Штрихи к портрету адмирала Рожественского

Личность адмирала Рожественского — одна из самых противоречивых в истории отечественного флота.

Некоторые современники представляли его жертвой обстоятельств, попавшей под молох архаичной системы управления империей. Советские историки и писатели описывали его деспотом и самодуром, который, обладая едва ли не диктаторскими полномочиями, должен был нести единоличную ответственность за разгром русской эскадры в Цусиме. В наше же время ряд «исследователей» развивает различные конспирологические теории, делая адмирала то агентом большевиков, то приспешником масонов.

Целью данной статьи не является полное и всеобъемлющее описание жизни данного исторического персонажа, лишь расстановка некоторых акцентов, скажем так, добавление нескольких штрихов к портрету, написанному ранее.


Штрихи к портрету адмирала Рожественского

Рисунок 1. Вице-адмирал З.П.Рожественский

I. Источники

Рассуждая о человеке, умершем больше ста лет назад, невозможно не затронуть тему источников, на основе которых эти рассуждения строятся.

История сохранила для нас несколько важных типов документов:

1. Приказы и официальная переписка адмирала.

2. Частная переписка адмирала, письма других участников похода Второй тихоокеанской эскадры.

3. Показания, которые давались З.П.Рожественским и другими офицерами, в ходе расследования причин Цусимской катастрофы.

4. Мемуары, оставленные нам капитаном второго ранга Семеновым, инженером-механиком Костенко, матросом Новиковым и другими авторами.

5. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи.

Практически каждый источник имеет определенные характерные ему недостатки, связанные либо с неполнотой описываемых в нем событий, либо с предвзятостью данного описания, либо просто с ошибочностью, имеющей место из-за временного разрыва между самим событием и его описанием.

Как бы то ни было, других источников у нас в распоряжении нет и уже не появится, поэтому за основу будут взяты те, что названы выше.

II. Карьера адмирала до начала Русско-Японской войны

Зиновий Петрович Рожественский родился 30 октября (12 ноября по новому стилю) 1848 г. в семье военного врача.

В 1864 году он сдал экзамены в Морской кадетский корпус и окончил его, четыре года спустя, в числе лучших выпускников.

В 1870 г. он был произведен в первый офицерский чин — мичмана.

В 1873 году З.П.Рожественский окончил с отличием Михайловскую артиллерийскую академию и получил назначение в комиссию морских артиллерийских опытов, состоявшую при Артиллерийском отделении Морского технического комитета.

До 1877 года будущий адмирал ходил в плавания лишь эпизодически на кораблях Практической эскадры Балтийского флота.

Данное положение дел изменилось после начала войны с Турцией. Зиновий Петрович был направлен на Черноморский флот в качестве флагманского артиллериста. Находясь на этой должности, он совершал регулярные выходы в море на различных судах, в том числе на пароходе «Веста», получившем общероссийскую известность после неравного боя с турецким броненосцем «Фетхи-Буленд». За проявленные отвагу и доблесть З.П.Рожественский получил очередной чин и ордена Св.Владимира и Св.Георгия.

Однако дальнейшее развитие карьеры новоявленного капитан-лейтенанта застопорилось. После окончания войны он возвратился в комиссию при МТК и продолжал там работать без каких-либо повышений до 1883 года.

С 1883 по 1885 год Зиновий Петрович командовал Болгарской военно-морской флотилией, после чего вернулся в Россию.

Начиная с 1885 года, уже в чине капитана второго ранга, З.П.Рожественский занимал различные должности на кораблях Практической эскадры Балтийского флота («Кремль», «Герцог Эдинбургский» и др.).

В 1890 году, то есть через двадцать лет после получения первого офицерского звания, Зиновий Петрович был впервые назначен командиром корабля, а именно клипера «Наездник», который он вскоре сменил на однотипный «Крейсер». Благодаря этому назначению, З.П.Рожественский впервые попал на Дальний Восток. Там клипер «Крейсер» в составе эскадры из четырех кораблей совершил переходы из Владивостока в Петропавловск и обратно.

В 1891 году «Крейсер» был возвращен на Балтику. Капитан второго Рожественский был отчислен с него и назначен на должность морского агента в Лондоне. Уже в Англии ему был присвоен очередной чин.

В течение трех лет Зиновий Петрович собирал информацию о Британском флоте, наблюдал за строительством кораблей, их отдельных узлов и устройств для российского флота, а также тщательно избегал общения с представителями иностранных разведок.

Вернувшись в Россию, З.П.Рожественский получил под командование крейсер «Владимир Мономах», на котором сначала совершил переход из Кронштадта в Алжир, а затем и в Нагасаки. В том походе Зиновию Петровичу пришлось совершить ряд плаваний в Желтом море, связанных с войной Японии и Китая, в том числе командовать одним из отрядов эскадры Тихого океана, состоявшим из девяти кораблей.


Рисунок 2. Крейсер "Владимир Мономах"

В 1896 году Рожественский вернулся на своем корабле в Россию, сдал командование и перешел на новую должность начальника Учебно-артиллерийской команды. В 1898 году он был произведен в чин контр-адмирала. В 1900 году адмирал Рожественский был повышен в должности до начальника Учебно-артиллерийского отряда, а в 1903 году возглавил Главный Морской Штаб, став таким образом одним из самых влиятельных людей в военно-морской иерархии.

Исправляя именно эту должность, Зиновий Петрович встретил начало войны с Японией в январе 1904 года. Обращает на себя внимание то, что за свою более чем тридцатилетнюю карьеру, он лишь немногим более двух лет самостоятельно командовал боевым кораблем и еще меньше — соединением боевых кораблей в не учебной обстановке.

Касательно личных качеств адмирала, большинство служивших с ним людей, отмечали необычайное трудолюбие З.П.Рожественского, добросовестность при выполнении дел и невероятную силу воли. В то же время, его побаивались за крутой нрав и язвительные, временами даже грубые, выражения, которые он не стеснялся использовать в отношении допустивших ошибки подчиненных.

Вот, например, что писал по этому поводу лейтенант Вырубов в своем письме к отцу.

«Приходится хлопотать, чтобы устроить себе на лето мало-мальски приличное существование, а то того и гляди, попадешь в артиллерийский отряд к свирепому адмиралу Рожественскому, где не только отпуска не получишь, но еще рискуешь быть проглоченным этим чудищем».


III. Назначение командующим эскадрой. Организация похода. Обучение стрельбе и маневрированию

К началу 1904 года в правящих кругах как Японии, так и России, уже устоялось мнение, что война этих двух держав неизбежна. Вопрос был только в том, когда она начнется. Российское руководство придерживалось мнения, что противник будет готов не ранее 1905 года. Однако Японии удалось за счет жесткой мобилизации материальных и человеческих ресурсов опередить эти прогнозы и атаковать нашу страну уже в начале 1904 года.

Россия же оказалась к войне не готова. В частности, военно-морской флот оказался разделен на три не имеющих связи друг с другом соединения, каждое из которых по силе уступало Объединенному флоту Японии: Первую эскадру Тихого океана в Порт-Артуре, Вторую эскадру, готовившуюся в портах Балтики, и отряд крейсеров, базировавшийся во Владивостоке.

Уже в завязке военных действий японскому флоту удалось запереть Первую эскадру в мелководном внутреннем рейде Порт-Артура и, тем самым, нейтрализовать ее.

В связи с этим в апреле 1904 года было проведено совещание, в котором среди прочих приняли участие император Николай II, управляющий морским министерством адмирал Авелан, а также и адмирал Рожественский. Последний выразил мнение о необходимости как можно более скорой подготовки Второй эскадры к отправке на Дальний восток для совместных действий с Первой эскадрой. Данное мнение было поддержано и работам по достройке и испытаниям кораблей, включенных в состав эскадры, было придано существенное ускорение. Кроме того, сам З.П.Рожественский был назначен на должность командующего.


Рисунок 3. Корпус ЭБР "Бородино" после спуска на воду

В августе того же года было проведено повторное совещание. На нем принималось решение об оптимальном времени отправки эскадры в поход: немедленно или после начала навигации 1905 года. В пользу второго варианта приводились следующие доводы:

1. Порт-Артур скорее всего в любом случае не продержится до подхода Второй эскадры. Соответственно, ей придется идти во Владивосток, бухта которого может в это время еще не отчиститься ото льда.

2. К весне 1905 года можно было бы успеть завершить строительство пятого броненосца серии «Бородино» («Слава»), а также провести всю серию необходимых испытаний на уже построенных кораблях.

Сторонники же первого варианта действий (в их числе был и Зиновий Петрович) говорили о том, что:

1. Даже если Порт-Артур не продержится, то лучше будет вступить в сражение с Объединенным флотом сразу после падения крепости, пока он не успеет восстановить боеспособность.

2. Уже после выхода эскадры с Балтики к ней успеют присоединиться «экзотические» крейсера (переговоры об их приобретении велись с Чили и Аргентиной).

3. На момент проведения совещания уже были заключены контракты с поставщиками угля и зафрахтовано большое число пароходов для той же цели. Их роспуск и повторная подготовка обошлись бы российской казне в значительную сумму.

З.П.Рожественский особенно акцентировал внимание на последнем аргументе и в итоге отстоял свою точку зрения. Таким образом, собрание приняло решение об отправке эскадры, прежде всего исходя из экономических соображений, видимо, позабыв о том, что скупой платит дважды.

Необходимо отметить, что вопросу обеспечения своих кораблей топливом адмирал Рожественский вообще придавал решающее значение. Изнурительные погрузки кардифа в тяжелейших климатических условиях красочно описываются в воспоминаниях всех без исключения участников похода.

Воздадим должное организаторским способностям командующего: за весь период восьмимесячного плавания эскадра ни разу не столкнулась с дефицитом угля. Более того, согласно данным исторической комиссии, изучавшей действия флота в Русско-Японскую войну, по состоянию на конец апреля 1905 года, примерно за три недели до Цусимского боя, в распоряжении Зиновия Петровича были поистине колоссальные запасы: около 14 тыс. тонн на вспомогательных крейсерах и транспортах самой эскадры, 21 тыс. тонн на пароходах, переходивших из Шанхая в Сайгон (к местонахождению эскадры), 50 тыс. тонн на пароходах, зафрахтованных в Шанхае. При этом на каждый ЭБР типа «Бородино» было уже загружено порядка 2 тыс.тонн (при нормальном запасе около 800 тонн), что позволяло совершить переход длиной не менее 3,000 миль или почти 6 тыс. километров без дополнительных приемок топлива. Запомним эту величину, она нам пригодится в ходе рассуждений, которые будут приведены несколько позднее.

Теперь же отметим такой любопытный факт. За период с середины 19-ого до начала 20-ого столетия мировое кораблестроение совершило беспрецедентный рывок вперед. Буквально каждое десятилетие поочередно сменяли друг друга деревянные линейные корабли, батарейные бронированные фрегаты, мониторы и казематные броненосцы. Последний тип корабля был замещен броненосцем с башенно-барбетными установками, который оказался столь удачен, что получил широчайшее распространение во флотах всех ведущих военно-морских держав.

Паровые машины, становясь все мощнее и совершеннее, заслужили право стать единственными энергетическими установками кораблей, отправив парусное вооружение на музейные полки. Параллельно совершенствовались корабельные орудия, их прицелы, системы наведения на цель и управления огнем. Также неуклонно усиливалась защита кораблей. От 10-ти сантиметровых досок эпохи деревянного кораблестроения был совершен постепенный переход к 12-ти дюймовым бронеплитам Круппа, способным выдерживать прямые попадания самых мощных снарядов того времени.

При этом тактика морских боев совершенно не поспевала за техническим прогрессом.

Как и сто, и двести лет тому назад решающим действием для овладения морем должна была стать победа в генеральном сражении линейных флотов, которые выстроившись в параллельные колонны должны были подвергать друг друга жесточайшему обстрелу. Высшим мастерством командующего при этом считалось умение поставить сопернику «палочку над Ти», то есть сделать так чтобы вражеская колонна оказалась на траверзе (перпендикулярно) его собственной колонны. В этом случае все корабли командующего получали возможность бить всей артиллерией одного из бортов по головным судам противника. Последние же при этом могли вести только слабый ответный огонь из баковых орудий. Прием этот был далеко не нов и с успехом применялся еще такими прославленными флотоводцами как Нельсон и Ушаков.


Рисунок 4. Синий отряд ставит "палочку над Ти" красному

Соответственно, при количественно и качественно равном корабельном составе двух противоборствующих эскадр, преимущество получала та из них, которая лучше и точнее совершала эволюции (маневрировала) и чьи комендоры точнее стреляли из орудий.

Таким образом, адмиралу Рожественскому в первую очередь необходимо было сконцентрироваться на отработке указанных выше умений вверенного ему соединения. Каких же успехов он смог достичь за время восьмимесячного плавания?

Первые эволюционные учения Зиновий Петрович провел уже после прибытия эскадры на остров Мадагаскар. Предшествовавшие ему 18 тысяч километров корабли эскадры проделали исключительно в строю кильватерной колонны. После войны командующий объяснял это тем, что не мог тратить время на учебное маневрирование, так как старался по возможности быстрее продвигаться к Порт-Артуру.

Определенная доля истины в этом объяснении безусловно присутствовала, но несложные расчеты показывают, что для прохождения пути длиной в 10 тысяч миль эскадра, имевшая среднюю скорость порядка 8 узлов, должна была затратить около 1250 часов или примерно 52 дня (без учета времени стоянок, связанных с угольными погрузками, вынужденными ремонтами и ожиданием разрешения Гульского инцидента). Если бы З.П.Рожественский посвятил учениям в каждый из этих 52-х дней по 2 часа, то прибытие на Мадагаскар состоялось бы всего лишь на 5 дней позже фактического, что едва ли было критично.

Результаты первых учебных маневров красочно описаны в приказе адмирала, выпущенном на следующий день:

«За целый час 10 кораблей не смогли занять своих мест при самом малом ходе головного…».

«С утра все были предупреждены, что около полудня будет сигнал: повернуть все вдруг на 8 румбов… Тем не менее все командиры растерялись и вместо фронта изобразили скопище посторонних друг другу кораблей…»

Последующие учения проходили немногим лучше. После очередных маневров Рожественский объявил:

«Маневрирование эскадры 25-ого января было нехорошо. Простейшие повороты на 2 и 3 румба, при перемене курса эскадры в строю кильватера, никому не удавались…».

«Повороты «вдруг» были особенно дурны…».

Характерно, что последние учебные маневры адмирал проводил уже в день, предшествовавший Цусимскому сражению. И шли они так же далеко неидеально. Командующий даже изъявил сигналом свое неудовольствие второму и третьему броненосным отрядам.

Исходя из сказанного выше, может сложиться впечатление, что командиры кораблей, составлявших соединение, были столь беспросветно бездарны, что, несмотря на регулярно проводимые тренировки, так и не смогли ничему научиться. В реальности же существовало как минимум два обстоятельства, преодоление которых было вне их компетенции.

1) Маневры эскадры осуществлялись по флажным сигналам, которые в свою очередь расшифровывались по сигнальным книгам. Данные операции требовали достаточно много времени, что при частой смене сигналов на флагманском корабле, приводило к непониманию и путанице.

Во избежание таких ситуаций штабу адмирала Рожественского следовало разработать систему упрощенной сигнализации, которая позволяла бы быстро отдавать приказы о совершении неких, заранее разъясненных и отработанных маневров.

Однако сделано это не было, в том числе и по следующей причине.

2) Адмирал Рожественский являлся последовательным сторонником однонаправленного общения со своими подчиненными путем направления им письменных приказов. Собрания младших флагманов и командиров кораблей он проводил крайне редко, требования свои никогда никому не разъяснял и результаты учений не обсуждал.

Поэтому мало удивительного в том, что соединение кораблей, совместно прошедших порядка 30 тысяч километров, так и не научилось слаженному совместному маневрированию, что, как мы увидим в дальнейшем, привело к самым тяжелым последствиям.

Что касается учебных артиллерийских стрельб, то они проводились четырежды. Адмирал Рожественский оценивал их результаты как малоудовлетворительные.

«Вчерашняя эскадренная стрельба велась в высшей степени вяло…»

«Ценные 12-дюймовые снаряды бросались без всякого соображения…»

«Стрельба из 75-мм пушек также была очень плоха…»

Казалось бы, логичным предположить, что эскадра была совершенно не готова к бою и нуждалась в многочисленных дальнейших тренировках. К сожалению, их не последовало, причем по весьма прозаической причине: иссякли запасы практических снарядов, взятые кораблями из России. Дополнительная их партия ожидалась на транспорте «Иртыш», прибывшем на Мадагаскар позже основных сил, но и там их не оказалось. Как выяснилось, столь необходимые эскадре снаряды были отправлены во Владивосток по железной дороге, что вызвало сильнейшее возмущение и гнев З.П.Рожественского. Впрочем, последовавшее детальное исследование переписки между командующим эскадрой и Главным морским штабом, отвечавшим за комплектование грузом «Иртыша», не обнаружило письменных требований о пересылке практических снарядов на Мадагаскар.


Рисунок 5. Минный катер буксирует артиллерийский щит

У адмирала Рожественского сохранялась возможность продолжать обучение комендоров, используя либо малокалиберные пушки броненосцев и крейсеров (снарядов к ним было в избытке), либо орудия больших калибров, установленные на вспомогательных крейсерах соединения, (уменьшение боезапаса вспомогательных крейсеров не оказало бы существенного влияния на боеспособность эскадры в целом). Однако обе указанные возможности употреблены не были.

IV. Стратегия и тактика

Когда в декабре 1904 года корабли адмирала Рожественского пришли к берегам Мадагаскара, их настигли две безрадостные вести.

1. Первая эскадра прекратила свое существование, не нанеся сколько-нибудь существенного ущерба неприятелю.

2. Переговоры о приобретении крейсеров в Латинской Америке завершились полным провалом.

Таким образом, исходная задача, стоявшая перед Зиновием Петровичем, а именно овладение морем, существенно усложнилась по сравнению с тем, какой она представлялась на августовском совещании высшего военно-морского руководства.

По всей видимости, это соображение настолько поразило умы людей, принимавших решение о дальнейшей участи Второй эскадры, что они долгие два с половиной месяца держали её в мадагаскарской бухте Носси-Бэ, несмотря на настойчивые просьбы командующего продолжать движение вперед с целью вступить во взаимодействие с кораблями японского флота до того, как будут отремонтированы их износившиеся за время осады орудия и механизмы.

«Задержавшись здесь, даем неприятелю время привести в полный порядок главные силы…»

В конце января 1905 года эти соображения уже потеряли актуальность, но заместились новыми.

«Дальнейшее пребывание на Мадагаскаре немыслимо. Эскадра съедает сама себя и разлагается физически и нравственно», — так описывал обстановку адмирал Рожественский в своей телеграмме Управляющему Морским министерством от 15 февраля 1905 года.

Русские корабли покинули Носси-Бэ 03 марта. Зиновию Петровичу было приказано идти во Владивосток, попутно усилившись отрядом контр-адмирала Небогатова, находившемся на пути из Либавы в Индийский океан.

Осознавая всю сложность поставленной задачи, адмирал Рожественский достаточно откровенно телеграфировал царю, что «Второй эскадре… задача овладения морем теперь не по силам».

Полагаю, что будь на месте З.П.Рожественского, например, С.О.Макаров, то вместе с этой телеграммой было бы направлено и прошение об отставке, кои этот прославленный адмирал не стеснялся подавать, не видя возможности выполнять возложенные на него задачи.

Однако Зиновий Петрович от отправки подобного прошения воздержался.

Автор книги «Расплата», капитан второго ранга Семенов, объясняет это противоречие романтически: адмирал не хотел, чтобы кто-нибудь мог усомниться в его личной храбрости, вот и продолжал вести эскадру навстречу неминуемой гибели.

Однако более достоверным представляется иное. К апрелю 1905 года русская армия, потерпевшая болезненные поражения по Ляояном и Мукденом, окопалась в районе города Гирин и не имела сил для перехода в контрнаступление. Было совершенно очевидно, что ситуация не изменится, пока вражеские войска регулярно получают материальное и людское пополнение из Японии. Разорвать же эту связь островов и материка под силу было только флоту. Таким образом, эскадра Рожественского стала главной и единственной надеждой России на удачное окончание войны. Сам Николай II телеграфировал командующему, что «Вся Россия с верой и крепкой надеждой взирает на Вас». Отказавшись от должности, Зиновий Петрович поставил бы и царя, и Морское министерство в настолько затруднительное и двусмысленное положение, что безусловно перечеркнуло бы для него любую возможность продолжения карьеры. Осмелюсь предположить, что осознание именно этого факта удержало адмирала от отставки.

Соединение эскадры Рожественского с отрядом Небогатова состоялось 26 апреля 1905 года. Как писал Новиков-Прибой: «Россия отдала нам все, что могла. Слово осталось за 2-й эскадрой».

Собравшему вместе все свои силы адмиралу Рожественскому необходимо было принять стратегическое решение о том, каким путем идти во Владивосток. Верный себе, Зиновий Петрович не стал интересоваться мнением ни членов своего штаба, ни младших флагманов, и единолично решил идти кратчайшим путем через Корейский пролив. Ясно при этом осознавая, что в этом случае он точно встретит главные силы противника.

После войны командующий эскадрой объяснял, что выбора у него в общем-то и не было: запас топлива, имевшийся на кораблях не позволял им идти кружным путем, вдоль восточного побережья Японии без дополнительных угольных погрузок, которые затруднительно было бы проводить в сложных погодных условиях вне оборудованных баз.

Теперь вернемся к величине запасов угля, которую мы рассматривали несколько выше. Как уже было сказано, броненосцы типа «Бородино» способны были пройти с имевшимся усиленным запасом угля не менее 6000 километров. При этом весь путь от Шанхая до Владивостока вокруг Японских островов составил бы около 4500 километров. Броненосцы других типов и крейсера первого ранга обладали лучшей мореходностью и были более приспособлены к океанским плаваньям, поэтому им такая дистанция тоже была вполне по силам. Также не вызывали сомнений транспорты и вспомогательные крейсера. Миноносцы вполне могли проделать этот путь на буксирах. Слабым звеном в этой логической цепи были только легкие крейсера «Жемчуг», «Изумруд», «Алмаз» и «Светлана», а также броненосцы береговой обороны отряда Небогатова. Однако, принимая во внимание то, что эти корабли явно не были главной ударной силой эскадры, ими вполне можно было рискнуть.



Вполне вероятно, что если бы эскадра избрала для себя этот путь, то на подходе к Владивостоку её уже поджидали бы корабли адмирала Того. Однако в этом случае японцы, сознавая удаленность от собственных баз, вероятно, были бы более осторожны в бою. Нашим же морякам близость Владивостока должна была бы придать сил и уверенности в благополучном завершении плаванья. В общем, российская эскадра могла получить явное психологическое преимущество, чего, однако, не произошло по воле её командующего.

Итак, З.П.Рожественский решил идти кратчайшим путем через восточный рукав Корейского пролива. Какую же тактику избрал адмирал для совершения этого прорыва?

Прежде чем ответить на этот вопрос, вспомним состав подчиненной ему эскадры:

— эскадренные броненосцы типа «Бородино», 4 ед. («Орел», «Суворов», «Александр III», «Бородино»);
— броненосец-крейсер типа «Пересвет», 1 ед. («Ослябя»);
— броненосцы устаревших типов, 3 ед. («Сисой», «Наварин», «Николай I»);
— броненосные крейсера устаревших типов, 3 ед. («Нахимов», «Мономах», «Донской»);
— броненосцы береговой обороны, 3 ед. («Апраксин», «Сенявин», «Ушаков»);
— крейсера I ранга, 2 ед. («Олег», «Аврора»);
— крейсера II ранга, 4 ед. («Светлана», «Алмаз», «Жемчуг», «Изумруд»).

Кроме того, 9 миноносцев, 4 транспорта, 2 водоотливных парохода и 2 госпитальных судна.

Итого 37 судов.

Первое, что бросается в глаза, — это наличие в составе идущей на прорыв эскадры отряда небоевых судов.

Известно, что максимальная скорость соединения нескольких кораблей не может превышать максимальную скорость самого медленного из них, уменьшенную на 1 узел. Самые медленные транспорты в эскадре Рожественского имели максимальный ход порядка 10 узлов, поэтому все соединение могло двигаться не быстрее чем с 9-ти узловой скоростью.

Совершенно очевидно, что в этом случае японские отряды, двигавшиеся со скоростью 15-16 узлов, получали возможность маневрировать по отношению к нашей колонне так, чтобы занимать любое наиболее выгодное им положение. Что же заставило З.П.Рожественского взять с собой в прорыв транспорты, столь существенно замедлившие ход эскадры?

«Немалое затруднение создавалось … предупреждением Главного морского штаба: не обременять собою скудно снабженного и оборудованного Владивостокского порта и не рассчитывать на подвоз по сибирской дороге. С одной стороны, элементарные правила тактики предписывали идти в бой налегке и, уж конечно, не иметь при эскадре транспортов, стесняющих ее действия, с другой -- это любезное предостережение...».

Такое объяснение предложил автор книги «Расплата», капитан второго ранга Владимир Семенов.

Объяснение весьма неоднозначное, так как в основе его лежит предположение, что русские корабли в любом случае достигнут Владивостока и, действуя оттуда, могут испытывать нехватку угля и запасных частей.

На чем же основывалась эта парадоксальная уверенность в том, что прорыв состоится?

Вот ответ на этот вопрос, данный самим адмиралом Рожественским: «… по аналогии с боем 28 июля 1904 года имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерей нескольких судов…».


Рисунок 6. Броненосцы "Пересвет" и "Победа" Первой эскадры Тихого океана

По ряду причин корректность аналогии, предложенной Зиновием Петровичем, очень спорна.

Во-первых, в колонне русских кораблей, вышедших из Порт Артура во Владивосток, отсутствовали транспорты, которые могли бы сдерживать бы ее ход.

Во-вторых, механизмы прорывавшихся кораблей не были изношены, а экипажи — утомлены многомесячным переходом через три океана.

Благодаря этому, эскадра адмирала Витгефта могла развить ход до 14 узлов, что было лишь немногим меньше скорости японских кораблей. Поэтому последние вынуждены были вести бой на параллельных курсах, не занимая преимущественного положения по отношению к русской колонне.

Но главное даже не все эти оговорки, а то, что итог боя в Желтом море был для русской эскадры неблагоприятен. После выхода из строя флагманского броненосца «Цесаревич», она рассыпалась на осколки, не представлявшие собой значимой боевой силы: часть кораблей разрозненно вернулась в Порт Артур, другая часть — разоружилась в нейтральных портах, крейсер «Новик» прорвался к острову Сахалин, где был затоплен экипажем после боя с японскими крейсерами «Цусима» и «Читосе». Во Владивосток не дошел никто.

Тем не менее, адмирал Рожественский решил, что данный опыт можно, в целом, считать положительным, так как за время почти трехчасового боя ни один корабль не погиб, и что шансы на прорыв сквозь расположение главных сил противника есть.

Свою эскадру он организовал следующим образом.

Двенадцать броненосных кораблей он разделил на три отряда:

I — «Суворов», «Александр III», «Бородино», «Орел».
II — «Ослябя», «Наварин», «Сисой», «Нахимов».
III — «Николай I», «Ушаков», «Сенявин», «Апраксин».

Возле «Суворова» также располагались легкие крейсера «Жемчуг» и «Изумруд», и четыре миноносца.

На флагманском корабле каждого отряда должен был находится адмирал — командующий отрядом: сам Рожественский — на «Суворове», Фелькерзам — на «Ослябе» и Небогатов — на «Николае».

За три дня до Цусимского боя контр-адмирал Фелькерзам скончался. Однако, из соображений секретности данная информация не разглашалась и не была сообщена даже контр-адмиралу Небогатову. Обязанности младшего флагмана перешли к командиру броненосца «Ослябя», капитану первого ранга Бэру.

В принципе, факт этот не имел никакого особенного значения для управления соединением, поскольку адмирал Рожественский не наделял своих помощников никакими дополнительными полномочиями, не позволял их отрядам предпринимать самостоятельные действия и не учитывал мнения других адмиралов при принятии решений о маршруте следования эскадры и времени ее выхода. Также Зиновий Петрович не посчитал необходимым обсудить с ними и план предстоящего боя, который сам же считал неизбежным.

Вместо этого было сообщено две директивы, который З.П.Рожественский, видимо, полагал исчерпывающими:

1. Эскадра будет следовать во Владивосток в строе кильватерной колонны.

2. При выбытии флагманского корабля, колонне надлежит продолжать движение за следующим мателотом, пока не будет сообщено, кому передано командование.

Отряду крейсеров под командованием контр-адмирала Энквиста вместе с пятью миноносцами было предписано держаться поблизости от транспортов и защищать их от крейсеров противника.

Транспортам же в случае начала боя с главными силами японцев надлежало отойти на расстояние около 5-ти миль и продолжать движение по ранее указанному курсу.

V. Вход эскадры в Корейский пролив. Завязка и общий ход Цусимского боя

Эскадра вошла в Корейский пролив в ночь с 13-ого на 14-ое мая 1905 года. По приказу командующего боевые корабли и транспорты шли с потушенными огнями, но госпитальные суда «Орел» и «Кострома» несли все положенные огни.

Благодаря этим огням, «Орел», а следом за ним и вся эскадра, были открыты японским вспомогательным крейсером, находившимся в сторожевой цепи, организованной адмиралом Того.

Таким образом, не был использован шанс на скрытное проникновение в пролив (чему благоприятствовали темнота и дымка над морем), что при удачном стечении обстоятельств могло позволить русским кораблям избежать боя и достичь Владивостока.

Впоследствии адмирал Рожественский показывал, что приказал госпитальным судам нести огни, так как этого требовали международные правила. Однако, в действительности таких требований не существовало и необходимости рисковать скрытностью местонахождения не было.

После восхода солнца русские суда обнаружили, что их сопровождает крейсер «Идзуми». Зиновий Петрович милостиво позволил ему следовать параллельным курсом (заодно сообщая данные о строе, курсе и скорости наших кораблей своему флагману), не давая приказ ни обстрелять его с броненосцев, ни отогнать крейсерам.

Позже к «Идзуми» присоединились еще несколько крейсеров.

В 12:05 эскадра легла на курс Норд-Ост 23⁰.

В 12:20, когда японские разведчики скрылись в туманной дымке, адмирал Рожественский отдал приказ 1-ому и 2-ому броненосным отрядам совершить последовательный поворот вправо на 8 румбов (т.е. на 90⁰). Как он объяснял на послевоенном следствии, замысел состоял в том, чтобы перестроить все броненосные отряды в общий фронт.

Оставим за скобками вопрос о том, в чем был смысл подобного перестроения, если бы удалось его завершить, и посмотрим, что было дальше.

Когда 1-ый броненосный отряд выполнил маневр, туман стал реже и японские крейсера снова стали видны. Не желая показывать свои перестроения неприятелю, командующий дал отменительный сигнал 2-ому броненосному отряду, а 1-ому отряду приказал еще раз совершить поворот на 8 румбов, но теперь уже влево.

Весьма характерно, что не было предпринято никаких попыток отогнать японские крейсера от эскадры на расстояние, с которого они не могли бы наблюдать наши перестроения, и все-таки завершить начатую эволюцию.

Итогом этих половинчатых маневров стало то, что 1-ый броненосный отряд оказался на курсе параллельном курсу всей эскадры в расстоянии 10-15 кабельтовых.


Рисунок 7. Схема расположения флотов перед началом сражения

Около 13:15 на встречном курсе показались основные силы Объединенного флота, состоявшие из шести броненосцев и шести броненосных крейсеров. Так как адмирал Рожественский сознательно не выставил впереди эскадры никакого боевого охранения, появление их было для командующего несколько неожиданным.

Понимая, что начинать бой в строю двух колонн совершенно невыгодно, З.П.Рожественский приказал 1-ому броненосному отряду увеличить ход до 11 узлов и совершить поворот влево, намереваясь снова поставить его во главе общей кильватерной колонны. При этом 2-ому броненосному отряду был дан приказ встать в кильватер 1-ому броненосному отряду.

Примерно в это же время адмирал Того приказал своим кораблям совершить поворот последовательно на 16 румбов с тем, чтобы лечь на курс, параллельный курсу нашей эскадры.

При совершении этого маневра все 12 кораблей японцев должны были в течение 15 минут проходить через одну определенную точку. Данную точку относительно легко было пристрелять с русских кораблей и, развив интенсивный огонь, нанести существенные повреждения врагу.


Рисунок 8. Схемы поворотов "последовательно" и "все вдруг"

Однако адмирал Рожественский принял иное решение: примерно в 13:47 над флагманом эскадры взвился сигнал «единица», что в соответствии с приказом №29 от 10 января 1905 года означало: «…указан номер неприятельского корабля по счету от головного… На этом номере следует по возможности сосредоточивать огонь…». Иными словами, адмирал Рожественский приказал стрелять не по хорошо просматриваемой со всех его броненосцев неподвижной точке поворота, а по флагману японцев — броненосцу «Микаса», который, выполнив поворот, стремительно уходил вперед, затрудняя пристрелку.

Из-за просчетов, допущенных при осуществлении маневра перестроения двух колонн в одну, головной корабль второго броненосного отряда — «Ослябя» — начал наседать на концевой корабль первого броненосного отряда — «Орел». Чтобы избежать столкновения, «Ослябя» даже отвернул в сторону и застопорил машины.

Японцы не замедлили воспользоваться ошибкой русского командования. Неприятельские броненосцы и крейсера, едва пройдя точку поворота, открывали ураганный огонь по практически неподвижному «Ослябе». В течение первых двадцати пяти минут боя корабль получил несколько обширных пробоин в слабозащищенной носовой оконечности и потерял больше половины артиллерии. После этого, объятый пожаром броненосец выкатился из строя и, спустя еще двадцать минут, затонул.

Примерно пятью минутами ранее находящийся под жестоким огнем четырех головных японских кораблей флагманский броненосец «Суворов» перестал слушаться руля и начал описывать циркуляцию вправо. Трубы и мачты его были сбиты, многие надстройки разрушены, а корпус представлял гигантский костер от носа до кормы.


Рисунок 9. ЭБР "Князь Суворов"

Адмирал Рожественский к этому времени уже получил несколько ранений и не мог отдавать приказы. Впрочем, возможность управлять действиями эскадры он утратил еще раньше — как только сгорели фалы его корабля, необходимые для подъема флажных сигналов.

Таким образом, уже через сорок минут после начала боя наша эскадра потеряла два из пяти лучших броненосцев, а также по сути лишилась управления.

Выполняя приказ командующего, после выхода из строя «Суворова» в течение нескольких часов строй русских кораблей попеременно возглавляли броненосцы «Император Александр III» и «Бородино». Дважды предпринимали они попытки, скрываясь за мглой тумана и дымом пожаров, проскочить на север, обрезав корму неприятельским судам. И оба раза противник успешно купировал эти попытки, умело маневрируя и используя превосходство в скорости. Раз за разом оставляя наши головные корабли на траверзе своих колонн, японцы обрушивались на них губительным продольным (анфиладным) огнем.

Лишенная возможности вести эффективную ответную стрельбу и не имеющая сколько-нибудь разумного плана действий, эскадра наша в это время по свидетельству японской стороны представляла собой «сбившиеся в кучу несколько судов».

Лишь около семи часов вечера контр-адмирал Небогатов принял командование. Подняв сигнал «Следовать за мной», он повел уцелевшие корабли по курсу Норд-Ост 23⁰.

В 19:30 после попадания нескольких мин Уайтхеда затонул броненосец «Суворов». Адмирала Рожественского на его борту уже не было — ранее он и его штаб были спасены миноносцем «Буйный» и позднее переданы на другой миноносец — «Бедовый».

Ночью с 14-ого на 15-ое мая русские корабли подверглись многочисленным минным атакам. Весьма показательно, что из четырех кораблей, побывавших под командованием адмирала Небогатова (броненосцы береговой обороны и «Николай I»), от этих атак не пострадал ни один. Из четырех же кораблей, экипажи которых обучал адмирал Рожественский, погибли три («Сисой Великий», «Наварин» и «Адмирал Нахимов»). Та же участь непременно постигла бы и четвертый корабль — «Орел», если бы в ходе дневного боя он не потерял все прожектора боевого освещения.

На следующий день около 16:30 миноносец «Бедовый» был настигнут миноносцем «Сазанами». Адмирал Рожественский и чины его штаба попали в японский плен.

После возвращения в Россию Зиновий Петрович был привлечен к суду и оправдан им, несмотря на признание за собой вины.


Рисунок 10. Адмирал Рожественский дает показания в суде

Умер адмирал в 1909 году. Могила на Тихвинском кладбище Санкт-Петербурга не сохранилась.

В заключение хотелось бы привести цитату из труда военно-исторической комиссии, изучавшей действия флота в ходе Русско-японской войны.

«В действиях начальника эскадры, как в ведении боя, так и в его подготовке, трудно найти хотя бы одно правильное действие… Адмирал Рожественский был человек сильной воли, мужественный и горячо преданный своему делу…, но лишенный малейшей тени военного таланта. Поход его эскадры от Петербурга до Цусимы беспримерен в истории, но в военных операциях он проявил не только отсутствие таланта, но и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки…»
Автор:
Иван Логинов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

133 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. parusnik Офлайн
    parusnik 8 июля 2017 07:41
    +6
    После возвращения в Россию Зиновий Петрович был привлечен к суду и оправдан им, несмотря на признание за собой вины.
    ...На суде Рожественский изо всех сил оправдывал своих подчинённых, в особенности матросов, и просил для себя смертной казни.
    1. Котище Офлайн
      Котище 8 июля 2017 08:39
      +3
      А что ему еще остовалось делать?
      1. parusnik Офлайн
        parusnik 8 июля 2017 08:43
        +12
        Повел себя порядочно...не стал говорить..что дескать и поле кочковатое и ворота большие и мяч квадратный..
  2. Nehist Онлайн
    Nehist 8 июля 2017 07:47
    +7
    1. Первая эскадра прекратила свое существование, не нанеся сколько-нибудь существенного ущерба неприятелю.
    Странное утверждения автора сей статьи!!! Тоесть потопление трети ЭБР японцев это не существенно...
    1. Роман 11 Офлайн
      Роман 11 8 июля 2017 16:44
      +2
      Цитата: Nehist
      Странное утверждения автора сей статьи!!! Тоесть потопление трети ЭБР японцев это не существенно...

      Где-то доля истины есть, то была отдельная инициатива против капризного начальства
    2. Ivanchester Офлайн
      Ivanchester 8 июля 2017 23:17
      +4
      Давайте называть вещи своими именами: потеряв 7 ЭБР и 4 крейсера первого ранга, наши потопили два японских ЭБР, причем не артиллерией, а благодаря удачной минной постановке.

      Боеспособность флота противника от этого пострадала несущественно: он продолжал доминировать в Японском море и оказался сильнее пришедшей туда второй эскадры.
      1. Nehist Онлайн
        Nehist 8 июля 2017 23:55
        +2
        Давайте!!! 2 ТОЭ и этого не сделала. Не существенно говорите? У Того не было уверенности в том что он сможет уничтожить 1 ТОЭ что собственно бой 28 числа и подтвердил. Так же включение в линию БРК тоже не от хорошей жизни а именно из за отсутствия ЭБР. Что до минных постоноваок то это нормальная практика и там не сколько удача а глубокий анализ движения японской эскадры
        1. Ivanchester Офлайн
          Ivanchester 10 июля 2017 12:21
          +1
          Готов согласиться с формулировкой, что 1 ТОЭ нанесла существенно больший ущерб, чем 2 ТОЭ :)
          1. Алекс Офлайн
            Алекс 15 сентября 2017 22:18
            +1
            Цитата: Ivanchester
            Готов согласиться с формулировкой, что 1 ТОЭ нанесла существенно больший ущерб, чем 2 ТОЭ :)

            Учитывая смехотворность ущерба (два миноносца), не согласиться трудно.
        2. Алекс Офлайн
          Алекс 15 сентября 2017 22:15
          +1
          Цитата: Nehist
          Что до минных постоноваок то это нормальная практика и там не сколько удача а глубокий анализ движения японской эскадры

          Вот только постановка эта едва не стала бесполезной. Хорошо еще, что командир минзага наплевал на указание командующего и поставил мины именно тогда и именно там , где это было решено - в месте маневрирования японских ЭБРов. А то и того бы не было.
      2. ignoto Офлайн
        ignoto 10 июля 2017 09:53
        +1
        По результатам боя в Желтом море японцы были вынужденны поставить на длительный ремонт основные корабли . Например, "Микаса" находилась в ремонте восемь месяцев, и вышла из него незадолго до Цусимского сражения. Без ожидания кораблей Небогатова , Рожественский мог появиться у Цусимы намного раньше, и японцы не смогли бы собрать эскадру для отпора.
        1. Ivanchester Офлайн
          Ivanchester 10 июля 2017 12:22
          +1
          В описании войны на море, изданном МГШ Японии, указано, что все их корабли были готовы к бою уже в феврале 1905 г. Даже если бы ЗПР не ожидал ни Добротворского, ни Небогатова, он вряд ли успел бы прийти к Цусиме раньше этого времени.
        2. Цитата: ignoto
          По результатам боя в Желтом море японцы были вынужденны поставить на длительный ремонт основные корабли .

          Жалко, что сами японцы об этом не в курсе.
  3. Monster_Fat Офлайн
    Monster_Fat 8 июля 2017 08:12
    +2
    "Шо опять?" belay Уже же не раз муссировали здесь эту личность...
  4. samarin1969 Офлайн
    samarin1969 8 июля 2017 08:33
    +18
    Наверное ни одна битва отечественной истории так детально, подробно не изучена, как Цусима. Итог неутешителен. Даже запредельная храбрость матросов и офицеров не могла компенсировать ошибки руководства Империи и Флота. Историю творят люди, а не мифические "объективные причины и обстоятельства". Поражение неподготовленной русской эскадры было ожидаемо. Но катастрофой оно стало при личной безответственности адмирала Рожественского.
    Спасибо автору за статью. Одна из моих любимых тем. Особенно интересна была биография З. Рожественского. Знания последнего были в пределах достаточного. А вот вместо воли, мужества, ответственности было показное хамство, грубость адмирала.
    п.с. И в наше время суровый вид, "сильные фразы", милитаризированный флешмоб часто камуфлируют управленческую несостоятельность.
    1. Monster_Fat Офлайн
      Monster_Fat 8 июля 2017 08:51
      +16
      Я уже, тут приводил фразу Кладо: "Флот готовившийся к "высочайшим смотрам", проиграл флоту, который готовился к войне..."
      1. Mavrikiy Офлайн
        Mavrikiy 8 июля 2017 11:16
        +2
        Цитата: Monster_Fat
        Я уже, тут приводил фразу Кладо: "Флот готовившийся к "высочайшим смотрам", проиграл флоту, который готовился к войне..."

        Кладо в авторитете? Поздравляю. Не сочувствую, видно заслужили.
        1. Monster_Fat Офлайн
          Monster_Fat 8 июля 2017 20:03
          +1
          В том городе где я жил в России в последнее время, обитал один "бомжик"- называли его "дядя Петя" (даже не знаю настоящее имя или нет). Так вот, этот "бомжик" всегда в одно и тоже время рылся в мусорнике нашего двора (место было за ним-ну, вы понимаете о чем я). Так совпадало, что когда он там рылся, я выносил мусор из квартиры и ехал на работу. Мне не в трудность было с ним здороваться и вот он, однажды предупредил меня, чтобы я оделся потеплее, ибо идет сильный мороз.Я проигнорировал его предупреждение, за что и поплатился(не буду уточнять как) . С тех пор я его всегда спрашивал: какая будет погода в течении дня и "назавтра". Так вот, каким-то необъяснимым способом он угадывал погоду в течении дня на 100%, а на следующий день его прогноз был мене точен- примерно процентов 70. Я его за это уважал и всегда подкармливал в конце месяца "пятихаткой". Это к вопросу о моем отношении к "авторитетам."... wink
          1. Mavrikiy Офлайн
            Mavrikiy 9 июля 2017 11:36
            +3
            Monster_Fat Вчера, 20:03 ↑
            Это к вопросу о моем отношении к "автори тетам."...

            Я не против. Просто у меня к биографии Кладо ряд вопросов (не из мусорного бачка):
            1. Как офицер флота, в чинах (голова должна быть, а не адреналин в одном месте), во время войны начинает обличать и клеймить армию? (демократическая совесть недоделанная!).
            2. Вылетел за вредительство с фпота, а потом восстановлен с повышением. За какие заслуги? За то что сеял вражеские теории Мехена в головах офицеров флота. К стати, Руднева затоптали раз и навсегда.
            3. и участвовал в подготовке к переходу 2-й Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток. Со 2-й эскадрой отправился 14 октября на броненосце «Князь Суворов», в должности 2-го флаг-капитана. Сам учавствовал, а виноват дядя.
            4."Цель стратегии при изучении войны – это найти истинные причины, управляющие военными явлениями, или, по крайней мере, подойти к ним как можно ближе. Цель преподавания стратегии – достигнутое приближение к истине перевести в способ мышления других. А для этого эти другие должны получить внутреннее убеждение в том, что то, что им преподаётся, есть действительно истина или посильное к ней приближение.»
            И вот такими перлами он одаривал курсантов. "что я сказал, то истина или около".
            Не сотвори себе кумира. Впрочем у Вас свое мнение.
    2. Монархист Офлайн
      Монархист 8 июля 2017 15:49
      +1
      По-моему всего надо в меру. Представьте, себе другую картинку: в боевой обстановке командир начинает:" будьте так любезны и поверните в сторону, а сможете Вы чуть быстрее. Согласитесь это будет дуристика
      1. Monster_Fat Офлайн
        Monster_Fat 8 июля 2017 21:19
        +3
        в боевой обстановке командир начинает:" будьте так любезны и поверните в сторону, а сможете Вы чуть быстрее

        По воспоминаниям современников(флаг-капитана Дрейера), именно так и вел себя адмирал Джеллико в Ютландском сражении на мостике "Айрон Дьюка"....
        1. Монархист Офлайн
          Монархист 9 июля 2017 12:51
          0
          Как утверждают психологии: в военной обстановке спокойствие командующего очень много значит,а черезмерная деликатность в боевой обстановке также противопоказана.
      2. Алекс Офлайн
        Алекс 15 сентября 2017 22:34
        +1
        Цитата: Монархист
        Согласитесь это будет дуристика

        Согласен. Но и Вы согласитесь, что приказы должны быть краткими, точными и понятными; план сражения разработан, доведен до младших командиров и понят ими (в чем, кстати, необходимо убедиться) а возможные его нарушения - по максимуму предусмотрены и также проработаны. Если же вместо внятного плана выдается директива "следовать по курсу Норд-Ост 23⁰", задача флагмана - заменить утопленный корабль, требовательность заменяется хамством и пренебрежением к подчиненным (ЗПР не стеснялся давать клички - порой весьма вульгарные - не только адмиралам, но и кораблям), то тогда тоже
        Согласитесь это будет дуристика
        .
        К слову, адмирал Нахимов перед синопской битвой собрал военный совет и дал возможность высказаться всем командирам. Может, это и была простая дань традиции, но в его культуре и такте сомневаться не приходилось.
  5. 27091965i Офлайн
    27091965i 8 июля 2017 09:47
    +3
    Поход его эскадры от Петербурга до Цусимы беспримерен в истории, но в военных операциях он проявил не только отсутствие таланта, но и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки


    Действия вице-адмирала Рожественского З. П. не являются примером для подражания, но существовала ещё и программа кораблестроения. Строительство броненосца «Цесаревич» не вызывает вопросов, но дальнейшее развитие и закладка кораблей этого типа в России сложно понять.
    После испытания в 1898 году лиддитных снарядов в Англии была разработана тактика их применения против Французских броненосцев, думаю можно написать против кораблей с французской системой бронирования. Описание её появилось в 1899 году, предположить, что Военно-Морское Ведомство не знало об этом очень сложно. В бою 28 июля эта тактика не могла сыграть решающего значения, корабль с такой системой бронирования был всего один. В Цусимском сражении основу флота составляли именно эти корабли. В том бою она(тактика) себя оправдала. Ответственность за поражение флота в Русско-Японской войне лежит не только на Рожественском З.П.
    1. MooH Офлайн
      MooH 8 июля 2017 11:38
      0
      Очень заинтересовали. Не поделитесь источником?
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 8 июля 2017 13:38
        +3
        Цитата: MooH
        Очень заинтересовали. Не поделитесь источником?


        The "Belleisle" experiments in the British navy. 1898 ; Naval constructor 1899.

        По поводу броненосцев " Бородино". В 1903 году проводилась оценка строящихся на тот момент броненосцев в разных странах. Рассматривали 6 кораблей к сожалению Российский проект занял шестое место по совокупности характеристик. Одной из причин была французская система бронирования.
        Несколько предложений от представителя РИФ, издание англоязычное привожу звание и фамилию как есть, , Капитана Чернеговски :

        " При рассмотрении мы забываем, что самая важная часть корабля это офицеры и матросы которые управляют им. Вы можете иметь самые лучшие корабли, но если экипажи не подготовлены, все преимущества сводятся на нет. К тому же необходимо учитывать технические возможности страны. Броневая защита различных типов имеет очень высокую стоимость и это тоже должно принимается во внимание при оценки проекта".
        1. Цитата: 27091965i
          The "Belleisle" experiments in the British navy. 1898 ; Naval constructor 1899.

          Вообще говоря, обстреливали его ЕМНИП в 1901 г. Но самое главное - расстрел показал уязвимость небронированных оконечностей. Какое отношение это могло иметь к "Бородино", у которых надводный борт имел отличную защиту именно от лиддитных снарядов?
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i 8 июля 2017 18:36
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще говоря, обстреливали его ЕМНИП в 1901 г. Но самое главное - расстрел показал уязвимость небронированных оконечностей. Какое отношение это могло иметь к "Бородино", у которых надводный борт имел отличную защиту именно от лиддитных снарядов?


            Действительно там опечатка, к сожалению ошибся год издания 1901. Спасибо.

            Англичане считали, что снаряды снабженные большим количеством взрывчатого вещества выведут из строя барбеты, системы подачи боеприпасов. По мере уменьшения стрельбы противника, сокращать расстояние и применять так-же бронебойные снаряды.

            Надводный борт броненосца "Бородино" не имеет достаточной площади бронирования. Многие военно-морские инженеры считали, что он имеет один броневой пояс и не защищенный надводный борт. Это пишут современники этого корабля.
            1. Цитата: 27091965i
              Действительно там опечатка, к сожалению ошибся год издания 1901. Спасибо.

              Всегда рад! hi
              Цитата: 27091965i
              Англичане считали, что снаряды снабженные большим количеством взрывчатого вещества выведут из строя барбеты, системы подачи боеприпасов. По мере уменьшения стрельбы противника, сокращать расстояние и применять так-же бронебойные снаряды.

              так это предположение общераспространенное, у нас делалось то же самое. Просто бронебойные 12-дм не могли пробивать наиболее мощную броню даже на 15 кбт, стрелять на большие расстояния бронебойными нет никакого смысла
              Цитата: 27091965i
              Надводный борт броненосца "Бородино" не имеет достаточной площади бронирования. Многие военно-морские инженеры считали, что он имеет один броневой пояс и не защищенный надводный борт. Это пишут современники этого корабля.

              Ну, мы-то знаем, что поясов было 2 и плюс бронированный каземат.
              Есть же работы того же Виноградова, который сидел в архивах и разбирался в старых чертежах (в его монографии, посвященной "Славе" есть копии) и там ясно видно 2 пояса. Да и вообще описание Виноградова следует оценивать как очень достоверное.
              1. 27091965i Офлайн
                27091965i 8 июля 2017 19:56
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну, мы-то знаем, что поясов было 2 и плюс бронированный каземат.


                Да, там два пояса. Андрей исследования проводились не только в нашей стране, при системе принятой в иностранных флотах за, исключением Франции, было принято считать эти два пояса за один. Издано очень много литературы по этой теме (бронирование). Есть интересное исследование или рассмотрение, можно называть по разному " Броня и корабль" первое издание 1906 года, дополненное вышло в 1910 году. В нем очень хорошо рассматриваются системы бронирования и взаимодействие снарядов на броню. Оно на английском языке, но при желании можно прочитать.
                В нем есть ответы на некоторые вопросы возникающие при обсуждении ВМФ того отрезка времени.
                1. Цитата: 27091965i
                  Да, там два пояса. Андрей исследования проводились не только в нашей стране, при системе принятой в иностранных флотах за, исключением Франции, было принято считать эти два пояса за один

                  Слышу об этом в первый раз, и прошу, если Вас не затруднит, дать точное название книги на английском языке - попробую поковырять интернет в поисках.
                  Однако применительно к обсуждению данной темы принципиально не количество поясов, а высота забронированного борта. В этом отношении броненосцы типа "Бородино" были если и не впереди планеты всей, то очень к этому близко имея 1,98+1,62=3,6 м высоты бронепоясов (или бронепояса, если угодно) по всей длине борта. Но кроме этого еще и бронированный каземат 75-мм артиллерии в центре корпуса что даже при существенном крене минимизировало площадь небронированного борта, погруженного в воду.
                  1. 27091965i Офлайн
                    27091965i 9 июля 2017 06:05
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    прошу, если Вас не затруднит, дать точное название книги на английском языке -


                    A BRIEF COMPARISON OF RECENT BATTLESHIP DESIGNS. 1901г.

                    Сравнение характеристик из этого издания.
              2. 27091965i Офлайн
                27091965i 9 июля 2017 05:45
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Просто бронебойные 12-дм не могли пробивать наиболее мощную броню даже на 15 кбт, стрелять на большие расстояния бронебойными нет никакого смысла



                Это таблица за 1901 год, понятно, что в строй вступали корабли имеющие броню более лучшего качества, но это для примера по поводу 15 кабельтовых.
                1. Спасибо, погуглим. А из скриншота ничего не понял, увы crying
                  1. 27091965i Офлайн
                    27091965i 9 июля 2017 19:58
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Спасибо, погуглим.


                    Эта часть обзора есть в интернете. Если будет желание найдите книгу "Жизнь сэра У. Уайта." .(The life of Sir William White). , Описание жизни, проектирования, рассмотрение различных проектов и строительства военных кораблей. hi
                    1. ПРоблема в том, что англоязычные источники я могу читать только через автопереводчика. И вот после того, как я как-то раз умудрился прочитать некую информацию с точностью до наоборот.... в общем, не по зубам мне такое, увы. Что попроще - еще рискну, а так
                      1. 27091965i Офлайн
                        27091965i 10 июля 2017 08:58
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ПРоблема в том, что англоязычные источники я могу читать только через автопереводчика.


                        Автопереводчик для этого не подходит. Необходимо установить переводчик на компьютер, загрузить тематические словари и по ходу переводов составлять свой словарь.Тогда Вы будете получать практически полноценные переводы. Но их все равно придётся редактировать.
    2. ignoto Офлайн
      ignoto 10 июля 2017 10:07
      +1
      И чем же французская система бронирования хуже английской ?
      По французской системе полностью прикрыта ватерлиния, а по английской : пояс выше, но короче, оконечности не прикрыты поясом,или прикрыты тонким и очень узким.
      Французы применяли и казематы и башни для средней артиллерии, англичане- казематы. Рубки бронировали и те, и другие. Остальные части кораблей и у тех и у других были одинаково подвержены воздействию фугасных снарядов.
      "Микаса"- не пример : единичный корабль. Его перегруз строительный около 900 тонн.
      "Асахи" и "Шикишима" имели гарвеевскую броню, а "Фудзи"- неприкрытые оконечности.

      По тактике применения лиддитных снарядов .
      Отчего то, после Цусимы и до Ютланда англичане предпочитали бронебойные снаряды с черным порохом. Немцы продолжали совершенствовать бронебойный снаряд. Французы двигались практически в том же направлении : создали универсальный снаряд,который был ближе к бронебойному.Японцы вообще ко ВМВ оказались без фугасных снарядов для тяжелой корабельной артиллерии. Куда делись таинственные "фуросики" ? Снаряды одного боя. Литературного боя ?
      1. Цитата: ignoto
        Отчего то, после Цусимы и до Ютланда англичане предпочитали бронебойные снаряды с черным порохом.

        Вообще-то англичане предпочитали ПОЛУбронебойные (с порохом либо лиддитом)
        Цитата: ignoto
        Японцы вообще ко ВМВ оказались без фугасных снарядов для тяжелой корабельной артиллерии.

        Правильно, потому что результат Цусимы им не понравился. Они пришли к выводу, что стреляй они бронебойными - победили бы раньше, чем это случилось в действительности
        Цитата: ignoto
        Куда делись таинственные "фуросики" ?

        Как - куда? Микасу вот утопили:)))
      2. 27091965i Офлайн
        27091965i 10 июля 2017 16:23
        0
        Цитата: ignoto
        По французской системе полностью прикрыта ватерлиния, а по английской : пояс выше, но короче, оконечности не прикрыты поясом,или прикрыты тонким и очень узким


        Экспериментальные артиллерийские стрельбы проведенные Французским адмиралом Обом снарядами снаряженными мелинитом в 1887 году. Если ознакомится с выводами станет понятно почему появился крейсер «Дюпюи-де-Лом», почему с увеличении дистанции боя в оконечностях уменьшалась толщина броневого пояса, а часть освободившегося вес шла на увеличение площади бронирования борта.

        Цитата: ignoto
        Отчего то, после Цусимы и до Ютланда англичане предпочитали бронебойные снаряды с черным порохом.


        Потому, что опытные стрельбы снарядами снаряженными лиддитом и мелинитом показали, что они имеют очень мало шансов вызвать пожар на корабле, чем снаряды с черным порохом. Проверялось это ещё раз на опытных стрельбах Английского флота в 1906 и по моему в 1908 годах. В большинстве случаев это касается полубронебойных снарядов.
  6. moskowit Офлайн
    moskowit 8 июля 2017 09:58
    +3
    Во многих исследованиях посвящённых "Цусимской трагедии", забывают одну из самых главных составляющих . Это профессиональное качество личного состава.... Морально волевые, героизм, самопожертвование, верность долгу это всё присуще русскому воину.
    Эскадра комплектовалась наспех людей брали откуда только могли....Вот что пишет Игорь Бунич в своей книге "Долгая дорога на Голгофу"...
    "...Корабли укомплектовывались либо новобранцами 1904 года призыва, либо призванными из запаса, давно уже забывшими морское дело. Нехватка офицерского состава восполнялась штурманами и механиками торгового флота, производившимися в офицеры без экзаменов, гражданскими добровольцами и армейскими артиллеристами. На некоторых кораблях ещё были гражданские или, как их тогда называли, "вольные" механики и машинисты...."
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 10 июля 2017 10:09
      0
      А у японцев флагман восемь месяцев в ремонте ? Команда в полном составе отдыхала в береговом экипаже ? После ремонта- одна стрельба... и в бой.
      1. Цитата: ignoto
        А у японцев флагман восемь месяцев в ремонте ?

        Простите, но сколько можно вр... вводить людей в заблуждение? Никакиз 8 месяцев Микаса в ремонте не стоял.
  7. Виктор Wolz Офлайн
    Виктор Wolz 8 июля 2017 12:40
    0
    Так что первично в поражении? Плохое командование, плохие корабли, поход через корейский пролив?
    1. Монархист Офлайн
      Монархист 8 июля 2017 15:38
      +2
      Знаете Виктор,тут скорее совокупность факторов которые и привели к поражению.
    2. Роман 11 Офлайн
      Роман 11 8 июля 2017 16:52
      +1
      Цитата: Виктор Wolz
      Так что первично в поражении? Плохое командование, плохие корабли, поход через корейский пролив?

      Нит побед и поражений по какой-либо оодной причине. Всегда набор. Похоже в жизни это везде, кто допускает меньше ошибок, тот и выиграл.
  8. Falcon5555 Офлайн
    Falcon5555 8 июля 2017 13:59
    +2
    По рис. 7 - второму и третьему отряду можно было бы последовательно повернуть налево на северо-запад, и поставить палочку над "Т" с юго-запада перед разворачивающимися японцами. Затем японцы оказались бы под перекрестным огнем первого отряда с юго-востока и второго с третьим с юго-запада. Затем нашим броненосцам, учитывая это полуокружение японцев, можно было бы увеличить скорость, оставив транспорты за собой на юге в относительной безопасности, и попытаться догнать и добить японские броненосцы.
    1. Цитата: Falcon5555
      По рис. 7 - второму и третьему отряду можно было бы последовательно повернуть налево на северо-запад, и поставить палочку над "Т" с юго-запада перед разворачивающимися японцами.

      не получится, да это и не нужно - японцы и так отлично подставились в начале боя.
      Цитата: Falcon5555
      Затем японцы оказались бы под перекрестным огнем первого отряда с юго-востока и второго с третьим с юго-запада

      И растоптали бы в пыль первый броненосный отряд, оставшийся без поддержки второго и третьего
  9. К сожалению, очень средненько
    У адмирала Рожественского сохранялась возможность продолжать обучение комендоров, используя либо малокалиберные пушки броненосцев и крейсеров (снарядов к ним было в избытке), либо орудия больших калибров, установленные на вспомогательных крейсерах соединения, (уменьшение боезапаса вспомогательных крейсеров не оказало бы существенного влияния на боеспособность эскадры в целом). Однако обе указанные возможности употреблены не были.

    На самом деле это совершенно не так. На эскадре практиковались стволиковые стрельбы, одних только винтовочных патронов было израсходовано (по весьма обоснованным предположениям) не менее 8 тыс штук.В целом же Рожественский гонял своих комендоров даже интенсивнее, чем ожидавшие его японцы.
    После войны командующий объяснял это тем, что не мог тратить время на учебное маневрирование, так как старался по возможности быстрее продвигаться к Порт-Артуру.

    А вот как описывал этот момент Семенов
    Если стоянки на якоре характеризовались, как говорили в кают-компании, "черной лихорадкой" и "угольным запоем", то и пребывание в море, во всяком случае, нельзя было назвать временем отдыха.
    Помимо того, что многое не было еще закончено постройкой или исправлением; помимо того, что днем и ночью во всех углах кораблей производились работы -- что-то разбирали, собирали, пригоняли, чинили и т. п., -- надо было еще обучать личный состав, дать ему ту подготовку, которой он не получил в мирное время, несмотря на донесения "о полной боевой готовности" и заверения, что "все обстоит благополучно"...
    Конечно, в тех условиях бесприютности, в которых мы находились, главнейшей задачей было движение вперед, а так как беспрерывные аварии то на одном, то на другом корабле и без того сильно задерживали это движение, вынуждая без пользы расходовать наш жизненный эликсир -- уголь, то обучение маневрированию, неизменно сопряженное с тратой времени и угля, являлось пока неосуществимым. Сам адмирал, не признававший слова "невозможно", не рисковал таким вызовом судьбе... Зато все, что можно было делать, не замедляя по собственной воле движения эскадры, -- делалось.
    Личному составу пришлось поработать.
    Учения производились днем (в общей сложности) в течение 6 часов; вечером офицеры имели занятия в кают-компании, а ночью -- делались внезапные тревоги.

    Или вот к примеру, автор пишет
    Вполне вероятно, что если бы эскадра избрала для себя этот путь, то на подходе к Владивостоку её уже поджидали бы корабли адмирала Того.

    Один только вопрос - почему у Владивостока, а не в проливе Лаперуза? КОторый имеет ширину в самом узком месте всего 43 км, длину - 94 км, глубину - 10-20 м и который так легко перекрывается минными банками? Не на всю ширину, конечно, но... В общем, принимать бой в проливе Лаперуза - напрашиваться на разгром.
    Что же заставило З.П.Рожественского взять с собой в прорыв транспорты, столь существенно замедлившие ход эскадры?

    Автор только забыл отметить, что при скоростях 9-11 узлов корабли Небогатова уже умудрялись отставать от его главных сил. Т.е. если уж оставлять, так надо было не транспорты, а транспорты вместе с 3-ей Тихоокеанской эскадрой, а на это Рожественский пойти не мог. Самое главное - даже оставь он их всех, его эскадренная скорость все равно сильно уступала бы японцам
    Так как адмирал Рожественский сознательно не выставил впереди эскадры никакого боевого охранения, появление их было для командующего несколько неожиданным.

    Хотелось бы знать, откуда автор взял эту во всяком отношении забавную идею? Что такого неожиданного было в появлении главных сил Того и кто описал неожиданность момента?:))))
    Иными словами, адмирал Рожественский приказал стрелять не по хорошо просматриваемой со всех его броненосцев неподвижной точке поворота, а по флагману японцев — броненосцу «Микаса», который, выполнив поворот, стремительно уходил вперед, затрудняя пристрелку.

    Автор, увы, не понимает того, что сигнала, который позволил бы осуществлять по некоей точке пристрелки просто не существовало (ни в одном флоте мира, кстати) Далее, следует понимать, что радиусы разворота у кораблей разные, и сильно отличаются друг от друга, поэтому в отряде одни корабли входят в разворот раньше, другие позднее, одни описываютболе длинную дугу, другие - более короткую, поэтому "точка пристрелки" весьма условна. А с учетом того, что пристрелка вообще возможна лишь по наблюдаемой цели (но не некоей точке пространства) и с учетом путаницы, которую вызвала бы передача такого сигнала...
    В общем, для компьютерной игры - отличное решение, а вот для жизни... Рожественский объяснял бы эскадре чего он от нее хочет дольше, чем японцы совершали разворот.
    Ну и автор (что увы, становится традицией) старательно опускает все, что не вписывается в логику его статьи - например великолепную стрельбу русских броненосцев по "Микасе" в завязке боя и т.д.
    1. Ivanchester Офлайн
      Ivanchester 8 июля 2017 23:18
      0
      Андрей, прошу прощения, ответил Вам ниже - не разобрался в хитростях цитирования :(((
      1. Цитата: Ivanchester
        ответил Вам ниже - не разобрался в хитростях цитирования :

        Все очень просто. Жмете кнопку "ответить" под комментарием, на который отвечаете. Затем, если хотите цитировать, выделяете текст цитаты в комментарии, на который отвечаете и жмете кнопку "вставка цитаты" - она крайняя правая на панели комментария, там есть всплывающая подказка.
    2. ignoto Офлайн
      ignoto 10 июля 2017 10:17
      0
      Видимо, специалист действительно подобен флюсу. Андрей очень профессионален в вопросах РЯВ, но,по прежнему не может избавиться от некоторых уже устаревших догм.
      Скорость японских броненосцев не выше 15 узлов,из-за "Фудзи"
      Скорость броненосных крейсеров не выше 15 узлов, из-за "Адзумы"
      Скорость русских броненосцев типа "Бородино" никак не меньше : эксплуатационного перегруза не было ( сколько раз обсуждалось ) , значительного обрастания не было ( там же ) , механизмы работали нормально - "Орел" после боя уверенно шел на 16 узлах.
      1. Цитата: ignoto
        Скорость японских броненосцев не выше 15 узлов,из-за "Фудзи"

        Скажем так, до 15,5
        Цитата: ignoto
        Скорость русских броненосцев типа "Бородино" никак не меньше

        Меньше
        Цитата: ignoto
        эксплуатационного перегруза не было ( сколько раз обсуждалось )

        Зато был строительный, и очень серьезный
        Цитата: ignoto
        значительного обрастания не было ( там же )

        Это точно, не было.
        Цитата: ignoto
        механизмы работали нормально - "Орел" после боя уверенно шел на 16 узлах.

        ??? Это когда ж случилось такое чудо?:) А как же всеми любимый Костенко?
        «Орел» заранее не готовился дать полный ход. Между тем он мог рассчитывать на 16—16,5 узла только при полном напряжении сил. Для полного хода потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах

        Как же старший офицер Орла Шведе?
        Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, не более 15—16 узлов.

        Как же показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского
        Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел»
  10. Монархист Офлайн
    Монархист 8 июля 2017 15:35
    0
    Цитата: Котище
    А что ему еще остовалось делать?

    Будь у Рожествнского другой характер,он мог бы всё валить на подчиненных: я бы рад,но Н.и Т. всё испортили
  11. Монархист Офлайн
    Монархист 8 июля 2017 16:18
    +3
    Уважаемые камрады, кто в курсе: бой "Весты" и"Фетхи Булен"- вымысел,чтоб получить ордена , где-то читал: "Веста" убирала от Турок,а командир все разрисовать в обратном порядке,или реальный факт?
    По-моему автор в своей работе сам ответил на вопрос: почему?"..... он лишь немногим более двух лет командовал боевым кораблем и ещё меньше-соединенинем боевых кораблей. Он был порядочный кабинетный Адмирал, а паркетным адмиралам нужны не порядочность и ум ,а другие качества
    1. Цитата: Монархист
      важаемые камрады, кто в курсе: бой "Весты" и"Фетхи Булен"- вымысел,чтоб получить ордена , где-то читал: "Веста" убирала от Турок,а командир все разрисовать в обратном порядке,или реальный факт?

      Реальный факт. Сперва разрекламировали бой, а потом один из участников боя, некто Рожественский во всеуслышание заявил, что никакого подвига не было
      Цитата: Монархист
      Он был порядочный кабинетный Адмирал, а паркетным адмиралам нужны не порядочность и ум ,а другие качества

      Угу. Особенно в свете сказанного выше... О таких "мелочах", как проводка эскадры через полмира и то, что после этого головные ЭБР Рожественского показали наилучший результат в точности стрельбы среди всех русских кораблей РЯВ, мы, разумеется, не упоминаем
      1. Роман 11 Офлайн
        Роман 11 8 июля 2017 18:02
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        О таких "мелочах", как проводка эскадры через полмира и то, что после этого головные ЭБР Рожественского показали наилучший результат в точности стрельбы среди всех русских кораблей РЯВ, мы, разумеется, не упоминаем

        А насколько они соотносились с японской?

        Неужели лучше стреляли чем пушкари из 1-й? Это при разношёрстном наборе. Кого там только не было.... особенно этот командир Мономаха, который превратил крейсер в курятник. А вот артиллерист помощник был у него от Бога, таких на линкоры сразу ....

        Вообще-то этот адмирал всегда вызывал пренебрежение. Если он мало уделил внимание стратегии, или по крайней мере поставил в этой стратегии всё на одну карту - проскользнуть мимо ослабленного технически, физически, морально и т.д. блокадой флота противника, ТО надо было весь упор делать на тактику. Тактик в моём индивидуальном представлении личность творческая несколько выше стоящая разных правил, уставов, шаблонов и т.д. Т.е человек -самородок, для которого эти вопросы не работа, а искусство. Семёнов вспоминал, что и на посту начальника МШ Рожественский задолго до войны знал о её неизбежности. Но ничего так и не сделал, помниться отряд с Ослябей, как не подгонял, так не протолкнул в Артур до начала войны, а после начала можно было пробовать прорыв во Владик. Не требовалась и спешка эскадры с Наворином и Сисием, а их модернизацию по силам провести во Владике.

        Были варианты пересмотра главной базы вместо не очень удачного Артура..... но и там наместник и его бездари пропустили время из-за ведомственной волокиты и хронической нехватки финансов.
        Как начальник МШ обязан был побывать в угрожаемом регионе, поставить все вопросы на вид, заняться вплотную подготовкой к войне. Ничего сделано не было, был расчёт что новы линкоры успеют, а когда появятся на ТВД японцы испугаются и не рискнут нападать - 1-я ошибка, как и последующая, со 2-й эскадрой проскользнуть с малыми потерями. Короче, в главных вопросах (стратегия) он догоняющий! и в итоге нигде не успеет.
        Более того, у Зиновия Петровича не было опыта войны, как у Иессена того же, комплектовал эскадру странно - сплаванные экипажи черноморских линкоров не привлекались и т.д.... ошибок и недочётов море! Артиллеристы это вообще люди штучные, на главный калибр линкоров должны отбираться по системе пирамиды, т.е. лучшие из лучших - чародеи, которые с полигонов годами не должны вылазить. Если их брали на 2-ю эскадру с миру по нитке, то о чем говорить? значит не только адмирал но и у нас просто не умели или не хотели готовить снайперов - пушкарей. А что там он в походе хотел боевую подготовку поставить - полная ерунда, опять же всё в тактику - из-за разных технических возможностей кораблей, их технического состояния и прочих подобных вещей.

        Единственное в чём какой-то смысл Рожественского это в штабе должность начальника тыла, действительно мог организовать, обеспечить, подготовить, согласовать.
        1. Цитата: Роман 11
          А насколько они соотносились с японской?

          Результативность огня в Цусиме указывается по японским источникам - иных нет
          Цитата: Роман 11
          Неужели лучше стреляли чем пушкари из 1-й?

          В разы лучше. 28 июля 1904 г. в бою при Шантунге, состоявшемуся когда Витгефт повел русскую эскадру на прорыв, в японские корабли попало 32 (или 33, одно попадание недостоверно) снаряда всех калибров, включая неустановленные. При Цусиме корабли микадо пострадали значительно сильнее — согласно статье Н. Дж. М. Кэмпбелла "The battle of Tsushima" из журнала Warship International (1978 г., часть 3) корабли первого и второго броненосных отрядов (т. е. 12 броненосцев и броненосных крейсеров главных сил) получили 156 попаданий. Общее же количество попаданий в японские корабли составило, согласно «Хирургическому и медицинскому описанию морской войны между Японией и Россией.» (Медицинское Бюро морского департамента в Токио. — 1905.» «около 117 снарядов калибром от 120 мм и выше и примерно столько же меньших калибров». Т.е. свыше 230 попаданий.
          Собственно говоря, отличная лакмусовая бумажка - первые 15 минут боя при Цусиме. По Микасе могли стрелять только несколько кораблей (не более шести, и то - сомнительно) но за четверть часа они накидали флагману Того 19 попаданий. 1ТОЭ добились грубо 24 попаданий в Микасу за все сражение - и это с учетом того, что Микаса на протяжении часа шел вдоль линии русских ЭБР и на нем концентрировался огонь всех шестерых!
          Цитата: Роман 11
          Вообще-то этот адмирал всегда вызывал пренебрежение.

          Это в первую очередь потому, что Вы не дали себе никакого труда разобраться в том, кем был и за что отвечал Рожественский. Ваш комментарий этому свидетельством - Вы очевидно перепутали функционал генерал-адмирала и начальника МШ. Рожественский и половиной власти не обладал для того, о чем Вы пишете, при том что по ряду поднятых Вами вопросов даже "7 пудов августейшего мяса" не имел решающего голоса
          1. Роман 11 Офлайн
            Роман 11 8 июля 2017 18:52
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В разы лучше. 28 июля 1904 г.

            А в чём объяснения? у 1-й боевой опыт как-никак. Нервы что ли расшатали?
            По Цусиме, будь качество снарядов такое же как у японцев - то как знать. Тогда тем более адмирал виноват, учитывая эти факты, а перед, появлением в бою был ОБЯЗАН проверить ЧЕМ будет стрелять по врагу, сам не имея и экипаж боевого опыта. Как это должно было быть его компетенция, но перед боем корабль-цель с бронеплитами в эскадре быть должен. Там бы и выяснили качество своих боеприпасов, помимо меткости стрелков. Из этого нужно и тактику выбирать на бой. А учитывая предсказуемый японский фугас, тактика сама собой напрашивалась - сцепка на пистолетный выстрел, броня-то у наших была хорошей, да и компановка артиллерии как раз делалась на носовые курсовые.
            Удивляет он, почему не взаимодействовал с другими?, не планировал, не обсуждал, бой эта такая грань где с полу-взгляда действия своих должны просчитываться. Адмирал же наоборот всё централизовал зажимал в тиски.
            1. Цитата: Роман 11
              А в чём объяснения? у 1-й боевой опыт как-никак. Нервы что ли расшатали?

              Какой боевой опыт? Учебные стрельбы 1903 г не закончены, с конца 1903 г - в резерве, вышли из него сразу перед войной, чуток постреляли в самом начале (не все) - и абзац, беречь и не рисковать, на учения в море выводил только Макаров. За исключением этого периода, и до выхода 28 июля 1904 г корабли стояли на приколе.
              Для того, чтобы было с чем сравнивать - если вспомнить результаты стрельбы крейсера «Память Меркурия» в 1911 г. до трехнедельного стояния в вооруженном резерве (57%) и после него (36%), то мы увидим падение точности в 1,58 раза. Тут - практически 9 мес отстояли, при том что в конце 1903 г был дембель и достаточно приличное количество старослужащих покинули эскадру, а на их место пришли новички, да и тех был некомлпект.
              Так что никакого особого боевого опыта у 1ТОЭ к ее прорыву не было - а вот полная растренированность имела место быть. В отличие от 2ТОЭ Рожественского.
              Цитата: Роман 11
              Тогда тем более адмирал виноват, учитывая эти факты, а перед, появлением в бою был ОБЯЗАН проверить ЧЕМ будет стрелять по врагу, сам не имея и экипаж боевого опыта

              Как? Обстреляв собственные броненосцы? Кстати сказать, артурцы вовсе не считали, что с их снарядами что-то не так и не указывали этого в рапортах.
              Цитата: Роман 11
              Как это должно было быть его компетенция, но перед боем корабль-цель с бронеплитами в эскадре быть должен.

              такого не имели ни мы ни японцы.
              Цитата: Роман 11
              А учитывая предсказуемый японский фугас

              А кто знал, что японцы будут воевать именно фугасами в Цусиме? 28 июля они применяли "шимозные" снаряды либо в очень ограниченном количестве, либо не свои "фуросики" с огромным количеством шимозы, а "перезаливки" британских снарядов, у которых место под ВВ было значительно скромнее. С тем, с чем столкнулся Рожественский в Цусиме, русские моряки ранее не сталкивались и не имели оснований рассчитывать на подобную встречу.
              Цитата: Роман 11
              тактика сама собой напрашивалась - сцепка на пистолетный выстрел

              С учетом того, что Того в бою 28 июля сам вынужден был лезть к русским на пистолетный выстрел, чтобы остановить прорывающиеся русские ЭБР?:))))
              28 июля (если коротко) выглядело так - сперва Того попытался повоевать на больших дистанциях и абсолютно в этом не преуспел, а потом вынужден был из очень плохой позиции лезть в "клинч" потому что иного варианта остановить русских до темноты у него не осталось. При этом При этом с т.зрения японцев лишь случайность (гибель Витгефта) помогла. По опыту 28 июля Рожественский должен был ожидать того, что японцы ринутся в клинч, причем с высокой долей вероятности - с самого начала боя. Так что каких-то специальных изысков для этого пистолетного выстрела ему, по идее, никак не требовалось.
              Цитата: Роман 11
              Удивляет он, почему не взаимодействовал с другими?, не планировал, не обсуждал

              Почему? Он сделал совершенно справедливый вывод по результатам боя 28 июля. До тех пор, пока эскадра сохраняет строй и идет на прорыв, она практически неуязвима. Соответственно, Рожественский распорядился чтобы в случае выхода флагмана из строя корабль вел не следующий по чину адмирал, а следующий корабль (так как при попытке другого адмирала занять головное место в строю возможна сумятица, что и произошло в бою 28 июля - Ухтомский, несмотря на все попытки, не смог возглавить эскадру после гибели Витгефта), и все командиры кораблей были связаны приказом идти в Владивосток.
              РОжественский на самом деле дал эскадре простой и понятный план, придерживаясь которого, эскадра прошла бы во Владивосток при одном условии - что японцы будут воевать примерно с той же эффективностью, что и 28 июля.
              Те же, кто упрекают Рожественского в отсутствии какого-то подробного плана сражения как-то забывают, что подобных планов никогда не составляли ни Ушаков, ни Того, ни Нельсон или иные флотоводцы. Морское сражение - слишком сложная штука, чтобы планировать ее загодя. Обычно даются самые общие указания и строй - ну, Рожественский это сделал
          2. Роман 11 Офлайн
            Роман 11 8 июля 2017 18:59
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Рожественский и половиной власти не обладал для того, о чем Вы пишете, при том что по ряду поднятых Вами вопросов даже "7 пудов августейшего мяса" не имел решающего голоса

            Тогда отстака laughing
            Он же не пугало на огороде? Зачем тогда эти дебаты о Цусиме, если он не мог? hi
            1. Цитата: Роман 11
              Тогда отстака

              Это даже не смешно.
              1. Виктор Wolz Офлайн
                Виктор Wolz 8 июля 2017 21:11
                0
                А в чем вы Андрей видите причины катастрофы? Плохие корабли, плохое руководство, плохая тактика или всё-таки шимоза?
                1. Виктор Wolz Офлайн
                  Виктор Wolz 8 июля 2017 21:16
                  0
                  Может надо было идти двумя параллельными колоннами?
                2. Цитата: Виктор Wolz
                  А в чем вы Андрей видите причины катастрофы?

                  А я их тут перечислил подробно:)
                  1) Низкая эскадренная скорость русских в сравнении с японцами (сразу говорю - это не вопрос перегрузки углем, ее перед боем не было). И это не вопрос выделения 4 новейших ЭБР и "Оляби" в отдельный отряд - даже и в этом случае они все равно уступали японцам. На маневрах 1901-1903 гг англичане убедились, что превосходство на 1-1,5 уз в скорости линии при хотя бы минимально сопоставимом уровне флотоводческого таланта гарантирует победу.
                  2) Качество русских снарядов.
                  К этому в принципе можно было бы попробовать прибавить и очень раннее ранение самого Рожественского, но я не думаю, что он мог что-то принципиально изменить. Во всяком случае командир "Александра III" поле выхода из строя Суворова предпринял, пожалуй, единственно верные шаги, но и они не привели к успеху (хотя "Асаму" вышибли из линии а "Фудзи" едва не взорвался), но сам АЛександр ильно пострадал и тут уже битва была проиграна
                  Собственно говоря, игры ума на тему, "а что случилось бы, если русские располагали бы в Цусиме послецусимскими 305-мм снарядами обр 1907 г" приводят к тому, что в течении первых 15 минут "Микаса" вполне мог быть выбит из строя, а Того - убит или тяжело ранен. Чем бы это обернулось для японцев, затеявших слжное и бестолковое маневрирование (петля Того) - сказать очень сложно, но вряд ли чем-то хорошим:)
                  Вот, собственно, и все. Несмотря на измотанность долгим переходом моряки сражались достойно (за исключением капитуляции Небогатова) и умело - Рождественскому все же удалось сколотить боеспособную эскадру на переходе.
                  1. Виктор Wolz Офлайн
                    Виктор Wolz 8 июля 2017 23:18
                    0
                    Согласен с вами по вопросу скорости и снарядов. Если бы Рожественский набрался смелости и отправил домой тихоходное старье со старыми короткими орудиями и вспомогательные крейсера, скорость наверное была бы быстрее. Но поражение ведь ковалось ранее когда строили ненужные ББО, броненосные крейсера Громобой и Баян и бронепалубные крейсера, а японцы строили Асамы. Неужели мы не видели что они строят? Было бы лучше если вместо 9 бронепалубных крейсеров у нас было бы 5-6 броненосных крейсеров типа Адзума или Якумо. А вместо 3 ББО один полноценный броненосец типа Ретвизан.
                    1. Nehist Онлайн
                      Nehist 8 июля 2017 23:57
                      +1
                      Уважаемый!! Скорость у многих вспомогательных крейсеров была сопастовима со скоростью ЭБР 1го класса
                      1. Виктор Wolz Офлайн
                        Виктор Wolz 9 июля 2017 10:02
                        0
                        А зачем бывшие пароходы не имеющие брони нужны в сражении броненосных сил? Они нужны для поиска контрабанды, досмотра пароходов на линиях снабжения.
                    2. ignoto Офлайн
                      ignoto 10 июля 2017 10:27
                      0
                      Корабли Небогатова-это корабли учебного отряда, с лучшими артиллеристами.
                      И снаряды у них были не бракованные. Уходили позже.

                      "Асамы" - плохие корабли. Огневая производительность низкая, бронирование не позволяет противостоять броненосцам( на первых двух вообще гарвей , да еще очень низкого качества ).А скорость не позволяет ни уйти от броненосцев, ни догнать их.
                      Просто повезло. Распиарили. Маркетинг,- как говорил один герой.
                      1. Цитата: ignoto
                        Корабли Небогатова-это корабли учебного отряда, с лучшими артиллеристами.

                        Откуда? там не было постоянного состава артиллеристов - их обычали и разгоняли на другие корабли
                      2. Виктор Wolz Офлайн
                        Виктор Wolz 10 июля 2017 19:30
                        0
                        Старые броненосцы и крейсера , медленные со старыми короткими орудиями, во считаете полноценными боевыми единицами?
                      3. Виктор Wolz Офлайн
                        Виктор Wolz 10 июля 2017 19:36
                        +1
                        Асамы плохие? возможно, это если есть с чем сравнивать, ни Баян, ни Громобой, ни тем более бронепалубники не могли сними сравниться. Они устарели уже к 1906-7 году, но свое дело они сделали, бой Рюрика, Варяга и добивание нашей 2 Тихоокеанской эскадры подтверждение этого.
                  2. аден Онлайн
                    аден 10 июля 2017 19:17
                    0
                    Именно так и произошло при симуляции цусимы с одним изменением - НОРМАЛЬНЫМИ снарядами, японцы убивались о 2ТОЭ в 9 случаях их 10.
      2. Монархист Офлайн
        Монархист 9 июля 2017 13:27
        0
        Андрей, Вы уж простите,но как же все-таки быть с боем "Весты"? Если Рожественский , непосредственной участник, сомневается в подвиге? В таком случае и его награды недействительны? , Не могу понять.
        По поводу Рожественского и его умений: при Союзе сам бой расценивать как позор РФ и соответственно самого адмирала оценивали отрицательно.
        Андрей,скажу без всякой лести, я на страницах сайта узнал больше за 30 лет( спасибо и Вам в том числе)
        1. Цитата: Монархист
          Андрей, Вы уж простите,но как же все-таки быть с боем "Весты"?

          Краткое но точное описание дано тут http://www.aif.ru/society/history/sekret_vesty_is
          toriya_zagadochnogo_podviga_russkogo_flota
          Цитата: Монархист
          По поводу Рожественского и его умений: при Союзе сам бой расценивать как позор РФ и соответственно самого адмирала оценивали отрицательно.

          Я и сам долгое время считал также:)))
  12. Даос Офлайн
    Даос 8 июля 2017 22:40
    +1
    Больше всего меня занимает тот факт что Рожденственнский будучи профессиональным артилллеристом состоянию артиллерии на эскадре вообще не уделял внимание...
    1. Цитата: Даос
      Больше всего меня занимает тот факт что Рожденственнский будучи профессиональным артилллеристом состоянию артиллерии на эскадре вообще не уделял внимание...

      ????:))))) Это как?:))))
      1. Даос Офлайн
        Даос 8 июля 2017 22:59
        +1
        А посчитайте сколько было артиллерийских учений? Опять же про проблемы с пироксилином только ленивый не писал... Но есть хоть какая то реакция? А по идее Рожественский должен был знать о вопросах с гигроскопичностью... Ну и так далее... Вопросы централизованного управления огнём эскадры...? А ведь он стоял у истоков систем автоматического управления огнём... В общем очень мутно там всё.
        1. Цитата: Даос
          А посчитайте сколько было артиллерийских учений?

          Довольно-таки много, и больше чем у японцев.
          Цитата: Даос
          Опять же про проблемы с пироксилином только ленивый не писал...

          В наше время - да. Тогда мы еще были свято уверены, что наши снаряды самые снарядистые снаряды в мире
          Цитата: Даос
          А по идее Рожественский должен был знать о вопросах с гигроскопичностью...

          Простите не понял, что там не так?
          Цитата: Даос
          Вопросы централизованного управления огнём эскадры...?

          Которым на тот момент не владел ни один флот в мире? Что интересно - после - тоже. В том же ютланде хлестались корабль против корабля сосредотачивая огонь максимум двух кораблей на одной цели (за редким исключением)
          Цитата: Даос
          А ведь он стоял у истоков систем автоматического управления огнём...

          И научил своих артиллеристов правильно пользоваться имеющейся у них матчастью
          1. Даос Офлайн
            Даос 8 июля 2017 23:24
            0
            Имхо... не убеждает. Процент попаданий противоречит ... А уж единственная за весь бой команда "бить по головному"... Ну скажем так... не убеждает.
            1. Цитата: Даос
              Имхо... не убеждает. Процент попаданий противоречит ...

              Процент попаданий вообще-то подтверждает:))
              Цитата: Даос
              А уж единственная за весь бой команда "бить по головному"

              Я сильно сомневаюсь, что на Суворове было на чем поднимать сигналы к моменту, когда эта команда перестала быть актуальной
          2. ignoto Офлайн
            ignoto 10 июля 2017 10:32
            +1
            Ни централизованного управления огнем, ни таблиц стрельбы, ни приборов измерения дистанции на декларируемую дальность. Ничего при Цусиме не было. Возможно, и сражение,если оно действительно имело место, происходило не так,или совсем не так.
            1. Цитата: ignoto
              Ни централизованного управления огнем

              Было, причем даже совершеннее, чем у японцев. Причем высокая точность русских ЭБР в начале боя как раз и связана с ее использованием - как только централизованное управление огнем выбивалось, точность сильно падала.
              Цитата: ignoto
              ни таблиц стрельбы

              А с ними-то что случилось?:)
              Цитата: ignoto
              ни приборов измерения дистанции на декларируемую дальность

              Т.е. ни дальномеров барра и струда, ни оптических прицелов... Счас разрыдаюсь в три ручья:))))
        2. Алекс Офлайн
          Алекс 16 сентября 2017 12:02
          +1
          Цитата: Даос
          А по идее Рожественский должен был знать о вопросах с гигроскопичностью...

          Очевидно, вы имеете ввиду влажность, так как нитроклетчатка, да еще в условиях упаковки в корпусе снаряда, влагу из воздуха практически не поглощает.
          Предположим, что ЗПР о влажности пироксилина знал. Даже, скорее всего, знал наверняка, так как этот вопрос тоже решался еще до выхода эскадры. Что дальше? Как он должен был реагировать и что предпринять? Влажность ВВ - параметр технологический, он устанавливается на стадии производства и контролируется на последней стадии - сушке. После этого - все, изменить его невозможно.
  13. Ivanchester Офлайн
    Ivanchester 8 июля 2017 23:12
    +2
    [quote=Андрей из Челябинска]К сожалению, очень средненько[/quote]
    Андрей, ждал Вашей оценки, так как считаю Вас весьма сведущим в поднятой теме человеком.
    Теперь отвечу по пунктам.
    [quote=Андрей из Челябинска]
    На самом деле это совершенно не так. На эскадре практиковались стволиковые стрельбы, одних только винтовочных патронов было израсходовано (по весьма обоснованным предположениям) не менее 8 тыс штук.В целом же Рожественский гонял своих комендоров даже интенсивнее, чем ожидавшие его японцы.[/quote]
    В статье нет ни слова о том, что не было стволиковых стрельб. Однако в той же книге "Расплата" указывается на несовершенство такого способа подготовки артиллеристов.
    Хотя у Рожественского была возможность обучать комендоров броненосцев, используя для этого 120-мм пушки вспомогательных крейсеров (т.к. их боезапас можно было расходовать, не экономя), но он ей не воспользовался.

    [quote=Андрей из Челябинска]
    А вот как описывал этот момент Семенов... [/quote]
    Пишет он, по сути, то же самое, что говорил Рожественский. В чем же моя неправота?

    [quote=Андрей из Челябинска]

    Один только вопрос - почему у Владивостока, а не в проливе Лаперуза? [/quote]
    Потому что Того получил бы информацию о том, что русские пошли кружным путем только тогда, когда наша эскадра уже была бы в проливе Лаперуза. Соответственно у него как раз должно было хватить времени, чтобы собрать свои силы на подходе к Владивостоку.
    Собственно, это подтверждали и сами японцы во время разговоров с нашими пленными. Постараюсь позже представить цитаты, чтобы не быть голословным.

    [quote=Андрей из Челябинска]
    Автор только забыл отметить, что при скоростях 9-11 узлов корабли Небогатова уже умудрялись отставать от его главных сил. [/quote]
    Автор хотел бы отметить, что после того, как Небогатов принял командование, он повел отряд со скоростью 12 узлов и ни один из его кораблей не отстал. А именно такой скорости было достаточно Витгефту, чтобы избегать кроссинга в бою 28 июля.
    Откуда информация об отставании 3-его отряда на 9-10 узлах?
    [quote=Андрей из Челябинска]
    Хотелось бы знать, откуда автор взял эту во всяком отношении забавную идею? Что такого неожиданного было в появлении главных сил Того и кто описал неожиданность момента?:)))) [/quote]
    Речь не идет о том, что Рожественский не ожидал их встретить вообще.
    Просто если бы ЗПР знал точно, когда они появятся, то навряд ли учинил бы эволюции, приведшие к скорой гибели броненосца "Ослябя" и предрешившие итог боя.

    [quote=Андрей из Челябинска]
    А с учетом того, что пристрелка вообще возможна лишь по наблюдаемой цели (но не некоей точке пространства) ... /quote]
    Андрей, для решения данной задачи пристрелки по определенной точке достаточно знать скорость своего корабля, курсовой угол, расстояние до точки и тригонометрию 7-ого класса. Корабли имели абсолютно ненулевые размеры, чем погрешности описываемых ими циркуляций вполне уравновешиваются.
    [quote=Андрей из Челябинска]
    Ну и автор (что увы, становится традицией) старательно опускает все, что не вписывается в логику его статьи - например великолепную стрельбу русских броненосцев по "Микасе" в завязке боя и т.д.[/quote]
    Я, как Вы должно быть заметили, вообще не писал, как стреляли ни наши, ни японцы. Просто это статья не о ходе Цусимского боя, а об адмирале Рожественском. Указывая на ошибочность принятых им решений, я вовсе не хотел сказать, что он единственный виновник поражения.
    1. Цитата: Ivanchester
      В статье нет ни слова о том, что не было стволиковых стрельб. Однако в той же книге "Расплата" указывается на несовершенство такого способа подготовки артиллеристов.

      Что же, вынужден признать свою ошибку - Вашу фразу
      У адмирала Рожественского сохранялась возможность продолжать обучение комендоров, используя либо малокалиберные пушки броненосцев и крейсеров (снарядов к ним было в избытке)

      я воспринял именно как предложение организации стволиковых стрельб. Теперь я понимаю, что Вы имели ввиду не это а стрельбу непосредственно из малокалиберных орудий + орудий вспом. крейсеров.
      Почему произошла данная ошибка? Потому что Ваше предложение мне не могло прийти в голову. Дело в том, что таким образом, как Вы предлагаете, обучить комендоров стрельбе невозможно. Как Вы понимаете, сама процедура наводки и заряжания башенных 305-мм и 152-мм орудий имеют ряд принципиальных отличий от той же 47-мм пукалки наводимой на цель при помощи плечевого упора. Т.е. уча комендора стрелять из малокалиберой пушки, Вы его этому и научите, но в 305-мм башне подобные навыки будут бесполезны.
      Что до среднекалиберой артиллерии вспомогательных крейсеров, то теоретически можно было бы попробовать учить на ней комендоров среднекалиберной артиллерии "Осляби" и следующих за ним кораблей (башнеры 152-мм башен броненосцев типа "Бородино" все же требовали уже иных навыков), но лишь при одном условии - демонтаже артиллерии на крейсерах и установки ее на броненосцах.
      Возьмем, к примеру, такой аспект обучения наводчика как компенсация качки. Понятно, что в те годы никакого представления о стабилизации еще не имели, так что задача наводчика была не только в том, чтобы правильно выставить прицел (скажем, на 30 кбт) но и в том, чтобы во время качки "подкручивать" этот самый прицел, компенсируя изменяющийся крен корабля. Также понятно, что и период качки и иные ее показатели в значительной мере индивидуальны для каждого корабля, поэтому подобное обучение надо проводить именно на своем корабле, и ни на каком другом.
      Что касаемо стволиковых стрельб - да, Семенов совершенно прав, подобные упражнения не могут заменить полноценной стрельбы. Но сочетание стволиковых и обычных стрельб позволяют подготовить отличных комендоров, что мы и видим в японском флоте. В целом японский флот в Цусиме стрелял существенно лучше, чем при Шантунге. Однако в промежутке между этими сражениями тот же "Микаса" участвовал всего лишь в одной учебной стрельбе (весна 1905 г) на которой выпустил всего лишь 8 снарядов калибром 305-мм. Но на стволиковых стрельбах "Микаса" израсходовал выше 9 тыс винтовочных патронов. Если сравнить эти показатели с расходом снарядов броненосца "Орел" - 40 305-мм снарядов и порядка 8 тыс патронов, то вроде бы патронов Микаса израсходовал больше, но тут нужно учитывать, что Рожественский при стволиковых стрельбах использовал не только патроны, но и мелококалиберные снаряды, а их расход исчисляется в тысячах. Таким образом, можно констатировать, что Рожественский в походе умудрился устроить не менее интенсивные учения, чем Того у себя дома.
      В то же время при чтении Вашей статьи складывается совершенно иное ощущение: "вроде и учил, но упустив кучу возможностей"
      А ведь обсуждение методов обучения в отрыве от результатов не позволяет сделать никаких выводов. В то же время результаты стрельбы ЭБР Рожественского... как бы удивительно это не прозвучало, не просто превосходны, но, возможно, могут считаться непревзойденными для нашего флота - он стрелял куда лучше 1ТОЭ, лучше балтийских кораблей в ПМВ и лучше черноморских броненосцев в бою у мыса Сарыч.
      1. И никак не хуже, чем японцы в бою 28 июля. Проблема лишь в том, что японцы в Цусиме стреляли еще лучше, чем 28 июля... Но игнорировать тот факт, что Рожественский образцово подготовил своих артиллеристов в очень тяжелых (не побоюсь этого слова - беспрецедентных) условиях перехода через полмира - невозможно. Напоминаю, что нечто похожее совершил американский флот, уже после Цусимы. Но нужно помнить, что американцам были открыты любые порты в то время как Рожественского усиленно гоняли даже нейтралы.
        Цитата: Ivanchester
        Пишет он, по сути, то же самое, что говорил Рожественский. В чем же моя неправота?

        В том, что у Рожественского были и иные причины воздерживаться от обучения маневрированию кроме указанного Вами желания побыстрее достичь места назначения. Одно из них - крайне интенсивный курс обучения - 6 часов в день + ночные тревоги, это вообще-то очень много. А кроме того, из свидетельств очевидцев мы видим, что в начале пути даже обычный кильватер представлял для наших моряков проблему. Вообще говоря, любое обучение строится по принципу "от простого к сложному" и в действиях Рожественского это вполне просматривается. Я уж молчу о регулярных поломках, которые преследовали наши корабли.
        Понимаете, Вы выхватываете одно, значимое для Вас умение - в данном случае манериврование, и обвиняете Рожественского в том, что он не занимался им с самого выхода из Либавы. Но так нельзя - у Рожественского моряки на кораблях не умели очень многого и всему их надо было учить, что он, в меру своих способностей, и делал.
        Цитата: Ivanchester
        Потому что Того получил бы информацию о том, что русские пошли кружным путем только тогда, когда наша эскадра уже была бы в проливе Лаперуза. Соответственно у него как раз должно было хватить времени, чтобы собрать свои силы на подходе к Владивостоку.

        Для начала давайте вспомним, что крейсер 2-го ранга "Новик", пошедший во Владивоток именно в обход Японии был обнаружен и перехвачен... ну, ну совсем в проливе Лаперуза, но почти там:) Причем обнаружили его как раз тогда, когда он следовал вдоль Японии и направили крейсера на перехват.
        Надо сказать, что японская система разведки предусматривала возможность движения русских кораблей в обход Японии и поэтому определенные силы (разведки, разумеется) были развернуты и там. Но самое главное - не приходилось сомневаться, что японцы узнают о дате выхода нашей эскадры от берегов Индокитая. И если Рожественский в положенный срок не объявится в Цусимском проливе, значит он пошел вокруг Японии - т.е. ждать сообщений от наблюдателей в Лаперузовом проливе совершенно не нужно
        Цитата: Ivanchester
        Собственно, это подтверждали и сами японцы во время разговоров с нашими пленными.

        ПРоблема лишь в том, что сами японцы вообще наговорили нашим пленным с три короба. Например Семенову рассказывали о том, как японские артиллеристы в ожидании 2ТОЭ на упражнениях выпустили по 5 боекомлпектов на орудие (вот уж не знал, что для 305-мм пушек Микасы боекомплект составлял 0,4 снаряда на ствол laughing )
        А так - Того действительно собирался идти на перехват русских к Лаперузу и с этой целью в преддверии сражения перегрузил свои корабли углем.
        1. Цитата: Ivanchester
          Автор хотел бы отметить, что после того, как Небогатов принял командование, он повел отряд со скоростью 12 узлов и ни один из его кораблей не отстал.

          Это не совсем так. Есть множество свидетельств, что 3ТОЭ не выдерживала строя: это и Семенов, и фон Ден, и де Ливрон, приведу показания флагманского штурмана полковника Владимира Ивановича Филипповского:
          «Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были “Бородино” и “Орел”, а вся эскадра и этого хода не могла дать. В бою у нас ход был 9 узлов и то 3-й броненосный отряд оттягивал».

          То же самое отмечали и японцы. А насчет того, что "дали 12 узлов"... тут вот какое дело, спидометра на кораблях, как Вы понимаете, нет, лаг тоже ночью никто бросать не будет, поэтому в части скорости ориентировались на количество оборотов винта, так как определенное количество оборотов соответствует определенной скорости. Но скорость может быть и ниже, если корабль перегружен или еще что... Поэтому можно говорить о том, что "Николай" набрал столько оборотов, сколько соответсоввало хду 12 узлов, но вот шел ли он 12 узлов - вопрос открытый.
          Цитата: Ivanchester
          Просто если бы ЗПР знал точно, когда они появятся, то навряд ли учинил бы эволюции, приведшие к скорой гибели броненосца "Ослябя" и предрешившие итог боя.

          Эволюции ЗПР вообще-то привели к тому, что вместо классического "кроссинг Т" и не менее классическому разгрому в полчаса, японцы подставились под удар в "петле Того"
          В гибели "Осляби" виновато не маневрирование Рожественского, а чрезвычайно удачное для японцев попадания тяжелых снарядов + (возможно) омерзительное качество постройки. В сущности, всего 3 305-мм снаряда предопределили гибель корабля - в Пересвет, кстати, попало 11 305-мм, еще один 254-мм и один то ли 305-мм, то ли 254-мм (не считая менее крупных) и тонуть он не собирался.
          Строго говоря, при имеющейся разнице в скорости у Рожественского вообще не было тактического решения, позволяющего избежать разгрома - кроссинг Т был неминуем и петля Того - отличный результат.
          Цитата: Ivanchester
          Андрей, для решения данной задачи пристрелки по определенной точке достаточно знать скорость своего корабля, курсовой угол, расстояние до точки и тригонометрию 7-ого класса.

          :)))) Если бы все было так просто, как Вы пишете:))))
          Первое, что необходимо знать - это ДАЛЬНОСТЬ до точки. И вот ее-то Вы не знаете совершенно, потому что для того, чтобы ее знать, необходимо иметь в этой точке корабль, дальномером измерить расстояние до него, а затем проверить эту самую дальность пристрелкой.
          Так вот, у нас на тот момент была принята система пристрелки из одиночного 6-дм орудия. А у него длина эллипса рассеивания на 40 кбт - порядка 270 м. А Вам еще и нужно точно определить момент прохода корабля через точку, а это не так легко как кажется, так как ориентируетесь Вы только по геометрическим размерам корабля. И для пристрелки следует исползовать именно момент прохождения корабля черезх точку (а он гуляет плюс минус кабельтов и даже более) Т.е. совокупная погрешность ошибки - до 650 метров! И точка пристрелки смещается относительно Вас так как Вы двигаетесь вдоль нее...
          В общем, пристреляться в подобных условиях весьма нелегко - в первую очередь из за проблем с определением точного расстояния до точки. А без этого "треугольник для седьмого класса" решаться не будет:)))
          1. Цитата: Ivanchester
            Я, как Вы должно быть заметили, вообще не писал, как стреляли ни наши, ни японцы. Просто это статья не о ходе Цусимского боя, а об адмирале Рожественском.

            Об этом я и говорю как о ключевой ошибке статьи. Вместо того, чтобы проанализировать результаты маневрирования и стрельбы Рожественского, и уже отсюда делать выводы о Рожественском, как о флотоводце, Вы беретесь судить о нем на основании методов обучения, которыми он пользовался.
            Но Вы не моряк. Вы представления не имеете о том, как учили тогда тех же артиллеристов (справедливости ради следует сказать, что хотя я сам знаю об этом существенно больше Вашего, но уровень своих знаний оцениваю как "крайне смутное представление" ) Соответственно, избранный Вами путь ведет в никуда - по сути Вы упрекаете Рожественского в том, что он не сделал так, как Вам кажется правильным, но проблема в том, что "кажется правильным" и "является правильным" - принципиально разные вещи.
            Засим разрешите закончить комментарий - он и так чудовищный по размерам получился:) hi
            1. Ivanchester Офлайн
              Ivanchester 10 июля 2017 10:21
              0
              Дело в том, что Вы постулируете то, что у Рожественского не было никаких вариантов решить задачу прорыва во Владивосток. А, исходя из этого, правильность или неправильность его решений вообще отходит на второй план. Грубо говоря, он мог приказать вообще огонь не открывать - все равно результат был предначертан.

              Я же глубоко уверен, в том, что решение этой (промежуточной по сути своей) задачи существовало. Но ЗПР допустил ошибки, которые привели к известному печальному итогу. И именно их я и постарался осветить в своем тексте.
          2. Ivanchester Офлайн
            Ivanchester 10 июля 2017 10:12
            0
            Есть множество свидетельств, что 3ТОЭ не выдерживала строя

            То что "Николай I" и 3 ББО оттягивались, говорит скорее о том, что они плохо были обучены хождению в строю кильватера, чем о технической невозможности развивать скорость в 9-10 узлов.
            но вот шел ли он 12 узлов - вопрос открытый

            Подобным образом можно любые данные из любого источника подвергнуть сомнению :)))

            Эволюции ЗПР вообще-то привели к тому, что вместо классического "кроссинг Т" и не менее классическому разгрому в полчаса, японцы подставились под удар в "петле Того"

            Не совсем понял Вашу мысль: если бы русские встретили Того уже в строю одной колонны, он бы действовал иначе? Если да, то как?
            ИМХО, перестроения, которые ЗПР устроил под огнем противника, привели лишь к тому, что "Ослябя" вынужден был снизить ход до минимального, что позволило японцам быстро пристреляться по нему. Во всех источниках утверждается, что три попадания крупнокалиберных снарядов пришлись именно в слабо защищенную носовую оконечность (сколько их было в другие части броненосца точно неизвестно, но, скорее всего, тоже немало). Уверен, что дело не в банальном невезении, а в том, что японцам удалось сконцентрировать огонь на хорошо пристрелянной цели и быстро ее уничтожить.

            В общем, пристреляться в подобных условиях весьма нелегко - в первую очередь из за проблем с определением точного расстояния до точки.

            Абсолютно с Вами согласен, но необходимо принять во внимание, что еще большие сложности подстерегают артиллеристов, пытающихся поразить движущуюся цель, которая периодически меняет курс.
            Я, разумеется, не говорю о том, что наши корабли могли показать 100%-ый результат, если бы стреляли по точке поворота, но то, что попадали бы чаще, чем в удаляющийся ЭБР "Миказа" - несомненно.
        2. Ivanchester Офлайн
          Ivanchester 10 июля 2017 09:37
          0
          ...у Рожественского моряки на кораблях не умели очень многого и всему их надо было учить, что он, в меру своих способностей, и делал

          Так а результаты обучения-то (в частности, маневрированию) Вы как оцениваете? Сам ЗПР, например, оценивал их невысоко. Семенов за день до боя отметил, что "повороты "вдруг" оставались камнем преткновения..." и т.д.
          Я адмиралу вменяю не то, что он не пытался организовать обучение в походе, а то, что это обучение не было настолько эффективным, каким могло бы быть.

          Того действительно собирался идти на перехват русских к Лаперузу и с этой целью в преддверии сражения перегрузил свои корабли углем


          Очень сомневаюсь, что он собирался это делать и вот почему.
          Допустим, что Того в течение нескольких дней не получает сообщений о том, что наша эскадра вошла в Корейский пролив. Это может означать один из следующих вариантов:
          1. Русские планируют пройти вдоль восточного побережья Японии и попасть в Охотское море через пролив Лаперуза.
          2. Русские держатся в открытом море неподалеку от Корейского пролива и планируют в него войти в ближайшее (?) время.
          3. Русские уже вошли в Корейский пролив, разминулись с его силами и держат курс на Владивосток.

          Что в этом случае может сделать адмирал Того?
          1. Зная, что конечной точкой любого маршрута русских кораблей будет Владивосток, выдвинуться к нему, чтобы перехватить (либо настичь) наших поблизости от этого города.
          2. Сделать ставку на один из вариантов и либо продолжать ожидать наших в Корейском проливе, либо переместиться к Сахалину, рискуя тем самым пропустить нашу эскадру к Владивостоку без боя.
          3. Разделить свои силы для действий по всем трем направлениям (как я полагаю, было в случае с перехватом крейсера "Новик"), обрекая их на сражение с превосходящими силами русских.

          Для меня довольно очевидно, что он бы выбрал первый из описанных образов действий. Вы так не думаете?
          1. Роман 11 Офлайн
            Роман 11 10 июля 2017 18:23
            +1
            Цитата: Ivanchester
            Что в этом случае может сделать адмирал Того?
            1. Зная, что конечной точкой любого маршрута русских кораблей будет Владивосток, выдвинуться к нему, чтобы перехватить (либо настичь) наших поблизости от этого города.

            Понимаю у вас дискуссия, извиняюсь.
            А как вам видится бой у Владивостока?

            Должно быть полегче, чем у Цусимы? Географически вроде да. Плюсов больше, кстати перед походом ЗПР рассматривал захват Пескадорских, что мало ему помогло бы. Кстати, перед выходом можно было рассмотреть ещё варианты, например после Лаперуза и бункеровки, можно было по-дрейфовать у нашего берега пару суток. После обнаружения выйти обратно и сходить к Командорским.... все эти телодвижения мало что дали бы, но бой у Владика уже сам по себе - сближение на пистолетный выстрел, с большими успехами, кроме того это помощь кораблей базы..... это повторюсь, можно было организовать в 6-м. Правда после прорыва да и до 6-го года много вопросов, и главный из них - удержит ли армия крепость? и не отрежут ли её? Судя по поведению японцев, как армии, так и дипломатов они уже прилично обескровлены. Под Мукденом пусть и победа, но не триумф. И потом у нас не было элитных частей - того же Гренадёрского корпуса, гвардии. Есть уверенность, что создай полевой лагерь и базу где-нибудь под Читой, заменив командование и укрепив армии такими полками как Семёновский, мы могли бы изменить ситуацию и без участия флота!

            Индиввидуально считаю, что морскую войну мы проиграли стратегически - к слову, перед Шатунгом в составе РИФ числилось 16 линкоров! без 5 минут чуть позже вошедшими в строй Бородино и Орёл. Это в разы больше японских. Но мы не сумели или не захотели, а может сэкономили, но так и не собрали в нужное время в нужном месте. Если причина в экономии, то надо было убирать флот, как стало ясно, что война на пороге. Можно было оставить канонерки, миноносцы, да 2-3 крейсера как Мономах, Донской, Корнилов..
            1. ignoto Офлайн
              ignoto 11 июля 2017 09:48
              +1
              Ситуацию могли изменить и без флота.
              Мобилизационные ресурсы России выше.
              Япония уже выдохлась, а Россия- нет.
              Мотивация подвела.

              Кстати, любопытные моменты :
              1. Японцы всерьез рассматривали вопрос о переносе столицы в Сеул.
              2. Сахалин называли "полуостровом"- не так называемый ли Корейский имелся в виду ?
              3. Четыре основных японских острова являются естественным завершением Курильских островов. Какие четыре острова японцы имеют в виду,говоря о получении суверенитета ?

              Тогда,что это была за война, так называемая русско-японская ? С кем, и за что ?
              1. Роман 11 Офлайн
                Роман 11 11 июля 2017 12:02
                0
                Цитата: ignoto
                Тогда,что это была за война, так называемая русско-японская ? С кем, и за что ?

                За Корею и Квантун. У нас там была экспансия, так японцам казалось... чего стоило одно дипломатическое вмешательство в итоги японо-китайской, до глубины задев самолюбие сынов микадо..
                1. ignoto Офлайн
                  ignoto 11 июля 2017 15:05
                  +1
                  За Корею, которая на самом деле "полуостров Сахалин" ?

                  Или это война периода распада единого мирового государства?
                  Гражданская война ?

                  Вся "древняя" история Китая и Японии - новодел. Фактами не подтверждается.
                  Да и сама РЯВ очень уж похожа на испано-американскую.
                  Вопрос, кто у кого списал ?
                  ЕГЭ на них не было.
                  Ох,уж эти сказки,ох,уж эти сказочники.
                  1. Цитата: ignoto
                    Да и сама РЯВ очень уж похожа на испано-американскую.
                    Вопрос, кто у кого списал ?

                    Когда мне было, соответственно, 13 и 14 лет (1988 и 1989 гг) я участвовал в двух археологических экспедициях. И я точно помню, что участвовал именно В ДВУХ экспедициях. НО!
                    1) В 1988 г экспедиция работала в Брединском районе. В 1989 г - то же самое
                    2) В 1988 г экспедиция организовывалась на средства Челябинского госуниверситета. В 1989 г - то же самое.
                    3) В 1988 г основной рабочей силой в экспедиции выступали студенты-историки. В 1989 г - то же самое.
                    4) В 1988 г мы ехали сперва на поезде, потом на автобусе, а потом ещ и шли пешком. В 1989 г - то же самое
                    5) В 1988 г мы жили в палатках на берегу реки. В 1989 г - то же самое
                    6) В 1988 г экспедиция копала стоянки позднего каменного века, курганы и осуществляла поиск стоянки раннего каменного века. В 1989 г - то же самое.
                    7) В 1988 г основными нашими орудиями труда были лом и штыковая лопата, и работали мы ими по 8 часов в сутки. В 1989 г - то же самое.
                    8) В 1988 г мы готовили себе пищу на костре. В 1989 г - то же самое.
                    9) В 1988 г Ваш покорный слуга пытался подбивать клинья к девушкам-студенткам. Не свезло. В 1989 г - то же самое.
                    10) В 1988 г никто за эту работу денег не платил, но кормили бесплатно. В 1989 г - то же самое.
                    11) В 1988 г Ваш покорный слуга проработал месяц после чего вернулся в родной город В 1989 г - то же самое.
                    12) В 1988 г после возвращения в город, первое, что мы с товарищам сделали - налопались мороженного (по дороге с вокзала домой). В 1989 г - то же самое.
                    С точки зрения новой хронологии, равно как и конспирологии, я однозначно был лишь в ОДНОЙ экспедиции. А то, что я помню две - это просто ложная память, которую мне поставили гипнотизеры - агенты Кремля в рамках проекта переписывания всемирной истории...
          2. Здравствуйте, достопочтенный Ivanchester! hi
            Сожалею, что отвечаю запозданием, но иначе не получалось
            Цитата: Ivanchester
            Дело в том, что Вы постулируете то, что у Рожественского не было никаких вариантов решить задачу прорыва во Владивосток. А, исходя из этого, правильность или неправильность его решений вообще отходит на второй план. Грубо говоря, он мог приказать вообще огонь не открывать - все равно результат был предначертан.

            Совершенно верно
            Цитата: Ivanchester
            Я же глубоко уверен, в том, что решение этой (промежуточной по сути своей) задачи существовало. Но ЗПР допустил ошибки, которые привели к известному печальному итогу.

            В этом случае все же следовало применить элементы научного подхода. Понимаете, строго говоря, утверждение "Рожественский мог избежать разгрома, если бы лучше учил свою эскадру маневрированию" вполне эквивалентно утверждению "Рожественский мог избежать разгрома, если бы сбрил бороду перед сражением". Оба утверждения в сущности ничего не стоят без доказательной базы, которая объясняла бы каким образом маневрирование (или бритье бороды) могло повлиять на итоговый результат сражения. Таким образом, для обоснования Вашего утверждения как минимум нужно представить маневр, который мог бы применить Рожественский и который спас бы его от разгрома. Вы этого не делаете. Вы ограничиваетесь указанием "палочки над Т" и утверждением
            при количественно и качественно равном корабельном составе двух противоборствующих эскадр, преимущество получала та из них, которая лучше и точнее совершала эволюции (маневрировала) и чьи комендоры точнее стреляли из орудий.

            Так вот сразу же хотелось бы отметить, что Ваш перечень очень неполон. Как минимум успех зависит еще и от задач, которая решает каждая эскадра:))) Но я сейчас ограничусь лишь тем, что русская и японская эскадры уж точно не были равны ни в количественном ни в качественном составе и потому данное утверждение никак не может служить обоснованием Вашего утверждения о необходимости маневрирования.
            На самом деле (как это ни абсурдно) есть основания считать, что умение маневрировать вообще никак не могло бы помочь Рожественскому, а скорее навредило бы.
            Цитата: Ivanchester
            То что "Николай I" и 3 ББО оттягивались, говорит скорее о том, что они плохо были обучены хождению в строю кильватера, чем о технической невозможности развивать скорость в 9-10 узлов.

            Боюсь, Вашу утверждение логически противоречиво. Значит днем 3ТОЭ не могла держать 9-10 уз из за неумения держаться в кильватере, а ночью, когда хождение любым строем существенно затруднено, вдруг обрело способность ходить в кильватер на 12 узлах?:)))
            Цитата: Ivanchester
            Подобным образом можно любые данные из любого источника подвергнуть сомнению :))

            Так я всех их подвергаю:)))) Просто нам достоверно известно, что 3ТОЭ отставала в то время как 2ТОЭ шла 10-11 узлов - подтверждается и нашими и японцамии это дает основания сомневаться в их способности определять собственную скорость.
            Цитата: Ivanchester
            Не совсем понял Вашу мысль: если бы русские встретили Того уже в строю одной колонны, он бы действовал иначе? Если да, то как?

            О, майн готт, только не говорите, что Вы не читали "Четверть часа для русских пушек" Чистякова!:)))
            Ситуация очень проста. Если бы Того увидел перед собой кильватерную колонну, он бы просто выставил ей кроссинг Т. Но он видел перед собой две кильватерных колонны, причем межу ним и новейшими ЭБР Рожественского шел относительно слабый второй отряд. Поэтому Того решил разойтись на контркурсах с русскими, расстреляв в упор корабли 2-го отряда. Но из за того, что Рожественский выдвинул ЭБР типа Бородино вперед и русская эскадра имела скорее строй уступа русскими понадобилось намного меньше на перестроение, чем предполагал Того. В результате ему "светило" расходиться накоротке на контркурсах со всей русской эскадрой, что было череповато (особенно для БРКР). На кроссинг Т было идти поздно и Того ничего не оставалось кроме его "петли".
            Чистяков уверен, что Рожественский все это сделал специально. Я полагаю, что - случайно, но во всяком случае самого страшного - "кроссинг Т" и моментального разгрома - русская эскадра избежала.
            Цитата: Ivanchester
            "Ослябя" вынужден был снизить ход до минимального, что позволило японцам быстро пристреляться по нему. Во всех источниках утверждается, что три попадания крупнокалиберных снарядов пришлись именно в слабо защищенную носовую оконечность (сколько их было в другие части броненосца точно неизвестно, но, скорее всего, тоже немало)

            Это, вероятнее всего, неверно. Анализ донесений позволил предположить, что тяжелых снарядов в корабль попало не более трех. Во всяком случае Ослябя получил куда меньше попаданий, чем "Пересвет" 28 июля, но все же погиб.
            Цитата: Ivanchester
            Уверен, что дело не в банальном невезении, а в том, что японцам удалось сконцентрировать огонь на хорошо пристрелянной цели и быстро ее уничтожить.

            На самом деле японские броненосцы были далеко не в лучшем положении, чтобы стрелять по "Ослябе", в то время как среднекалиберные БРКР не могли нанести броненосцу решающих повреждений в силу малой мощности боеприпасов. Достаточно вспомнить, как 4 БРКР Камимуры в упор разбились об "Россию" и "Громобоя" каждый и которых был бронирован куда хуже "Осляби" - и толком ничего не смогли им сделать.
            Цитата: Ivanchester
            Абсолютно с Вами согласен, но необходимо принять во внимание, что еще большие сложности подстерегают артиллеристов, пытающихся поразить движущуюся цель, которая периодически меняет курс.

            Это не так, поскольку в случае пристрелки по точке Вы пристреливаетесь именно по движущейся цели, но если при стрельбе по кораблю Вам надо просто пристреляться по кораблю, то в случае с точкой - не просто по кораблю, но еще и в конкретной точке.
            Цитата: Ivanchester
            Я, разумеется, не говорю о том, что наши корабли могли показать 100%-ый результат, если бы стреляли по точке поворота, но то, что попадали бы чаще, чем в удаляющийся ЭБР "Миказа" - несомненно.

            Как раз сомнительно. Огонь открыли, когда Микаса развернулся, т.е. пристреляться удалось бы хорошо если по третьему броненосцу, а всерьез сосредоточиться- хорошо если на четвертом. Тогда под удар попали бы Фудзи, Ниссин и Касуга, но даже по 10-12 попаданий их бы из строя не выбили.
            А Камимура, судя по всему, разворачивался в другой точке, так что пришлось бы перепристреливаться с совершенно неясным результатом.
            Цитата: Ivanchester
            Так а результаты обучения-то (в частности, маневрированию) Вы как оцениваете? Сам ЗПР, например, оценивал их невысоко. Семенов за день до боя отметил, что "повороты "вдруг" оставались камнем преткновения..." и т.д.

            Результаты таковы- эскадра стреляла на 4+ (тип "Бородино" - отлично) и маневрировала на тройку с минусом.
            Цитата: Ivanchester
            Что в этом случае может сделать адмирал Того?

            Идти к проливу Лаперуза без вариантов:)))) И если вдруг, впоследствии, окажется что русские все же пошли через Цусимский пролив (где их засекут моментально) - вернуться им навстречу и дать бой где-то между цусимским проливом и Владивостоком.
            1. И да, совсем забыл - 2ТОЭ и 3ТОЭ не могли идти в обход Японии без дозаправки углем. А с дозаправкой... этого нельзя было делать в принципе.
              1. Ivanchester Офлайн
                Ivanchester 17 июля 2017 10:00
                0
                Я в тексте привожу расчет, который показывает, что реально было обойтись и без дополнительных погрузок.
                Данные для него брал в том числе и из Вашей статьи, в которой Вы анализировали перегрузку броненосца "Орел".
                Возможность совершения перехода через пролив Лаперуза кораблями 3 ТОЭ косвенно подтверждается тем, что Небогатов планировал избрать именно этот путь, пока не получил указание встретиться с 2 ТОЭ в Южно-Китайском море.
            2. Роман 11 Офлайн
              Роман 11 12 июля 2017 15:12
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              На самом деле (как это ни абсурдно) есть основания считать, что умение маневрировать вообще никак не могло бы помочь Рожественскому, а скорее навредило бы.

              Извиняюсь, что вмешался, но частая смена курса очень влияет на стрельбу. Конечно это зависит от скорости на которой она происходит, достаточно боя ВОК, где Иессен петлял не хуже ужа на сковородке. Если бы не эти телодвижения то не только Рюрику пришлось бы худо. Существует подозрение, что Ками почти расстрелял свой боезапас и как раз по этой причине. Того не с проста почти всю войну стремился придерживать флот у баз - 1.Экономия моторесурса, избегал лишних ремонтов, корабли на боевом ходу. 2.Возможность быстро зарядиться боекомплектом и углём. Сплошные выгоды - и это ещё один аргумент в сторону захода через Лаперуз, с уклоном к нашему берегу. Хотя Того и не планировал этого броска. Есть карта, включая его походный ордер, что он приготовился выдвигаться к Цугару, где понятно сканировал бы и Лаперуза. Но и здесь, при более взвешенной разработке операции, а главное подготовленной, можно было рассчитывать на успех, а не удачу. Подчеркну, что это следовало осуществлять не ранее 1906, когда и ВОК был бы в порядке и Слава вошёл в строй. А кроме этого был бы опыт перебрасываемых по ж/д подлодок, миноносцев, катеров, да и мин.... Мины к примеру можно было бы ставить миноносцев.

              И ещё раз о компетенции ЗПР - манёвр это основная суть тактики! Конечно без синхронности он не работает, но тот же Ретвизан при Шатунге - ОДИН, всю вашу хвалёную кроссинг Т чуть не отправил в урну, здесь уже вопросы психологии, у кого крепче нервы.... Щенснович быстро обмяк, получив осколок, но развернулся в 17 каб у борта Ниссина! Поэтому капитанов и офицеров из рубки в ближнем бою надо убирать куда подальше от греха, управлять, тут уж ничего не попишешь - матросами. А вот адмиралу то уж точно делать нечего на линкорах, как говаривал Макаров - на крейсер!

              Теперь если представить бой где-нибудь севернее Владивостока рядом с берегом в 1906-м, если он вообще необходим как последний глоток воздуха и умещается в логику как таковой, то представьте, ведь и наши миноносцы могли набросать минные банки. Наши будут знать о них, японцы лишь догадываться.... во всяком случае вступать в сражение у нашей крепости им не в радость, да ещё с подлодками на позициях. Учитывая всё это и рассмотрев варианты с этими петлями или кружевами бабочек - то сколько японцы будут перенастраивать стрельбу? А это время, а учитывая "светлое" время, когда можно работать артой, ещё огромный +, который влияет на точность, т.к. японцам до темноты нужно причинить по-больше нам проблем. Все эти вопросы должны учитываться адмиралом и факт остаётся фактом - мы навязываем поле боя, навязываем условия (включая отрезок светлого времени) и нам нужно было навязывать и состав сил. Рожественский же ничего этого не анализировал, он не был талантливым адмиралом. Ухватился за одну идею, сомнительную изначально и без опыта всё проиграл, как азартный игрок. Сомневаюсь, что он изучал не только кружева Иессена, но и другие узоры предшествующих компаний: Китайско -Японской и Американо - Испанской.
              1. Роман 11 Офлайн
                Роман 11 12 июля 2017 15:47
                0
                Цитата: Роман 11
                о компетенции ЗПР

                Кстати, интересно было бы рассмотреть смену прислуги во время боя. Интенсивность, напряжение, физические возможности - всё имеет пределы, особенно в ходе длительного боя, что конечно влияет на качество стрельбы. Имеются ли данные, как часто на наших кораблях проводили ротацию прислуги ..... и ни это ли являлось одной из причин нашей эффективности в первые 15 мин. при Цусиме?
                1. Уважаемый Роман!
                  Я как бы не против давать пояснения по различным вопросам, но, быть может, все же сядете за источники?:))))
                  Цитата: Роман 11
                  достаточно боя ВОК, где Иессен петлял не хуже ужа на сковородке. Если бы не эти телодвижения то не только Рюрику пришлось бы худо

                  Вы вообще маневрирование отрядов смотрели в том бою? Где там "уж на сковородке"?:)))) Иессен (грубо) менял курсы раз 10 за бой, а бой длился (грубо) четыре часа с четвертью, так что всякий раз после смены курса как минимум минут 20 он шел ровно. Мы тут обсуждаем сколько Микаса за 15 мин отхватил, причем в куда более сложных условиях
                  Но на самом деле важно-то не это, а то, сколько попаданий получили "Россия" с "Громобоем". А они получили по 30-35 попаданий каждый. И, что интересно, крейсерам было плевать на это - орудия выходили из строя по большей части от сотрясений и поломки дуг, а вот о том, чтобы тонуть или хотя бы просто получить повреждения, угрожающие плавучести - и речи не было.
                  Цитата: Роман 11
                  Существует подозрение, что Ками почти расстрелял свой боезапас и как раз по этой причине.

                  Исключительно у Вас оно существует
                  Цитата: Роман 11
                  Сплошные выгоды - и это ещё один аргумент в сторону захода через Лаперуз, с уклоном к нашему берегу

                  Страшно даже спросить, как это маневрирование Иессена и близость японских баз повернулись у Вас аргументацией в пользу Лаперуза
                  Цитата: Роман 11
                  Хотя Того и не планировал этого броска.

                  ???
                  Цитата: Роман 11
                  Есть карта, включая его походный ордер, что он приготовился выдвигаться к Цугару, где понятно сканировал бы и Лаперуза.

                  Как это соотносится с предыдущим утверждением?:)
                  Цитата: Роман 11
                  Подчеркну, что это следовало осуществлять не ранее 1906, когда и ВОК был бы в порядке и Слава вошёл в строй.

                  Этого государь-анператор ждать не мог. Если бы ему было угодно даже и после цусимы воевать до 1906 г - Япония бы капитулировала по причине неспособности продолжать войну.
                  Цитата: Роман 11
                  но тот же Ретвизан при Шатунге - ОДИН, всю вашу хвалёную кроссинг Т чуть не отправил в урну

                  Во-первых, там не было кроссинга и близко даже, а во вторых "Ретвизан" не произвел на японцев особого впечатления - в том плане, что они продолжали действовать так, как и собирались и не вносили в свои маневры каких-то корректив
                  Цитата: Роман 11
                  Теперь если представить бой где-нибудь севернее Владивостока рядом с берегом в 1906-м

                  И пара атомных "Щук-Б" с "Кузнецовым" в прикрытие. Роман, ну не будут японцы оттягивать свой конец до Владивостока:))) Перехватить русскую эскадру они могут значительно раньше - и сделают это.
                  Цитата: Роман 11
                  мы навязываем поле боя, навязываем условия (включая отрезок светлого времени) и нам нужно было навязывать и состав сил. Рожественский же ничего этого не анализировал

                  Рожественский все это анализировал, и сделал вполне разумные выводы. Вам, конечно, легко рассуждать о том, как дать бой ввиду Владивостока - но вот незадача, ВОЗМОЖНОСТИ дать такой бой у Рожественского не было. Ну не соглашались японцы, хоть плачь:)))
                  Идти проливом Лаперуза было нельзя. Чисто теоретически, если вусмерть перегрузить русские ЭБР углем, то они могли бы пройти на "одной заправке" во Владивосток, но есть нюанс - у берегов Японии из за страшнейшей перегрузки эскадра была бы полностью небоеспособна и если бы Того перехватил русских там - нам кранты. А к Владивостоку эскадра приползла бы с пустыми угольными ямами, случись там Того - прибил бы едва ли не без боя. Вариант - грузиться углем в дороге очень плох не потому даже, что делает эскадру беззащитной в случае появления противника, но из за большой усталости экипажа после погрузки - куда таким в бой идти?
                  В общем, ничего японцам Рожественский навязать не мог, да и никто не смог бы, на его месте.
                  Цитата: Роман 11
                  Сомневаюсь, что он изучал не только кружева Иессена, но и другие узоры предшествующих компаний: Китайско -Японской и Американо - Испанской.

                  Вы сами сперва изучите "кружева Иессена", а потом уже лечите Рожественского:)))) Про прочие конфликты - ну, я понял, что Вы и про них ничего не знаете.
                  Цитата: Роман 11
                  Имеются ли данные, как часто на наших кораблях проводили ротацию прислуги ..... и ни это ли являлось одной из причин нашей эффективности в первые 15 мин. при Цусиме?

                  Ротация прислуги, вообще говоря, на русских кораблях практиковалась там, где это возможно, но вообще это делается не от хорошей жизни, а от задымленности башен наши ЭБР. И никакого отношения к точности (кроме негативного) ротация не имела. Падение точности наших ЭБР напрямую связано с выходом из строя централизованного управления стрельбой, что совершенно точно видно по "Суворову" и "Орлу". Вывод из строя СУО отмечали и японцы. В сущности, они отмечали очень точную стрельбу наших брненосцев и концентрировали на них огонь поочередно. Спустя некоторое время попавший под огонь корабль резко терял в точности, хотя вел огонь с прежней интенсивностью. На "Орле" это вообще очевидно - японцы отмечали падение его точности примерно тогда, когда по нашим данным на корабле накрылось централизованное управление огнем
                  1. Виктор Wolz Офлайн
                    Виктор Wolz 12 июля 2017 20:04
                    +1
                    Уважаемый Андрей, всегда интересовало почему 2ТЭ попёрлась через Африку, а не через Суэц. Реально водоизмещение Бородинцев надавало пройти или хитрый план?
                    1. Отличный вопрос, уважаемый Виктор! На самом деле я его не разбирал, надо будет поковырять на досуге. Память подсказывает, что один очень уважаемый мной человек, специализирующийся на истории РЯВ когда-то говорил, что провести ЭБР типа "Бородино" через суэц все же было можно, хорошенько разгрузив их, но это, увы, все что я могу сейчас сказать по поднятому Вами вопросу
                  2. Роман 11 Офлайн
                    Роман 11 13 июля 2017 11:44
                    0
                    [quote=Андрей из Челябинска]Я как бы не против давать пояснения по различным вопросам, но, быть может, все же сядете за источники?:))))[/quote]
                    За какие и зачем? Чтобы говорить шаблонами? Как в книгах написано….. может ещё и зубрить и запоминать как стихи? Один товарищ на Марксе съехал, так он действительно его фразами разговаривает. Вы только здесь отдыхаете?, поскольку ваше восприятие книжное, уточню кроме изучения литературы вы здесь общаетесь и других форумах? У вас есть страсти – шахматы, женщины, инвестиции…. Может спорт? Вроде ваш крен в военно-морскую тему чрезмерный. И это не пояснения, а ваши представления, причём индивидуальные.

                    [quote=Андрей из Челябинска]Вы вообще маневрирование отрядов смотрели в том бою?[/quote]
                    Вы знаете…. Смотрел, и не только наши схемы, японские и самых разных. И до сих пор разнятся.

                    [quote]Иессен (грубо) менял курсы раз 10[/quote]
                    Это вряд ли. Никто этого не знает, даже не спрашивайте.

                    [quote]всякий раз после смены курса как минимум минут 20 он шел ровно.[/quote]
                    Тогда математика говорит 3 раза в час Х 4.5 = 13 - 14 поворотов в бою? Верно?

                    [quote]Но на самом деле важно-то не это, а то, сколько попаданий получили "Россия" с "Громобоем". А они получили по 30-35 попаданий каждый. И, что интересно, крейсерам было плевать на это - орудия выходили из строя по большей части от сотрясений и поломки дуг, а вот о том, чтобы тонуть или хотя бы просто получить повреждения, угрожающие плавучести - и речи не было.[/quote]
                    Так почему Ками отстал? Мы из-за проблем почти не отвечали. У него была отличная возможность поквитаться за прошлые огрехи и наши рейды, с почти не стреляющими 2-мя крейсерами…. Каждое удачное следующее попадание могло стать роковым для нас. В чём же секрет?, какой книгой ответите? Только не надо про чувства сострадания японцев, от них станется.
                    П.С. К этому абзацу: крейсерам было далеко не плевать на это, экипаж перенёс большие моральные потрясения, особенно Громобой, командир которого преступно держал экипаж по шаблону на верху, из-за чего были необоснованно крупные потери.

                    [quote]Цитата: Роман 11
                    Существует подозрение, что Ками почти расстрелял свой боезапас и как раз по этой причине.

                    [quote]Исключительно у Вас оно существует[/quote]
                    Так как там всё было? Вам всё-таки поведали японцы? Как и Семёнову? laughing

                    [quote]Цитата: Роман 11
                    Сплошные выгоды - и это ещё один аргумент в сторону захода через Лаперуз, с уклоном к нашему берегу

                    Страшно даже спросить, как это маневрирование Иессена и близость японских баз повернулись у Вас аргументацией в пользу Лаперуза[/quote]
                    Это снова к вашей книжной восприимчивости…. Ну где там я ссылался на поход 1905? Вы же не знаете какое будет состояние нашего флота и японского к 1906-му? Лаперуз элементарно повернулся из математики и географии. А вот частая смена курса добавили бы + в общую копилку, но это на фоне сплаванных экипажей. Кроме того вынужден повторить ещё раз, если вы прочитали невнимательно – в том случае, если прорыв в базу крайне был необходим. Но я не сторонник этого прорыва, т.к не вижу смысла в нём! Если работать флотом, то только с позиции силы. А это абсурд, из-за отсутствия ощутимого перевеса.
                    Подчёркиваю, в базу по ж/д отправлять лёгкие силы и мины, а уж потом резюмировать по опыту их развитие.
                    Не читайте вы всякую бяку, если прорыв и нужен то только через Лаперуз и других мест быть просто не может, это вам подтвердит 99% адмиралов.

                    [quote]Цитата: Роман 11
                    Хотя Того и не планировал этого броска.

                    ???
                    Цитата: Роман 11
                    Есть карта, включая его походный ордер, что он приготовился выдвигаться к Цугару, где понятно сканировал бы и Лаперуза.

                    Как это соотносится с предыдущим утверждением?:)
                    [/quote]
                    Ох…. Ну хорошо, написал сугубо для вас ….но вам снова не нравится. Книжный вы человек ))) Броска он не планировал к Лаперузу, намечал к Цугару))))

                    [quote]Цитата: Роман 11
                    Подчеркну, что это следовало осуществлять не ранее 1906, когда и ВОК был бы в порядке и Слава вошёл в строй.

                    Этого государь-анператор ждать не мог. Если бы ему было угодно даже и после цусимы воевать до 1906 г - Япония бы капитулировала по причине неспособности продолжать войну.[/quote]
                    Э – неет, здесь стратегия, не всё так просто – анго-саксам не выгодна победа наша. Могли бы по ходу что-нибудь придумать каверзное. Возможно на море их удерживал наш союз с Францией? И всё же мы держали почти всю армию в Европе! С проста ли?

                    [quote]Во-первых, там не было кроссинга и близко даже, а во вторых "Ретвизан" не произвел на японцев особого впечатления - в том плане, что они продолжали действовать так, как и собирались и не вносили в свои маневры каких-то корректив[/quote]
                    Не надо ля ля, после его рывка он оказался в центре действия японской арты, наши приходили в чувства после церкуляции, испытывая что-то вроде паники, т.к. шаблоны не подсказывали, что делать. Ретвизан же быстро сокращал дистанцию, что вносило большие затруднения для самураев, на вертикальных углах они совсем не к шуту попадали и видимо из-за быстрого сближения очень нервничали. Лишь случайная рана командира исправила ситуацию, иначе накрылся бы Ниссин, это ещё ЭБР с заклиненной башей был, ход из-за пробоин не полный, пушки не все взяли…. Витгефт не послушал штаб, когда ему предлагали уходить строем фронта и т.д.
                    1. Роман 11 Офлайн
                      Роман 11 13 июля 2017 11:45
                      0
                      Цитата: Роман 11
                      Теперь если представить бой где-нибудь севернее Владивостока рядом с берегом в 1906-м

                      И пара атомных "Щук-Б" с "Кузнецовым" в прикрытие. Роман, ну не будут японцы оттягивать свой конец до Владивостока:))) Перехватить русскую эскадру они могут значительно раньше - и сделают это.

                      Ничего не понял, где перехватить? Мы сейчас о чём – о конкретно ЗПР или версии-альтернативе 1906? Если альтернатива, то конечно доверять нашим адмиралам, недалновидно, если они умудрились так провалить войну, сколько мы там потеряли в общем? 17 линейных?
                      Единственное на кого ещё были хоть какие-то надежды – Чухнин, Иессен. Остальные все диванные.
                      И уж если продвигать альтернативу, то понятно, что там требовалась разведка, там нужна телеграфная линия с Сахалином и Камчаткой и т.д.

                      Рожественский все это анализировал, и сделал вполне разумные выводы. Вам, конечно, легко рассуждать о том, как дать бой ввиду Владивостока - но вот незадача, ВОЗМОЖНОСТИ дать такой бой у Рожественского не было. Ну не соглашались японцы, хоть плачь:)))
                      Идти проливом Лаперуза было нельзя. Чисто теоретически, если вусмерть перегрузить русские ЭБР углем, то они могли бы пройти на "одной заправке" во Владивосток, но есть нюанс - у берегов Японии из за страшнейшей перегрузки эскадра была бы полностью небоеспособна и если бы Того перехватил русских там - нам кранты. А к Владивостоку эскадра приползла бы с пустыми угольными ямами, случись там Того - прибил бы едва ли не без боя. Вариант - грузиться углем в дороге очень плох не потому даже, что делает эскадру беззащитной в случае появления противника, но из за большой усталости экипажа после погрузки - куда таким в бой идти?
                      В общем, ничего японцам Рожественский навязать не мог, да и никто не смог бы, на его месте.

                      А вы знаете, так расплывчато, если взять худшее – ЗПР прорывается в 1905-м, один туман и всё, он незамечен., продолжается дрейф у Цугару. Если бы наших 2 транспорта не светились, то не известно, была бы вообще Цусима, маскировщик фигов, особенно в части покраски кораблей.
                      Защищать будете ЗПР по этим пунктам, как выдающегося адмирала?

                      Вы сами сперва изучите "кружева Иессена", а потом уже лечите Рожественского:)))) Про прочие конфликты - ну, я понял, что Вы и про них ничего не знаете.

                      Ничего сложного – порхание бабочки.
                      И как обычно у вас книжное понимание, Вам что про кружева и другие войны, Ялу к примеру здесь пересказать? Кроме того что вы что-то там слышали о движениях Иессена, так ничего и не поняли. А про ЗПР и говорить нечего, он как и вы, задолго до боя возомнил, что всё знает….. теоретик, потом Новиков этого знатока расписал в известном романе и не думаю что он ошибся, тк ЗПР очевидно постеснялся появиться в России без флота. Снова я ничего не знаю? Или вы?
                      Ну хорошо, понял так вы про Цусиму даже не пробовали читать, знакомство рекомендую начинать со сцены подготовки сдачи Бедового: как командующий свою честь со знаниями спасал, это ещё хуже, чем у Небогатова, у того не было совсем шансов, кроме как на дно, а у вашего была возможность прийти в базу вместе с Грозным.

                      И никакого отношения к точности (кроме негативного) ротация не имела.

                      К сожалению это упущение…. Ну как же, большие знатоки рулили.
                      1. Роман 11 Офлайн
                        Роман 11 13 июля 2017 11:46
                        0
                        На "Орле" это вообще очевидно - японцы отмечали падение его точности примерно тогда, когда по нашим данным на корабле накрылось централизованное управление огнем

                        Опять 25 ….. вы бой видите по какому-то одному видимому вами миру, этого бреда на эту тему полно, люди так же на основе каких-то реплик очевидцев складывают в копилку и им как и вам бредится что они что-то знают, а на самом деле вы сочиняете такую чушь, например ЗПР вы нахваливаете…. Но то что он сломя голову понёсся туда, да ещё на совете ратовал – чистая авантюра, вы же – он молодец, но у него не было шансов. Хотя какие там шансы если в таких мелочах как покраска он профан – надо было у Иессена не только про кружева узнать, а ещё про краску.

                        Один элементарный эпизод, чтобы выбросить из вашей головы иллюзию, о том что вы что-то знаете о Цусиме, да и других не вводили в заблуждение.
                        Посмотрите фильм Запрудера, там снят момент убийства президента Кеннеди. Если вы посмотрите раз 100 или 200 этот ролик, у вас, впрочем как почти у всех сложится представление, что пуля попадает в голову президента спереди движения кортежа, т.е. убийца стрелял с травяного холма. Само резкое отбрасывание головы назад, подтверждает траекторию пули…… с этим сложно поспорить – кадры вещь упрямая, помимо этого столько свидетелей, утверждавших, что выстрелы были и оттуда, показывая следствию о наличие заговора, т.е. версия с участием группы убийц, так как первые выстрелы были сделаны со спины кортежа. Но не тут то было, вскрытие, баллистические экспертизы, исследования прямо говорят – пуля попала в затылок!

                        Здесь все начнут задаваться вопросом, ну как же мол так, ведь чётко видно, что голову отбрасывает не вперёд, а назад? Оказывается спазмы нервов не у всех одинаков, по-разному происходит реакция ….. возможно у подавляющего числа было бы иначе.

                        Так что выбросите бред англичанина, он был в хаосе, то что он там подсчитывал, это как вилами по воде и личные представления далеко от истины. Следовательно рекомендую выкинуть филькины грамоты и перейти к изучению предмета, а то возникает чувство, что вы что-то знаете.
                  3. СИТХ Офлайн
                    СИТХ 16 июля 2017 19:04
                    0
                    В общем, ничего японцам Рожественский навязать не мог, да и никто не смог бы, на его месте.---Это как посмотреть .Представим, что Зиновий решил всех обмануть и ... 2тоэ уходит в обход Японии ,а вот 3 тоэ остается у берегов япов и через 2 или 3 дня,после ухода Зиновия , начинает атаковать прибрежные города(порты) и рыбацкие поселения, тогда общественное мнение потребует от Того прекратить сие.т.е ,та же тактика немцов в перую мировую по вытягиванию части флота .Того будет вынужден реагировать и как?Не зная, что задумал Зиновий он вынужден будет либо идти всем флотом ,дабы прекратить безобразие ,(не зная какие силы ему противостоят)либо отправить часть флота(в каком составе?)для выяснения .Но Зиновий уходит вокруг все дальше.И?
            3. Ivanchester Офлайн
              Ivanchester 15 июля 2017 23:37
              0
              Добрый день, Андрей!

              Не мог ответить Вам раньше, так как находился в командировке неподалеку от Вашего города (если Вы действительно из Челябинска :) ).

              Что хотелось бы сказать по сути.
              В этом случае все же следовало применить элементы научного подхода.

              По мере сил я его и применял. Старался в статье перечислить то, что можно было сделать, но сделано не было. К сожалению, у нас с Вами нет под рукой двух эскадр, которые позволили ли бы на практике понять, насколько мои соображения существенны, так что все остается на уровне гипотез.
              для обоснования Вашего утверждения как минимум нужно представить маневр, который мог бы применить Рожественский и который спас бы его от разгрома

              Я рассуждаю примерно так:
              1. Оптимально было бы вообще не идти Корейским проливом и не иметь необходимости длительное время следовать в его узком бутылочном горле (про возможность пойти проливом Лаперуза напишу дальше).
              2. В случае прохождения через Корейский пролив, следовало бы идти в строе одной кильватерной колонны без чехарды с перестроениями (про "Четверть часа..." напишу дальше.
              3. В той ситуации, в которой оказался Рожественский по факту, следовало бы, примерно в момент начала разворота отряда Камимуры совершить поворот примерно на восемь румбов влево для расхождения с эскадрой японцев, таким образом, чтобы она оказалась на курсе перпендикулярном нашему.

              Значит днем 3ТОЭ не могла держать 9-10 уз из за неумения держаться в кильватере, а ночью, когда хождение любым строем существенно затруднено, вдруг обрело способность ходить в кильватер на 12 узлах?:)))

              Очевидно, что плохо ходил в кильватере только "Николай". Когда же он стал головным, все пришло в норму. :)))
              То, что ночью отряд поддерживал скорость 12-13 узлов подтверждается, помимо прочего, показаниями старшего офицера "Орла". Надеюсь, что этот ЭБР и человек, который командовал им после ранения командира, будут избавлены от Ваших подозрений в неумении определять скорость движения корабля.
              Анализ донесений позволил предположить, что тяжелых снарядов в корабль попало не более трех.

              Если Вы под "тяжелыми снарядами" подразумеваете 12-ти дюймовые, то Ваша точка зрения, вероятно, справедлива. Однако, принимая во внимание то, что "Ослябю" одновременно обстреливало 8 кораблей и только 2 из них несли 12-ти дюймовые орудия, то 8-ми дюймовых снарядов в него угодило, скорее всего, в несколько раз больше. А причиной этому стала легкость, с которой японские артиллеристы могли наводить свои орудия на малоподвижную цель.

              Огонь открыли, когда Микаса развернулся, т.е. пристреляться удалось бы хорошо если по третьему броненосцу, а всерьез сосредоточиться- хорошо если на четвертом. Тогда под удар попали бы Фудзи, Ниссин и Касуга, но даже по 10-12 попаданий их бы из строя не выбили.
              А Камимура, судя по всему, разворачивался в другой точке, так что пришлось бы перепристреливаться с совершенно неясным результатом.


              Если Ваши рассуждения верны, а по отряду Камимуры пристреливались бы аналогичным образом, то в первые пятнадцать минут боя три японских ЭБР и три БРКР получили бы 60-72 попадания, то есть 40-50% от того, что они получили фактически за многочасовой бой. Я думаю, что это неплохая статистика.
              Обратите внимание, что это шесть из восьми кораблей, которые сосредоточили свой огонь на "Ослябе". Возможно, получив столько попаданий, они вели бы свою стрельбу менее эффективно и не смогли бы так быстро вывести из строя наш корабль. Может быть и "Суворову" досталось бы не так сильно, как было в реальном сражении. А, следовательно, и соотношение сил не изменилось бы так драматично уже через сорок минут после начала сражения.

              маневрировала на тройку с минусом.


              И это после совместного плавания продолжительностью свыше полугода. Все равно ЗПР - безупречен? :)

              Идти к проливу Лаперуза без вариантов:))))


              Ну, засекут или не засекут, вопрос, в общем-то, спорный (Того же не знал, что Рожественский прикажет госпитальным судам демаскировать эскадру).
              Но даже в этом случае для него оставался существенный риск разминуться с миновавшей узость русской эскадрой где-то на просторах Японского моря (Того же не знал, что Рожественский не против, когда за его соединением наблюдают крейсера противника).
              Так что я не сомневаюсь, что противник наш переместился бы к Владивостоку, это было бы гораздо логичнее.
            4. Ivanchester Офлайн
              Ivanchester 17 июля 2017 09:53
              0
              О, майн готт, только не говорите, что Вы не читали "Четверть часа для русских пушек" Чистякова!:)))

              Честно говоря, не читал feel
              Но устранить этот пробел было не так сложно.
              Не совсем понял, на основе каких источников автор ее писал и делал свои выводы.
              У меня сложилось впечатление, что кроме "Расплаты" и "Цусимы" ничего не учитывалось. Вот лишь пара самых вопиющих несуразностей:
              1. Автор предполагает, что у русских не было необходимости посылать впереди основных сил дозорные суда, так как они имели возможность определять расстояние до японцев, "оценивая интенсивность искрового сигнала". Это при том, что за считанные недели до Цусимы ЗПР издал приказ, обличающий неумение большинства кораблей эскадры использовать радио даже для приема передач от своих!
              2. Отделение первого броненосного отряда, его ускорение относительно остальных сил и последующее встраивание в общую колонну названы гениальным решением русского адмирала, вынудившим Того совершать "петлю". Однако, с этим предположением совершенно не согласуются показания данные после боя самим ЗПР, который ясно говорил о том, что планировал перестроить первый отряд во фронт, но не хотел этого делать под наблюдением крейсеров противника.

              По обсуждаемому нами с Вами вопросу сказано следующее: "для завершения тщательно подготовленной "палочки над "Т" японцам оставалось сделать лишь одно движение - повернуть вправо на курс, сходящийся с русским под углом порядка 60 градусов".
              Что помешало бы при этом нашим корабля выполнить контр-маневр (например, поворот вправо для расхождения с колонной Того на встречных курсах), мне непонятно.
              1. Приветствую, уважаемый Ivanchester!
                Цитата: Ivanchester
                Оптимально было бы вообще не идти Корейским проливом и не иметь необходимости длительное время следовать в его узком бутылочном горле

                Вот только альтернатива - идти Лаперузом с его 42 км (в самой узкой части, у Цусимского - 180 км) где японцы могли бы запросто накидать мин (глубины 20-40 м) Строго говоря, там вообще если и можно было идти, то лучше бы за тралящим корованом. Я не спорю с тем, что Корейский пролив не слишком хорошо предназначен для прорыва эскадры. Просто Лаперуз не лучше:)))
                Цитата: Ivanchester
                В случае прохождения через Корейский пролив, следовало бы идти в строе одной кильватерной колонны без чехарды с перестроениями

                Так кроссинг Т и все.
                Цитата: Ivanchester
                В той ситуации, в которой оказался Рожественский по факту, следовало бы, примерно в момент начала разворота отряда Камимуры совершить поворот примерно на восемь румбов влево для расхождения с эскадрой японцев, таким образом, чтобы она оказалась на курсе перпендикулярном нашему.

                Как вариант - да, это было возможно, но есть 2 нюанса - после поворота влево по японцам могут стрелять только повернувшие корабли и наше преимущество позиции уничтожено, а после этого Того делает второй поворот влево и ставит Вам кроссинг. Но самое главное - подобный маневр был вполне доступен нашей эскадре, так как следовать в кильватер головному кораблю 2ТОЭ умела. Иными словами, для того, что Вы предлагаете не было необходимости совершенствовать искусство маневрирования сверх того, что было.
                Цитата: Ivanchester
                Очевидно, что плохо ходил в кильватере только "Николай". Когда же он стал головным, все пришло в норму. :)))

                Шутить изволите, благородный сэр?:)))))
                Цитата: Ivanchester
                То, что ночью отряд поддерживал скорость 12-13 узлов подтверждается, помимо прочего, показаниями старшего офицера "Орла"

                Разве? Вы не могли бы процитировать это место? Костенко - да, писал о 13 узлах, но Шведе?
                Цитата: Ivanchester
                Если Вы под "тяжелыми снарядами" подразумеваете 12-ти дюймовые, то Ваша точка зрения, вероятно, справедлива.

                Я именно о них и говорил
                Цитата: Ivanchester
                Однако, принимая во внимание то, что "Ослябю" одновременно обстреливало 8 кораблей и только 2 из них несли 12-ти дюймовые орудия, то 8-ми дюймовых снарядов в него угодило, скорее всего, в несколько раз больше.

                Запросто, 6-10 снарядов 203-мм вполне мог словить. Но это никак не повлияло бы на боеспособность Осляби
                1. Цитата: Ivanchester
                  Если Ваши рассуждения верны, а по отряду Камимуры пристреливались бы аналогичным образом, то в первые пятнадцать минут боя три японских ЭБР и три БРКР получили бы 60-72 попадания, то есть 40-50% от того, что они получили фактически за многочасовой бой. Я думаю, что это неплохая статистика.

                  Простите, но Вашего расчета я совсем не понял:))) Японцы ведь поворачивали не так, чтобы последовательно, как я понимаю (хотя на самом деле завязка боя - сплошная загадка) Камимура повернул еще до того, как Того завершил разворот и сделал это не идя в кильватер 1-ому боевому отряду. Так что обстрелять 1 ЭБР и 2 БРКР 1-го отряда, а потом еще 3 БРКР Камимуры не выйдет.
                  Да это было и физически невозможно - передать подобный сигнал можно было бы лишь в одном случае - если бы Рожественский заранее условился с командирами кораблей, что какой-нибудь флаг - это "бить по точке разворота 1-го боевого отряда" и еще какой-нибудь флаг - это "бить по точке разворота 2-го боевого отряда". Но готовить такие сигналы заранее - абсурдно, ну а попытка передать их обычным порядком привела бы к тому, что корабли 2 и 3ТОЭ начали бы стрелять уже после японского перестроения (набрать сигнал, поднять, дождаться, пока корабли эскадры отрепетуют, набрав тот же сигнал и лишь после этого скомандовать "выполнять")
                  Цитата: Ivanchester
                  И это после совместного плавания продолжительностью свыше полугода. Все равно ЗПР - безупречен? :)

                  Простите, но боюсь что Вы немного преуменьшаете стоявшие перед ним задачи. Рожественскому предстояло научить эскадру очень многому. Он и учил, насколько мог, и, надо сказать, изрядно преуспел в ряде аспектов боевой подготовки. Но, повторяю, подобный переход - сам по себе дело очень тяжелое, Вы же почему-то, ничтоже сумняшееся, ожидаете что адмирал не только проведет эскадру через полмира (что-то подобное после него делали США, но им все порты были открыты) но еще и по ходу дела сделает из подчиненных отличников боевой и политической подготовки. Извините, ну вот представьте себе, что Вы - инструктор, выдали Вам новобранцев средней физподготовки и отправили в поход - 20 км и более в день по бездорожью, корм - подножий, ужин на костре... Вы ж там убьетесь (как и любой на Вашем месте) - один балбес мозоли натер, второй - сапоги у костра сжег, когда сушил, запасных нету, третий палатку не обкопал нормально, ночью дождь, его промочило и он простыл, четвертый чуть топором не зарезался, когда дрова колол, пятый костра развести не может, потому как не умеет, шестой при попытке сварить макароны по флотски соль с сахаром перепутал, отчего остальные его бить хотят ногами и всякие там итакдалии....
                  И вот все же приводите Вы эту группу к конечной точке. Никого не потеряли, ребята все походной жизнью научены, бодры, веселы, сыты и довольны... Вы утираете трудовой пот, а Вам говорят: "А чего это ты, мил человек, их балету не обучил по дороге? Вполне мог бы пару часиков у костра перед отбоем..."
                  В общем, как и любая аналогия, слегка натянуто, но по сути верно.
                  1. Цитата: Ivanchester
                    Ну, засекут или не засекут, вопрос, в общем-то, спорный (Того же не знал, что Рожественский прикажет госпитальным судам демаскировать эскадру).

                    Днем эскадра засекалась без вариантов
                    Цитата: Ivanchester
                    Но даже в этом случае для него оставался существенный риск разминуться с миновавшей узость русской эскадрой где-то на просторах Японского моря (Того же не знал, что Рожественский не против, когда за его соединением наблюдают крейсера противника).

                    А что он сделать-то мог?:) Отправить крейсера Энквиста "в последний и решительный"?
                    На самом деле "Идзуми" атаковать стоило, его могли бы и потопить - толку в этом было ноль, но настроение бы подняло, а оно в бою не последнее дело. Но вот когда появились отряды крейсеров, то отогнать их уже не было возможности.
                    Цитата: Ivanchester
                    Вот лишь пара самых вопиющих несуразностей

                    На самом деле несуразностей там не так уж много, как может показаться. Например Вы пишете
                    Цитата: Ivanchester
                    Автор предполагает, что у русских не было необходимости посылать впереди основных сил дозорные суда, так как они имели возможность определять расстояние до японцев, "оценивая интенсивность искрового сигнала". Это при том, что за считанные недели до Цусимы ЗПР издал приказ, обличающий неумение большинства кораблей эскадры использовать радио даже для приема передач от своих!

                    Верно, но достаточно было иметь ОДИН корабль с опытными радистами и хорошей радиостанцией чтобы такой подвиг стал возможен:)))
                    Цитата: Ivanchester
                    Однако, с этим предположением совершенно не согласуются показания данные после боя самим ЗПР, который ясно говорил о том, что планировал перестроить первый отряд во фронт, но не хотел этого делать под наблюдением крейсеров противника.

                    Верно, но не совсем - Рожественский действительно собирался перестроить 1-ый отряд строем фронта, но маневр не удался, тем не менее адмирал не стал что-то менять.
                    Но я Вам уже говорил - я не разделяю версию Чистякова в том, что Рожественский поставил осознанную ловушку. Однако совершенно не исключаю (и даже уверен) что эти перестроения Рожетвенского в конечном счете и привели к Петле Того.
                    Цитата: Ivanchester
                    Что помешало бы при этом нашим корабля выполнить контр-маневр (например, поворот вправо для расхождения с колонной Того на встречных курсах), мне непонятно.

                    (пожимая плечами) Если Вас не убеждают все три года британских маневров.... Английские адмиралы не смогли парировать кроссинг Т ни разу. При том, что ЕМНИП в третий раз на кроссинг попался адмирал, который до этого ставил кроссинг сам дважды.
                    1. Ivanchester Офлайн
                      Ivanchester 20 июля 2017 11:22
                      0
                      Днем эскадра засекалась без вариантов

                      Смею предположить, что если бы наши двигались хотя бы на удалении 200 км от Японских островов, то их едва ли засекли бы. Не забывайте, что доступные Того дозорные суда были сосредоточены возле Цусимы. yes

                      А что он сделать-то мог?:)

                      Нет, последний и решительный это не наш метод! no
                      Надо было просто обстрелять их с ЭБР и заставить отойти на дистанцию, превышающую 60 кб. Как я понимаю, этого было бы достаточно для того, чтобы крейсера противника потеряли возможность нормально отслеживать действия нашей эскадры.

                      Верно, но достаточно было иметь ОДИН корабль с опытными радистами и хорошей радиостанцией чтобы такой подвиг стал возможен:)))


                      Согласен, одного достаточно. Вот только убедить ЗПР в том, что это именно тот самый корабль была бы та еще задача :) Да и передавать с этого корабля на флагман сообщения о предполагаемой дистанции до японцев было бы непросто. По крайней мере, радио для этого, видимо, не использовали, ведь "японцы болтали, Рожественский слушал" lol

                      Если Вас не убеждают все три года британских маневров...

                      Андрей, напомните, пожалуйста, где эти маневры описаны. Точно про них читал, но позабыл - хотел бы освежить память.
                2. Ivanchester Офлайн
                  Ivanchester 20 июля 2017 11:11
                  0
                  Просто Лаперуз не лучше:)))

                  Да нет же, он существенно лучше:
                  1) Ширина пролива Лаперуза действительно 42 км. Ширина же восточного рукава Корейского пролива в самой узкой части между островами Цусима и Ико - 49 км. По сути разницы нет. Но при этом эскадра, миновавшая "горло" Лаперуза сразу получает возможность затеряться на просторах приблизительно 300-километрового пространства между Сахалином и материком, а в случае с Корейским проливом она вынуждена идти в относительно узком коридоре расстояние порядка 110 километров (или более 5-ти часов при скорости 10 узлов). Соответственно, перехватить ее значительно проще.
                  2) В проливе Лаперуза минные постановки сделать могли бы не только японцы, но и наши (силами владивостокских миноносцев, к примеру). При удачном стечении обстоятельств, если бы противник действительно пошел туда на перехват нашей эскадры, получилось бы нанести ему ощутимый урон, как немцам в Финском заливе, когда они за одну ночь потеряли семь ЭСМ.
                  Вы не могли бы процитировать это место?

                  Извольте :)
                  Фраза взята из той части его показаний, в которой он объясняет, почему "Орел" не попытался уйти от противника 15-ого мая и сдался.
                  Кроме того, при высоком ходе, броненосец несет большой бурун на таране, а выше броневого пояса, было уже несколько больших пробоин в самом носу, через которые, даже ночью, при 12 — 13 узлах, броненосец брал много воды в носовой отсек батарейной палубы.

                  Запросто, 6-10 снарядов 203-мм вполне мог словить. Но это никак не повлияло бы на боеспособность Осляби

                  Я полагаю, что даже 15-20 восьмидюймовых мог получить. Скорее всего именно их попадания вывели из строя одну из башен ГК и вызвали сильные пожары на корабле. А, значит, даже если б он не затонул из-за пробоин в носовой части, то все равно очень быстро был бы выведен из строя подобно "Суворову".
                  1. Приветствую, уважаемый Ivanchester!
                    буду краток
                    Цитата: Ivanchester
                    Смею предположить, что если бы наши двигались хотя бы на удалении 200 км от Японских островов, то их едва ли засекли бы.

                    Вероятно - да. Но, во первых, на такой маршрут на одной заправке не пройти точно, а во-вторых - все это все равно не имеет смысла, т.к. русские корабли будут засечены на подходе к Лаперуза при проходе Курильских островов.
                    Цитата: Ivanchester
                    Не забывайте, что доступные Того дозорные суда были сосредоточены возле Цусимы

                    Насколько помню - не только. Система наблюдения, включающая вспомогачи и береговое наблюдение имела место быть и в районе Лаперуза
                    Цитата: Ivanchester
                    Надо было просто обстрелять их с ЭБР и заставить отойти на дистанцию, превышающую 60 кб. Как я понимаю, этого было бы достаточно для того, чтобы крейсера противника потеряли возможность нормально отслеживать действия нашей эскадры.

                    Простите великодушно, но именно это Рожественский и сделал:))))) Он отогнал японские крейсера примерно до 70 кбт:)))
                    Цитата: Ivanchester
                    По крайней мере, радио для этого, видимо, не использовали, ведь "японцы болтали, Рожественский слушал"

                    Совершенно согласен, я не думаю, что Рожественский пользовался радиоразведкой. По крайней мере данных таких не видел
                    Цитата: Ivanchester
                    Андрей, напомните, пожалуйста, где эти маневры описаны. Точно про них читал, но позабыл - хотел бы освежить память.

                    С этим плохо. У меня до гибели съемного диска (нарвался на плохой вирус) были ссылки на британскую периодику, где это описано, а сейчас могу предложить лишь эссе Сазонова "Цусима и фактр скорости", смотреть можно примерно тут http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000043-000-0-0-
                    1176122524
                    Цитата: Ivanchester
                    Ширина пролива Лаперуза действительно 42 км. Ширина же восточного рукава Корейского пролива в самой узкой части между островами Цусима и Ико - 49 км. По сути разницы нет.

                    Есть - в Цусимском хотя бы мин нельзя понаставить, кроме того между Цусимой и Кореей есть еще немножко пространства:)))
                    Цитата: Ivanchester
                    Но при этом эскадра, миновавшая "горло" Лаперуза сразу получает возможность затеряться на просторах приблизительно 300-километрового пространства между Сахалином и материком

                    Не так. Эскадру, следующую цусимским проливом обнаружить не слишком сложно, но точно также несложно обнаружить эскадру в районе Курильских островов и (выйдя от пролива Цугару, гдже Того ЕМНИП собирался скучковать главные силы) перекрыть выход из Лаперуза
                    Цитата: Ivanchester
                    В проливе Лаперуза минные постановки сделать могли бы не только японцы, но и наши (силами владивостокских миноносцев, к примеру).

                    И добавить шансов потонуть нашим броненосцам? За что Вы их так не любите? Мало того, что мин могут накидать японцы, так мы еще и усугубим своими?
                    А Того, кстати, нет особого резона лезть в пролив - он спокойно может встречать русских на выходе из него
                    И кстати - как Вы собираетесь гнать в лаперуза наши номерные миноносцы с минами?:) Из Владивостока? Сколько там - километров тысчонка в один конец?:)
                    Цитата: Ivanchester
                    Фраза взята из той части его показаний, в которой он объясняет, почему "Орел" не попытался уйти от противника 15-ого мая и сдался.

                    Спасибо!
                    Цитата: Ivanchester
                    Я полагаю, что даже 15-20 восьмидюймовых мог получить.

                    Совершенно исключено. Точность стрельбы 203-мм пушек японских крейсеров за всю войну совершенно не поражала воображения и была многократно ниже огня 305-мм, а для того, чтобы достигнуть 20 попаданий нужно было продемонстрировать просто сверхметкость.
  14. 3x3zsave Офлайн
    3x3zsave 9 июля 2017 22:21
    +1
    Друзья, вот объясните мне, каким образом, человек, " морской ценз" которого соответствовал едва ли лейтенанскому, мог получить в командование треть флота Империи? КАК?!!!
    1. Роман 11 Офлайн
      Роман 11 10 июля 2017 16:54
      +1
      Цитата: 3x3zsave
      каким образом, человек, " морской ценз" которого соответствовал едва ли лейтенанскому, мог получить в командование треть флота Империи? КАК?!!!

      Отличный вопрос, сам ломал голову в своё время ..... Но увы, можно сожалеть, что такие метаморфозы могли быть не только при одряхлевшем самодержавии. Один трюк с Фриновским чего стоит, правда это можно отнести к юмору Сталина, но всё же.
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave 10 июля 2017 21:31
        +1
        То есть, Рожественский - это российский Паулюс? " А поди-ка ты, браток, постреляй"
  15. Комментарий был удален.
  16. Цитата: Роман 11
    За какие и зачем? Чтобы говорить шаблонами? Как в книгах написано

    Роман, источники нужно читать по двум причинам. Во-первых, чтобы не пороть чушь в комментариях (ей же больно!), а во-вторых, чтобы избежать эпического приземления в лужу, которое с Вами только что случилось. Роман, я Вам 500 баксов готов заплатить за книжку, которая излагает историю РЯВ так, как это делаю я:))))) И если бы Вы читали источники, Вы бы это знали.
    Цитата: Роман 11
    Вы только здесь отдыхаете?, поскольку ваше восприятие книжное, уточню кроме изучения литературы вы здесь общаетесь и других форумах? У вас есть страсти – шахматы, женщины, инвестиции…. Может спорт? Вроде ваш крен в военно-морскую тему чрезмерный.

    Роман, как психолог Вы еще бездарнее, чем как историк, хотя тут Вас превзойти чрезвычайно сложно. Я, разумеется, далек от того, чтобы излагать Вам мою биографию, но Вы общаетесь с вполне преуспевающим топ-менеджером, счастливым семьянином и отцом троих детей. И да, невзирая на все это я еще нахожу время на то, чтобы читать источники по интересующим меня темам:)))
    Цитата: Роман 11
    Это вряд ли. Никто этого не знает, даже не спрашивайте.

    Роман, если этого никто не знает, что же Вы тогда врете на голубом глазу о "порхающем как бабочка" Иессене? Источников Вы не читаете, но утверждаете, что никто не знает (!) тем не менее уверяете меня, что Иессен постоянно менял курс? (!!!) Вы-то откуда это знаете? Удостоились божественного откровения после третьей бутылки?
    Цитата: Роман 11
    Тогда математика говорит 3 раза в час Х 4.5 = 13 - 14 поворотов в бою? Верно?

    Математика молчит и смотрит на Вас с укором. По Вашему смена курса вплоть до 180 град происходит за секунду?
    4 чаа 15 мин шел бой = 255 мин, 10 смен курса - одна смена в 25,5 мин считая по 5,5 мин на разворот (что очень много) имеем минимум 20 мин без маневрирования на одном курсе после КАЖДОГО поворота.
    Цитата: Роман 11
    Так почему Ками отстал?

    Снаряды кончались
    Цитата: Роман 11
    В чём же секрет?, какой книгой ответите? Только не надо про чувства сострадания японцев, от них станется.

    Да уж, Секрет Заколоченного Чердака... Камимура истратил почти весь боекомлпект но не смог причинить существенных повреждений России и Громобою. Понимая, что даже полностью израсходовав БК он все равно ничего не добьется, и опасаясь, что его малые бронепалубные крейсера не смогут разобраться с Рюриком, он предпочел синицу в руке утке под кроватью - прекратил преследование Иессена и пошел добивать Рюрик. А Иессен больше не мог защищать Рюрика - он и так столько времени воевал вдвоем против четверых и сильно потерял в артиллерии.
    1. Цитата: Роман 11
      К этому абзацу: крейсерам было далеко не плевать на это, экипаж перенёс большие моральные потрясения

      Мы говорим о крейсерах, а не о экипажах крейсеров. Я понимаю, что Вы порхаете бабочкой с одной темы на другую, поэтому напоминаю Вам, что вообще говоря я привел Вам в пример устойчивость России и Громобоя в ответ на Ваши байки о том, как крейсера Камимуры потопили Ослябю.
      Цитата: Роман 11
      Это снова к вашей книжной восприимчивости…. Ну где там я ссылался на поход 1905? Вы же не знаете какое будет состояние нашего флота и японского к 1906-му?

      Т.е. Вы полагаете, что к 1906-му году русские ЭБР таинственным образом увеличат дальность хода раза в полтора? ПО щучьему велению, по Вашему хотению?
      Цитата: Роман 11
      Не читайте вы всякую бяку, если прорыв и нужен то только через Лаперуз и других мест быть просто не может, это вам подтвердит 99% адмиралов.

      Вы хоть с одним на эту тему разговаривали?:)))) Или опять божественное откровение?:)
      Цитата: Роман 11
      Ох…. Ну хорошо, написал сугубо для вас ….но вам снова не нравится. Книжный вы человек ))) Броска он не планировал к Лаперузу, намечал к Цугару))))

      Того планировал бросок к проливу Лаперуза. При этом, в ожидании русских в проливе, он собирался разместить главные силы у Цугару.
      Цитата: Роман 11
      Не надо ля ля, после его рывка он оказался в центре действия японской арты, наши приходили в чувства после церкуляции, испытывая что-то вроде паники, т.к. шаблоны не подсказывали, что делать. Ретвизан же быстро сокращал дистанцию, что вносило большие затруднения для самураев, на вертикальных углах они совсем не к шуту попадали и видимо из-за быстрого сближения очень нервничали. Лишь случайная рана командира исправила ситуацию, иначе накрылся бы Ниссин

      Абсолютно безграмотное вранье от первого и до последнего слова. Матчасть со схемами маневрирования здесь https://topwar.ru/103661-boy-v-zheltom-more-28-iy
      ulya-1904-g-chast-11-a-byla-li-panika.html
      Цитата: Роман 11
      А вы знаете, так расплывчато, если взять худшее – ЗПР прорывается в 1905-м, один туман и всё

      Какой "один туман"?:)))))) Вы скорость русской эскадры знаете? А длину пролива? Т.е. если Вы имели ввиду "один туман на неделю" - то да, Вы правы:)))))
      Цитата: Роман 11
      маскировщик фигов, особенно в части покраски кораблей.

      Роман, а Вы хоть знаете, в силу каких резонов Рожественский так поступил?:))) Нет? И почему я не удивлен:)))
      Я Вам даю подсказку - это решение Рожественского было АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫМ и напрямую следовало из анализа опыта сражений русско-японкой войны. Правда оно, в итоге, оказалось ошибочным.
      Давайте, Роман, ответьте на простой вопрос. Я в Вас верю:))))))))
      1. Цитата: Роман 11
        Защищать будете ЗПР по этим пунктам, как выдающегося адмирала?

        Роман, слова "пункт" и "бред" не являются синонимами Вы даже не в состоянии понять, что за ночью следует утро и Рожественский УТРОМ во всяком случае оказывался на виду. А после этого дня шла еще одна ночь и потом - новое утро, а за ним и день в течении которого его все еще могли обнаружить и уничтожить.
        Цитата: Роман 11
        Вам что про кружева и другие войны, Ялу к примеру здесь пересказать?

        Не надо:)))) Роман, Вы в описании боя при Шантунге 4 ошибки в каждом слове делаете, куда Вам Ялу?:))))
        Цитата: Роман 11
        потом Новиков этого знатока расписал в известном романе и не думаю что он ошибся, тк ЗПР очевидно постеснялся появиться в России без флота

        Роман, Вы вообще в своем уме? Что за бред Вы несете? Вы не в курсе, что Рожественский после плена ОТКАЗАЛСЯ плыть кружным путем в Россию (что позволило ему прибыть прямо в Питер) и поехал через всю Россию, включая бунтующие области (стачки на ж/д) откровенно рискуя жизнью, т.к никто не мог знать, как среагирует бунтующий народ на адмирала, проигравшего Цусиму?
        Цитата: Роман 11
        Ну хорошо, понял так вы про Цусиму даже не пробовали читать, знакомство рекомендую начинать со сцены подготовки сдачи Бедового: как командующий свою честь со знаниями спасал, это ещё хуже, чем у Небогатова

        Феерический бред. Вы вообще хоть что-то кроме Новикова читали про Цусиму?:))))
        Вы даже неспособны понять, что Новикова на Бедовом не было. И что все, написанное им о Бедовом представляет собой фантазию баталера, который весь бой просидел в лазарете. И таких фантазий у него миллион (например, о стоявших на коленях в рубке "Суворова" офицерах. С "Суворова" почти никто не спасся - Новикову что, об этом офицеры штаба рассказали?:)))
        Вы упрекаете меня в том, что я книжный человек и ничего в этой жизни не понимаю. У меня предложение - давайте я Вам со всей силы врежу монтировкой по животу (это то самая контузия осколком, которую получил Щенснович) а потом Вы покомандуете... нет, не броненосцем, идущим на таран противника, а... ну, моторной лодкой, что ли. А потом давайте этой же монтировкой проломим Вам череп, так чтобы осколки ушли внутрь (японские врачи 2 месяца не решались удалить их, опасаясь смерти Рожественского) и Вы в таком состоянии будете спасать свою честь и достоинство, рассказывая нам, как Вы эту самую монтировку об колено поломали и толпу гопников, которые ее держали разогнали. Подтвердите Ваши тезисы личным (а не книжным) примером, бардзо проше.
        Новиков в своем военно-фантастическом романе врет, и врет постоянно: это и ложь про отсыревший пироксилин, которую он, для убедительности, вложил в уста Крылова (который никогда ничего подобного не говорил и говорить не мог) и про смертные приговоры на эскадре (Рожественский не утвердил ни одного) и многое другое. Но у него хотя бы стимул был, а у Вас что?
        Цитата: Роман 11
        вы бой видите по какому-то одному видимому вами миру, этого бреда на эту тему полно, люди так же на основе каких-то реплик очевидцев складывают в копилку и им как и вам бредится что они что-то знают, а на самом деле вы сочиняете такую чушь

        Конечно, только Вы один, обчитавшись Новикова видите Абсолютную Истину. После третьей бутылки.
        1. Роман 11 Офлайн
          Роман 11 15 июля 2017 12:03
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Роман, источники нужно читать по двум причинам. Во-первых, чтобы не пороть чушь в комментариях (ей же больно!), а во-вторых, чтобы избежать эпического приземления в лужу, которое с Вами только что случилось. Роман, я Вам 500 баксов готов заплатить за книжку, которая излагает историю РЯВ так, как это делаю я:))))) И если бы Вы читали источники, Вы бы это знали.

          Какую лужу? А-у? Вы про какие источники? Описание исторической комиссии действий флота в русско-японскую? Мэйдзи? Может Кравченко – Через три Океана или тот же Костенко – На Орле в Цусиму? Даже к источникам вы относитесь «витиевато», помнится пару лет назад в дискуссии вы утверждали, что Костенко там напутал с лишним весом Орла, что-то подозрительные расчёты….. это право индивидуальное, конечно, каким доверять, а какие в силу антипатий отклонять. Но есть и железобетонные на веру, которые как не проверяй, безупречные, а если под микроскопом, то с точностью до наоборот – фильм Запрудера тому свидетельство….. так что муть сплошная ваши источники. Но вы читайте, читайте, как можно больше, там столько ещё белых пятен, ни одна Ленинская библиотека уместится в их безграничные берега. Есть специально обученные ловкие парни, которые существуют в этом мире специально для таких как вы, они очень много могут писать, гипотиз у них ни на одну жизнь.
          Лучше бы поскромнее своё мнение выражать на конкретные вопросы, ведь спрашивал не про источники, будь они неладны, т.к. не вам одному мозги ломают, а обычные вопросы …. можно сказать житейские, с душой. А то бурлите на сайте, этакий супер-знаток в стране незнаек, я всё знаю, я всё знаю, я всё понимаю, что вы ничего не знаете, т.к. читал источники, а вы не читали, потому что только я их мог прочитать …. А на деле фикция все ваши источники, как фильм Запрудера, то есть визуально они есть, но суть там вывернута на 180 градусов. Но по фильму эксперты доказали, что картинка расходится от истины, а вот по источникам так удобно, никто ничего не сможет переиначить или протестировать….. ну насчитал там англичанин меньше или больше попаданий, может пьян был, а может и японцы угостили ромом, чтобы точнее описывал )) и потом какой-нибудь фанатик через 100 лет будет с трепетом перечитывать или учить наизусть в экстазе озарения истины.
          А по 500-м баксов, коль уж вы такой альтруист, перечислите в детдом, уверяю в нынешнее непростое время очень много нуждающихся в поддержке сильных. Дети вам будут благодарны.

          Роман, как психолог Вы еще бездарнее, чем как историк, хотя тут Вас превзойти чрезвычайно сложно. Я, разумеется, далек от того, чтобы излагать Вам мою биографию, но Вы общаетесь с вполне преуспевающим топ-менеджером, счастливым семьянином и отцом троих детей. И да, невзирая на все это я еще нахожу время на то, чтобы читать источники по интересующим меня темам:)))


          Вот сидит в вас заноза или правда у вас такое…. Первый раз встречаю, вы извините, ничего такого личного, но вы и вправду ищите в некоторых вопросах скрытый смысл или подвох, может правда говорят что наш ум генератор зла? Никак не связан с психологией, зачем мне ярлык? Разве нельзя спросить чуть шире военно-морской темы? По остальной части ответа рад за вас и постараюсь в дальнейшем ничего такого, а то заподозрите в гипнозе или ещё какой ереси.

          Роман, если этого никто не знает, что же Вы тогда врете на голубом глазу о "порхающем как бабочка" Иессене? Источников Вы не читаете, но утверждаете, что никто не знает (!) тем не менее уверяете меня, что Иессен постоянно менял курс? (!!!) Вы-то откуда это знаете? Удостоились божественного откровения после третьей бутылки?

          Это ваше восприятие, здесь скорее дело больше в печатном общении, отсюда ещё могут быть такие разночтения, иногда запятая смазывает логику, не всегда можно прописать интонацию и т.д, звуковое общение легче.
          О точном количестве никто не знает, не надо шуметь. То что вы брякнули 10 поворотов, ни о чём… сам Иессен в бою руководствовался больше импульсами, инстинктами самосохранения. Никто, само-собой считать не будет в такой паутине, …..собьются.
          1. Роман 11 Офлайн
            Роман 11 15 июля 2017 12:08
            0
            Математика молчит и смотрит на Вас с укором. По Вашему смена курса вплоть до 180 град происходит за секунду?
            4 чаа 15 мин шел бой = 255 мин, 10 смен курса - одна смена в 25,5 мин считая по 5,5 мин на разворот (что очень много) имеем минимум 20 мин без маневрирования на одном курсе после КАЖДОГО поворота.

            Бога ради, уверовали, зачем мне тогда вас переубеждать? Под бой прикидывал примерно 4,5 часа, т.е. на 15 минут больше … и с чего вы решили что именно 13-14 из мною подсчитанного? Или 10 растянутого на весь бой?
            И почему длительность именно 4,15 минут?
            Вот часто Ватерлоо начинают в 11.35, по общепринятому мнению, т.к. генерал штаба Велингтона достал часы из кармана с первым выстрелом французской пушки и отметил время. Но потом встречались и другие воспоминания, и 11.20, а кто-то из французов и вовсе утверждал, что сражение началось в первом часу. Однако ж это не означает, что кто-то отклоняясь от общепринятого начала – не «знает» или не «читал»о сражении? Тоже самое касается солдат, они всю тяжесть волокут на горбу, но ведь вряд ли им взбредёт утверждать, что штабисты не участвовали в битве, лишь потому что не вступали в рукопашную с врагами, а скакали по тылам развозя приказы, или исполняя другую работу? Для вас наверное это дико, поскольку считаете, если знать что-то, то непременно всё, а знаете, вот не соглашусь….. увидев приближающийся торнадо не обязательно знать сколько он в баллах, 9.9 или 10! Это же глупо правда? И читать про ураганы этой категории не обязательно сотни книг, чтобы знать их общий смысл и считать себя сверхсиноптиком или ещё кем-то. Вы же пытаетесь что-то там измерять, 4.15, 4.22. Зачем? Бзик такой, или разгрузка от работы? Может второе?
            Достаточно по общим данным знать – бой был длительным, более 4 часов, русский отряд очень часто менял курс, всё…. А уж ЗПР обязан был потом встретиться с Иессеным и неделю напролёт пытать как было дело ….. Вот взгляните на фрагмент этих художеств:



            напоминаю Вам, что вообще говоря я привел Вам в пример устойчивость России и Громобоя в ответ на Ваши байки о том, как крейсера Камимуры потопили Ослябю
            .
            Эт почему байки? Источники не библия. На ваш взгляд, после разворота сколько японцы отправили снарядов более 10»? Ну пусть 6 ед сделали залп, потом перенесли огонь на Суворов = 24 снаряда. Сколько эта шестерка могла стрелять времени и когда упал на борт Ослябя? В любом случае вклад бронекрейсеров решающий, они мешали противостоять поступлению воды, даже если и попали более крупные снаряды в подводную часть.

            Т.е. Вы полагаете, что к 1906-му году русские ЭБР таинственным образом увеличат дальность хода раза в полтора? ПО щучьему велению, по Вашему хотению?

            Нет, к 1906 году можно было хорошо подготовиться. Не надо было сломя голову бежать из-за необдуманных и по мнению ЗПР повлиявших на преждевременный выход контрактов с германскими угольщиками.
            Были уже успешные приемки угля на ходу у Ретвизана, были возможности обдумать маршрут, не сложно было увеличить численность плавучего тыла. Вполне по силам было организовать симуляцию прорыва, а на самом деле захватить в качестве опорной базы Пескадорские о-ва, заранее прихватив по-больше мин и немного десантников. И не упускайте, что до 1906-го у нас действуют лёгкие силы, опыт будет. К тому же Лаперуз к тому времени станет менее скрытен, мы же в курсе, что Сахалин пал после Цусимы. Мне сейчас сложно говорить на чём можно было остановить выбор, для этого требуется знать сколько и что? Иначе гадание как с походом ЗПР, когда он цеплялся за ветхие основания – например успеть до падения Артура ….. это ещё ему повезло, а если бы новейший ЭБР какой в шторм у Мадагаскара заглох?
            1. Роман 11 Офлайн
              Роман 11 15 июля 2017 12:15
              0
              Вы хоть с одним на эту тему разговаривали?:)))) Или опять божественное откровение?:)


              Кто хочет рассчитывать на более длительное продолжение изберут менее рискованный путь.
              А почему вы решили, что после Лаперуза нельзя бункернуться? Источники?
              Надо просто остановиться на чём-то одном и подробно рассмотреть, за Лаперуз много вариаций, там и погодные условия сложней, туманы. Есть парковочные места от Курил до Командорских, Петропавловск вот к месту – это всё на случай ясной погоды, да и просто место ожидания, передышки. Были случаи, когда японцы арестовывали английских купцов за попытки провоза угля во Владик, а ведь доставлять топливо на Север значительно проще…. Бухты для угольных складов можно уладить с иностранцами, конечно это станет известно Того и при первом появлении нашей эскадры он решит что обнаружив себя мы ушли в эти пункты, но тогда нам нужно уже смело идти через Цусимский, с расчётом выхода на подступы к Владику в ночь, чтобы бой был скоротечным. Наша задача проскочить Цусимский под утро, оставив минимум света следующих суток, под неизбежный бой. А там и ВОК с миноносцами подоспеет и минные поля с подлодками близко.
              Но опять же, если разведка миноносцами установит наличие японцев на Севере!

              Того планировал бросок к проливу Лаперуза. При этом, в ожидании русских в проливе, он собирался разместить главные силы у Цугару.


              Какая разница? Действовал он на внутреннем треугольнике Цусимский – Владик –Цугару…. После обнаружения наших в Лаперузе или на входе-выходе, нужно было подсчитать где перехватывать с расчётом полного светового дня для боя. Если он ринется от Цугару навстречу, он пересечется с нами под вечер или даже в темноте, в случае нашего обнаружения утром. Здесь у него нет смысла метаться, ему просто нужны 2 ответа Юг или Север и в какое время суток обнаружены. К тому же Цусима это одно, а у Владика совсем другое…..Хотя его решение дать сражение как можно дальше от крепости очевидно, но, повторюсь - расхождение в ночи для него слишком вероятно, а значит не выгодно, кроме того он расходует гораздо более ценное, чем в случае с Цусимой топливо, да и тихоход Фудзи при непопадании курсов вероятно окажется не у дел …….. так что от пробежки к Лаперузу минусов больше. И то, при том, что наши не будут менять курс для ДОгрузок, а это можно делать у нашего берега, особенно при ветре, часа 2 – 3 до темноты и рано утром. Как минимум одна догрузка после Лаперуз требуется, полагаю обоснованным провести её вечером после выхода из пролива и далее, исходя от погоды часа 2 с наступлением рассвета, если дозор подтвердит чистоту на горизонте и понятно, в радио эфире, ибо при близости японцев и первых контактах, последует интенсивный радиообмен их разведки с главными силами.

              Абсолютно безграмотное вранье от первого и до последнего слова. Матчасть со схемами маневрирования здесь


              Враньё? Забыл, что командира не ранило, а контузило осколком, но это ничего не меняет, т.к. явилось причиной заминки и упущением времени тарана….. остальное ваше воображение рисует какие-то жуткие подробности, на основании почему-то той самой комиссии (одного источника), но кроме него вы ещё избранно подходите – командир Цесаря мог приврать …… позвольте, а с чего вдруг другие не могли доклад для комиссии приукрасить? И почему вдруг Ретвизан в 15-17 кабельтах повернул, а не 20-25? У вас там его маршрут есть, но это же не значит, что точно так было? И Того у вас не заметил Ретвизана….?, а да из-за дыма не было видно. ) Куда же стрелял флагман подслеповатого адмирала в эти минуты 2-мя 12"?

              Какой "один туман"?:)))))) Вы скорость русской эскадры знаете? А длину пролива? Т.е. если Вы имели ввиду "один туман на неделю" - то да, Вы правы:)))))

              Скорость 8-9, туманы для тех широт чаще и продолжительней, чем на юге Кореи, а с учётом появления под вечер перед проливом, можно и проскользнуть. Кстати не слишком были насыщены дозоры в тех местах, поход ВОК перед Цусимой вскрыл наличие нескольких шхун рядом с Цугару. ЗПР и здесь не поймал момент, когда стоило организовать связь с действиями кораблей базы, особенно разведкой миноносцами. Нельзя что ли было проверить наличие японцев перед прорывом с севера? Думаю можно, и задолго до него.

              Роман, а Вы хоть знаете, в силу каких резонов Рожественский так поступил?:))) Нет? И почему я не удивлен:)))
              Я Вам даю подсказку - это решение Рожественского было АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫМ и напрямую следовало из анализа опыта сражений русско-японкой войны. Правда оно, в итоге, оказалось ошибочным.


              Ну вот, опять! ЗПР – адекватен, ЗПР – логичен, а что проиграл, не виноват…. Оно само так получилось. У вас прям духовная связь с ЗПР, вы ловите каждую его мысль. Это всё серая может «неправильно» терпеть поражения в грандиозных битвах, а ЗПР дело другое, ошибки он творит исключительно интеллектуальные)))), выдающиеся, ну просто гений поражений. Нет, в самом деле, без обид – Андрей, разрешите отныне именовать вас Цусимским? Извиняюсь, вы наверное перелопатили горы ненужной макулатуры в этой сфере, и действительно преклоняюсь и уважаю за ваш скрупулёзный труд на сайте. Но позвольте вопрос – зачем обеляете чёрного ворона Цусимы?, вы же знаете, что от и до это была авантюра.
              1. Роман 11 Офлайн
                Роман 11 15 июля 2017 12:25
                0
                Вы даже не в состоянии понять, что за ночью следует утро и Рожественский УТРОМ во


                Ну куда нам понять? Вы и ваш Ржественский только способны на это, результаты до сих пор впечатляют….

                Не надо:)))) Роман, Вы в описании боя при Шантунге 4 ошибки в каждом слове делаете, куда Вам Ялу?:))))


                Блин, 2-й класс, нашли к чему придраться…. Не серьёзно для знатока (((.
                Всегда так его именовал, с русским акцентом.

                Роман, Вы вообще в своем уме? Что за бред Вы несете? Вы не в курсе, что Рожественский после плена ОТКАЗАЛСЯ плыть кружным путем в Россию (что позволило ему прибыть прямо в Питер) и поехал через всю Россию, включая бунтующие области (стачки на ж/д) откровенно рискуя жизнью, т.к никто не мог знать, как среагирует бунтующий народ на адмирала, проигравшего Цусиму?


                Да-да, в своем. Однако же вы там употребили слово ПОСЛЕ. А Новиков описал во время. И потом, в теме о Шатунге вы не доверяете Иванову, этак японский снаряд повлиял на память. А что, Рожественский после излечения не мог элементарно «гнать»? Он и на суде потом просил для себя казнь. И там же, что важно, утверждал что бы его действия с момента переноса на миноносец считали адекватными, т.е. после ранения он уже вернулся в себя и отдавал отчет происходящему, но разумеется не на 100%.
                Так какая у вас интерпретация сцены ухода Грозного и оставшегося Бедового, с белыми тряпками ….. он что исчерпал боеспоспособность?

                Феерический бред. Вы вообще хоть что-то кроме Новикова читали про Цусиму?:))))
                Вы даже неспособны понять, что Новикова на Бедовом не было. И что все, написанное им о Бедовом представляет собой фантазию баталера, который весь бой просидел в лазарете.


                Признаюсь, Новиков с точки зрения истины не пророк, ну опять же он и сам подробно изложил все перепетии своего, без иронии гениального творения и отношение к нему больше, ни как к документам или мемуарам, а к роману – литературному, художественному произведению. Что-то он изобрёл, например собирательный образ кочегара Бакланова, емнип. Многое он передал со слов других, так иллюстрация Бородино ксерокопия единственного спасшегося матроса.

                И таких фантазий у него миллион (например, о стоявших на коленях в рубке "Суворова" офицерах. С "Суворова" почти никто не спасся - Новикову что, об этом офицеры штаба рассказали?:)))

                Стояние на коленях возможно и выдумка, особенно офицеров…. А вот насчёт спасшихся с Суворова, сейчас точно не помню, но вроде Семёнов озвучивал что-то около десятка, штаб + -, возможно и больше…. не уверен, что он точно фиксировал – сам был ранен, допускаю что и рядовые были –писари, вестовые или там горнисты, в общем не исключено.

                У меня предложение - давайте я Вам со всей силы врежу монтировкой по животу (это то самая контузия осколком, которую получил Щенснович) а потом Вы покомандуете... нет, не броненосцем, идущим на таран противника, а... ну, моторной лодкой, что ли. А потом давайте этой же монтировкой проломим Вам череп, так чтобы осколки ушли внутрь (японские врачи 2 месяца не решались удалить их, опасаясь смерти Рожественского) и Вы в таком состоянии будете спасать свою честь и достоинство, рассказывая нам, как Вы эту самую монтировку об колено поломали и толпу гопников, которые ее держали разогнали. Подтвердите Ваши тезисы личным (а не книжным) примером, бардзо проше.


                Видно хорошо вас торкнула Цусима, раз бросаетесь на меня с монтировками…..
                Предлагаете стать камикадзе? На моторной лодке? )))) Отличная идея!! Как-то не хочется. Может кто-нибудь другой? )))) А вы согласитесь? Вместе нам будет веселей, главное по-больше взрывчатки. wink

                Конечно, только Вы один, обчитавшись Новикова видите Абсолютную Истину. После третьей бутылки.


                И с бутылками вы частите. negative
  17. Виктор Wolz Офлайн
    Виктор Wolz 20 сентября 2017 19:10
    0
    интересный броненосец японцы завалили
    1. Ivanchester Офлайн
      Ivanchester 6 апреля 2018 15:05
      0
      А что у Вас за издание такое любопытное?
      Корабль на нижнем фото даже отдаленно не похож на "Суворов" )))
      1. Виктор Wolz Офлайн
        Виктор Wolz 6 апреля 2018 23:32
        0
        Путь к Цусиме Константин Саркисов издательство аврора.
        1. Ivanchester Офлайн
          Ivanchester 7 апреля 2018 18:27
          +1
          Нашел забавный пост, посвященный Вашей иллюстрации
          https://vanchez.livejournal.com/71642.html
          lol
          1. Виктор Wolz Офлайн
            Виктор Wolz 7 апреля 2018 19:04
            0
            laughing к сожалению передается по интернету, но если редактор баба то это ещё что то объясняет.
  18. sevtrash Офлайн
    sevtrash 3 февраля 2018 12:39
    +1
    Хорошая статья, взвешенная, беспристрастная. Автор вначале привел источники и часто дает выписки из них, дает возможность самому оценить их и сделать выводы.
    Некоторые авторы склонны к агрессивному навязыванию своего мнения, использованию только тех или только тех фрагментов источников, которые могут быть в пользу этого самого мнения. И таких авторов, наверное, большинство.
    Хотелось бы надеяться увидеть еще статьи уважаемого Ивана Логинова.