Курская дуга и Прохоровка - в чем ошибаются историки

По не вполне понятным причинам, ряд исследователей, изучающих события на Курской дуге, почему-то уделяют огромное значение сражению под Прохоровкой. Словно это сражение и стало кульминацией битвы, а все что происходило на других участках дуги, было чуть ли не второстепенным. Хотя прохоровское сражение, при всем его накале и драматизме, было лишь одним из эпизодов грандиозной битвы на Курской дуге.
Например, не меньшего внимания заслуживают бои на обоянском направлении, но многие историки доходят до того, что даже прохоровское сражение сужают до рамок одного дня - 12 июля 1943 года. Хотя длилось оно, как минимум неделю. Разумеется, такой узконаправленный подход приводит к искаженному пониманию того, что произошло на Курской дуге. Неудивительно, что некоторые исследователи, по результатам боев 12 июля, вообще договорились до того, что под Прохоровкой советские войска потерпели поражение и, дескать, лишь чудо не позволило вермахту разгромить Красную Армию.

Но так ли это было на самом деле? Особенно если рассматривать всю битву на Курской дуге, а не один лишь контрудар под Прохоровкой 12 июля?

Как известно, на первоначальном этапе битвы успех сопутствовал немцам, которые за два дня боев сумели прорвать оборону, готовившуюся в течение трех месяцев. Вечером 6 июля немецкие передовые части оказались всего в 10 километрах от станции Прохоровка, однако, натолкнувшись на ожесточенное сопротивление 1-й танковой армии, не смогли сходу ею овладеть.


Начиная с 6 июля, на прохоровском направлении развернулись жесточайшие бои, которые продолжались здесь вплоть до 16 июля. Особого ожесточения они достигли к 10 июля. Именно этот день можно считать официальной датой начала Прохоровской битвы.

11 июля советское командование, видя, что темп немецкого наступления снижается, решило нанести контрудар, основная роль в котором отводилась 5-ой гвардейской танковой армии П. А. Ротмистрова. В своем составе армия имела около 860 танков и самоходных установок. Контрудар намечался на 10.00 12 июля, однако немцы 11 июля прорвали оборону 69-й армии и стали угрожать флангам 5-й танковой армии. Поэтому начало контрудара было решено перенести на 8.30.

Армия Ротмистрова была резервной и до этого в боях на Курской дуге не участвовала. Однако развертывание 5–й гв. ТА немцами тщательно отслеживалось. Более того, они заранее знали направление удара и смогли организовать плотную линию обороны.

Стоит признать, что и направление главного удара было выбрано крайне неудачно, так как 5-й гв. ТА противостояли наиболее сильные части 2-го танкового корпуса СС. И когда первый эшелон, состоящий из двух танковых корпусов (300 танков и САУ) утром 12 июля пошел в атаку, это не стало для немцев неожиданностью. Наши танки сразу же попали под шквальный огонь.

Ситуация усугублялась тем, что танки шли в лобовую атаку на весьма ограниченном пространстве шириной 4-5 километров. Немцы же, используя превосходство в артиллерии, расстреливали танки Ротмистрова практически безнаказанно. Т-34 поражался 88-мм пушкой «тигра» на расстоянии до двух километров, а 75-мм пушкой среднего T-IV – до 1,5 километров.

Курская дуга и Прохоровка - в чем ошибаются историки

Немецкая танковая колонна (PzKpfw III), июнь 1943 года. Фото с сайта wikimedia.org

Легкие танки Т-70, которые так же приняли участие в боях 12 июля, вообще не представляли для немцев угрозы, так как причинить хоть малейший ущерб немецким средним, не говоря уже о тяжелых, танкам они практически не могли. Для этого им надо было сблизиться с ними буквально на дистанцию пистолетного выстрела, но немцы, используя преимущества своей артиллерии, предпочитали расстреливать их издалека.

Кроме танков немцы имели противотанковые батареи, которые так же записали на свой счет немало советских танков. Эти батареи не были своевременно подавлены, что привело к весьма печальным последствиям. Разумеется, не бездействовала и немецкая авиация.

Советским танкам пришлось вести бой в очень невыгодных условиях. Поразить «тигр» или T-IV стреляя сходу было практически невозможно, а остановившийся для прицельного выстрела танк сразу же становился прекрасной мишенью. Кроме того, с немецкими танками надо было еще сблизиться примерно до 500-600 метров. Вот почему бой сразу же стал складываться не в пользу наших танкистов.

К 11.00 стало ясно, что наступление выдохлось. Однако танкисты продолжали выполнять поставленную задачу и на отдельных участках им удалось вклиниться в немецкую оборону. Но это были весьма незначительные успехи, за которые, к тому же, пришлось заплатить очень высокую цену. Основная цель контрудара достигнута не была, более того, армия Ротмистрова фактически перестала существовать как полноценное боевое соединение.

Из 670 танков и САУ, принимавших участие в боях 12 июля, 5-я гв ТА потеряла более 450 машин. То есть почти три четверти своего состава. Безвозвратные потери достигли порядка трехсот танков. Немцы так же понесли потери, которые оцениваются примерно в 150 танков, но из них безвозвратно были потеряны не более трех десятков. И вполне понятна ярость Сталина, когда он узнал о том, какую цену пришлось заплатить за так называемый «разгром» немцев.

Кроме того, пришлось срочно вносить коррективы в дальнейшие наступательные планы, где 5-й гв ТА отводилась заметная роль. Однако всего за один бой, даже с учетом восстановленной и отремонтированной техники, армия Ротмистрова более чем наполовину утратила свою боеспособность и, соответственно, могла отныне решать только ограниченные задачи.

Ожидать другого результата от лобовой атаки на неподавленную оборону немцев не приходилось. Советским танкистам изначально пришлось действовать в крайне тяжелой ситуации, где шансы на успех были равны нулю.

Самое печальное, что происходило это не в конце июня 1941 года под Дубно, где разыгралось действительно невиданное по масштабам танковое побоище, а спустя два года после начала войны. Когда советские генералы, казалось бы, обрели немалый опыт и научились воевать. Но Ротмистров зачем-то бросил танки в лобовую атаку, незамысловато пытаясь танковый клин немцев выбить своим танковым клином.

Не совсем верна и распространенная версия о «встречном танковом» сражении». Немцы за весь день 12 июля не раз переходили в контратаки и тогда действительно имело место дуэльное противостояние советских и немецких танков. Но ни о какой танковой лавине, несущейся навстречу друг другу, и речи быть не могло. Немцы были не настолько глупы, чтобы позволить задавить себя численно превосходящими советскими танками. Или хотя бы подпустить их на дистанцию действенного выстрела, что им было категорически запрещено в приказном порядке. «Невиданное в истории» танковое сражение – это явное приукрашивание событий, призванное хоть как-то прикрыть промахи и сгладить впечатление от серьезных потерь 5 гв. ТА.

Так же надумано и количество участвовавших в бою танков. Цифра в полторы тысячи завышена примерно в два раза и опять-таки призвана скрыть промахи Ротмистрова. Ведь ему предстояло объяснить, каким образом из строя выбыло почти полтысячи машин, большинство из которых было потеряно безвозвратно. Поэтому и были придуманы сотни участвовавших в сражении и уничтоженных «пантер», «тигров» и «фердинандов».

Людские потери 5-й гв. ТА за 12 июля составили около 6000 человек, из которых погибли или пропали без вести около 2000 солдат и офицеров. Всего же с 12 июля и до окончания активных боевых действий под Прохоровкой (18 июля) армия потеряла почти 10 000 человек, из которых около пяти тысяч безвозвратно.


Памятник Танкисту и Пехотинцу на Прохоровском поле. Фото Chumakov Andrey с сайта wikimedia.org

О том, что 12 июля не было достигнуто решительного перелома говорит и тот факт, что 16 июля командующий Воронежским фронтом Н.Ф. Ватутин приказал войскам перейти к обороне. Хотя именно в этот момент немцы, в силу изменившейся ситуации на южном фланге советско-германского фронта, начали отвод своих соединений. И именно 16 июля можно считать днем окончания Прохоровского сражения.

Что касается контрудара 12 июля, то это был всего лишь один из эпизодов семидневной битвы под Прохоровкой. Которая, несмотря на неприятные для нас цифры потерь, закончилась в пользу Красной Армии. Немцам так и не удалось прорваться в тыл нашим войскам и выйти на оперативный простор. Но за это пришлось заплатить высокую цену.

О том, что цена была заплачена высокая, свидетельствует вот какой факт. Получив уточненные данные о том, что же именно произошло под Прохоровкой 12 июля, Сталин, что с ним случалось крайне редко, пришел в ярость и для командующего 5-й гв. ТА П.А. Ротмистрова дело едва не закончилось трибуналом. По указанию Сталина была создана комиссия под председательством Г. М. Маленкова, которая, после долгого разбирательства, охарактеризовала действия 5-й гв. ТА 12 июля как «образец неудачно проведенной операции».

О том, насколько неудачно была проведена эта операция, косвенно свидетельствует и план Манштейна, который сразу же после «встречного танкового сражения» планировал ни много не мало… окружить Ротмистрова. Вечером 12 июля штаб 2-го танкового корпуса СС получил ориентировку на 13 июля. Корпусу предписывалось перейти «в охватывающее наступление… против стоящих в районе Прохоровки танковых соединений противника». То есть, окружить части 5-й гв. ТА Ротмистрова.

На печальные размышления наводит и тот факт, что немцы в течение 13 и 14 июля спокойно эвакуировали с поля боя поврежденные танки. Всего им удалось вывезти около 200 машин. Как своих, так и советских. Те советские танки, которые, по тем или иным причинам эвакуировать не удалось, немцы взрывают. 24 июля этот факт признает и член Военного совета Воронежского фронта Н.С. Хрущев: «поле боя осталось за противником - почти все поврежденные советские танки были немцами подорваны и сожжены, тогда как немецкая техника эвакуирована».

Но если под Прохоровкой добиться успеха не удалось, то на других участках Курской дуги немцы выдохлись, начали отходить на первоначально занимаемые позиции, а затем оставили и их. А дальше без остановок покатились на запад, пока не докатились до Берлина, где и была поставлена точка в войне. А Прохоровское поле навсегда останется полем русской ратной славы. И хотя официальная версия не совсем верно отражает то, что там происходило в действительности, подвиг советских солдат никогда не будет забыт. Своим массовым героизмом и ценой своих жизней они сорвали наступательные планы вермахта и внесли свой вклад в победу на Курской дуге.

Хорошим уроком сражение под Прохоровкой стало и для Ротмистрова. В дальнейшем он планировал операции более тщательно и вскоре его армия отличилась в боях на Днепре и в Пятихатской операции. Уже в октябре неудачный контрудар под Прохоровкой был забыт и Ротмистров получил звание генерал-полковника. А 21 февраля 1944 года, после блестящей Корсунь-Шевченковской операции, Ротмистров стал маршалом бронетанковых войск. Хотя, судя по всему, он так и не смог до конца жизни забыть контрудар под Прохоровкой…
Автор: Александр Плеханов
Первоисточник: http://www.km.ru/science-tech/2017/07/05/istoriya-velikoi-otechestvennoi-voiny/806271-kurskaya-duga-i-prokhorovka-v-c


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 100

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Тот же ЛЕХА (Алексей ) 7 июля 2017 15:25
    За один день на узком участке фронта погибло 6000 наших бойцов...охренеть ...
    население небольшого русского города...такие потери дорого обошлись нашим семьям ,нашему народу...будь проклята война.
    1. avt 7 июля 2017 17:06
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      За один день на узком участке фронта погибло 6000 наших бойцов...охренеть ...

      Охренеть когда в текст не вчитываетесь
      , из которых погибли или пропали без вести около 2000 солдат и офицеров.
      Другое дело - сколько из раненых (санитарные потери) реально вернулось в строй , не перейдя в категорию -,,безвозвратные потери".
      Цитата: super.ufu
      а, все, Замулина можно выкинуть?

      Ну походу -да bully Впрочем это скорее для тех кто книку Замулина осилить не может в принципе.
      Цитата: hohol95
      Бросая камни в Ротмистрова мы забываем о том, кто "жаждал контрудара" - о Ватутине! Он "уломал"

      Цитата: Sivasa
      Роль Ротмистрова с одной стороны очевидна- он командарм и отвечает за армию, с другой стороны...Не он принимал решение где и когда вводить армию.

      Ну да , ну да.... собственно
      Цитата: hohol95
      мы забываем о том, кто "жаждал контрудара" - о Ватутине!

      Мы то даже помним фамилию члена военнсовета при Ватутине . А вы? wassat Слабо было дописать ?
      Цитата: Sivasa
      Всем рекомендую почитать письмо Ротмистрова Жукову по итогам Курскогго сражения.

      Нсяльнике , мана, а точно Жукову ?? wassat А может быть товарищу ,,Увасыльеву" ?
      Цитата: Alexey RA
      Это, часом, не то письмо, в котором Ротмистров перекладывает всю ответственность на конструкторов?

      Оно ,оно родимое . bully
      Цитата: Sivasa
      Роль Ротмистрова с одной стороны очевидна- он командарм и отвечает за армию, с другой стороны...

      А
      Цитата: Sivasa
      с другой стороны.

      Там же и при таких же обстоятельствах Катуков снял трубку ВЧ и доложил аргументированно своё несогласие товарищу,,Увасыльеву" поверх голов Ватутина и члена военнсовета ...АХ! какого человека , которым подчинялся непосредственно .И ..... 1 Танковая армия не покрыла себя неувядаемыми лаврами ,,встречного танкового сражения" , хотя тот кто
      "жаждал контрудара"
      собственно посылал сперва именно Катукова в контрудар по 2-му танковому корпусу SS Хаусера.
      avt
      1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 18:29
        Цитата: avt
        И ..... 1 Танковая армия не покрыла себя неувядаемыми лаврами ,,встречного танкового сражения" ,

        Хе-хе-хе... ветер истории таки снёс мусор - и теперь 1 ТА считают одним из творцов победы в операции. В том числе и за то, что Катуков оттянул на себя и удерживал одну из дивизий. изначально предназначавшихся для удара по русскому контратакующему резерву. Возможно её немцам и не хватило...
        1. avt 7 июля 2017 19:32
          Цитата: Alexey RA
          Хе-хе-хе... ветер истории таки снёс мусор - и теперь 1 ТА считают одним из творцов победы в операции.

          recourse Если честно - а хрэн его знает . То что немцы наверняка учитывали тот факт , что Катуков изобразил успешно гору в той поговорке и никуда не пошёл- факт . Однако опять же роль того Маги , который должен был сам пойти к Горе , немцам отчего то резко расхотелось делать и они пошли нахнах от горы. bully Моя понимай так - ОБЩИЙ ход ,,Цитадели " пошёл нахнах от Горы. И вопрос встал походу так - упираться гансам дальше , как в ,,Тайфуне", а чем там закончилось они прекра-а-асно помнили, или отремонтировать панцервагены и перегруппировавшись выдать второй удар . Мыслю так - они тормознули и наши перехватив инициативу , не дали им возможность отремонтироваться и привести в порядок танковые части. Думаю что контратака - раскрутка ,,Кутузова" была проведена на редкость вовремя , или своевременно .
          avt
          1. Alexey RA (Алексей) 10 июля 2017 10:14
            Цитата: avt
            То что немцы наверняка учитывали тот факт , что Катуков изобразил успешно гору в той поговорке и никуда не пошёл- факт .

            Учитывали. Но уже - после начала операции.
            А вот удар Ротмистрова был ими просчитан ещё до начала операции. И для его отражения были заранее выделены силы. Но что-то пошло не так - и одна из панцердивизий, которая по плану к 11.07.43 должна была уже освободиться и принять участие в отражении контрудара, по факту увязла в боях с 1 ТА.
    2. антивирус 8 июля 2017 00:36
      Своим массовым героизмом и ценой своих жизней они сорвали наступательные планы вермахта и внесли свой вклад в победу на Курской дуге.
      -----для большинства из них было достаточно увидеть( что бы разозлиться на всю оставшуюся жизнь--на 2-3 дня) баб с детьми у пепелищ домов и хоз дворов
    3. алексеев (алексей) 8 июля 2017 07:48
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      За один день на узком участке фронта погибло 6000 наших бойцов...охренеть ...

      2000, читать надо внимательно, у нас толком не слушают и не читают, а потом хренееют, да участок был, хотя и узкий, но весьма и до сих пор известный ...
      Цитата: super.ufu
      открыл глаза на правду

      Да глаза давно открыты - контрудар под Прохоровкой действительно был неудачен. И потери, и поле боя за немцами - это правда.
      кстати, материалы работы комиссии Маленковы до сих пор секретны, кроме фразы про «образец неудачно проведенной операции».
      Гораздо интересней вопрос почему Сталин не принял крутых мер к П.А.Ротмистрову?
      Думаю, что к лету 1943 он стал уже неплохо понимать всю сложность ведения боевых действий...
      Ведь Ротмистров был в жестких рамках приказа свыше, время на тщательную разведку и подготовку боевых действий у него не было. Сам он был не глупым генералом, но и отнюдь не Бонапартом.
      Будь на месте танкового корпуса СС менее подготовленные войска и контрудар вполне мог закончится успехом.
      Так, например, Г.К.Жуков раздавил танками японцев на Халхин-Голе.
      В общем, виноват в потерях 5 гв.ТА не только её командующий.
      Сама армия была недавно сформирована, её соединения были ещё недостаточно слажены, по крайней мере для использования в таком сложном противостоянии.
      1. ARES623 (Дмитрий) 8 июля 2017 10:38
        Цитата: алексеев
        Гораздо интересней вопрос почему Сталин не принял крутых мер к П.А.Ротмистрову?

        Его Василевский отстоял, а у того был значительный авторитет в Ставке, особенно после Сталинграда.
      2. Pancir026 (Влад) 9 июля 2017 18:45
        Цитата: алексеев
        Да глаза давно открыты - контрудар под Прохоровкой действительно был неудачен. И потери, и поле боя за немцами - это правда.
        кстати, материалы работы комиссии Маленковы до сих пор секретны, кроме фразы про «образец неудачно проведенной операции»

        Ох..да ладно секретны..желаете найдете.Смотрите карту.где действовал Ротмистров,поймете причину тяжелых потерь.И все таки.даже с учетом потерь.назвать "неудачной" контрудар,нельзя,немец встал.а раз встал.то уже потом и покатился назад.Результатом ,следствием как угдно вам назовите,Курского сражения стала операция КУТУЗОВ.где потом оказался немец?
        Вот взгляд
        http://www.proza.ru/2014/11/19/1659
        Или
        http://www.e-reading.club/bookreader.php/1013389/
        Zamulin_-_Zasekrechennaya_Kurskaya_bitva.html
      3. Капитан Пушкин (Петр) 10 июля 2017 13:37
        Цитата: алексеев
        В общем, виноват в потерях 5 гв.ТА не только её командующий.

        Несомненно. Сталин сомневался в целесообразности лобового контрудара по сильной танковой группировке немцев, но но тов.Василевский убедил, что легко шапками супостатов забросают....
        (Де...ил б...дь, как оценивал таких один наш классик.)
        Хотя в мемуарной литературе семидесятых-восьмидесятых это Сталин запретил нашим славным генералам наносить фланговые удары, охваты и окружения и предписал выталкивать врагов строго в лоб!
    4. WapentakeLokki (WapentakeLokki) 8 июля 2017 18:49
      Та нет то не война проклята а товарисчи енералы для которых русский солдат - масо а бабы еще нарожают и за потери ответственности не несут в отличии от выполнения приказов типа занять к 1-му мая село Дурное или к 7-му ноября деревню Бесштанное от тогда да Ужас и Страх.А после когда схлынет волна памяти как все это было напишут мемуары те Хенералы и Палковники и будут в шеколаде а мужики в земле останутся лежать.Победа однако во она какая
  2. super.ufu (Посторонним В) 7 июля 2017 15:31
    а, все, Замулина можно выкинуть?
    сам Великий Александр Плеханов нам открыл глаза на правду, да, только один вопрос он в каком архиве работал? "нивкаком", ну ничего, ничего, википедия тож отлично!
  3. hohol95 (Алексей) 7 июля 2017 15:34
    Бросая камни в Ротмистрова мы забываем о том, кто "жаждал контрудара" - о Ватутине! Он "уломал" Ставку на наступательные действия! У него конечно были свои соображения, но видно они оказались неверными...
    1. Sivasa (Александр) 7 июля 2017 16:11
      Роль Ротмистрова с одной стороны очевидна- он командарм и отвечает за армию, с другой стороны...Не он принимал решение где и когда вводить армию. Всем рекомендую почитать письмо Ротмистрова Жукову по итогам Курскогго сражения. Там картина наших танковых войск на момент 43-го года описана очень реалистично.
      1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 16:33
        Цитата: Sivasa
        Всем рекомендую почитать письмо Ротмистрова Жукову по итогам Курскогго сражения. Там картина наших танковых войск на момент 43-го года описана очень реалистично.

        Это, часом, не то письмо, в котором Ротмистров перекладывает всю ответственность на конструкторов?
        Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.

        При этом вопрос ввода танкового корпуса в бой без разведки и артподготовки, да ещё и на местности, на которой даже бригады вынуждены идти в бой побатальонно - этот вопрос тактично опущен.
        А ещё Ротмистров упоминает в этом письме чудную немецкую инструкцию: дескать в 1941-1942 наши Т-34 и КВ так наголову превосходили немецкие танки, что немцы запретили своим танкистам вступать с ними в бой.
        Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.
        Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно,следующее: немецкие танки вести бой с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.

        При этом точно такой же Приказ НКО СССР 325 Ротмистровым опять-таки тактично опускается:
        Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
        Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.
      2. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 16:35
        Впрочем, Приказ №325 от 1942 года Ротмистровым опускается по вполне понятной причине - ибо он написан как будто про бой под Прохоровкой:
        1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
        2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.
        Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии.
        Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов.
        3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника.
        Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.
        Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб.
        Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда.
        Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют.
        4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
        5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками.
        6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют.
        Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери.
        1. Sivasa (Александр) 7 июля 2017 16:56
          Всё верно. Оно. Я поэтому и говорю о двоякости роли Ротмистрова. Вы же понимаете, что не он принимал решение на каком участке и когда вводить армию. Есть пример Катукова, который сумел доказать нецелесообразность лобового удара. Ну а Ротмистрову...скажем не повезло.

          Судя по тому как быстро Вы отреагировали по письму Ротмистрова, может быть найдёте и отчёт о боевых действиях корпусов? Там всё без прикрас. Очень впечатляющие документы.
          1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 17:08
            Цитата: Sivasa
            Судя по тому как быстро Вы отреагировали по письму Ротмистрова, может быть найдёте и отчёт о боевых действиях корпусов? Там всё без прикрас. Очень впечатляющие документы.

            Я читал Замулина. Там тоже всё без прикрас - особенно в части взаимодействия.
  4. svp67 (Сергей) 7 июля 2017 15:44
    Не совсем верна и распространенная версия о «встречном танковом» сражении».
    Автор совсем не понимает смысла понятия "встречное сражение". Обе стороны старались решить свои задачи наступлением и сражение под Прохоровкой типичный пример именно ВСТРЕЧНОГО сражения.
    Неудивительно, что некоторые исследователи, по результатам боев 12 июля, вообще договорились до того, что под Прохоровкой советские войска потерпели поражение и, дескать, лишь чудо не позволило вермахту разгромить Красную Армию
    Итоги этого сражения можно расценивать по разному. С одной стороны нашим войскам не удалось выполнить задачу по разгрому ударных сил противника, наша 5-ая танковая потеряла боеспособность, чем сорвала выполнение ранее намеченных планов по окружению войск противника. Мы оставили поле боя врагу. И все это может давать повод говорить о нашем поражении. Но в общем итоге, после этого успеха немцы уже не смогли вести наступление и начали отход за Днепр и вот это уже говорит о том, что мы все таки выиграли.
    1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 16:40
      Цитата: svp67
      Автор совсем не понимает смысла понятия "встречное сражение". Обе стороны старались решить свои задачи наступлением и сражение под Прохоровкой типичный пример именно ВСТРЕЧНОГО сражения.

      Там момент тонкий. Оперативно сражение было действительно встречным. А вот тактически, 12 июля 1943 года наши наступали, а немцы - по большей части сидели в обороне, которую они строили с вечера 11 июля.
      Цитата: svp67
      С одной стороны нашим войскам не удалось выполнить задачу по разгрому ударных сил противника, наша 5-ая танковая потеряла боеспособность, чем сорвала выполнение ранее намеченных планов по окружению войск противника. Мы оставили поле боя врагу. И все это может давать повод говорить о нашем поражении. Но в общем итоге, после этого успеха немцы уже не смогли вести наступление и начали отход за Днепр и вот это уже говорит о том, что мы все таки выиграли.

      Дык... стандартная картина - оперативная победа при тактическом проигрыше.
      Кстати, любимый лейтмотив мемуаров проигравшей стороны - мы выигрывали бой за боем, но почему-то отступали и отступали... это всё Гитлер виноват - не давал нам воспользоваться плодами побед. smile
      1. svp67 (Сергей) 7 июля 2017 18:05
        Цитата: Alexey RA
        Там момент тонкий. Оперативно сражение было действительно встречным. А вот тактически, 12 июля 1943 года наши наступали, а немцы - по большей части сидели в обороне, которую они строили с вечера 11 июля.

        Немцы просто решили сыграть от обороны. Если бы оборонительный бой был для них совершенно успешным, то нанеся поражения 5-ой танковой они бы быстро закрепили успех, перейдя в наступление и вышли бы к Курску. Но состояние их ударных группировок, после "успешных" боев было таково, что они посчитали за лучшее "закрепить" свой "успех" откатившись до Днепра.
        1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 18:35
          Цитата: svp67
          Немцы просто решили сыграть от обороны. Если бы оборонительный бой был для них совершенно успешным, то нанеся поражения 5-ой танковой они бы быстро закрепили успех, перейдя в наступление и вышли бы к Курску.

          Вот именно - успех или неуспех зависит от временного промежутка, в течение которого мы рассматриваем конкретный бой. Если брать 12 июля - то да, в этот день немцы одержали победу. Но если растянуть промежуток ещё на пару дней - то в перспективе победа превращается сначала в ничью (резерв русских разбит, но прорыва обороны и смыкания клещей по типу 1941-1942 так и не получилось), а затем и в поражение.
        2. avt 7 июля 2017 19:36
          Цитата: svp67
          Немцы просто решили сыграть от обороны.

          what Аз грешный поддерживает версию того , что немцы развернули Леб Штандарт и сопутсвующие по 2 танковому SS для реального продолжения наступления . Но Ватутин с Хрущёвым кинув Ротмистрова сами и дали им возможность
          Цитата: svp67
          сыграть от обороны

          Ну а Хаусер не - возьми и сыграй. В итоге поле боя осталось за ним. request
          avt
          1. svp67 (Сергей) 7 июля 2017 19:58
            Цитата: avt
            Ну а Хаусер не - возьми и сыграй. В итоге поле боя осталось за ним.

            На первом, да и на втором этапах войны в России, у немцев очень хорошо получалось предугадывать наши контрудары и они еще при планировании операций выбирали лучшие рубежи для их отражения, в чем им очень здорово помогала их разведка, особенно воздушная и шаблонность действия наших командиров. Так, что "игра от обороны", а по военному "отражение контратаки противника с выгодных рубежей" это обыденное дело для немцев.
          2. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 7 июля 2017 23:27
            Цитата: avt
            В итоге поле боя осталось за ним.

            Ротмистров не мог позволить себе таких вольностей как это смог Катуков - отказаться выполнять приказ, отданный Комфронта. А следовало бы.... Т.к. задачей 5 ГвТА (во взаимодействии с 5А Жадова) была не столько уничтожить, а сколько остановить танковый каток Хауссера. Последний и взял паузу, ожидая реакции советского командования. Тем более, что началась операция "Кутузов". Но торопили все и всех. Ошибки и просчёты так же сказались на высоких потерях 3ГвТА и армии Горбатова. Но это уже другая история...
  5. Гардамир 7 июля 2017 15:50
    А может хватит искать ошибки, переписывать, что-то доказывать?
    1. Sivasa (Александр) 7 июля 2017 16:05
      Да, ошибки искать не надо. Следующий раз так же грохнем ещё 2 танковых корпуса.
      1. Гардамир 7 июля 2017 16:18
        Я имел ввиду немножко другое. Пусть штабы подводят итоги. А вот в публицистике!. То Матросов поскользнулся, то с панфиловцами не ясно. Пусть будет как записали. Мы жили с сознанием, что битва под Прохоровкой, одна из великих, оставьте нам наше.
        1. Барбулятор (Олег) 7 июля 2017 16:42
          Цитата: Гардамир
          То Матросов поскользнулся, то с панфиловцами не ясно.

          За время Великой Отечественной войны 403 бойца и командира, политработника и партизана, повторили подвиг Матросова. 167 из них посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, остальные награждены различными государственными наградами.
          Неужели все подскользнулись?
          1. yehat (Сергей) 7 июля 2017 16:55
            знаете, в США учат умению спорить. Все, что вы говорите, они умеют игнорить
            Поэтому, на любой неудобный факт могут ответить вроде "эта информация требует проверки" и этой информации в их понимании больше нет. Ведь так просто стереть 167 и оставить одного, который подскользнулся. А потом по Епическому и любимому их юридическому правилу прецедента, именно подскользувшимися обзовут и остальных.
            Это такой хитрый вид софистики. А есть и другие приемы. Поэтому, логически что-то доказать или спорить бесполезно. Просто не соглашайтесь.
            1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 17:24
              В США ещё умеют после окончания войны разделять историю и пропаганду - и уводить в тень неподтверждённые мифы.
              Тот же Колин Келли в войну был назначен героем, о его подвиге - таране линкора на В-17 - трубили везде. По завершению войны выяснилось, что никто никого не таранил, линкор Келли не атаковал, а погиб при возвращении на базу - он до последнего тянул машину, давая возможность экипажу выпрыгнуть. В результате, история Колина Келли была переведена в разряд "военной пропаганды" и теперь вспоминается именно как пример того, как надо поднимать дух в войну. Мол, в той неразберихе начала войны было сложно понять, что случилось на самом деле, а боевой дух после Пёрл-Харбора надо было поднять.
              И никто не ломает копья и не рвёт на груди тельник в попытке доказать реальность написанного пропагандистом подвига. smile
          2. WapentakeLokki (WapentakeLokki) 8 июля 2017 18:56
            А Вам не кажется что подвиг на войне это когда пацаны вынуждены своими жизнями покрывать ляпы и неумный человек-м Командиров и вообще когда в приказах начинают говорить о героизме значит опять облажались и кто-то должен взять все на себя но солдат жрет кашу и спит в шинели а командир в штабе с бабой-телефонисткой под 7-ю накатами по моему не равенство нет
        2. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 16:49
          Цитата: Гардамир
          Пусть будет как записали. Мы жили с сознанием, что битва под Прохоровкой, одна из великих, оставьте нам наше.

          Понимаете в чём дело... если это не сделают наши историки - то сделает кто-то другой.
          ГлавПУР Епишева как раз и пытался воплотить в жизнь принцип "Пусть будет как записали". В результате именно на этой почве появился Резун, Солонин и прочие ревизионисты. Которые, идя от частного к общему и вытаскивая на белый свет случаи лжи официальной пропаганды, делали выводы: раз солгали раз - то значит лгали всегда, нельзя верить ничему, СССР хотел напасть на Германию, бойцы и командиры РККА воевать за сталинский режим не хотели, везде приписки и туфта...
          В результате, вместо аккуратного отделения в фундаменте официальной истории кирпичиков истины от кирпичиков мифов и пропаганды (и удаления последних - отправления в забвение неподтверждённых мифов), мы дождались ревизиониста с кувалдой, который снёс всю официальную историю нафиг. И иного быть не могло - слишком уж зыбким оказался вовремя не вычищенный фундамент.
          1. ranger (виктор николаевич) 7 июля 2017 17:36
            Цитата: Alexey RA
            ГлавПУР Епишева как раз и пытался воплотить в жизнь принцип "Пусть будет как записали

            Начальнику Главпура Епишеву принадлежит еще один шедевр:"На кой хрен нам нужна правда, которая нас дискредитирует.." - в ответ на предложения более объективно отражать события ВОВ. Похоже, сказывалась обкомовская школа и опыт колебаний вместе генеральной линией КПСС....
          2. Love is (Олег) 7 июля 2017 18:15
            Спасибо! Вы выразил очень точно, весьма важную мысль! good
        3. Sivasa (Александр) 7 июля 2017 16:50
          Понимаете... танковый бой под Прохоровкой, это небольшой и даже не самый важный эпизод величайшего сражения. Красивыми фразами и ложью о "танковых лавинах, несущихся навстречу друг другу" мы только позорим память погибших в том бою. Своими жизнями они показали, что бывает при неправильной оценке ситуации командованием. 2 корпуса 5 ТА пошли в неподготовленную атаку, понесли колоссальные потери и не выполнили задачу. Это никак не принижает героизм танкистов. Но находиться в плену героического мифа, это значит обречь себя на повторение.
        4. ARES623 (Дмитрий) 8 июля 2017 10:50
          Цитата: Гардамир
          Мы жили с сознанием, что битва под Прохоровкой, одна из великих, оставьте нам наше.

          А правду куда деть? Маленькая ложь рождает большое недоверие. И это недоверие используют те, кто хочет отнять у нас ВСЮ Победу. Можно простить неточности фронтовых корреспондентов, но имея время и возможности для анализа, надо картину раскрывать максимально объективно. Чтобы сделать вывод на будущее, не дать повода для спекуляций. Тем более, что итог войны известен, и вскрытые недостатки его не изменят
  6. Razvedka_Boem 7 июля 2017 16:07
    А мне по душе официальная версия. Потому что Историю пишут Победители.
    1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 17:06
      Цитата: Razvedka_Boem
      А мне по душе официальная версия. Потому что Историю пишут Победители.

      Пишут.
      Потом приходит ревизионист или западный историк - и рисует апокалиптическую картину разгрома 5 гв. ТА потрёпанными немецкими частями. По документам, собака, рисует.
      А нашим историкам и ответить нечем - только повторять мантры о величайшем танковом сражении, подавляющем превосходстве противника в технике (раздувая несчастную дюжину "тигров" до полков и выдумывая отсутствовавшие на юге "пантеры") и встречном танковом бое 12 июля.
      1. Razvedka_Boem 7 июля 2017 18:28
        Для меня сражение на Курской дуге будет таким, каким когда-то мне про него рассказали и показали в советских фильмах и книгах.
        И никакие ревизионисты не заставят меня сомневаться или стыдится своих предков.
        Лишь бы мы были достойны наших отцов и дедов. Вот и все что меня волнует.
  7. yehat (Сергей) 7 июля 2017 16:25
    насколько я знаю, замалчивается тот факт, что немало танков первой волны попадало в наш же противотанковый ров
    именно это разозлило Сталина, который хотел сначала Ротмистрова отдать под трибунал.
    1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 18:01
      Цитата: yehat
      насколько я знаю, замалчивается тот факт, что немало танков первой волны попадало в наш же противотанковый ров

      Плюс короткая артподготовка по площадям, только предупредившая немцев. Плюс изрезанность местности на направлении главного удара балками, в результате чего нормально развернуться могло не больше батальона.
  8. Monster_Fat (Да Какая Разница) 7 июля 2017 17:09
    Здесь правильно написал кто-то о роли Ватутина, который уломал сомневающегося Ротмистрова начать атаку так, как его штаб сделал неправильные выводы из данных разведки, которая или облажалась или принесла заведомо ложные данные о том, что в этом месте находится стык немецких наступающих частей и немцы уже типа выдохлись и их танки находятся уже без топлива и боезапаса....
    1. turbris (Борис) 7 июля 2017 17:48
      Зачем вообще пытаться пересматривать историю войны, когда были живы фронтовики они не пытались этого делать, а нам тем более многое неведомо. Командующие на момент принятия решения не имели той информации, которую имеем сейчас мы. Война, к сожалению это не только сплошные победы, но и горькие ошибки, приведшие к поражению. Да наши танки на момент битвы под Прохоровкой не имели пушки, сравнимой с немецкой 88-мм, отсюда и потери, но это не умаляет героизм тех, кто погиб выполняя приказ.
      1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 18:21
        Цитата: turbris
        Зачем вообще пытаться пересматривать историю войны, когда были живы фронтовики они не пытались этого делать, а нам тем более многое неведомо.

        Вообще-то, когда были живы фронтовики - они и пытались переписать официальную историю ближе к фактам. Но поскольку в развернувшихся дискуссиях усмотрели покушение на авторитеты (ибо подчинённые имели неосторожность обсуждать решения своих начальников - к тому времени уже изрядно забронзовевших), то в 60-х эту дискуссию свернули.
        Цитата: turbris
        Да наши танки на момент битвы под Прохоровкой не имели пушки, сравнимой с немецкой 88-мм, отсюда и потери, но это не умаляет героизм тех, кто погиб выполняя приказ.

        Угу... и наш же противотанковый ров танкисты не обнаружили до атаки только потому, что они не имели пушки, сравнимой с немецкой 88-мм. И из-за этого же они не смогли наладить взаимодействие с выделенной для них же артгруппой (а там были аж 203-мм Б-4). И выбрали для атаки наименее пригодное для этого направление тоже только потому, что не имели пушки.
        Если вводить в бой бригады корпуса побатальонно, кидая их на подготовленную оборону танковой дивизии противника - то не надо потом списывать всё на уступающую противнику технику.
      2. ротмистр (Юрий) 7 июля 2017 21:07
        А в статье нет ничего, что может умалить достоинство наших солдат, сержантов, взводных и ротных командиров. В статье автор попытался очень аккуратно намекнуть на слабую компетентность некоторых наших генералов. А если наши генералы не знали, что немецкие танковые пушки могут бить наши танки прямым выстрелом с 1,5-2 км, а наши с 800, то на кой хрен ставить таких генералов на командные должности. В тыл и редакторами "Красной Звезды".
        1. Love is (Олег) 7 июля 2017 22:13
          Значит Сталин не гений? belay
        2. Love is (Олег) 7 июля 2017 22:13
          Значит Сталин не гений? belay
        3. ARES623 (Дмитрий) 8 июля 2017 11:02
          Цитата: ротмистр
          А если наши генералы не знали, что немецкие танковые пушки могут бить наши танки прямым выстрелом с 1,5-2 км, а наши с 800, то на кой хрен ставить таких генералов на командные должности. В тыл и редакторами "Красной Звезды".

          Такая, очень правильная диванная точка зрения. Примерно, Емельяненко продул Митриону, на хрена его выводить в ринг, пусть из зала комментирует? 1943 был для наших генералов такой же учебой, как и 1941-42. Результаты уже не те, хотя и издержки значительны. Но без них не было бы 1944 и 1945. Диалектику никуда не деть. Всякий великий полководец сначала зеленый новобранец. Неравные технические условия под Курском все прекрасно знали, а потому к 44 и родили Т-34-85 и БС-3. Уж такова война...
        4. yehat (Сергей) 11 июля 2017 15:55
          да все всё знали - на полигоне тигр плотно изучили, пушку пантеры тоже знали по аналогам Pak40, Pak42, по модификации PzIV F2 (или V2)
          И подготовили оборону очень хорошо.
          проблемы возникали на уровне оперативного командования. Особенно основательные проблемы были в организации работы авиации - мобилизовали-то ее не мало и истребители нормальные уже были, а вот применить толково не смогли. Не смогли хорошо организовать наземную службу обслуживания.
          Отдельные претензии к тем, кто "исполнял приказ". Многократно на курской дуге приказы выполняли прямолинейно и бездумно (на уровне майор-генерал), из-за чего постоянно получалось движение в лоб без подготовки с вытекающими потерями.
          В таком стиле было потеряно порядка 800 танков.
    2. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:05
      роль Ватутина переоценивают.
      Прохоровка - типичный пример суммы недоработок. Недооценили немцев. Недостояли в обороне.
      Начали ликвидировать прорыв - недоразведали, недопланировали, недоснабдили информацией о фортификации и т.д. Не стоит забывать и об авиации - имея вдвое-втрое более крупный авиапарк,
      небо над Курской дугой было в большой степени уступлено, из-за чего произошел известный массированный удар полка hs-129, разведка и корректировка артиллерии была плохая.
      Благодаря Воронову на курской дуге не было достаточно адекватной ПТО.
      А обвиняют одного Ватутина. Он же человек, который исходит из того, что знает.
      Да, он ошибался, но куча народа недоработала, чтобы Ватутин ошибся.
  9. Dzafdet (Сергей) 7 июля 2017 17:40
    Ротмистрова надо было публично расстрелять перед строем и огласить приказ по всем фронтам. вот из-за таких вояк наши потери составили 9 млн человек.. am
    1. yehat (Сергей) 7 июля 2017 17:48
      не все так однозначно плохо. Проблема была в другом - в мирное время выслуживались офицеры - хозяйственники. Мехлис, Ротмистров, Ворошилов и т.д. А в военное время нужны другие, особенно на фронте. Пока поняли, что без этого никак, настал конец 43-го года.
      И ротмистров, и другие были талантливыми снабженцами. Просто их надо было оставить этим заниматься. А в бой вести должны были другие.
      1. Alexey RA (Алексей) 7 июля 2017 18:25
        Цитата: yehat
        не все так однозначно плохо. Проблема была в другом - в мирное время выслуживались офицеры - хозяйственники. Мехлис, Ротмистров, Ворошилов и т.д. А в военное время нужны другие, особенно на фронте. Пока поняли, что без этого никак, настал конец 43-го года.

        Проще говоря, из-за нехватки кадров дыры затыкали не по способностям, а по званию.
        В результате, талантливый технарь Кулик, будучи назначен в поле, завалил всё. Аналогично получилось с "отцом" Т-34 Павловым. Жуков - командир до мозга костей - был назначен начальником штаба (несмотря на известное "К штабной и преподавательской работе не способен, так как органически их ненавидит").
        1. yehat (Сергей) 7 июля 2017 18:43
          Очевидцы говорили, что Жуков был далеко не лучшим в генштабе. Справлялся на уровне локального управления 2-3 дивизиями, не более. Его конек был именно организация работы войск на локальном направлении, жесткая самодисциплина в обеспечении войск и оценке потенциала боеспособности.
  10. Dart2027 7 июля 2017 17:43
    Мнение маршала авиации А. Е. Голованова:
    Вообще надо сказать, что в этой битве командование Воронежского фронта показало себя плохо, а его командующий генерал Ватутин показал свою неподготовленность к ведению боевых оборонительных операций в новых, современных условиях ведения войны. Не Воронежский фронт восстанавливал положение, то есть ликвидировал прорыв противника, а восстанавливали это положение уже два фронта - Степной, под командованием генерала И. С. Конева, и Воронежский.
    Битва на Курской дуге была классическим примером, как нужно организовывать глубокоэшелонированную оборону в ожидании наступления противника и как не нужно этого делать. На примере битвы на Курской дуге показана современная организация обороны и устаревшая, не пригодная в новых условиях ведения войны. Положение спасло наличие находившегося сзади Степного фронта.
    А что могло бы быть, если бы позади не было генерала Конева с его войсками?
    И в то же самое время в битве на Курской дуге мы имеем пример организации обороны, соответствующей современной войне, где применяются массы танков. Такая оборона была организована командующим Центральным фронтом генералом К. К. Рокоссовским.
    Ведется разговор о том, что противник имел против Воронежского фронта главные силы, а против Центрального меньшие, то есть не главные. Однако сопоставление этих сил говорит о том, что если против войск Ватутина танковых дивизий противника было на две больше, то пехотных дивизий на три меньше, чем против войск Рокоссовского. Такое соотношение не дает права говорить о каком-то существенном превосходстве, тем более для того, чтобы обосновать введение целого другого фронта с огромным количеством войск для ликвидации прорыва.
    Дело здесь совсем в другом, а именно в том, что генерал Ватутин все свои силы и средства распределил почти поровну, распылил по всей занимаемой фронтом полосе, в связи, с чем и не мог противостоять сконцентрированным силам противника на узком участке фронта, удобном для действий танковых масс. Имея, по сути дела, равные силы со своим соседом справа - генералом Рокоссовским, Ватутин не только не смог из-за неправильной организации обороны успешно отражать натиск противника, но и потянул на себя все силы Степного фронта, предназначенные для того, чтобы после отражения удара противника и перехода войск фронтов в контрнаступление развить его вводом свежих сил. Такая возможность в связи с неудачной организацией обороны на Воронежском фронте была упущена.
    1. yehat (Сергей) 7 июля 2017 17:57
      Не соглашусь частично с Головановым. У Ватутина был рельеф равнинный и противостоял противник, имеющий почти вдвое больше маневренных сил в сравнении с силами атаковавшими Рокосовского, а у Ватутина были по большей части малоподвижные части. Манштейн просто грамотно распорядился своим преимуществом в маневренности и концентрации огневых средств, почему силы Ватутина стали казаться "распыленными". Мне кажется, проблема была в другом - Ватутин слишком агрессивно занимался обороной, пытаясь контратаковать там, где не имел решающего перевеса в силах, не пытаясь достаточно измотать противника. Вместо подготовки обороны и ловушек, Ватутин готовил контрудары. Это я считаю минусом - он стремился делать только то, что хорошо понимал, а обстоятельства требовали другого.
      1. ARES623 (Дмитрий) 8 июля 2017 11:24
        Цитата: yehat
        Не соглашусь частично с Головановым.

        Совершенно верно! Вообще, после Победы военачальники высокого ранга порой очень критически друг друга оценивали. В том числе и по причинам далеким от профессиональной деятельности. Тот же Жуков к способностям Ватутина относился весьма пренебрежительно и самого Ватутина недолюбливал. У командиров и штабнюков различные взгляды на практику работы, разный темперамент, а потому личностные конфликты неизбежны. Особенно, когда некому заставить их держаться в рамках приличий. Да и как авиатор может оценивать сухопутчиков?
        Однако с
        Цитата: yehat
        Вместо подготовки обороны и ловушек, Ватутин готовил контрудары. Это я считаю минусом - он стремился делать только то, что хорошо понимал, а обстоятельства требовали другого.

        не соглашусь. Немцы ГА"Юг" - тоже. Они неоднократно писали о том, что оборона ВФ была организована насыщенной и глубокоэшелонированной. ПТОПы обнаруживались лишь тогда, когда начинали стрелять. Немецкая 10 танковая бригада потеряла чуть не треть своего состава на минах на подступах к переднему краю обороны ВФ. Другое дело, что более широкий участок танкоопасных направлений, чем у ЦФ, предполагал меньшую плотность ПТ средств у ВФ. Да и Манштейн - противник серьезный. У Замулина очень все подробно описано. Наверное, самый лучший анализ действий ВФ. К сожалению, подобного по ЦФ не встречал.
        1. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:12
          мины ПТОПы и т.д. - это стандартная тактика на всей Курской дуге. Тут личной роли Ватутина нет. Зато есть роль в несвоевременно подготавливаемых резервах в опасных участках. Например, Ватутин слабовато использовал гаубичную артиллерию.
          Именно у Ватутина на участке войска понесли самые тяжелые потери при перегруппировке в тылу, особенно танки. Рокосовский, например, безопасности таких маневров большое внимание уделял.
          1. ARES623 (Дмитрий) 11 июля 2017 12:11
            Цитата: yehat
            мины ПТОПы и т.д. - это стандартная тактика на всей Курской дуге. Тут личной роли Ватутина нет. Зато есть роль в несвоевременно подготавливаемых резервах в опасных участках. Например, Ватутин слабовато использовал гаубичную артиллерию.

            Ну Вы даете!!! Н.Ф.Ватутин, для справки, был чрезвычайно грамотным штабным офицером. Всю конфигурацию обороны Воронежского фронта конструировал сам, лично. Чем, впрочем, вызвал упрек Василевского в недостаточном делегировании полномочий начальнику своего штаба и начальникам родов войск. Строить оборону фронтового масштаба, в таких сложных условиях, как под Курском, очень сложно и требует квалификации высочайшего класса. Это сегодня каждый может себе позволить оценить людей, до которых самим не дотянуться. Как в известном фильме - "Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял"... Словно в истории орудовала компания двоечников!". И не надо равнять ситуацию на ВФ с положением на ЦФ. Еще Жуков в свое время признал, что наиболее сильный удар ожидали в полосе ЦФ, а потому его и усиливали в большей степени, чем ВФ. Я бы даже сказал, что все командующие фронтами были людьми незаурядными, талантливыми военачальниками, не без недостатков, но безусловно с высочайшей профессиональной квалификацией, работоспособностью, нацеленностью на выполнение поставленных задач. Чтобы сказать, что Ватутин в чем-то слаб, надо быть сильнее его. Примерьте на себя масштаб его дела, личной ответственности и признайтесь, Вы смогли бы так....Да просто нужны соответствующие специальные знания, как общевоенные, так и ситуационные во всей полноте принимаемых в конкретный период времени решений. Может Вы выпускник Академии ГШ? А ситуацию изучили глубже Замулина? Ну что ж, напишите книгу со сравнительным анализом действий двух фронтов. Будет интересно...
  11. Комментарий был удален.
  12. Гардамир 7 июля 2017 18:26
    Ревизионисты сами не приходят. Их приводит власть, которая для себя пересмотрела итоги той войны.
  13. perm23 (сергей) 7 июля 2017 19:02
    Вообще то это война.И против нас воевали отличные солдаты и генералы.
  14. ротмистр (Юрий) 7 июля 2017 20:55
    Интересный факт из контрудара 5ТА . Моторесурс наших двигателей на Т-34 был 100 часов в заводских условиях и 50 часов в боевых. Моторесурс двигателей наших Т-26 и БТ-7 составлял 400 часов. У немцев 500. Так что марш совершенный 5 ТА к рубежу контратаки обошелся очень большим выходом техники из строя. Думаю Сталин об этом знал, поэтому Ротмистров и не пострадал при разборах полетов.Он выполнил чей -то приказ. История умалчивает , кто его отдал, но видимо кто то очень важный и большой. Автор слегка затронул историю самого крупного танкового сражения 2 Мировой под Дубно, а жаль что только вспомнил. Просьба написать об этом, народ должен знать правду о Великой Отечественной. А то у нас все больше историю изучают по мифам.
    1. BAI 8 июля 2017 00:15
      затронул историю самого крупного танкового сражения 2 Мировой под Дубно, а жаль что только вспомнил

      Это к мемуарам Поппеля.
      BAI
  15. Юрий Гулий (Юрий) 7 июля 2017 21:13
    Склоняюсь к мысли, что правы предлагающие оставить в истории все как уже нафантазировали о ВОВ в литературе и кино. Кое-какую правду давать только в военных учебных заведениях на старших курсах, а попытки либералов копаться в победах-поражениях пресекать не церемонясь. При этом может повториться 41-42, но возможно будет и май 45.
    1. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:16
      май 45

      поймите простую вещь. Независимо от результата WW2 СССР проиграл - слишком большие потери были понесены.
      май 45-го лишь поставил точку, не позволив потерять слишком много.
      Поэтому, настоящей победой нужно считать именно успешное пресечение июня 41-го, а не май 45-го.
  16. iouris (iouris) 7 июля 2017 21:24
    Похоже, историю Курской битвы написали под "нашего дорогого Н.С.Хрущёва". С другой стороны, танковые армии были вооружены танками, которые не могли быть противниками для новейших германских танков. Здесь очевиден явный просчёт Ставки ВГК. Кроме того, были серьёзные просчёты с авиационной поддержкой. Эту битву выиграл русский Пехотинец. Мой дед пулемётчик умер от ран 15.07.1943 где-то в районе Понырей после тяжёлых ранений, полученных во втором бое. До сих пор эта боевая потеря учтена под записанной фамилией (ошибка в первой букве, а все остальные данные совпадают).
    1. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:22
      никаких просчетов ставки не было. оборонка давала максимум из того, что могла.
      например, промышленность могла давать т43 вместо т34, но в 2 раза меньше числом.
      просчеты с авиаподдержкой - нехватка опыта и времени на перестройку. Это следствие неразберихи войны и просчетов еще довоенных. Не забывайте, что авиация очень много потеряла опытных пилотов ударной авиации в первый год войны. Опыт Кубани еще не успели внедрить в истребительную авиацию. Однако, разгромов авиации в 43 году уже не было, что тоже достижение.
  17. Иван Тартугай 7 июля 2017 21:36
    Цитата из статьи:
    Хорошим уроком сражение под Прохоровкой стало и для Ротмистрова


    И позже войска под командованием Ротмистрова несли бессмысленно большие потери, пока наконец после Вильнюсской наступательной операции командующий 3-им Белорусским фронтом за бессмысленно большие потери генерал Черняховский ИД потребовал снять Ротмистрова с должности командующего армией. И более Ротмистров в боевых действиях не участвовал.
    Однако карьерный рост его продолжался, так при Хрущеве в 1962 году стал Главным Маршалом бронетанковых войск (уровень Маршала Советского Союза), а при Брежневе в 1965 году стал Героем Советского Союза, якобы за умелое руководство войсками, личное мужество и отвагу, проявленные в боях с немецкими захватчиками.
    Всем угодил.
  18. BAI 8 июля 2017 00:12
    Что меня в свое время поразило - командующий 4 танковой армией генерал-полковник Гот ПЛАНИРОВАЛ уничтожение советских танковых резервов под Прохоровкой 10-12 июля при составлении плана действий 4 ТА в операции "Цитадель". Для немцев это было заранее запланированное сражение в заданном месте в заданное время!
    BAI
    1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 00:23
      Цитата: BAI
      Для немцев это было заранее запланированное сражение в заданном месте в заданное время!

      По справедливому замечанию А.Исаева, пока в СССР занимались социальными экспериментами, в Германии в 20-30-х продолжала работать теоретическая мысль под крылом фон Секта. Сохранился костяк армии. Нашей стране предстояло пробежать 50 лет за 5 не только в индустрии, но и в головах генералитета, как в теории, так и в практике. Головы светлые были, но сдать экстерном экзамен не получилось.
    2. Иван Тартугай 8 июля 2017 08:24
      Цитата: BAI
      командующий 4 танковой армией генерал-полковник Гот ПЛАНИРОВАЛ уничтожение советских танковых резервов под Прохоровкой 10-12 июля


      Если это так, то в высшем командование Красной Армии у генерал-полковника Гота был свой человек. Причем не просто информатор, а лицо которое имело возможности влиять на окончательное решение высшего командования РККА, т.е. уровень заместителей Верховного Главнокомандующего, начгенштаба РККА, его первых заместителей, командующий фронтом, начштаба фронта.
      Например, Маршал Советского Союза Василевский, тем более он уже один раз посодействовал немцам в разгроме 5-ой танковой армии, ещё под командованием Лизюкова АИ в июле 1942 года под Воронежем. Там же вновь "отличился" и Ротмистров, как командир 7-ого танкового корпуса 5-ой ТА, который опять понёс большие потери.
      Там тоже немцы также заблаговременно подготовились и встретили 7-ой танковый корпус Ротмистрова, и нанесли ему сокрушительное поражение. Сам комкор Ротмистров находился от места боя в 10-ти км и практически боем не управлял, отсиживался на КП.
      1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 09:58
        Цитата: Иван Тартугай
        Если это так, то в высшем командование Красной Армии у генерал-полковника Гота был свой человек. Причем не просто информатор, а лицо которое имело возможности влиять на окончательное решение высшего командования РККА, т.е. уровень заместителей Верховного Главнокомандующего, начгенштаба РККА, его первых заместителей, командующий фронтом, начштаба фронта.

        Не надо так сильно преувеличивать агентурные возможности абвера.....
        1. Герман Гот (как и многие другие полководцы вермахта) принадлежит к старой школе генералитета, начинавших карьеру до или во время Первой Мировой.
        2. Обе стороны сражения на Орловско-Курской дуге заблаговременно готовились к операции "Цитадель". Строительство укреплений на северном и южном фасах дуги непрерывно отслеживалось германскими разведывательными самолётами. Так, что не приходится удивляться, что в полосе Воронежского фронта удар был нанесён по самым слабым армиям Ватутина.
        3. С 5-го по 7-е июля немецкая авиация имела на Центральном фронте подавляющее преимущество в воздухе . По итогам первого дня счёт был 98:21 не пользу 16-й ВА Руденко. 6-го июля разгром принял более яркие очертания - 91:6. И только 7-го ситуация начала выраниваться - 37:13. Не думаю, что на южном фасе ситуация была иной.
        4. Преимущество германской артиллерии особой мощности было неоспоримым, особенно на участках прорыва советской обороны.
        Всё вкупе сложенное, даёт ответ - почему корпус СС Хауссера смог достич таких впечатляющих успехов на прохоровском направлении : наряд сил с советской стороны Готу преподнесла авиаразведка, школа планирования операций у вермахта насчитывала несколько десятилетий. Т.е. выход на рубеж реки Псёл не был не запланирован.
        1. Иван Тартугай 8 июля 2017 13:16
          Цитата: stalkerwalker
          школа планирования операций у вермахта насчитывала несколько десятилетий.

          Не надо так сильно преувеличивать возможности старой школе генералитета, школы планирования вермахта. Не надо так уж преклонятся перед гениальными немецкими генералами.
          Без помощи наших родных, кровных предателей немецкая школа военного планирования в войне против СССР мало чего стоила. Начиная от плана "Барбаросса", шедевра школы немецкого военного планирования, до капитуляции в Берлине.
          Да, обе стороны сражения на Орловско-Курской дуге заблаговременно готовились к сражению. Немцы к операции "Цитадель", а наши к Курской стратегической оборонительной операции. Действительно строительство укреплений и на северном, и на южном фасах дуги непрерывно отслеживалось германскими разведывательными самолётами. Однако удивительным образом на Воронежском фронте (комфронта Ватутин, начштаба Иванов, ЧВС Хрущев, представитель Ставки ВГК маршал Советского Союза Василевский) германскими разведывательными самолетами были обнаружены слабые армии, слабые места по которым вермахтом и был нанесён удар.
          А вот на Центральном фронте (комфронта Рокоссовский КК, начштаба Малинин МС, ЧВС Телегин, представитель Ставки ВГК маршал Советского Союза Жуков, но он на ЦФ практически и не был) несмотря на то что, как Вы пишите, с 5-го по 7-е июля немецкая авиация имела на Центральном фронте подавляющее преимущество в воздухе, тем не менее германскими разведывательными самолётами, опять-таки удивительнейшим образом, не были обнаружены ни слабые армии, ни слабые места в обороне ЦФ и вермахт нанёс удар туда, где его и ожидали войска Рокоссовского КК. Наверное, вермахт сделал это от безысходности, лишь бы нанести удар.
          1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 13:18
            Цитата: Иван Тартугай
            тем не менее германскими разведывательными самолётами, опять-таки удивительнейшим образом, не были обнаружены ни слабые армии, ни слабые места в обороне ЦФ и вермахт нанёс удар туда, где его и ожидали войска Рокоссовского КК

            Вы явно заблуждаетесь....
        2. Иван Тартугай 8 июля 2017 13:21
          Цитата: stalkerwalker
          Преимущество германской артиллерии особой мощности было неоспоримым,

          Преимуществ в артиллерии вермахт вообще не имел и причём с самого начала войны, а в Курской битве тем более не имел, где было соотношение одно немецкое орудие к двум советским. И это не считая орудийного резерва РККА, около 8 тысяч орудий.
          Относительно германской артиллерии особой мощности, орудия которой были бы использованы вермахтом в Курской битве, то не могли бы скинуть ссылку, если это возможно, чтобы ознакомится с этим вопросом, о германской артиллерии особой мощности в Курской битве (операция «Цитадель») поподробней.
          1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 13:24
            Цитата: Иван Тартугай
            Преимуществ в артиллерии вермахт вообще не имел и причём с самого начала войны

            Да вы, батенька, новую историю ВОВ пишете?
            Цитата: Иван Тартугай
            не могли бы скинуть ссылку, если это возможно, чтобы ознакомится с этим вопросом, о германской артиллерии особой мощности в Курской битве (операция «Цитадель») поподробней.

            Только в обмен на вашу ссылку
            Цитата: Иван Тартугай
            вермахт нанёс удар туда, где его и ожидали войска Рокоссовского КК
            1. Иван Тартугай 8 июля 2017 16:09
              Цитата: stalkerwalker
              Только в обмен на вашу ссылку

              Из мемуаров Рокоссовского КК:
              О том, как мы старались создать высокую плотность войск на угрожаемом направлении, можно судить хотя бы по таким цифрам. Здесь в полосе протяжением 95 километров мы сосредоточили 58 процентов всех наших стрелковых дивизий, 70 процентов артиллерии и 87 процентов танков и самоходно артиллерийских установок. На этом же направлении были расположены войска второго эшелона и фронтового резерва (танковая армия и два отдельных танковых корпуса). На остальные 211 километров фронта приходилось меньше половины нашей пехоты, треть артиллерии и меньше одной пятой части танков.
              К отражению вражеских танков решено было привлечь всю артиллерию фронта, в том числе и зенитную, сосредоточив ее основные силы в полосах обороны 13 й, частично 48 й и 70 й армий [b]на направлении ожидаемого главного удара противника[/b].

              На вероятных направлениях действий противника мы сосредоточили мощные артиллерийские группировки. Общая плотность артиллерии у нас составляла 35 стволов, в том числе более 10 противотанковых орудий, на километр фронта, но в полосе обороны 13 й армии эта плотность была намного выше.

              В 5 часов 30 минут орловская группировка немецко фашистских войск перешла в наступление на 40 километровом фронте всей полосы обороны 13 й армии и на примыкавших к ней флангах 48 й и 70 й армий.
              В первый день наступления противник ввел в бой массу танков, в том числе «тигров», и тяжелых самоходных артиллерийских установок «фердинанд».
              Наступление поддерживалось сильным артиллерийским огнем и ударами авиации с воздуха. До 300 бомбардировщиков, действуя группами по 50–100 самолетов, бомбили всю тактическую глубину нашей обороны, и главным образом огневые позиции артиллерии. Ожесточенные бои развернулись на ольховатском направлении, на участке 81 й и 15 й стрелковых дивизии 13 й армии. Здесь противник наносил главный удар силами трех пехотных и двух танковых дивизий. Атака поддерживалась большим числом самолетов.

              Вермахт нанёс удар туда, где его и ожидали войска Рокоссовского КК
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 17:14
                Цитата: Иван Тартугай
                Вермахт нанёс удар туда, где его и ожидали войска Рокоссовского КК

                Это видно из текста? Не смешите....
                ...Подводя итоги первого дня «Цитадели» на северном фасе, нельзя не отметить, что даже на сравнительно узком коридоре в лесах на Центральном фронте не удалось точно определить направление удара противника. Он последовал не там, где ожидалось. К.К. Рокоссовский писал в своих мемуарах: «В первый день сражения на нашем фронте отчетливо определилось направление главного удара противника. Основные усилия он направлял не вдоль железной дороги, как это предусматривалось вторым вариантом (предположение) нашего плана обороны, а несколько западнее, на Ольховатку]. Речь идет о железной дороге, проходящей через Малоархангельск на Поныри через центр обороны 13-й армии. Вопреки ожиданиям Рокоссовского, здесь был нанесен только вспомогательный удар пехотой XXIII корпуса...
                А.Исаев. Освобождение. Переломные сражения
                Похоже, что т.Епишев и есть ваш идеал, а в пытаетесь написать альтернативную историю.
                wassat
          2. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 13:36
            Цитата: Иван Тартугай
            Преимуществ в артиллерии вермахт вообще не имел и причём с самого начала войны

            Вот вам для начала
            ...К полосе наступления 3-й танковой группы непосредственно примыкала полоса VIII армейского корпуса немецкой 9-й армии. Этот нацеленный на город Гродно корпус с самого начала обладал одним важным преимуществом. В отличие от своего соседа, XX корпуса, он большей часть располагался в выступе границы на южном берегу Августовского канала. Такой же выигрышный билетик вытянула левофланговая 256-я пехотная дивизия XX корпуса. Трем немецким дивизиям не требовалось форсировать канал под огнем и тратить время на постройку моста (мы уже знаем чем это чревато на примере группы Гудериана). При этом до Гродно было буквально рукой подать. В отчете штаба VIII корпуса, написанном по итогам боев, было сказано: «Дальнобойный настильный огонь корпусной артиллерии произвел успешную побудку в гродненских казармах». Мощный артиллерийский кулак вообще был важным преимуществом VIII корпуса: ему были приданы 14 дивизионов тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, а также полк реактивных минометов. В их число входили: дивизион 150-мм пуше], четыре дивизиона 210-мм гаубиц, дивизион 240-мм орудий и два дивизиона 305-мм орудий. VIII и соседний XX корпуса были единственными соединениями на восточном фронте на 22 июня 1941 г, располагавшими 12-дюймовой (305-мм) артиллерией.
            В то время как дальнобойные орудия устраивали «побудку» в гродненских казармах, 240-мм и 305-мм снаряды обрушились на приграничные укрепления. Благодаря ужасающей силе огня пограничные укрепления были быстро преодолены и уже в 5.15 8-я пехотная дивизия доложила об их прорыве. На пути VIII корпуса остались лишь отдельные очаги сопротивления в ДОТах Гродненского укрепрайона...

            А.Исаев. Неизвестный 41-й.
            Я вёл речь об орудиях особой мощности, калибра выше 150 мм.
            И если здесь идёт речь о первом дне Великой Отечественной, то постарайтесь самостоятельно изыскать сведения о череде неудачных наступательных операций в Белоруссии с осени 1943-го до весны 44-го года, когда западное направление было для Красной Армии позиционным «Верденом», так что Верховному Главнокомандующему пришлось даже санкционировать расследование комиссии ГКО, принять самые жесткие меры и сделать нелицеприятные «оргвыводы».
            1. Иван Тартугай 8 июля 2017 15:46
              Цитата: stalkerwalker
              И если здесь идёт речь о первом дне Великой Отечественной,

              Вы не отвлекайтесь на первый день войны. О нём можно с Вами поспорить, но статья посвящена одному из сражений Курской битвы.
              И у Вас в комментарии четко написано:
              4. Преимущество германской артиллерии особой мощности было неоспоримым, особенно на участках прорыва советской обороны.
              Всё вкупе сложенное (т.е. с учетом и неоспоримых преимуществ германской артиллерии особой мощности), даёт ответ - почему корпус СС Хауссера смог достич таких впечатляющих успехов на прохоровском направлении

              Вот у меня и возник вопрос о применение вермахтом германской артиллерии особой мощности в Курской битве, да ещё и с неоспоримым преимуществом.
              Ну если у Вас нет возможности дать ссылку, без каких либо условий типа , я - вам, вы - мне, то на нет германской артиллерии особой мощности в Курской битве и спроса нет.
              Информация о применение германской артиллерии особой мощности в Курской битве была бы интересна многим.
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 8 июля 2017 17:46
                Цитата: Иван Тартугай
                Информация о применение германской артиллерии особой мощности в Курской битве была бы интересна многим.

                Да вы поймите, что у нас той артиллерии большой мощности и не могли быть в избытке по случаю её минимального количества как на складах, как и в Резерве Главного командования.
                ...Всего для контрподготовки на Центральном фронте привлекалось 507 орудий калибра 76 мм и выше, 460 минометов 82– и 120-мм калибра и 100 реактивных установок М-13....

                У нас почти всю войну понятие "и выше" означало 150-мм пушки, гаубицы и пушки-гаубицы. Надеюсь нет смысла говорить о большом количестве таких орудий, захваченных Германией в первый (да и второй тоже) год войны, и принятых на вооружение в вермахте.
                Цитата: Иван Тартугай
                Вот у меня и возник вопрос о применение вермахтом германской артиллерии особой мощности в Курской битве, да ещё и с неоспоримым преимуществом.

                Неоспоримое преимущество было по степени разрушительности - батарея ЗиС-3 или даже А-19 никогда не сможет сравнится с мощностью залпа батареи Mrs 18, или 28 cm H L/12. Были у немцев и другие орудия большой мощности захваченные и принятые на вооружение.
                И не надо делать гордый вид типа "Ну если у Вас нет возможности дать ссылку, без каких либо условий ". Если вы действительно увлекаетесь историей "по-взрослоиму", все ответы найдёте сами.
        3. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:32
          на говорите БРЕДА про счет 98:21, 91:6 и т.д.
          про артиллерию особой мощности (почти все стволы были стандартной полевой артиллерией)
          про слабые армии Ватутина
          А что касается того, как немцы встретили под Прохоровкой контрудар Ротмистрова,
          так посмотрите их предвоенные учения - они пользовались СТАНДАРТНОЙ тактикой вермахта, не было никаких гениальных планов или операций. Просто действовали
          грамотно и по уставу .
          1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 11 июля 2017 13:27
            Цитата: yehat
            на говорите БРЕДА про счет 98:21, 91:6 и т.д.

            Для особо бредящих собственными измышлениями :
            Первый день воздушного сражения ознаменовался тяжелыми потерями авиасоединений 16-й воздушной армии. Выполнив за сутки 1720 самолето-вылетов (из них днем), она потеряла 98 самолетов. Около 75 % потерь составили истребители. Боевой состав истребительных полков сильно поредел, некоторые из них к исходу дня превратились в усиленные эскадрильи. Немецкая 1-я авиадивизия совершила за день 2088 самолето-вылетов, большая часть которых пришлась на ударные самолеты, «которые оказали решительное влияние на успех наступления». 647 вылетов выполнили экипажи пикировщиков и 582 – двухмоторных бомбардировщиков. С учетом самолетов, процент повреждений которых превысил 40 %, 1-я авиадивизия потеряла 21 самолет (3 Ju88, 8 Ju87,1 He-111, 7 FW190, 1 Bf110, 1 Bf109).
            Исаев, Освобождение 1943. «От Курска и Орла война нас довела…», с. 145
            Итоги воздушного сражения над северным фасом Курской дуги 6 июля пока не давали решительного преимущества ни одной из сторон. Универсальным показателем в данном случае является число самолето-вылетов. У проигрывающей воздушное сражение стороны число поднимаемых в воздух самолетов заметно снижается. В небе над Ольховаткой и Понырями этого пока не происходило. 16-я воздушная армия выполнила 1126 самолето-вылетов днем и 200 ночью. Еще 269 вылетов пришлось на авиацию дальнего действия. Потери авиасоединений армии С.И. Руденко оставались на высоком уровне, 6 июля был потерян 91 самолет. В отличие от первого дня операции большая часть потерь пришлась на бомбардировщики и штурмовики. Потери немецкого 6-го воздушного флота за 6 июля согласно журналу боевых действий соединения составили всего 6 самолетов (3 Ju88, 1 Ju87, 1 Bf110 и 1 FW190).
            Исаев, Освобождение 1943. «От Курска и Орла война нас довела…», с. 156
            Третий день сражения занимает особое положение в хронологии воздушной войны над северным фасом Курской дуги. В своих мемуарах командующий 16-й воздушной армией С.И. Руденко писал: «Начиная с 7 июля в воздухе над Центральным фронтом господствовала наша авиация». Это высказывание можно оценить как не соответствующее действительности. Количество вылетов, выполненных 6-м воздушным флотом, 7 июля даже возросло в сравнении с предыдущим днем, составив солидную цифру 1687. Из этого числа 1159 самолето-вылетов совершили пикировщики, двухмоторные бомбардировщики и тяжелые истребители. Более того, даже немецкие истребители выполнили часть вылетов с бомбами. Соответственно советская сторона ответила на это 1185 вылетами днем, 212 – ночью и 210 вылетами дальнебомбардировочной авиации. «Переломным» 7 июля стало в расчете на потери 16-й воздушной армии. За день армия Руденко потеряла всего 37 самолетов, что было значительно меньше, чем в первые два дня битвы. Потери немецких ВВС на северном фасе Курской дуги 7 июля составили 13 машин, в том числе 8 самолетов были потеряны безвозвратно.
            Исаев, Освобождение 1943. «От Курска и Орла война нас довела…», с. 161
            1. yehat (Сергей) 11 июля 2017 13:57
              5 мая на земле уничтожили 20 самолетов и 15 сильно повреждено
              5 июля сбито 4 ju-88 и 9 фв190 только в одном бою. Из них 5 зафиксировано на камеры. немцы по документам провели только 2 сбитых.
              где-то кто-то врет и я догадываюсь, кто, а вы нет.
              потери наших ввс в МАШИНАХ правдивы, а может быть и даже выше за счет списанных, но в пилотах они ниже. Что касается немецких потерь, то тут явно цифры левые. Безусловно, наши ввс оказались хуже готовы на курской дуге, но не в 10 раз!
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 11 июля 2017 14:10
                Цитата: yehat
                наши ввс оказались хуже готовы на курской дуге, но не в 10 раз!

                Напомните, пжлста, чем закончился авианалёт на немецкие аэродромы рано утром 5-го июля 43-го на Воронежском фронте, совершённой парой эскадрилий Ил-2 под прикрытием истребителей, совмещённый по времени с контрартподготовкой?
  19. capt_jack_1654 (Pupkin) 8 июля 2017 03:16
    Статья вызывает много вопросов по части объективности. Напоминает творение некого "Резуна"
    1. У СССР не было подавляющего превосходства в танках
    по МО РФ у нас 3444 у немцев 2733
    по KOSAVE у нас 3306 у немцев 2700
    это при том, что у немцев САУ не относились к танкам, как часто и приданные частям танки.

    2.Катастрофические цифры потерь подтверждают многие немецкие историки, в том числе и Гудериан,
    это при том, что эвакуированные танки как и л/с у немцев не считались потерями, в независимости от дальнейшей судьбы.

    3.Простой анализ поля боя показывает, что тактика советских танковых войск была выбрана правильной.
    В условиях превосходства противника на дальних дистанциях, сблизиться и бить в упор по бортам.

    4. Именно после битвы под Прохоровкой немцы начали обороняться, а затем отступать.
    1. Nehist (Александр) 8 июля 2017 05:11
      Гг по тому же самому МО РФ потери совецких танков за периуд 5 июля — 23 августа составили 6022 машины!!!))) Вот тогда обьясните мне как 3000 превращаються в 6000?
      1. capt_jack_1654 (Pupkin) 9 июля 2017 00:45
        Это очередной перестроечный фейк. Достаточно посмотреть цифры производства советских и немецких танков. А также соотношение тяжелых и легких танков у немцев и у нас. Плюс соотношение потерь обороняющейся и наступающей стороны. А также последующий ход событий. Практически паническое бегство, несмотря на строгий приказ Гитлера. Ты очень удивишься.
        1. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:37
          очень полезно сравнить сумму по массе танков умноженной на количество. Прочищает мозги,
          у кого был перевес в силах.
          1. capt_jack_1654 (Pupkin) 12 июля 2017 23:51
            В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя.

            — Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск: Русич, 1999

            Подумай, немцы потеряв 1000 танков (37%) стали бы переходить к стратегической обороне.
    2. yehat (Сергей) 11 июля 2017 11:34
      немцы постоянно переходили к обороне под Курском - под Прохоровкой был только 1 эпизод из многих.
      1. capt_jack_1654 (Pupkin) 13 июля 2017 00:00
        Интересно, как поле боя могло остаться за немцами, если немцы только оборонялись?
  20. Русфанер (Андрей Пьянков) 8 июля 2017 12:03
    И, пока наша рота умирала,
    Землю грызла, пот глотала,
    Кровью харкала в снегу.
    Пожурили боевого генерала
    И сказали, что теперь он
    Перед Родиной в долгу!
    ...
    Генералы все долги поотдавали
    И надели ордена и на пенсии давно
    Генералы мирно бродят городами
    И не помнят нашей роты
    И не помнят ничего! (с)
    ... из старой курсантской песни

    Так и Ротмистров и многие другие боевые генералы. А могли бы и научиться чему-то за два года.
    Мой дядя Николай (Т-34-76, орден Славы III ст.), когда Прохоровку вспоминал, начинал плакать - он после неё 11 месяцев по госпиталям скитался
    Десантники могут вспомнить и добавить сюжет о крупнейшей воздушно-десантной операции по захвату плацдарма на правом берегу Днепра...
    После этого выжившие, встретив где бы-то ни было, трагспортных лётчиков сразу начинали их бить.
  21. NordUral (Евгений) 8 июля 2017 16:17
    Сейчас легко судить да рядить. Что смогли, то смогли, главное, что войну закончили Победой! И вечная благодарность нашим делам и отцам, как и вечная Память всем погибшим в той войне. Что в Бресте, что под Курском, что в логове нацизма - Берлине.
  22. alex-sherbakov48 9 июля 2017 07:00
    Ничего удивительного или нового в этом не вижу. Гитлеровская Германия, подмявшая под себя всю Европу, сумела создать танки и самоходки, значительно превосходившие наши Т-34 по своим тактико-техническим характеристикам, Мне отец, кстати участник той битвы, рассказывал, что если их Тигр навёл орудие на наш танк Т-34, то для нашего танка это конец. Наша промышленность на тот период ещё не набрала той мощи, чтобы противостоять всей Европе, но это нисколько не умаляет величия подвига нашего народа в битве на Курской дуге. Да, было тяжело, погибло очень много наших бойцов, но мы всё же победили и в этой битве, и во всей войне!!!
  23. byrnas 9 июля 2017 16:08
    Да все кто интересуются, давно уже все знают про Прохоровку, про отсталость нашей БТТ и про то что ждали главного удара немцев на севере, а получили на юге и тд....
  24. константин Паустовский (константин Паустовский) 9 июля 2017 18:14
    Да уж за "ценой - не постоим!"
  25. 1536 (Евгений) 13 июля 2017 19:21
    После Курской битвы, наличие которой пока никто не отрицает, немецкая армия стала отступать, Красная Армия захватила стратегическую инициативу и к началу 1944 года исход войны был предрешен. Дальше пошла геополитика. Что рассматривается в статье, где даже нет ни одной ссылки на документы Центрального архива Министерства обороны? Частные моменты, пусть и кровавые, страшные. Задайте себе вопрос, почему это немцы не ушли от Прохоровки, чтобы избежать жертв? Ведь это не немецкая, а русская земля. Так кто же виноват в наших безвозвратных потерях? Однозначно, что немцы!
  26. Cer59 (Сергей) 29 января 2018 17:36
    Ребята захотел на скорую руку ответить. не получилось.
    пишу на вскидку о потерях в дальнейшем выложу статью со своим видением сражения.
    ну ни как ни ожидал такого бардака..., в освещении этого события
Картина дня