Нас Рать
                        Вы точно не еврей?

                        Я уже начинаю сомневаться, вы очень убедительны.
                        Цитата: А Нас Рать
                        Вы можете гарантировать что их нет, от слова совсем?

                        А с учетом того, что "ну очень деньги нужны", потихоньку начинает вырисовываться железобетонная уверенность, что таки да, еврей. laughing
                        Цитата: А Нас Рать
                        Я не "эмиграция", я тут вырос с малых лет.

                        А родились где? smile
                        Так вот я вам как еврей еврею скажу, мы русские ни в чем не виноваты. А кто скажет обратное тот антисемит.laughing
      11. Alexey RA
        Alexey RA 29 июня 2017 16:04
        +4
        Цитата: Maskom
        СССР эту войну закончил- благодарность, честь и хвала. Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.

        Вы пытаетесь судить предков, исходя из сегодняшних норм.
        А в те времена подобное было совершенно нормальной внешней политикой - та же светоч демократии Великобритания в 1940 г. напала на нейтральную Норвегию (лишь чуть-чуть опоздала - и "лавры" агрессоров достались немцам) и неоднократно нападала и оккупировала территории нейтральной Франции (операция "Катапульта", Сирия, Мадагаскар. Сев. Африка).
      12. faiver
        faiver 29 июня 2017 16:15
        +3
        т.е. аншлюс австрии, раздергивание чехословакии не в счет?
        с этим бредом к резуну
      13. iConst
        iConst 29 июня 2017 19:17
        +4
        Цитата: Maskom
        Цитата: Познающий
        Хм-м, - а стоит-ли знать когда началась..., СССР ЕЁ- проклятую закончила. Тому подтверждения документально- исторические - в НАЛИЧИИ.,

        СССР эту войну закончил- благодарность, честь и хвала. Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше. Ну а потом захват Прибалтики, нападение на Финляндию.

        Следуя вашей либерастской логике войну начали "пострадавшие" страны Гейропы и США. Из кожи вон лезли выполняя военные заказы Германии. Даже во время войны — в пендocии потом многих бизьнесьменов дрюкали за "пособничество" гитлеровскому режиму.
        Так, что, как говаривал Глеб Жеглов, не бывает невиновных. За что боролись на то и напоролись. Польша, гиена в устах У.Черчилля, также получила свей-же монетой.

        Хватит либерастской лжи. Надоело. Пeндocы "несут демократию" или "отстаивают свои жизненные интересы" и всё ОК. Россия/СССР делая то-же самое — агрессор и "мировое зло". Либераст — суть Двуличный Анус.
      14. Альф
        Альф 29 июня 2017 21:06
        +3
        Цитата: Maskom
        Но он же ее и начал на пару с Германией , ударив с востока по Польше.

        Британия и Франция объявили войну Германии 3 сентября. СССР осуществил вторжение в Польшу 17 сентября. У Вас что, сначала идет 17 число, а только потом 3-е ?
      15. дядя Мурзик
        дядя Мурзик 30 июня 2017 07:19
        0
        война началась фактически не много раньше в 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
        Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области!
      16. vladimirvn
        vladimirvn 30 июня 2017 09:23
        0
        Более уместно, говоря о Польше, ввел войска спустя две недели,(после бегства ее правительства).,А с Прибалтикой и Финляндией, это был вынужденные шаги, после того как европейцы сдали Чехословакию.
      17. iouris
        iouris 30 июня 2017 11:29
        +4
        А Польша не "ударяла" по союзнику СССР Чехословакии вместе с Гитлером? А значительная часть Польши не была ли за 20 лет до того в составе России? Между прочим, государство Израиль создано на основании мифологических сведений 2000-летней давности на территории, на которой жили люди, не имеющие отношения к исчезновению еврейского государства.
    3. Зяблицев
      Зяблицев 29 июня 2017 06:07
      +17
      Если говорить не об юридической стороне, а о глубинных причинах, то западные страны практически и не прекращали бойню, начиная с Первой мировой, взяв всего лишь небольшой тайм-аут для того что бы лучше рассмотреть сложившуюся ситуацию, когда рухнули 4 империи, но все же раздел пирога был явно завершен не так как хотелось бы...Поэтому я бы сказал, что Вторая мировая война началась в момент высыхания чернил на акте капитуляции Германии в железнодорожном вагоне маршала Фердинанда Фоша в Компьенском лесу...
      1. venaya
        venaya 29 июня 2017 07:49
        +9
        Цитата: Зяблицев
        Если говорить .. о глубинных причинах, то западные страны практически и не прекращали бойню, начиная с Первой мировой ..

        Трудно с вами не согласиться. Другое дело, что если посмотреть на всю эту историю ещё чуть дальше, то открывается ещё более глубокие корни всей этой всеобщей Мировой войны. Как некоторые историки считают, мировая, или "Нулевая Мировая война" началась в 1853-ем году, называемой у нас почему-то "Крымской войной". Недостаток у них сил разгромить Русь-Россию названную РИ в те годы вызвало необходимость позже создать более мощный и более консолидированный фронт последующего нападения в виде создания нового стратегического образования под удивительным названием "Германская империя", созданным во главе с Прусским королевством (откровенно русскоязычное название с некогда русскоязычным населением). После подобных переформатирований границ государств их задача по последующему изнечтожению Руси-России значительно для них облегчилась. Много аналогично интересного и познавательного можно поискать и в более ранних периодах истории.
      2. Stas157
        Stas157 29 июня 2017 08:50
        +4
        Цитата: Зяблицев
        Поэтому я бы сказал, что Вторая мировая война началась в момент высыхания чернил на акте капитуляции Германии в железнодорожном вагоне маршала Фердинанда Фоша в Компьенском лесу

        Мелко мыслите!)) Копайте глубже! Давайте обратимся ко времени образования Германии из германских княжеств, ну и к самой немецкой нации, как воинственного народа!))
        1. Зяблицев
          Зяблицев 29 июня 2017 09:50
          +1
          Нет! Немцы здесь мало при чем!
          1. Stas157
            Stas157 29 июня 2017 09:58
            +4
            Да я пошутить хотел! Видимо неудачно. На самом деле я согласен с вашим комментарием.
            1. Зяблицев
              Зяблицев 29 июня 2017 10:06
              +1
              Прошу прощения, не понял! hi
        2. venaya
          venaya 29 июня 2017 12:46
          +2
          Цитата: Stas157
          .. Давайте обратимся ко времени образования Германии из германских княжеств, ну и к самой немецкой нации, как воинственного народа!))

          Действительно, давайте вместе попробуем определить с точностью до года: Когда появляется "Германия" (насколько я понимаю этот термин простая феня), когда появляется Германская империя, Когда появляется Веймарская республика, когда появляется империя Третьего Рейха, когда появляется ФРГ (BRD), ГДР. А лучше разобраться (если конечно не лень) в каком году появляется понятие "германская нация" (очень напоминает термин: "украинская нация"), в каких годах появляются "германские" "княжества", королевства, гергцовства и т.д. Как только всё это вместе взятое выясним досконально, то тогда волосы действительно встанут дыбом. Считаю что только тогда удастся в подробностях разобраться в описываемой в статье теме. Всё значительно сложнее чем обычно хочется себе представить. А вот создание самой Германской империи здесь явно при чём и даже очень причём. Вообще объясните, почему в 1871-ом году была образована не "Прусская Империя", а какая-то непонятно откуда-то взявшаяся "германская"?
    4. iouris
      iouris 29 июня 2017 22:57
      0
      Цитата: Познающий
      Хм-м, - а стоит-ли знать когда началась.

      Это - основной вопрос, правильное решение которого переворачивает всю историографию ВМВ, ибо Япония использовала военные технологии США, а США использовала Японию. Германию, кстати, тоже. Японской агрессии подверглись СССР и союзник - МНР. Без учёта агрессивной экспансии Японии на континент ход ВМВ понять нельзя, и нельзя правильно представить внешнюю политику СССР в этот период.
      ВМВ - закономерное продолжение Первой мировой. О неизбежности ВМВ большевики говорили, начиная с 20-ых годов на съездах ВКП(б). А ПМВ началась без большевиков.
    5. сибиралт
      сибиралт 30 июня 2017 13:26
      +1
      Вторая Мировая началась в Первую. Между первой и второй промежуток не большой. А закончилась Ялтинским переделом мира. Сейчас мир опять нуждается в глобальном переделе. Так, что всё еще впереди.
  2. Умник
    Умник 29 июня 2017 05:31
    +3
    Чуть неустал читать, смысла в статье ненашел
    1. Навуходоносор
      Навуходоносор 29 июня 2017 05:36
      +2
      смысл в том что крупнейшей державой тогда была мелкобритания
    2. avt
      avt 29 июня 2017 08:40
      +6
      Цитата: Умник
      Чуть неустал читать, смысла в статье ненашел

      Ну вот прочёл сей коммент и не нашёл соответствия с ником . Что тут скажешь request если только ,,
      О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель...
      ищите и обрящите как генералиссимус , но не Сталин , а Чан Кай Ши подписывал документы и какие вместе с Бодьшой Тройкой.Тогда придёт осознанье в разнице между началом Второй мировой войны и нашей Отечественной и когда оные начались и закончились.
      1. Умник
        Умник 29 июня 2017 21:52
        +3
        Я к тому, что какая разница когда она началась 1 сентября или 3 его. Я вот уверен что война началась с леквидации демилитаризованной рейнской области в 36 ом году..и попустительство союзников. Если бы французы ввели войска, то германия продержалась бы недолго.
        1. Docent1984
          Docent1984 30 июня 2017 08:42
          +2
          Вы абсолютно правы) Только одно уточнение - гаранты Версальского мирного договора - а это две страны - Франция и Англия - не могли, а были обязаны оккупировать территорию Германии в случае нарушения условий этого договора. Вот и простой ответ на вопрос "кто виноват")
          1. Умник
            Умник 30 июня 2017 14:25
            +1
            А если капнуть глубже? Версальский договор? На унизительных условиях привел к власти нацистов обещавших реванш? Посути унизительный мир привел к новой войне
  3. Ольгович
    Ольгович 29 июня 2017 05:31
    +3
    Безусловно то, что нападение Японии на Китай в 1931 г и неспособность Лиги Наций остановить его -привели к ВМВ.

    Но Мировой она стала тогда, когда в ней приняли участие страны мира, т.е. 3 сентября, практически-1 сентября.
    1. Maskom
      Maskom 29 июня 2017 08:05
      +2
      К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру.
      1. ignoto
        ignoto 29 июня 2017 08:20
        +2
        В британской историографии мировые войны считаются одной войной : Великой.
        Возможно,это и есть правильная точка зрения.
      2. chenia
        chenia 29 июня 2017 08:28
        +16
        Цитата: Maskom
        К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру.


        Всегда считал евреев умными людьми. Но бывают исключения подтверждающее правило. Вы исключение.

        Пакт Риббентропа-Молотова действительно привел к войне,но только не по тому плану войны который хотела Великобритания.
        И пакт только поменял направление первого удара, и дал нам время.
        1. Околоточный
          Околоточный 29 июня 2017 10:39
          +13
          Он не тупой (маском), он умный и ГАДКИЙ.
          1. Аркт
            Аркт 30 июня 2017 10:41
            +1
            Тупой и умный - это не антонимы. Так что он может одновременно быть и умным и тупым. Что кстати и подтверждается его бредовыми высказываниями.
      3. костя андреев
        костя андреев 29 июня 2017 08:29
        +3
        Все вопросы к Грузии, Украине и Израилю так как именно сыны этих славных народов стояли у руля страны и очень много сделали во внутренней и внешней политики. А то Интересно пол чается как что так виновата Россия и русские а другие не приделах.
      4. venaya
        venaya 29 июня 2017 08:47
        +7
        Цитата: Maskom
        К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова

        Ну почему вас всё время в общении на идиш тянет? Ну нет такого слова в русском языке как "пакт". На Руси всегда заключали международные договора! Так и здесь, между странами был заключён договор о не нападении и взаимной торгово-экономической взаимопомощи, повторяю: договор, а не какой-то иноязычный "пакт", можете об этом посмотреть в оригинале данного международного договора. А вот пакты действительно заключались, но уже Германией (3-им Рейхом) поначалу с Польшей а впоследствии с другими странами, искренне желающими окончательно разгромить СССР (так тогда называлась Россия). так что пожалуйста поначалу повнимательнее изучайте русский язык и впоследствии более подробно изучите все действительно "пакты" гитлеровской Германии с другими странами о взаимопомощи в планируемом разгроме СССР. Повнимательнее и поподробнее изучайте темы, иначе ваши замечания не понятны и естественно не воспринимаются окружающими людьми.
        1. avt
          avt 29 июня 2017 11:15
          +1
          Цитата: venaya
          Ну нет такого слова в русском языке как "пакт".

          Ну таки тепер иесть. bully
          Цитата: venaya
          Так и здесь, между странами был заключён договор о не нападении и взаимной торгово-экономической взаимопомощи, повторяю: договор, а не какой-то иноязычный "пакт", можете об этом посмотреть в оригинале данного международного договора. А вот пакты действительно заключались,

          Повторяю - ДОГОВОР был подписан ПОЗЖЕ у сентябре . А в августе был подписан именно ПАКТ ,,Молотов-Риббентроп" с протоколом о разграничении СФЕР ВЛИЯНИЯ , что не есть установление государственных границ со столбами , заставами и пограничниками.Была заключена договорённость о том куда подписавшие стороны договаривались не лезть , уважая политический интэрэс партнёра по подписанию.
          1. venaya
            venaya 29 июня 2017 12:15
            +3
            Цитата: avt
            в августе был подписан именно ПАКТ ,,Молотов-Риббентроп" с протоколом о разграничении СФЕР ВЛИЯНИЯ ..

            Вы случайно может быть сумеете предоставить ссылку на русскоязычный документ наркомата иностранных дел, где нарком ин. дел производил подпись на именно "пакте". По моим данным все отечественные ведомства иностранных дел уже много столетий подписывают только международные договора а не какие-то там пакты. Это есть форма уважения к языку одной из сторон подписантов международных договоров, и что принято при общениии между дипломатами и что является дипломатическим этикетом.
      5. avt
        avt 29 июня 2017 08:54
        +16
        Цитата: Maskom
        К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру.

        Брешет как дышит
        Азохенвей ! А за пакт Чемберлена ничего таки сказать не хотите ? Заодно и про то как Сталину не дали исполнитьь договорные обязательства подписанные с Чехословакией на предмет оказания военной помощи ? Ну с не пропуском войск? А за пакты подписанные ДО
        Цитата: Maskom
        Риббентропа-Молотова

        чего молчим ? Ой вей ! Я таки за парад у Брэсте забыл спросить написать , ну где командир РККА и по совметительству еврей Кривошеин с Гудерианом проход войск под камеру принимали , Кривошеин правда потом Берлин брал уже корпусом кажись командуя . А за такое же совместное дефиле гитлеровских войск с поляками по Тишинской области ничего таки поведать неохота ? Так что не парься , тут в массе своей народ грамотный до фактов и опять таки не баня - нема ни голых , ни дурных . Но справедливости ради и исключения постятся.
        Цитата: chenia
        Всегда считал евреев умными людьми. Но бывают исключения подтверждающее правило. Вы исключение.

        А с чего таки решили что ён идиёт ?? Малчик вполне продуманно кидает либерастические крычалки искренне ненавидит СССР-Россию как ИмпериююТочно так же как многие , включая Макаревича , Рейхельгауза - директора погорелова ( в прямом смысле этого слова - театр горел)театра , дышащих воздухом свободы у Киеве с момента рэволюции гыдности и не видящих по сию пору нацизма на Руине. Так что
        Цитата: Maskom
        Maskom

        Можете у месте с ними с песенкой ,,Возьмёмся за руки друзья, шоб не пропасть по одиночке..." Пройтись по Щухевича и Бандеры к Бабьему Яру.Но поторопитесь - потом во Львив на завтра , на ,,Шухевича фест" приуроченный к дате когда укронацики резали евреев и поляков в том самом Львиве - хлебните свободного ,от ГБистов-НКВДистов имперских пактов ,пивка .
      6. BAI
        BAI 29 июня 2017 11:00
        +2
        К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру

        К Второй мировой привело бездействие Франции и Англии, когда Гитлер отошел от Версальских соглашений и ввел войска в Рурскую область. Можно добавить, что положение усугубилось отказом Англии и подстрекаемой ей Польши от предложений СССР о создании системы коллективной безопасности.
      7. апро
        апро 29 июня 2017 12:01
        +3
        А Мюнхен что развязал?еврейские расисты в виде финансовых олигархов ответственны на равне с нацистами.
      8. 3315061
        3315061 29 июня 2017 12:13
        +6
        Цитата: Maskom
        К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру.

        Не нужно передёргивать факты, к ВМВ привёл не пакт Риббентропа-Молотова, а Мюнхенский сговор. Трусливые правители Британии и Франции сдали Чехословакию Гитлеру, что значительно увеличело немецкую военную мощь.
      9. Alexey RA
        Alexey RA 29 июня 2017 16:28
        +3
        Цитата: Maskom
        К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру.

        Ошибаетесь. К ВМВ привело неподписание Договора о взаимопомощи между Францией, Британией и СССР в 1939 году. Причём по вине первых двух стран, которые прислали на переговоры делегации, полномочия которых ограничивались только разговорами - подписывать что-либо у делегаций прав не было (у британской делегации вообще не было никаких письменных полномочий!). И с инструкциями:
        ...до заключения; политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров.
        ...правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками

        Кроме того:
        ...в конце июля Англии довела до сведения Германии, что переговоры с другими странами «являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель—соглашение с Германией»
        © Мельтюхов

        А Пакт Молотова-Риббентропа подписывался в обстановке, когда война уже была неминуема. Ибо и Польша, и Германия уже запустили маховик мобилизации (официально её не объявляя).
        В рейхе:
        Еще в мае 1939 г. были приведены в боевую готовность шесть армейских управлений, 11 управлений армейских корпусов и 24 дивизии. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Предмобилизационные мероприятия начались в Восточной Пруссии с июля, а по всей территории Германии с 18 августа 1939 г. К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% сухопутных войск военного времени.

        В Польше:
        Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план «W» от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.

        23 августа Риббентроп ещё только прибыл в Москву.
      10. Зяблицев
        Зяблицев 29 июня 2017 16:59
        +4
        Богоизбранный камрад!

        А Мюнхенский сговор, Судеты..., Вы дипламотично опускаете!?Я обожаю богоизбранный народ за их принципиальность и объективность.....! laughing

        Когда Советский солдат, жертвуя собой, ваших предков извлекал из печей Освенцима, я думаю,в отличии от Вас они были более искренне в своей благодарности....
        1. Setrac
          Setrac 30 июня 2017 21:01
          +1
          Цитата: Зяблицев
          Когда Советский солдат, жертвуя собой, ваших предков извлекал из печей Освенцима, я думаю,в отличии от Вас они были более искренне в своей благодарности....

          Дед маскома был из тех, кто сажал людей в печи, он был по другую сторону двери
          1. кошак
            кошак 1 июля 2017 08:51
            +1
            "из тех, кто сажал людей в печи, он был по другую сторону двери"
            Как учит народная мудрость -
            В семье не без урода fool
  4. ALEA IACTA EST
    ALEA IACTA EST 29 июня 2017 09:20
    +2
    Версальский шабаш не прекратил войну.
    1. avt
      avt 29 июня 2017 09:26
      +3
      Цитата: ALEA IACTA EST
      Версальский шабаш не прекратил войну.

      request Так собственно кажись один из маршалов -победителей из франков и сказал - Война отсрочена на 20 лет . request А вот нашёл
      «…это не мир, это перемирие на 20 лет» (маршал Фердинанд Фош).
      1. Alexey RA
        Alexey RA 29 июня 2017 16:31
        +3
        Цитата: avt
        Так собственно кажись один из маршалов -победителей из франков и сказал - Война отсрочена на 20 лет .

        Не просто один из маршалов - а Верховный главнокомандующий союзными войсками во Франции. smile
  5. Altona
    Altona 29 июня 2017 09:44
    +4
    Цитата: Maskom
    К ВМВ привёл пакт Риббентропа-Молотова , развязавший руки Гитлеру.

    -------------------------
    Да ладно? Это в Торе написано?
  6. сорок восьмой
    сорок восьмой 29 июня 2017 10:06
    0
    Цитата: venaya
    Цитата: Зяблицев
    Если говорить .. о глубинных причинах, то западные страны практически и не прекращали бойню, начиная с Первой мировой ..

    Трудно с вами не согласиться. Другое дело, что если посмотреть на всю эту историю ещё чуть дальше, то открывается ещё более глубокие корни всей этой всеобщей Мировой войны. Как некоторые историки считают, мировая, или "Нулевая Мировая война" началась в 1853-ем году, называемой у нас почему-то "Крымской войной". Недостаток у них сил разгромить Русь-Россию названную РИ в те годы вызвало необходимость позже создать более мощный и более консолидированный фронт последующего нападения в виде создания нового стратегического образования под удивительным названием "Германская империя", созданным во главе с Прусским королевством (откровенно русскоязычное название с некогда русскоязычным населением). После подобных переформатирований границ государств их задача по последующему изнечтожению Руси-России значительно для них облегчилась. Много аналогично интересного и познавательного можно поискать и в более ранних периодах истории.

    Начинать надо со скифского похода царя Дария I. Его русофобские устремления и неудача в завоевании прародины русичей вызвали необходимость переформатирования границ государств.
    1. venaya
      venaya 29 июня 2017 14:02
      +1
      Цитата: сорок восьмой
      Начинать надо со скифского похода царя Дария I. Его русофобские устремления ..

      Спасибо за напоминание. Что тогда Дарий писал: "Я Дарий, арий (аграрий по современному) и сын ария (агрария)". Они там на югах потемнели маленько поэтому стали себя называть то "черноголовики" (как шумеры к примеру), то ариями-аграриями, то есть земледельцами. но основные привычки к ведению земледелия северных русов у них действительно остались. Уточняю: в настоящее время существует несколько дат начала этих всеобщих мировых войн - 4,5 тысячелетия назад выходцы с Африки захватили остров Мальта, там ранее были сохранившиеся капища солнцепоклонников, явный признак культуры русов, после чего двинулись далее на север, на континент. Около 4-х тысяч лет назад севернее города Берлин состоялось побоище при раскопках названное "Культура разбитых черепов". Реже упоминают бойни происходившие 7-8 тысяч лет назад на территории сегодняшней пустыни Сахара, называют это первой межрасовой войной. В общем продолжайте, дерзайте, можно много чего ещё накопать в том же духе. Успехов вам в этом. А вот насчёт "Нулевой мировой войны", так об этом уже лекции читают, к примеру проф. Фурсов, терзайте. Знания лишними никогда не бывают!
  7. BAI
    BAI 29 июня 2017 10:45
    +1
    Мировая война - значит участвуют много государств. До 1 сентября шла война между Китаем и Японией - двухсторонний конфликт. 1 сентября 1939 года в войну вступили сразу Германия, Польша, Англия и Франция - 4 государства. с Японией и Китаем - 6. Вот и мировая война. Если рассматривать двухсторонние конфликты, то и Первая мировая не кончалась. Кстати, по числу участников Гражданская война в России тянет на мировую: участвовали Россия, Германия, Англия, США, Япония, Чехословакия, Румыния, Италия, даже Греция. Я уже не говорю про Украину и иже с ней.
  8. ВАЗ2106
    ВАЗ2106 29 июня 2017 12:10
    0
    это германия объявила вону сша
  9. Velizariy
    Velizariy 29 июня 2017 14:13
    +5
    Цитата: Maskom
    И сегодня, в ходе вакханалии празднования победы

    Банши! Тут реальное оскорбление всего народа России и народов стран бывшего СССР и Союзников. Или ты не замечаешь подобное, а придираешься только когда чей то бред называют бредом.
    Такого персонажа нужно банить.
  10. mahoney
    mahoney 29 июня 2017 15:29
    0
    Победили...да и ладно. Или всё же проиграли?....
  11. Заноза
    Заноза 29 июня 2017 17:08
    +1
    Вторая Мировая война в Европе началась в марте 1939 года,с оккупации Германией,Польшей и Венгрией территорий Чехословакии.
  12. Гардамир
    Гардамир 29 июня 2017 18:36
    0
    Уже обсуждалось

    https://topwar.ru/101367-chernyy-den-myunhena-kak
    -zapadnye-derzhavy-pomogli-gitleru-unichtozhit-ch
    ehoslovakiyu.html#comments
  13. Moryarty
    Moryarty 29 июня 2017 22:21
    +1
    Вторая мировая война была де-факто продолжением большой войны, которая началась ещё в конце 19 века (при Балканских войнах)... Дальше шла череда войн и перемирий, и все по одной причине: желания доминировать над всеми. Закончилось это тем, что все лавры достались третьей стороне-США... Это государство долго оставалось в стороне, но тайно давало деньги и тем и другим, сталкивая их лбами. И в итоге именно они вышли победителями... Сейчас также Китай себя ведёт.
  14. morituri
    morituri 29 июня 2017 23:44
    +1
    [quote][/quote]Ну, а от американцев доводилось слышать, что война приобрела подлинно глобальный характер лишь после вероломного японского нападения на тихоокеанскую военно-морскую базу в Перл-Харборе и объявления в декабре 1941 года Вашингтоном войны милитаристской Японии, нацистской Германии и фашистской Италии.
    Не понял. А когда это Америка объявила войну Германии ? не было этого
  15. BITL_DJUS
    BITL_DJUS 30 июня 2017 03:16
    +1
    Интересное фото. Солдаты императорской армии, пехотинцы или артилерийцы. Солдат слева держит в руках Дегтярев танковый, у того кто по центру в руках диски от тогоже ДТ, И противогаз кажется наш советский. Судя по рельефу заднего плана это Халкин гол. Есть какая нибудь инфо по фото?
    1. Екатерина II
      Екатерина II 30 июня 2017 18:56
      +2
      Цитата: BITL_DJUS
      Интересное фото. Солдаты императорской армии, пехотинцы или артилерийцы. Солдат слева держит в руках Дегтярев танковый, у того кто по центру в руках диски от тогоже ДТ, И противогаз кажется наш советский. Судя по рельефу заднего плана это Халкин гол. Есть какая нибудь инфо по фото?

      Вы единственный тут кто вообще обратил внимание на материалы статьи. Остальные ринулись выяснять кто виноват и что делать..
      Фото статьи

      Японские солдаты позируют с трофеями, захваченными в боях на Халхин-Голе
      Японские солдаты позируют с трофеями, захваченными в боях на Халхин-Голе. У одного из японцев в руках советский 7,62-мм танковый пулемет системы Дегтярева образца 1929 года ДТ-29 (Дегтярев танковый).
      Трофеи могли быть захвачены как у советских войск, так и у войск Монгольской народной республики
      На солдатах — японские стальные шлемы образца 1932г.
      Из той то же серии

      Инструктаж японских танкистов у танка «Йи-Го» (Тип 89) во время наступления в монгольской степи. На заднем плане виден танк «Чи-Ха» (Тип 97).

      Полковник РККА осматривает японское 20-мм противотанковое ружье, захваченное на реке Халхин-Гол.
  16. Ещетотгусь
    Ещетотгусь 30 июня 2017 12:25
    +2
    Цитата: Maskom
    Имперц, тут с Вами совершенно согласен. На Западе лежит своя доля вины( но косвенной вины). Ибо "миротворцы" Чемберлен и Даладье является родными политическими братьями Бардака хуссейновича Обамы. А прямыми инициаторами ВМВ являются 2 страны: Германия и СССР.


    Благо не все семиты такие как ты и всегда на ум приходит сей сюжет:

  17. Екатерина II
    Екатерина II 30 июня 2017 19:09
    +1
    все это споры о Вечном...
    каждая страна -это субъективный взгляд на историю(мировую) где она в центре событий...
    Так что Китай не исключение. То что у них с Японцами непрекращающийся конфликт уже не первое столетие, где там началась мировая-сказать сложно.
    Да и что назвать мировой? Войны наполеоновские тоже считай мировые(от США до ДВ-и ВБ и Франция и РИ и вся Европа..) это точно во всех континентах(колонии ВБ и быв Франции)
    То что удобно брать за точку отсчета то и берут. УДобна дата нападения на Польшу-ее и взяли. Пересмотру не подлежит. Европейские дела нам ближе. У нас к примеру с Японией терки тоже не прекращались--чему свидетельствует фото к статье.Конфликты еще называли-"второй русско японской войной"..
    Очень жаль что обсуждение свалилось в традиционное русское(хотя не только)-
    Кто виноват и что делать..
    Человеческое наследие от приматов....
    мы же животные господа присяжные и судьи...у нас были и будут преобладать эмоции и инстинкты.
  18. Олаф Уксимае
    Олаф Уксимае 6 июля 2017 09:49
    0
    Цитата: Maskom
    Ты знаешь, имел честь лично знать танкового аса и потрясающего человека Йону Дегена. И он точно так же как и я считал, что Гитлер со Сталиным развязали ВМВ

    Надеюсь что это всего лишь личное бесстыдство а не что то иное