И-16 летал быстрее реактивных истребителей

И-16 летал быстрее реактивных истребителей


После достижения максимальной скорости выбрать ручку на себя и установить угол подъема около 60 градусов. При скорости 270 км/ч по прибору плавно отжимать ручкой самолет в горизонтальный полет или в разворот с креном 15-20 градусов в нужную сторону. Набор высоты за горку около 1000 метров. Время выполнения 12-15 секунд.

(“Инструкция по технике пилотирования самолета “Ла-5” с мотором М-82”, Издание 1943 г.).



Вы не заметили ничего подозрительного? 1000 метров за 12 секунд означает скороподъемность 80 м/с. Вдвое больше, чем у реактивного МиГ-15. Многие из нынешних экспертов определенно заявят, что это бред. Или простая опечатка в тексте.

За опечатки в летной инструкции 1943 года можно было “схлопотать” срок в местах не столь удаленных. Никакой опечатки там нет. 80 метров в секунду — так набирали высоту истребители Второй мировой, если вступали в бой из правильного (выгодного) положения в воздухе.

Выбор этого положения — ключевая задача при построении боевых порядков и эшелонирования по высоте. Превышение и скорость обеспечивают свободу действий и инициативу в бою.

Иначе — поздно. Истребитель будет вынужден набирать высоту с “черепашьей“ скоростью 17,7 м/с (то самое значение статической скороподъемности, указанное во всех таблицах в авиационных энциклопедиях). Разумеется, это еще не вся правда. С увеличением высоты у двигателя начнется “кислородное голодание”. На высоте 5000 метров скороподъемность Ла-5ФН уменьшится до 14 м/с.

Летчик, видя Ме-109, проскакивающий мимо него с большой скоростью и уходящий свечой вверх, не учитывает, что это достигается НЕ за счет летных качеств “Мессершмитта”, а за счет тактики, за счет преимущества в высоте, дающего на короткий период резкое увеличение скорости и скороподъемности.
(“Наставление по ведению воздушного боя”, 1943 год).


0,5*(V12-V22) = g*(H2-H1)

Сумасшедшая “горка” с разгона, или “соколиный удар” с заоблачных высот. Фундаментальный закон сохранения. Скорость — в высоту. Высоту — в скорость.

В середине войны, пикируя с 30 000 футов, летчик-испытатель Мартингейл сумел разогнать свой “Спитфайр” до 0,92 скорости звука (свыше 1000 км/ч), установив рекорд для поршневых истребителей той эпохи.

Ключевое слово — динамика. Истребитель не предназначен для пассивной обороны и полета по прямой.

Именно по этой причине не имеет смысла искать различия в “табличных” характеристиках самолетов, где указаны статические и усредненные значения в условиях горизонтального полета. Лишний метр в секунду “табличной” скороподъемности не значит ничего, если противник вступит в бой с превышением 500 метров по высоте.

Первая атака — самая результативная, дававшая 80% побед.

Мы рассмотрели пару ярких примеров и наставлений за 1943 год.

Летом 1941 года для написания подобных инструкций просто не было времени. Но действовали те же законы физики.

С точки зрения конструкции И-16 “тип 24”, Me-109E и 109F имели равные шансы на победу. Некая разница в табличных ЛТХ имела место, но все решали не мелкие инсинуации +– 1 м/с, а тактика и организация боя. Вспомните про “невероятные” 80 м/с.

Самый результативный воздушный ас Британской империи — Мармадюк Пэттл (уроженец ЮАР, 50 побед) так и не успел полетать на великолепных “Спитфайрах”. Он громил немецкие Ме-109Е на убогом и неповоротливом “Харрикейне”. По крайней мере, так традиционно описывают этот британский истребитель. На котором (как и на любом другом) было невозможно воевать, если не уметь пользоваться динамическими режимами.

В Советском Союзе был свой ас, который одинаково успешно сражался с люфтваффе на “Ишаках” и “Харрикейнах”. Летчик-истребитель ВВС Северного Флота Борис Сафонов.



* * *

Отечественный И-16 (“ишачок”) выгодно отличался от “Мессера” и “Харрикейна” типом силовой установки. Его мотор воздушного охлаждения был менее восприимчив к боевым повреждениям. Так, для гарантированного уничтожения Ме-109 было достаточно одной шальной пули, попавшей в “рубашку охлаждения” мотора. В конструкции советского И-16 подобный критический элемент отсутствовал.

Плюс ко всему широкий мотор лучше защищал пилота от вражеского огня (лобовая атака или оборонительный огонь бомбардировщиков).

Тема противостояния радиальных (И-16, Ла-5, FW-190, “Зеро”) и рядных моторов (Як-1, Ме-109, Спитфайр) слишком обширна и выходит за рамки данной статьи. Отметим лишь, что даже у “устаревшего” И-16 имелись свои определенные преимущества.

В то время как “Мессершмитт” имел серьезные недостатки. Любой, самый далекий от авиации человек, взглянув на фотографию Ме-109, скажет, что из его кабины “должно быть ни черта не видно”. И это абсолютная правда. Плохая обзорность (особенно — назад) являлась неотъемлемой часть немецкого шедевра. До самого конца войны юберменши так и не решили эту проблему.



Вооружение

Как показывала практика, среднее время нахождения самолета в прицеле не превышало двух секунд. За это время требовалось “всадить” в противника достаточное количество раскаленного металла. А с учетом неизбежного рассеивания — максимально плотно "засеять” пулями пространство в месте нахождения вражеской машины.

В этом смысле авиационный пулемет ШКАС с темпом стрельбы 30 выстр./сек был весьма эффективным решением. А адская батарея из четырех пулеметов Шпитального и Комаровского (стандартное вооружение И-16 тип “24”) давали плотность огня, которой мог позавидовать шестиствольный “Вулкан”.

Слабый “винтовочный” калибр? Из таких же пулеметов англичане в ходе битвы за Британию порешили 1,5 тысячи “Мессершмиттов”.

Разумеется, “Спитфайры” были вооружены не четырьмя, а гирляндой из восьми (!) Браунингов винтовочного калибра. Но это лишь оттого, что у англичан не было своего конструктора Шпитального, сумевшего создать самый скорострельный в мире пулемет (ШКАС). И тем более, не было конструкторов Савина и Норова, сконструировавших чудовище, плевавшееся свинцом с темпом 45-50 выстр./сек (увы, в серию запущен не был).

Пушечное вооружение “Эмилей” на этом фоне уже не выглядит ”вундерваффе”, способным в один миг разделаться с любым “безнадежно устаревшим”, вооруженным одними пулеметами И-16.

Две 20-мм пушки Эрликон MG-FF истребителя Me-109E по дульной энергии уступали 12,7-мм пулемету УБС. Мизерный боекомплект, низкая скорострельность (520-540 выстр./мин) и малая начальная скорость снаряда (580-600 м/с) никак не способствовали прицельной стрельбе в динамичном воздушном бою. Слишком большое упреждение, оно же время, за которое противник мог непредсказуемо изменить траекторию.

При том, что пушки были установлены в крыльях, и точка сведения трасс находилась примерно в сотне метров спереди по курсу. Что дополнительно усложняло и затрудняло процесс атаки.

Это 40% истребительного авиапарка Me-109 на советско-германском фронте в июне 1941 г.

Что касается 15-мм мотор-пушки MG-151/15, установленной в развале блока цилиндров “Фридриха” (Ме-109F), то это было действительно выдающимся решением. Но повлиять на ситуацию в воздухе в одночасье оно не могло. Тем более, что ‘”Фридрихов” на начало войны было 579 ед., из которых MG-151 ставились только на “мессеры” модификации 109F-2. Истребители модификации 109F-1 оснащались все той же, посредственной MG-FF, также установленной в развале блока цилиндров.

Отечественные И-16 тоже имели массу модификаций, от чисто “пулеметных” (которые почему-то считаются “безнадежно устаревшими”) до различных вариантов смешанного вооружения из ШКАСов, крупнокалиберных УБС и крыльевых пушек ШВАК. К сожалению, пушечных модификаций было слишком мизерное количество, всего 690 единиц. Примерно столько же, как и всех вариантов немецких Me-109F за первую половину 1941 г.

80 метров-в-секунду. Выводы и последствия

Табличные ТТХ имеют смысл только в том случае, когда знаешь, что важно и на что нужно обращать внимание. К сожалению, цифры и значения, соответствующие реальным боевым ситуациям, в большинстве источников не отражены. В результате сравнение самолетов превращается в бессмысленное сравнение табличных значений, в то время, когда все решают не десятые доли, а многозначные числа. Которые неожиданно рождаются в горячке динамичного боя.

В эпоху поршневых моторов главным условием для победы была организация боя. В условиях низкой тяги (повторюсь, это не современный реактивный двигатель, у которого тяга может превышать вес самолета) истребители только за счет своего мотора не могли за ограниченное время занять позицию для атаки. Все, что оставалось воздушным асам, — грамотно “конвертировать” запас высоты в скорость, а скорость — в стремительный набор высоты.

Цель моего рассказа — не воспеть оду создателям И-16 и не охаять “Мессершмитт”. Советский И-16 и Ме-109 модификаций E/F были одинакового примитивными машинами на фоне грозных Ла-5ФН или Ла-7, увидевших конец войны. Но “ишаки” и “эмили” — именно то, на чем приходилось летать нашим и немецким летчикам летом 1941 года.

С учетом инструкций и наставлений ВВС о получении скороподъемности, в 6 раз превышающей табличную. Примеров Пэттла и Сафонова, побеждавших в любых условиях. Или полутора тысяч сбитых “мессеров”, попавших под очереди “слабых и устаревших” пулеметов калибра 7,62.

Все это дает право заявить, что “мессер” и И-16 были равными противниками в воздушных боях первого года войны. По крайней мере, те характеристики, на которые ссылаются сторонники “технического превосходства немцев”, не стоят ломаного гроша.

Можно всерьез обсуждать качество подготовки и боевой опыт пилотов, прошедших Испанию, Финляндию и Халхин-Гол. Или ситуацию с радиостанциями, точнее, с их отсутствием, на большинстве советских истребителей. Но утверждать о каком-то преимуществе в наборе скорости или маневренности на вертикали, без указания условий конкретного боя... Такое могут позволить лишь обыватели, бесконечно далекие от техники и авиации.

Как и почему буквально за считанные месяцы “испарились” тысячи советских И-16 и истребители других типов?

По состоянию на 2017 год четкого и внятного ответа, способного объяснить и связать воедино все события той грандиозной катастрофы, не существует. Из-за сильной политизированности вопроса данную тему лучше оставить в покое.

Возвращаясь к основной мысли данной статьи, набор скорости и высоты в динамическом режиме у поршневых самолетов ВМВ превышал статические показатели первых реактивных “Сейбров” и МиГ-15. Сравнение статики и динамики — не более, чем шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.

И если “вылизанный” Ла-5ФН с форсированным мотором, способный развивать в горизонтальном полете скорость 650 км/ч, мог перейти в набор высоты, ежесекундно проходя 80 метров синевы, то его предок-”ишак” также имел скороподъемность в десятки метров в секунду, что многократно превышало все табличные значения.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 167

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Техник 14 июля 2017 06:45
    А бомба летала ещё быстрее - ни одну бомбу не сбили истребители Мессершмитта...
    1. Santa Fe 14 июля 2017 07:33
      Прочитав комментарий такого Техника, отпадает желание собирать информацию для статей

      Кстати бомбы не летали быстрее самолетов
      1. MooH 14 июля 2017 11:14
        Летали, конечно. 9,8 метров в секунду за секунду минус аэродинамическое торможение. Сверхзвук где-то примерно с 5-6тысяч метров.
        1. сибиралт 14 июля 2017 12:41
          С 5-6 метров уже гипер звук.
    2. Scratchy Doll 14 июля 2017 07:47
      Несмотря на то что это были винтовые самолеты с самой совершенной аэродинамикой.
      1. marder7 15 июля 2017 08:16
        на Як-9у бывали случаи срыва остекления кабины при пикировании (740-750 км\ч) у многих прочих моделей -разрушение крыла (вырывало элероны ) поэтому особо разгонятся было просто опасно.
        да собственно и не нужно.
        1. Scratchy Doll 15 июля 2017 16:00
          случаи разные бывают, у Як-9У с соотношением побед в 1945 28:2 было прозвище "убивец", германское командование отдало приказ "с самолетами типа "Як", не имеющими мачты антенны, в бой не вступать"
    3. yehat 17 июля 2017 10:46
      вообще-то истребители сбивали бомбы
      была пара таранов во время вов... один из них у японцев был - бомба упала на истребитель.
      второй не помню, у кого.
  2. tomket 14 июля 2017 07:33
    А с кого повелось доказывать, что "Мессер" "Ишаку" в подметки не годится? С Резуна, или Солонина?
    1. Fei_Wong 14 июля 2017 21:24
      Не знаю, но главное, что на ВО есть известный любитель воевать с ветряными мельницами.
      С первых строк уловил знакомый стиль; кривясь, но дочитал статью, увидел ожидаемую фамилию, меланхолично плюнул, теперь откомментируюсь и забуду. Нет никакого желания что-либо объяснять. Особенно когда причины путают со следствиями, выдёргивают фразы из контекста, или выпячивают какую-то конкретную деталь/преимущество, напрочь забывая о комплексном подходе (а аналитика без оного - простая агитка, да) и море нюансов.Наглядный пример - считать ШКАС чем-то не от мира сего по крутости только засчёт единственного критерия - скорострельности, сравнивая всё прочее тоже исключительно по ней. Нет уж, вы лучше сами с ним резвитесь.
      С кораблями у Олега всё-таки гораздо лучше получается, хотя и близко не уровень Андрея из Челябинска.
      1. Dr.FuManchu 1 сентября 2017 11:09
        Всё правильно вам чел в статье написал И-16 последних типов был не хуже 109Е - это вы 2 диванных иксперда тут пытаетесь насквозь пропердеть дырки в своих диванах
        Вот вам чел в отличии от вас совершавший боевые вылеты на И-16 что по этому поводу пишет
        -------------------------------------------------
        ----------------------------
        И-16 «мессершмитту» сильно уступал?
        — Все основные типы И-16–10, 17, 21 типов — по своим ТТХ уступали Ме-109Е, но не очень сильно, старые типы — 4,5 — конечно, сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Ме-109Е превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.
        В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28–29 типов на 3000 м в среднем 440–460 км/час, у Ме-109Е — 570 км/час, а вы говорите — одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.
        — На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее, редко у кого получается. И-16 в принципе легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но ненамного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал. «Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались либо на пикировании, либо на вертикали в зависимости от обстановки. [211]
        -------------------------------------------------
        ------------------------------
        Взято тут http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/0
        7.html

        Данный чел летал на И-16,Харрикейне,Р-40 и Эйркобре
    2. yehat 18 июля 2017 17:24
      ишак ишаку большая разница. Из-за износа фанерно-тряпичного корпуса быстро терял ресурс и аэродинамику. и16 тип 10 и и16 тип 24 весьма сильно отличаются, а в частях были разные.
      Да и пилоты его очень по-разному использовали.
      правда, bf-109e в сравнении с и-16 новичку давал гораздо больше возможностей.
      Пилот с налетом 30-40 часов на мессере был бы заметно сильнее, а вот опытные пилоты с налетом 200+ на и-16 тип 24 и bf-109e были уже примерно равны.
      но и при этих равных нестабильная аэродинамика и не везде удобное управление и обслуживание не позволили бы штамповать на и16 по 3-5 вылетов в день, как немцы успевали на bf-109.
    3. iouris 19 июля 2017 12:19
      Между прочим, основное назначение самолёта-истребителя и лётчика-истребителя - уничтожение бомбардировщиков противника. С этой точки зрения пулемёт является недостаточно эффективным оружием против цельнометаллических, защищённых бронёй бомбардировщиков "люфтваффе" при том, что число "попаданий" пуль в цель из пулемёта по сравнению с возможным числом попаданий из авиационной пушки в тех же условиях может быть велико. Однако для уничтожения заданной типовой цели иногда достаточно одного-двух попаданий из пушки, тогда как можно буквально "изрешетить" бомбардировщик из пулёмёта, не причинив ему существенного вреда. Диалектика. Разрешением этой проблемы конструкторы занимались в предвоенный период и во время войны. ВВС РККА получили "Аэрокобру", истребитель, который с точки зрения американцев и англичан имел существенные недостатки. Эти недостатки для наших лётчиков с лихвой компенсировались наличием мощного и разнообразного стрелково-пушечного вооружения, а, также, надёжной радиосвязью и обзорностью.
      1. Dr.FuManchu 1 сентября 2017 11:32
        Основное назначение лётчика истребителя - выполнять поставленные перед ним задания ,а так истребитель это самолёт для завоевания воздушного господства либо над полем боя либо над территорией театра военных действий . Да бомбардировщики являлись частью из их боевого предназначения,но боевая статистика ВОВ говорит что более половины вылетов истребителей совершалось для прикрытия собственных ударных самолётов и малое число сбитых у этих пилотов несших на себе повседневную лямку воздушной войны вовсе не говорит о том ,что они чем то хуже тех же "придворногазетных" асов Кожедуба и Покрышкина привыкших атаковать первыми,главный их результат не сбитые превосходящими по числу немцами их "подопечные" штурмовики и бомбардировщики вернувшиеся на свой аэродром.
        Ходить на прикрытие тех же Ил-2 было намного сложнее ,нежели как Покрышкин ходить на "свободную охоту" или выстроившись "кубанскими этажерками" атаковать сверху с небес идущие вражеские бомбардировщики. Сопровождавшим низко идущих штурмовиков Ил-2 надо было сперва отбить первый удар сверху,потом не дать связать себя индивидуальным боем ,который ныне воспевают военные историки,суметь отбить атаки на подопечных и ещё суметь уцелеть самому . Почитайте воспоминания лётчика штурмовика А.К Недбайло " В гвардейской семье" там много случаев когда 4-6 Яков сопровождения на прикрытии Ил-2 дрались как тигры против 10-20 истребителей немцев и умудрялись и Илы защитить и сами отбиться.Совсем ведь не похоже на Покрышкинско-Хартмановское "увидел сверху-спикировал-отстрелялся и на качелях смылся-вновь ушёл на высоту,так что случись и Хартману и Покрышкину так же отбиваться не факт что они оказались бы лучше тех безымянных трудяг истребителей которые давали возможность бомберам и штурмовикам донести смерть с неба на головы немцам
  3. venik 14 июля 2017 07:53
    Любопытная статья! Автору, конечно спасибо! Только вот некоторые выводы - представляются весьма спорными! Например безудержное восхваление ШКАС-ов. Да - этот пулемет был безусловным "уникумом" в части скорострельности, но по всем остальным параметрам...... Летчики его недолюбливали (как это не странно звучит!). И недолюбливали прежде всего.... за "бешеную скорострельность", опустошавшую "магазины" за считанные секунды! Вторым и очень большим недостатком этого оружия - была очень маленькая прицельная дальность, заставлявшая "подбираться" к противнику на предельно малые дистанции (100-200 метров), ну или подпускать истребительи противника почти в упор (на ту же дистанцию). Мой отец летавший штурманом на "пешках" (да и не только на них), жаловался (и не он один) на ШКАС-ы: "Мессершиты" расстреливали наши самолеты (из пушки и крупнокалиберных пулеметов), практически не входя в зону ЭФФЕКТИВНОГО огня ШКАС-ов!! И только когда у штурмана и стрелка-радиста ШКАСы заменили крупнокалиберными пулеметами Березина - ситуация существенно изменилась - потери резко сократились!! Кстати по весу металла "выбрасываемого" в единицу времени именно 12.7 мм БС и 23-мм пушка ВЯ-23 - действительно не имели себе РАВНЫХ!! Кстати, еще одной очень серьезной проблемой ШКАСов (на которую жаловались многие летчики) - были очень частые отказы, вследствие стремительного перегрева.
    Вот где-то так
    1. Santa Fe 14 июля 2017 08:11
      За весь период войны, 90 % уничтоженных самолетов противника было сбито советскими истребителями при атаках сзади, причем 50 % истребителей противника были уничтожены стрельбой с дистанции менее 100 метров, 39 % — с дистанции 100/200 метров. И лишь 1 % был сбит при стрельбе с дистанции 100–400 метров.

      Так что, уважаемый, ваше упоминание про "очень маленькую прицельную дальность ШКАС" не соответствует истине. Таковы реалии той войны -стреляли В УПОР вне зависимости от вооружения (пушки/пулеметы)
      1. роман66 14 июля 2017 10:03
        как вспоминали летчики - "чтоб заклепки различать" а это даже и не 100м
      2. Микадо 14 июля 2017 10:56
        По состоянию на 2017 год четкого и внятного ответа, способного объяснить и связать воедино все события той грандиозной катастрофы, не существует. Из-за сильной политизированности вопроса данную тему лучше оставить в покое.

        Олег, про Великую Отечественную писать вообще трудно - мое мнение. Прежде всего, потому что к этой теме нельзя подойти "спустя рукава". Для того, чтобы собрать материал, прежде всего нужна работа с архивами - хотя бы газетными. А из-под пера "политизированных" именно и вылезают "поделки", либо ура-патриотического, либо прозападно-осуждающего толка. Как-то так! hi Наши историю и так испоганили за последние 30 лет - мама не горюй. Поэтому да, согласен с Вами, иногда лучше обойти стороной некоторые темы. hi
        1. Vlad.by 14 июля 2017 17:12
          А чью историю не испоганили?
          "...А кто не пьет?! Назови..." (Покровские ворота)
        2. Star gazer 15 июля 2017 08:56
          "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г. одна из многих причин трагедии, их было много и некоторые переплетаясь с другими с явными и не явными событиями вызвали феномен первых двух месяцев 1941 г.
      3. venik 15 июля 2017 10:43
        [quote=SWEET_SIXTEEN]За весь период войны, 90 % уничтоженных самолетов противника было сбито советскими истребителями при атаках сзади, причем 50 % истребителей противника были уничтожены стрельбой с дистанции менее 100 метров, 39 % — с дистанции 100/200 метров. И лишь 1 % был сбит при стрельбе с дистанции 100–400 метров[/quote]
        ========
        Вот ужне знаю где вы взяли ЭТУ "статистику", и не представляю, КТО и главное КОГДА ее собирал.... Во всяком случае ее достоверность вызывает бо-о-ол-ьшие сомнения!!!!! Особенно, если учесть что даже точное количество "сбитых" самолетов противника сегодгня не поддается ТОЧНОМУ учету (в летных книжках фиксировались далеко не все победы!). Думаете Александр Покрышкин сбил 59 немецких самолетов? Ф-ф-игушки - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ!!! Не верите - так почитайте его мемуары "Небо войны" (там вскользь об этом упоминается).
        ----
        [quote=SWEET_SIXTEEN]Так что, уважаемый, ваше упоминание про "очень маленькую прицельную дальность ШКАС" не соответствует истине[/quote
        ==========
        Ой, как чудненько!!! Значит ваше "авторитетное мнение" - Соответствует ИСТИНЕ, а мнение людей из этих самых ШКАСов стрелявших - НЕ СООТВЕТСТВУЕТ??? Только не надо мне - "про субъективность мнений" - есть ОБЪЕКТИВНАЯ реальность: На втором этапе войны (начиная с 1942-43 годов) ШКАСы постепенно вытеснялись БС-ами и пушками. К концу войны на серийных машинах (и истребителях и бомберах) ШКАС-ов почти не осталось! Взять те же "пешки" - в первых сериях были ТОЛЬКО ШКАС-ы (5-шт) в последних 3-БС и 2 ШКАС). То же и с Ту-2 (там вообще только 1 ШКАС и оставили). В истребителях второй половины войны - от ШКАСы - ВООБЩЕ не устанавливались!!! Ну не от "хорошей же жизни" от них отказались?
        Увы - "Таковы были реалии той войны"..............
        ----
        P.S. Уважаемый, "напрягите", пожалуйста логику (если конечно она у вас естьюю), прежде, чем спорить!
      4. iouris 19 июля 2017 12:32
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        стреляли В УПОР

        "Штирлиц выстрелил в упор. Упор упал."
        Чтобы стрелять с близких дистанций необходимо быть высококлассным пилотом, либо жертвовать собой, поскольку вероятность врезаться в самолёт противника оказывается неприемлемо высокой. Поэтому, кстати, англичане официально запрещали своим лётчикам опасно сближаться с самолётами противника, а обстрел из пулёмётов с больших дальностей, как правило, ничего не давал.
      5. Dr.FuManchu 3 сентября 2017 14:55
        Это называлось "стрелять по заклёпкам" - новичков наши учили открывать огонь лишь когда заклёпки станут видны
    2. modeller 14 июля 2017 17:56
      Ну так то на бомбардировщике - там критична прицельная дальность. Как и у истребителя против бомбардировщика. Т.е. с хорошим пилотом Ишак вполне тащил до 1942 против истребителей, но (пулеметный) имел проблемы с бомбардировщиками. А и истребителя против истребителя в любом случае либо атака с задней полусферы где нет оборонительного вооружения, либо лобовые когда преимущество в дальнобойности проскакивается.
      1. marder7 15 июля 2017 08:23
        "пулемётный ишак" да, тянул, но к 42 г таких осталось меньшинство. а пушечный вполне оправдывал своё второе прозвище "RATA" "крыса"( нем.) юркий, ловкий и очень опасный.
        1. Scratchy Doll 15 июля 2017 09:37
          как пулемет влиял на юркость и ловкость?
          1. marder7 15 июля 2017 15:40
            они влияли на поражение цели! или ты лупишь длинными очередями без особого эффекта или твой противник после 3-4 попаданий загорается. есть по вашему разница?
            кроме того пушечные И-16 были поздних версий с более мощным мотором.
            1. Scratchy Doll 15 июля 2017 15:54
              к.кал пулемет для поражения цели класса истребитель был лучше, без особого эффекта для противника били 7,62 или 7,92 по тяжелым бомбардировщикам
              1. marder7 15 июля 2017 16:12
                ШКАСС как раз 7.62 и даже против Ме-109F уже был не эффективен
                1. Scratchy Doll 15 июля 2017 16:32
                  7,62 это не к.кал, спиты их таскали почти до конца войны.
                  1. marder7 15 июля 2017 17:31
                    + 2 пушки. пулемётным истребитель называется если кроме пулемётов другого оружия нет. а спиты с пулемётами только первая модификация и от мессеров им крепко досталось.
                    1. Scratchy Doll 16 июля 2017 11:39
                      пушки для бомбардировщиков, на Англию были налеты.
                      американские эскортники пушек не таскали. Без пулеметов было всего 100 спитов.
                      1. marder7 18 июля 2017 17:01
                        6-8 пулемётов калибра 12.7 мм это всё же не 4 - калибром 7.62 согласны?
                    2. Scratchy Doll 19 июля 2017 06:02
                      Харрикейн Сафонова нес 12шт 7,7мм пулеметов. Почему вообще после ПМВ пришлось повышать сначала число стволов, а потом и пулеметный калибр?
                      1. marder7 19 июля 2017 19:51
                        эти самые харикейны в "родной" англии с вооружения сняли и нам отправили . у Луганского прочитал что харикейн в ввс ссср "птеродактилем" обзывали . за неуклюжесть.
                        а калибр стали повышать потому что самолёты обзавелись бронёй - даже истребители.
                    3. Scratchy Doll 19 июля 2017 21:35
                      Сафонов его любил, потому что хвосты и плоскости немцам отпиливал ими на так.
                      Не только, еще скорости возросли. Упущен момент с увеличением количества стволов.
            2. iouris 19 июля 2017 12:37
              Цитата: marder7
              кроме того пушечные И-16 были поздних версий с более мощным мотором.

              Ессно. Пушку не устанавливали в том числе и потому, что она тяжелее пулемёта. И только более мощный мотор позволял повысить огневую мощь истребителя без ущерба для манёвренности.
    3. yehat 17 июля 2017 10:49
      а разве у bf-109 были крупнокалиберные пулеметы?
      большинство из них были вооружены пушками и винтовочного калибра пулеметами
      1. marder7 18 июля 2017 16:59
        с модификации G (Густав 1942 г.) 2 пушки - 20 мм и 2 пулемёта -13 мм (MG-131)
  4. venik 14 июля 2017 08:00
    "......Все это дает право заявить, что “мессер” и И-16 были равными противниками в воздушных боях первого года войны. По крайней мере, те характеристики, на которые ссылаются сторонники “технического превосхосдства немцев”, не стоят ломанного гроша......."
    ========
    Уважаемый автор - вот это уже заявление, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "гроша ломанного не стоит"!!! Тем более, что исходит оно не от человека, полетавшего и(и повоевавшего!) на И-16, а от человека, который его и "глаза не видывал"! Здесь больше веры - воспоминаниям ТЕХ, кто на нел ЛЕТАЛ и ВОЕВАЛ! А вот они то как раз и говорят ОБ ОБРАТНОМ
    =========
    "... Или полутора тысяч сбитых “мессеров”, попавших под очереди “слабых и устаревших” пулеметов калибра 7,62......"
    ----------А сколько тысяч "ишачков" было сбито пушечным огнем "мессеров", вы, увыжаемый не считали?? Поосторожнее надо с красивыми то "словесами"!!! Поосторожнее!


    1. Santa Fe 14 июля 2017 08:16
      "......Все это дает право заявить, что “мессер” и И-16 были равными противниками в воздушных боях первого года войны. По крайней мере, те характеристики, на которые ссылаются сторонники “технического превосхосдства немцев”, не стоят ломанного гроша......."
      ========
      Уважаемый автор - вот это уже заявление, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "гроша ломанного не стоит"!!! Тем более, что исходит оно не от человека, полетавшего и(и повоевавшего!) на И-16, а от человека, который его и "глаза не видывал"! Здесь больше веры - воспоминаниям ТЕХ, кто на нел ЛЕТАЛ и ВОЕВАЛ! А вот они то как раз и говорят ОБ ОБРАТНОМ
      =========


      В статье приведены выдержки из ИНСТРУКЦИЙ И НАСТАВЛЕНИЙ военных лет

      В которых прямо сказано - что летные характеристики немцев и наших примерно одинаковы. Все решает динамика боя
      1. avt 14 июля 2017 09:21
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        В статье приведены выдержки из ИНСТРУКЦИЙ И НАСТАВЛЕНИЙ военных лет

        good bully Олег! Всё прекрасно ! Но есть один существенный недостаток ! Я бы даже сказал - серьёзнейшее упущение и .... стыдно было об этом в статье то не написать ! ГДЕ БРОНЯ!? bully Почему
        И-16 летал быстрее реактивных истребителей
        Не бронированный !? Непременно надо было упомянуть о том , что с бронёй он летал бы быстрее звука ! А так всё нормально good .....правда когда начал читать и озарило , проверил кто автор - ТОЧНО ! bully Доконца не дочитал . А почему ? Надо было сразу альтернативное фэнтази выдавать, а не типа ,,аналитической статьи".Вот прям как И-16 взлетал с мокрой палубы вплывшего с перископной глубины ......а пусть линкора ! И со скоростью звука растворялся за горизонтом в лучах рассвета ...или заката на перехват мессершмита , который даже не успевал услышать , откуда пришла смерть .....согласно инструкций и наставлений bully Кстати ! В тех инструкциях писалось что и на ,,Чайке" вполне себе можно с Bf-109 воевать.Так что ждём продолжения.
        avt
        1. роман66 14 июля 2017 10:04
          эх, черт, не успел!!! действительно, тема брони не раскрыта
          1. Vlad.by 14 июля 2017 17:16
            Как бы тот же Б.Сафонов именно на И-16 одержал половину своих побед. Причем в противостоянии практически всем типам немецких самолетов. Разве что FW не отметился.
            1. Ануар Жанакаев 14 июля 2017 18:52
              Так существует мнение что северный флот был спокойным да и Мессершмиты там в начале были серии Е, поэтому Сафонов мог спокойно увеличивать количество сбитых.
              1. Vlad.by 16 июля 2017 23:13
                Ну да, мессеры на Севере, наверное и без вооружения летали... А все потери у наших ВВС были из-за тех. причин. Немцы здесь совершенно нипричем
      2. venik 15 июля 2017 10:58
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        В статье приведены выдержки из ИНСТРУКЦИЙ И НАСТАВЛЕНИЙ военных лет В которых прямо сказано - что летные характеристики немцев и наших ПРИМЕРНО ОДИНАКОВЫ. Все решает динамика боя

        ======
        Вы бы еще привели "инструкции польского Генштаба, где утверждается, что немецкие танки были ФАНЕРНЫМИ"!!! Вот интересно, а КТО бы ТОГДА в инструкциях решился ДРУГОЕ утверждать??? Разве только тот, кому "жить надоело"....
        Ну а насчет ТТХ - я не отсылаю вас к справочникам (хотя там многое почерпнуть можно...), просто изучите (на досуге) "Доклад "Делегации по военно-техническому сотрудничеству", после визита в Германию (по-моему 1940) - он в свое время был засекречен, но давно уже - открытом доступе... Там кстати, раздел авиационной техники писал Поликарпов (тот самый).... Очень ПОЛЕЗНОЕ чтиво!!!
    2. Андрей НМ 14 июля 2017 13:16
      А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

      Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.

      А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

      А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

      Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.

      И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

      «Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

      Это выдержка из интервью генерал-майора Голодникова Николая Герасимовича, воевавшего на Севере. Можно привести примеры Голубева Василия Федоровича, Долгушина Сергея Федоровича.
      Проблема была в подготовке наших летчиков, устаревшей тактике и отсутствии связи, а соответственно и управления в бою. Руками не намашешься. Мой дед также начинал на И-16. Я его спрашивал про то, как управляли ведомыми. Только эволюциями самолета, покачиваниями крыльями и т.д. Дед говорил, что на скоростях под 400км/ч если вытащить руку, то или руку оторвет, или из кабины вместе с рукой вылетишь.

      Англичанам было проще. Чтобы немцам добраться до острова, нужно было над морем еще не один десяток километров пролететь, идеально подставляясь под радары. За те 20 минут, пока немцы доберутся, можно взлететь и приготовиться к встрече. И у англичан была связь, а соответственно управление в бою.
      1. yehat 17 июля 2017 10:53
        со связью было туго даже если были рации - была малая дальность и помехи.
        Правда, часто ставили чистые приемники, но когда некому было передавать - толку было ноль.
        К тому же наши радиостанции были весьма тяжелыми.
        ситуация изменилась только с массовыми поставками радиостанций по лендлизу.
  5. kvs207 14 июля 2017 08:04
    пулеметов Шпитального и Комаровского
    ? Разве не Комарницкого?
    1. Santa Fe 14 июля 2017 08:12
      Вы несомненно правы

      Я пишу по памяти
    2. Бобровский 14 июля 2017 19:42
      Комарицкого.
  6. tchoni 14 июля 2017 08:15
    Послушайте умного человека. А он, хоть и несколько эмоционально и очень даже в популистко-агитационной манере говорит умную внстчЬ: не все сводится к ЛТХ машин! Есть еще тактика их применения и стратегия испольщования. На это генноссе Олег нам с вами и указывает, а не сводит все траблы отечественной истребительной авиации периола начала войны к отсутсттвию "лбминия" в стране, как автор цикла статей "в погоне за люфтваффе")))
    1. Zweihander 14 июля 2017 08:49
      Конечно значительные потери ишаков были вызваны неразберихой, ошибками командования и неопытностью пилотов, конечно в первые месяцы войны на ишаках сбили немало немцев и боевая скорость ишака позволяла вполне себе драться с мессерами. Но все это не отменяет того факта что фридрихи уделывают ишаков по всем статьям кроме горизонтального маневра. Про отсутствие раций, тяжелое и утомительное управление, ненадежный двигатель и вооружение автор конечно писать не стал, как и про то что "плохие" mg ff при стрельбе в упор намного эффективнее пулеметов винтовочного калибра (хотя про стрельбу в упор как фактор нивелирующий недостатки шкасов упомянул), как и про отвратительный обзор из кабины ишака (хотя про мессеров зачем-то упомянул). Конечно при определенных условиях из ишаков можно выжимать значения большие табличных, но при таких же обстоятельствах фридрихи или эмили могут выжать больше. Про надежность конструкции ишака и его летные характеристики говорит тот факт что свыше 40 % общих потерь И-16 на советско-германском фронте составляли поломки в результате аварий при взлете-посадке.
      1. АВП 518 14 июля 2017 09:26
        Цитата: Zweihander
        Конечно при определенных условиях из ишаков можно выжимать значения большие табличных, но при таких же обстоятельствах фридрихи или эмили могут выжать больше.

        Конечно можно.И последними словами летчика будут
        -Техник не виноват,я сам!
        Есть паспортные характеристики,а есть эксплуатационные.
        А это как говорят в Одессе: две большие разницы.
      2. tchoni 14 июля 2017 10:02
        Я с вами абсолютно согласен. НО... и это "но" весьма значительно. Эффективность боевого применения не завязана напрямую на ТТХ техники. Это попыталчя донести до нас герр Капцов. Я же, своими комментами, пытаюсь высказать ровно ту идею, что бндственное положение нашей авиации в июне 41 вызвано не только и не столько объективными причинами в виде отсталости советской промышленности или системы подготовки, а неверно принятыми системными решениями, обусловившими развитие всех ВВС.
        К примеру, та самая "тактика пчелиного роя" - она вообще предполагает "однооазовый истребитель" и "одноразового пилота". Промышленность, КБ, и учебные заведения выдавали ровно то, что от них требовали. И удивляться техническому отставанию наших истребителей от немецких тут нечего. Мы ж не удивляемся худшим качествам одноразовой бритвы бик по сравнению с жилет мак 3 ...
        Другое дело, что опыт применения данной тактики в Испании и финской войне, показал несостоятельность данной тактики. И, лично у меня, вызывает огромное недоумение, почему руководство ВВС ничего не сделало для изменения существующего положения в войсках. Почему не приняло никаких организационных мер.
      3. Vlad.by 14 июля 2017 17:27
        Навскидку, по памяти - у немцев примерно та же цыфирь небоевых потерь (сколько Эмилей, Густавов и Фридрихов себе крылья сломали при взлете и посадке из-за узкой колеи шасси, к примеру), однако про низкую надежность и конструктивные недостатки немецкой техники никто не пишет.
        Основная причина больших потерь, на мой взгляд, отсутствие радио, устаревшая "парадная" формация трехсамолетного звена и, как следствие, негодная тактика. Ну и отсутствие боевого опыта у большинства вступивших в бой наших и его наличие у немцев. Все же 2 года боев, да еще и успешных боев, сказались и на оттачивании управления и тактики, и на моральном духе. Когда с построение звена в пары разобрались, наши даже на ЛаГГах счет умудрялись увеличивать.
        1. Бобровский 14 июля 2017 19:54
          В драке один на один наши летчики немцам не уступали. Но в битве за Англию немцы освоили эшелонирование по высоте и групповой бой. А групповой бой без радио дело не очень перспективное. Правильно пишете про наши тройки, пара в бою оказалась выгоднее. Лучше оказалась тактика у немцев на момент 1941-го года, их летчики успели уже повоевать и что называется набить руку в воздушных схватках. Читал я как-то воспоминания пехотного полковника, который войну начал лейтенантом. Он писал - пять раз сходил в атаку, как будто военное училище закончил. Точно то же и в авиации. Тут еще один момент есть. У немцев была очень сильно развиты наземные технические службы, были они мобильнее наших. Немцы быстро перебрасывали свою авиацию на направления главных ударов и этой массой быстро выбивали наши самолеты.
    2. Вишневая девятка 14 июля 2017 12:40
      Цитата: tchoni
      Послушайте умного человека

      Есть люди, которые даже вполне разумную мысль, чтобы не сказать, банальность, способны подать как полный идиотизм.
      Мармадюк Пэттл (уроженец ЮАР, 50 побед) так и не успел полетать на великолепных “Спитфайрах”. Он громил немецкие Ме-109Е на убогом и неповоротливом “Харрикейне”

      Безусловно, так.
      Может ли хороший пилот на плохом самолёте стабильно сбивать противников?
      Безусловно, так.
      Может ли хорошо подготовленный лучник на своей территории (в лесу) выбивать бухих дачников с Сайгами хоть взводами, хоть ротами?
      Безусловно, так.
      Верно ли применительно к Сайге и луку
      По крайней мере, те характеристики, на которые ссылаются сторонники “технического превосходства дачников”, не стоят ломаного гроша

      Безусловно, чушь.
      Люфты, конечно, не бухие дачники. Однако, это не исключает возможность появления 1, 10, 100 Сафоновых, которым какое-то время будет вести (и в смысле фарта, и в смысле способностей летчика-истребителя). Беда в том, что из Сафоновых полки не набирались, к сожалению.
      1. Vlad.by 18 июля 2017 23:45
        Какая беда? Сафонов провоевал меньше года, совершил 224 боевых вылета, из них почти половину на И16, сбил 20 лично и 5 в группе (по свидетельствам однополчан, лично сбил 30). Но главное как раз не это - из пилотов 72 и 78 полков, летавших под его началом на И16, Харрикейнах и Р40 - 13 человек стали Героями.
        А скольким до Героя не хватило одной или пары побед?
        Не стот так огульно принижать "роль личности". Вокруг того же Покрышкина -сколько ассов, ставших Героями? Правильная тактика, четкий разбор и анализ проведенных боев.
        Нет слов, - на Ла-7 в 41 наши бы намолотили куда больше, но и на ишаках при грамотном ведении боев тоже многое удавалось.
  7. kugelblitz 14 июля 2017 09:00
    ШКАСы, не ШКАСы, но И-16 брал другим. У фрицев был термин - "загнать крысу в угол", Рату они боялись и ненавидели, читая мемуары битых вояк легко приходишь к такому выводу. Особливо хвастливо-оргастическими описаниями как никчемного истребителя. Но читая более-менее адекватных видишь очень взвешенную и даже взволнованную оценку как об очень опасном противнике, сходу закладывающего дикие виражи, который мог легко сбрость с хвоста и оказаться на твоем. Ох не зря они провоевали аж до 1943 года и только полная ушатанность заставила снять их. Таким же был малоизвестный Re.2000 кстати. И вообще моё мнение, 109 самый распиаренный, но не лучший истребитель ВМВ. И Мустанг, и Спитфайр, и Корсар. А вот Девуатин и Реджиани полный срыв башки.
    1. DimerVladimer 14 июля 2017 12:45
      Уже к 1938 году стало понятно, что И-16 устарел.

      Самым большим недостатком И-16 по сравнению с «Мессершмиттами» поздних серий была даже не столько меньшая скорость, сколько низкая скороподъёмность и малая высотность двигателя. Из-за этого немецкие истребители на больших высотах были практически недосягаемы. Для того чтобы как-то повысить характеристики своих боевых машин, испанцы произвели любопытную операцию — создали «кустарную» модификацию И-16 тип 10. В испанских источниках его иногда называют «tipo 10 modificado» («модифицированный тип 10»).

      Дело в том, что испанское правительство получило двадцать четыре «контрабандных» двигателя Wright «Cyclone» SGR 1820 F-54, оснащенных наддувом, а потому более мощных и высотных, чем М-25 (сам М-25 является лицензионной копией двигателя Wright «Cyclone» SGR 1820 F-3).
      В августе 1938 года двенадцать этих двигателей были установлены на «ишачки» 4-й эскадрильи, после чего скороподъёмность истребителей существенно выросла. На машины также были поставлены кислородные приборы для полетов на большой высоте (с этого момента 4-ю эскадрилью стали называть «эскадрильей сосунков»). После проведения полётных испытаний на высотах до 8000 м оказалось, что смазка пулеметов замерзает и оружие перестает функционировать. Тогда была введена ещё одна техническая инновация, осуществлённая инженером Лопесом-Смитом: были смонтированы нагнетатели, подающие нагретый воздух от двигателя на пулемёты.

      18 сентября 1938 года 4-я эскадрилья в составе двенадцати И-16 РЦФ-54 (сокращение «И-16 РЦФ-54» образовано по аналогии с сокращением «И-16 РЦФ-3» — И-16 с двигателем Райт «Циклон» Ф-3, широко использовавшимся в советской литературе) «свалилась» с большой высоты на группу из шестнадцати Bf.109, в результате чего было сбито четыре «мессера».

      После начала участия И-16 4-й АЭ в боевых действиях немцы были шокированы. Они больше не могли чувствовать себя неуязвимыми на больших высотах. Хотя модифицированных И-16 было мало, настроение лётчиков «Легиона Кондор» было несколько подпорчено. До появления в небе Испании истребителя Bf.109Е-1 «Эмиль» с новым двигателем Daimler-Benz DB-601A «стодевятый» явных преимуществ над «ишачком» не имел.

      Истребители Bf 109Е-1 стали поступать в истребительные подразделения Люфтваффе в самом начале 1939 года. В числе первых прошел перевооружение на Bf 109Е-1 отряд 2.J/88.
      Тут проявилось явное преимущество «Мессера» над И-16.
      И-16 к этому времени начал исчерпывать свой модернизационный ресурс, в то время как «стодевятый» только его начинал использовать.

      http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istreb
      iteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-16/i-16-v
      -bezoblachnom-nebe-ispanii/
    2. Бобровский 14 июля 2017 20:27
      Совершенно верно. Немецкие летчики говорили, что если русский на И-16 или на Чайке вовремя увидит атакующий его самолет, то моментально разворачивается и тогда лучше с ним не связываться. Дело в том, что по статистике 50% сбитых летчиков даже не видели, что их атакуют. И это было в авиации всех стран. Бывший фронтовой летчик рассказывал, что после нескольких вылетов шея была красной и кожа горела от беспрерывных поворотов головы в разные стороны. Был и еще один момент. Наша промышленность до войны и в начале ее не умела делать плексиглас такого качества, чтобы он не желтел на солнце. А пожелтевший плекс видимости не прибавлял.
  8. VIK1711 14 июля 2017 09:05
    Вы не заметили ничего подозрительного? 1000 метров за 12 секунд означает скороподъемность 80 м/с. Вдвое больше, чем у реактивного МиГ-15. Многие из нынешних экспертов определенно заявят, что это бред. Или простая опечатка в тексте.

    У МиГ-15 скороподъемность в 53 м/с была с горизонтального полета, а не после набора скорости в пике...
    Статья НИОЧЁМ!
    И где тут "минусы"? Так и тянет поставить.
    1. тасха 14 июля 2017 10:56
      Возвращаясь к основной мысли данной статьи, набор скорости и высоты в динамическом режиме у поршневых самолетов ВМВ превышал статические показатели первых реактивных “Сейбров” и МиГ-15. Сравнение статики и динамики — не более, чем шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.

      Да уж, где тут "минусы" wink
  9. -Странник- 14 июля 2017 09:15
    Как-то сразу вспомнилась фраза из прочитанных мемуаров летчиков-истребителей, проходящей в них практически главной мыслью: "Преимущество всегда имеет тот, кто выше". Вне зависимости от стороны и машины! hi
    1. роман66 14 июля 2017 10:08
      так -то да, но когда сопровождали бомберы или , что еще хуже, штурмовики - не всегда высота была у тебя, инициатива у противника
      1. -Странник- 14 июля 2017 12:29
        Кто-б с этим спорил, но и задача совершенно другая - отогнать, не дать прорваться к прикрываемым. А я совершенно о другом - "работе" именно как истребителя, т.е. против "одноклассников", бомбардировщиков, штурмовиков и транспортников. И в этом случае все однозначно указывают на преимущество которое дает высота. hi
        1. роман66 14 июля 2017 13:41
          кстати, бомберов иногда атаковали как раз-таки снизу, но перед этим скорость набирали hi
      2. Vlad.by 14 июля 2017 17:32
        Для этого и нужна была "этажерка"
  10. АКС 14 июля 2017 09:26
    я в шоке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    а Любой, самый далекий от авиации человек, может сказать про недостатки мессера потому как не попадал под пушечно-пулеметный огонь этого самолета. он также может сказать что як -3 САМЫЙЛУЧШИЙИСТРЕБИТЕЛЬ! он может сказать что мустанг лучше тантерболта потому как красивее. самый далекий человек может сказать много чего!!!
    Все это дает право заявить, что “мессер” и И-16 были равными противниками в воздушных боях первого года войны. По крайней мере, те характеристики, на которые ссылаются сторонники “технического превосходства немцев”, не стоят ломаного гроша. С точки зрения конструкции И-16 “тип 24”, Me-109E и 109F имели равные шансы на победу. Я думаю, что если бы мы с Вами оказались вдруг в кабинах этих самолетов я в мессе, вы в ишаке, при равном опыте и мастерстве, то оптимизма у Вас поубавилось бы!!!!
    Автор учите матчасть, Ваша статья это пересказ общеизвестных фактов с веселыми комментариями!!!!!! и трактованием этих фактов в угоду себе!!!!! например При том, что пушки были установлены в крыльях, и точка сведения трасс находилась примерно в сотне метров спереди по курсу. Что дополнительно усложняло и затрудняло процесс атаки. это вы пишите про мессер, но почему Вы этого не пишите про пушечный ишак, у которого пушки были в крыльях и который к тому же был крайне не устойчивой платформой!!!!! к томуже управление огнем у ишака было тросовое а у месса кнопкой!
    Я вам сейчас такую вещь скажу, Вы когда пишите про 1000 км/ч, и прочие рекорды, просто поинтересуйтесь что будет с самолетом построеным с дозвуковым крылом при достижении околозвуковой скорости. и не надо верить тому что написано! В наверно не знаете но у спита была очень тонкая обшивка крыла, и поэтому что бы оружейники не помяли крыло оружие заряжалось не как у всех самолетов сверху плоскости. а с низу!!!!
    извините а в чем заключается отсталость мессера серии E и F от Ла, в том что он был сделан не из дерева и имел автомат управления ВМГ? или в том. что на советских самолетах появился авариййное сбрасывание фонаря. или скопрованное дыхательная система диафрагменного типа, или ручка управления самолетом по типу мессера???
    Подводя итог, И. И. Кожемяко говорил "……Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе - быстром и превосходящем всех на вертикали. Но не получилось". можно поискать другие высказывания о немецких самолетах, которые будут иметь тот же смысл!!!
    А вот с этим Из-за сильной политизированности вопроса данную тему лучше оставить в покое. пока думаю согласится!!!
    1. Zweihander 14 июля 2017 10:04
      Не многовато ли восклицательных знаков? При чтении возникает ощущение будто у вы закатываете истерическую речь типа Гитлера в фильме "Бункер" laughing .
      1. АКС 14 июля 2017 10:21
        хахахаха! спасибо, за сравнение!!! только не истерическую, а возмущения! нет не многовато, это еще мало! у меня возмущение через край бьёт.!!!На кого рассчитана эта статья? как можно писать такое? и где? на сайте на котором люди в спорах, в обмене информацией и знаниями давно превзошли уровень этой статьи.
    2. tomket 14 июля 2017 10:37
      Цитата: АКС
      вам сейчас такую вещь скажу, Вы когда пишите про 1000 км/ч, и прочие рекорды, просто поинтересуйтесь что будет с самолетом построеным с дозвуковым крылом при достижении околозвуковой скорости. и не надо верить тому что написано!

      Вроде бы про фокке-вульф писали, что там какой то пилот , увлекшись в пикировании , превысил скорость в 800 км/ч и спасла его исключительная прочность машины, не развалившаяся при выходе из пике.
    3. Vlad.by 14 июля 2017 17:41
      Никто не будет возражать против лишней сотни л/с, хорошего радио и пары скорострельных пушек.
      Однако, И16 бил Ме109. Так же как и наоборот. Это факт. и Ваши эмоции, навеянные видимо авиасимуляторами здесь никчему. На ишаке не хватало рации и закрытого фонаря кабины, а в ГШ ВВС людей, которые могли отстоять звено из 4-х самолетов и парное построение. А там что бы убавилось или прибавилось - сейчас уже не узнать.
      Но И-16 долетал аж до 43 года. И люди на нем летали и побеждали. И это тоже факт.
      1. Андрей НМ 15 июля 2017 18:45
        Альфреда Гриславски в 1943 году сбил именно "ишачок"...
  11. А1845 14 июля 2017 09:56
    на Ишачков повесили всю вину за разгром "мирно спящих аэродромов", это несправедливо
    его врожденным недостатком была однорядная 9-цилиндровая звезда, остальное скорее для полемики, чем по сути
  12. Berkut24 14 июля 2017 10:42
    Как и почему буквально за считанные месяцы “испарились” тысячи советских И-16 и истребители других типов?
    По состоянию на 2017 год четкого и внятного ответа, способного объяснить и связать воедино все события той грандиозной катастрофы, не существует.

    Четкие и внятные ответы были даны еще в конце 1941-го года и к политике они никак не привязаны. особенно в 2017-м году.
    1) Подавляющее количество потерянных самолетов приходится на машины, уничтоженные на аэродромах в первые часы войны. Они даже повоевать не успели. Это военно-политическая ошибка руководства РККА.
    2) Ошибочная тактика ведения истребительного боя, закрепленная в боевых уставах РККА того времени. немцы летали парами ведущий/ведомый, наши начинали войну тройками ведущий/2 ведомых. Из-за чего возникала несогласованность в бою.
    3) Отсутствие радиостанций на подавляющем количестве истребителей РККА. В результате командиры для синхронизации действий авиагруппы были вынуждены делать акробатические выкрутасы типа "помахать крыльями" и своей тушкой обозначить направление движения. В бою радиосвязи не было, каждый самостоятельно пытался догадаться что нужно сделать в следующий момент. Соответственно, и с аэродромом связи не было никакой и руководить действиями авиации с земли возможности не имелось.
    4) Гигантский численный перевес в истребителях у Германии после потерь РККА на земле и лучшая организация управления боем у противника.
    5) Ошибочность технических заданий со стороны руководства РККА для создания новых образцов истребителей. В результате новые машины СССР были заточены для ведения боя в эшелоне 6-7 километров, в то время как на протяжении почти всей войны воздушные бои проходили в основном на высоте около 3000 метров. Не все маневры в бою были вертикальными. И тут наши "новички" часто сливали в маневре.
    6) Квалификация и слётанность немецких экипажей. Всё-таки перед вторжением германские ВВС хорошо потренировались на европейских соперниках. Там и свою тактику с инструкциями отшлифовали.
    1. АКС 14 июля 2017 11:41
      1) а сколько было потеряно на аэродромах? а каким цифрам вы верите больше немецким или советским? а куда делись остальные самолеты которые не были уничтожены в первый день войны?
      2) такая тактика была не только у РККА но например и у англичан, японцев. почему она им не помешала?
      3) то есть: вот была бы радиосвязь и сразу бы побеждали и самолеты не были бы уничтожены на земле? а вы не могли бы дать цифры радиофицированности самолетов? А вы не думаете над тем, что в СССР было столько самолетов, что все быстро не радиофицируешь?
      4) не могли бы вы рассказать о том, когда в какой период войны у немцев был гигантский численный перевес в истребителях?
      5) Вы не расскажите какие новые машины СССР (кроме МиГа) были заточены для ведения боя в эшелоне 6-7 километров, какой двигатель выпускающийся в СССР можно использовать для боя на этих высотах?
      6) я так понял, что войны Советского Союза где пилоты набирались опыта, а именно Испания, Хасан, Халхин-гол, Китай, Финляндия можно не считать? Согласитесь, что если сравнивать советских пилотов, с английскими пилотами, то у англичан которые победили в битве за Британию такого опыта не было!!!!
      1. faiver 14 июля 2017 11:52
        не было у гансов гигантского перевеса в истребителях, была лучшая подготовка пилотов, и были более совершенные машины...
      2. Alexey RA 14 июля 2017 13:09
        Цитата: АКС
        4) не могли бы вы рассказать о том, когда в какой период войны у немцев был гигантский численный перевес в истребителях?

        На самом деле, зачточенность на высоты до 6 км была - на том же М-105. При последующих модернизациях за счёт обрезания высотности удалось поднять мощность мотора.
    2. faiver 14 июля 2017 11:49
      п.4, боевые потери ВВС РККА в 41году почти десять тысяч самолетов, так что проблема не потерях самолетов на земле...
    3. Alexey RA 14 июля 2017 13:07
      Цитата: Berkut24
      Подавляющее количество потерянных самолетов приходится на машины, уничтоженные на аэродромах в первые часы войны. Они даже повоевать не успели. Это военно-политическая ошибка руководства РККА.

      Потери в первые часы, во время первого удара, были как раз не очень велики. Но немцы повторяли и повторяли налёты - и рано или поздно они добивались успеха:
      Прежде всего немцы оказались очень настойчивы в достижении целей. Так, в 10-й сад первый удар застал врасплох только 74-й шап майора Б. М. Васильева. Остальные полки успели рассредоточить материальную часть. 123-й иап основные потери понес при пятом налете, а 33-й иап — при четвертом. В последнем случае девятка Bf109 сумела обмануть бдительность постов ВНОС, подкравшись на предельно малой высоте, и 40-минутной штурмовкой сожгла 21 И-16 и 5 И-153. Полк потерял боеспособность.
      Тактика немецкой авиации состояла в чередовании налетов на аэродромы истребителей и бомбардировщиков мелкими и средними группами в зависимости от советского противодействия..
      © Хазанов
      1. АКС 14 июля 2017 17:13
        Вы про какой ВК 105, до 6 км говорите? вроде только до 5 км, если быть точнее то макс мощность у як-1 4800 м. Высотность пытались поднять на Су 1, Су 3 установкой компрессоров!
        Цитата: Alexey RA
        Потери в первые часы, во время первого удара, были как раз не очень велики. Но немцы повторяли и повторяли налёты - и рано или поздно они добивались успеха:

        Вы так пишите, что у меня возникает сомнение в умственных способностях наших пилотов и техников! получается такая картина: немцы повторяли и повторяли налеты. налеты немцев были всё внезапней и внезапней, а советские техники не рассредотачивали самолеты и не прятали их, а стаскивали в центр летного поля, что бы немцам было удобней каждый раз целится нанося внезапные повторные налеты, для того что бы рано или поздно они могли добиться успеха!
        Советские пилоты после нескольких повторных и внезапных налетов немцев не могли сообразить, что пора бы начинать летать и сбивать. что бы налеты немцев на аэродромы базирования например истребителей. были похожи на поход в клетку с тигром! но к сожалению ни техники, ни пилоты. ни зенитчики не могли сообразить что надо делать. так как постоянные внезапные налеты немцев тут еще нужно добавить,, что самолеты не освоенные, у них нет раций, слабое вооружение. а те которые освоенные- устаревшие!!!
        1. Alexey RA 14 июля 2017 18:17
          Цитата: АКС
          получается такая картина: немцы повторяли и повторяли налеты. налеты немцев были всё внезапней и внезапней, а советские техники не рассредотачивали самолеты и не прятали их, а стаскивали в центр летного поля, что бы немцам было удобней каждый раз целится нанося внезапные повторные налеты, для того что бы рано или поздно они могли добиться успеха!
          Советские пилоты после нескольких повторных и внезапных налетов немцев не могли сообразить, что пора бы начинать летать и сбивать. что бы налеты немцев на аэродромы базирования например истребителей. были похожи на поход в клетку с тигром! но к сожалению ни техники, ни пилоты. ни зенитчики не могли сообразить что надо делать.

          А кто Вам сказал, что наши пилоты не летали и не сбивали?
          Картина была совершенно другой: полк поднялся по тревоге, первый налёт отбили, затем полк раздёргали на прикрытие наземки и сопровождение - и над аэродромом оставалось дежурное звено, да резерв на земле. Затем начиналась чехарда - одни садятся, другие взлетают, к аэродрому тянут подбитые с "худыми" на хвосте, а за ними - следующие ударные волны люфтов. На земле идёт дозаправка и переснаряжение самолётов, повреждённые машины тащат в ремонт. И всё это - медленно и печально, потому как БАО неотмобилизован и не имеет техники по штату.
          В этой чехарде отбиваются ещё 2-3 налёта - а затем либо немцы проходят незамеченными (ибо ВНОС за отсутствием раций и армейских телефонов сидел только на линиях гражданской связи, которые 22 июня были по большей части перерезаны), либо прикрытие аэродрома йок - резерв либо дозаправляется, либо раздёрган на экстренные вызовы, а дежурное звено эскадрилью с прикрытием перехватить не в состоянии. И немцы, сковав дежурное звено, начинают резвиться - пользуясь практически полным отсутствием ствольной ПВО.
          1. brn521 14 июля 2017 18:58
            Цитата: Alexey RA
            либо прикрытие аэродрома йок - резерв либо дозаправляется, либо раздёрган на экстренные вызовы, а дежурное звено эскадрилью с прикрытием перехватить не в состоянии.

            Да, карьера некоторых наших начинающих асов так и закончилась. В первый же день сбивали несколько самолетов. Потом шли на таран и погибали. В смысле, шли на таран не от хорошей жизни.
      2. свой1970 14 июля 2017 17:42
        Цитата: Alexey RA
        Потери в первые часы, во время первого удара, были как раз не очень велики. Но немцы повторяли и повторяли налёты - и рано или поздно они добивались успеха:

        скажу как бывший вертолетчик - при перебазировании борта ушли на запасной и все,а вот БК, ТЗ, АПА и прочие спецмашины по факту не ранее чем через сутки получалось отправить.В 1941 произошло все тоже самое -самолеты ушли на запасные аэродромы(просто ровные поля )- а колонны просто разбомбили..И остались самолеты без ГСМа и БК - а дальше их уже на запасных аэродромах и пожгли.
        1. Alexey RA 14 июля 2017 18:29
          Цитата: свой1970
          скажу как бывший вертолетчик - при перебазировании борта ушли на запасной и все,а вот БК, ТЗ, АПА и прочие спецмашины по факту не ранее чем через сутки получалось отправить.

          Тылы минно-торпедного полка в 1944 после перебазирования догнали самолёты только через 2 недели. Последние несколько дней перед приходом тылов во всём полку была одна торпеда.
        2. Бобровский 14 июля 2017 20:40
          Совершенно верно. У меня дед воевал в авиации и рассказывал, что до 1942-года самолеты перелетали на другие аэродромы, а за ними тащились технические службы. Все это мешало боевой работе. А в 1942-м перешли на систему РАБ (районы авиационного базирования) и сразу дело пошло лучше. Полки прилетали и улетали, а базы стояли на месте, обеспечивали снабжение и ремонт.
    4. iouris 19 июля 2017 12:07
      Цитата: Berkut24
      перед вторжением германские ВВС хорошо потренировались на европейских соперниках.

      Конечно. Однако, главным образом, это результат высокой организации боевой подготовки лётно-подъёмного и инженерно-технического состава, правильного подхода к проектированию авиационной техники и высочайшей организации интенсивных боевых действий авиации.
      1. Berkut24 19 июля 2017 13:54
        А это как раз приходит через ежедневную боевую работу. Это хорошо, когда теория формируется через опыт, в противном случае - печальный опыт появляется ввиду неправильной теории. Последнее у нас и было, а немцы пришли с первым.
  13. Комментарий был удален.
  14. kig 14 июля 2017 11:54
    Это мне напоминает некоторые разговоры о нашей футбольной команде на кубке конфедераций. Если судить по цифрам, мы обставили и Португалию и Мексику по всем параметрам, вот только забить не смогли.
    kig
  15. DimerVladimer 14 июля 2017 12:19
    В этом смысле авиационный пулемет ШКАС с темпом стрельбы 30 выстр./сек был весьма эффективным решением. А адская батарея из четырех пулеметов Шпитального и Комаровского (стандартное вооружение И-16 тип “24”) давали плотность огня, которой мог позавидовать шестиствольный “Вулкан”.


    Эффективный говорите?
    Пока не появились бронеспинки пилотов, бронестело кабины, протектированные баки - он стал не эффективным даже против истребителей. Именно по итогам боевого применения в гражданской войне в Испании, появились И-16 тип 12 - пушечные.

    Гражданская война в Испании - эволюция И-16:
    «Испанские» истребители И-16, тип 5 с двигателем М-25. Вооружение — два пулемета ШКАС в центроплане (за пределами диска винта) с 900 патронами каждый.

    И-16, тип 6 с двигателем М-25А. Аналогичен И-16, тип 5, но с двигателем М-25А мощностью 730 лс и тремя пулеметами ШКАС. Добавлен фюзеляжный синхронный пулемет, установленный снизу под двигателем. Эта дополнительная пулеметная точка была установлена с учетом опыта первых воздушных боев в Испании.

    И-16, тип 10. Наиболее глубокая модификация И-16, тип 5. В отличие от исходного варианта, на самолете был установлен двигатель М-25В мощностью 750 л. c. , вооружение — четыре пулемета ШКАС, из которых два синхронных располагались над двигателем.
    Этого вооружения было достаточно для борьбы с истребителями, но недостаточно для борьбы с бомбардировщиками.

    И-16, тип 12 (планировался к поставкам в Испанию) Представлял собой серийный И-16, тип 5, оснащенный двигателем М-25В. К двум пулеметам ШКАС были добавлены две 20-мм пушки ШВАК со 150 снарядами каждая в торцевых частях центроплана.

    Даже что бы сбить тихоходный Ю-52 за частую не хватало боекомплекта пулеметов ШКАС - очень не эффективный калибр. Что бы сбить Ю-52 наверняка, в ночном бою Михаил Якушин (в 1937 году) вынужден был подходить к Ю-52 в плотную и точно попадать в единственный не протектированный топливный бак в правом борту.
    (Абросов Сергей Владимирович. В небе Испании).
  16. Оператор 14 июля 2017 12:47
    Автор безграмотен в военной авиации от слова совсем.

    Технический уровень состоящих на вооружении истребителей обеспечивает превосходство в воздухе для всех летчиков ВВС, а не только для немногочисленных ассов.

    По скорости, скороподъемности, времени разворота (а также по дальности и весу секундного залпа) "Мессер" крыл "Ишака" как бык телку.
  17. Печенег 14 июля 2017 12:55
    Если честно, двоякое чувство от прочитанного материала. То что, можно было воевать в 1941 году на И-16 против Ме-109Е доказывали не раз наши летчики, но это были лучшие летчики ВВС РККА. Все-таки считаю И-16 во многом уступающим Мессерам истребителем. Точно также и по ШКАСу, да с их помощью сбивали самолеты врага, в основном истребители, с бомбардировщиками, а позже и с штурмовиками это оружие не справлялось. Если учесть как ускоренно обучали советских летчиков времен ВОВ, то становится ясно, что для подробного изучения законов физики у них не было просто ни времени, а во многих случаях ни достаточного уровня знаний. Поэтому старались проектировать и выпускать самолёты, которые бы прощали молодым летчикам огрехи в пилотировании.
  18. Пилот НЛО 14 июля 2017 12:56
    У А. Покрышкина есть книга, если мне не изменяет память, называется: "Небо войны" - там всё сказано.
  19. DimerVladimer 14 июля 2017 13:00
    И если “вылизанный” Ла-5ФН с форсированным мотором, способный развивать в горизонтальном полете скорость 650 км/ч, мог перейти в набор высоты, ежесекундно проходя 80 метров синевы, то его предок-”ишак” также имел скороподъемность в десятки метров в секунду, что многократно превышало все табличные значения.


    Не надо путать неискушенных читателей сравнивая набор высоты с динамическим выходом (с разгона со снижением) и типовой характеристикой - скороподъемностью с горизонтального полета.

    Еще в гражданской войне в Испании были сделаны выводы:
    Самым большим недостатком И-16 по сравнению с «Мессершмиттами» поздних серий (Е) была даже не столько меньшая скорость, сколько низкая скороподъёмность и малая высотность двигателя. Из-за этого немецкие истребители на больших высотах были практически недосягаемы.
  20. vnord 14 июля 2017 13:54
    Цитата: Berkut24
    5) Ошибочность технических заданий со стороны руководства РККА для создания новых образцов истребителей. В результате новые машины СССР были заточены для ведения боя в эшелоне 6-7 километров, в то время как на протяжении почти всей войны воздушные бои проходили в основном на высоте около 3000 метров. Не все маневры в бою были вертикальными. И тут наши "новички" часто сливали в маневре.

    Здесь не соглашусь , несколько однобоко.. Эти самолёты были заточены для перехвата стратегов Бриттов..
  21. brn521 14 июля 2017 14:48
    Следуя логике статьи ушастый запорожец вполне гоночная машина. И может участвовать в гонках Формулы-1, если удастся обеспечить ему необходимое преимущество. Например, устроить гонки на бездорожье. Почему запорожец Формулу-1 так и не выиграл? А это, друзья, политический вопрос, который в данной статье лучше не затрагивать.
  22. Fitter65 14 июля 2017 15:46
    Самый результативный воздушный ас Британской империи — Мармадюк Пэттл (уроженец ЮАР, 50 побед) так и не успел полетать на великолепных “Спитфайрах”. Он громил немецкие Ме-109Е на убогом и неповоротливом “Харрикейне”. По крайней мере, так традиционно описывают этот британский истребитель. На котором (как и на любом другом) было невозможно воевать, если не уметь пользоваться динамическими режимами.

    Кстате 485 ИАП которым командовал Г.В.Зимин был вооружён "Харитонами",и успешно так воевал,при грамотном командире полка,была организована правильная тактика воздушного боя, и 485 ИАП один из первых полков где был сбит ФВ-190,причём сбит на Харрикейнах,правда в немецких мемуарах там было круто,два гордых нибилунга,на фокке-вульфах,бились с тучей советских Яков и ЛаГГов-сбили всех,но русские зенитки в них попали-сбили свехчеловеков.А вот Зимин это бой описывает чуть по другому,если коротко -то две пары Харитонов из засады завалили прикрытие самолёта-корректировщика Bf-110,вместе с корректировщиком без своих потерь.Читаем мемуары,смотрим сноски на архивные фонды,заходим смотрим...
  23. kunstkammer 14 июля 2017 16:05
    Аффтору Браво!!!
    Наконец-то кто-то трезво объяснил, что создание там новых Т-14, ПАК-ФА, Искандеров или гиперзвуковых ракет... АБСОЛЮТНАЯ и БЕСПОЛЕЗНАЯ трата денег. Спасибо родной!
    Полагаю, что обученный солдат вооружённый копьём и луком со стрелами гораздо выгоднее и надёжнее любого замороченного ракетчика или угрюмого танкиста.
    Ведь если только одним своим копьём боец попадёт в лежащую на земле ядерную бомбу.. всё, врагу не поздоровится! Ну, а если одной только дешёвой стрелой из лука попасть в глазик Главнокомандующему всей НАТОй... война сразу же закончится! Победа! Братцы!
    Главное что? Соблюдай, блин, точно инструкции стрельбы копьём по вражеским войскам.. и будет тебе счастие. Ну и медаль на грудя точно обеспеченна.
    Дерзайте воины!
    1. Бобровский 14 июля 2017 20:47
      На одного убитого вьетнамца американцы затратили по 50000 патронов. Нормальный снайпер, по статистике, тратит по 1,2 патрона на каждого убитого. В любой, повторяю, в любой профессии из ста процентов работающих всего лишь несколько человек выдающиеся. То же самое и в авиации.
  24. Alexey RA 14 июля 2017 16:18
    Слабый “винтовочный” калибр? Из таких же пулеметов англичане в ходе битвы за Британию порешили 1,5 тысячи “Мессершмиттов”.

    Дьявол - он в деталях. Англичане для своих пулемётов разработали специальные зажигательные пули B. Mk VI 'De Wilde', которые поджигали самозатягивающийся топливный бак, в среднем, каждым пятым попаданием.
    Кстати, вопрос повышения калибра авиационного вооружения поднимался в Британии ещё в середине 30-х. Но лорды-нищеброды решили сэкономить - вместо последовательного перехода сначала на 12,7-мм, а затем на 20-мм, они решили сразу перепрыгнуть на 20-мм, не тратя деньги на 12,7-мм. Результат известен - 20-мм вставала в серию с огромным трудом и к началу войны опоздала. А 12,7-мм "браунинги" всё равно появились на вооружении британских самолётов.
  25. kunstkammer 14 июля 2017 16:51
    инструкция аффтора для лучших пилотов современности
  26. modeller 14 июля 2017 17:37
    Как и почему буквально за считанные месяцы “испарились” тысячи советских И-16 и истребители других типов?


    1. Ишак был строг в управлении что было критично для молодняка.
    2. Средний советский пилот в подготовке уступал среднему немецкому и сильно. Причем на это пошли сознательно - решили что хомяк подавится.
    3. Концепция применения авиации разная. У немцев малочисленные истребительные соединения массируются на важных участках фронта обеспечивая господство в воздухе, у нас привязывали в начале к армиям, а потом фронтам

    А так 4й ГИАП про который "Балтийское небо" написали и в старом "Ил-2 Штурмовик" при равных пилотах и высоте Ишак уделывал Фридриха до 5 км как сейчас помню.
    1. Alexey RA 14 июля 2017 19:21
      ЕМНИП, Голубев-"тринадцатый" в 1943 записал на счёт своего И-16 аж FW-190. smile
    2. Бобровский 14 июля 2017 20:50
      Ничем таким наши довоенные пилоты немцам в подготовке не уступали. И вполне нормально дрались один на один. Другое дело, что немцы уже набили руку в практических боях и освоили групповой бой. А вот третий пункт у вас очень правильный.
      1. modeller 16 июля 2017 07:48
        Те пилоты что начинали до 1939 не уступали. Сафронов в 1933 аэроклуб закончил.
    3. Jaroslav 15 июля 2017 22:02
      Причем на это пошли сознательно - решили что хомяк подавится.
      Я не сильно вас понял. Как это "пошли сознательно?" Главной отличительной чертой подготовки лётчиков в СССР было отсутствие опыта. В отличии от всех Европейских стран, которые получили в наследство от ПМВ огромный опыт в создании самолётов, тренировке пилотов и тактике, у СССР ничего такого не было, так как РИ практически не обращала внимание на свои ВВС, несмотря на талант некоторых отдельных личностей. И до Испании вообще опыта не было. А после Испании не уже не было достаточно было времени.
      1. modeller 16 июля 2017 07:46
        У СССР был опыт Гражданской, а потом и пограничных конфликтов. Но уже в Испании тот опыт устарел вместе с опытом ПМВ. Я о том что старались произвести как можно больше самолетов и пилотов даже в ущерб качеству (но без фанатизма) чтобы во-первых иметь самолеты везде (Исаев накопал жалобы немецкой пехтуры и танкистов на господство русских в воздухе и это летом 1941) и компенсировать потери. И правильно сделали. Что немцы что японцы со своей системой подготовки мегаасов обнаружили что когда асы закончатся - придется сажать в кокпит совсем школоту.
        1. Jaroslav 16 июля 2017 10:16
          Соглашусь с вами.
  27. Алексей Михайлович 14 июля 2017 18:06
    Даже не стал читать до конца, остановился на том, что пулемет круче пушки! Автор траву покурил, сравнивает дульную энергию. А ничего, что попадание одного снаряда пушки лишало на прочь И-16 крыла? А сколько пуль надо высадить мессеру что бы оно отлетело? А ещё позабавило - на И-16 летчика защищал широкий мотор при лобовой атаке. И что? Одной пули достаточно, что бы мотор встал (про снаряд молчу), да что толку, в мессере тоже лётчик сидел за мотором, и мотор там бы не от мопеда, и капот не из бумаги. А сколько в процентном отношении было лобовых атак?
    Не пойму, как у человека рука поднимается всю эту ахинею писать!
    И да, автор, все самолёты перед выполнением горки выполняют разгон, это для твоей эрудиции. В противном случае это не горка, а набор высоты. И ВСЕ САМОЛЕТЫ при этом интенсивно набирают высоту. Для этого эту фигуру придумали.
    1. brn521 14 июля 2017 19:46
      Цитата: Алексей Михайлович
      А ничего, что попадание одного снаряда пушки лишало на прочь И-16 крыла?

      Это как-то особенно удачно надо попасть, чтобы срубить крыло целиком. Другое дело, что и-16 и так был сложен в пилотировании, а с покалеченными плоскостями шанс успешного приземления еще больше снижался. Смысл снарядов авиационных пушек в осколках. При подрыве они поражали гораздо большую область, чем очередь из пулемета. Можно было долго и безуспешно поливать самолет с задней полусферы из пулеметов. Бронеспинка спасала. А можно было только один раз пальнуть в кабину чуть сбоку осколочным. Пилота тяжело ранило или убивало. Один немецкий ас во Франции тем и прославился, что тратил по снаряду на самолет.
      1. Scratchy Doll 15 июля 2017 09:42
        в кабину бомбардировщика из пушки большого кеалибра
    2. Бобровский 14 июля 2017 20:52
      А вот это вы зря. Как раз звездообразный мотор воздушного охлаждения выдерживал несколько попаданий и работал.
    3. Jaroslav 15 июля 2017 21:52
      Вообще не нужно даже по мотору стрелять. Голова пилота торчит весьма высоко, да и бронестекло на Ишаках не ставилось.
  28. 52гим 14 июля 2017 19:54
    Олег, давай лучше про линкоры и броненосцы, а? smile
  29. BAI 14 июля 2017 19:57
    К сожалению, пушечных модификаций было слишком мизерное количество, всего 690 единиц. Примерно столько же, как и всех вариантов немецких Me-109F за первую половину 1941 г.

    Т.е. на каждый Ме-109 приходился один пушечный И-16. + пулеметные И-16. И сколько к концу 1941 выжило И-16 и Ме-109? Да, ведь были еще МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 и И-153.
    BAI
    1. brn521 15 июля 2017 17:16
      Цитата: BAI
      К сожалению, пушечных модификаций было слишком мизерное количество, всего 690 единиц. Примерно столько же, как и всех вариантов немецких Me-109F за первую половину 1941 г.

      Т.е. на каждый Ме-109 приходился один пушечный И-16. + пулеметные И-16. И сколько к концу 1941 выжило И-16 и Ме-109? Да, ведь были еще МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 и И-153.

      Это если их в одну кучу сложить. А по факту получалось наоборот. Наши истребители размазаны почти ровным слоем по фронту. А немецкие сосредотачиваются на направлении главного удара, обеспечивая себе превосходство. Поэтому надо также сравнивать и другие параметры. Организация, связь, транспорт. Но в первую очередь средства ПВО. Немцы могли себе позволить бросать свои наземные войска без прикрытия авиации. Немало наших истребителей и бомбардиовщиков в начале войны было уничтожено при попытке штурмовать наземные цели.
  30. tinibar 15 июля 2017 01:30
    Цитата: tomket
    А с кого повелось доказывать, что "Мессер" "Ишаку" в подметки не годится? С Резуна, или Солонина?

    Цель моего рассказа — не воспеть оду создателям И-16 и не охаять “Мессершмитт”.
    Это ответ на Ваш вопрос из статьи. А Вы, видимо, ярый поклонник мессера? На ,,правильных,, статьях воспитанный?
  31. Комментарий был удален.
  32. Jaroslav 15 июля 2017 21:48
    Вы в курсе, что даже Мк 9 Ф, самый быстрый Спит на то время физически не мог развить скорость выше 800 км/ч, так как из-за эллиптического крыла при скоростях выше 800 они ловили флаттер. И 1000 км/ч просто невозможная цифра для любого поршневого самолёта. Не говоря уже про медленного Ишака. Даже у Густавов конца войны флаттер начинался с 820 км/ч. У И-16 была весьма прочная конструкция, однако мы говорим о самолёте середины 1930х годов. У самой поздней и наиболее поздних моделей флаттер наступал с 650 ~ 700 км/ч. Так что, говорить утверждать превосходство скорости И-16 перед реактивными самолётами просто несуразно. И-16 уступал по скорости даже тем-же Эмилям.
  33. Комментарий был удален.
  34. Алекси 16 июля 2017 07:55
    Опечатку исправьте "не было конструкторов Савина и Норова, сконструировавших чудовище, плевавшееся свинцом с темпом 45-50 выстр./мин " , там в секунду а не в минуту.
  35. modeller 16 июля 2017 08:22
    Мнение пользователя об И-16, Харрикейнах и Худых. Возможно потребуется переключать кодировку на кирилицу ручками

    http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.h
    tm
  36. Cannonball 16 июля 2017 11:36
    Фейк, а не статья!
    Начнём с того, что "документа" (“Инструкция по технике пилотирования самолета “Ла-5” с мотором М-82”, Издание 1943 г.) с которого взята цитата не существовало в природе. Реальный документ называется по другому "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ТЕХНИКЕ ПИЛОТИРОВАНИЯ САМОЛЕТА Ла-5 с мотором М-82". Военное Издательство Народного Комиссариата Обороны Москва-1943 ДСП

    https://yadi.sk/i/Ih-nhVFQcHkuP

    В данном издании приводятся оптимальные режимы набора высоты - 5000 м 260 км/ч 6 мин, 6000 м 255 км/ч 7 мин 34 сек, 7000 м 245 км/ч 8 мин 5 сек, 8000 м 240 км/ч 9 мин 7 сек, 9000 м 230 км/ч.
    Посмотрел весь документ. Указанной цитаты в нём нет, как нет указания времени на выполнение горки. Горка там вообще не регламентирована. Упоминание о горке на Ла-5ФН есть в документе "Инструкция летчику по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ла-5 с мотором М-82ФН" Второе издание Военное Издательство Народного Комиссариата Обороны
    Москва - 1944
    Вот дословная цитата оттуда
    Горка
    91. Горку выполнять на максимальной скорости горизонтального полёта. После разгона самолёта плавно выбрать ручку на себя и установить угол подъёма около 60 градусов. Скорость при выполнении горки не должна быть менее 250 км/час по прибору. При достижении скорости 270 км/час по прибору плавно отжимать ручкой самолёт в горизонтальный полёт или вводить в разворот с креном то 15 - 20 градусов в желаемую сторону, следя чтобы скорость была не менее 250 км/час по прибору.

    После таких фактов смысл обсуждать данное "чтиво" теряется от слова совсем.
  37. Jaroslav 16 июля 2017 12:10
    Мда. После прочтения данного текста, остаётся ощущение, что автор не то, что-бы хоть что-то знал в истории авиации, но даже то, что он, перед написанием данной статьи поленился даже почитать в вики про написанное.
    1.
    В середине войны, пикируя с 30 000 футов, летчик-испытатель Мартингейл сумел разогнать свой “Спитфайр” до 0,92 скорости звука (свыше 1000 км/ч), установив рекорд для поршневых истребителей той эпохи.
    Можно по подробней? Лично Я никогда не слышал ни о каком лётчике испытателе по имени Мартингейл. И вообще, вы в курсе, что даже самый быстрый на момент войны Спитфаер (Мк9 Ф) физически не смог бы разогнаться выше 800 км/ч, так как он просто поймал бы флаттер и оть него бы просто оторвались крылья.
    2,
    Ключевое слово — динамика. Истребитель не предназначен для пассивной обороны и полета по прямой.
    Ну вообще то все самолёты монопланы предназначены как раз для достижения высокой скорости и в том числе по прямой. Достаточно вспомнить тактику Американских пилотов во время ВМВ.
    3,
    С точки зрения конструкции И-16 “тип 24”, Me-109E и 109F имели равные шансы на победу. Некая разница в табличных ЛТХ имела место, но все решали не мелкие инсинуации +– 1 м/с, а тактика и организация боя. Вспомните про “невероятные” 80 м/с.
    Вы в своём уме? С точки зрения конструкции Ишак не имел ни каких шансов против Фридриха. Самолёт середины 1930х годов был крайне устаревшим на момент начала войны. Именно по этому все конструкторы в спешке разрабатывали новые самолёты. Ишак уступал Фридриху по всему кроме манёвренности. Честным конкурентом Ишаку 24 был Бруно, и тут можно с уверенностью сказать, что Ишак был лучше. Однако такого нельзя сказать про Эмиля или тем более Фридриха, который был одним из самых массовых и можно даже сказать один из лучших самолётов из всей серии Bf.109.
    4.
    Он громил немецкие Ме-109Е на убогом и неповоротливом “Харрикейне”.
    Эмм, что? В каком месте Харрикейн убогий и неповоротливый? Вы хоть на ЛТХ посмотрите.... Харрикейн был такой-же манёвренный как и Спит. Скорость полного поворота Хариккейна- ~16 с. Спита~ 16 с. И по максимальной скорости Хариккейн уступал Спиту всего на 50 км/ч, а по крейсерской скорости- вообще одинаковы. Для примера, Ишак отставал по скорости от Фридриха на целых 135 км/ч. И по сравнению с любым немцем Харрикейн был гораздо более поворотливым.
    5.
    Отечественный И-16 (“ишачок”) выгодно отличался от “Мессера” и “Харрикейна” типом силовой установки. Его мотор воздушного охлаждения был менее восприимчив к боевым повреждениям. Так, для гарантированного уничтожения Ме-109 было достаточно одной шальной пули, попавшей в “рубашку охлаждения” мотора. В конструкции советского И-16 подобный критический элемент отсутствовал.
    Ну во первых, М-63 был более устаревшим чем ДБ-601Н, который развивал 1120 л/с по сравнению с 925 л/с у Ишака. И потом, в отличии от немца, М-63 представлял из себя гораздо большую мишень, и в него было гораздо проще попасть.
    6.
    Плюс ко всему широкий мотор лучше защищал пилота от вражеского огня (лобовая атака или оборонительный огонь бомбардировщиков).
    Ну вообще-то, голова пилота была выше мотора. И в отличии от Фридриха или Эмиля, у которых было бронестекло, на Ишаке такого не было.
    7.
    В то время как “Мессершмитт” имел серьезные недостатки. Любой, самый далекий от авиации человек, взглянув на фотографию Ме-109, скажет, что из его кабины “должно быть ни черта не видно”. И это абсолютная правда. Плохая обзорность (особенно — назад) являлась неотъемлемой часть немецкого шедевра. До самого конца войны юберменши так и не решили эту проблему.
    Ну да, лучше бы установили открытую кабину, как на Ишаке. Причём, она была не такая уж и плохая. У многих истребителей того времени было гораздо хуже, вспомните тех же Американцев.
    8.
    А адская батарея из четырех пулеметов Шпитального и Комаровского (стандартное вооружение И-16 тип “24”) давали плотность огня, которой мог позавидовать шестиствольный “Вулкан”.
    Вы в своём уме? 4 7,62мм против 6 12мм? Вы в курсе, что вес секундного залпа Мустанга почти вдвое больше чем у Ишака? 3,33 кг/с против 1,16 кг/с. Да Циркулярка просто умирает от зависти.
    9.
    Слабый “винтовочный” калибр? Из таких же пулеметов англичане в ходе битвы за Британию порешили 1,5 тысячи “Мессершмиттов”.
    Вы это скажите Харрикейну с его 4X20 мм и всем Спитам кроме Мк1 и Мк2а, у которых были пушки Хиспано 20 мм. И если всё было так хорошо, тогда нафига Британцы перешли на пушки калибром в 20 мм? И я напомню, у всех стран во время ВМВ истребители вооружались Пушками, кроме Американцев.
    10.
    И тем более, не было конструкторов Савина и Норова, сконструировавших чудовище, плевавшееся свинцом с темпом 45-50 выстр./мин (увы, в серию запущен не был).
    Увы? Вы вообще понимаете насколько бысполезен этот пулемёт? Чтобы сбивать хоть что-то, на нем должен сидеть снайпер, или он должен иметь такой бк., что самолёт просто не взлетит.
    1. Jaroslav 16 июля 2017 12:11
      К несчастью топвар имеет некоторое ограничение по кол-ов символов.
      11.
      Пушечное вооружение “Эмилей” на этом фоне уже не выглядит ”вундерваффе”, способным в один миг разделаться с любым “безнадежно устаревшим”, вооруженным одними пулеметами И-16.
      Я вас уверяю, одно попадание в Ишака Маиненгешосом и нету Ишака.
      12.
      Две 20-мм пушки Эрликон MG-FF истребителя Me-109E по дульной энергии уступали 12,7-мм пулемету УБС. Мизерный боекомплект, низкая скорострельность (520-540 выстр./мин) и малая начальная скорость снаряда (580-600 м/с) никак не способствовали прицельной стрельбе в динамичном воздушном бою.
      Ну если вы не снайпер на земле, то на дульная энергия вам гораздо менее важна чем вес секундного залпа, который по сравнению с УБ был гораздо выше. И мизерный бк- это все Советские самолёты, к примеру- МиГ-34- 200 патронов на 2 ствола, Як-7- 120 патронов на 20 мм, и 400 патронов на две 12 мм. Як-К- 30 патронов на 37 мм, и 200 патронов на 12 мм. И для сравнения Немцы- Эмиль-3 120 патронов на две 20 мм, 2000 патронов на две 7 мм, Фридрих-4 - 200 патронов на 20 мм, 250 патронов на 15 мм, 1000 патронов на две 7 мм. И это с тем, что скорострельность у Советского оружия была гораздо выше чем у Немцев. Так что бк у Немцев не такой уж и мизерный.
      13.
      При том, что пушки были установлены в крыльях, и точка сведения трасс находилась примерно в сотне метров спереди по курсу. Что дополнительно усложняло и затрудняло процесс атаки.
      Ну довожу до вашего сведения, оружие в крыльях устанавливались у всех кроме Советов, у у британцев, о которых вы писали выше тоже всё оружие устанавливалось в крылья. Но они смогли победить Немцев, у которых только доп. вооружение устанавливалось в крыльях.
      14.
      Это 40% истребительного авиапарка Me-109 на советско-германском фронте в июне 1941 г.
      Эмм, это Я чего-то не знаю, или у Мессершмитта были самолёты на Сов.-Нем. фронте у которых вооружение было целиком в развали цилиндров мотора или в корпусе? Да и по вашему их было больше половины...
      15.
      Истребители модификации 109F-1 оснащались все той же, посредственной MG-FF, также установленной в развале блока цилиндров.
      Посредственной? Ну ну. Вы вообще знаете насколько MG-FF с её Маиненгешосами попортило жизнь Советским пилотам? Это была одна из лучших пушек того времени, наряду с Хиспанами и ШВАКами.
      16.
      Отечественные И-16 тоже имели массу модификаций, от чисто “пулеметных” (которые почему-то считаются “безнадежно устаревшими”)
      Мда. Какие-же лётчики были тупые, не знали на сколько пулемётный Ишак превосходил немецкие Фокки и Мессеры. Вам конечно виднее. И в каком это месте пулемёты стали лучше пушек? Вся практика ВМВ указывает на то, что пулемёты проигрывают пушкам, именно из-за того, что пилот не мог постоянно сидеть на шести у врага и поливать его тучей мелких пулек, надеясь что хоть что-то да попадёт, пробьёт и выведет из строя чт-либо важное.
      17.
      Цель моего рассказа — не воспеть оду создателям И-16 и не охаять “Мессершмитт”. Советский И-16 и Ме-109 модификаций E/F были одинакового примитивными машинами
      Это просто смешно. Слышите? Это Вилли Мессершмитт крутится в гробу. Назвать один из самых лучших самолётов на момент начала ВМВ одинаково устаревшим и сравнить его с самолётом начала 1930-х годов, который пусть и был лучшим в мире в своё время, но по сравнению с технологиями начала 1940-х он был практически беззащитен просто глупо. И это осознавало и Советское руководство, даже до начала войны в СССР пытались найти замену Ишаку, хоть и не очень успешно.
      18.
      Или полутора тысяч сбитых “мессеров”, попавших под очереди “слабых и устаревших” пулеметов калибра 7,62.
      Каких полутра тысяч, автор вы понимаете, что на всех истребителях СССР стояли пушки, и на тех-же Ишаках тоже устанавливали 20 мм в кустарных условиях. И большинство Ишаков вооружённых 7 мм, сбили в первые недели войны.
      19.
      Такое могут позволить лишь обыватели, бесконечно далекие от техники и авиации.
      Вы это говорите про себя? Называть Фридриха одинаково устаревшим с Ишаком.... Я такого дебила вижу впервые.
      20.
      Как и почему буквально за считанные месяцы “испарились” тысячи советских И-16 и истребители других типов?
      По состоянию на 2017 год четкого и внятного ответа, способного объяснить и связать воедино все события той грандиозной катастрофы, не существует. Из-за сильной политизированности вопроса данную тему лучше оставить в покое.
      Ну для вас нет, не существует, однако для людей, которые хотя-бы на википедии чего-то прочитали всё становится совершенно понятно. Просто Ишак был морально устаревшим, и не мог летать на равных против Эмилей, тем более Фридрихов. И в каком месте эта тема сильно политизирована? Что политизированного в том, что самолёт конструкции 1933 года уступает самолёту конструкции 1940? И ладно если бы этот самолёт сделала какая-нибудь Либерия или Бразилия. Но Этот самолёт был создан одним из лучших конструкторов ВМВ!!!
      21.
      Возвращаясь к основной мысли данной статьи, набор скорости и высоты в динамическом режиме у поршневых самолетов ВМВ превышал статические показатели первых реактивных “Сейбров” и МиГ-15.
      Что вы несёте.... Вам лень было даже посмотреть эти "статистические данные?" Сообщаю. Скороподъемность Ишака- 18м/с. Скороподъемность МиГ-15- 32,5 м/с, Сэйбра- 25,9 м/с.
      Мда, откуда вы берётесь, Михалковы хреновы. Вы забыли добавить, что "Всё по секретным документам." Тогда бы понятно было что вы шутите. Но такой бред на полном серьёзе мог написать только полный сумасшедший.Обычно в просторах интернета можно встретить школоту немцефилов, которые восхваляют все Немецкое, утверждая, что оно рвало всех и они проиграли только потому что "ТРУПАМИ ЗАВАЛИЛИ!!!!" и прочий бред. Но такое чтобы так восхваляли Ишака впервые. Надеюсь когда автор достигнет хотя-бы 13-14 лет он поймёт какую пургу он написал.
      1. yehat 17 июля 2017 11:22
        автор статьи говорит, что после пикирования на обратной горке скороподъемность на короткий миг была выше за счет остатков набранной скорости и могла превышать 18 м/с
        1. Jaroslav 17 июля 2017 21:25
          Не отменяет всего того бреда, что он написал.
      2. yehat 17 июля 2017 11:32
        все Советские самолёты, к примеру- МиГ-34

        ??? belay это что за пепелац?
        1. Jaroslav 17 июля 2017 21:13
          Извиняюсь, имел ввиду МиГ-3 Серии 34.
      3. yehat 17 июля 2017 11:45
        И в каком это месте пулемёты стали лучше пушек? Вся практика ВМВ указывает на то, что пулемёты проигрывают пушкам, именно из-за того, что пилот не мог постоянно сидеть на шести у врага и поливать его тучей мелких пулек, надеясь что хоть что-то да попадёт, пробьёт и выведет из строя чт-либо важное

        преимущество пушек было в другом.
        пулеметы с введением частичной защиты самолетов (особенно лагг-3,fw-190, P47,he-111,B17,B29) резко потеряли свою эффективность и потому пушки были лучше. К тому же, пушка позволяла стрелять на большей дистанции и прицельно одиночными.
        1. Jaroslav 17 июля 2017 21:15
          Ну то что вы написали включительно. И это не отменяет то, что пушками легче и быстрее было сбивать.
    2. modeller 17 июля 2017 04:38
      Цитата: Jaroslav
      Вы в своём уме? С точки зрения конструкции Ишак не имел ни каких шансов против Фридриха. Самолёт середины 1930х годов был крайне устаревшим на момент начала войны. Именно по этому все конструкторы в спешке разрабатывали новые самолёты. Ишак уступал Фридриху по всему кроме манёвренности. Честным конкурентом Ишаку 24 был Бруно, и тут можно с уверенностью сказать, что Ишак был лучше. Однако такого нельзя сказать про Эмиля или тем более Фридриха, который был одним из самых массовых и можно даже сказать один из лучших самолётов из всей серии Bf.109.

      Человек на И-16 воевавший говорит что ишак делал Эмиля по обоим маневренностям и несколько уступал Фридриху в вертикальной [media=http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/
      part1.htm] И не уступал в реальной боевой скорости. До табличной скорости немцы в реальности не дотягивали, а на той до которой дотягивали "бетонировалась" РУС и какое-либо маневрирование становилось затруднительным.

      Хотя статья странная. То что И-16 поздних типов вполне справлялся с эмилями и фридрихами и так широко известно в узких кругах. Но автор подает это как откровение почти не ссылаясь на результаты успешного боевого применения И-16 в начале ВОВ (кроме Сафонова).
      1. yehat 17 июля 2017 11:35
        и16 был заточен на ближний маневренный бой
        и потому не разгонялся быстро.
        если бы Поликарпов ставил цель повысить его скорость, то мог бы поднять на 40-50 вполне.
        Наконец, можно было использовать американские разработки с новым кожухом для звездообразных двигателей - это тоже подняло бы скорость примерно на 30.
        1. modeller 17 июля 2017 13:42
          Поздние типы с М-63 и рекордной тяговооруженностью замечательно разгонялись. Он не набирал скорость в пикировании больше 530 км/ч что мешало бумзумить. Зато у него скорость сваливания была где-то 100-150 км/ч т.е. выходить из горки можно было на 200, а не 270.
          1. yehat 17 июля 2017 14:08
            да бумзумить можно было и на этажерках времен красного барона.
            просто и-16, когда проектировали, не планировали, что противник будет вести воздушный бой на проходах - поэтому максимальной скорости на горизонте и пикировании уделали меньше внимания. Я где-то читал анализ, как можно было аэродинамику ишака переделать, не меняя общую конструкцию - чуть удлинить корпус, поставить другой обтекатель на нос, улучшить обшивку поверхностей и т.д. Эти меры для двигателя м63 могли повысить горизонтальную скорость до 550-570 кмч.
            получилось бы что-то среднее между итальянским G50, японским зеро и американским корсаром
            1. Jaroslav 17 июля 2017 21:24
              Но вопрос, нужно ли это было? Ведь к тому моменту уже были и Яки и МиГи и ЛаГГи.
            2. Вишневая девятка 18 июля 2017 13:09
              Цитата: yehat
              американским корсаром

              Господи, Корсар-то причем?
              1. yehat 18 июля 2017 13:52
                радиальный двигатель
            3. Jaroslav 18 июля 2017 16:51
              Когда проектировали И-16 думали именно о том, что он будет работать на проходах. Вы же не считаете, что моноплан, какой-бы крутой он не был способен иметь лучший манёвр чем у биплана? И аэродинамику Ишака нельзя было улучшить, так как Поликарпов сделал Ишака настолько хорошо, что модернизировать И-16 можно было лишь меняя двигатель и вооружение. Чтобы улучшить аэродинамику И-16 нужно было полностью переделать конструкцию самолёта. И кстати, Поликарпов попытался что-то с Ишаком сделать. Ему пришлось практически полностью поменять конструкцию самолёта, и в итоге получилось весьма сомнительное нечто под названием И-185. Всё это говорит о том, что конструкция И-16 была близка к совершенству на момент создания данного самолёта. А что-то между Г-50 и Зеро бы просто не получилось, так как совершенно разные подходы к строительству и проектировке. Зеро полностью облегчённый лёгкий истребитель, в котором нет ни грамма лишнего и аэродинамика которого находится в полном "фен шуе" который достаточно быстрый и очень манёвренный, но также крайне не живучий и особенно не пожароустойчивый. Г-50 это летающее бревно, которое отличалось лёгкостью в изготовлении, простоте в освоении, хорошей надёжностью и посредственными ЛТХ. Это как сказать что-то между огнём и водой. И к тому-же у них совершенно разные задачи и цели.
              1. yehat 18 июля 2017 17:08
                вы заблуждаетесь насчет посредственности g50
                когда на него поставили двигатель дб601, получился Макки 7, который даже мустангам дал ощутимо по соплям
                1. Jaroslav 18 июля 2017 20:45
                  Подождите, Макки 7? Это кто такой, есть обозначение? Я знаю про Г-55, на нём тоже вроде дб605 стоял, но это очень глубокая модификация Г-50 с переделкой самой конструкции. Вроде был вариант G-50V но это экспериментальный. Есть Макки 202 с лицензированным дб601, однако сам самолёт не относится к Г-50.Плюс Реджиане 2001 с тем-же двигателем, однако он также не имеет отношения к Г-50.
                  1. yehat 19 июля 2017 15:23
                    макки 202 VIIC кажется так назывался.
                    шикарная машина на высотах до 4.5 км
                    минус - вооружение только крупнокалиберными пулеметами.
                    1. Jaroslav 19 июля 2017 16:06
                      Ну тут спору нет, аэродинамика Макки 202 шикарна, однако он весьма сильно отличался от Г-50.
                      1. yehat 19 июля 2017 16:10
                        нет, он отличался только двигателем - основное все осталось
        2. Jaroslav 18 июля 2017 16:34
          И-16 был заточен как раз на скорость. Не забывайте, И-16 разрабатывали в 1933 году, и предположить, что Поликарпов был настолько тупым, что думал будто моноплан способен переманеврировать биплан просто глупо. Поликарпов создавал И-16 именно для скоростных боёв, и это уже в силу устаревшей конструкции на момент начала ВМВ он вдруг оказался манёвреннее.
      2. Jaroslav 17 июля 2017 21:22
        Ну нет, Ишак уступал Эмилю по скорости, около 490 км/ч у И-16 тип 27 (который был одним из последних модификаций) и около 600 км/ч у Bf. 109 E-3. И можно сколько угодно говорить что кто-то летал быстрее/ медленнее табличной скорости, но разница около 100 км/ч. Так что Эмиль был быстрее Ишака, что и следовало бы ожидать, ведь Ишак, можно сказать, первый в мире успешный опыт применения истребителя моноплана в военных действиях. А серия Bf был ответ Немецких конструкторов на Ишака в Испании, уже с учтённым опытом превосходства скорости над манёвром.
        1. yehat 18 июля 2017 09:20
          не было ответа, немцы планомерно шли в своем направлении - по сути, увеличили мощность двигателя с 700 лс до 1800+(с двуокисью) за 10 лет
          1. Jaroslav 18 июля 2017 16:09
            Нет, именно появление Ишаков в небе над Испанией и заставило Немецких конструкторов сделать истребитель моноплан для замены всяких He-51. И если-бы
            Цитата: yehat
            планомерно шли в своем направлении
            то мы бы не увидели такой резкой замены авиации. Вы думаете что это легко так просто взять и заставить все заводы переквалифицироваться на производство качественно новой продукции? Именно осознавание того, что их бипланы не могут ничего противопоставить Ишакам и заставило их впопыхах объявить конкурс на новый скоростной истребитель моноплан. И если-бы, как вы говорите, все бы шло планомерно, и не было-бы такого сокрушительного поражения от И-16, то, скорее всего, мы бы увидели что-то наподобие наших Чаек И-153 или Чешских B-534, которые были вполне хорошими самолётами и возможно даже смогли весьма успешно справляться со своими ролями, однако сама конструкция биплана уже устарела. А увеличение мощности двигателя не имеет никакого отношения к наладке монопланов в массовое производство. И Я вас уверяю, Немцы были не единственными кто также увеличил мощности двигателя. К примеру, М-62 с 830 л/с до М-82ФН с 1852 л/с у СССР.
            1. yehat 18 июля 2017 17:10
              если что, в Испании уже летал bf109B и кажется модель С тоже и встречался с первыми моделями и-16. он не был создан потом.
              1. Jaroslav 18 июля 2017 20:49
                Погодите, Бруно и тем более Цезарь это уже 1937-38 года. Ишак же с конца 1936 года в Испанию посылался,вместе со всякими Чайками и 534ми.
        2. modeller 18 июля 2017 09:37
          Спасибо, я в курсе что написано в справочниках. Но вот например Голодников который опыт боев на Ишаке с Эмилем имел утверждает что на практике разница была незаметна. Я в курсе что есть и другие мнения но надо смотреть в каком они контексте. Если "почему меня сбили" то верить нужно осторожно. Кроме того слова Голодникова "на максимальной скорости воевать на 109 редко у кого получалось" подтверждаются результатами исследования англичанами трофейного Эмиля - на скоростях выше 500 ручка "бетонная". И первый в мире успешный опыт применения истребителя-моноплана был у Ролана Гарроса в 1915 году. Да, я зануда.
          1. Jaroslav 18 июля 2017 16:29
            Интересно, к чему вы упомянули Ролана Гарроса? Это не имеет никакого отношения к теме. Я весьма чётко написал, что Ишак был не первым самолётом монопланом,
            первый в мире успешный опыт применения истребителя моноплана в военных действиях
            Если у вас есть информация о каком-либо другом скоростном истребителе моноплане, который массово употреблялся в военных действиях, прошу показать мне её. На счёт скоростных характеристик. Я понимаю, что реальная скорость почти никогда не совпадала с максимальной в инструкциях, однако чтобы Эмиль летал с одинаковой с Ишаком скоростью, реальная скорость Эмиля должна была-бы отличаться от заявленной на целых 100 км/ч, и это если предположить, что Ишак летит на его максимальной скорости, в 490 км/ч. И это официальные инструкции для лётчиков, а не пропаганда Геббельса. В таком случае какого чёрта Эмиль вообще приняли на вооружение, ведь он проектировался как конкурент Спитфаерам. И если бы Эмиль не добирал 100 км/ч, то его бы просто сняли с производства, заменили бы He-112, замечательный проект был. И потом, Я уверен на сто процентов, что Ишак тоже недобирал до заявленных 490 км/ч. И замечу, бетонность ручки это уже манёвренность. При этом, Эмилю она была не сильно нужна из-за тактики Немцев, при которой отдавалось предпочтение воевать от скорости, когда Ишакам зачастую приходилось именно маневрировать, так как скороподъёмность И-16 была ниже чем у Эмиля, а про высотность вообще молчу. И как раз здесь и проявилась проблема всех Ишаков, а именно склонность к штопору. И если в Испании Ишаки воевали от скорости и не вступали в манёвренный бой с Немцами и Итальянцами, то здесь уже было наоборот. А на максимальной скорости не только на Эмиле затруднительно летать, но и на Ишаке тоже, причём выше 450 км/ч возможность получить "флаттер" от перегрузки из-за резкого манёвра крайне возросла. И как Я писал выше, Эмилю манёвр не нужен был, а Ишаку- очень даже.
            1. yehat 18 июля 2017 17:12
              да господи, знаменитую мертвую петлю Нестеров на английском истребителе-моноплане делал. По-моему более, чем успешный опыт.
              1. Jaroslav 18 июля 2017 20:51
                Так мёртвую петлю можно сделать и на Фокке, но это не отменяет тот факт что ФВ не может в манёвр.
            2. modeller 19 июля 2017 06:24
              И замечу, бетонность ручки это уже манёвренность. При этом, Эмилю она была не сильно нужна из-за тактики Немцев, при которой отдавалось предпочтение воевать от скорости

              Я бы посмотрел как вы будете целится с каменным стояком у РУС да еще во время бумзума когда на все про все несколько секунд. Причем проблема в разной степени была у всех поздних поршневых и фиксилась ГУРом. Поставленным американцами к концу войны на Лайтнинг.
              Если у вас есть информация о каком-либо другом скоростном истребителе моноплане, который массово употреблялся в военных действиях, прошу показать мне её.
              Фоккер Е1. Но занудство все это.
              1. Jaroslav 19 июля 2017 08:33
                Эммм, 54 единицы произведённых это у вас массово? Интересно. А какая цифра для вас среднее кол-ов выпуска? 10 штук? И мне в общем не интересны ваши личные качества. Ну вы явно перебарщиваете, так как то что вы описали встречается на скоростях выше 550 км/ч, а для того чтобы провести соколиный удар необязательно разгонятся очень сильно. И да, вы это скажите Герингу и его команде, что оказывается всю тактику которую он придумал для Люфтваффе нужно было поменять из-за того, что вы считаете невозможным проведения данной тактики. И Лайтнинг то здесь причём? Вы хоть понимаете разницу между тяжелым/дальним истребителем и обычным? Или может мы будем сравнивать Лайтнинг с Эмилем/Ишаком. Ну в таком случае предлагаю пойти ещё дальше. Давайте сравним Av-135 с И-153. Или Пе-2 с Bf.109. А манёвренности Эмилю хватало для проведения как скоростных атак, так и соколиного удара.
  38. Nikolaevich I 16 июля 2017 15:06
    Дык.....а чё? Можно развиваться технически,а можно-"метафизически" ! На фига создавать Як-7,Як-9,Як-3 на замену Як-1,когда надо было создавать "сверхчеловеков/сверхпилотов" ! fellow good yes
  39. Костадинов 17 июля 2017 17:00
    Автор "забил" упомянут что И-16 летал бистрее реактивних самолетов когда они взлетали или садились на аеродроме. А когда реактивний самолет стоял на земле его мог настичь и По-2 и танк и солдат с винтовкой.
    Можно вспомнит что в Корее По-2 уничтожали Сейбров на земле и большинство потеряних советских самолетов в 1941 и немецких в 1945 от сухопутних войск врага.
    Конечно роль истребителей в воздушной войне сейчас слишком преувеличена. Половина самолетов в воздухе потеряли из за отказ техники и ошибки пилота, более половина из остальних потерь от зенитной артиллерии и только менее 25 % от вражеских самолетов (включая бомбардировщики и щурмовики).
    Все таки если И-16 не летал бистрее чем бомбардировщик Ю-88 в горизонтальном полете и из его 7,62 мм пулеметов сбит бомбардировщика било очень трудно то как истребитель он отступал своим конкурентам у которих скорость више и оружие мощнее.
    .
  40. Walanin 18 июля 2017 12:59
    Как же так, капцов и без брони. Недоработка.
  41. Игорь Половодов 19 июля 2017 00:24
    Беспилотники все за редким исключением, имеют отталкивающую "внешность", цинично разбивая утверждения Туполева - "некрасивый самолет не полетит"....

    Пускай уж лучше летает "И-16" в виде реплики-беспилотника, чем чужеобразное чудо подобное предатору!
    1. iouris 19 июля 2017 12:50
      Цитата: Игорь Половодов
      Беспилотники все за редким исключением, имеют отталкивающую "внешность"

      Это "вкусовщина". По мне так красив только эффективный самолёт вне зависимости от того, пилотируемый или беспилотный он. Однако исследование эффективности есть существенно более сложная проблема, чем восприятие композиции.
  42. iouris 19 июля 2017 12:48
    По существу. Мгновенная высокая скорость не очень важна. При маневрировании индуктивная составляющая лобового сопротивления возрастает прямо пропорционально квадрату нормальной перегрузки. В результате скорость полёта и кинетическая энергия самолёта резко снижаются. Потеря скорости в бою может привести к срыву в штопор или сбитию. Вывод: слабый мотор и плохая аэродинамика не позволяют истребителю вести длительный манёвренный воздушный бой с более мощным самолётом противника. Отсюда вытекает вопрос о целесообразности той или иной тактики воздушного боя в зависимости от того, является ли самолёт более энерговооружённым или более "вертким" (пример: МиГ-21 vs F-5 в войне в Эфиопии). Так что автор несколько увлёкся - романтик.
    1. ВЕРЕСК 20 июля 2017 00:56
      А теперь-по русски.
  43. Jaroslav 19 июля 2017 19:36
    yehat,
    Ну это как посмотреть, они поменяли звёздчатый на радиальный двигатель, что уже весьма сильно изменило аэродинамику. Потом У Макки по сравнению с Г-50 удлинен корпус, кабина, вместе с центром тяжести смещена назад, саму кабину сделали закрытый. Потом ещё немного изменили геометрию крыла. Сама конструкция по сравнению с Г-50 стала более вытянутой и гораздо более аэродинамичнее.
  44. Jaroslav 19 июля 2017 19:38
    yehat,
    Я бы даже сказал, что Макки больше похож на Г-55, чем на Г-50.
  45. ВЕРЕСК 20 июля 2017 00:55
    означает скороподъемность 80 м/с. Вдвое больше, чем у реактивного МиГ-15. Что-за бред? Откуда такие статьи берутся? АДмины-отфильтровывайте немного "знатоков".Они скоро и СУ-30 в 100 м/с свалят.
  46. Dr.FuManchu 3 сентября 2017 14:57
    marder7,
    По статистике именно "птеродактели" Харрикейны и выиграли "Битву за Бритнию" ,пилоты на них сбили больше люфтов и макаронников ,чем пилоты Спитфаеров
Картина дня