В погоне за Люфтваффе. 1941 год, Поликарпов против Мессершмитта

В погоне за Люфтваффе. 1941 год, Поликарпов против Мессершмитта


Действительно, все происходившее в авиационных КБ нашей страны с 1941 по 1945 годы можно назвать одним словом: погоня за Люфтваффе.

Почему с 1941-го, а не 1936-го?? Ведь именно в этом году состоялся дебют советских самолетов в противостоянии с немецкими в небе Испании. И выводы уже тогда были сделаны, но мы пойдем по порядку именно с 1941, тем более что в нашем небе встретились фактически все «старые знакомые».


Вполне намеренно не будем здесь сравнивать цифры ТТХ, оставив место для боевых характеристик. Нет никакого смысла сравнивать, например, максимальные скорости, получаемые в результате испытаний в благоприятных условиях, если боевые скорости самолетов существенно от них отличались. И разница достигала от 30 до 70 км/ч.

Основным истребителем Люфтваффе в начале Великой Отечественной войны был «Мессершмитт» Bf-109 — цельнометаллический моноплан с убирающимся шасси, закрытой кабиной и двухрядным 12-цилиндровым V-образным двигателем жидкостного охлаждения. Созданный в 1934 году он до начала войны с Советским Союзом успел пройти целый ряд модернизаций, прежде всего с целью улучшения летных характеристик.



Далее по тексту будем все-таки именовать «Мессершмитт» как Ме-109, а не Bf-109. Хотя оба обозначения признаны правильными (поскольку как одно, так и другое встречаются в заводской документации периода 2-й мировой войны), Ме-109 представляется более корректным обозначением этого типа, по крайней мере, начиная с июля 1938 г., когда фирма-разработчик «Bayerische Flugzeugwerke» сменила название на «Messerschmitt A.G.».

22 июня 1941 года на вооружении фронтовых частей германских ВВС (Люфтваффе) состояли две модификации этого истребителя — Ме-109E и Ме-109F.





Из общего числа 1026 одноместных «Мессершмиттов», сосредоточенных к вечеру 21 июня у советских границ, 579 (56,4%) составляли машины новейших версий — Ме-109F-1 и Ме-109F-2, запущенных в серийное производство в начале 1941 г.

Там же находилось 264 «Мессершмитта» более ранних моделей Ме-109E-4, Е-7 и Е-8. Еще 183 самолета устаревших моделей Е-1 и Е-3 входили в состав так называемых учебно-боевых групп, считавшихся частями второй линии и, как правило, не принимавших участия в боевых операциях.

Итак, основной ударной массой Люфтваффе стали «Эмили» и «Фридрихи», самолеты весьма удачные и совершенные, с пушечно-пулеметным вооружением (2х20-мм + 2х7,92-мм и 1х20-мм + 2х7,92-мм соответственно), скоростью около 570 км/ч и оснащенные по последнему слову техники: радиостанции, системы впрыска топлива в двигатели и так далее.

Что было на нашей стороне?

Давайте сразу договоримся смотреть на вещи трезво и называть их своими именами. Если так — то на нашей стороне все было далеко от идеала.

Накануне войны самым массовым истребителем в советских ВВС являлся самолет И-16.



По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении пяти западных военных округов (Ленинградского, Прибалтийского, Западного особого, Киевского особого и Одесского), которым предстояло первыми встретить врага, состоял 1771 самолет данного типа. Это составляло более 41 % от общего числа истребителей, сосредоточенных на западной границе Советского Союза (4226 машин).

Примерно таким же был процент И-16 в морской авиации: в ВВС Северного, Балтийского и Черноморского флотов насчитывалось 334 самолета, то есть около 43% от общего количества морских истребителей (778 самолетов).



И-16, разработанный в 1933 году под руководством Н. Н. Поликарпова, бесспорно был весьма передовой и перспективной машиной. Для своего времени и в свете состояния советской авиапромышленности.

Моноплан смешанной конструкции с девятицилиндровым звездообразным двигателем воздушного охлаждения и убирающимся (первый в СССР, да и в мире тоже) шасси.

На протяжении своей истории И-16 многократно модернизировался, почти ежегодно появлялись и принимались на вооружение новые версии этой машины. Полной информации о предвоенном наличии в частях И-16 с разбивкой по модификациям не сохранилось, но, основываясь на имеющихся данных, можно сделать вывод, что большинство из них (около 40%) составляли поздние и наиболее совершенные представители семейства И-16 с 900-сильными двигателями М-63, имевшие обозначения «тип 24» и «тип 29».


И-16 тип 29


На втором месте по численности (примерно 22%) стояли И-16 тип 5 и 10 с маломощными 730-сильными моторами М-25. Еще меньше (около 18%) было пушечных И-16 типа 17, 27 и 28. Остальные 20% в основном приходились на двухместные учебно-тренировочные УТИ-4.

Стоит отметить, что И-16 и Ме-109 создавались на излете эпохи бипланов и оба выбивались из общего ряда своих современников.

Объяснялось это в первую очередь тем, что их создатели стремились прежде всего к достижению наивысшей скорости и скороподъемности, хотя такое стремление в известной мере препятствовало обеспечению хорошей горизонтальной маневренности и взлетно-посадочных характеристик.

Но в отличие от немецкого коллеги, Поликарпов решил пойти по пути максимального уменьшения геометрических размеров машины ради снижения веса и уменьшения аэродинамического сопротивления. В результате у него получился едва ли не самый короткий истребитель времен Второй мировой войны с толстым бочкообразным фюзеляжем. Зато маневренность И-16 стала притчей во языцех.

Равно как и сложность в освоении и управлении.

Тем не менее И-16 обладал почти оптимальным сочетанием скорости и маневренности. Основные серийные модификации разгонялись до 450 — 470 км/ч и выполняли вираж за 16—18 секунд. Платить за это пришлось излишней маневренностью, И-16 страдал так называемым рысканьем, его было сложно вести по прямой, а это сильно затрудняло прицеливание, приводя к частым промахам и повышенному расходу боеприпасов.

Здесь еще стоит сказать о том, о чем говорили в воспоминаниях летчики той войны. О боевой скорости.

Максимальная скорость измерялась весьма просто: на той высоте, которая была более удобна для мотора, в горизонтальном полете. Боевая скорость — это несколько иное. Это скорость, которую самолет может набрать за ограниченное время и на которой самолет может выполнять боевые эволюции.

Боевые скорости И-16 и Ме-109Е были вполне сопоставимы, но И-16 имел преимущество в маневре, как горизонтальном, так и вертикальном. Только на пикировании у Ме-109 было преимущество, И-16 мешал толстый лоб.

Ме-109F, несмотря на то, что они тяжелее поздних модификаций И-16 более чем на полтонны, за счет более мощных моторов и лучшей аэродинамики намного превосходили И-16 в скороподъемности, высотности и в скорости.

Это превосходство объективно являлось решающим фактором в воздушном бою, и его невозможно было компенсировать никакими тактическими приемами. Благодаря ему немецкие летчики владели инициативой — они могли догонять противника, стремительно атаковать сверху или сзади, а затем вновь уходить на высоту для новой атаки, не опасаясь, что враг «повиснет у них на хвосте». Пилотам И-16 оставалось лишь пассивно защищаться, уворачиваясь от атак за счет хорошей маневренности своих самолетов, и взаимно прикрывать друг друга, становясь в «оборонительный круг».

Оборонительный круг стал классикой боевого применения для самолетов типа И-16, И-153, «Харрикейн», ЛаГГ-3. К сожалению.

Вооружение. Здесь немцы тоже имели полное преимущество. Наиболее ценной характеристикой стоит считать вес секундного бортового залпа.

Ме-109E-4 имел две крыльевые 20-миллиметровые пушки MGFF и два синхронных 7,92-мм пулемета MG-17. Масса секундного залпа составляла примерно 2,37 кг.

Наиболее массовая модификация И-16 тип 24 — была вооружена двумя синхронными и двумя крыльевыми пулеметами ШКАС калибра 7,62-мм с общей массой секундного залпа 1,43 кг.

И-16 тип 29 нес три синхронных пулемета: два ШКАСа и один БС калибром 12,7-мм. Масса секундного залпа этого истребителя еще меньше — 1,35 кг.

Плюс «Мессершмитт» был весьма устойчивой оружейной платформой. Вдобавок боекомплект пулеметов у немецкого истребителя составлял по 1000 патронов на ствол и 60 снарядов на пушку, а у И-16 — по 450 патронов на каждый ШКАС и 250 — на БС.

«Пушечные» модификации И-16 — тип 17, 27 и 28 имели вооружение, аналогичное Ме-109Е-4. Две крыльевые 20-миллиметровые пушки ШВАК и два синхронных пулемета ШКАС. Однако за счет более высокой скорострельности советских авиапулеметов и авиапушек масса секундного залпа у них была выше — 3,26 кг.

К сожалению, таких истребителей выпустили относительно немного — 690 штук, причем до войны с Германией дожили далеко не все.

Вооружение «Фридриха» на первый взгляд, было слабее, чем у «Эмиля». С целью облегчения машины немцы отказались от крыльевых орудий, заменив их одной мотор-пушкой, установленной между блоков цилиндров двигателя и стрелявшей сквозь полую ось винта.

Ha Ме-109F-1 это была все та же MG-FF, а на F-2 установили уже новую 15-миллиметровую пушку MG-151/15 с боекомплектом в 200 снарядов. Относительно MG-FF она имела более высокую скорострельность и лучшие баллистические характеристики. Тем не менее масса секундного залпа истребителя упала, составив у Ме-109F-2 всего лишь 1,04 кг, то есть даже меньше, чем у чисто пулеметных модификаций И-16.

Правда, эффективная дальность стрельбы была выше и точность пушки, установленной по центру самолета, несравнима с двумя крыльевыми пушками.

Кроме того, начиная с модификации Ме-109F-4, появилась возможность установки под крыльями двух дополнительных пушек MG-151/20 (MG-151/15 с новым стволом калибра 20-мм) в специальных обтекаемых контейнерах. Контейнеры легко подвешивались и снимались в полевых условиях силами аэродромного персонала. Такая доработка увеличивала массу секундного залпа истребителя более чем втрое — до 3,6 кг, однако она ухудшала его летные данные и, по свидетельству пилотов, негативно сказывалась на управляемости.

При сравнении боевых потенциалов И-16 и Ме-109 необходимо остановиться еще на одном важном моменте. Все «мессершмитты» к началу Второй мировой войны были радиофицированы и имели на борту вполне надежные и безотказные приемо-передающие радиостанции FuG-7.


Это позволяло немецким пилотам координировать свои действия во время боя, предупреждать друг друга об опасности или обнаружении целей, а также получать команды и целеуказания от наземных центров наведения.

Подавляющее большинство советских летчиков не имело таких возможностей. Из почти трех тысяч И-16, состоявших в начале июня 1941 г. на вооружении советских ВВС, радиостанции РСИ-3 «Орел» имели не более полутора сотен.

И хотя на И-16 тип 29, выпущенных в 1940 году, за кабинами имелись специальные отсеки для раций, почти все они были пусты, поскольку радиозаводы не смогли обеспечить поставку. Да и на тех немногих машинах, на которых стояли «Орлы», пользоваться ими было почти невозможно из-за низкой надежности и слабой помехозащищенности этих станций.

Несмотря на то, что дальность их действия, согласно заводской документации, составляла 150 км, из-за помех, создаваемых системой зажигания двигателя и другим самолетным электрооборудованием, реальная дальность приема обычно не превышала 30 километров, а летчики обычно слышали в наушниках лишь трески шипение…

Второй истребитель Поликарпова, который также составлял значительный процент в списочном составе предвоенных советских ВВС — полутораплан И-153, прозванный «чайкой».



С учетом нескольких штурмовых авиаполков в западных военных округах к июню 1941 г. насчитывалось около полутора тысяч «чаек», или примерно 35% от общей численности истребителей.

Несмотря на то, что самолет был спроектирован в 1938 году, его конструкция и аэродинамическая схема примерно соответствовали уровню развития авиастроения десятилетней давности. Единственным прогрессивным элементом у «чайки» можно назвать убирающееся шасси.

Фактически И-153 был анахронизмом уже в момент создания, а его запуск в серию в 1939 году на первый взгляд напоминает ошибку. Однако это являлось вынужденной мерой из-за отсутствия лучшей замены еще более архаичному биплану И-15бис, который необходимо было срочно снимать с производства. Поскольку «чайка» имела во многом схожую с ним конструкцию, ее выпуск удалось быстро и без особых затрат наладить на том же заводе и том же производственном оборудовании.

На большинстве серийных И-153 стояли двигатели М-63 и такое же вооружение, как на И-16 тип 24. Несмотря на то, что конструкция И-153 совершенно иная, чем у И-16, взлетный вес обеих машин получился почти одинаковым: 1880 кг у И-16 тип 24 и 1890 кг у «чайки».
Однако из-за худшей аэродинамики максимальная скорость «чайки» ниже: у земли — всего 370 км/ч., а на высоте 5000 м — 435-440 км/ч.

Такая скорость не позволяла ей успешно бороться с немецкими истребителями, а зачастую — даже перехватывать бомбардировщики. Зато нагрузка на площадь у «чайки» значительно меньше, чем у «ишака», а значит, лучше горизонтальная маневренность. Полный вираж на высоте 1000 м самолет выполнял за 13 — 14 секунд. Скороподъемность обеих машин примерно равная — 14,7-15 м/с.

Негативным качеством И-153 в сравнении с истребителями-монопланами являлся гораздо худший обзор вперед, загораживаемый верхним крылом. Хотя Поликарпов пытался исправить этот дефект, придав крылу характерный излом, за который самолет и получил свое прозвище, значительная часть передней полусферы была скрыта от глаз пилота, мешая поиску и слежению за целью.

Из-за еще более низких, чем у И-16, скоростных данных, «чайки», не могли применять в боях с «мессершмиттами» наступательную тактику. Не могли они и спастись от атак за счет скорости. При встречах с немецкими истребителями их пилотам приходилось становиться в оборонительный круг или бессистемно маневрировать, уворачиваясь из-под огня и надеясь, что враг рано или поздно отстанет. Естественно, такая тактика, получившая официальное название «пчелиного роя», отдавала инициативу противнику, предоставляя ему полную свободу действий.

Бесполезность «чаек» в воздушном бою вынудила переводить эти машины в штурмовые и легкобомбардировочные полки, хотя их вооружение (четыре пулемета ШКАС и две 25-килограммовые или 50-килограммовые бомбы) было явно слабоваты для атак наземных целей, а защита от зенитного огня фактически отсутствовала.



К концу 1941 года количество И-153 в боевых частях сократилось до 200 машин, а еще через год они почти полностью исчезли с советско-германского фронта. Моральная устарелость и бесперспективность И-16 и И-153 стала ясна советскому руководству еще в 1939 году, после боев в Испании и особенно — на Халхин-Голе, где японские истребители, которых у нас раньше не принимали всерьез, неожиданно оказались для наших очень грозным противником.

Можно ли здесь сказать о некоей недальновидности командования ВВС РККА или упрекнуть, как это обычно делается, лично Сталина?

Нет, нельзя.

Ответ после конфликтов с японцами последовал сразу же. В нескольких КБ развернулась спешная работа по созданию истребителей нового поколения. В результате появилась знаменитая «триада» — И-26 (Як-1), И-200 (МиГ-3) и И-301 (ЛаГГ-3).

Но об этих машинах — в следующей части. Это были самолеты уже абсолютно иной концепции.

Говоря же о превосходстве Люфтваффе над ВВС РККА в первые месяцы войны, стоит подтвердить тот факт, что немцы превосходили не количественно, а качественно. Именно по принципу, сформулированному Покрышкиным «высота-скорость-маневр-огонь».

Можно ли было взять числом? Около 5 000 И-16 и И-153 против тысячи с небольшим Ме-109?

Теоретически — да. Практически… Сомнительно. Обладавшие больше скоростью, высотой, более мощным оружием, прекрасно радиофицированные, и, самое главное, имевшие больший опыт боевого применения и более современную тактику, немецкие летчики не должны были предоставить шансов на успех нашим.

Они и не предоставили.

И с максимальной эффективностью использовали все имеющиеся на руках козыри. От боевых качеств самолетов, до подготовки немецких летчиков. О подготовке пилотов стоит сказать отдельно, эта тема способна объяснить многое из происшедшего в начале войны.

В итоге стоит очередной раз сделать вывод о том, что первый этап борьбы Люфтваффе и ВВС РККА остался за Люфтваффе, несмотря на численное превосходство советских ВВС. Численное превосходство советских истребителей не сыграло должной роли перед более совершенными немецкими истребителями.

Во второй части речь пойдет о советской «триаде», самолетах нового поколения, которые приняв вместе с истребителями Поликарпова первый удар, продолжили войну за превосходство в небе Великой Отечественной.

Источники:
Кондратьев Вячеслав. Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой Отечественной войне.
Шунков В. Н. Авиация Люфтваффе.
Иванов В. П. Самолеты Н.Н. Поликарпова.
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 219

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 05:59
    Неплохая статья с выкладками.
    Отмечу что в первые часы войны большая часть нашей авиации была уничтожена на земле налетами бомбардировщиков люфтваффе.
    Даже при уступающих характеристиках И-16 в большом количестве смогли бы при грамотном руководстве дасть отпор фашистким летчикам...но не судьба...

    Совершив облёт разрушенных аэродромов и узнав о масштабах потерь, И. И. Копец застрелился в своём служебном кабинете (в 18:00 22 июня)

    Общие потери ВВС Западного фронта 22 июня составили 738 самолётов, в том числе 528 было потеряно на земле
    1. Ken71 11 июля 2017 07:27
      Не большая часть а не более 10 -15% . И при этом в значительной части устаревшие машины стоявшие совсем открыто. Все таки приказ об укрытии и маскировки авиапарка был отдан и хоть как-то исполнялся.
      1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 07:30
        Не большая часть а не более 10 -15%


        Возможно...но эффект внезапности был достигнут...чем фрицы воспользовались в полной мере.
        Потом дошло до того что фрицы гонялись на мессерах за отдельными бойцами и и машинами...полное господство в воздухе в первые часы и дни войны.
        1. Ken71 11 июля 2017 07:37
          Не эффект внезапности а подавляющее превосходство за счет качества подготовки и массированния там где нужно.
          1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 07:43
            Какое там превосходство...
            когда спящих людей в казармах артиллерия фрицев расстреливала в течении нескольких часов,
            бомбардировщики врага безнаказанно отбомбилась по всем ключевым позициям РККА на западной границе.


            1. Ken71 11 июля 2017 07:56
              Такое превосходство. Не всех перебили спящим. Да и эти спящие были военно служащим которые вообще не должны были спать при должной организации и выполнении приказов.
      2. xetai9977 11 июля 2017 09:44
        Исскуство ведения войны и состоит в том.что оказатся в нужном месте в нужное время. "Напали внезапно", "воспользовались", "имели преимущество"...всё это характеризирует немцев как воинов с положительной,а не с отрицательной стороны. Так и нужно воевать! Кстати, никакого численного преимушества у немцев не было. в отличии от утверждений советской пропаганды нашего детства.
        1. avt 11 июля 2017 09:55
          Цитата: xetai9977
          Кстати, никакого численного преимушества у немцев не было. в отличии от утверждений советской пропаганды нашего детства.

          Насяльнике , мана ! Читаем выше
          Цитата: xetai9977
          Исскуство ведения войны и состоит в том.что оказатся в нужном месте в нужное время. "Напали внезапно", "воспользовались", "имели преимущество"...всё это характеризирует немцев как воинов с положительной,а не с отрицательной стороны.

          Потом , откладывая в сторонку подсчёты за вообще сколько у кого было танков и т.п. Смотрим и считаем сколько и чего было , опять же в каком техническом состоянии и готовности, на конкретных направлениях ударов . Потом за детство безмятежное можно вспомнить.
          avt
        2. Setrac 13 ноября 2017 16:27
          Цитата: xetai9977
          Исскуство ведения войны и состоит в том.что оказатся в нужном месте в нужное время. "Напали внезапно", "воспользовались", "имели преимущество"...всё это характеризирует немцев как воинов с положительной,а не с отрицательной стороны.

          Это характеризует их как хороших организаторов.
        3. seos 20 ноября 2017 11:20
          Исскуство ведения войны и состоит в том.что оказатся в нужном месте в нужное время.

          Не было никакой адекватной причины для нападения, нападение на Советский Союз было очевидным смертным приговором Германии. Ведя войну в Европе Германия резко разворачивается и нападает на противника который сильнее ее... мегадурость... До сих пор неизвестно, какие причины сподвигли Гитлера на такое безумство.
          1. Ратуш 20 ноября 2017 11:55
            Цитата: seos
            Не было никакой адекватной причины для нападения, нападение на Советский Союз было очевидным смертным приговором Германии. Ведя войну в Европе Германия резко разворачивается и нападает на противника который сильнее ее... мегадурость... До сих пор неизвестно, какие причины сподвигли Гитлера на такое безумство.



            А на кого еще мог напасть Гитлер в 1941 году?.какие альтернативы у него были?
            1. seos 20 ноября 2017 19:05
              Он штурмовал Британию.... потом резко бросил на напал на союз, оголив себе задницу..
      3. Fitter65 11 июля 2017 13:55
        Цитата: Ken71
        И при этом в значительной части устаревшие машины

        А какие УСТАРЕВШИЕ машины? Назовите пожалуйста тип устаревших машин.И-16?Так первый экземпляр взлетел всего на год раньше Bf-109V1.А поздние модификации И-16 серийно изготавливались в конце 30-х начале 40-х,причём последние варианты И-16тип29 оснащались и радиостанцией и КФП.И-153"Чайка" ?Так 13.октября1937 был предложен эскизный проект,а в 1939 году началось серийное производство данного самолёта.
        1. vladimirZ 11 июля 2017 15:19
          В технике есть понятие морально устаревшие технические устройства, т.е. те, что перестают отвечать современным ТТХ, предъявляемым к тому или иному техническому созданию в определенный период времени.
          Многие виды техники становятся технически устаревшими не только на стадии производства, ещё в цехах заводов, но и на кульманах конструкторов, в стадии создания.
          Почему так происходит? Причин много. Это и отсталость в развитии науки и техники отдельного государства, невозможность производства новой совершенной техники в нужных количествах и компенсация нужного количества менее совершенными или устаревшими моделями, отсутствие необходимого оборудования и технически обученного персонала и пр.
          1. Fitter65 11 июля 2017 17:10
            Цитата: vladimirZ
            В технике есть понятие морально устаревшие технические устройства, т.е. те, что перестают отвечать современным ТТХ, предъявляемым к тому или иному техническому созданию в определенный период времени.

            Истребитель Поликарпова И-16 и истребитель Мессершмита Bf-109 создавались в одно и то же время (различие между взлётом прототипов меньше года)По одной и той же схеме моноплан с низкорасположенным крылом,один из них почему-то стал сразу "морально устаревшим",а второй так ничего бодрячком до конца второй мировой пролетал,да и в не которых ВВС и до 50-х годов пробыл на вооружении,причём в Испании первые модификации И-16 с успехом воевали против первых модификаций Bf-109.Кстате если брать статистику то в 1941 и начале 1942 годов лётчики летавшие на И-16 имели большее количество побед чем на самолётах поздней разработки,так же и количество потерь соотносительно количеству вылетов не в пользу МиГ-3,ЛаГГ-3,Як-1.
            1. vladimirZ 11 июля 2017 17:51
              Истребитель Поликарпова И-16 и истребитель Мессершмита Bf-109 создавались в одно и то же время (различие между взлётом прототипов меньше года) - Fitter65

              И тем не менее, как только в воздух поднялся "истребитель Мессершмита Bf-109", наш истребитель Поликарпова И-16, несмотря на все его модификации и характеристики, оказался морально устаревшим.
              Время начало требовать более скоростных и мощных самолетов, пушечно вооруженных. Самолет И-16 с его компоновкой и конструкцией уже перестал отвечать требованиям и проигрывал Ме-109.
              Война только подтвердила это, И-16 практически исчез в первые годы военного столкновения СССР - фашистская Германия, а Ме-109, пройдя многочисленные модификации, но сохранив основу конструкции, провоевал до конца войны.
              Надо отдать должное немецким инженерам, они были в те годы первооткрывателями, законодателями моды в авиационной техники, да и не только авиационной техники. Достаточно напомнить широкий ассортимент реактивной военной авиации, выпускаемой Германией в массовом количестве в конце войны, крылатые ракеты ФАУ-1, баллистические ракеты ФАУ-2, которых не было не у одного из их противников.
              Другой вопрос, что несмотря на новинки военной техники, они не ушли от поражения.
              1. Bad_gr 12 июля 2017 11:08
                Кто подскажет, из каких соображений V-образный двигатель Ме-109 ставился на самолёт цилиндрами вниз, а не как обычно (цилиндрами вверх).
                1. Вишневая девятка 12 июля 2017 14:34
                  Цитата: Bad_gr
                  ставился на самолёт цилиндрами вниз

                  Более удачная компоновка. И с т зр обзора вперед-вниз, и с т зр аэродинамики (для низкоплана), и мотор-пушку смогли поставить (англичане не смогли).
                  1. Bad_gr 12 июля 2017 20:11
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Более удачная компоновка. И с т зр обзора вперед-вниз, и с т зр аэродинамики (для низкоплана), и мотор-пушку смогли поставить (англичане не смогли).

                    Понятно. Про обзор догадывался, а про аэродинамику - даже в голову не пришло.
                  2. Вишневая девятка 12 июля 2017 20:13
                    Цитата: Bad_gr
                    Про обзор догадывался

                    Это, собственно, основное. Остальное постольку-поскольку.

                    Собственно, все дело в переходе от карбюраторов к впрыску. Мотор с впрыском можно ставить как угодно. А вот у Мерлина поначалу были карбюраторы, когда поменяли - перекомпоновывать было уже некогда.
            2. EvilLion 3 августа 2017 08:20
              "Спитфаер" их ровесник. И тоже войну прожил. Ну так иного от страны, которая самолеты строить еще не научилась и не стоило ожидать.
            3. seos 20 ноября 2017 11:27
              1) Ме-109 был из дюралюминия, у нас этот материал был в жутком дефиците, из за чего приходилось использовать более тяжелую фанеру.
              2) Технологический уровень промышленности не позволял делать ничего более совершенного чем И-16, станки были устаревшие... новые станки как и материалы нам никто не продавал тк было западное эмбарго.

              С началом войны эмбарго было снято и начались поставки современных станков и материалов, что позволило выпускать более совершенную технику.
        2. Setrac 13 ноября 2017 16:28
          Цитата: Fitter65
          А поздние модификации И-16 серийно изготавливались в конце 30-х начале 40-х,причём последние варианты

          И-16 устарел уже в начале своего производства.
      4. WapentakeLokki 11 июля 2017 19:36
        Опять-же по разным фронтам по разному так в Западном фронте Павлова где кстати застрелился командующий ВВС Копец потери на земле были МАХ а на Севере и Юге МИН так-что это зависило от командиров а вот с этим в 41 в ВВС РККА дело было швах
        1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:24
          Цитата: WapentakeLokki
          а на Севере и Юге МИН так-что это зависило от командиров

          на севере и юге и сил у немцев было МИН, так что тут ещё и от немцев много "зависело"
        2. кволту 21 июля 2017 15:52
          Копец застрелился рано утром 22 июня откуда он мог знать о числе потерь
    2. tomket 11 июля 2017 07:30
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Отмечу что в первые часы войны большая часть нашей авиации была уничтожена на земле налетами бомбардировщиков люфтваффе.

      Ну это по большей части из разряда если не мифов, то общей фразы, несколько отличающейся от действительности. На самом деле основные потери наши ВВС понесли в первые дни войны, а не часы. Основные же потери мы несли при перебазировании , ввиду дезорганизации и невозможности эвакуации поврежденной техники. Кстати, первая воздушная победа на Советско - германском фронте была одержана нами.
    3. vladimirZ 11 июля 2017 07:55
      Совершив облёт разрушенных аэродромов и узнав о масштабах потерь, И. И. Копец застрелился в своём служебном кабинете (в 18:00 22 июня) - Тот же ЛЕХА

      Есть воспоминания генерал-лейтенанта Долгушина С.Ф., в начале войны младшего лейтенанта, о том как к ним 21 июня 1941 года в полк приехали с проверкой командующий ОЗВО генерал армии Павлов и И. Копец.
      Долгушин С.Ф. :
      «В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…»
      «Долгушин: Привезли нас в штаб полка - в это имение (в усадьбу Бобра-Велька - В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию - В.Б.) о том что там (в Сувалках - В.Б.) творится.
      Бардов: А докладывали кому?
      Долгушин: Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым - В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200.
      Бардов: Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты?!
      Долгушин: Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».
      После этого Копец в сопровождении комадиров 11-й сад и 122-го иап лично слетал на границу, на истребителе Долгушина и убедился в правдивости доклада летчиков:
      «И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были - Августов то был (от них - В.Б.) всего 60 км».
      А после убытия Павлова и Копца к вечеру в 122-м ИАП и получили приказ:
      «…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: “снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно“. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…
      Долгушин: Закончили мы полёты примерно в 18 часов. Часов в 19 нас разоружили - поступила команда “СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках” - дощатых и фанерных сарайчиках за хвостом самолётов.
      Мы все думаем: зачем же?! Мы же когда взлетали в готовности №1 и когда догоняли (Ме-110 - В.Б.), у нас пушки и ПМ “стояли на одну перезарядку”:
      - ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят, и тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки.
      На одну перезарядку и после этого жми на гашетки и стреляй. А тут - сняли! Вечером поужинали. За ужином мы обменивались - все были до того возмущённые злые: как это так - мы вылетали на перехват имея всё оружие на одну перезарядку, а тут - в такое тревожное и какое-то неприятное время, у нас отняли оружие у истребителей»!
      Долгушин: «Поужинали. Такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!
      И мы спросили: “Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал“?!
      Даже к командиру полка Емельяненко обратился и говорит: “Ну почему?!”
      А командир полка разъяснил командирам эскадрилий: “Приказ командующего” (Белорусским военным округом Д.Г.Павлова - В.Б.), а командиры эскадрилий - нам».
      Оружие они сняли, а «В 2.30 раздается сигнал - тревога…». И в момент налета немецкой авиации летчики вместо «сокращенных» оружейников занимались установкой пушек и пулеметов на истребители.
      https://www.planet-kob.ru/print/1255

      Так, что И. Копец не зря застрелился, знал, что его ждет за преступный приказ о разоружении авиации в канун войны, за скопление самолетов на аэродромах, в результате которых в первый же день войны авиация округа была разгромлена немцами.
      1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 08:03
        И. Копец не зря застрелился, знал, что его ждет за преступный приказ о разоружении авиации

        Копец мог выполнять приказ вышестоящего начальства а когда надо было искать стрелочника он понял что этим стрелочником будет он ....а зная нравы того времени это единственное что он мог сделать...жестокое было время...
        хотя он мог и нарушить приказ и не сделать этого...и за это его могли расстрелять...так что не все так просто...
        1. tomket 11 июля 2017 08:17
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          а когда надо было искать стрелочника он понял что этим стрелочником будет он

          Ну а может он просто был порядочным человеком, и понимал , что как командующий , он в ответе за разгром.
          1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 08:21
            Ну а может он просто был порядочным человеком


            Хочу в это верить ...не все же были сволочами...
        2. vladimirZ 11 июля 2017 11:16
          Копец мог выполнять приказ вышестоящего начальства а когда надо было искать стрелочника он понял что этим стрелочником будет он - Тот же ЛЕХА

          Если к этим предательским приказам, обезоруживающим истребительную авиацию округа, добавить, изъятие из боевых частей артиллерию "на окружные сборы", невыполнение приказа наркомата обороны от 18.06.1941 года о выводе войск из военных городков и гарнизонов в места сосредоточения, о формирование фронтового управления и занятие им полевого пункта управления, отбытие командующего округа Павлова вечером накануне войны в театр, и ещё ряд других подобных фактов, то складывается определенный "пазл" предательства со стороны высшего командования округа.
          Да, не зря расстреляли руководство ОЗВО во главе с генералом Павловым, отдававшего предательские приказы, саботировавшего приведение округа в боеспособное состояние, и по существу открывшего фронт немцам. Копец понимал, что его ждет, и возможно, как человек слепо используемый тем же Павловым, решил, что такой исход для него, как то оправдает его.
          1. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:22
            Это не просто предаьельство,это заговор генералов с целью смощения Сталина,в использованием Войны.
      2. Ken71 11 июля 2017 08:26
        Если я правильно понимаю то Долгушин не служит в 43ИАД подчиненной Копцу.
      3. Bask 12 июля 2017 10:59
        В 00.02 минуты в приграничные округа ушел приказ Тимошенко и Жукова,привести войска в готовность номер один.Командование ВВС округов получило приказ рассредоточить самолеты по периметру и замаскировать.В этом приказе была приписка на провокации не поддаваться.Некоторые безынициативные командиры-перестраховщики боясь "как бы чего не вышло",действительно отдали преступный приказ разоружить технику,по том просто все свернули на Павлова,Копца и т.д.
        1. EvilLion 3 августа 2017 08:23
          Вы сами-то поняли, что написали? На провокации не поддаваться означает не стрелять без нужды, особенно по одиночным машинам.
          1. Bask 4 августа 2017 10:03
            Я та понял.Только не пойму Ваших претензий,ведь это не я отдал приказ разоружить боевые машины.
    4. bandabas 11 июля 2017 10:07
      Статья действительно неплохая. А насчет внезапности... Возьмем Рим. В Сенате надеялись, думали отсидеться . А Цезарь сказал-"Жребий брошен!" И перешел Рубикон. Вуаля. Все войны начинаются внезапно. Кто успел, тот и съел. Другой вопрос, что может произойти позже.
      1. мрАРК 12 июля 2017 00:31
        Цитата: bandabas
        Все войны начинаются внезапно.


        Коллега. Не было ни какой внезапности. С мая 1941 ждали начала войны.
        В своем выступлении Молотов говорил о вероломности нападения.
        И приказ был о переводе войск в повышенную готовность еще 18 июня.
        И тут я полностью согласен с коллегой п-к Опарышев, что был заговор одних генералов и бездарность других.
        Ведь на севере, северо-западе, юго-западе и юге немцы получив отпор, на этих фронтах, продвинулись за сутки на 5-10 км. И только в зоне ОЗВО Павлова немцы на пятый день войны, немцы взяли Минск.
        А термин внезапность войны пошел с выступления п.о.г.а.н.ц.а. Хрущева на ХХ съезде, когда он культ личности Сталина разоблачал.
        1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:26
          Цитата: мрАРК
          В своем выступлении Молотов говорил о вероломности нападения.

          Цитата: мрАРК
          А термин внезапность войны пошел с выступления п.о.г.а.н.ц.а. Хрущева на ХХ съезде, когда он культ личности Сталина разоблачал.

          так кто же о вероломности прав?
          1. Вишневая девятка 12 июля 2017 14:39
            Цитата: nizhegorodec
            так кто же о вероломности прав?

            Не было ни внезапности, ни вероломности. Просто товарищи обосрались. Это как Улюкаева, допустим, "внезапно" и "вероломно" сдали гэбне. Хотя, казалось бы, все свои люди.
        2. Bask 12 июля 2017 11:07
          Немцы наносили главный удар именно в полосе Западного фронта,советские генералы ожидали удара на Юго-западном.Посмотрите количество войск сосредоточенных на этих направлениях и сравните,сразу станет ясна причина такой разницы в продвижении немецких войск.
    5. Bask 11 июля 2017 13:40
      Советскую авиацию уничтожили слаженные действия бомбардировщиков и истребителей,а не только бомбардировки.
    6. Fil743 11 июля 2017 15:12
      осталось указать, что "источник " диких потерь ВВС СССР - официальная пропаганда ГлавПУРа о "неисчислимых армадах фашистских бомбардировщиков, затмевающих небо". И с каких пор 10% потерь стали "большей частью нашей авиации" ? У вас дорогой товарищ сплошной набор штампов и ни одной здравой мысли
    7. svp67 11 июля 2017 18:41
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Отмечу что в первые часы войны большая часть нашей авиации была уничтожена на земле налетами бомбардировщиков люфтваффе.

      Не была. Основные потери пришлись на второй день и связаны с невозможностью эвакуировать неисправные самолеты и бардаком при перебазировании, когда самолеты просто нечем было заправить, а сами аэродромы оказывались на пути наступающих немецких мехколонн. 9-я смешанная авиационная дивизия ВВС Западного особого военного округа из 409 имеющихся к началу войны самолетов потеряла 347, 10-я смешанная авиадивизия потеряла 180 самолетов из 231 и 11-я смешанная авиадивизия - 127 самолетов из 199. На второй день войны эти три авиационные дивизии, находившиеся в первом эшелоне, оказались небоеспособными и были выведены на переформирование.
    8. ololo 11 июля 2017 19:19
      528 это большая часть от 15+ тысяч?
    9. мрАРК 12 июля 2017 00:16
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Общие потери ВВС Западного фронта 22 июня составили 738 самолётов, в том числе 528 было потеряно на земле


      Не буду спорить. Но даже в этих не простых условиях летчики сражались и побеждали.
      В первый же день войны – 22 июня 1941 года – немцы потеряли 300 самолетов. Больше, чем в любой из других ее дней. В начале сентября 1941-го историки подсчитали: русскими уже сбито такое же число самолетов, с которым немцы начинали войну. Вдумайтесь в это – прошло лишь два с половиной месяца войны, причем самых неудачных для нас месяца, а немцы уже потеряли целиком – все свои ВВС, с которыми вступали в войну.
      Совинформбюро в середине декабря 1941 года сообщило об уничтожении 10000 немецких самолетов. Пропаганда? Да. Однако сегодня серьезные исследователи представляют точные расчеты: все равно – более 9 695. Не такая уж большая разница.
      А всего люфтваффе Германии за годы войны с СССР потеряли 63 529 самолетов [Корнюхин Г. Воздушная война над СССР. 1941. – М.: Эксмо 2008].
      1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:28
        Цитата: мрАРК
        В первый же день войны – 22 июня 1941 года – немцы потеряли 300 самолетов.

        ну так Вы не забывайте о масштабах войны, ВВС СССР были тоже не маленькие, в статье и не говорится об "избиении младенцев". Но будь у нас более современная техника и более подготовленные лётчики для неё, то развитие событий были бы ещё плачевнее для гансов
      2. Bask 12 июля 2017 11:22
        В первый день войны немецкие безвозвратные потери (боевые и не боевые) составили 78 машин разных типов.Вы задумайтесь,за три месяца разбитые ВВС РККА потерявшие в первые три дня 1200 самолетов сбили грубо говоря 1300 самолетов.У немцев никогда не хватило бы сил восстановить такие потери и они бы утратили превосходство еще в 41-ом,а нев 44-ом.
      3. Вишневая девятка 12 июля 2017 16:38
        Цитата: мрАРК
        Совинформбюро в середине декабря 1941 года сообщило об уничтожении 10000 немецких самолетов. Пропаганда? Да. Однако сегодня серьезные исследователи представляют точные расчеты: все равно – более 9 695. Не такая уж большая разница.
        А всего люфтваффе Германии за годы войны с СССР потеряли 63 529 самолетов

        Когда кровавая гэбня заставит, наконец, заходить в интернеты по паспорту, удобнее будет находить этих маминых "серьезных исследователей" и п*ть их в офлайне. Хотя бы за то, что доблестная советская авиация крошила врагов всю войну в среднем со скоростью 1352 машины в месяц, а конкретно в 41-м - 1616.
        Цитата: мрАРК
        Корнюхин Г. Воздушная война над СССР. 1941. – М.: Эксмо 2008

        Расчет был на то, что никто проверять не полезет? У Корнюхина написано, что за всю войну кроме 45-го люфты потеряли на Востоке 15 026 машин по всем причинам, включая небоевые и износ.
        Все остальные машины выдумал сам Корнюхин в своей альтернативной истории, о чем он прямо пишет, сравнивая свои прикидки с данными Гроелера и документам генерал-квартирмейстера люфтваффе. По нынешней моде, г-н Корнюхин, при несовпадении документального источника и своих прикидок, бракует источник, а не прикидки. Переход из реальной истории в альтернативную делается просто: в какой-то момент Корнюхин при разборе таблицы заменяет слова "убыль самолётов Люфтваффе" словами "потери на Восточном фронте", как будто это одно и то же, и, как ни в чем не бывало, идёт дальше. Недавно на этом сайте в том же жанре отписался г-н Скоморохов, кажется
  2. п-к Опарышев 11 июля 2017 06:22
    Смысл было сравнивать "ишачков" с мессерами? И16 это поколение 3+,а мессеры и фоккеры это 4++.
    Радиофикацию машин вполне могли сделать.Не такое делала промышленность.Но почему не сделали?Проявилось,либо явное предательство и введение в заблуждение Верховное командование или отсутствие соответствующей воли. Начало отработки тактики сразу же показало,что отсутствие связи,ставит крест на тактике.Можно конечно в бою махать руками,светить зеркальцем,подавая сигналы,нотакое становиться смешным самим.По слухам Берия курировал И16.И ни кто не растолковал ему разницу между впрыском и карбюратором.От страха боялись рта открыть?Лаврентий Палыч,мог построить пару шарашек и они выдали бы китайскую копию бошевского впрыска.Наплевательское отношение к Войне.Разьёмы на различных типах были разными.Хрен вы миг заправите на аэродроме яков.Стреляли вредителей тогда говорят,но видимо мало стреляли.Стрельба не подтянула уровень мышления до реальности.
    1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 07:25
      Стреляли вредителей тогда говорят,но видимо мало стреляли.


      Да уж дострелялись...

      28 октября 1941 года в посёлке Барбыш вблизи Куйбышева по распоряжению Л. П. Берии без суда была расстреляна группа арестованных офицеров, в их числе П. В. Рычагов. Вместе с Рычаговым была расстреляна его жена, заместитель командира авиаполка особого назначения майор Мария Нестеренко, обвинённая в том, что «будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа»
      Лучших бойцов расстреливали...им бы фрицев крошить а не умирать так глупо.
      1. tomket 11 июля 2017 07:43
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Вместе с Рычаговым была расстреляна его жена, заместитель командира авиаполка особого назначения майор Мария Нестеренко, обвинённая в том, что «будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа»

        Простите, а жену вы видимо привели как безвинную жертву? А почему она в погонах? Будучи в звании, она не только "не могла не знать...", а могла и самое деятельное участие принимать.....
        1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 07:52
          а могла и самое деятельное участие принимать.....

          в чем???...расстрелы по факту подозрения абсурдны и глупы...так можно и вас заподозрить в пособничестве ГЕРМАНИИ и на этом основании расстрелять по меркам того времени...и вас и всех ваших родственников до десятого колена.

          Конечно вы будете отрицать пособничество ...но если применить допрос с пристрастием...сознаетесь в работе на спецслужбы всего мира.

          Перегнули палку тогда с чисткой армии РККА...командиры первого года войны за редким исключением боялись проявить инициативу в бою...чем враг всегда пользовался.
          1. tomket 11 июля 2017 08:06
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            в чем???..

            Вы видимо читаете не внимательно. Если бы она была гражданским человеком, тогда да. Но она была в ЗВАНИИ МАЙОРА. А что она в этом звании сделала или не сделала, ну тут следствие разобралось без диванных аналитиков.
            1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 08:12
              ну тут следствие разобралось без диванных аналитиков.


              Ага прямо так взяло и за пару часов разобралась ....раз жена РЫЧАГОВА значит пособник...к стенке ее...тоже мне следователи хреновы.
              Бей своих чтоб чужие боялись....фрицам на радость.
              И потом кто с фрицами воевать после этого будет то ...следователи что ли.
              Тогда нужны были офицеры способные воевать с фашистами а они под следствием...понимаешь подозрение ...
              1. tomket 11 июля 2017 08:22
                Цитата: Тот же ЛЕХА
                Ага прямо так взяло и за пару часов разобралась ....раз жена РЫЧАГОВА значит пособник...к стенке ее...тоже мне следователи хреновы.

                Арестовали Рычагова 24 июня. И вполне возможно, за то , что ВВС встретило войну в таком виде ввиду его деятельности. А расстреляли его по осени. Было время разобраться.
                1. stalkerwalker 11 июля 2017 08:32
                  Цитата: tomket
                  А расстреляли его по осени. Было время разобраться.

                  А чего разбираться?
                  Ла-5, точнее его прообраз, должен был построен и испытан ещё на опыте воздушных боёв в Испании. И обломки мессеров в СССР возить не надо было бы - езжай на завод и покупай новый.
                  Но кто-то решил (кто - см. статью о "четырёхгранном" безвинно загубленном гении), что десятки тысяч танков типа Т-26 и столько истребителей типа И-5 так застращають супостата, что тот и думать не посмеет об агрессии.
                  1. tomket 11 июля 2017 08:39
                    Цитата: stalkerwalker
                    Ла-5, точнее его прообраз, должен был построен и испытан ещё на опыте воздушных боёв в Испании

                    ЛаГГ-1 (предшественник Ла-5) взлетел в 1940 году, война в Испании началась в июне 1936, а Тухачевского расстреляли в июне 1937. Это когда же успели обобщить опыт, отвергнуть его, а самое главное Тухачевский зарубить ЛаГГ-1 ? В будущее мотнулся?))))
                    1. stalkerwalker 11 июля 2017 08:56
                      Цитата: tomket
                      В будущее мотнулся?))))

                      Ага... "Назад в будущее" wassat
                      Человека нет, а дело его продолжается. Настроение в КБ и на заводах, развившееся в 30-е (всё хорошо, мой фюр.. тьфу, т.Тухачевский) и привело к тому, что боевые командиры требовали срочной модернизации, а руководство и на заводах отвечали "Успеем. Времени вагон."
                      Как пример с танковыми пушками - ГАБТУ упорно не хотел ставить длинноствольные пушки, дескать в землю утыкаются, и полуавтоматику не давал ставить - дескать загазованность будеть большая. В авиации были такие же проблемы. А про заводы - отдельная песня. Прибыль (и премия в карман) - с вала. А выпускать НОВУЮ технику - одни слёзы.
                      Отсюда - шарашки, расстрелы.
                      1. Nehist 11 июля 2017 11:44
                        Уважаемый!!! Длинноствольные пушки на танки не ставили по другой причине!!! А конкретнее по всем доктринам того времени танки с танками воевать не должны а для поддержки пехоты и разрушения огневых точек требовались фугасно-осколочные снаряды где высокая начальная скорость снаряда (которая достигаеться во многом за сщет длинны ствола) не нужна
                      2. Alexey RA 11 июля 2017 12:36
                        Цитата: stalkerwalker
                        ГАБТУ упорно не хотел ставить длинноствольные пушки, дескать в землю утыкаются, и полуавтоматику не давал ставить - дескать загазованность будеть большая.

                        То есть, 20К была не полуавтоматической? Или это ГАБТУ виноват, что завод №8 почти 5 лет бился с неработающей полуавтоматикой при стрельбе осколочными снарядами?
                        Что же насчёт длинноствола, то именно ГАБТУ потребовало поставить на танки пушку с баллистикой дивизионного орудия. А потом ещё и усугубило - всякими там 85-мм и 107-мм перспективными стволами.
                  2. злой партизан 11 июля 2017 12:58
                    Цитата: stalkerwalker
                    Ла-5, точнее его прообраз, должен был построен и испытан ещё на опыте воздушных боёв в Испании.

                    Так ведь и был построен, Коллега! hi И даже начал проходить испытания.
                    И-180 - чем не аналог Ла-5? Если бы его довели, как и другие самолёты Поликарпова, такие, как СПБ, например, то и не надо было бы потом пердячим паром лепить разнотипье из ЛАГГ, МиГ-1, МиГ-3, и Як-1 + И-16.
                    Привет, засланец! drinks
                    1. Alexey RA 11 июля 2017 14:27
                      Цитата: злой партизан
                      Если бы его довели, как и другие самолёты Поликарпова, такие, как СПБ, например, то и не надо было бы потом пердячим паром лепить разнотипье из ЛАГГ, МиГ-1, МиГ-3, и Як-1 + И-16.

                      Всё упирается в мотор. Когда нужно было ставить в серию И-185 - не было мотора. Никакого не было - ни доведённого М-71, ни доведённого М-82.
                      А когда довели до ума М-82, то уже шла война. И предпочтение при постановке в серию отдавалось тем машинам, для которых нужно было минимально ломать налаженное производство. Или тем. ТТХ которых были наголову выше. И Ла-5 победил И-185 потому, что при примерном равенстве ТТХ (с учётом того, что опытный ЛаГГ-5 был не вылизанной машиной ручной сборки, а серийным ЛаГГ-3 с наскоро приделанным М-82) для Лавочкина уже был готовый завод.
                      1. злой партизан 11 июля 2017 14:51
                        Цитата: Alexey RA
                        А когда довели до ума М-82, то уже шла война.

                        На И-180 планировался под М-88 с дальнейшей модификацией до М-89. М-88 довели до приемлемых показателей ресурса уже к 1939 году (если мне не изменяет память...). Хотя некоторые историки авиации пишут про то, что М-88 не "истребительный" мотор.
                    2. stalkerwalker 11 июля 2017 14:43
                      Цитата: злой партизан
                      Так ведь и был построен, Коллега!

                      Цитата: злой партизан
                      Всё упирается в мотор

                      Добрый день Коллеги! hi
                      Рад слышать вас и видеть ваши аватарки!
                      Если коротко....
                      Вопрос с мотором должен был решаться на уровне закупки лицензии у тех же немцев - те спокойно торговали ВСЕМ и ВСЯ, а отличие от франций и англий. Наши КБ и заводы раз за разом давали обещания и доблестно заваливали их. Т.к. удобнее было гнать "вал" из устаревших и простых, низкотехнологичных аэропланов. Наверное кого-то плохо расстреляли?
                      А вот когда война подошла к порогу, то выяснилось, что в некоторых местах и конь не валялся.
                      Сегодня, кстати, такая же ситуация.
                      1. злой партизан 11 июля 2017 14:55
                        Цитата: stalkerwalker
                        Вопрос с мотором должен был решаться на уровне закупки лицензии у тех же немцев

                        Именно про это и говорил Поликарпов на одном из совещаний у Сталина.
                      2. Alexey RA 11 июля 2017 15:37
                        Цитата: stalkerwalker
                        Вопрос с мотором должен был решаться на уровне закупки лицензии у тех же немцев - те спокойно торговали ВСЕМ и ВСЯ, а отличие от франций и англий.

                        И что дальше? Или "лицензия" магическим образом сама наладит производство, устранит входной брак. настроит станки и и выпрямит руки рабочим? Вы же помните Мухина-историка (не того, который пропагандист) - что творилось в авиапроме перед войной, когда брак 50% считался улучшением показателей. wink
                        Просто для примера: перед войной купили лицензию на 20-т кран и полуприцеп для перевозки танков. Отдали в Питер на профильный ЗПТО им. Кирова. Дело было на контроле Самого. Результат - за год ни прицеп, ни кран так и не скопировали.
                    3. tomket 11 июля 2017 14:55
                      Цитата: злой партизан
                      бы потом пердячим паром лепить разнотипье из ЛАГГ, МиГ-1, МиГ-3, и Як-1 + И-16.

                      Любопытно , что три из перечисленных вами самолётов проектировал все тот же Поликарпов)))) и-180 - не аналог Ла-5
              2. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:25
                Явно не равнодушен к женщинам.А х ты женский угодник.
            2. Вишневая девятка 12 июля 2017 18:36
              Цитата: tomket
              что она в этом звании сделала или не сделала, ну тут следствие разобралось без диванных аналитиков.

              Из заслуживающих доверия источников поступила информация, что пользователь tomket имеет родственника за рубежом в лице высокопоставленного сотрудника компании Northrop Grumman Corporation, известного под шифром F-14.
              Поскольку вредительский и антисоветский характер деятельности упомянутого империалиста широко известен, комрада tomket как члена семьи врага народа провести по первой категории.
          2. Alexey RA 11 июля 2017 12:31
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            Перегнули палку тогда с чисткой армии РККА...командиры первого года войны за редким исключением боялись проявить инициативу в бою...чем враг всегда пользовался.

            Судя по документам, командиры первого года войны как раз и проявляли инициативу. Где надо и где не надо. При этом они могли игнорировать или отменять даже приказы уровня начальника Генштаба. Про соблюдение требований устава и говорить нечего - разведка или оборудование позиций зачастую отсутствовали как класс (в результате чего полки бегали от внезапно выскочивших на них немецких разведдозоров, принятых за танковую часть... причём за полком бежали дивизия и корпус - дело дошло аж до Мехлиса.)
            Несоблюдение Устава стало настолько массовым, что случаи его соблюдения выделялись отдельно:
            ...бригада стала на путь твердого выполнения уставных требований как в отношении организации разведки, так и в отношении организации самой обороны. Обороне была придана упругость путем [создания] танковых огневых точек как по фронту, так и в глубину. Причем огневые точки были кочующие, что не расшифровывало оборону. Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу
          3. слава1974 11 июля 2017 18:53
            Перегнули палку тогда с чисткой армии РККА...командиры первого года войны за редким исключением боялись проявить инициативу в бою

            Боюсь это у нас система такая. Простой пример. В Чечне идут боевые действия, приказ: В таком-то подразделении утеряно оружие, поэтому все оружие сдавать в КХО.
            Через месяц , другой: в таком-то подразделении не смогли отразить нападение боевиков, все оружие из КХО изъять и раздать на руки. И так каждый месяц, то раздать , то изъять.
            Читаю про Копца и ни капельки не удивляюсь, сейчас так же.
        2. nizhegorodec 11 июля 2017 07:58
          Цитата: tomket
          Будучи в звании, она не только "не могла не знать...", а могла и самое деятельное участие принимать.....

          ключевое слово "могла", но не принимала же, как и Рычагов. Вы это написали, что бы палача Берию оправдать? Сталин Рычагову не простил "гробов" на совещании, не любил вождь правды в глаза.
          1. tomket 11 июля 2017 08:11
            Цитата: nizhegorodec
            Сталин Рычагову не простил "гробов" на совещании, не любил вождь правды в глаза.

            Странно, Жуков тов. Сталина по матушке не стеснялся посылать, и как то обошлось без обиды и расстрела , а тут на тебе.
            1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:16
              Цитата: tomket
              Странно, Жуков тов. Сталина

              во-первых это единственный человек (причём какой и в какие годы!) да и то, байки это про матушку.
              1. tomket 11 июля 2017 08:26
                Цитата: nizhegorodec
                во-первых это единственный человек (причём какой и в какие годы!)

                Годы одни и те же. Может один, а может и не один.
                Цитата: nizhegorodec
                да и то, байки это про матушку.

                Ровно такие же байки как и про "гробы".
                1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:30
                  Цитата: tomket
                  Годы одни и те же.

                  не сравнивайте 39-й и октябрь 41-го
                  Цитата: tomket
                  Ровно такие же байки как и про "гробы".

                  про гробы слышали присутствующие на совещании, а Сталина при всех по матушке не послал бы даже Жуков
                  1. tomket 11 июля 2017 08:43
                    Цитата: nizhegorodec
                    не сравнивайте 39-й и октябрь 41-го

                    А я и не сравниваю))) При чем тут 39-й, если совещание с "гробами" было в апреле 41 го, а Жуков посылал тов. Сталина в июне 41го, аккурат через два месяца.
                    Цитата: nizhegorodec
                    а Сталина при всех по матушке не послал бы даже Жуков

                    Он не только послал, он еще и выставил его за дверь.
                    1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:08
                      Цитата: tomket
                      При чем тут 39-й,

                      я не про хронологию стычек со Сталиным, а то что в 39-м Жуков ещё не имел того авторитета, а осенью 41-го обстановка была такая, что если бы Жуков и послал Сталина (в чём я очень сомневаюсь) то это могло ему сойти с рук.
            2. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 08:18
              Жуков тов. Сталина по матушке не стеснялся посылать


              Не было такого никогда...
              СТАЛИН человек злопамятный и те кто рискнул его оскорбить долго не жили.
              Другое дело что ЖУКОВ рубил правду матку с чем СТАЛИН потом со скрипом соглашался не знаю почему он не согласился с РЫЧАГОВЫМ ...видимо что то личное.
              1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:28
                Цитата: Тот же ЛЕХА
                не знаю почему он не согласился с РЫЧАГОВЫМ .

                а кто такой Рычагов был в то время? Рядовой лётчик, пусть и герой, этим же Сталиным поднятый до небес. Жуков тоже не после Халхин-гола Сталину правду матку в глаза рубил.
              2. tomket 11 июля 2017 08:32
                Цитата: Тот же ЛЕХА
                Не было такого никогда...

                Странно, а вот несколько источников прямо указывают на то , что тов. Жуков послал тов. Сталина по матушке, а потом выставил ПОСТОРОННИХ, что бы не мешали работать. правда один источник (кажется Микоян) утверждает, что тов. Жукова обматерил тов.Сталин, ввиду того, что тот не знает обстановки на Западном фронте, и Жуков вроде бы даже обиделся и расплакался, но как то в это слабо верится.
                1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:35
                  Цитата: tomket
                  но как то в это слабо верится.

                  да во всё это слабо верится
                2. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 08:40
                  smile
                  Слухами земля полнится...
                  читал воспоминания ЖУКОВА...там ни слова об этом.
                  1. tomket 11 июля 2017 08:46
                    Цитата: Тот же ЛЕХА
                    читал воспоминания ЖУКОВА...там ни слова об этом.

                    Жуков "вспоминал" при Хрущеве, а по Хрущеву Сталин в это время на даче отсиживался, а тут оказывается работал... Когнитивный диссонанс однако.....
                3. слава1974 11 июля 2017 18:57
                  утверждает, что тов. Жукова обматерил тов.Сталин, ввиду того, что тот не знает обстановки на Западном фронте, и Жуков вроде бы даже обиделся

                  Может и обиделся, но плакать точно не стал. Усадил офицеров оперативного отдела за телефоны с задачей обзвонить все населенные пункты и выяснить где есть немцы, а где нет, чтобы выяснить где проходит линия фронта.
              3. Ищущий 11 июля 2017 18:33
                Какие вы,однако, примитивные, наделяя Сталина чертами характера,свойственными ординарным личностям.Вы еще припишите ему жадность,зависть,и сластолюбие
            3. Комментарий был удален.
          2. stalkerwalker 11 июля 2017 08:15
            Цитата: nizhegorodec
            Сталин Рычагову не простил "гробов" на совещании, не любил вождь правды в глаза.

            О как..... fellow
            Уж Сталину было известно - сколько денег было вложено под лозунг "Всё выше, выше и выше!". С народа последние штаны снимали, что бы эти летуны "кузькину мать" в небесах ворогу устроили. Авиапром стоил немерянных денег. И правительство ожидало хотя бы реальной отдачи. А затем заявляется энтот умник и героя из себя изображает.
            Табуреткин на фоне этих пижонов, отказывающихся летать "на гробах", просто ударник соцтруда.
            1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:31
              Цитата: stalkerwalker
              Уж Сталину было известно - сколько денег было вложено под лозунг "Всё выше, выше и выше!". С народа последние штаны снимали, что бы эти летуны "кузькину мать" в небесах ворогу устроили.

              на чём? На этих гробах?
              1. stalkerwalker 11 июля 2017 08:42
                Цитата: nizhegorodec
                на чём? На этих гробах?

                Цитата: stalkerwalker
                Но кто-то решил (кто - см. статью о "четырёхгранном" безвинно загубленном гении), что десятки тысяч танков типа Т-26 и столько истребителей типа И-5 так застращають супостата, что тот и думать не посмеет об агрессии.
                1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:44
                  Цитата: stalkerwalker
                  Цитата: nizhegorodec
                  на чём? На этих гробах?

                  Цитата: stalkerwalker
                  Но кто-то решил (кто - см. статью о "четырёхгранном" безвинно загубленном гении), что десятки тысяч танков типа Т-26 и столько истребителей типа И-5 так застращають супостата, что тот и думать не посмеет об агрессии.

                  ну и? статья о "четырёхгранном" безвинно загубленном гении это о Рычагове?
                  1. stalkerwalker 11 июля 2017 09:00
                    Цитата: nizhegorodec
                    ну и? статья о "четырёхгранном" безвинно загубленном гении это о Рычагове?

                    Рычагов наглец. Если действительно про гробы руководству страны в душу плюнул.
                    Цитата: stalkerwalker
                    С народа последние штаны снимали, что бы эти летуны "кузькину мать" в небесах ворогу устроили. Авиапром стоил немерянных денег. И правительство ожидало хотя бы реальной отдачи. А затем заявляется энтот умник и героя из себя изображает.
                    1. злой партизан 11 июля 2017 13:27
                      Цитата: stalkerwalker
                      Рычагов наглец.

                      Мало того. Высокая аварийность в наших предвоенных ВВС была большей частью связана не с техникой, а с феерическим бардаком, наличиствовавшем тогда в авиации РККА. Фактически Рычагов попытался переложить с себя ответственность за многочисленные аварии на разработчиков авиатехники. Хотя, конечно, фактор отказа техники играл значительную роль в этих авариях. Но не главенствующую, как это попытался представить Рычагов.
          3. Nehist 11 июля 2017 11:45
            А то что Рычагов проигнорировал прямое указание о радиофикации авиации это так мелочи?
            1. вадим dok 11 июля 2017 15:38
              Скажите ,пожалуйста,на каком СОВЕТСКОМ самолете даже в 1945 году была радиолокации,или радиолокационных прицел?
              1. Nehist 11 июля 2017 16:31
                Пе-2 и Пе-3 если Вы не вкурсе оснащались РЛС. Разработки шли с 1939 года В 42 прошли испытания а в 43 начато серийное производство. А выше я имел в виду отсутствие радиостанций на самолетах
          4. Nehist 11 июля 2017 12:19
            Уважаемый nizhegorodec !!!
            Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) № 26
            9 апреля 1941 г. п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР) ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но всё более увеличиваются из-за расхлябанности лётного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы. Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет на год 600—900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил лётной службы, но иногда само толкает лётный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелёте 27 марта 1941 года 12 самолётов ДБ-ЗФ с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелётов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелёт. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения. Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал «объяснение», замазывающее все дела. Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжёлой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелёте авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полёта 3 самолёта разбились, 2 самолёта потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолётов. О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полёты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС. До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолёт под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьёзных мер к розыску пропавшего лётчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолёта замерзшим. Из оставленных им писем видно, что лётчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населённый пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолёту. Лётчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолёт т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полёте недалеко от населённого пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолёта, тов. Кошляк был бы спасён. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС. 2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила лётной службы. 3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева. 4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения — для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома. п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР) Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своём рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.
            P.S Это собственно к тому почему Рычагова арестовали и отправили на небо
            1. bober1982 11 июля 2017 12:56
              Цитата: Nehist
              Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) № 26

              Таких решений было великое множество,можно вспомнить знаменитое постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 1965г. о мерах по борьбе с высокой аварийностью,цитатами из этого постановления были исписаны все стены штабов и летных домиков.
              Цитата: Nehist
              Это собственно к тому почему Рычагова арестовали и отправили на небо

              В таком случае летать будет просто некому.Высокая аварийность никак не зависит от государственного устройства и политических взглядов.
              1. Nehist 11 июля 2017 14:54
                А в этом постановлении речь идет не сколько об аварийности а об систематическом сокрыти этих фактов
                1. bober1982 11 июля 2017 15:01
                  Все эти решения Политбюро,ЦК КПСС, Концепция Правительства РФ и проч.- однотипны,времена меняются, а аварийность остаётся.Может и нехорошо, и пошло так говорить (но так иногда и говорят)- бились,бьются и будут биться.
      2. мрАРК 12 июля 2017 00:43
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        28 октября 1941 года в посёлке Барбыш вблизи Куйбышева по распоряжению Л. П. Берии без суда была расстреляна группа арестованных офицеров, в их числе П. В. Рычагов


        Вы коллега там со свечкой стояли или документы из архива читали?
        Вам должно быть стыдно перепечатывать материалы с американской википедии.
        1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:29
          Цитата: мрАРК
          Вы коллега там со свечкой стояли или документы из архива читали?

          а что, Рычагов жив? Вот не знал!
    2. tomket 11 июля 2017 07:38
      Цитата: п-к Опарышев
      И16 это поколение 3+,а мессеры и фоккеры это 4++.

      Ндааа.......
      Цитата: п-к Опарышев
      Радиофикацию машин вполне могли сделать.Не такое делала промышленность.Но почему не сделали?

      Почему у нас сейчас на каждом истребителе нет АФАР?
      Цитата: п-к Опарышев
      По слухам Берия курировал И16.

      Поменьше базарных слухов.
      Цитата: п-к Опарышев
      Хрен вы миг заправите на аэродроме яков

      Источник можно? Ну того же Ворожейкина, как он не мог на аэродроме МиГов заправится. Или Покрышкин не мог МиГа на аэродроме Яков заправить)))))) Да и в чем надобность таких заправок?)))))
      1. stalkerwalker 11 июля 2017 07:52
        Цитата: tomket
        как он не мог на аэродроме МиГов заправится. Или Покрышкин не мог МиГа на аэродроме Яков заправить)))))) Да и в чем надобность таких заправок?)))))

        Авиапромышленность СССР производила ровно то, что запрашивали военные. Причём в меру своих технологических способностей и производственных мощностей.
        1. Fotoceva62 11 июля 2017 08:44
          Технологические проблемы были и этого никто не отрицает. Но главными как мне кажется были проблемы организации и логистики.Исходя из оценки генерал-полковника В. В. Никитина, нефтяная промышленность СССР в 1941 г.«...могла обеспечить потребность Наркомата обороны на год войны по авиационным бензинам только на 26,6%, по дизельному топливу - на 67,5%, по авиационным маслам - на 11,1%». Это касалось всего транспорта в СССР ,в докладе наркома внутренних дел Лаврентия Берии «О состоянии автотранспорта СССР» от 18 декабря 1940 г. указывалось:«Снабжение автопарка Союза ССР горючим в первом полугодии 1940 г. производилось с большими перебоями и в количестве, не удовлетворяющем потребность. ...из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина, главным образом бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных масел, анилокрасочных и сульфатного скиа». Проблемы с переподготовкой на истребители новых типов были в первую очередь связаны с отсутствием авиабензинов Б-78.Доля высокооктанового бензина Б-78 в годовом объёме не превышала 10%.Нехватка пушечного вооружения тоже известная проблема... Радиостанции ?.А специалистов по обслуживанию которых ещё и по приказу Рычагова вместе с оружейниками сократили где взять? И возможности наших радиозаводов каковы? Вот и получается,что самолётов много,а ВВС к войне не готовы. Как готовить пилотов, если топлива нет, а боевые запасы трогать нельзя? Организация и логистика главное,а немцев при должной подготовке наши и на ишачках били, тем более,что для них хотя бы чуток бензина было. Чудес не бывает побеждает тот у кого организация и техника лучше. Что до Поликарпова,то имей он возможности Мессершмита,то и результат был бы иной.
          1. Alexey RA 11 июля 2017 12:39
            Цитата: Fotoceva62
            Как готовить пилотов, если топлива нет, а боевые запасы трогать нельзя?

            В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить.
            © Новиков А. А., генерал-майор авиации, командующий ВВС Ленинградского военного округа
            Причём кроме проблем с бензином были проблемы и с учебно-тренировочным парком:
            Имея большое количество молодого летного состава (в округе всего 823 чел.) крайне необходимо иметь большее количество учебно-тренировочных машин. Мы имеем сейчас такое положение, что на один самолет УТИ-4 приходится 35 летчиков. УТИ-4 летает всего 45 минут, после чего требуется дозарядка. Таким образом, при максимальном напряжении в течение дня на этом самолете можно вывести или проверить подготовку не больше как у 10 человек. Значит, остальные 25 человек ждут следующего дня, следующей очереди.
            Таким образом, отсутствие тренировочных самолетов удлиняет сроки подготовки летного состава, не дает возможности наиболее тщательно оттренировывать и готовить летчиков, во-время и систематически проверять их технику пилотирования.
      2. амурец 11 июля 2017 08:32
        Цитата: tomket
        Источник можно? Ну того же Ворожейкина, как он не мог на аэродроме МиГов заправится. Или Покрышкин не мог МиГа на аэродроме Яков заправить)))))) Да и в чем надобность таких заправок?)))))

        Двигатели М-105 и АМ-35 запускались сжатым воздухом, для этого и требовался переходник для заправки самолёта воздухом высокого давления. На МиГ и Як переходники отличались резьбой.
        Кстати, подобная система запуска двигателя стоит на БТТ.
      3. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:31
        Вы ещё и извращенец.Это вы не следите за своим базаром.Хотя от вас культуры не дождёщься,при таком хамстве.
    3. Ken71 11 июля 2017 07:40
      Замечательный такой СССР которому столько собственных граждан мечтали навредить
    4. nizhegorodec 11 июля 2017 07:50
      Цитата: п-к Опарышев
      Радиофикацию машин вполне могли сделать.Не такое делала промышленность.Но почему не сделали?

      откуда такой вывод? Речь не просто об увеличении числа изделий (хотя и это тоже), а о качестве. Ну не было у нас достойной радиопромышленности, так и пользовались ленд-лизовской (даже примитивные телефоны), а потом и их технологиями и наработками.
      Цитата: п-к Опарышев
      От страха боялись рта открыть?

      Цитата: п-к Опарышев
      Стреляли вредителей тогда говорят,но видимо мало стреляли.

      от стратех!!! Надо было всех конструкторов и специалистов перестрелять и авиапром бы наладился. Браво!!!
      1. tomket 11 июля 2017 08:02
        Цитата: nizhegorodec
        Надо было всех конструкторов и специалистов перестрелять и авиапром бы наладился. Браво!!!

        Кстати, те же шарашки возникли ввиду систематических срывов правительственных заданий. То же КБ Туполева таким образом перевели на "специальный" режим, что бы оно хоть что то перед войной сделало. КБ Поликарпова же подверглось разукрупнению по той же причине. Неизвестно, довели бы до серии МиГ-3, если бы он остался у Поликарпова. По поводу шарашек... это примерно как если бы сейчас, кого нибудь посадили за срыв сроков по ПАК ФА, Погосяна например. Или же Мантурова за срывы графика поставок. Или Силуанова, за срыв финансирования МиГ-35.
        1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:14
          Цитата: tomket
          Кстати, те же шарашки возникли ввиду систематических срывов правительственных заданий.

          Это тщетная попытка устранить провалы в развитии промышленности и конструкторской школы. Сикорского, Северского и многих других никто в шарашки не загонял, но используя опыт русских инженеров и механиков эмигрировавших в США, а также авиапромышленность этой страны они создавали передовые по тем временам машины
          1. tomket 11 июля 2017 08:57
            Цитата: nizhegorodec
            Это тщетная попытка устранить провалы в развитии промышленности и конструкторской школы. Сикорского, Северского и многих других никто в шарашки не загонял

            Касательно Туполева сказать не могу, а вот Поликарпов всю работу в КБ, вплоть до второстепенных мелочей замыкал на себе, плюс брал непомерное количество проектов, в итоге физически не мог выполнить задания в поставленные сроки. В результате такой организации, польза от КБ оказалась перед войной крайне низкой. Тут видимо виноваты и провалы в развитии промышленности, и конструкторская школа, и правительство, и персонально тов. Сталин.
            Цитата: nizhegorodec
            Сикорского, Северского и многих других никто в шарашки не загонял, но используя опыт русских инженеров и механиков эмигрировавших в США, а также авиапромышленность этой страны они создавали передовые по тем временам машины

            Что то я не слышал, что бы самолеты Сикорского и Северского громили врага во второй мировой.
            1. nizhegorodec 11 июля 2017 10:44
              Цитата: tomket
              Что то я не слышал, что бы самолеты Сикорского и Северского громили врага во второй мировой

              Р-47 он же Тандерболт, самый распространённый истребитель США, что касается Сикорского, то его вклад в развитие конструкторской мысли трудно переоценить, у нас ведь тоже были непризнанные гении, идеи которых использовали при создании новых типов самолётов ну и не забывайте про вертолёты и не ограничивайтесь войной
              1. tomket 11 июля 2017 13:14
                Цитата: nizhegorodec
                Р-47 он же Тандерболт

                П-47 конструировал Картвели а не Северский. Сикорский - поляк, Картвели - грузин, оба эмигрировали, и стали АМЕРИКАНСКИМИ конструкторами, где тут русская мысль? В чем она выражена.
                1. nizhegorodec 11 июля 2017 13:48
                  Цитата: tomket
                  П-47 конструировал Картвели а не Северский.

                  Если бы Вы вникли в суть вопроса, то узнали бы, почему Р-47 считается детищем Картвели, а не Северского. Хотя это не так. Что касается национальностей, то есть такая притча об императоре Александре и его разговоре с высокопоставленным французским вельможей о русских, Вы её тоже не знаете, насколько я понял. Расширяйте свой кругозор, это полезно ))
          2. Alexey RA 11 июля 2017 12:44
            Цитата: nizhegorodec
            Сикорского, Северского и многих других никто в шарашки не загонял, но используя опыт русских инженеров и механиков эмигрировавших в США, а также авиапромышленность этой страны они создавали передовые по тем временам машины

            Угу... всего-то ничего - иметь в базе для развития своей компании американский станкопром/авиапром и американский рынок труда с квалифицированными рабочими и ИТР. smile
            В одном только КБ Мессершмитта работало больше дипломированных инженеров и конструкторов, чем ВО ВСЕХ авиационных КБ СССР.
            © Яковлев
            1. nizhegorodec 11 июля 2017 13:49
              Цитата: Alexey RA
              у... всего-то ничего - иметь в базе для развития своей компании американский станкопром/авиапром и американский рынок труда с квалифицированными рабочими и ИТР.
              Так а я о чём
          3. мрАРК 12 июля 2017 01:04
            Цитата: nizhegorodec
            Сикорского, Северского и многих других никто в шарашки не загонял, но используя опыт русских инженеров и механиков эмигрировавших в США


            Это так. Только вот в России последний царь, а потом белые в Гражданскую ну так развили авиапромышленность, что не знали куда девать самолеты.
            Коллега. На территории США уже 250 лет не было войны. И Имели они мощнейший уровень развития промышленности.
            А что в РИ ? Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? «Ньюпор», «Фарман», «Бристоль-Бульдог», «Сопвич», «Фоккер». Англия, Франция, Бельгия, ...но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 «Ильи Муромца» но двигатели и приборы были импортные.
            В СССР же индустриализация началась в 1931 году. И то благодаря Сталину.
            А Сикорский, при всем моем глубочайшем уважении, сдох бы под забором в США, если бы композитор Рахманинов из своих гонораров не выделил ему 10 000 долларов. Большие в те времена деньги.
            1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:14
              Цитата: мрАРК
              а потом белые в Гражданскую ну так развили авиапромышленность, что не знали куда девать самолеты.

              а потом красные ну такую деятельность развили, что вся интеллигенция (и инженеры, в том числе) сбежали на запад и 10 лет разрухи.
              Цитата: мрАРК
              В СССР же индустриализация началась в 1931 году. И то благодаря Сталину.

              только в 31-м, а при царе она началась с 1912 г.
              Цитата: мрАРК
              А Сикорский, при всем моем глубочайшем уважении, сдох бы под забором в США, если бы

              ну это вряд ли, не дал бы Рахманинов, дали бы другие, талант там бы не пропал. И вообще непонятно Вы это к чему? Если намекаете, что в Советской России ему жилось бы лучше, то сколько талантов загинуло в лагерях, к сожалению, не всех в шараги удалось вытянуть.
      2. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:37
        Цитата: nizhegorodec
        Ну не было у нас достойной радиопромышленности, так и пользовались ленд-лизовской (даже примитивные телефоны), а потом и их технологиями и наработками.

        Так,что теперь раз не было? Обосцаться и стоять?Днепрогэсс то же не было,авиации то же не было,ничего не было.Карандашей не было,из Германии линию вывезли.Так и рации вывезли бы не перетрудились бы.Но нет именно рации и не вывезли ,как определяющий элемент в бою.
        так,что не надо товарисчь,корчить из себя стратеха.Видимо было как всегда,стреляли,но не тех кого следовало.
        1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:18
          Цитата: п-к Опарышев
          Видимо было как всегда,стреляли,но не тех кого следовало.

          да да, нужно было не тройки создавать, а четвёрки, п-ка Опарышева туда включать, он бы нужных настрелял... Отсутствие специалистов в 30-х это отзвуки стрельбы "по тем" в 18-м и 20-х. Не осталось спецов по радио в стране.
    5. avt 11 июля 2017 10:06
      Цитата: п-к Опарышев
      Смысл было сравнивать "ишачков" с мессерами?

      Тут два ответа . Первый - задающий вопрос не читал статьи -только заголовок . Второй - задающий вопрос прочёл таки статью , но полностью попадает под определение Лаврова -,,Д...Б..." поскольку не способен понять смысл изложенный набором вот таких букв
      Во второй части речь пойдет о советской «триаде», самолетах нового поколения, которые приняв вместе с истребителями Поликарпова первый удар, продолжили войну за превосходство в небе Великой Отечественной.
      Но судя по
      Цитата: п-к Опарышев
      .По слухам Берия курировал

      Есть предположение о третьем варианте - живёт в альтернативной вселенной, из которой познаёт , прям из её астрала, напрямую, тайное , сокрытое для нас грешных на этой земле, знание.
      Цитата: п-к Опарышев
      Радиофикацию машин вполне могли сделать.Не такое делала промышленность.Но почему не сделали?

      Беда была большая - в шарашке не было п-к Опарышева ..... recourse не успели его вредители-родители родить! А Берия скорей всего
      Цитата: п-к Опарышев
      Стреляли вредителей тогда говорят,но видимо мало стреляли

      Не дострелил Ну что поделать request
      Цитата: п-к Опарышев
      Стрельба не подтянула уровень мышления до реальности.

      А то бы мы опусов в комментах не читали бы. bully
      avt
      1. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:42
        Цитата: avt
        два ответа . Первый - задающий вопрос не читал статьи -только заголовок . Второй - задающий вопрос прочёл таки статью , но полностью попадает под определение Лаврова -,,Д...Б..." поскольку не спо

        Тут один ответ.Ваша привычка гундосить и извращаться по любому поводу.
        1. avt 11 июля 2017 22:40
          Цитата: п-к Опарышев
          Тут один ответ.

          Вас ещё нэ расстреляли ? Походу
          Цитата: п-к Опарышев
          не тех кого следовало.
          Ничего . НКВД разбэрётся
          Цитата: п-к Опарышев
          видимо мало стреляли.

          Дастрэлим и ,,п-к Опарышев".
          avt
    6. вадим dok 11 июля 2017 14:25
      О каком впрыска Вы пишите?Все советские моторы были копиями или модификацией французских,американских или немецких моторов 20 летней давности!Причем,качество выпускаемых моторов было очень низким.
  3. tchoni 11 июля 2017 08:14
    Ой, как Фсего много высказать хочется, но начнем мопорядку:
    1) Статья из серии "мы проиграли в силу несовершенства техники". Это бред! Полный и безоговорочный! Есть две причины нашего поражения в июне 41 го: а) Отсутствие политической воли, либо неправильное понимание высшим руководством страны слодившейся ситуации. и б) неготовность командования к ведению современной войны, боязнь проявить инициативу и слепое следование уставу.
    Если вы считаете, что это не так, то, прошу вас задуматься над тем, что было бы, реши Сталин нанести удар по немецким аэродромам утром , скажем, 19 июня.... А то же, что и в индо-пакистанской войне. Или, что было бы, сумей наше командование подготовится к внезапному налету утром 22 июня. Или, если бы командование сразу перешло от тройки к двойке, разрешило и организовало свободную охоту на немецкие истребители.? Я понимаю, что технику виноватить проще, но, не всегда рравильно. Технику надо виноватить, когда решается спор между двумя летчиками: Васей Пупкиным и Гансом Шнапсом. Тут - да. Техника важна и несет существенный вклад в исход дуэли. Когла говорим об армиях - важно умение командования , как это не пародаксально звучит, командовать) Еще Наполеон, после африканской компании утверждал: два туарега бьют трех французов, сотня туарегов и сотня французов сражаются на равных, а две тысячи французов всегда бьют три тысячи туарегов.
    2) А не кажется ли вам, господа коллеги, что в нашей авиации наблюдаются очень похожие тенденция в настоящий, вялотекущий момент?
    Опять, мы кичимся сверхманевренностью наших су35 и мигов за тем же номером, забывая, что инициативой в бою будет владеть тот, кто раньше увидит противника, тот, ктосможет его обстрелять с большей дистанции. Может , стоит , вместо извратов и балетных па в неье авиасалонов направить усилия на модернизацию РЛС, средств РЭБ и средств РТР существующего парка Сушек? и МиГ-31?
    По организации та ж фигня. здесь в рубрике "Фото и видео" есть фото базы "хмеймим" так там все 25 бортов наличных одной толпой на одной стоянке. Один топор залетный - и снова будем рвать волосики с попиньки в праведном гневе клеймя позором подлых последователей Джорджа Вашингтона)))))
    Хау. Я всн сказал )))
    1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:23
      из всего Вашего опуса всё разбивается опять об отсталость нашей авиатехники
      Цитата: tchoni
      что было бы, реши Сталин нанести удар по немецким аэродромам утром , скажем, 19 июня.... А то же, что и в индо-пакистанской войне.
      не то, с чего Вы решили, что немцы лопухи? Что у них все накануне войны находились в благостном неведении. Они тоже подняли бы самолёты, но Ишак с Чайкой против мессера....
      Цитата: tchoni
      Или, что было бы, сумей наше командование подготовится к внезапному налету утром 22 июня.

      как? Поднять дежурные силы в воздух? Да, внезапности бы не было, но опять Ишак и Чайка против мессера... да и Ю-88 оне не способны были даже догнать
      Цитата: tchoni
      Или, если бы командование сразу перешло от тройки к двойке, разрешило и организовало свободную охоту на немецкие истребители.?

      на чайке охота за мессером? Ну ну...
      1. Тот же ЛЕХА 11 июля 2017 08:38
        smile smile smile ...анекдот...хотя бывало и такое.

        Свои первые боевые вылеты, на штурмовку войск противника, Речкалов сделал на И-153 — биплане с синим хвостовым номером 13. На нем же он одержал свою первую победу, залпом эРэСов сбив одного из атаковавших его Ме-109.


        Речкалов Григорий Андреевич
        http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/16.html
        1. nizhegorodec 11 июля 2017 08:46
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          ...анекдот...хотя бывало и такое.

          в том то и дело, что "бывало" и скорее напоминало анекдот, уж лучше бы была система, но увы...
      2. OneMoreDay 11 июля 2017 10:36
        замкомэска А. С. Данилов вступил в бой с девятью Bf 110, два из них сбил, а третий, расстреляв все патроны, таранил своей «Чайкой»

        Около 8 часов утра четверка И-153, ведомая капитаном Можаевым, прикрывая наземные войска в районе Бреста, встретила 8 Bf 109. В неравном бою советские пилоты свалили три немецких истребителя, потеряв одну машину.

        В районе цели пару атаковала четверка Bf 109, однако в ответной атаке Николаю Дудину удалось поджечь один немецкий истребитель. Немцы в свою очередь подбили самолет Тормозова, у него загорелся левый подвесной бак. Пытаясь сбить пламя и сбросить баки, комэск в глубоком скольжении вывалился из боя. Тройка Bf 109 переключила внимание на «Чайку» Дудина. И напрасно. Тормозов, справившись с пожаром, сбросил баки и, развернувшись, сбил вторую неприятельскую машину. Еще один «мессершмитт» был уничтожен Дудиным в лобовом таране. Сам пилот приземлился на парашюте в расположение наших войск. Капитан Тормозов благополучно вернулся на свой аэродром. Так как бой проходил над своей территорией, обломки сбитых немецких машин обнаружили поблизости. Оказалось, что в этом воздушном бою были сбиты все четыре «мессера».

        И это, далеко не всё, про "чайку". С сайта airpages.ru . Читайте, просвещайтесь
        1. вадим dok 11 июля 2017 15:21
          Охотничьи росказни!
          !
        2. nizhegorodec 12 июля 2017 06:20
          Цитата: OneMoreDay
          И это, далеко не всё, про "чайку".

          А у нас все лётчики были Кожедубами и Покрышкинами. К сожалению те, кто погиб в первые месяцы войны из-за "выдающихся характеристик" "чаек" и "ишаков" уже ничего не напишут о них.
      3. tchoni 11 июля 2017 10:48
        Цитата: nizhegorodec
        не то, с чего Вы решили, что немцы лопухи? Что у них все накануне войны находились в благостном неведении. Они тоже подняли бы самолёты, но Ишак с Чайкой против мессера....

        Но мы же ваналогичной ситуации лопухнулись))))
        Аи ишачки и чайки вполне себе могли одолеть мессер,если последнего удавалось втянуть в собачью драку. Если вам нужен пример, то почитайте, как амприкосы на мустангах жгля РЕАКТИВНЫЕ мессеры. методом охоты за взлетающими и садящимися машинами.
        Цитата: nizhegorodec
        не то, с чего Вы решили, что немцы лопухи? Что у них все накануне войны находились в благостном неведении. Они тоже подняли бы самолёты, но Ишак с Чайкой против мессера....

        А вы почитайте про потери авиации флотов22 июня. они как раз повышенную боевую готовность 19 июня объявили....
        1. nizhegorodec 12 июля 2017 06:22
          Цитата: tchoni
          Но мы же ваналогичной ситуации лопухнулись

          ситуация была далеко не аналогичной
          Цитата: tchoni
          А вы почитайте про потери авиации флотов22 июня

          дело в том, что основные направления ударов немцев восток и юго восток (для нас западное и юго-западное направления) на север и юг у немцев просто сил не хватало. На севере есть участки границы, где немцы так её и не перешли, а на юге наши в первые дни войны даже на чужой территории плацдармы захватили
    2. tomket 11 июля 2017 09:14
      Цитата: tchoni
      Отсутствие политической воли, либо неправильное понимание высшим руководством страны слодившейся ситуации.

      Оно вам конечно же виднее)))
      Цитата: tchoni
      прошу вас задуматься над тем, что было бы, реши Сталин нанести удар по немецким аэродромам утром , скажем, 19 июня.

      То возможно бы Британия и США не только резко осудили бы действие агрессора, но и приняли бы деятельное участие в войне с нами. Не забудем, что в 40м, англичане всерьез задумывались над бомбардировками нефтепромыслов в Баку.
      Цитата: tchoni
      Или, если бы командование сразу перешло от тройки к двойке, разрешило и организовало свободную охоту на немецкие истребители.?

      Если бы вас сейчас, вот сразу заставить есть не правой рукой, а левой, как , осилите? Вообще то не истребители нас тогда парили, а танковые клинья. Собственно и от ударов по аэродромам противника отказались ввиду этого приоритета.
      Цитата: tchoni
      Может , стоит , вместо извратов и балетных па в неье авиасалонов направить усилия на модернизацию РЛС, средств РЭБ и средств РТР существующего парка Сушек? и МиГ-31?

      Вообще то РЛС занимаются другие люди, нежели те, которые работают над планером. Вы предлагаете отправить тех, кто занимается аэродинамикой электронику осваивать? К вопросу средств , это к экономическому блоку.
      Цитата: tchoni
      здесь в рубрике "Фото и видео" есть фото базы "хмеймим" так там все 25 бортов наличных одной толпой на одной стоянке. Один топор залетный - и снова будем рвать волосики с попиньки в праведном гневе клеймя позором подлых последователей Джорджа Вашингтона)))))

      Зарыть их в песок как Саддам сделал?)))) На авианосцах они вообще стоят скопом на пяточке, один снаряд.... Кстати, выгорали они скопом на палубе не по одному разу, и ничего , продолжают ставить)))))
      1. tchoni 11 июля 2017 11:01
        Цитата: tomket
        Зарыть их в песок как Саддам сделал?)))) На авианосцах они вообще стоят скопом на пяточке, один снаряд.... Кстати, выгорали они скопом на палубе не по одному разу, и ничего , продолжают ставить)))))
        Еще

        Авианосец, карл, это ПОДВИЖНЫЙ аэродром. По нему топором не стукнешь, только ПКР - а это две разные вещи, очень разные. Рассредоточения авиации нааэродроме и ее маскировка - это аксиома и те, кто ею принебрегал - горько жалели обэтом. Американцы в перл-харбор, мы 22.06.1941. и еще куча народа....
        Цитата: tomket
        Зарыть их в песок как Саддам сделал?)))) На авианосцах они вообще стоят скопом на пяточке, один снаряд.... Кстати, выгорали они скопом на палубе не по одному разу, и ничего , продолжают ставить)))))
        Еще

        Я предлагаю деньги вложить не в цирк с конями на авиашоу, а в реальные боевые средства))))
        Цитата: tomket
        Зарыть их в песок как Саддам сделал?)))) На авианосцах они вообще стоят скопом на пяточке, один снаряд.... Кстати, выгорали они скопом на палубе не по одному разу, и ничего , продолжают ставить)))))
        Еще

        Другмой, тот,кто имеет господство в воздухе, имеет и танковые клинья. Как хочет, где хочет и в каких угодно позах. Неоднократно доказано мировой историей войн))))
        Цитата: tomket
        Зарыть их в песок как Саддам сделал?)))) На авианосцах они вообще стоят скопом на пяточке, один снаряд.... Кстати, выгорали они скопом на палубе не по одному разу, и ничего , продолжают ставить)))))
        Еще

        НЕсли мы бы нацелились брать берлин - оно бы так и было. А если бы ограничелись польшей с последующим учрежденинм нового государства польского, то , возможно, и нет. А если бы просто ограничелись завоеванием господства в воздухе - точно нет.
    3. kapitan281271 11 июля 2017 09:50
      Согласен очень похожа даже в том что куча средств и времени была потрачена на модернизацию уже безнадёжно устаревших машин вместо увеличения производства новых, ничего не напоминает СУ-35 и Т-50, я конечно не спец но как-то уж похоже на И-16 и И-185
    4. Alexey RA 11 июля 2017 10:50
      Цитата: tchoni
      Если вы считаете, что это не так, то, прошу вас задуматься над тем, что было бы, реши Сталин нанести удар по немецким аэродромам утром , скажем, 19 июня....

      Ничего. Поскольку приграничные аэродромы до 20-21 июня были пусты. А для работы по дальним аэродромам у бомбардировщиков ВВС РККА не было истребительного прикрытия. О чём недвусмысленно говорит, в частности, План прикрытия ЗапОВО:
      ...вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия

      Если боевой радиус И-16 140-160 км - о каком прикрытии можно говорить.
      Да и сама аэродромная сеть немцев была вскрыта процентов на 30-40.
      Короче - будет бойня. Как над переправами в 1941.

      А впрочем - зачем гадать? Есть же отличный пример эффективности первого удара ВВС РККА по "спящим аэродромам". Околонулевой эффективности. Да - я об ударе 25-26 июня 1941 года по финским аэродромам. Промахи разведки, помноженные на низкую квалификацию штурманов (выявившуюся уже в СФВ) привели к тому, что большая часть машин ушла на запасные цели. А группы, нашедшие финские аэродромы, были атакованы финскими истребителями.
  4. Вождь краснокожих 11 июля 2017 09:27
    Странно. Автор громко заявил....
    Вполне намеренно не будем здесь сравнивать цифры ТТХ, оставив место для боевых характеристик. Нет никакого смысла сравнивать, например, максимальные скорости, получаемые в результате испытаний в благоприятных условиях, если боевые скорости самолетов существенно от них отличались. И разница достигала от 30 до 70 км/ч.
    А потом банально начал копаться в цифрах, отсеяв лишь полигонные данные. Но тут уже можно, опираясь на воспоминания тех же участников БД "наломать копий". Тот же "секундный залп". Англичане и американцы по нему часто превосходили немецкие машины, да и наши были на уровне, но по тем же воспоминаниям Испанской гражданской войны - попадание одной-двух пуль кл.12.7 мм гарантированно вело в сбитию "ишачка" или "курносого", а короткая очередь из ШКАСа такого не давала...
    И другие примеры привести можно. Так что считаю статью не соответствующей названию.
  5. ignoto 11 июля 2017 09:34
    1. Основные потери наша авиация понесла не на земле,в первые часы войны, а в первые дни, при перебазировании.
    2. 15мм пушка- это фактически пулемет крупнокалиберный, плюс два пулемета винтовочного калибра. И почему тогда вооружение Миг-3 считается слабым ? Наши летчики вообще называли пулеметы винтовочного калибра "гуманным оружием ". На немецких истребителях крупнокалиберные пулеметы, за исключением 15мм, вообще появились в 1943 году. Что за двойственный подход ?
    3. Боевой опыт немцев был не больше,чем у нас. У нас предвоенных конфликтов тоже хватало.
    4. Без измены не обошлось, во всяком случае в Западном округе. Не всех заговорщиком смогли вывести на чистую воду в 1937 году.
    1. Alexey RA 11 июля 2017 11:35
      Цитата: ignoto
      Боевой опыт немцев был не больше,чем у нас. У нас предвоенных конфликтов тоже хватало.

      У нас были конфликты масштаба Французской кампании? С организацией прикрытия с воздуха армейских групп против численно сопоставимого противника? С организацией взаимодействия армейцев (в первую очередь -танкистов) и авиации (причём в масштабах дивизия-корпус)? С организацией оперативного перебазирования авиации для поддержки уходящих вперёд танков?
      Я уж не говорю про Адлертаг/Битву за Англию.
      1. ignoto 11 июля 2017 14:58
        Кстати,по французской компании. Обычная песенка историографов той войны о больших потерях французской авиации в первые часы. Точь в точь как у нас. Фактами не подтверждается.
        А сама французская компания практически калька с польской.
        А сами поляки заявляют о шести миллионах потерь во ВМВ. Лайми и янки совместно потеряли меньше семисот тысяч. Вот и спрашивается, а кто действительно воевал во ВМВ.
        1. Оператор 11 июля 2017 15:17
          Из 6 миллионов потерь населения Польши во ВМВ надо вычесть польских евреев, погибших в результате совместных действий польской полиции и немецкого гестапо, и польских немцев, убитых поляками и экстрадированных в Германию после 9 мая 1945 года.
    2. gladcu2 11 июля 2017 23:08
      Немцы имели отличный опыт применения авиации в первую мировую. В частности использование подавляющего превосходства с помощью крупных авиа соединений.

      Такого опыта как у них не не сторона.имела ни одна воюющая сторона
  6. kapitan281271 11 июля 2017 09:40
    Как-то попались в руки мемуары альберта кессельринга так вот несмотря на всё что мы знаем о потерях наших ВВС в первые месяцы войны вышеназванный "господин" пишет что потери лю́фтваффе к августу 1941 года приняли катастрофический оборот пришлось принимать титанические усилия по удержанию господства в воздухе, да и мы не могли давить поскольку потери были колоссальны, но в отличии от немцев восполнить потери было нечем производственная база ( та которая ещё находилась в наших руках) срочно эвакуировалась, так что если верить этому парню не все так однозначно было как нам кажется no
    1. Nehist 11 июля 2017 11:53
      Ну тут скорее всего не из за потерь а из за того что фронт не померно растянулся и у Лфтваффе катострафически не хватало самолетов и так всю войну только локальное превосходство на отдельных участках фронта
      1. kapitan281271 11 июля 2017 13:34
        Конечно это наверно сыграло одну я подчёркиваю одну из главных причин проблем люфтваффе, но "албертик" пишет и я лишь ссылаюсь на его мемуары, что таких потерь люфтваффе не знала во всей западной кампании включая битву за британию и это не могло произойти кто бы мне что не утверждал только на одном героизме наших мужчин нужна была ещё и подготовка тем паче учитывая техническую отсталость наших машин
        1. gladcu2 11 июля 2017 23:55
          Напоминаю, что "альбартик", так же говорилось использовании и превосходстве крупных авиа соединений. То чего добивался Покрышкин до конца 43 года.

          Борман, герой первой мировой, был хороший специалист в авиации . Кстати, Борман фигура интересная. У него были моральные сдвиги и тяга к жёлтому блеску метала, но человек онбыл не глупый и очень смелый.

          И -16 и клоны, хороший боец. И прекрасно справлялся бы с ме-109 при умелом тактическом применении. С учётом того же численного превосходства.

          Я как специалист с хорошим опытом симуляционног компьютерного воздушного боя прекрасно справляется с атакующим его Мессершмиттом, на встречных курсах. Всё что нужно было это заметить атакующего. Развернуться, нырнуть под атакующего, полупетлей развернуться и подловить его на развороте за счёт меньшего радиуса разворота у -16. Если вдруг немец соблазнится на бой на виражах, а на вертикали он не сможет споймали и-16, из за описанного выше приема и уйдет без топлива.

          Только колличестве гное превосходство и было выиграем.
  7. dauria 11 июля 2017 10:06
    ну и статья. Поликарпов против Мессершмитта ?
    Что ж молчим, что уже в 38 модификации И-16 были признаны нецелесообразными ?
    А в декабре 38-го на И-180 разбился Чкалов. Потом были И-185 с разными моторами. Изумительная машина. И к 40-му уже были и Як ,и Лагг и Миг , и Ил, и Пе, и Ту.
    СССР переломала хребет Люфтваффе. Не Англия, не Франция, не США. Мы угробили 70 % их самолётов. "Глупые" , "недальновидные", "отсталые"- мы, русские, загнали их в гроб.
    А статья - таких было пруд пруди в 90-е. Выдернутые факты из общей картинки.
  8. А1845 11 июля 2017 10:19
    многообещающее начало
    ждем продолжения!
    1. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:54
      А ,что нового будет в продолжении?То,что мы изучали книгами и десятилетиями,будет изложено автором в двух словах.Для новичков.
  9. роман66 11 июля 2017 10:45
    отсталые- ну да, но ведь флотская авиация как-то встретила( и неплохо!) гитлеровцев. насколько я помню все налеты были отбиты
    1. Alexey RA 11 июля 2017 11:36
      Цитата: роман66
      отсталые- ну да, но ведь флотская авиация как-то встретила( и неплохо!) гитлеровцев. насколько я помню все налеты были отбиты

      Угу... особенно в Севастополе, где немцы умудрились положить мины прямо на входном фарватере.
      1. Protos 11 июля 2017 17:04
        Э не, немцам не удалось закупорить флот в бухтах Севастополя именно по причине отличной организации ПВО базы! Из-за плотного заградительного огня фрицы покидали мины куда непоподя!
        И это при том, что руководство базы не знало о намерениях минировать бухты, а не просто бомбить город и стоянки кораблей.
        Не зря эти мины находят до сих пор в радиусе 4км. от входа в Северную бухту, в том числе и на суше.
        А часть морских мин вообще было по ошибке сброшено на город (из-за соблюдения режима светомаскировки на ВМБ ЧФ и в городе Севастополе) из-за чего пострадала 6-я школа и были жертвы среди гражданских!
        1. Alexey RA 11 июля 2017 19:33
          Цитата: Protos
          Э не, немцам не удалось закупорить флот в бухтах Севастополя именно по причине отличной организации ПВО базы! Из-за плотного заградительного огня фрицы покидали мины куда непоподя!

          Вы шутите? Первый самолёт-постановщик мин начал сброс мин в 03:15. Второй - в 03:30. ПВО открыла огонь только после 03:30. То есть, первая пара, ставившая мины вдоль фарватера, провела постановку вообще в полигонных условиях - 6 мин как по ниточке.
          ПВО открыла огонь только по второй паре (03:45 и 04:10), заходившей с юга, под углом к фарватеру - и сорвала постановку мин этой группой. Одна мина упала на сушу, ещё одна - на мелководье, судьба ещё двух мне неизвестна.
          1. Protos 12 июля 2017 18:56
            Какая пара, какие 6 мин...
            При весе LMB 1020 кг. (с парашютной системой она могла находиться только на внешней подвеске) + топливо для почти предельного боевого радиуса...
            Один самолёт = одна LMB, причём сбрасывать их можно было только с определённых высот и с скоростей т.е. далеко не все экипажи смогли делать минные постановки!

            "Затемнение существенно дезориентировало немецких пилотов, и мины были сброшены на сушу. В 3.48 и 3.52 они самоликвидировались. Среди жителей города появились первые жертвы. О том, что на город и гавань были сброшены мины, а не парашютисты или бомбы, в штабе флота догадались очень быстро. Уже в 4.35 командующий флотом Ф. С. Октябрьский приказал провести траление в бухтах и на выходном фарватере."
            А вот то, что я читал на стенде музея ЧФ г. Севастополь
            "22 июня 1941 года, за 45 минут до нападения немецко-фашистских войск на Советский Союз, немецкие самолёты «Ю-88» и «Хе-111» появились над Севастополем. На парашютах с них сбросили донные неконтактные мины, чтобы запереть, а затем уничтожить корабли Черноморского флота, стоящие в севастопольских бухтах.
            Первые две мины сбросили на фарватер в 3.15 утра, затем в 3.30 - ещё две мины, одна из которых упала в море.
            В 3 часа 48 минут и 3 часа 52 минуты ещё несколько мин обрушились на город.
            Одна взорвалась у памятника Затопленным кораблям, другая - на улице Подгорной. Последние две мины упали в 4 часа 10 минут: первая в районе завода №54, вторая у башенной батареи №13.

            От взрыва мины на Подгорной улице погибли 18 человек, а 136 получили ранения (по другим данным, около 200)."
  10. Alexey RA 11 июля 2017 11:49
    По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении пяти западных военных округов (Ленинградского, Прибалтийского, Западного особого, Киевского особого и Одесского), которым предстояло первыми встретить врага, состоял 1771 самолет данного типа. Это составляло более 41 % от общего числа истребителей, сосредоточенных на западной границе Советского Союза (4226 машин).

    Примерно таким же был процент И-16 в морской авиации: в ВВС Северного, Балтийского и Черноморского флотов насчитывалось 334 самолета, то есть около 43% от общего количества морских истребителей (778 самолетов).

    Как у нас любят считать железки... абсолютно не обращая внимание на то, что само по себе железо воевать не может. smile
    Чтобы воевать, самолёту нужен экипаж. А как у СССР было с экипажами для истребителей? Казалось бы, И-16 и И-15 разных модификаций - машины довольно старые, уж на них-то пилотов должно было бы хватать... Авотфиг.
    В 5 приграничных округах по состоянию на 01.06.41:
    - на 1513 И-153 было 1119 боеготовых экипажей;
    - на 105 И-15 было 0 боеготовых экипажей;
    - на 294 И-15бис было 183 боеготовых экипажа;
    - на 1771 И-16 было 1252 боеготовых экипажа.
    На новых моделях картина была ещё хуже - только МиГ-1 мог похвастаться:
    - на 77 МиГ-1 было 196 боеготовых экипажей;
    - на 845 МиГ-3 было 322 боеготовых экипажа;
    - на 102 Як-1 было 0 боеготовых экипажей.
    Напоминаю, что нормой ВВС было 2 экипажа на 1 машину.
    В ВМФ ситуация та же - по всем флотам:
    - на 254 И-153 было 139 боеготовых экипажей;
    - на 61 И-15 было 29 боеготовых экипажей;
    - на 193 И-15бис был 51 боеготовый экипаж;
    - на 563 И-16 было 222 (!) боеготовых экипажа.

    А ведь кроме общего количества экипажей есть ещё количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей. Поясню на примере: например, у нас в двух полках есть 100 самолётов и 100 пилотов. При этом в первом полку - 60 машин и 40 пилотов, во втором - 40 машин и 60 пилотов. И получается. что одновременно можно поднять в воздух не более 80 машин из 100.
    В реальной истории в КОВО из 1682 экипажей машин всех типов (ИА, БА, ША, РА) лишь 1227 могли подняться в воздух одновременно.
    1. stalkerwalker 11 июля 2017 13:53
      Позанудствую.... wassat
      Если аэродромы, на которых базировались истребители, еще могли за себя постоять, то аэродромы бомбардировщиков при отсутствии аэродромного маневра оказывались легкой и благодарной целью. В 16-м бомбардировочном полку той же 11-й авиадивизии бомбоштурмовые налеты немцев вывели из строя 23 СБ и 37 Пе-2.
      Вынос вперед аэродромов истребительной авиации Западного особого военного округа привел к тому, что уже к середине дня 22 июня 1941 г. к одному из аэродромов вышли даже не танки, а немецкие пехотинцы в сопровождении «Штурмгешюцев». Это был аэродром Новый Двор 122-го ИАП 11-й авиадивизии. ..
      Система базирования 10-й смешанной авиадивизии находилась в полосе действий 51-й истребительной эскадры Мельдерса. Ее «мессешмитты» активно привлекались к ударам по выстроенным на аэродромах советским самолетам. Аэродромы Куплин и Пружаны 33-го истребительного авиаполка были атакованы три раза. В 4.10 утра это был один самолет Хе-111, в 5.30–15 самолетов Хе-111. Однако точку поставила череда штурмовых атак истребителями Ме-109 в 8.40–9.50. В итоге, как констатируется в отчете штаба ВВС Западного фронта «была полностью уничтожена на земле матчасть 33-го ИАП в составе 44 самолетов»[83].
      74-й штурмовой авиаполк 10-й авиадивизии, базировавшийся на аэродроме Мал. Заводы, также был полностью разгромлен. Как указывалось в оперативной сводке авиадивизии от 14.45 22 июня «матчасть от штурмовых атак и бомбардировки выведена 100 %»[84]. Трофеем немцев, которые вскоре вошли на этот аэродром, стали 8 поврежденных новейших штурмовиков Ил-2. Скоро эти машины станут основными ударными самолетами ВВС Красной армии. Второй ударный полк 10-й авиадивизии – 39-й скоростной бомбардировочный полк немцы пережил четыре атаки, в результате чего потерял 43 СБ и 5 Пе-2....
      Уже с первых часов войны стало себя проявлять несовершенство организационной структуры ВВС Красной армии. 9, 10 и 11-я авиадивизии были формально подчинены армиям. В руках командующего ВВС Западного фронта И. И. Копца оставались только 12, 13-я бомбардировочные авиадивизии, 3-й авиакорпус дальней авиации и 43-я истребительная авиадивизия. Истребители последней базировались в районе Орши и участвовать в боях на границе не могли. Так что Копец мог бросить в бой только СБ и ДБ-3, причем без истребительного прикрытия....
      Итогом дня для ВВС Западного фронта стала потеря 738 самолетов, из них 528 самолетов было потеряно на земле. Потери в воздухе распределялись следующим образом 133 были сбиты вражескими истребителями и 18 – зенитками, а 53 не вернулись с боевого задания. Эти данные неплохо стыкуются с немецкими заявками на сбитые в первый день войны советские самолеты. Только одномоторные истребители 2-го воздушного флота заявили об уничтожении в воздушных боях 180 краснозвездных машин всех типов. С учетом того, что часть сил VIII авиакорпуса действовала над территорией Прибалтийского округа, заявку можно признать вполне близкой к действительности....
      А.Исаев. Неизвестный 41-й.
      Уж не буду особо перечислять кол-во аэродромов плохо, или попросту незамаскированных. На многих их них начались работы по бетонированию полос, Хотя ещё 18.06.41 было отдано указание о как маскировке аэродромов, авиации, а так же укрытии бензо-маслозаправщиков в капониры.
      1. Alexey RA 11 июля 2017 14:45
        А вот это уже недостатки организационные. Распылив ВВС по армиям и округам, РККА лишилась возможности концентрации сил и единого ими управления. Плюс к тому, базирование армейских ВВС было подчинено не единому замыслу уровня округ-фронт, а частным планам армий. Собственно, именно выдвинутые в полосы своих армий смад и попали под огонь артиллерии, гусеницы танков и неоднократные БШУ люфтов.
        Цитата: stalkerwalker
        Уж не буду особо перечислять кол-во аэродромов плохо, или попросту незамаскированных. На многих их них начались работы по бетонированию полос, Хотя ещё 18.06.41 было отдано указание о как маскировке аэродромов, авиации, а так же укрытии бензо-маслозаправщиков в капониры.

        Увы, но приказы по маскировке аэродромов издавались регулярно. И ни один из них не был выполнен.
        А насчёт поздней реконструкции аэродромов - за это стоит благодарить руководство ВВС. Ибо именно штаб ВВС сделал всё возможное для срыва плана реконструкции аэродромной сети в 1940 году.
        1. stalkerwalker 11 июля 2017 15:03
          Цитата: Alexey RA
          А насчёт поздней реконструкции аэродромов - за это стоит благодарить руководство ВВС. Ибо именно штаб ВВС сделал всё возможное для срыва плана реконструкции аэродромной сети в 1940 году.

          Похоже, что строительство полевых УРов и аэродромов вёл один подрядчик. В удобное для него время "Какой вайна дарагой? Слюшай, садысь, шашлик кюшай...."
          1. Alexey RA 11 июля 2017 15:42
            Цитата: stalkerwalker
            Похоже, что строительство полевых УРов и аэродромов вёл один подрядчик. В удобное для него время

            Дык... у нас по планам война будет в 1942 - куда торопиться? А потом в 1941 всё передаётся в НКВД. который начинает заниматься штурмовщиной - но всё равно не успевает.
        2. п-к Опарышев 11 июля 2017 17:59
          Штаб ВВС выполнял директивы Генштаба,а кто у нас был начальником Генштаба в то время?,вот и ответ.
          1. Alexey RA 11 июля 2017 19:37
            Цитата: п-к Опарышев
            Штаб ВВС выполнял директивы Генштаба,а кто у нас был начальником Генштаба в то время?,вот и ответ.

            То есть, когда штаб ВВС занаряжал цемент для аэродромов туда, где аэродромы не строились - это он выполнял директивы Генштаба? Или когда он заказывал через полстраны цистерны для топлива в область, где находился свой завод по производству этих цистерн (причём неоднократно)? Или когда планировал и даже начинал строить аэродромы на площадках, в полтора раза меньших, чем требовалось по документам того же самого штаба ВВС? smile
            Есть довольно большой тугамент о милых шалостях тыла ВВС в 1940 году, написанный кровавой гэбнёй. По прочтению его становится понятно, что дело авиаторов не на путом месте появилось.
        3. мрАРК 12 июля 2017 01:27
          Цитата: Alexey RA
          Распылив ВВС по армиям и округам, РККА лишилась возможности концентрации сил и единого ими управления.


          Приятно читать грамотный комментарий.
          Немцы свои воздушные флоты перекидывали туда, где намечался больший успех в прорыве нашей обороны.
    2. Nehist 11 июля 2017 15:11
      Так для сравнения
      Ну а вот состояние Истребительного парка Люфтваффе на 22.06.1941
      Вот цифры на 22 июня по мессерам -
      боеготовых/всего:
      Е - 202/296
      Ф - 382/466
      Ф4(с пушкой,на ф2 толька 15мм пулемёт) - 39/44
      Ме-110 - 138/180
  11. Yakut 11 июля 2017 12:43
    Вообще то статья почти дословная перепечатка заключительной части книги Артема Драбкина "Я дрался на истребителе" Принявшие первый удар.
    И уж при чем тут погоня Поликарпова вообще не понятно. Он то точно ни куда не гнался в войну. Сделал хороший самолет И185, который по ряду причин не пошел в серию, ну все на этом. Модернизацией И16 и И153 ни кто в войну не занимался. Гнаться другим пришлось Яковлеву, Лавочкину, отчасти Микояну
    1. hohol95 11 июля 2017 14:59

      Почитайте... Хороший, или нехороший был И-185 - от этого легче не стало...
  12. Curious 11 июля 2017 13:25
    Вот если человек, никогда не изучавший физику, возьмется описывать разницу между общей и специальной теорией относительности - его не поймут. В прямом и переносном смысле. А вот про авиацию, как и о многих других вещах, могут все. Соответственно и получается.
    Углубляться не буду, а то статья получится. Несколько моментов.
    "Вполне намеренно не будем здесь сравнивать цифры ТТХ, оставив место для боевых характеристик. Нет никакого смысла сравнивать, например, максимальные скорости, получаемые в результате испытаний в благоприятных условиях..."
    Вопрос. А какой смысл сравнивать "боевые характеристики", если это величина вообще абстрактная? Если взять 100 самолетов одной и той же модели даже прямо с завода, то у них у всех "боевые характеристики" будут разные, иногда существенно. А если они выполнят по десятку боевых вылетов, то эта разница еще более увеличится.
    Правда далее по тексту автор переходит к сравнению этих самых цифр ТТХ, которых сравнивать не собирался.
    Но и сравнение ТТХ тоже ни о чем не говорит без анализа массы факторов, влияющих на реализацию этих самых ТТХ в бою.
    Что же касается воздушного боя И-16 и И-153 против Bf-109, то есть интересный документ, который был бы уместен в этой статье. В 1943 году командование ВВС РККА, обобщив и проанализировав опыт двух лет войны (в том числе и Покрышкина) выпустило "для служенбного пользования" наставление "Тактика истребительной авиации". Одна из глав называется "Воздушный бой с истребителями". Далее выдержки.
    Бой с истребителями Ме 109Ф и Ме 109Г (в 1943 Эмилей уже не было).
    Пропускаем Як-1, Ла-5, ЛаГГ-3 и Миг-3.
    "Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Ме-109, но по маневру он лучше Ме-109. Навязать бой “мессеру”, не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Ме-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. Обычно бой на И-16 ведется последним на лобовых атаках . Для И-16, так же как и для всех типов истребителей, имеет большое значение преимущество в высоте. При атаках по Ме-109 из передней полусферы сверху летчик последнего ничем не защищен. Находящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Ме-109 и сзади, поэтому для группы И-16 совершенно обязательно иметь превышение и эшелонирование в высоту так, чтобы хоть одна пара находилась сверху.

    Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность “Чайки” делает ее неуязвимой для неповоротливого Ме-109, если только летчик “Чайки” хорошо осматривается кругом. И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по Ме-109, а тот довернуться на “Чайку” не успевает.

    В практике наблюдалось применение самолетами И-16 и И-153 своеобразной тактики, получившей прозвище тактики “пчелиного роя” и заключающейся в том, что истребители И-16 или И-153 держатся в одной беспорядочной куче и энергично маневрируют (главным образом разворотами). В такой “куче” И-16 и И-153 становятся малоуязвимыми для противника, так как откуда бы противник ни бросился на “пчелиный рой”, он обязательно встретит ответный огонь нескольких самолетов, но зато этот прием снимет с противника всякую угрозу и дает полную свободу действий. Случайно отколовшийся от “пчелиного роя” самолет немедленно становится добычей противника. Если бы боевой порядок был правильно эшелонирован в высоту, то противник не посмел бы пойти в атаку на отколовшегося, имея над собой наших истребителей.
    В заключение следует еще раз напомнить, что недостаток скороподъемности и скорости какого-либо типа самолета с лихвой окупается превышением над противником в начале боя и умением сохранить превышение в бою".
    Далее схемы.


    Напомню, это 1943 год.
    Полностью можно посмотреть
    http://wio.ru/tacftr/ww2p3.htm.
    P.S. На флаг не обращайте внимания. Флаг украинский.
    1. hohol95 11 июля 2017 15:05
      А мы уж подумали - чемодан-вокзал-Нью-Йорк laughing
      Всё же при хромающей системе предупреждения и оповещения скорость и скороподъёмность играли свои "чёрные роли"! Наши пилоты просто не успевали забраться на нужную высоту. К тому-же истребителей привязывали к сопровождаемым ими бомбардировщикам или штурмовикам, но количество эскорта не позволяло занимать позиции впереди, выше!
  13. stalkerwalker 11 июля 2017 13:36
    Nehist,
    Цитата: Nehist
    Длинноствольные пушки на танки не ставили по другой причине!!! А конкретнее по всем доктринам того времени танки с танками воевать не должны а для поддержки пехоты и разрушения огневых точек требовались фугасно-осколочные снаряды где высокая начальная скорость снаряда (которая достигаеться во многом за сщет длинны ствола) не нужна

    Во! Все в ГАБТУ были такими же умными. И полуавтоматику запрещали - бедным танкистам дышать трудно. Один В.Грабин чего-то не понимал, и всё пытался доказать таким же умникам, что танковая пушка длиной свыше 30 клб - не прихоть, а небольшой задел наперёд.
    Еще в 1938 г. Грабин начал работы над перспективной 85-мм танковой пушкой Ф-30. Первоначально она создавалась как полевая 85-мм пушка с круговым обстрелом. Баллистика пушки взята от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г. (со снарядом весом 9,2 кг и начальной скоростью 900 м/с). Угол вертикального наведения Ф-30 –5°; +20°.
    В марте 1938 г. заводу № 92 Артуправление выдало задание на проектирование 95-мм танковой пушки. Работая как всегда оперативно, Грабин уже в сентябре 1938 г. выслал в ГАУ рабочий проект 95-мм танковой пушки Ф-39.Летом 1940 г. 95-мм танковая пушка Ф-39 успешно прошла заводские испытания в танке Т-28.
    Почувствовав, что в ГАУ задул ветер в сторону 107-мм дивизионных пушек, Грабин не стал цепляться за заделы Ф-28 и Ф-39 и, фактически прекратив работы по 95-мм пушкам, перешел к проектированию 107-мм танковых пушек. Тем более что это отвечало и взглядам самого Грабина на танковые пушки. Вспомним хотя бы его крылатую фразу: «Танк – это повозка для пушки». В 1940 г. Грабин предложил проект 107-мм танковой пушки Ф-42 с баллистикой 107-мм пушки обр. 1910/30 г. В пушке Ф-42 были широко использованы детали и агрегаты от Ф-39. В марте 1941 г. 107-мм пушка Ф-42 была установлена в башне танка КВ-2 и успешно прошла заводские испытания.
    Широкорад, Танковая война на Восточном фронте
    1. Alexey RA 11 июля 2017 15:11
      Цитата: stalkerwalker
      Во! Все в ГАБТУ были такими же умными. И полуавтоматику запрещали - бедным танкистам дышать трудно.

      Полуавтоматику "запретил" завод №8 - они 5 лет доводили её на 20К до рабочего состояния. smile
      Цитата: stalkerwalker
      Один В.Грабин чего-то не понимал, и всё пытался доказать таким же умникам, что танковая пушка длиной свыше 30 клб - не прихоть, а небольшой задел наперёд.

      Вообще-то, требование установки на новый танк 76-мм пушки с баллистикой дивизионного орудия было озвучено Павловым ещё в 1937.
      Цитата: stalkerwalker
      В марте 1938 г. заводу № 92 Артуправление выдало задание на проектирование 95-мм танковой пушки. Работая как всегда оперативно, Грабин уже в сентябре 1938 г. выслал в ГАУ рабочий проект 95-мм танковой пушки Ф-39.Летом 1940 г. 95-мм танковая пушка Ф-39 успешно прошла заводские испытания в танке Т-28.

      Не всё так однозначно.
      Если взять "Ведомость танковых, самоходных и противотанковых систем, подлежащих разработке, 21.06.1940 г.", то в ней есть 3 новых орудия : 76-мм большой мощности для КВ с малой башней, 85-мм и 107-мм.
      Как можно заметить, все три орудия только предполагается спроектировать и изготовить. То есть слова о том, что Ф-30 испытали весной 1939 года, мягко говоря, немного далеки от реальности. Как можно испытать то, что еще проектируется?

      В докладе о состоянию опытных работ по танковому и противотанковому вооружению от 23.07.1940 г.:
      Ф-30 по состоянию на 23 июля 1940 года находится в виде рабочих чертежей. А Ф-27, которой якобы не было, спущена в виде рабочих чертежей в производство.

      Заводские испытания Ф-30 закончила только в октябре 1940 - о чём есть Донесение №5 от 11.10.1940 г. Причём порадовав испытателей трещиной в казённике.
      Источник:
      http://yuripasholok.livejournal.com/8219890.html
      1. stalkerwalker 11 июля 2017 15:38
        Цитата: Alexey RA
        Как можно заметить, все три орудия только предполагается спроектировать и изготовить. То есть слова о том, что Ф-30 испытали весной 1939 года, мягко говоря, немного далеки от реальности. Как можно испытать то, что еще проектируется?
        В докладе о состоянию опытных работ по танковому и противотанковому вооружению от 23.07.1940 г.:
        Ф-30 по состоянию на 23 июля 1940 года находится в виде рабочих чертежей. А Ф-27, которой якобы не было, спущена в виде рабочих чертежей в производство.

        Я как-то доверяю СанБорисычу..... Думаете зря?
        Мне кажется, что прекрасным примером служит история, приведённая Широкорадом в своей упомянутой в ссылке книге, о том, как складывались "рабочие взаимоотношения" между конструкторами и производственниками.
        Но вернемся к 107-мм танковой пушке ЗИС-6. Грабин довольно колоритно описывает диспут у А.А. Жданова: «Ожесточенным сопротивлением было встречено и мое предложение о мощности нового орудия. В то время в производстве шла 107-миллиметровая полевая пушка М-60. Мощность ее была 450 тонно-метров. Выгодно было использовать для нашей новой танковой пушки выстрел (снаряд, гильзу и заряд) от М-60, но мощность я считал необходимым довести как минимум до 550 тонно-метров. Следовательно, длина ствола увеличится по сравнению с М-60. Тут оказалось, что я наступил сразу на две «больные мозоли» моих оппонентов: мало того, что мощность показалась им чрезмерной, но всплыли и старые опасения, как бы танк с длинной пушкой не зачерпнул земли и затем при выстреле не разорвало бы ствол.
        И этот вопрос пришлось решать у Жданова.
        Закончился первый день работы. Наступил второй. Он был для меня не легче. Кое-как, со спорами и без взаимного понимания, согласовали почти все вопросы, кроме главного – о сроках. Котин непременно хотел, чтобы точный срок подачи нового тяжелого танка не был указан, а определился бы готовностью пушки: как только пушка будет готова, к этому моменту он подаст и танк. Я же настаивал на том, чтобы нам и танкистам был определен срок каждому свой, в отдельности.
        Снова пошли к Жданову, проинформировали его о наших разногласиях. Жданов обратился к Котину:
        – Когда будет танк?
        – Как только Грабин даст пушку, танк будет готов, – ответил Котин.
        Жданов спросил у меня:
        – Товарищ Грабин, когда вы сможете дать пушку?
        – Через сорок пять дней, – ответил я.
        Раздался дружный хохот. До слез смеялись и мои коллеги, и Жданов. Только мне было не до смеха в весьма жизнерадостной атмосфере кабинета секретаря ЦК....

        Фамилия Зальцман ( директор Кировского завода к тому времени И это отдельная история!) стала впоследствии так ваще нарицательной.
        1. Alexey RA 12 июля 2017 09:55
          Цитата: stalkerwalker
          Я как-то доверяю СанБорисычу..... Думаете зря?

          Понимаете в чём дело... АБШ писал обзорный труд и очень глубоко не копал. А ув. Пашолок специализируется именно на советской довоенной и военной бронетехнике и её вооружении (отчасти захватывая и полевые орудия/ПТП, родственные танковым). И откапываемые им документы зачастую опровергают даже написанное в известном 3+1томнике Свирина.
          1. stalkerwalker 12 июля 2017 10:06
            Цитата: Alexey RA
            Понимаете в чём дело... АБШ писал обзорный труд и очень глубоко не копа

            Цитата: Alexey RA
            документы зачастую опровергают даже написанное в известном 3+1томнике Свирина.

            Ссылочкой не поделитесь? Или названиями работ Пашолока?
            hi
  14. Falcon5555 11 июля 2017 13:40
    Можно ли здесь сказать о некоей недальновидности командования ВВС РККА или упрекнуть, как это обычно делается, лично Сталина?

    Кого же еще надо "упрекнуть"-то?.. Римского папу, что-ли?
    Например, если бы "вождь народов" или по его согласию не сняли бы Поликарпова с его КБ (причем в унизительной манере, когда он ездил (кажется) в Германию - но хорошо, что не расстрелял по приезде!!! То есть Поликарпову повезло, но не повезло стране.) и поставили на его место каких-то непонятных людей похожих на придворных дилетантов (имена которых до сих пор носит это несчастное КБ), то у нас по-видимому к началу войны был бы прекрасный истребитель типа Фокевульфа или того, который в конце войны называли Ла-7, а не малополезный МиГ-3.
    1. tomket 11 июля 2017 14:38
      Цитата: Falcon5555
      не малополезный МиГ-3.
      Еще.

      Вообще то МиГ-3 создал Поликарпов. А то что вы имеете ввиду , называлось и-185, и в серию он не пошёл из за двигателя, а не Сталина.
      1. Falcon5555 11 июля 2017 15:18
        А я ведь и не утверждал, что МиГ-3 создал не Поликарпов. Но если уж быть точным, то Поликарпов разработал проект того, что потом эти прохиндеи назвали МиГ-1 (и похитили чужую интеллектуальную собственность). Поликарпов, похоже, положил этот проект на полку, как не перспективный. Но эти дурачки ничего не поняли и взяли за основу именно его. Может знатоки на этом форуме, или тот, кто недавно знакомился с вопросом, меня поправят, но по моей памяти МиГ-3 - это МиГ-1 с увеличенными топливными баками и неправильно смещенным центром тяжести, что еще более усложнило управление. Двигатель для И-185 был недоведенный, пока у руля был Поликарпов - это я припоминаю, но надо было им и заниматься. Не факт, что проблемы были фундаментальными. Если бы ими занимались, то решили бы так или иначе за небольшое время.
        1. tomket 11 июля 2017 17:34
          Цитата: Falcon5555
          Но если уж быть точным, то Поликарпов разработал проект того, что потом эти прохиндеи назвали МиГ-1 (и похитили чужую интеллектуальную собственность).

          То есть Гуревича вы называете прохиндеем?
          Цитата: Falcon5555
          Поликарпов, похоже, положил этот проект на полку, как не перспективный.

          Если по вашему мнению Поликарпов счел его не перспективным, то какие претензии к Микояну? Раз бесперспективный проект доработал?
          Цитата: Falcon5555
          Но эти дурачки ничего не поняли и взяли за основу именно его.

          Вообще то они всяко умнее вас будут. Дурачек походу вы.
          Цитата: Falcon5555
          Двигатель для И-185 был недоведенный, пока у руля был Поликарпов - это я припоминаю, но надо было им и заниматься.

          Прочитайте хотя бы пару вразумительных статей по И-185, не будете дегенератом что там припоминающим выглядеть.
          1. Falcon5555 11 июля 2017 18:19
            О! Да тут все строго!
            Прочитайте хотя бы пару вразумительных статей по И-185, не будете дегенератом что там припоминающим выглядеть.

            Не говорите мне, что мне делать и как мне выглядеть, и я вам не скажу, куда вам идтить.
    2. Alexey RA 11 июля 2017 15:16
      Цитата: Falcon5555
      то у нас по-видимому к началу войны был бы прекрасный истребитель типа Фокевульфа или того, который в конце войны называли Ла-7, а не малополезный МиГ-3.

      С каким мотором? Какой мотор должен был стоять на этом "прекрасном истребителе"?
      Поликарпов погнался за журавлём в небе, сделав ставку на мощные. но недоведённые М-82 и М-71. И проиграл тем, кто поставил на АМ-35 и вариации на тему М-105. Увы, но мотором, пригодным для истребителя, М-82 стал лишь в 1942.
      1. Вишневая девятка 12 июля 2017 18:53
        Цитата: Alexey RA
        Какой мотор должен был стоять на этом "прекрасном истребителе"?

        PW 9x2, кажется?
  15. stalkerwalker 11 июля 2017 14:05
    Цитата: Alexey RA
    То есть, 20К была не полуавтоматической? Или это ГАБТУ виноват, что завод №8 почти 5 лет бился с неработающей полуавтоматикой при стрельбе осколочными снарядами?

    В 1936 г. в КБ Кировского завода под руководством И.А. Маханова была спроектирована 76-мм танковая пушка Л-10. Пушка имела вертикальный клиновой полуавтоматический затвор с устройством для отключения полуавтоматики – «дань» ГАБТУ
    Широкорад, Танковая война на Восточном фронте
    1. Curious 11 июля 2017 14:34
      А что, на Широкорада уже ссылаются? Это что, уже авторитет?
      1. stalkerwalker 11 июля 2017 14:51
        Цитата: Curious
        А что, на Широкорада уже ссылаются? Это что, уже авторитет?

        Во!
        "Авторитетом" себя числите?
        1. Curious 11 июля 2017 17:40
          А что, на меня уже ссылаются?
          1. мордвин 3 11 июля 2017 17:42
            Цитата: Curious
            А что, на меня уже ссылаются?

            А как же. Вы у нас того... авторитет... laughing
            1. Curious 11 июля 2017 18:02
              Вот те раз! А я без галстука! Счас переоденусь.
    2. Alexey RA 11 июля 2017 15:23
      Так я и пишу, что утверждение
      руководство ГАБТУ считало, что полуавтоматики в танковых пушках быть не должно (из-за загазованности боевого отделения)

      плохо согласуется с тем, что в подавляющими большинстве предвоенных танков стояла полуавтоматическая 45-мм 20К.
      А требование о наличии механизма отключения полуавтоматики могло быть вызвано фантомными болями от предыдущих неудачных 76-мм пушек. На той же ПС-3 полуавтоматика выходила из строя с завидной регулярностью.
      1. stalkerwalker 11 июля 2017 15:52
        Всё, я пас....!
        Вот куда нас Bahsheе Скоморохов завёл!
        Пока мы тут с И-16 на танковые пушки переезжаем, он статью ещё выложил, про Бофорс. Но я больше не играю.
  16. Оператор 11 июля 2017 14:17
    По состоянию на 22 июня 1941 года мы имели то, что имели:
    - низкий технологический уровень авиационной промышленности, двигателестроения и радиоэлектроники;
    - малый объем выпуска алюминиевых сплавов, авиационного бензина и масел;
    - некомплект военных летчиков;
    - низкая степень выучки командного и летного состава ВВС РККА;
    - отсталая тактика ведения воздушного боя (тройками вместо пар);
    - отсутствие на вооружении перспективных истребителя И-185 и бомбардировщика Ту-2 в связи с неосвоенностью в производстве двигателей для них.

    Звиняйте, что за 24 года в РСФСР/СССР не успели решить эти вопросы.
    1. ignoto 11 июля 2017 14:47
      На смену И-16 мог придти И-180,но не пришел,зато пришли всякие Яки и Лагги.
      1. Оператор 11 июля 2017 15:03
        Проект создания истребителя И-185 начал реализовываться в 1939 году параллельно с проектом И-180.

        Проектные характеристики И-185 позволяли рвать как тузик грелку любой истребитель в мире, с учетом модернизации - по 1945 год включительно.

        Но в серию пошли суррогаты, сконструированные под возможности советского авиапрома и двигателестроения - Яки, МиГи, ЛаГГи и Ла.
        1. kapitan281271 11 июля 2017 15:30
          Самое интересное что И - 185 прошел реальные боевые испытания на Юго- Западном фронте такие мастодонты как Стефановский и др. обратились с письмом к Сталину о немедленном принятии на вооружение этой супер-машины но Яковлев со своим родственичком Шахуриным сделали все что бы похоронить и машину да и самого Поликарпова.
          1. tomket 11 июля 2017 17:37
            Цитата: kapitan281271
            о Яковлев со своим родственичком Шахуриным сделали все что бы похоронить и машину да и самого Поликарпова.

            Вообще то Яковлев настаивал на выпуске даже огранниченного количества И-185, для применения их в качестве кулака на важных направлениях. Но вы видимо пересказываете байки Солонина.
            1. kapitan281271 12 июля 2017 11:18
              Вообще-то если почитать Кербера, Галая, Стефановского, то там об этом почти открытым текстом говорится, а байки я пересказываю родной тетки моего отца которая являлась ведущим инженером по компоновки двигателей (по-моему правильно назвал её должность) в КБ Микояна и всю эту грязную Яковлевскую возню по разгрому Поликарповского КБ знала изнутри естеБстБенно по слухам, но уж каким-то очень правдоподобным слухам, а Вы случайно не из "Прицеливания У жизни" взяли информацию о том, что кушать не мог и настаивал настаивал настаивал
        2. Alexey RA 11 июля 2017 19:44
          Цитата: Оператор
          Проектные характеристики И-185 позволяли рвать как тузик грелку любой истребитель в мире, с учетом модернизации - по 1945 год включительно.

          Увы, но на бумажных самолётах воевать невозможно. Проектные характеристики упёрлись в движки. Точнее - в их отсутствие.
          Цитата: Оператор
          Но в серию пошли суррогаты, сконструированные под возможности советского авиапрома и двигателестроения - Яки, МиГи, ЛаГГи и Ла.

          Кстати забавно, что после доработок по требованиям ЦАГИ характеристики Ла-5 практически сравнялись с ТТХ И-185 с М-82.
          1. Оператор 11 июля 2017 19:55
            Цитата: Alexey RA
            Проектные характеристики упёрлись в движки. Точнее - в их отсутствие

            Само собой.
            Цитата: Alexey RA
            после доработок по требованиям ЦАГИ характеристики Ла-5 практически сравнялись с ТТХ И-185 с М-82

            Я имел в виду проектные ТТХ И-185 с двигателем М-90.
          2. kapitan281271 12 июля 2017 11:25
            НЕ потому-ли что вся винтомоторная группа на Ла-5 взята с И-185 с восемдесятвторым движком?
    2. Nehist 11 июля 2017 15:02
      Японские Императорские ВВС тоже летали тройками что не мешало им на Зеро чихвостить в хвост и гриву Голандцев Британцев и Американцев в первой половине войны на Тихоокеанском ТВД.
  17. Даос 11 июля 2017 14:48
    Ну если не считать того немудрёного факта что истребители в принципе не могут являться "основной ударной силой ВВС" и в общем то повторения заезженной пластинки о "качественном превосходстве" немецких самолётов...
    Если честно не знаю какой смысл в тысяче первый раз повторять эту заезженную пластинку.
    Прежде всего надо всё таки рассматривать тот факт что концептуально и организационно ВВС РККА и Люфтваффе это абсолютно разные структуры. И проигрыш начала войны и выирыш в итоге самой войны определялся не разницей в "железе" (она на самом деле не так была велика как пишут некоторые) а разницей именно в организации и тактике боевого применения. Вот это действительно тема для статьи и серьёзного изучения... А то опять блин "на мирно спящих аэродромах"...
  18. stalkerwalker 11 июля 2017 15:22
    злой партизан,
    Юрий, привет!
    Сейчас поздно давать советы - как могло быть если.
    На памятнике Поликарпову в Орле, что установлен в сквере его имени, крайней датой жизни указан 1944-й.
    Но я о чём - вспоминая как 3 (три, Карл!) авиаконструктора рвали на части модернизацию И-16 (будущий Ла-5) под свои КБ и заводы ( а это ордена, почёт и пр.ништяки) уверен, что и славные создатели двигателей не особо спешили выдать на-гора обещанный "сверхмощный и суперсовременный" двигатель. Быть может Поликарпов не смог объяснить ситуацию? Не знаю.
    1. BAI 11 июля 2017 22:25
      Вот здесь:
      "Разгром 1941 (На мирно спящих аэродромах...)
      Солонин Марк Семёнович
      Глава 13 КРЫСИНЫЙ КОРОЛЬ И «КОРОЛЬ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»
      Глава 13"
      достаточно хорошо все описано.
      BAI
  19. Alexey RA 11 июля 2017 15:32
    Цитата: злой партизан
    На И-180 планировался под М-88 с дальнейшей модификацией до М-89. М-88 довели до приемлемых показателей ресурса уже к 1939 году (если мне не изменяет память...). Хотя некоторые историки авиации пишут про то, что М-88 не "истребительный" мотор.

    Хе-хе-хе... М-88 настолько довели до ума, что после принятия на вооружение и нескольких месяцев производства, мотор в июле 1940 г. был снят с производства и отправлен на доработку, затянувшуюся до ноября 1940. smile
    К ужасу того же Ильюшина, чей ДБ-3Ф внезапно остался без моторов.
  20. Per se. 11 июля 2017 16:52
    Если говорить о противоборстве Николая Николаевича Поликарпова и Вилли Мессершмитта, то нельзя забывать про разработку истребителя И-180 (Валерий Чкалов поднял истребитель в воздух в декабре 1938 года), И-17, трагичную ситуацию с лучшим истребителем Поликарпова И-185, и, несомненно, одним из лучших истребителей своего времени. Надо понимать, что в статье взято за основу лишь то, что оказалось на фронте, но тогда это уже несколько иное, чем "Поликарпов против Мессершмитта". На схемах истребители Поликарпова, которые могли надрать детища Мессершмитта, сложись всё иначе.
  21. Protos 11 июля 2017 17:05
    Цитата: Protos
    Э не, немцам не удалось закупорить флот в бухтах Севастополя именно по причине отличной организации ПВО базы! Из-за плотного заградительного огня фрицы покидали мины куда непоподя!
    И это при том, что руководство базы не знало о намерениях минировать бухты, а не просто бомбить город и стоянки кораблей.
    Не зря эти мины находят до сих пор в радиусе 4км. от входа в Северную бухту, в том числе и на суше.
    А часть морских мин вообще было по ошибке сброшено на город (из-за соблюдения режима светомаскировки на ВМБ ЧФ и в городе Севастополе) из-за чего пострадала 6-я школа и были жертвы среди гражданских!

    Моего деда вызвали по тревоге на корабль посыльным ещё в 4:15 утра 22 июня!
    1. tomket 11 июля 2017 17:38
      Цитата: Protos
      корабль посыльным ещё в 4:15 утра 22 июня!

      Кажется уже в 4.15 наши и сбили первый вражеский самолет.
  22. andrewkor 11 июля 2017 18:41
    По моему глубокому убеждению из-за гибели хулигана Чкалова СССР не получил в 1939г.лучший истребитель мира И-180,а Яковлев не пропустил в серию ещё лучший И 185!
    1. Alexey RA 11 июля 2017 19:47
      Цитата: andrewkor
      По моему глубокому убеждению из-за гибели хулигана Чкалова СССР не получил в 1939г.лучший истребитель мира И-180

      А это ничего, что кроме Чкалова на И-180 разбился ещё и лётчик-испытатель Сузи?
  23. svp67 11 июля 2017 18:44
    А вот интересно, если удалось эту "модификацию" "ишачка" на поток поставить вместо "чайки" больши бы толку было бы?
    1. BAI 11 июля 2017 22:16
      Это был бы аналог МИГ-3. Кстати, считается, что основой для разработки МИГ-3, была соответствующая разработка Поликарпова. Не помню какая, но может быть именно эта. По внешнему виду похожи.
      BAI
  24. Авиатор_ 11 июля 2017 21:11
    Неплохая статья для Скоморохова, ведь может, если захочет. Насчёт И-153: исчезли из советских ВВС они не в 1942 году, а в конце 1943 года по причине полной изношенности и боевых потерь. В частности, в 4 ВА на Северокавказском ТВД с 1942 по конец 1943 года они использовались в ночных полках для работы по немецким зенитным средствам (прожектора, "эрликоны")
  25. Torins 11 июля 2017 21:21
    Цитата: вадим dok
    О каком впрыска Вы пишите?Все советские моторы были копиями или модификацией французских,американских или немецких моторов 20 летней давности!Причем,качество выпускаемых моторов было очень низким.

    Ага, т.е. м 105 аж в 28-м америкосы в свои самолеты ставили? 0_о
    1. Bask 12 июля 2017 11:59
      М-105 глубокая модернизация лицензионного М-100 фирмы Hispano-Suiza.
  26. BAI 11 июля 2017 22:13
    Боевые скорости И-16 и Ме-109Е были вполне сопоставимы, но И-16 имел преимущество в маневре, как горизонтальном, так и вертикальном. Только на пикировании у Ме-109 было преимущество, И-16 мешал толстый лоб.

    Странное утверждение. Все ветераны с обеих сторон отмечают, что Мессера имели преимущество в маневре по вертикали и это было основой тактики боя немцев.
    BAI
  27. sivuch 12 июля 2017 09:11
    злой партизан,
    С двухрядными звездами у немцев самих была напряженка .И BMW-801 они бы в жизнь не продали
  28. xomaNN 12 июля 2017 12:50
    Тяжёлая картина борьбы в воздухе явно неравных в качественном отношении авиасил. Качество явно победило количество
  29. Tomson_59 29 августа 2017 10:43
    Статья неплохая, однако насчет "устарелости" И-16 не так все просто!
    Известно высказывание известного летчика-истребителя Голубева В.Ф. о том, что в боях против Ме-109 тактико-технические характеристики последних моделей "ишака" до 1943 года его вполне удовлетворяли.И это высказывание он подтвердил сбив у себя над аэродромом (то есть, при свидетелях) двух немцев в одном бою. Причем сделал это на вертикалях!!! Так что, дело, наверное, все-таки в подходящей тактике и "в ручках"!
Картина дня