В погоне за Люфтваффе-4. 1943-й, год перелома



Действительно, 1943-й год стал переломным моментом в сражении за воздух между Люфтваффе и ВВС РККА. И здесь разгадка кроется сразу в трех моментах.

Первый — это помощь по ленд-лизу. Мы уже писали о качестве и количестве прибывавших к нам самолетов союзников. Отметим только, что Р-40 во всех модификациях, равно как и Р-39, при надлежащей доработке показали себя вполне достойными противниками немецкой технике.


Сразу же перейдем ко второму пункту. То есть, непосредственно к противостоянию советских и германских конструкторов.

В апреле 1943 года немцы запустили в серию новую модификацию «фокке-вульфа» — FW 190A-5.



На самолет с целью уменьшения вибраций и улучшения центровки поставили новую, более жесткую и удлиненную на 15 см мотораму. Смещение двигателя вперед позволило немного улучшить температурный режим в кабине.

Вообще, А-5 был неким конструктором «сделай сам»: для модели было разработано большое количество «модифицирующих комплектов», позволявших переоборудовать его в истребитель-бомбардировщик, разведчик, штурмовик и ночной истребитель.



В июле того же года появился FW190A-6, на котором вместо устаревших крыльевых авиапушек MGFF с низкой скорострельностью и ограниченным боекомплектом установили более скорострельные пушки MG-151/20 с ленточным питанием и боезапасом по 125 снарядов на ствол. От этой замены масса секундного залпа возросла до 7,02 кг. Взлетная масса А-6 также выросла до 3900 кг, но летные характеристики практически не изменились по сравнению с предыдущими вариантами.



Кроме того, на Восточном фронте появились и прочно заняли свое место в строю такие модели, как FW 190F и FW190G. Штурмовые и бомбардировочные модификации «фокке-вульфа».



В погоне за Люфтваффе-4. 1943-й, год перелома


FW190F-1 создали в конце 1942 года на базе FW190A-4. Консольные пушки были сняты, а на их месте под крыльями укреплены четыре пилона ЕТС-50 для 50-килограммовых бомб. Под фюзеляжем установили пилон ЕТС-501, на который можно было подвесить 500-килограммовую или 250-килограммовую бомбу, либо — через переходник ER-4 — четыре 50-килограммовых бомбы.

Днище фюзеляжа в районе бензобаков прикрыли 5-миллиметровой броней для защиты от пуль и осколков зенитных снарядов. Из такой же брони сделали щитки, прикрывающие колеса шасси, а откидные створки нижней части капота двигателя выполнили из 6-миллиметровой брони.

FW 190F-2 выпускался с весны 1943 г. на базе FW 190А-5, отличаясь от него теми же особенностями, что и F-1 от А-4. Летом того же года начался выпуск FW190F-3 (базовая модель FW 190A-6). На нем впервые установили увеличенный, как бы слегка раздутый фонарь кабины, обеспечивавший лучший обзор в стороны и вниз при атаках наземных целей.

В дальнейшем такой фонарь стал отличительным признаком всех ударных модификаций «фокке-вульфа». Для F-3 был характерен подфюзеляжный держатель ЕТС-250 для одной 250-килограммовой бомбы или 300-литрового ПТБ. Как правило, его дополняли подкрыльевые пилоны ЕТС-50.

Стандартная взлетная масса машины составляла 4400 кг, максимальная с бомбовой нагрузкой — 4950 кг. Максимальная скорость без внешних подвесок — 547 км/ч у земли и 630 км/ч на высоте 5500 м, то есть она была примерно такой же, как и у базовой истребительной модификации.

Однако, скороподъемность была всего 10,7 м/с, а это значит, что даже для «пустого» F-3 бой на вертикалях был противопоказан. Ну а на горизонталях любые модификации «фокке-вульфа» тем более отродясь не блистали.

Таким образом, единственное, на что мог рассчитывать пилот FW 190F при встречах с советскими истребителями образца 1943 года — это одна внезапная атака и уход за счет скорости. Против Як-1, Як-7, Як-9, Ла-5 и ЛаГГ-3 подобная тактика могла принести успех. А вот Ла-5Ф, Ла-5ФН и модели Як с улучшенными моторами ВК-105ПФ-2 уже являлись для «фоккера» большой проблемой.

С 250-килограммовой бомбой под фюзеляжем скорость «фокке-вульфа» у земли снижалась до 520 км/ч, а на высоте — до 580. Надо заметить, что для бомбардировщика такие показатели выглядели весьма неплохо. Они позволяли, имея запас высоты, удрать от большинства наших истребителей и донести боевую нагрузку до цели.

С лета 1943 года истребительно-бомбардировочные модификации «фокке-вульфа» активно применялись в России, причем их процент в общем количестве немецких боевых самолетов непрерывно возрастал. С середины 1944-го они стали основной ударной силой Люфтваффе на Восточном фронте, постепенно вытесняя с этой роли двухмоторные бомбардировщики и пикировщики Ju-87.


[center]FW-190G-1


[/center]
FW-190G-7


Немцы не считали FW-190F и G истребителями, поскольку эти самолеты входили в состав так называемых ударных групп (Shlachtgruppen), предназначенных для атак наземных целей. Но наши летчики обычно не видели разницы между ними и чисто истребительными модификациями «фокке-вульфа», да и заметить такую разницу, особенно, если FW 190F или G летел без бомб, было почти невозможно.

В этом кроется одна из причин довольно большого несоответствия между числом немецких истребителей, сбитых в 1943-1944 годах согласно докладам советских пилотов, и признанным немцами числом потерь своих истребителей на Восточном фронте за данный период.

В начале 1943-го запущена в серию очередная модификация «мессершмитта» Ме-109G-6 с усиленным вооружением, состоявшим из 30-миллиметровой мотор-пушки МК-108 с боекомплектом 60 снарядов на ствол и двух синхронных крупнокалиберных пулеметов MG-131 с боезапасом по 300 патронов на каждый.



Круглые обтекатели патронных коробок этих пулеметов перед кабиной придавали самолету характерный внешний облик. Масса секундного залпа «мессершмитта» возросла более чем вдвое — до 4,16 кг. По этому показателю новый «густав» превзошел даже Як-9Т, оставив далеко позади «яки» других модификаций. Правда, из-за нехватки орудий МК-108 поначалу некоторые G-6 выпускались с мотор-пушкой MG-151/20. В этом случае масса секундного залпа составляла 2,32 кг.



Также сохранялась возможность подвески под крыльями контейнеров с MG-151/20.

Из-за возросшего до 3190 кг взлетного веса летные данные «густава» слегка понизились. Максимальная скорость «просела» до 620 км/ч, а скороподъемность — до 17 м/с. Правда, на самолете, равно как и на других поздних модификациях «мессершмитта», была предусмотрена установка системы форсирования двигателя на малых и средних высотах MW-50.

С помощью впрыска в цилиндры водно-метаноловой смеси из специального бака, размещенного за кабиной, она повышала мощность DB-605 у земли до 1800 л. с. и до 1700 л. с. — на высоте 4000 м. Соответственно повышались и летные характеристики.

Однако с этой системой двигатель расходовал в полтора раза больше топлива, к тому же время ее работы было ограничено десятью минутами, после чего требовалось сделать пятиминутный перерыв для охлаждения. Вдобавок ее использование сокращало моторесурс.

Применялась также система форсирования GM-1, повышавшая мощность мотора на больших высотах (свыше 7000 метров) путем впрыска в цилиндры закиси азота. Но, по имеющимся данным, на советско-германском фронте ее практически никогда не использовали за ненадобностью, a MW-50 встречалась крайне редко, так как немцы считали ее более необходимой на западе.

Также надо отметить, что некоторые Bf 109G-6 получили двигатели DB-605AS с увеличенным диаметром крыльчатки нагнетателя или DB-605ASCM, использующие вместо 87-октанового 96-октановый бензин. Мощность последнего на кратковременном «особом» режиме доходила до 2000 л. с. на высоте 500 м и 1800 л. с. на высоте 5000 м.

Переходим в стан ВВС РККА.

Ла-5ФН.



Очередной шаг в модернизации машины стал возможен благодаря установке в начале 1943 года на двигатель М-82 аппаратуры для непосредственного впрыска топлива в цилиндры. Это сделало его работу более устойчивой при летных перегрузках, а главное — позволило повысить взлетную мощность на 150 л. с, а номинальную — на 90 л. с. при увеличении массы всего на 30 кг.

Разумеется, новый мотор тут же поставили «на поток» и начали комплектовать им Ла-5. К индексам двигателя и истребителя добавились буквы «ФН» («форсированный с непосредственным впрыском»). В апреле 1944-го М-82ФН в честь его главного конструктора А. Д. Шевцова переименовали в АШ-82ФН.

На Ла-5ФН усовершенствовали систему выхлопа, установив вместо двух выхлопных коллекторов отдельные патрубки для каждого цилиндра. Размер воздухозаборника двигателя был слегка увеличен. Масса машины составляла 3290 кг. Удельная нагрузка на площадь — 188 кг, удельная нагрузка на мощность на десятиминутном форсажном режиме работы двигателя — 1,78 кг/л. с, на номинальном — 1,99 кг.
Как видно, по энерговооруженности Ла-5ФН даже на номинальном режиме превзошел Ме-109G-2 — лучший на тот момент истребитель Германии по данному показателю. Это не могло не отразиться на летных характеристиках. На «номинале» Ла-5ФН опережал «густава» у земли на 10-15 км/ч, а на форсаже — почти на 50 км/ч!

Правда, с увеличением высоты это преимущество постепенно уменьшалось, а примерно на 6000 метров переходило к «мессершмитту». Однако на таких высотах бои обычно не велись, что несколько нивелировало преимущество немца.

На форсаже Ла-5ФН впервые с начала войны превзошел «мессершмитта» и в скороподъемности, правда, только до высоты 2000 метров, далее опять-таки преимущество перехватывал 109-й. Тем не менее, Ла-5ФН стал первым советским истребителем, который мог в достаточно широком диапазоне высот драться на равных с современной ему версией «мессершмитта».

Еще более достойно Ла-5ФН смотрелся на фоне потяжелевшего за счет усиленного вооружения Bf-109G-6. Его он превосходил в скороподъемности на малых высотах даже на номинальном режиме, и это превосходство сохранялось за «лавочкиным» вплоть до 3000 метров. Аналогичная картина была и по скорости, правда, лишь в том случае, если на «мессере» отсутствовала система MW-50.



Вооружение осталось прежним: две пушки ШВАК 20-мм с запасом 200 снарядов на ствол.



В общем, Ла-5ФН оказался весьма удачной машиной, но значение этого фактора для общей обстановки на фронтах в 1943 году, к сожалению, было невелико. Ведь из-за дефицита моторов М-82ФН, которые медленно и трудно внедрялись в производство, до конца года авиазаводы смогли выпустить всего лишь 429 таких самолетов, или около 3% от общего объема выпуска истребителей в СССР за этот год. За тот же период Ла-5 и Ла-5Ф было построено 4619 штук, то есть в 11 раз больше, а безнадежно устаревших ЛаГГ-3 — в 2,5 раза больше!

Тем временем, появились и новые модификации Яка.

В марте 1943-го началось производство модификации Як-9 под индексом Як-9Д («дальний»). В отличие от базовой модели, Як-9Д имел не 2 топливных бака, а 4. Як-9 брал 320 кг бензина, Як-9Д — 480 кг.



Это увеличило дальность полета, с 850 км у Як-9 до 1400 км у Як-9Д. И, что немаловажно, фактически без потерь ЛТХ. Сказалась замена многих деревянных частей фюзеляжа и крыльев на дюралевые. Як-9Д стал постоянным спутников бомбардировщиков и штурмовиков.

Еще одной распространенной модификацией Як-9 стал Як-9Т («танковый»), также выпускавшийся с марта 1943-го по июнь 1945 года. На нем вместо мотор-пушки ШВАК установили 37-мм пушку НС-37. Боекомплект этого орудия составлял всего 30 снарядов, стрельба длинными очередями была невозможна из-за сильной отдачи, зато при удачном попадании одного снаряда порой было достаточно для уничтожения вражеского самолета.





Масса секундного залпа «танкового яка» достигла 3,74 кг. Масса машины увеличилась почти на 150 кг по сравнению с обычным Як-9, но летные характеристики понизились незначительно. С целью сохранения центровки кабину пилота сдвинули назад на 40 см.

Все самолеты Як-9 оснащались приемопередающими радиостанциями. Таким образом, по степени радиофикации советские истребители в 1943 году начали догонять Люфтваффе, хотя германские радиостанции вплоть до конца войны оставались более надежными и обладали более широким диапазоном настроек.

В 1943 году советским авиастроителям пришлось пойти еще на одну, на этот раз вынужденную меру. Вместо коллиматорных прицелов ПБП-1 образца 1939 года, низкое качество которых отмечалось многими пилотами с самого начала войны, на истребители начали устанавливать примитивные кольцевые прицелы ВВ-1 («воздушный визир»), представлявшие собой проволочную рамку с перекрестьем, укрепленную над приборной доской, и мушку на капоте. Подобными устройствами пользовались авиаторы в Первую мировую войну, однако уже тогда их начали вытеснять оптические прицелы.

Отказ от коллиматора объясняли высокой сложностью и дороговизной ПБП-1, а также невозможностью обеспечить приемлемое качество в условиях непрерывного наращивания массового производства самолетов. И хотя коллиматорный прицел в принципе гораздо удобнее рамочного (во время прицеливания не нужно точно совмещать линию взгляда с линией огня, а подсвеченная прицельная сетка и цель видны одинаково резко), летчики, измученные разглядыванием тусклых, едва заметных отметок на визирном стекле ПБП-1, восприняли переход к ВВ-1 положительно. Тем временем пилоты Люфтваффе пользовались удобными коллиматорными прицелами Revi с хорошей оптикой, значительно облегчавшими их боевую работу.

Финальной вехой развития конструкции Як-1 стал Як-1М, появившийся в середине 1943 года и при запуске в серию переименованный в Як-3.



Основные отличия от предыдущих модификаций: применены металлические лонжероны и нервюры крыла вместо деревянных, что дало ощутимую экономию в весе. Само крыло уменьшено по размаху и площади, также слегка уменьшены стабилизатор и киль. Вместо одного маслорадиатора, размещенного под двигателем, установлены два меньших размеров, перенесенные в корневую часть крыла. Полотняная обшивка хвостовой части фюзеляжа заменена фанерной. Более плавными и сглаженными стали очертания фонаря кабины. Взлетная масса машины понизилась до 2690 кг.

Двигатель М-105ПФ-2 (в дальнейшем — ВК-105ПФ-2, так как с 1944 года двигателям в СССР присвоили новые обозначения по инициалам их разработчиков: ВК — Владимир Климов), форсированный по наддуву до 1250 л. с. на высоте 2000 метров.

Вооружение состояло из мотор-пушки ШВАК и одного (на первых 197 экземплярах), а затем — двух синхронных крупнокалиберных пулеметов УБС 12,7-мм.

Благодаря снижению взлетной массы, улучшению аэродинамики и повышению мощности двигателя Як-3 обладал наивысшими летными данными из всех истребителей Яковлева, принимавших активное участие в Великой Отечественной войне. Его удельная нагрузка на мощность составляла 2,12 кг/л. с. (как у Ме-109F-4), максимальная скорость достигла 644 км/ч на высоте 4000 м, скороподъемность у земли — 22 м/с, а минимальное время виража — 21 с. Эти цифры, безусловно, можно считать выдающимися. По своим летным данным Як-3 превосходил поздние модификации «мессершмитта», за исключением скорости на больших высотах.

Уступал Як-3 коллегам и противникам по дальности действия. Всего 585 км.

Как видно, по ЛТХ советские самолеты начали медленно, но уверенно догонять противника. Улучшались и такие важные характеристики, как радиосвязь. Однако, есть еще и третий момент, не менее важный, чем улучшение ТТХ самолетов. Количество.

К 1943 году советский авиапром фактически оправился от потерь 1941 года, вызванных вынужденным перемещением заводов в глубь страны. И самолеты начали поступать непрерывным потоком в полки и дивизии.

Подобная картина сохранялась на протяжении всего 1943 года. Постепенному улучшению позиций советских ВВС способствовал прежде всего рост их численного превосходства над противником. Так, если к началу января 1942 г. они превосходили Люфтваффе по количеству боевых самолетов на фронте в 1,8 раза, то к середине 1943 года — уже в 3,6 раза.

Любители «другой» истории тут же скажут, что вот оно, лишнее подтверждение того, что «трупамизавалили». Отнюдь, господа, отнюдь…

В 1943 году изменилась сама тактика истребителей, как раз благодаря тому, что на любой момент времени в любом полку хватало самолетов и летчиков. О летчиках будет отдельный разговор, но факт, что в отличие от 1941 года, когда, например, 6-8 «мессершмиттов» спокойно расправлялись с почти беззащитными бомбардировщиками, или 1942 года, когда 2-4 наших истребителя должны были сражаться с превосходящим вдвое (минимум) количеством самолетов противника, в 1943 году расклад был иной.

И те же 8 самолетов Люфтваффе, нацелившись на 1-2 девятки Пе-2, например, уже не имели такого преимущества. Вблизи «бомберов» немцев встречали Яки из непосредственного прикрытия, которые в ближнем маневренном бою ничуть не уступали «мессершмиттам». И не две пары, а шестерка или восьмерка.

И плюс наверху (при проведении крупных операций типа Курской дуги) обычно еще находились или «Аэрокобры», или Ла-5. Которые в маневренный бой не очень, а вот разогнаться, спикировать и выщипать все перья из хвоста (ну ладно, дюраль) — вполне.

Впрочем, какой смысл рассказывать за изменение тактики, если все уже расписано у Покрышкина, Ворожейкина, Скоморохова и прочих? И воспоминания летчиков-бомбардировщиков Ракова и Полбина — лучшее тому подтверждение.

Большее количество самолетов с опытными летчиками — вот то, что обеспечило победу на земле. Не «звезды» воздушных побед здесь были важны, а тонны бомб, которые падали на головы гитлеровцев.

Да, по некоторым характеристикам немецкие самолеты все еще превосходили наши. Однако, именно в 1943 году начался крах Люфтваффе. Именно тогда, когда наша промышленность оправилась и начала выпускать самолеты, во-первых, в количестве большем, чем у врага, во-вторых — как минимум, сопоставимые по характеристикам.

Но самым интересным, по моему мнению, стал именно 1944 год. Год окончательного краха Люфтваффе как в количественном, так и в качественном отношении. Так что — продолжение следует.

Источники:
Кондратьев В.В. Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой Отечественной войне.
Шавров В. Б. История конструкций самолётов в СССР 1938—1950 гг.
Шунков В. Н. Авиация Люфтваффе.
Автор: Роман Скоморохов


Статьи из этой серии:

В погоне за Люфтваффе-3
В погоне за Люфтваффе-2
В погоне за Люфтваффе-1

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 269

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Лганхи (Егор) 19 июля 2017 06:56
    Исаев в своей книге "10 мифов Второй Мировой" убедительно показал, что ставка немцев на штучных высококлассных пилотов-асов была полностью ущербной и вела к поражению. К тому же задачи у немецкого истребителя и советского были кардинально разными. Если у немецкого пилота главным было набить как можно больше фрагов, плевать что сопровождаемых тобой Ю-87 или Ю-88 сбили и бомбежка советских позиций сорвана, то у советского истребителя была жестко поставлена задача не допустить прорыва немецких истребителей к сопровождаемым им штурмовикам и бомбардировщикам, и если летчик отвлекался на личную охоту и оставшийся без защиты штурмовик был сбит, то его отправляли в штрафбат.
    Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников – выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна – 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) – 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе – первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии.
    1. avt 19 июля 2017 09:22
      Цитата: Лганхи
      Исаев в своей книге "10 мифов Второй Мировой" убедительно показал, что ставка немцев на штучных высококлассных пилотов-асов была полностью ущербной и вела к поражению.

      bully Исаев конечно авторитет , но от глупости не застрахован никто. У немцев была не штучная, а качественная подготовка пилотов . Если коротко - когда наши наладили более менее качественную подготовку с налётом не по принципу-,,взлёт-посадка" , а у немцев качество подготовки упало ( кстати и в связи с нехваткой авиационного топлива. Так в Арденах они смогли только в короткую на несколько дней выдержать интенсивную поддержку танкового прорыва) Вот и начали уже наши делать с ними то, что они в 1941.
      Цитата: Лганхи
      К тому же задачи у немецкого истребителя и советского были кардинально разными.

      bully Ох уж мне эти
      Цитата: Лганхи
      Если у немецкого пилота главным было набить как можно больше фрагов, плевать что сопровождаемых тобой Ю-87 или Ю-88 сбили и бомбежка советских позиций сорвана,
      Компьтерные асы из стрелялок ! bully Наши тоже начали если не массово , то реально применять тактику свободной охоты , когда появилось достаточное количество техники и вполне себе опытных пилотов . Поскольку свободная охота подразумевает в первую очередь наличие
      Цитата: Лганхи
      штучных высококлассных пилотов-асов

      Столь ненавистную вам . причём настолько , что даже факт создания целого подразделения в ВВС РККА из лётчиков испытателей практически вначале войны, проехал по жизни мимо. bully
      avt
      1. Лганхи (Егор) 19 июля 2017 10:01
        Цитата: avt
        У немцев была не штучная, а качественная подготовка пилотов

        Качество всегда во вред количеству. Вы это не знали?
        Цитата: avt
        Компьтерные асы из стрелялок !

        Хартманн 1922 года рождения. Не напомните мне, каков средний возраст задротов World of Warplanes?
        Цитата: avt
        Наши тоже начали если не массово , то реально применять тактику свободной охоты , когда появилось достаточное количество техники и вполне себе опытных пилотов .

        В том-то и дело, что когда делать особо нечего. Если почитать мемуары асов, то на свободную охоту они начали летать с середины 1944 г, когда уже не было такого дефицита пилотов и машин, да и средний уровень пилотов Люфтваффе сильно упал. А заниматься свободной охотой как в Люфтваффе, когда число асов наперечет и не хватает самолетов для сопровождения штурмовиков - вот это идиотизм!
        Цитата: avt
        Столь ненавистную вам . причём настолько , что даже факт создания целого подразделения в ВВС РККА из лётчиков испытателей практически вначале войны, проехал по жизни мимо.

        Причем тут класс пилотов и стратегия руководства ВВС СССР? Все равно им никто не дал бы разрешения на свободную охоту. И правильно сделали бы. Задача истребителя - защищать штурмовиков и бомберов от истребителей врага и дать своим выполнить боевую задачу. Эскадрилья штурмовиков распахает километровый фронт врага и выведет из строя грубо роту - около сотни солдат и офицеров противника. Тогда как немецкий ас собьет максимум пару истребителей и уничтожит одного пилота. Так какая тактика более выгодная?
        1. tchoni (Евгений) 19 июля 2017 10:51
          и именно поэтому наши ввс смогли сравнятся с немецкими по эффективности только тогда, когда превзошли их числом в 3,5 раза (данные автора настоящей статьи)!? wassat
          Цитата: Лганхи
          Причем тут класс пилотов и стратегия руководства ВВС СССР? Все равно им никто не дал бы разрешения на свободную охоту. И правильно сделали бы. Задача истребителя - защищать штурмовиков и бомберов от истребителей врага и дать своим выполнить боевую задачу. Эскадрилья штурмовиков распахает километровый фронт врага и выведет из строя грубо роту - около сотни солдат и офицеров противника. Тогда как немецкий ас собьет максимум пару истребителей и уничтожит одного пилота. Так какая тактика более выгодная?
          1. Vlad.by (Владимир) 19 июля 2017 15:52
            Не пишите глупостей! Наши ВВС были "размазаны" примерно равномерно по всему фронту и только перед крупными операциями сосредотачивался кулак, как к примеру перед Багратионом - 9000 самолетов в Белоруссии.
            У немцев же целые армии иногда вообще прикрытия с воздуха не имели, но на основных, по мнению немецкого командования, участках собирался максимум возможного для создания, как пишет здесь болгарин Костадинов "локального превосходства". Так что в воздушных боях было примерно 1/1. А 3,5/1 было в общем на фронте от Балтики до Черного моря. Т.с. средняя температура по больнице.
            1. BAI 19 июля 2017 17:13
              Наши ВВС были "размазаны" примерно равномерно по всему фронту

              Да, немцы целые участки фронта (по их меркам, по нашим - целые фронты) оставляли без самолетов, чтобы сконцентрировать силы на направлении главного удара. А у нас после битвы за небо Кубани оттуда под Курск ни одного самолета не перебросили.
              BAI
            2. Bask (Андрей) 19 июля 2017 18:19
              Например под Курском немцы сосредоточили 80% всех имеющихся на Восточном фронте самолетов (общее количество 1800,истребителей 364,4 истребительных группы).Советские ВВС сосредоточили там же 33% от общего количества машин (три воздушных армии-12-я,16-я и часть 17-ой,всего 2800 самолетов из них 1200 истребителей).И где 1/1?
              1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 18:20
                Пардон насчет групп обманул не четыре,а восемь.
          2. EvilLion 3 августа 2017 09:12
            Если бы сравняться, но вообще-то когда у нас есть самолеты, а у немцев нет, то немцев заваливают не трупами, а бомбами. Да еще и пилотов можно регулярно выводить в тыл, что тоже немаловажно.
        2. Jagdhund 19 июля 2017 12:03
          Полный бред. Задача истребителя--в первую голову нанесение ущерба авиапарку противника, что собственно и вынесено в названии. И "свободная охота" позволяет это делать крайне эффективно. Также плюсом является то, что даже в своем тылу свои же самолеты приходится сопровождать от аэродрома до цели. У истребителей, как известно, радиус намного меньше, чем у бомберов, как и моторесурс двигателей в силу особенностей их использования.
          Многие плохо себе представляют, что бомберы вполне себе могли сделать десяток вылетов, не нарвавшись на истребителей. А вот если в их полосе велась свободная охота, то каждую группу бомберов приходилось прикрывать, расходуя бензин и прочие ресурсы.
          И никто не делал принципиальную ставку на количество в ущерб качеству--просто качество невозможно без боевого опыта, а его безопасно невозможно получить при условии превосходства противника в воздухе. Доказывать что немцы владели инициативой вплоть до конца 1942 года (за исключением нескольких эпизодов) надеюсь не нужно.
          1. Лганхи (Егор) 19 июля 2017 16:24
            Цитата: Jagdhund
            Полный бред. Задача истребителя--в первую голову нанесение ущерба авиапарку противника, что собственно и вынесено в названии. И "свободная охота" позволяет это делать крайне эффективно.

            Вы походу не были на шкуре пехотинца, по полку которого прошлись полк штурмовиков. Уж после этого о набитии фрагов и речи бы не шло.
            1. Jagdhund 19 июля 2017 18:25
              Видимо, Вы по ходу дела были таким пехотинцем, раз так уверенно об этом пишете.
              На мой взгляд, ставшему в оборону и окопавшемуся пехотному соединению штурмовики не так уж и страшны--ВАПы особо не прижились, для прицельного бомбометания штурмовики не заточены. Причем штурмовики должны были действовать в зоне исключительного огневого противодействия--МЗА, станковые пулеметы, стрелковое оружие пехотинцев и т д. Учитывая довольно высокую уязвимость маслорадиаторов ИЛ-2, штурмовка даже без истребительного противодействия это далеко не прогулка.
        3. mirag2 (Александр) 25 июля 2017 12:51
          World of Warplanes -экскремент. War Thander good
          1. ангел-истребитель (Алексей) 25 июля 2017 15:16
            И " ВарТандыр" -увы,но тоже хрень! Вот "Ил-2 Штурмовик"- эт вещь! Отвечаю!
            1. Dooplet11 (Александр) 26 июля 2017 10:18
              БзС котрый? Когда ляпы по аэродинамике победят и ДМ в божеский вид приведут, да сетевой протокол перепишут, вот тогда вещью будут. А пока те же органы, только вид сбоку.
      2. tomket (Александр) 19 июля 2017 12:14
        Цитата: avt
        Столь ненавистную вам . причём настолько , что даже факт создания целого подразделения в ВВС РККА из лётчиков испытателей практически вначале войны, проехал по жизни мимо.

        Вообще то наши стали применять "свободную охоту" только с 44 года, и то не повсеместно.
      3. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 12:34
        Цитата: avt
        Исаев конечно авторитет , но от глупости не застрахован никто. У немцев была не штучная, а качественная подготовка пилотов . Если коротко - когда наши наладили более менее качественную подготовку с налётом не по принципу-,,взлёт-посадка" , а у немцев качество подготовки упало ( кстати и в связи с нехваткой авиационного топлива.

        Проблема в том, что качество подготовки напрямую связано с количеством выпускаемых пилотов. Предельный случай - японские суперасы, выжимавшие из машин всё возможное... ценой выпуска 100 пилотов в год.
        Немецкая подготовка пилотов с упором именно на качество на выходе давала если не штучный, то малосерийный "товар". Поначалу это прокатывало: в конфликтах малой продолжительности класс бил количество. Но уже в Битве за Британию прозвенел первый звоночек. А после начала "Барбароссы" и налётов на рейх и оккупированные территории немцам потребовалось не только качество, но и количество. Стало невозможно стало выезжать за счёт концентрации сил и предельного использования пилотов - рост потерь и рост площади мест, где требовалась авиация, не перекрывался выпуском. И пришлось немцам "резать по живому" программы подготовки "качественных пилотов", сокращая и изменяя программы подготовки. В результате люфты попали в воронку: рост потерь -> сокращение программ подготовки -> падение качества пилотов -> ещё больший рост потерь.
        ЕМНИП, именно статистика потерь и выпуска новых пилотов и довела Йешоннека до самоубийства.
        Если бы немцы заранее озаботились программой массовой подготовки пилотов взамен ставки исключительно на "малосерийное качество" - может быть такого падения качества удалось бы избежать.
        Одновременно с кадровым кризисом в люфтваффе возникли особые трудности в подготовке пилотов и экипажей. Люфтваффе вступили в войну, имея многочисленный корпус обученных летчиков. За первый год войны на Востоке они, достаточно стойко перенесшие тяжелые потери в ходе Битвы за Британию, понесли огромный урон.
        Особенно пострадала истребительная авиация: она исчерпала резерв опытных и обученных пилотов, а поток выпускников летных школ более не мог восполнить потери.
        Результат стал очевиден уже в начале лета 1942 года: сроки обучения пилотов и экипажей были сокращены, а уровень их подготовки упал. К этому времени резервные учебные группы в частях одномоторных истребителей, так называемые «четвертые группы», придававшиеся каждой авиаэскадре в дополнение к трем обычным боевым группам, были расформированы, и вместо них были созданы три резерва истребителей, по одному для Западного, Южного и Восточного фронтов. С этого момента пополнения для боевых частей на фронтах черпались непосредственно из этих резервов, дислоцировавшихся соответственно в Казо, Мангейме и Кракове. В результате продолжительность боевой подготовки истребителей сократилась именно тогда, когда интенсивный приток новых и неопытных экипажей требовал повышения качества обучения. Кроме того, развал системы резервных учебных частей, представлявших собой полностью укомплектованный резерв боевой авиации, численность которого составляла около одной трети численности первой линии, привел к недостаточной эшелонированности частей первой линии.
        Затем последовал развал системы обучения экипажей бомбардировщиков.

        © "Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации."
        1. Alex_59 (Алексей) 19 июля 2017 12:48
          Цитата: Alexey RA
          В результате люфты попали в воронку: рост потерь -> сокращение программ подготовки -> падение качества пилотов -> ещё больший рост потерь.

          Немцы в эту воронку попали практически во всем. На земле и в море почти тоже самое. Пока за месяц удавалось вырубать маленькие европейские страны вроде Польши и Франции ставка на качественный и компактный кулак оправдывалась, еще больше убеждая немцев в правильности подхода. Но потом они прозевали ряд важных поворотных моментов, в том числе пространственный. Которые весь предыдущий положительный опыт перечеркивали полностью. Критически осознать это видимо мешало чувство собственного величия.
          1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 14:58
            Про Францию как маленькую страну это Вы конечно сильно.А если учесть,что во Франции был еще и экспедиционный корпус британцев так очень сильно.Да еще и французская армия на тот период самая многочисленная.
            1. Alex_59 (Алексей) 19 июля 2017 15:44
              Цитата: Bask
              Про Францию как маленькую страну это Вы конечно сильно

              По сравнению с СССР?
              Длина фронта позволяла немцам создать нужную концентрацию своих достаточно качественно подготовленных сил в нужных точках, быстро маневрировать вдоль линии фронта (чему кстати способствовала отличная европейская инфраструктура) своими силами создавая новые точки концентрации сил, за которыми противник не успевал. Это на тактическом уровне. А на стратегическом это позволяло немцам быстро и эффектно громить силы противника по частям (те втягивались в бои постепенно), а размеры страны жертвы не позволяли ей накопить в глубине нужную концентрацию своих сил на заранее подготовленном рубеже - немцы продвигались слишком быстро. И уже через короткое время оказывались захваченным ключевые экономически центры страны-жертвы, а эвакуировать промышленность на столь малой территории просто было некуда. Я уже не говорю про то, что авиация могла бомбить чуть ли не на всю глубину территории противника.
              И немцы почему-то решили что все это будет работать и в СССР, хотя одного беглого взгляда на карту достаточно, чтобы понять что это не так. Фронт в разы длиннее (и расширяется при удалении от границы СССР еще больше!), и так быстро вдоль него не по маневрируешь, а учитывая количество болот и отсутствие дорог, то дело выглядит еще более печальным. Концентрироваться на таких просторах сложнее, а глубина прорывов и маршей вглубь территории противника в разы больше. Не говоря уже о том, чтобы бомбить на всю глубину. А русские не будь дураки промышленность эвакуировали (у французов на это не было времени, и некуда а у нас вся Сибирь и Урал), и в тылу имели возможность отмобилизоваться и хоть какие-то силы успеть обучить и перебросить. Так у них вышел облом с блицкригом, а дальше дело швах было изначально - тягаться в долгую они были не готовы. Еще год крови попили (ну немцы все же, сильный враг) и посыпались. А там еще с 1943-го США в полную силу включились и дело вообще дрянь стало.
            2. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 17:28
              Цитата: Bask
              Про Францию как маленькую страну это Вы конечно сильно.А если учесть,что во Франции был еще и экспедиционный корпус британцев так очень сильно.Да еще и французская армия на тот период самая многочисленная.

              На самом деле, как страна Франция как раз маленькая. Отступать, растягивая коммуникации, выбивая ресурс техники противника и разменивая сданные города и области на выигранное для формирования новых соединений время, во Франции не получится. smile
              1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 18:26
                А зачем им простите было создавать эти самые соединения?Они с 3 сентября 1939 года объявили Германии войну.Вы думаете к 10 мая 1940 года они не довели дивизии до штата военного времени?
                1. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 19:28
                  Цитата: Bask
                  А зачем им простите было создавать эти самые соединения?

                  А затем, что кадровая армия любой страны в боях с Вермахтом обычно стачивается довольно быстро. Особенно с учётом любви немцев к котлованию. И единственный шанс выстоять даже для отмобилизованной армии "мирного времени" - это задержать вермахт на время, необходимое для того, чтобы успеть сформировать, обучить и доставить до фронта вновь сформированные соединения военного времени.
                  "Бельгийский капкан" стоил французам 30 дивизий. И у Франции были люди и вооружение, чтобы компенсировать потери. Не было только одного - времени.
                  Цитата: Bask
                  Вы думаете к 10 мая 1940 года они не довели дивизии до штата военного времени?

                  Вы не поверите...
                  Всего в дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали.

                  Нет, это не советская ТД июня 1941 года. smile Это дивизия де Голля - так и не завершившая формирование.
          2. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 17:27
            А у немцев, как им казалось, вариантов не было. smile
            Они бросились в крайности: либо противник выбивается за пару месяцев, либо ужас-ужас-ужас, здравствуй - новый Западный фронт без перемен. Вариант распланировать большую войну на год, но с гарантией они, к счастью, не рассматривали.
        2. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 13:26
          Цитата: Alexey RA
          Если бы немцы заранее озаботились программой массовой подготовки пилотов

          Коллега, ну это уже детский сад, согласитесь. Для блицкрига они все делали верно.

          Если бы немцы своевременно поняли, что блицкриг все, и идет тотальная война (в августе 40-го это могло быть понятно) - очень много всего можно наальтернативить.

          К самураям тут вопросов гораздо больше. Они ведь точно знали, что блицкрига у них не будет.
          1. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 16:44
            Цитата: Вишневая девятка
            Коллега, ну это уже детский сад, согласитесь. Для блицкрига они все делали верно.
            Если бы немцы своевременно поняли, что блицкриг все, и идет тотальная война (в августе 40-го это могло быть понятно) - очень много всего можно наальтернативить.

            Так я и пишу, что до затяжной кампании в России была Битва за Англию. В которой впервые всплыла проблема нехватки пилотов. То есть, сигнал, что программу подготовки пилотов надо корректировать, был уже до начала тоталкрига. Но к нему не прислушались.
            Цитата: Вишневая девятка
            К самураям тут вопросов гораздо больше. Они ведь точно знали, что блицкрига у них не будет.

            Авотфиг. Самураи как раз планировали тот же самый блицкриг.
            По их планам изнеженные и трусливые янки, не имевшие настоящего боевого духа и неспособные воевать без кока-колы и пончиков, уже после нескольких чувствительных поражений просто обязаны были сдаться обладавшим высочайшим боевым духом самураям. Фактически, после захвата ЮВА, Филиппин и атоллов вменяемого плана на дальнейшие боевые действия у японцев не было. Не считать же за такой план "стратегию Периметра" или попытки выманить USN на генеральное сражение?
            Но что-то пошло не так - и янки, вместо того, чтобы поднять лапки, внезапно утёрлись и продолжили воевать. smile
            1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 18:36
              Цитата: Alexey RA
              Самураи как раз планировали тот же самый блицкриг.

              Вы упрощаете. Людей, которые знали, что матрасы наделают через пару лет и кока-колы, и пончиков, и холодильников, было достаточно.
              А вот насчет стратегии - да, облажались. Насколько я в теме, японцы начиная с Китая принимали одно за другим правильные тактические решения, которые вели их к катастрофе. Коготок увяз - всей птичке пропасть.
              1. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 19:44
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы упрощаете. Людей, которые знали, что матрасы наделают через пару лет и кока-колы, и пончиков, и холодильников, было достаточно.

                Верно. Именно поэтому японцы и планировали закончить всё быстро.
                Если поступит приказ вступить в бой, я буду неудержимо двигаться вперёд в течение половины или целого года, но я отнюдь не ручаюсь за второй или третий год.
                © Ямамото
                Проблема была именно в том, что они недооценили волю противника к сопротивлению. Судите сами: уже весной 1942 года армия США на Филиппинах полностью разгромлена, командующий армией бежал на торпедном катере. Все американские базы в регионе захвачены, и янки с трудом цепляются за клочок Новой Гвинеи. Один хороший удар - и они слетят и оттуда, прямиком в Австралию или на дно. Японские самолёты царят в небесах, дотягиваясь даже до севера Австралии. Довоенный тихоокеанский флот США тоже разгромлен: из его "больших горшков" остались всего три АВ, изредка "покусывающие" японский периметр - но только в тех местах. где сопротивления не ожидается.
                Казалось бы - вот она, победа! Вот только разбитый враг почему-то не спешит с мирными предложениями... laughing
                1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 20:12
                  Цитата: Alexey RA
                  Казалось бы - вот она, победа!

                  Простите, а где эти все е*ня, которые Вы перечислили? Думаете, много нарду в Америке в курсе?
                  1. Alexey RA (Алексей) 20 июля 2017 10:09
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Простите, а где эти все е*ня, которые Вы перечислили? Думаете, много нарду в Америке в курсе?

                    В курсе, в курсе. Разгром линейных сил Тихоокеанского флота был официально назван президентом США "Днём позора". Да и про Макартура и Филиппины народ США был тоже в курсе - Дуглас обожал пиариться на всём (он бахвалился перед журналистами даже когда его танки ровняли с землёй палаточный городок ветеранов Первой Мировой, пришедших в Вашингтон за своими деньгами).
                    1. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 11:11
                      Цитата: Alexey RA
                      был официально назван президентом США "Днём позора"

                      Да ладно Вам. ФДР слегка преувеличивал, по понятным причинам. В реале "разгром линейных сил" лишил Киммела возможности дать генеральное сражение в 42-м году. Которое американцы и не собирались давать по своим цветным планам, НЯЗ.
                      Цитата: Alexey RA
                      Да и про Макартура и Филиппины народ США был тоже в курсе

                      Вы не поняли. Каким образом выбивание из Филиппин 1 или 2 дивизий может считаться "победой над США"? 400 тысяч рыл только в КМП на 41-й год, кажется. Каким образом потеря 4 старых ЛК которые по предвоенным планам и так списывать в 42-м или 43-м, может считаться "разгромом"? У США 10 новых ЛК в постройке, еще под 13 отложены деньги по ту оушен нэви (2 айовы, 5 монтан, 6 алясок). Все это японцам известно.
                      Цитата: Alexey RA
                      Дуглас обожал пиариться на всём

                      Собственно, из-за этого у-ка там и погибли люди. Изначально планировалась драпать с Филиппин заблаговременно, не вступая в боестолкновения. Нет, Дугласу захотелось погеройствовать.
        3. Jagdhund 19 июля 2017 13:41
          Повторю то, что уже писал выше. "Качественный" пилот невозможен без боевого опыта. Сколько бы пилота не учили, максимум чего вы достигнете--сокращение числа летных происшествий. Как человек поведет себя при непосредственной угрозе своей жизни предсказать абсолютно невозможно.
          Боевой опыт можно получить несколькими способами--отправить кучу молодняка в бой, и понадеяться на естественный отбор, либо приставить к молодняку опытных пилотов, которые будут его натаскивать. В "В бой идут одни старики" это хорошо показано. Только вот эти опытные пилоты в это время не смогут совершать полноценные боевые вылеты.
          В начале войны у немцев, помимо приличного налета, вчерашние курсанты могли относительно безопасно этот боевой опыт получать.
          После того, как стратегическая инициатива в воздухе перешла к СССР, качество подготовки пилотов ВВС РККА намного возросло-- это касается и первичной подготовки, и подготовки непосредственно на фронте.
          1. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 17:11
            Цитата: Jagdhund
            Боевой опыт можно получить несколькими способами--отправить кучу молодняка в бой, и понадеяться на естественный отбор, либо приставить к молодняку опытных пилотов, которые будут его натаскивать. В "В бой идут одни старики" это хорошо показано. Только вот эти опытные пилоты в это время не смогут совершать полноценные боевые вылеты.

            Либо натаскивать молодняк в специальных подразделениях при боевых авиасоединениях - своего рода "фронтовых зап". Пока уровень потерь люфтов был невелик - такая структура работала. Но уже в 1942 от неё пришлось отказаться - и молодняк собирали в трёх резервных центрах, откуда кидали прямо в боевые части.
            Конец немного предсказуем... ©
            Результат стал очевиден уже в начале лета 1942 года: сроки обучения пилотов и экипажей были сокращены, а уровень их подготовки упал. К этому времени резервные учебные группы в частях одномоторных истребителей, так называемые «четвертые группы», придававшиеся каждой авиаэскадре в дополнение к трем обычным боевым группам, были расформированы, и вместо них были созданы три резерва истребителей, по одному для Западного, Южного и Восточного фронтов. С этого момента пополнения для боевых частей на фронтах черпались непосредственно из этих резервов, дислоцировавшихся соответственно в Казо, Мангейме и Кракове.
            1. Jagdhund 19 июля 2017 18:16
              Либо натаскивать молодняк в специальных подразделениях при боевых авиасоединениях
              я примерно про это и писал, но ИМХО, во "фронтовых запах" это было бы не так эффективно, как непосредственно в боевых частях--личный контакт никто не отменял, да и в инструкторы этих ЗАПов пришлось бы выделять боевых летчиков, ослабляя линейные части.
      4. yehat (Сергей) 19 июля 2017 14:31
        в 43-м немцы столкнулись с тем, что потребовалось больше пилотов-истребителей, а в то же время действующих ветеранов стали методично выбивать бомбардировочные налеты (причем часто меняли на 1 немецкого опытного аса 2-3 вообще не пилотов - радистов, стрелков, штурманов с бомбардировщиков), на восточном фронте та же мясорубка и немцы впервые столкнулись с тем, что готовят пилотов медленнее, чем они выбывают.
        И это стало концом.
    2. Bask (Андрей) 19 июля 2017 10:05
      Из-за своих ЛТХ Bf-109 априори не мог крутится вокруг бобров.Всю губительность такой тактики немцы испытали еще в битве за Британию.У них была своя тактика прикрытия:сначала появлялась группа расчистки и связывала советские истребители находящиеся на данном участке,потом подтягивались бобры в сопровождении 109-ых которые или помогали группе расчистки или если те справлялись следили за подходом подкреплений и когда подходили советские самолеты пытались сковать их боем.
      1. Dooplet11 (Александр) 19 июля 2017 14:06
        Время виража сопоставимо с Яком, тяговооруженность лучше ( по утверждению автора статьи, точно не хуже). В чем "априори" невозможности крутиться? Теперь это: "бобры в сопровождении 109-ых которые или помогали группе расчистки или если те справлялись следили за подходом подкреплений и когда подходили советские самолеты пытались сковать их боем" В чем коренное отличие от группы непосредственного прикрытия? Подошел противник, - сковали боем.
        1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 15:22
          Вы вообще в курсе,что такое тяговооруженность?Если нет подскажу,это отношение тяги к весу и в этом отношении Bf-109 был хорош,но все это относится к вертикальному маневру.Для защиты бомбардировщиков советские пилоты применяли непосредственное сопровождение,то-есть крутились вокруг подопечных на горизонтали и далеко не отходили.Почитайте воспоминания летчиков,где ясно написано,делай что хочешь но далеко не отходи и бобров не бросай.В горизонте играет роль удельное давление на крыло кг/см,чем это значение меньше тем самолет маневренее.У 109-го это значение больше чем у Яка и в горизонте он уступал,так что АПРИОРИ не мог крутится вокруг бомбардировщиков.Тем более тактика у немцев даже в сопровождении была другой.Они шли с превышением,эшелонировано по высоте и в случае нападения на бобры не крутились вокруг них,а пытались оттянуть противника на себя.Хорошая эта тактика или нет не знаю,но надеюсь разъяснил разницу между тактикой немцев и советских пилотов.
          1. Dooplet11 (Александр) 19 июля 2017 15:46
            :) Вы в курсе, что основной показатель маневренности, - это располагаемая перегрузка? И в курсе, что эшелонирование по высоте, - это один из основных приемов по организации непосредственного прикрытия, и отнюдь не является особенностью и отличительной чертой Люфтваффы?
            И до кучи. Тяговооруженность определяет разгонные характеристики самолета, вне зависимости от того, в вертикальной или горизонтальной плоскости необходимо разогнаться?
            1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 18:41
              Причем здесь разгонные характеристики?Какая располагаемая перегрузка Вы блин о чем?В горизонтальный вираж самолет входит с определенными перегрузками,это верно,но после первого же полного виража скорость падает,тем более если вход в вираж выполнять на большой скорости то радиус виража будет больше.За сколько Bf-109 выполняет полный вираж,в курсе?
          2. Dooplet11 (Александр) 19 июля 2017 16:04

            Это отсюда:

            А разницу в тактике Вы, к сожалению, не разъяснили. Поскольку даже не показали этой разницы.
            Бывает задача расчистки района БД, бывает задача сопровождения и непосредственного прикрытия. Как их решать тактически, зависит от располагаемых нарядов сил , ТТХ собственных самолетов и ТТХ самолетов противника, а также активности противника в районе БД.
            1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 19:11
              Простите,но где здесь написано о горизонтальном маневре.Или Вы говоря о маневренности самолета подразумеваете только горизонтальные эволюции.Ну тогда открою Вам глаза.Существует еще вертикальный маневр,боевой разворот да куча маневров и каждый зависит от ЛТХ самолета.
              1. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 08:51
                Вам стоит вдумчиво прочитать этот учебник Медникова. Особенно раздел о маневренности. Ссылку дать, откуда качнуть? ;)
            2. Bask (Андрей) 19 июля 2017 20:15
              Разница видна не вооруженным глазом.Советская-ни какой инициативы,держаться рядом с подопечными.С немцкой-в район где будет нанесен удар по любому прилетала группа расчистки,группа сопровождения эшелонированная по высоте.Причем здесь ТТХ?Мы говорим о немецкой тактике значит подразумеваем немецкие машины.Наряд сил это и есть те самые группы расчистки и сопровождения,а еще если можно так назвать группа быстрого реагирования на аэродроме,готовая вылететь по сигналу на усиление.И Вы хотите сказать нет разницы в этих тактиках?Разница вся в том,что немцы не задумываясь отрывались от подопечных и действовали более свободно,советские летчики такого себе не позволяли.
              1. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 09:00
                Доки, примеры, факты?
                "Их есть у меня" :
                "ВОЗДУШНЫЙ БОЙ ПРИ СОПРОВОЖДЕНИИ БОМБАРДИРОВЩИКОВ

                § 218. Воздушный бой эскадрильи с истребителями противника при сопровождении бомбардировщиков (штурмовиков) на средних высотах должен организовываться на следующих принципах (вариант):

                § 219. Сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков применяется при активном противодействии авиации противника на маршруте полета и над целью.

                Количество истребителей сопровождения зависит от ожидаемого противодействия противника и величины прикрываемой группы. Обычно для сопровождения девятки бомбардировщиков наряжается экскорт истребителей в составе эскадрильи.

                § 220. Боевой порядок эскадрильи должен строиться из трех групп:

                - группы непосредственного прикрытия;

                - ударной группы;

                - пары свободного маневра (резерва) (см. рис. № 44).


                Рис. 44.

                Боевые порядки эскадрилий при сопровождении бомбардировщиков.


                Группу непосредственного прикрытия составляет звено, одна пара во главе с командиром звена идет 200 м впереди и 200 м выше, с интервалом 200 м от флангового, звена бомбардировщиков.

                Вторая пара идет на интервале 200 м от флангового звена бомбардировщиков, имеет 200 м принижение и сзади 200 м, с задачей исключить атаки по бомбардировщикам снизу.

                Если полет производится в солнечную погоду, то превышение имеет пара, идущая с противоположной солнцу стороны.

                Основная задача истребителей группы непосредственного прикрытия-не допустить атаки сопровождаемых самолетов истребителями противника, поэтому истребители, следующие в группе непосредственного прикрытия, своих мест на продолжительное время покидать не должны.

                Тактика боя в таких условиях, в основном, заключается в коротких отсекающих атаках без преследования противника.

                § 221. Ударная группа состоит из 6 самолетов и во главе с командиром эскадрильи находится на 500-в00 м сзади на интервале 400 м и с превышением 500-800 м.

                Выше на 1000 м находится пара свободного маневра (резерва), выделяемая из ударной группы.

                В солнечную погоду ударная группа следует по отношению к бомбардировщикам со стороны, противоположной солнцу.

                § 222. Расположение ударной группы со стороны солнца в створе не дает возможности заблаговременно обнаружить нападающего со стороны солнца противника, в силу чего противник имеет возможность или проскочить ударную группу на большой скорости пикированием или даже атаковать последовательно истребителей, а затем бомбардировщиков.

                Расчеты показывают, что при нахождении ударной группы со стороны, противоположной солнцу, она в состоянии своевременно обнаружить противника, атакующего со стороны солнца, и отразить нападение его. Так, при превышении в 500 м, интервале 400 м и сзади 400 м, если истребители обнаружат противника на удалении 1200 м, пикирующего с углом 60°, за время разворота в сторону противника - 5 сек. противник пройдет расстояние в 830 м, су.ммарная скорость сближения равна 248 м/сек., время сближения с противником до дистанции 100 м -9,5 сек., на удалении от бомбардировщиков = 400 м, куда они придут ко времени сближения и встречи наших истребителей с истребителями противника. Значит, при расположении группы со стороны, противоположной солнцу, даже при позднем обнаружении противника (1200 м) они имеют возможность отразить нападение его на прикрываемую группу. Если ударная группа следует со стороны солнца, то она не должна находиться в створе с солнцем.

                § 223. Ударная группа имеет задачу сковать боем истребителей противника и этим исключить возможность атак по бомбардировщикам.

                Действия истребителей ударной группы должны быть инициативными, решительными и активными.

                При ведении боя истребители ударной группы не должны отрываться от сопровождаемых самолетов. При приближении к району действий сопровождаемых самолетов ударная группа выходит вперед, окаймляет район или выдвигается в сторону наиболее вероятного появления противника.

                Пара свободного маневра (резерва) выполняет те же задачи, что и при патрулировании.

                Отстающие самолеты должны прикрываться истребителями из ударной группы.

                § 224. При сопровождении двух девяток бомбардировщиков эскадрильей сопровождение строится двумя группами: восемь самолетов-группа непосредственного прикрытия и четыре самолета-ударная группа (вариант).

                Действия групп будут носить оборонительный характер и основываться на огневом взаимодействии с сопровождаемыми самолетами.

                Ударная группа короткими отсекающими атаками отражает нападение истребителей противника, не отрываясь от сопровождаемой группы."
                http://coollib.net/b/211930/read
                То, что Вы приписываете исключительно тевтонскому гению, отражено в советских руководствах. И там нет совсем ничего о "Советская-ни какой инициативы,держаться рядом с подопечными" . И откуда Вы эти дровишки надыбали?
                1. Bask (Андрей) 20 июля 2017 17:43
                  Да красиво на бумаге,да забыли про овраги.Драбкин "Я дрался на истребителе".Все ветераны в своих интервью как один говорят о сопровождении.Бомбардировщики сопровождать проще,высота больше,но все равно увидел немец атакует,развернулся в его сторону дал очередь попал не попал,главное показал "я тебя вижу".Те ,что идут выше могут сделать одну атаку,но тоже не важно,главное отогнать.Штурмовики сопровождать сложнее высота меньше,особенно на отходе от цели.По утверждениям тех же ветеранов,немцы легко ввязывались в бой и бросали своих подопечных.Вот откуда дровишки. Ссылку скинуть или сами найдете.Вы сколько угодно можете приводить инструкции и наставления,но в жизни все было по другому.И не думайте,что Вы один читали книги по аэродинамике,но это не отменит того что удельное давление на крыло играет роль в горизонтальном маневре.А если еще учесть однолонжеронное крыло 109-го которое при сильных перегрузках под действием скручивающих сил закручивалось и зажимало элероны,то я думаю говорить вообще не о чем.Прочитайте на досуге устав РККА-39 и сколько там указано километров на одну дивизию,а потом почитайте сколько в реальности приходилось оборонять одной дивизии во ВМВ.Надеюсь тогда все вопросы отпадут.
                  1. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 18:31
                    "А если еще учесть однолонжеронное крыло 109-го которое при сильных перегрузках под действием скручивающих сил закручивалось и зажимало элероны,то я думаю говорить вообще не о чем." Да, не о чем. Это Ваши домыслы по предположению автора статьи. Статья базируется на отчете НИИ ВВС от 43-го. Автор напрямую сравнивает Эмиля и Густава, упуская почему-то тот момент, что в НИИ испытывали и снимали данные с ПЯТИТОЧЕЧНОГО месса. А зажимало ли элероны? Или просто у месса на больших скоростях срыв потока начинался назаконцовках крыла, снижая эффективность элеронов? :)
                    "Прочитайте на досуге устав РККА-39 и сколько там указано километров на одну дивизию,а потом почитайте сколько в реальности приходилось оборонять одной дивизии во ВМВ.Надеюсь тогда все вопросы отпадут." В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы говорим о возможности месса крутиться вокруг бомбера или о фактической концентрации войск на отдельно взятом участке в отдельно взятый период? Не надо применять демагогические приемы при ведении дискуссии. Они могут что-то доказать далеко не всем.
                    "По утверждениям тех же ветеранов,немцы легко ввязывались в бой и бросали своих подопечных.Вот откуда дровишки. Ссылку скинуть или сами найдете."
                    У Кожемяко И.И. ( https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli
                    /kozhemyako-ivan-ivanovich/ )это звучит несколько по-другому, не столь категорично про "бросали", но более развернуто с точки зрения обоснования причин тактики ( Вот Кожемяко, в отличии от Вас , различия в тактике показал четко ) И заметьте, Иван Иванович нигде не говорит о невозможности месса крутиться вокруг бомберов на горизонталях. О нецелесообразности, - да, о невозможности, - нет. ;)
                    1. Bask (Андрей) 20 июля 2017 21:54
                      Укажите мне будьте добры где я указал,что 109-й не мог крутится вокруг бобров.Где конкретно я это сказал.Специально для Вас,я сказал мессер априори уступая в горизонтальном маневре советским машинам,а вернее пилот этого самого мессера прекрасно об этом зная никогда не стал бы крутится на горизонтали.Так понятно?Дальше.Не только Кожемяко рассказывает о сопровождении ударных машин,некоторые пилоты даже говорят о том,что при потере подопечных им грозил хороший раздрай.И Вы хотите сказать,что при таких перспективах,советские пилоты были вольны в выборе тактики?Прочтите обе книги,а не только выбрав удобные Вам интервью.По поводу устава.Это было как пример,конкретно для Вас,а не передергивание.Вы приводите в пример инструкции в которых четко расписано как действовать при сопровождении и вроде как бы Вы правы.Но на самом деле передергиваете Вы-"вот мол я тебе бумажку официальную ткнул,утрись".На самом деле этими наставлениями пренебрегали и действовали по ситуации и как позволял противник.Или Вы будете утверждать,что эти инструкции догма?Вот я и привел пример с уставом как пример-не всегда можно было действовать по наставлениям.
                      1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 08:52
                        1. Это разве не Вы написали?:
                        "Из-за своих ЛТХ Bf-109 априори не мог крутится вокруг бобров.Всю губительность такой тактики немцы испытали еще в битве за Британию.У них была своя тактика прикрытия:сначала появлялась группа расчистки и связывала советские истребители находящиеся на данном участке,потом подтягивались бобры в сопровождении 109-ых которые или помогали группе расчистки или если те справлялись следили за подходом подкреплений и когда подходили советские самолеты пытались сковать их боем" ;)
                        2. "я сказал мессер априори уступая в горизонтальном маневре советским машинам,а вернее пилот этого самого мессера прекрасно об этом зная никогда не стал бы крутится на горизонтали"
                        Еще одно категоричное, но неверное утверждение. Что, мессер уступал в горизонте всем советским машинам? Всем истребителям? И что значит "уступал в горизонтальном маневре"? В каком?
                        Вот Вам еще цитата из сборника Драбкина:
                        "— Чувство страха у вас возникало?

                        — Перед вылетом или при получении задания — никогда. Бывало, что тебя наводит наземная станция, а группу противника не видишь. Вот тут нервничаешь, вроде как слепой: где-то есть враг, может, готовится атаковать, а ты его не видишь. Психуешь. Как только увидел — все в порядке. Тут уж — кто кого. На Волховском фронте мы сопровождали «пешки». На обратном пути один подбитый бомбардировщик стал отставать. Я ведомого послал с группой, а сам остался с бомбардировщиком. Он кое-как дотянул до линии фронта и загорелся. Экипаж стал выпрыгивать, тут откуда-то выскочил «мессер». Зашел мне в хвост, промазал и выскочил вперед. Мы с ним встали в вираж. У меня уже темно в глазах от перегрузки, и круче вираж уже не заложишь, и он не может этого сделать. Вот так мы, наверное, минуты две гудели на вираже. Наверное, у него бензин кончался, он выскочил из виража и ушел. Я тоже пошел домой. Вот тут — хочется сбить, а мощности техники не хватает."
                        http://rubook.org/book.php?book=345499&page=1
                        3
                        Воспоминания они разные есть. ;)
                      2. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 09:23
                        Дополню к посту .
                        Dooplet11,
                        Цитата из Драбкина, - это Клименко В.И. Кстати, вот он же про сопровождение:
                        "— Вы летали на сопровождение. Кого тяжелее сопровождать — Ил-2 или бомбардировщики?

                        — Прикрывать сложнее штурмовиков. Они очень низко ходят. Я же не могу рядом с ними идти — собьют. Забрался выше — их не видно на фоне леса или снега, очень легко потерять. Бывало, что «мессера» к ним проскакивали. Слышишь по радио: «Шапки-шапки, нас атакуют! Прикройте!» Тогда ныряешь вниз, к группе. Наказывали ли за потерю в сопровождаемой группе? Нет, но были разборы полетов, на которых можно было схлопотать дисциплинарное взыскание. Война есть война. А с бомбардировщиками хорошо — они летят на 3 — 4 тысячах. Мы идем чуть выше их, а то и рядом: «бочку» закрутишь перед ними, для поднятия бодрости духа. Конечно, если ввязался в бой, то они очень быстро уходят со снижением и догнать их почти невозможно, за что мы их потом ругали."
                        Специально для Вас, уважаемый Bask, выделил то. что противоречит Вашим утверждениям. ;)
          3. Alex_59 (Алексей) 19 июля 2017 16:05
            Цитата: Bask
            В горизонте играет роль удельное давление на крыло кг/см,чем это значение меньше тем самолет маневренее.У 109-го это значение больше чем у Яка и в горизонте он уступал,так что АПРИОРИ не мог крутится вокруг бомбардировщиков.

            Т.е. вы хотите сказать, что 109-й с 190кг/м2 вокруг бомбардировщиков виражи крутить не может, а Як с 170 кг/м2 уже может? Класс! Как они вообще воевали на истребителе, который даже вокруг прямолинейно идущих своих бомбардировщиков виражи крутить не может? Смешно. Все они могли. Но считали это нецелесообразным. Они считали что так маневренные и скоростные истребители сковываются в действиях, поэтому предпочитали тактику расчистки неба, когда чуть раньше бомберов по маршруту проходили истребители и старались отвлечь на себя всех наших. В начале войны это прекрасно работало, нашим не хватало техники и умения управлять боем. А уже в середине войны такое частенько не прокатывало. С группой расчистки неба начинали возню не все имеющиеся в районе наши истребители, а только часть. Другие же выжидали, и если подходили бомберы то работали по ним, не обращая внимания на уже начавшийся бой с группой расчистки.
            А наши истребители научились к середине войны сопровождать своих бомберов двумя группами истребителей - непосредственного прикрытия и ударной группы. Последняя шла выше и позади, не ввязываясь в бой сразу, выжидая. В критический момент они вводились в бой сверху на большой скорости, сваливаясь на эшелон бомберов и отбивая атаки. Сбивать самолеты противника было не обязательно - главное не дать прицельно стрелять по своим бомбардировщикам. Отсюда и счета личные у наших летчиков меньше кстати.
            1. tomket (Александр) 19 июля 2017 16:39
              Цитата: Alex_59
              Т.е. вы хотите сказать, что 109-й с 190кг/м2 вокруг бомбардировщиков виражи крутить не может, а Як с 170 кг/м2 уже может? Класс! Как они вообще воевали на истребителе, который даже вокруг прямолинейно идущих своих бомбардировщиков виражи крутить не может?

              Именно так и было. На низких скоростях он может и мог, а вот на повышенных у него падала эффективность работы элеронов. Потому он практически терял управляемость. Никогда не читали про "неуправляемый болид" в который превращался Мессершмит? Потому у них и стала основной тактика , удар в пикировании , или в снизу с набором высоты.
              Цитата: Alex_59
              Смешно.

              Смешно когда человек пытается что то доказать , опираясь не на факты , а на свои хотелки, мол считали не целесообразным....
              1. Alex_59 (Алексей) 19 июля 2017 21:13
                Цитата: tomket
                На низких скоростях он может и мог, а вот на повышенных у него падала эффективность работы элеронов. Потому он практически терял управляемость.

                За какие элементы маневрирования самолета отвечают элероны можете перечислить?
                И второе. Чем может объясняться снижение эффективности элеронов при росте скорости с точки зрения физики? Просто интересно ваше мнение. Раз уж вам смешно, послушаю знающих людей, которые наверное не один час провели в воздухе, а то я все больше хвосты заношу, может чего и вправду не знаю.
                1. Bask (Андрей) 19 июля 2017 21:28
                  У Bf-109 однолонжеронное крыло,поэтому на высоких скоростях крыло закручивалось и зажимало элероны.О недостатках 109-го есть серия статей в АиК за 2016 год.В них все доходчиво расписано.
                  1. Alex_59 (Алексей) 19 июля 2017 21:40
                    Цитата: Bask
                    У Bf-109 однолонжеронное крыло,поэтому на высоких скоростях крыло закручивалось и зажимало элероны.О недостатках 109-го есть серия статей в АиК за 2016 год.В них все доходчиво расписано.

                    А чё вы за других-то отвечаете )))
                    Ну. Элероны отвечают только за крен. Это что, соответствует понятию "практически терял управляемость"? Скорость крена на больших скоростях снижалась. Т.е. возможность быстро поменять левый вираж на правый. Все верно, по этому параметру 109-й уступал всем нашим истребителям, и даже в начале войны на И-16 наши летчики писали как им удавалось уходить от атак, если вовремя заметил атакующего - в вираже. Дак с этим никто и не спорит. Но это же не значит что они кругами не могли ходить в сопровождении своих бомбардировщиков. Вертеться с Яками в горизонтали на равных не могли, да.
                    1. tomket (Александр) 20 июля 2017 00:30
                      Цитата: Alex_59
                      А чё вы за других-то отвечаете )))
                      Ну. Элероны отвечают только за крен. Это что, соответствует понятию "практически терял управляемость"?

                      И еще, время виража на Мессере составляло около 20 с, при радиусе в 300 м, но только скорость для данных показателей составляла 250 км/ч. что не позволяло вести маневренный бой на виражах. Отсюда и предпочтения вертикалям, как единственно возможному способу ведения боя.
                      1. Alex_59 (Алексей) 20 июля 2017 08:21
                        Цитата: tomket
                        Отсюда и предпочтения вертикалям, как единственно возможному способу ведения боя.

                        Только скорее наоборот - борьба за скорость истребителя начатая еще в ПМВ заставила на Bf-109 ради этого жертвовать всем остальным, в т.ч. маневренностью. Немцы делали скоростной истребитель. Потому что скорость в то время - это инициатива. Хочешь - догони, хочешь - оторвись. Высоту набрал - обеспечил себя запасом скорости. Свалился с высоты, ударил и снова вверх. Под это и делали такой самолет как 109-й и пожертвовали ради этого жесткостью крыла в том числе. Изначально верный расчет был. Зачем в эти виражи на горизонталях и собачьи свалки лезть? Это риск. Безопаснее - зайти с солнца и на пикировании на скорости ударить и уйти. У них ведь такая тактика была еще до того как проблемы с элеронами стали актуальны - они так воевали и на моделях B, C, E, где реверс элеронов еще не проявлялся так сильно. Т.е. первична тактика, а уже самолет под нее делали, а не наоборот. Это потом, уже в 40-е годы не хватило решимости менять конструкцию радикально.
                    2. Bask (Андрей) 20 июля 2017 18:04
                      Ну простите больше не буду.Нет не терял,но становился "дубовым".То что Вы называете поменять левый вираж на правый,называлось преломлять траекторию полета.Но я говорю именно о установившемся вираже.При развитой механизации крыла (предкрылки-которые имели не только режим посадки,закрылки)Bf-109 уступал советским самолетам в горизонте,хотя F-4 выполнял левый вираж за 21 с.,а правый за 19 с.и считался самым маневренным из 109-ых немцы не крутились вокруг бобров.Почитайте анализ немцев по битве за Британию,где их в приказном порядке заставляли летать в видимости экипажей бомбардировщиков и как летчики истребители обо всем этом отзываются.Но несмотря на все это немецкие пилоты конечно же применяли и горизонтальный маневр и мессер вполне мог его выполнить,это бесспорно.
                      1. Alex_59 (Алексей) 20 июля 2017 22:56
                        Цитата: Bask
                        и как летчики истребители обо всем этом отзываются.

                        Немецкие истребители плохо отзываются обо всем, кроме "свободной охоты", и получения железных крестов. Читали, читали. Как это прикрывать бомберов? Так ведь не дай бог и сбить могут! Неее... это не наше. Наше - это свободная охота. Вот это можно, это мы готовы, за это кресты дают.

                        Для них война была спортом, с перерывами на выпивку и девочек. В основном. Жаловались что на Востоке этого добра меньше чем на Западе. Потому и проиграли. Наши-то дрались за жизнь, а они за цифры.
                  2. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 09:08
                    Не изобразите схемку. как и на сколько градусов скручивалось крыло и как оно "зажимало элероны" ?
                    И да, управляемость по крену у месса на больших скоростях ухудшалась. Но как это может мешать " крутиться вокруг бомбардировщиков"?
                    1. tomket (Александр) 20 июля 2017 11:07
                      Цитата: Dooplet11
                      Не изобразите схемку. как и на сколько градусов скручивалось крыло и как оно "зажимало элероны" ?

                      А может вам еще отчет самого Вилли Мессершмита прислать? Что он думал по этому поводу.
                      Цитата: Dooplet11
                      И да, управляемость по крену у месса на больших скоростях ухудшалась. Но как это может мешать " крутиться вокруг бомбардировщиков"?

                      На пальцах. Мессер совершает атаку на штурмовики. Неудачная и он переходит в вираж. У него на хвосте повисают Яки. Ввиду большой скорости и "дубовой ручки" управления радиус виража у Мессера привышает радиус Яка. У него два варианта, либо сбрасывать скорость, дабы уменьшить радиус, либо перекладывать в другой вираж, что бы уйти с линии огня. Третий вариант , уход на вертикаль либо пикированием, либо набором высоты.В первом и втором случае он проигрывает Яку, ввиду большего радиуса виража, и ввиду более быстрой перекладки Яка. Потому немцы и предпочитали после неудавшейся атаки уход на вертикаль.
                      1. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 12:03
                        Отчет не плохо бы. Это документ, в отличии от толкования (да еще и неграмотного) статьи с предположениями. ;)
                        На пальцах: не факт, что меньший радиуса виража позволит Яку вынести нос на упреждение. Для проведения атаки/ухода от нее важна угловая скорость. Уход на вертикаль сохраняет энергию. Такой маневр рекомендовался и нашими наставлениями при наличии разницы в скоростях у атакующего. Поэтому слово "немцы" в Вашем крайнем предложении не ключевое.
                2. tomket (Александр) 20 июля 2017 00:24
                  Цитата: Alex_59
                  За какие элементы маневрирования самолета отвечают элероны можете перечислить?

                  управление по крену, перекладывание из левого виража в правый и наоборот.
                  Цитата: Alex_59
                  И второе. Чем может объясняться снижение эффективности элеронов при росте скорости с точки зрения физики

                  реверс элеронов.
                  Цитата: Alex_59
                  которые наверное не один час провели в воздухе, а то я все больше хвосты заношу, может чего и вправду не знаю.

                  ну если вы не летали на Мессершмите или на Як-28 к примеру, то действительно можете чего то не знать.
                  Цитата: Alex_59
                  послушаю знающих людей

                  Умных людей вообще всегда хорошо слушать, сплошная польза, но это я не касательно себя заявляю, а касательно источника на который ссылаюсь, "Авиация и космонавтика" №9 за 2016 год. Статья "Главный противник. Крылья "Мессера".
                  1. Alex_59 (Алексей) 20 июля 2017 08:41
                    Цитата: tomket
                    источника на который ссылаюсь, "Авиация и космонавтика" №9 за 2016 год. Статья "Главный противник. Крылья "Мессера".

                    Читал. Есть в подшивке. Но там речь идет во-первых о предположениях. Автор статьи четко пишет что это версия, весьма вероятная и реалистичная, но 100% подтверждения не имеющая. Согласен, похоже на правду.
                    Но вы то писали что он не может сопровождать бомбардировщики и практически терял управляемость. Ну это явный перебор.
                    И кстати, маневренный бой на скоростях близких к максимальным никогда не ведется - невозможно это. Так что скорее всего наибольшие проблемы у мессера были при входе в первый-второй вираж после пикирования, когда скорость высока, а когда маневрирование уже идет длительное время и скорости упали ситуация с перекладкой была уже не такой ужасной. Правда это плохой вариант ведения боя - потерял скорость = потерял инициативу. Добровольно разменивать скорость на горизонтальный маневр вряд ли кто-то бы стал. Бой на виражах даже наши наставления не рекомендовали.
                    1. tomket (Александр) 20 июля 2017 10:59
                      Цитата: Alex_59
                      Читал. Есть в подшивке. Но там речь идет во-первых о предположениях. Автор статьи четко пишет что это версия, весьма вероятная и реалистичная, но 100% подтверждения не имеющая. Согласен, похоже на правду.

                      Там описана проблема , автор описывает возможные ее причины. Даже если автор не прав в своих предположениях о причинах, проблема же ведь никуда не исчезает.
                      Цитата: Alex_59
                      Но вы то писали что он не может сопровождать бомбардировщики и практически терял управляемость. Ну это явный перебор.

                      Проблема заключалась еще и в плохом "вписывании" в вираж. Заходил н туда не охотно.Плюс - дубовость ручки управления, которая возникла по причине обрезания элеронов, тоже в статье описано.
                      Цитата: Alex_59
                      И кстати, маневренный бой на скоростях близких к максимальным никогда не ведется - невозможно это.

                      Что бы оспорить это утверждение, нужно еще раз перелопатить мемуары, так что утверждать не буду. Единственное, могу на Покрышкина сослаться, с Кожедубом, которые маневрировали со значительными перегрузками совершенно точно, но вот на вертикалях или горизонталях утверждать не буду.
                      Цитата: Alex_59
                      Правда это плохой вариант ведения боя - потерял скорость = потерял инициативу.

                      Тут снова нужно внимательно перечитать мемуары, потому как нужно учитывать на каких модификациях они летали. Ранний Фридрих позднему Густаву в вопросах горизонтали рознь.
                      1. Alex_59 (Алексей) 20 июля 2017 12:39
                        Цитата: tomket
                        Что бы оспорить это утверждение, нужно еще раз перелопатить мемуары, так что утверждать не буду.

                        Мемуары не причем, это физика и аэродинамика. На больших углах атаки предельные скорости не достижимы, а вираж - это всегда большой угол атаки.
            2. Bask (Андрей) 19 июля 2017 19:02
              Да может,только это будет как корова на льду.Я,что написал что 109-й не мог виражи крутить.Покажите где я это писал.За счет меньшей удельной нагрузки на крыло Як в горизонтальном маневре был лучше.И отчего тогда немцы отказались от виражей на горизонталях не скажете?По поводу сопровождения.Группа расчистки связывала только те истребители которые находились в районе боя,но с бобрами приходила группа непосредственного прикрытия и в отличии от советских пилотов они не крутились вокруг бобров и даже если на них сваливались еще самолеты противника они всегда могли вызвать подкрепление,что они кстати и делали.И тактика эшелонирования самолетов по высоте применялась еще в Испании и нового в ней ничего нет.
              1. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 09:17
                Як лучше в чем? Цифры можно? И доки, откуда цифры. От виражей на горизонталях, как основного вида маневра уклонения, в групповом бою отказались все , как только появилась реальная возможность управлять боем и координировать действия , бой перестал быть просто "собачьей свалкой" и гонками по кругу отдельных самолетов.
                1. Bask (Андрей) 20 июля 2017 18:18
                  Ну какой же Вы ....!На все утверждения требуете документ,цифры.Возьмите забейте в поисковик"отчеты британских и советских летчиков-испытателей по испытаниям Bf-109" и будут Вам и цифры и документы и сравнительные таблицы.С какого простите перепуга я Вам должен чего-то искать.Если Вы считаете,что все что я написал я сам придумал,ну Ваше личное дело.Ни доказывать,ни тем более в чем то убеждать не собираюсь.
                  1. Dooplet11 (Александр) 20 июля 2017 19:00
                    Я почему-то так и думал, что Вы не сможете цифрами подтвердить постулат , что Як лучше. Лучше чем. ;)
                    1. Bask (Андрей) 20 июля 2017 22:01
                      Да могу уверяю Вас.Только скажите,а зачем мне это нужно?Зачем я должен тратить свое время на поиск информации и что-то Вам доказывать.И снова передергиваете,не лучше,а лучше в горизонтальном маневре.
                      1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 09:11
                        "Да могу уверяю Вас.Только скажите,а зачем мне это нужно?Зачем я должен тратить свое время на поиск информации и что-то Вам доказывать"
                        Не мне. Вы сделали утверждающее заявление, претендующее на истину ( без замечания "я так думаю" , к примеру). Так подкрепите его доказательством. ;)
                        "И снова передергиваете, не лучше, а лучше в горизонтальном маневре."
                        Опять шаблон. Опять утверждение без доказательств. Вот у меня вопросы сразу: Лучше в каком маневре? Какой Як? Лучше какой модификации мессера? Всегда, или при определенных условиях?
                      2. Комментарий был удален.
                    2. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 09:44
                      Як-3 лучше чем любой мессер до 3000 в горизонтальном маневре. Як-9У с М-107 лучше во всем чем что бы то ни было.
                      1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 10:23
                        Уже точнее. Но что вы имеете в виду под "горизонтальным маневром"?
                        Мне думается, точнее было бы сказать так:
                        " Як-3 среднестатистически будет иметь преимущество перед любым мессершмитом109 в получении огневого решения при ведении боя в горизонтальной плоскости. А при ведении боя в вертикальной плоскости получит это решение быстрее"
                        В подкрепление моего "думается" отошлю к учебнику Медникова для слушателей Академии ВВС "Динамика полета" :



                        Уверяю Вас , что если составить график, подобный изображенному на втором рисунке, для Як-1 68 серии и Месса Г2, то найдется область , где месс окажется "лучше в горизонтальном маневре".
                        Поэтому утверждения Baska "слегка" неточны и категоричны.
                      2. Вишневая девятка (1) 21 июля 2017 10:52
                        Цитата: Scratchy Doll
                        Як-3 лучше чем любой мессер до 3000 в горизонтальном маневре

                        Як-3 это лето (испытания) осень (на вооружении) 44-го.
                        Цитата: Scratchy Doll
                        Як-9У с М-107 лучше во всем чем что бы то ни было.

                        Это октябрь-декабрь 44-го (войсковые испытания). В строю весной 45-го.
                        Оба - истребители ближнего края с милиписечной дальностью (как Ил-2, но меньше Ил-10).
                      3. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 10:54
                        То что под этим обычно имеется в виду.
                        Достаточно было сообщить какого у него цвета обложка.
                      4. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 11:54
                        Цитата: Вишневая девятка
                        истребители ближнего края с милиписечной дальностью

                        кто о чем, вшивый про фрески в термах.
                        С дальностью у Як-9 было получше чем у Як-3.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Комментарий был удален.
                    3. Вишневая девятка (1) 21 июля 2017 12:24
                      Цитата: Scratchy Doll
                      С дальностью у Як-9 было получше чем у Як-3.

                      У обычного - да. Со 107-м - тоже да, аж на 27 км. Як-3 648, Як-9У ВК-107 - 675, Ил-10 - 800, Пе-2 - 1500.
                      1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 13:32
                        Ил-2 - 720, дле эскорта пешек и тушек были другие самолеты.
    3. Вадим Голубков 22 июля 2017 01:01
      Вы правы. Сам перелопатил немецкую и нашу авиацию, книги немецких лётчиков и наших, и задачи. Фоккер вообще дерево...Лучший немецкий истребитель это BF-109. Хартман вообще снайпер с одного пушечного снаряда сбивал наших....кто поверит? В Африке вообще немцы звеном расстреливали пустыню и говорили они сбили грубо говоря 20 самолётов. Ни американские, ни наши, ни японский, ни венгерские, ни англичане не могут похвастаться сбитыми по 300-200 самолётов, что они хуже?
  2. demiurg (валера) 19 июля 2017 09:14
    Много где читал, что начиная с четвертого фридриха мессершмитт деградировал.
    Я понимаю, на западе нужны были высотные и скоростные машины. Но кто мешал параллельно выпускать два вида самолетов? СССР пошел на это, и имел Як-3 и Як-9 плюс Ла-5ФН плюс кобры для разных задач.
    1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 09:54
      Цитата: demiurg
      начиная с четвертого фридриха мессершмитт деградировал.

      Нет ,не деградировал. Не смог развиваться дальше в нужном темпе, он изначально был практически предельной конструкцией. И перед немцами встал выбор, либо менять модель, т.е. жертвовать производством, либо оставлять, т.е. жертвовать характеристиками.
    2. tchoni (Евгений) 19 июля 2017 10:58
      Цитата: demiurg
      Много где читал, что начиная с четвертого фридриха мессершмитт деградировал.

      А вы попробуйте не деградировать в условиях дефицита ресурсов и постоянных бомбардировок производственных комплексов (своего Урала у немецких геносов, к великому счастью, не было))
      1. demiurg (валера) 19 июля 2017 11:28
        Цитата: tchoni

        А вы попробуйте не деградировать в условиях дефицита ресурсов и постоянных бомбардировок производственных комплексов (своего Урала у немецких геносов, к великому счастью, не было))

        То есть ресурсы на G-6 были, на фоки всех мастей были, ( и это не вспоминая про темный лес модификаций этих машин) а оставить легкую машину для восточного фронта ресурсов не нашлось?


        Цитата: Вишневая девятка

        Нет ,не деградировал. Не смог развиваться дальше в нужном темпе, он изначально был практически предельной конструкцией. И перед немцами встал выбор, либо менять модель, т.е. жертвовать производством, либо оставлять, т.е. жертвовать характеристиками.

        На восточном фронте нужны были машины с высокими характеристиками у земли. Выше 5км бои были редкостью всё решалось в 2-3 км у земли. Кто мешал делать модификации заточенные именно под эти условия?
        1. yehat (Сергей) 19 июля 2017 14:55
          пилот мешал. Мало их было для боев на малых высотах.
          приходилось потеть на превосходство в высоте и скорости, но получалось не очень.
      2. tomket (Александр) 19 июля 2017 12:22
        Цитата: tchoni
        А вы попробуйте не деградировать в условиях дефицита ресурсов и постоянных бомбардировок производственных комплексов (своего Урала у немецких геносов, к великому счастью, не было))

        Дело в том, что "Мессершмит" имел массу специфических элементов , такие как фонарь или крыло, которые в условиях налаженного производства заменить , без остановки этого самого производства было практически невозможно. Главный же недостаток "Мессершмита" - это его крыло. Выштамповки под радиатор и шасси наряду с одним ослабленным лонжероном негативно сказывались на жесткости конструкции благодаря чему на больших скоростях элероны теряли свою эффективность. Отсюда и деградация с ростом мощности двигателя и увеличением скоростей.
      3. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 13:22
        У немцев был дефицит только по топливу, и только после открытия 2-го фронта в 1944. По квалифицированным лечикам еще был дефицит после Кубанского воздушного сражения 1943г.
      4. Вадим Голубков 22 июля 2017 01:04
        На немцев вся Европа работала, не забывай, когда их прижали, союзнички то сразу лапки вверх, из картохи ботвы делали крылья для самолётов. :)
    3. tomket (Александр) 19 июля 2017 12:17
      Цитата: demiurg
      Много где читал, что начиная с четвертого фридриха мессершмитт деградировал.

      Со стороны Вилли Мессершмита была потеря интереса к этому самолету, в связи с конструированием им реактивных машин. В какой то момент имела место даже "приведение его в чувство" угрозой перевести все производство на выпуск ФВ.
    4. CentDo (Дмитрий) 19 июля 2017 14:42
      Скорее со второго густава. G2 превосходил F4, а вот дальше у немцев действительно возникли проблемы.
    5. BAI 19 июля 2017 17:18
      А они и начали выпускать. Только позже, когда Ме-262 созрел.
      BAI
  3. Velizariy 19 июля 2017 09:21
    В симулятор Ил 2 играл?)
  4. Monster_Fat (Да Какая Разница) 19 июля 2017 09:51
    Ну, да "разгромили"-оно и видно, наши солдаты и офицеры первой линии в своих мемуарах (те, которые воевали на передовой линии) отмечают, что до последних дней войны не могли продыхнуть от немецких самолетов, а наши самолеты появлялись только тогда, когда уже было поздно-немцы уже успели нанести удар. А вот немецкие солдаты отмечают, что не могли продохнуть от английской и американской авиации, а даже "знаменитые" штурмовки русских ИЛ-2 вспоминают только вскользь...
    1. tchoni (Евгений) 19 июля 2017 11:02
      Совершенно с вами согласен. Даже у Покрышкина в мемуарах есть эпизод, где он описывает частые налеты немецкой реактивной авиации на колонны в конце войны и их попытки разбомбить аэродром подскока. (отмечу, что попытки были неудачными исключительно в силу неспособности найти этот ародром)
      1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 13:18
        Это было эпизодически только на протяжении недели в конце войны. Ме-262 был неспособен противостоять поршневым самолетам ниже 7000. С 7000 он применять эффективно свое оружие по земле не мог.
        1. tchoni (Евгений) 19 июля 2017 15:44
          Цитата: Scratchy Doll
          . С 7000 он применять эффективно свое оружие по земле не мог.

          Тото геноссы германосы из него истребитель-бомбардировщик слепили первым делом.
          Цитата: Scratchy Doll
          . С 7000 он применять эффективно свое оружие по земле не мог.

          Канешна неспособен!-) зачем? газку поддал и все. Че с дураками вязаться...
          1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 16:30
            А на деле он применялся только как истребитель бомбардировщиков.
            Пока газок не кончится и не надо идти на посадку.
            1. tchoni (Евгений) 21 июля 2017 09:03
              Цитата: Scratchy Doll
              А на деле он применялся только как истребитель бомбардировщиков.

              Применялся он всяко и разно, о чем вам в своих мемуарах и изволит сообщить герр Покрышкин.
              А горючка, она у всех кончается, так что увы - не аргумент)
              1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 09:48
                С успехом только ак перехватчик бомбардировщиков. Герра такого не было.
                Когда заканчивалась горючка и надо было снижаться к аэродрому, то в индейку превращался уже сам Ме-262, даже для высотного Р-51 на низкой высоте.
    2. Squelcher (Максим) 19 июля 2017 11:17
      Не смотрите Американское кино на ночь, вспоминают об ИЛ-2, мало потому что после налетов ИЛ-2 и боёв на восточном фронте, мало немцев оставалось-некому было особо вспоминать.
      1. xxx3 19 июля 2017 11:37
        Цитата: Squelcher
        мало потому что после налетов ИЛ-2 и боёв на восточном фронте, мало немцев оставалось-некому было особо вспоминать.

        Ну, да, конечно. После войны только ветеранов вермахта осталось в живых 13,0 млн. человек. А вермахт был построен не на тех же прниципах, что РККА. Поэтому если брать условный "большой вермахт" (по аналогии с построением РККА), то никак не меньше 20-25 млн. человек были свидетелями налетов ИЛ-2. И это еще не считая войск СС и прочих "организаций Тодта".
        1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 13:29
          4/5 немецких солдат было убито на восточном фроне.
          1. xxx3 19 июля 2017 13:44
            Цитата: Scratchy Doll
            4/5 немецких солдат было убито на восточном фроне.

            На самом деле 3,6 млн. из общего числа 5,3 млн. ИМПЕРСКИХ немцев в ВЕРМАХТЕ. Т.е. приблизительно 68%.
            1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 13:57
              4/5 солдат на самом деле. Это при том что СССР такие немецкие города как Дрезден с военными госпиталями, не бомбил.
              1. xxx3 19 июля 2017 14:28
                Цитата: Scratchy Doll
                4/5 солдат на самом деле.

                Ага. 5/4.
                Цитата: Scratchy Doll
                Это при том что СССР такие немецкие города как Дрезден с военными госпиталями, не бомбил.

                Этим что, надо гордиться?
                1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 15:02
                  Запад эти 4/5 признает... Откуда ты?
                  Хиросимой также полной госпиталей как Дрезден там гордятся. Даже фотографируются с Б-29 сделавшим это.
                  1. xxx3 19 июля 2017 16:09
                    Цитата: Scratchy Doll
                    Запад эти 4/5 признает..

                    Запад чего? Урюпинска?
                    Цитата: Scratchy Doll
                    Хиросимой также полной госпиталей как Дрезден там гордятся. Даже фотографируются с Б-29 сделавшим это.

                    А надо стыдится?
                    1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 16:32
                      ты знаешь чего.
                      нет, гордиться...
                    2. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 18:40
                      Цитата: xxx3
                      Запад чего? Урюпинска?

                      Вы спорите про что, 68% или 80% потерь Вермахта пришлись на Восточный фронт?
                      Цитата: Scratchy Doll
                      Это при том что СССР такие немецкие города как Дрезден с военными госпиталями, не бомбил.

                      Вы абсолютно правы, не бомбил. Нечем было. Просил Спаатса.
                      1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 21:37
                        Просил перестать бомбить мирное население и начать бомбить заводы и фабрики.
                2. Лганхи (Егор) 20 июля 2017 00:20
                  Цитата: xxx3
                  Этим что, надо гордиться?

                  Конечно надо гордиться! Или ты гордишься массовым убийством ни в чем не повинных мирных жителей? am
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Лганхи (Егор) 20 июля 2017 00:59
                      Вообще-то убийство мирных жителей, некомбатантов - есть тягчайшее военное преступление. СССР такой мерзостью не занимался. Вы реально считаете, что бомбежка Дрездена помогла приблизить конец войне? Я же считаю что нет, и считаю бомбежку Дрездена, Гамбурга, Берлина и прочих немецких городов варварством и цинизмом.
                      1. xxx3 20 июля 2017 01:09
                        Цитата: Лганхи
                        Вообще-то убийство мирных жителей, некомбатантов - есть тягчайшее военное преступление.

                        Преднамеренное убийство. Но бомбежка (артобстрел) населенного пункта противника к таким деяниям не относится.
                        Цитата: Лганхи
                        СССР такой мерзостью не занимался.

                        Занимался. Но не мерзостью, а тем же, чем и союзники. По мере своих слабых сил.
                        Цитата: Лганхи
                        Вы реально считаете, что бомбежка Дрездена помогла приблизить конец войне?

                        Конечно. В т.ч. и она. А что, на этот счет могут быть какие-то другие мнения?
                        Цитата: Лганхи
                        Я же считаю что нет, и считаю бомбежку Дрездена, Гамбурга, Берлина и прочих немецких городов варварством и цинизмом.

                        Может быть в Германию вообще не надо было входить? И бомбить ее не надо было? И обстреливать?
                        А вот то, что советская авиация бомбила Берлин, это тоже "варварство и цинизм"?
                      2. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 11:30
                        Цитата: Лганхи
                        Вообще-то убийство мирных жителей, некомбатантов - есть тягчайшее военное преступление. СССР такой мерзостью не занимался.

                        Вы абсолютно правы. Если наши кого убили - значит, нехороший был человек, террорист фашист. А может быть даже гeй. Это и сейчас так.
                        Цитата: Лганхи
                        Я же считаю что нет, и считаю бомбежку Дрездена, Гамбурга, Берлина и прочих немецких городов варварством и цинизмом.

                        Про Кенигсберг что скажете?
                      3. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 11:44
                        Цитата: xxx3
                        А что, на этот счет могут быть какие-то другие мнения?

                        Разумеется.
                        Широко распространено мнение, что действия стратегов, особенно - Харриса, были не только преступны, но и ошибочны. Это похоже на бред самураев, что сокрушительный удар по ПХ сломит волю гнилых американцев к сопротивлению, только умноженный на миллион. Потраченные на бомбардировки жилых кварталов ресурсы можно было использовать гораздо эффективнее.
              2. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 19:55
                Цитата: Scratchy Doll
                Это при том что СССР такие немецкие города как Дрезден с военными госпиталями, не бомбил.

                Не надо выдавать нужду за добродетель.
                ВВС РККА, точнее - Авиация дальнего действия - пытались повторить массированные налёты по типу Союзников. Но проблемы с подготовкой экипажей и откровенно несоответствующая гордому названию АДД матчасть (те же грузопассажирские Ли-2 в качестве "дальних бомбардировщиков") привели к тому, что после откровенно провальных налётов на Хельсинки, в которых экипажи умудрились достичь 90% промахов по цели типа "большой город", АДД была вообще расформирована.
                1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 20:14
                  Цитата: Alexey RA
                  достичь 90% промахов по цели типа "большой город"

                  Помнится, некоторые таки отбомбились по большому городу. Это был Стокгольм.
                  1. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 02:08
                    Тут уже писали в "ПВО Суоми, часть 2" например про шведские зенитки с расчетами прикрывавшими Хельсинки, и что?
                2. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 02:15
                  Не надо мазать своей пронацистской нуждой ВВС СССР. Дальнее действие подразумевает также дальнюю переброску войск. В Берлине АДД в начале войны бомбила с Пе-8 и Ил-4 правительственный квартал, вокзал и точечные цели.
                  Союзные финны и немцы рядом 100% промахивались и морили голодом блокадный Ленинград.
                  1. Alexey RA (Алексей) 20 июля 2017 10:46
                    Цитата: Scratchy Doll
                    Не надо мазать своей пронацистской нуждой ВВС СССР. Дальнее действие подразумевает также дальнюю переброску войск.

                    И какие войска перебрасывали в Хельсинки Ли-2 из 5 и 7 авиакорпусов, участвовавших в налётах на Хельсинки? wink
                    В том-то и дело, что Ли-2 в АДД широко использовался именно в качестве бомбардировщика. Почитайте мемуары того же Богданова - как и по каким целям работал Гвардейский Гатчинский.
                    Цитата: Scratchy Doll
                    Союзные финны и немцы рядом 100% промахивались и морили голодом блокадный Ленинград.

                    Шикарно. Сначала было:
                    Цитата: Scratchy Doll
                    Это при том что СССР такие немецкие города как Дрезден с военными госпиталями, не бомбил.

                    А теперь уже вспоминаются действия немцев и финнов в ходе блокады Ленинграда. То есть, если насильники, грабители, мучители людей © так делают - то и нам можно? Тогда нечего на действия янки и лайми пенять.
                    1. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 11:43
                      Лыжников-парашютистов.
                      Можно что? В Хельсинки был специально организован огненный шторм в котором погибли сотни тысяч, или там умерло больше миллиона от голода?
                      Сначала было:
                      Цитата: Alexey RA
                      Не надо выдавать нужду за добродетель.
                      1. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 11:49
                        Цитата: Scratchy Doll
                        В Хельсинки был специально организован огненный шторм в котором погибли сотни тысяч, или там умерло больше миллиона от голода?

                        Ну не шмогла я, не шмогла (с)

                        Но очень старались исправиться. Году так к 62-му
                      2. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 11:59
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну не шмогла я, не шмогла (с)

                        Но очень старались исправиться. Году так к 62-му

                        Это было о чем?
                        Примерно тогда Зап.Берлин голодом тоже никто не морил.
                      3. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 12:41
                        Если не в курсе то СССР препятствовал только переброске туда дополнительных войск НАТО. Самолетами в Зап.Берлин все возить было незачем. А возили самолетами они в целях пропаганды для таких как вы туда даже воду, Несмотря на то что через город течет река.
                        И перестали доставлять самолетами только через год после того как была снята т.н. "сухопутная блокада".
                      4. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 12:58
                        Цитата: Scratchy Doll
                        Зап.Берлин голодом тоже никто не морил.

                        А я не про Зап.Берлин. Я про системы вооружения, ориентированные на массовое уничтожение нонкомбатантов.
                      5. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 13:24
                        Про какие именно такие системы?
                        С ЯО у СССР получилось в 1949, с ТЯО в 1953. Применять их можно не только против нонкомбатантов как это планировали и делали США. Еще против их АУГ, островных и других баз и сосредоточений войск.
                      6. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 14:07
                        Цитата: Scratchy Doll
                        Еще против их АУГ, островных и других баз и сосредоточений войск.

                        Вы правы, как всегда. Особенно удобно это делать с Кубы ракетами Р-12 и Р-14 с допустимым (предельным) отклонением километров 5.
                      7. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 14:27
                        Там еще были развернуты бомбардировщики. Против морских и тем более авиабаз такие ракеты пойдут.
                        США что опять собирались делать с городами, тогда уже СССР?
                    2. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 14:58
                      Цитата: Scratchy Doll
                      США что опять собирались делать с городами, тогда уже СССР?

                      А при чем тут США? Это же Вы утверждаете, что убивать нонкомбатантов плохо, а не ЛеМей.
                      1. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 15:03
                        Он и Тиббетс не были офицерами ВВС США?
                    3. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 15:18
                      Цитата: Scratchy Doll
                      Он и Тиббетс не были офицерами ВВС США?

                      Были.
                      Тиббетс (или Суини, не помню), кажется, на вопрос "Зная, что погибнут столько людей, сбросили бы Вы тогда эту бомбу?" ответил "Был бы приказ - я бы ее и на Нью-Йорк сбросил".
                      Но Вы, в отличие от Тиббетса, считаете, что бомбить города - преступление? Или как?
                      1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 10:49
                        Судя по всему преступлением это не считаете вы. Как и Тиббетс с большинством остальных американцев.
                    4. Вишневая девятка (1) 21 июля 2017 11:14
                      Цитата: Scratchy Doll
                      Судя по всему преступлением это не считаете вы. Как и Тиббетс с большинством остальных американцев.

                      Разумеется.
                      На войне не бывает преступлений. Война - сама по себе преступление, а дальше уже поздно строить целочку.
                      Бывает нерациональное использование ресурсов, как в случае деятельности Харриса.
                      ХиН - вообще огромная удача для Японии.Они потеряли на один-два порядка меньше людей, чем в случае начала Даунфол.
                      1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 11:49
                        вы "все сказали"...
                        Большой удачей для США было вступление СССР в войну. США потеряли бы до четверти населения от японского бакоружия в противном случае.
                      2. Вишневая девятка (1) 21 июля 2017 12:32
                        Цитата: Scratchy Doll
                        США потеряли бы до четверти населения от японского бакоружия в противном случае.

                        Ой, страшно-то как.
                        Цитата: Scratchy Doll
                        Большой удачей для США было вступление СССР в войну.

                        Большой проблемой для США стало вступление СССР в войну. То, что СССР накрысятничал в те дни, стало позже основой для красного Китая и КНДР. Сейчас большой вопрос, плохо это для США, или хорошо (гомильдановский Китай мог бы достигнуть экономического паритета с США лет на 30 раньше реала), но тогда считалось, что однозначно плохо.
                      3. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 13:34
                        Умным, да, страшно.
                        Крысятничаете вы тут.
                      4. Вишневая девятка (1) 21 июля 2017 13:51
                        То, что СССР накрысятничал в те дни

                        Вступление в войну против нейтрального государства и ведение боевых действий между объявлением о капитуляции и подписанием акта - я называю именно так.
                      5. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 14:12
                        Вступление в войну по просьбе.
                        Обьявив о капитуляции надо было боевые действия не вести а сдаваться. Япония сама много раз нарушала нейтралитет и постоянно нарушала морское право.
                        Называя это так ты это продолжаешь.
        2. Vlad.by (Владимир) 19 июля 2017 16:14
          максимальная численность немецкой армии была в 43-м перед Курской дугой - 5 млн чел. Даже если брать этот уровень, то через войну прошли максимум 20-21 млн немцев. Реально - млн. 18, не больше. При этом не менее 8 млн. солдат погибло только на Восточном фронте.
          А были еще тыловики, так и не понюхавшие пороху, охранные дивизии по Ламаншу и в Бенелюксе, в Норвегии, войска СС в концлагерях... в итоге, не меньше 1,5-2-х млн.
          Где это Вы "откопали" 20-25 млн. "свидетелей", побывавших под бомбежками Ил-2 и способных написать мемуары?
          Врать тщательнЕй надо!
          1. xxx3 19 июля 2017 19:55
            Цитата: Vlad.by
            то через войну прошли максимум 20-21 млн немцев. Реально - млн. 18, не больше.

            18,3 млн. имперских немцев. Немцев Германии меньше.
            Цитата: Vlad.by
            При этом не менее 8 млн. солдат погибло только на Восточном фронте.

            3,6 млн. имперских немцев. Немцев Германии меньше.
            Цитата: Vlad.by
            Где это Вы "откопали" 20-25 млн. "свидетелей", побывавших под бомбежками Ил-2 и способных написать мемуары?

            Вы забываете принципы построения вермахта. Это не РККА или СА. На 5 немцев-военнослужащих приходился один хиви (не немец). Который военнослужащим не был, но в штатную численность части входил. Их точно так же бомбили. Это еще пара миллионов человек.
            Например, штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «хиви» на 10 708 человек немецкого личного состава.
            Цитата: Vlad.by
            Врать тщательнЕй надо!

            Вы напрасно раскрываете свои секреты.
            1. Vlad.by (Владимир) 20 июля 2017 15:31
              Только на территории бывшего СССР зафиксированных и описанных могил немецких солдат больше чем чем Вы приводите ВСЕХ потерь Германии в войне! Расслабьтесь.

              На начало Великой Отечественной войны:
              Численность армии Германии составляла - 7,2 млн человек
              Численность армии СССР составляла - 3,9 млн человек

              Потери СССР в Великой Отечественной войне давно тщательно посчитаны и не для кого не являются секретом. По данным рассекреченных в 1993 году архивов, на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. безвозвратные потери составили 8 668 400 человек. Из них убитыми на фронтах 6,1 миллиона военнослужащих, погибло в лагерях военнопленных и пропало без вести 2,5 миллиона военнослужащих.

              Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.
              Зарубежными историками предпринимались несколько раз неофициальные попытки все таки посчитать потери Германии в войне. Но цифры их подсчетов вызывали явное недоразумение и улыбку. По их подсчетам выходили разные цифры то 4,5 миллиона человек, то 5,4 миллиона погибших немецких военнослужащих. При том эти цифры ни как не увязывались с числом уже найденных могил немецких солдат. Только на територи СССР найдено 4 миллиона могил немецких солдат из которых известны имена 2,395 млн., в странах восточной Европы найдено 2 миллиона могил. А сколько еще не найдено немецких могил или могил уничтоженных в Советское время людьми которые не могли простить фашистам злодеяний. К количеству уничтоженных могил можно прибавить число пропавших без вести немецких солдат, могилы которых навряд ли уже когда нибудь найдут - и эта цифра составит примерно еще порядка 4 миллиона могил.
              По последним данным историков, как отечественных так и зарубежных пытавшихся подсчитать потери Германии в ВОВ на Восточном фронте, число погибших на фронтах, умерших в госпиталях и пропавших без вести немецких солдат составляет более 11 миллионов человек. Что в 1,3 раза выше потерь СССР (при том эта сравнительная цифра взята без учета потерь стран союзников Гитлера). А общее число военных потерь Германии во 2-й мировой войне оценивается примерно в 15,3 млн. человек.

              Вы можете задаться почему же Германия не может или не хочет подсчитать свои потери в ВОВ?
              Ответы очевидны и довольно просты:
              1. Отсутствие у Германии желания показать истинные масштабы трагедии немецкого народа в ВОВ, а также признать, что Советский Союз оказался экономически и в военном плане сильнее Германии, что Советские солдаты выиграли войну не числом потерь, а умением.
              2. Нежелание Германии подсчитать официально свои потери, дает возможность всяким проходимцам и мерзавцам, типа режиссера Игоря Кобрина и писаки Резуна (Суворова) спекулировать на теме "непомерно больших и необоснованных" потерь в РККА в годы войны.
              3. Подсчитать точно потери Германии будет довольно сложно, т.к. часть архивов во время войны была утрачена, часть архивов оказалась в руках американцев, а те архивные данные которые имеются в наличии представляют откровенно пропагандистскую гебельсовскую пропаганду. Не для кого из историков изучавших немецкие архивы уже не секрет, что численность потерь немецкой армии в этих "документах" занижена по разным оценкам в 7-10 раз.
              Для примера приведу заявление Гебельса в декабре 1941 года по имперскому радио о том, что немецкая армия потеряла с начала войны в СССР 167 тысяч человек убитыми, тогда, как наблюдатели США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн. человек, что примерно в 8 раз больше немецкой цифры 167 тыс. человек на 1 декабря 1941 года, по данным Совинформбюро эта цифра составляла 2 миллиона человек, по дневникам Гальдера 1,62 миллиона погибших солдат (скорее всего эта цифра включает и потери союзников) на начало декабря, по дневникам Гудериана на начало ноября 1941 года потери в немецкой армии (без потерь союзников) составляли 873 тысячи солдат убитыми.
              (http://1941-1945.at.ua/forum/44-1210-1)

              Я не считаю выводы этого автора абсолютно верными, тоже достаточно умозрительных заключений. Но, то что потери немцев близки к 10 млн. высказываются очень многие историки. Использованная литература на сайте приводится.

              А Вы берите данные Геббельса. Вам они ближе.
              1. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 15:43
                Цитата: Vlad.by
                Потери СССР в Великой Отечественной войне давно тщательно посчитаны и не для кого не являются секретом

                Цитата: Vlad.by
                Вы можете задаться почему же Германия не может или не хочет подсчитать свои потери в ВОВ?

                Меня всегда удивляло, где живут такие люди? Целиком в телевизоре?
                1. Vlad.by (Владимир) 20 июля 2017 21:47
                  НУ, Вы то, понятное дело, с отрядами поисковиков, по болотам информацию собираете. Где то в Гранд каньоне?
                  Оно и понятно - все что говорят и пишут в России - это ложь. Правда, причем на "конкретных" фактах - за лужей.
                  Давайте про белый порошок в пробирке вспомним. Он же не в телевизоре был - с трибунв СБ ООН правдивые американцы вещали. Еще примеры привести? Их много...
                  А, ну да, я же из России вещаю, значит это ложь, не было такого...
                  1. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 22:34
                    Цитата: Vlad.by
                    с отрядами поисковиков, по болотам

                    Ой, а что это за болота? Тщательно же все давно посчитано?
                    Цитата: Vlad.by
                    Давайте про белый порошок в пробирке вспомним

                    Про белый порошок Вы, к сожалению, знаете так же плохо, как и про потери, насколько я могу судить.
                    1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 09:49
                      Вы не знаете про белый порошок?
                    2. Vlad.by (Владимир) 21 июля 2017 14:20
                      Так Вы еще и анализировать прочитанное не в состоянии???
                      Внимательно следите за губами:
                      ЗАФИКСИРОВАННЫХ И ОПИСАНЫННЫХ могил немецких солдат...
                      Это предполагает наличие НЕ найденных могил, которых, кстати еще воз и маленькая телега.

                      Так что свои 3,5 млн. общих немецких потерь во второй мировой можете засунуть себе...
                      очень глубоко!
                      1. Вишневая девятка (1) 21 июля 2017 14:41
                        Цитата: Vlad.by
                        Так что свои 3,5 млн. общих немецких потерь во второй мировой можете засунуть себе...

                        А где у меня цифра 3,5?
    3. demiurg (валера) 19 июля 2017 11:30

      Чё тут вспоминать то? Мелочь какая то.
      1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 12:23
        Цитата: demiurg
        Чё тут вспоминать то? Мелочь какая то.

        Проштурмованная транспортная колонна, лето 44-го. А к чему это здесь?

        Нет ли фоточек проштурмованных объектов, защищенных какой-никакой ПВО? Аэродромов, к примеру? Серьезных мостов?
        1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 13:07
          У вермахта была очень сильная мобильная ПВО, нейтральные швейцарцы снабжали зенитками как только могли.
          1. yehat (Сергей) 19 июля 2017 14:59
            да не было очень сильной ПВО - можно лишь сказать, что просто была
            слишком дорого зенитки везде ставить, только объекты и на колонну несколько штук - все.
            А это для авиаполка ил-2 семечки.
            1. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 15:16
              Можно просто посмотреть хронику. Из под огня счетверенных эрликонов на грузовых и шасси БТР почти невозможно было выйти без пробоин.
        2. demiurg (валера) 19 июля 2017 13:38
          Основная цель штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков именно эти грузовики, везущие еду, портянки, бензин и патроны.
          Танковые потери от авиации на уровне стат погрешности (приукрашаю, для красного словца). Потери пехоты чуть больше. А вот тылы страдали при господстве противника в воздухе.
          А по воспоминаниям разбитые колонны тянулись на километры. А вот у СССР таких разбитых колонн не было в 44 году.
          1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 18:44
            Цитата: demiurg
            Основная цель штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков именно эти грузовики, везущие еду, портянки, бензин и патроны.

            Штурмовиков да, бомбардировщиков нет.
            Цитата: demiurg
            А вот у СССР таких разбитых колонн не было в 44 году.

            Серьезно? Вот прямо ни одной за весь 44-й год?
    4. Svidetel 45 (вячеслав) 19 июля 2017 12:09
      Ну вранье полное, я тоже встречался с ветеранами, которым посчастливилось пройти почти всю войну, так вот, они сравнивая начало войны и годы 44-45 гг, говорили. что это "небо и земля", когда говорили о действиях авиации нашей и противника. Таких как вас послушать, так ни авиация наша, ни танки. ни артиллерия не были эффективны, а войну немцы проиграли "генералу Морозу", и просто трупами их русские завалили, вот только как русские завалили трупами, если у СССР с учетом потерь территории в первые месяцы войны население было 150-160 млн., включая прибалтов, "западенцев", среднеазиатские республики, а население Германии, ее союзников и завоеванных стран почти 300 млн.? Рассказываете и дальше себе эти сказочки, неверное, они успокаивают вашу нервную систему, которая никак не может прийти в норму с 45 года.
      1. xxx3 19 июля 2017 12:57
        Цитата: Svidetel 45
        если у СССР с учетом потерь территории в первые месяцы войны население было 150-160 млн., включая прибалтов, "западенцев", среднеазиатские республики, а население Германии, ее союзников и завоеванных стран почти 300 млн.?

        А что, передергивать, это обязательно?
        Население стран Оси:
        Германия в 1939г. - 69,4 млн. человек
        Имперские немцы в 1940г. - Германия (69,6 млн. человек) + Саар (0,8 миллиона человек) + Австрия ( 6,76 миллионов человек) + Судеты ( 3,64 миллиона человек) + Данциг и Мемель (0,54 миллионов человек) + Познань и Верхняя Силезия (9,63 миллионов человек) + Люксембург, Лотарингия и Эльзас ( 2,2 миллиона человек) = 93,2 млн. человек
        Румыния в 1939г. 19,9 млн. человек.
        Венгрия в 1939г. 9,1 млн. человек.
        Финляндия в 1939г. 3,7 млн. человек.
        Словакия в 1939г. 3,6 млн. человек.
        Италия в 1939г. 44,4 млн. человек. В СССР воевал лишь итальянский экспедиционный корпус.
        Япония в 1939г. 71,4 млн. человек. В СССР не воевала.
        Болгария в 1939г. 6,5 млн. человек. В СССР не воевала.
        Население стран "союзников" (только самые крупные и то не все):
        Китай в 1939г. 517,6 млн. человек. В Азии китайцы выполняли примерно ту же роль, которую СССР выполнял в Европе, а эфиопы, в Африке.
        Индия в 1939г. 311,8 млн. человек
        СССР в 1939г. 170,5 млн. человек. К июню 1941г. (+ Прибалтика, + часть Польши, + часть Румынии, + часть Финляндии) 195,1 млн. человек.
        США в 1939г. 131,0 млн. человек
        Британия в 1939г. 47,8 млн. человек
        Эфиопия в 1939г. 17,2 млн. человек. В Африке эфиопы выполняли примерно ту же роль, которую СССР выполнял в Европе, а китайцы, в Азии.
        Канада в 1939г. 11,3 млн. человек
        И еще масса стран, перечислять которые нет никаких сил.
        И где же у немцев и стран Оси в целом преимущество в живой силе?
        1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 19 июля 2017 13:06
          Цитата: xxx3
          И где же у немцев и стран Оси в целом преимущество в живой силе?

          .... не тонет.... Очередная реинкарнация FNN.... lol
        2. demiurg (валера) 19 июля 2017 13:50
          Кто реально воевал с Гитлером до 42 года на земле из всей этой огромной массы союзников?
          После Сталинграда да, и конвои регулярные, и вход США в войну. Алюминий, грузовики, тушенка, куча невероятно нужных ресурсов. Но после.
          Сделайте любитель табличек выборку по ВВП стран, которые фактически снабжали Германию ресурсами в ноябре 1942 года. Францию и Голландию упомянуть не забудьте.
          И между делом посчитайте, какую помощь получил СССР до ноября 42. И что мог противопоставить СССР потерявший изрядную часть производственных, сырьевых и людских ресурсов.
          1. xxx3 19 июля 2017 14:24
            Цитата: demiurg
            Кто реально воевал с Гитлером до 42 года на земле из всей этой огромной массы союзников?

            А почему только с Гитлером? Война-то была мировая. Или забыли?
            Поэтому воевали почти все. Причем, это СССР во 2МВ на стороне англо-саксов вступил только 24.09.1941г. (а до этого с 22.06.1941г. неудачно пытался воевать самостоятельно). А многие из перечисленных даже с Гитлером воевали с 1939г. А с японцами, так и еще раньше, с 1937г.
            Цитата: demiurg
            После Сталинграда да, и конвои регулярные, и вход США в войну. Алюминий, грузовики, тушенка, куча невероятно нужных ресурсов. Но после.

            Не выдумывайте. Атлантическая хартия была составлена англо-саксами уже 14.08.1941г. Закон о ленд-лизе был принят еще раньше, 11.03.1941г. Вот эту дату и можно считать фактическим вступлением США в войну против стран Оси.
            Что касается поставок, то СССР был включен в программу ленд-лиза с 1 октября 1941г. С этого момента и пошли регулярные поставки в СССР по этой программе.
            Цитата: demiurg
            выборку по ВВП стран, которые фактически снабжали Германию ресурсами в ноябре 1942 года. Францию и Голландию упомянуть не забудьте.

            Не Францию, а оккупированную территорию Франции. Виши Германию ничем не снабжали.
            Что касается "ВВП стран", то в те годы достаточно было ВВП Британии (с доминионами) и США. Против всего остального мира, при необходимости. А вы о какой-то там Голландии рассуждаете.
            Цитата: demiurg
            И между делом посчитайте, какую помощь получил СССР до ноября 42.

            Все давно посчитано. Ищите сами.
            Цитата: demiurg
            И что мог противопоставить СССР потерявший изрядную часть производственных, сырьевых и людских ресурсов.

            Поэтому и не надо "плевать в колодец". Т.е. принижать роль ленд-лиза для СССР.
            -
            И это я еще британских диверсантов норвежского происхождения не упомянул. Тех, которые в феврале 1943г. взорвали немецкий завод по производству тяжелой воды.
            И британских летчиков 143 бомбардировщиков В-17 (американские, поставлялись в Британию по ленд-лизу) не упомянул. Которые разбомбили этот завод после его восстановления в ноябре 1943г.
            И норвежских бойцов движения Сопротивления не упомянул, которые взорвали паром с остатками оборудования и готовой продукции этого завода, при перебазировании их в Германию.
            А без этого к 1945г. у немцев уже скорее всего было бы даже не ядерное, а возможно даже водородное оружие. И в этом случае история сейчас была бы совсем другая.
            1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 18:58
              Цитата: xxx3
              А без этого к 1945г. у немцев уже скорее всего было бы даже не ядерное, а возможно даже водородное оружие.

              Вы бредите, друг мой. От цистерны тяжелой воды до нюка - чертовски далеко. Про термояд вообще дичь.
              1. xxx3 19 июля 2017 19:30
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы бредите

                Пока за собой этого не замечал.
                Цитата: Вишневая девятка
                От цистерны тяжелой воды до нюка - чертовски далеко

                Тем не менее, у немцев проблема была именно с запасами тяжелой воды. Из-за ее недостатка в марте 1945г. они не смогли взорвать свою первую атомную бомбу.
                Цитата: Вишневая девятка
                Про термояд вообще дичь.

                Однако доктор Тринкс работал именно над этим. Правда, закончить работы он тоже не успел.
                -
                Многие потом работали в СССР. Среди вывезенных для работы над советской атомной бомбой специалистов были такие корифеи мировой науки как профессор Г. Герц (лауреат Нобелевской премии), профессор М.Фольмер, профессор P.Дёпель, профессор Х.Позе, профессор М. фон Арденне, профессор П.Тиссен, Др. М.Штеенбек, Др. Н.Риль и многие др.
                Профессор Н. Риль даже получил звание Героя Социалистического Труда СССР.
                Фон Арденне был также награждён государственной премией СССР.
                1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 20:17
                  Цитата: xxx3
                  Пока за собой этого не замечал.

                  Зря не замечали
                  Цитата: xxx3
                  проблема была именно с запасами тяжелой воды. Из-за ее недостатка в марте 1945г. они не смогли взорвать свою первую атомную бомбу.

                  Ну вот же.
                  Цитата: xxx3
                  Однако доктор Тринкс работал именно над этим. Правда, закончить работы он тоже не успел.

                  Строго говоря, он и начать их не успел.
                  1. xxx3 19 июля 2017 21:03
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Зря не замечали

                    За собой последите.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Ну вот же.

                    Здесь у вас мимо.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Строго говоря, он и начать их не успел.

                    Да нет, начать успел.
                    1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 21:25
                      Цитата: xxx3
                      Да нет, начать успел.

                      Ну, если у Вас для взрыва АБ нужна тяжелая вода, то да, успел, конечно.
                      1. xxx3 19 июля 2017 22:15
                        Цитата: Вишневая девятка
                        сли у Вас для взрыва АБ нужна тяжелая вода, то да, успел, конечно.

                        Вы удивитесь, но для АБ немецкой конструкции 1945г. она таки была нужна.
                        А вы думаете завод тот немцы построили для развлечения?
                      2. Вишневая девятка (1) 20 июля 2017 12:26
                        Цитата: xxx3
                        А вы думаете завод тот немцы построили для развлечения?

                        Завод-реактор-делящиеся материалы-работающее устройство.
                        Каждый шаг - это не один день, знаете ли.И много вариантов шагнуть не туда.
                        Немцы были на первом этапе, по большому счету. Максимум, что у них было в 45-м - "грязная бомба". Но на такое всем было пофиг в 45-м.
        3. yehat (Сергей) 19 июля 2017 15:11
          принимали участие:
          Румыния в 1939г. 19,9 млн. человек., 2 армии+ защита периметра Румынии
          Венгрия в 1939г. 9,1 млн. человек. если не ошибаюсь, 7 дивизий+ немного добровольцев в других частях + авиация.
          Финляндия в 1939г. 3,7 млн. человек. С учетом мобилизации и деятельности Лотта - около 22 пехотных дивизий, авиация и флот (например, Вяйнемяйнен потрепал нервов) .
          Словакия в 1939г. 3,6 млн. человек. 2 танковые дивизии, словацкий экспедиционный корпус.
          Италия в 1939г. 44,4 млн. человек. Война в Африке, экспедиционный корпус в СССР
          Япония в 1939г. 71,4 млн. человек. В СССР не воевала, но держала миллионную квантунскую армию и нужно было держать противовес.
          Болгария в 1939г. 6,5 млн. человек. В СССР все-таки воевала, но больше флот, добровольцы полиция и вспомогательные силы.
          Испания - отправлено 3 пехотные дивизии
          Норвегия+Швеция+Финляндия+Дания = дивизия сс викинг и добровольцы.
          Плюс добровольцы из 15 других стран (в том числе Франция, Польша, Югославия с немалым населением) в Вермахте, которые составляли по разным оценкам от четверти до трети списочного состава. В общей сложности - около 8.5 млн под ружьем, не считая Японии и Турции (порядка 1.5-2 млн), которые выжидали.
          Вот с такой силой столкнулся СССР, около 80% сил было на восточном фронте.
          одних танков на 22 июня 41г. из-за границы Германия получила около 700 из Чехии, примерно 800 танков и танкеток из Франции, небольшое количество из Венгрии, Англии и Польши. Даже из Голландии поступала гусеничная техника.

          но можно верить в сказки, что у немцев было 40 пехотных дивизий и больше ничего.
          1. xxx3 19 июля 2017 16:19
            Цитата: yehat
            В СССР все-таки воевала, но больше флот, добровольцы полиция и вспомогательные силы.

            Точки боестолкновений не подскажете? За пределами болгарских территориальных вод.
            Кстати, до нападения СССР на Болгарию 5.09.1944г. в Москве работало болгарское посольство, а в Софии, советское.
            Цитата: yehat
            Испания - отправлено 3 пехотные дивизии

            А это ответка за "комсомольцев-добровольцев". Сами на свою голову накликали.
            Цитата: yehat
            около 80% сил было на восточном фронте.

            Ага. Только по какой-то странной случайности 32% потерь в живой силе вермахт понесл НЕ на Восточном фронте.
            Цитата: yehat
            одних танков на 22 июня 41г. из-за границы Германия получила

            А сколько БТТ, самолетов и всего разного из-за границы получил СССР?
            1. yehat (Сергей) 19 июля 2017 17:30
              Ага. Только по какой-то странной случайности 32% потерь в живой силе вермахт понесл НЕ на Восточном фронте.
              С этим я не могу согласиться.
              не может этого быть. Вермахт во Франции и италии в разы уступал числом восточному фронту и воевал от силы год, в то время как на востоке 5 лет.
              Африканский корпус имел место быть, только опять посмотрите численность.
              Только за период наступления до Москвы (всего 4 месяца) было потеряно убитыми около 0.8 млн солдат вермахта. Это превышает все потери на западе.
              при том, самые боеспособные части постоянно торчали на востоке
              1. xxx3 19 июля 2017 18:15
                Цитата: yehat
                не может этого быть.

                Всего в вермахт было призвано 18,3 млн. человек. Погибло 5,3 млн. человек. Из них на Восточном фронте 3,6 млн. человек. На остальных фронтах еще 1,7 млн. человек.
                Однако данные потерь касаются не только немцев Германии, но и т.н. "имперских немцев". Т.е. эльзасцев, силезцев, саарцев, австрийцев, судетцев и т.д. Т.к. их тоже призывали в вермахт.
                При этом есть данные, что именно немцев Германии погибло порядка 4,44 млн. человек. А австрийцев, например, 0,28 млн. человек.
                Данные весьма авторитетного в этих кругах специалиста Рюдигера Оверманса. Его исследования на сегодня считаются наиболее правдивыми и точными.
                Например, на 31.12.1944г. всего в вермахте погибло 4088 тыс. "имперских немцев". Из них на Восточном фронте погибло 2743 тыс. военнослужащих. Или 67%. Данные с точностью до 1 тыс. человек. Данные за 1945г. у него приведены с точностью до 50 тыс. человек. Т.к. более точно установить число потерь по фронтам в этот период невозможно.
                1. yehat (Сергей) 19 июля 2017 18:20
                  может вы путаете вермахт и общие боевые потери?
                  были же флот, авиация, ПВО и т.д. Это не вермахт.
                  Бомбежки городов Германии сколько убили военнослужащих, которые не воевали. По-моему есть передергивание и не слабое.
                  а операцию в Норвегии куда записать? Запад или восток или вообще север?
                  1. xxx3 19 июля 2017 19:00
                    Цитата: yehat
                    может вы путаете вермахт и общие боевые потери

                    Не знаю. У Оверманса "демографические потери" на всех фронтах 5,318 млн. имперских немцев.
                    Кроме этого фигурирует еще термин "военнослужащие".
                    Rüdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000.
                    Данные о потерях немцев Германии (4440 тыс. без разбивки по фронтам) взяты из The Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland 1960.
                    Цитата: yehat
                    а операцию в Норвегии куда записать? Запад или восток или вообще север?

                    Ну уж точно не на Восточный фронт.
                    1. avt 19 июля 2017 20:29
                      Цитата: xxx3
                      Не знаю. У Оверманса "демографические потери" на всех фронтах 5,318 млн. имперских немцев.

                      Прикол в том , что вообще то надо считать ещё и румын( успевших повоевать с болгарами и на нашей стороне) итальянцев , венгров . Ну и разных помельче - словаков , финнов . Причём регулярных , не добровольцев $$ и иннонациональные подразделения .
                      Цитата: Alexey RA
                      Это, скорее, не ответка, а крайне удачная попытка Франко решить свои внутри- и внешнеполитические проблемы. После отказа каудильо от "Феликса" отношения Испании и рейха переживали не лучший период.

                      Там , ну в Гишпании , реально жрать нечего было - неурожай . Ну и хитровывернулся каудилья мехом внутрь , мол хлеба дадите - будем воевать , а так вот только добровольцев в голубую дивизию .....которые спёрли крест со Святой Софии в Новгороде...отдади где то в 90-е ЕБНу.
                      avt
                      1. xxx3 19 июля 2017 21:08
                        Цитата: avt
                        надо считать ещё и румын( успевших повоевать с болгарами и на нашей стороне) итальянцев , венгров . Ну и разных помельче - словаков , финнов

                        Это мелочи.
                        Тогда уж надо считать Войско польское, а это очень нехилое число солдат. Особенно с 1944г. Они и в штурме Берлина участи принимали. И полегло их там очень немало.
                        А также чехословацкие части в составе РККА.
                        Цитата: avt
                        а так вот только добровольцев в голубую дивизию

                        СССР не надо было соваться в Испанию в свое время. Тогда не было бы никакой Голубой дивизии. Каудильо был совсем не глуп.
            2. Alexey RA (Алексей) 19 июля 2017 20:09
              Цитата: xxx3
              А это ответка за "комсомольцев-добровольцев". Сами на свою голову накликали.

              Это, скорее, не ответка, а крайне удачная попытка Франко решить свои внутри- и внешнеполитические проблемы. После отказа каудильо от "Феликса" отношения Испании и рейха переживали не лучший период. И тогда Франко придумал ход, позволивший убить сразу двух зайцев - отправка на восточный фронт добровольческой дивизии. Таким образом удалось поднять отношения с рейхом, и одновременно - снять напряжение в Испании.
              Ведь в "Голубую дивизию" записывались как ультраправые (для которых Франко был "недостаточно правым" и которые продолжали бороться с призраком коммунизма внутри Испании террором и облавами), так и левые (которые были рады появившейся возможности выскользнуть из Испании в СССР).
              Короче - каудильо нашёл место, куда сплавить пассионариев, опасно раскачивавших общество и государство. Причём такое место, из которого они, скорее всего, не вернутся. smile

              Кстати, если испанцы - это ответка, то Дания-то с Францией нам за что ответку выставили? laughing
              1. xxx3 19 июля 2017 22:21
                Цитата: Alexey RA
                Это, скорее, не ответка, а крайне удачная попытка Франко решить свои внутри- и внешнеполитические проблемы.

                Не фантазируйте.
                Цитата: Alexey RA
                И тогда Франко придумал ход, позволивший убить сразу двух зайцев - отправка на восточный фронт добровольческой дивизии. Таким образом удалось поднять отношения с рейхом, и одновременно - снять напряжение в Испании.

                На самом деле вы забыли самое главное, таким образом Франко не портил отношения с англо-саксами. Формально все было корректно, как вы к нам, так и мы к вам.
                Цитата: Alexey RA
                так и левые (которые были рады появившейся возможности выскользнуть из Испании в СССР)

                Ну, уж это вы через край.
                Цитата: Alexey RA
                Кстати, если испанцы - это ответка, то Дания-то с Францией нам за что ответку выставили?

                А я что-то писал о Дании и Франции? Они нам что-то выставляли?
                Я напомню, у Виши и СССР почти до конца войны были дипотношения. В конце войны, когда с англо-саксами договорились об обмене земель, посольство Виши заменили на посольство де Голля.
                И у Дании (в изгнании) с СССР дипотношения были тоже.
                1. Alexey RA (Алексей) 20 июля 2017 13:33
                  Цитата: xxx3
                  Не фантазируйте.

                  Прогермански настроенное офицерство подталкивало Франко ко вступлению в войну. Недовольство его политикой невмешательства росло. Необходимо было срочно что-то предпринять, чтобы как-то нейтрализовать растущую военную оппозицию. Но использовать прямое насилие по отношению ко вчерашним единомышленникам и товарищам по фалангистской партии было рискованно, тем более что настроения офицерства всячески поддерживались германской стороной. Надо было, оставаясь приверженцем Германии, подтвердив ей свою лояльность и нейтрализовав оппозицию в своем окружении, все-таки сохранить нейтралитет. И Франко нашел выход из, казалось бы, безвыходного положения.

                  Цитата: xxx3
                  На самом деле вы забыли самое главное, таким образом Франко не портил отношения с англо-саксами. Формально все было корректно, как вы к нам, так и мы к вам.

                  Да, Вы правы - я забыл в очередной раз напомнить, что Испания Франко после Гражданской плотно сидела на американской продовольственной игле. Своё с/х было разрушено той самой Гражданской. Рейх продовольствия дать не мог - ему и для себя не хватало: продовольственные нормы регулярно урезались, а продовольственный баланс Германии на 1941 сошёлся только при условии включения в него планируемых тотальных реквизиций с оккупированных территорий СССР. Оставалась только Америка.
                  Именно это вынуждало каудильо ходить по лезвию бритвы: крен в сторону рейха - и в стране голод, крен в сторону Союзников - и жди в гости немцев.
                  Цитата: xxx3
                  Ну, уж это вы через край.

                  ...столь часто повторяемые в показаниях перебежчиков уверения в их левых настроениях, ссылки на прошлую службу в рядах республиканской армии и т. д. можно было бы счесть за «легенды», сочиненные исключительно с целью облегчения своей участи, если бы не некоторые официальные документы. Так, 12 сентября 1941 года штаб 262-го пехотного полка 250-й дивизии получил следующее распоряжение: «Наша секретная служба информации утверждает, что в дивизии есть люди, имевшие в прошлом самые крайние политические взгляды и бывшие под судом. Одни записались в дивизию с целью саботажа, другие пошли в дивизию во избежание суда и наказания за свои преступления, совершенные еще в прошлой нашей кампании. Секретной службе известно также, что существует организация, в которой принимают участие все или почти все «экстремисты». Она состоит из открытых ячеек, куда приняты люди, не знающие друг друга; постепенно из них организуются закрытые ячейки. Наша секретная служба не теряет контакта с вышеуказанной организацией с целью расстроить ее намерения. Это будет невозможным без содействия и помощи службы внутренней информации в частях и подразделениях, которая до сих пор была недостаточно активной. Сложившееся положение может привести ко всяким неприятным неожиданностям, за что буду привлекать к ответственности»


                  Цитата: xxx3
                  А я что-то писал о Дании и Франции? Они нам что-то выставляли?

                  "Викинг", "Нордланд", Légion des Volontaires Français, "Шарлемань".
    5. Alex_59 (Алексей) 19 июля 2017 13:09
      Цитата: Monster_Fat
      наши солдаты и офицеры первой линии в своих мемуарах (те, которые воевали на передовой линии) отмечают, что до последних дней войны не могли продыхнуть от немецких самолетов, а наши самолеты появлялись только тогда, когда уже было поздно-немцы уже успели нанести удар

      Своей пехоте всегда всего мало. Мало своей авиации, мало своих танков, мало своей артиллерии. Зато противника очень много. И арта у него точнее, и самолет каждый на тебя пикирует. И это нормальная психологическая реакция любого человека. Не надо это воспринимать буквально. Мемуары у историков вообще считается побочным источником информации, поскольку они субъективны.
      Цитата: Monster_Fat
      А вот немецкие солдаты отмечают, что не могли продохнуть от английской и американской авиации, а даже "знаменитые" штурмовки русских ИЛ-2 вспоминают только вскользь...

      Что это за солдаты такие, которые одновременно подвергались атакам Ил-2 и союзнической авиации? Тут явное враньё. Или это разные солдаты? Т.е. один, побывав на западе пишет как ему досталось от союзной авиации, а другой, побывав на Востоке пишет что Ил-2 не видел? Как это сопоставить вообще? Если на Востоке огромный фронт, где Ил-2 могло и вправду подолгу не быть над определенными участками фронта. А на Западе все завертелось когда мы уже хребтину этим фашистам сломали, а фронт в разы компактенее - концентрация американской авиации на одно солдата вермахта в разы выше, а немецкая авиация уже вся выкошена (1945-й) - конечно им там казалось что воздействие союзнической авиации сумасшедшее. А может вы вообще мемуары разных периодов приводите. Те что на востоке описывают какой-нибудь 42-й год, тогда понятно почему Ил-2 им не встретились. Такие мемуары и я читал. Особенно где-нибудь под Ржевом или в болотах под Ленинградом - те вообще пишут что советских самолетов за всю войну не видели ни разу, пока их с ранением не вывезли в Германию в каком-нибудь декабре 42-го. А вот например, те что в Крыму или на Украине воевали - наоборот частенько упоминают наших летчиков. И вообще много от мемуариста зависит. Одни такие упоротые нацики, что и описывая 45-й русских выставляют слабыми, а себя великими и красивыми. Мало кто честно пишет какой у них хаос и бардак творились в 45-м, и как их реально драли в хвост и в гриву, что наши летчики, что артиллеристы. Это надо смелость и честь иметь признать что тебя размазали по полной - не каждый может.
    6. Чёрный Полковник (Базилевс) 19 июля 2017 14:14
      а даже "знаменитые" штурмовки русских ИЛ-2 вспоминают только вскользь...
      Скорее всего вспоминать было некому
      1. yehat (Сергей) 19 июля 2017 18:27
        дело в том, какое количество вылетов делали ил-2.
        не смотря на то, что парк бомберов у люфтваффе был меньше, они умудрялись делать бешеное количество вылетов. Поэтому, часто бывало так, что немецкие пехотинцы видели раз в месяц пролетающий ИЛ-2. А в 41-м были красноармейцы, попавшие раз по 20-30 за месяц под бомбежку. Вот в чем разница.
        Сколько читал мемуаров. например, утюжат аэродромы. 1 аэродром за месяц наши ил-2 атакуют дважды. А немцы 1 аэродром могут за день раз 5-7 атаковать. Именно это привело к разгрому авиацию в 41-м. Думаю, я донес мысль.
    7. Vlad.by (Владимир) 19 июля 2017 16:00
      Ну из америки конечно виднее...
      Правда, где и когда немецкие зольдаты смогли увидеть английские и американские самолеты над передовой??? в 45-м???
      А в 42-м, 43-м и 44-м домой шли письма о том что русские везде и от них голову страшно поднять.
      Но на публикацию таких писем и мемуаров в Штатах наверное бумаги не хватает?
    8. BAI 19 июля 2017 17:25
      Как это ни прискорбно признавать, но немецкая авиация по наземным целям действовала гораздо эффективней Советской. Есть полно примеров с обеих сторон, когда немецкая авиация останавливала атаки и контратаки КА весь период войны с1941 по 1945. И я не нашел ни одного примера, когда Советская авиация останавливала немецкую атаку (контратаку). Замедляла - да, остановить - нет.
      BAI
      1. yehat (Сергей) 19 июля 2017 18:43
        ну это ерунда какая-то. например, на курской дуге под Понырями 7 июля в районе Ржавец — Дружовецкий 120 ил-2 и пе-2 сорвали атаку.
        1. BAI 20 июля 2017 10:57
          "Наряду с этим 120 бомбардировщиков совершили одновременный бомбовый удар по германским войскам, сосредотачивающимся в районе Ржавец – Дружовецкий. В момент сосредоточения немецких танков в районе населенного пункта Бузулук, для наступления на Поныри, их атаковали самолеты-штурмовики типа Ил-2, вооруженные кумулятивными боеприпасами – бомбами ПТАБ 2,5-1,5. В течение 7 июля в указанный район было совершено до 120 самолето-вылетов штурмовой авиации (всего за 7 июля пилоты и экипажи 16-й воздушной армии совершили 1 185 дневных самолето-вылетов, и еще 185 вылетов в полосу Центрального фронта совершили истребительные части 15-й воздушной армии Брянского фронта[999]

          Массированное применение ударной авиации 16-й воздушной армии оказалось неожиданным для противника – германские истребители не смогли воспрепятствовать бомбардировкам и штурмовке своих наземных войск, о чем свидетельствуют небольшие безвозвратные потери 16-й воздушной армии за 7 июля – 7 машин Пе-2 и 1 штурмовик Ил-2 (общие потери армии составили 37 самолетов)[1000]. Причем поразить самолеты-бомбардировщики и штурмовики русских удалось только зенитной артиллерии и пилотам-экспертам немецкой истребительной авиации. В течение 7 июля германская авиация совершила 1 687 боевых вылетов, из которых 1 159 обеспечили ударные самолеты[1001], что говорит как о направлении приложения основных усилий со стороны командования 1-й авиационной дивизии 6-го воздушного флота (поскольку к бомбовым ударам по позициям советских войск привлекались даже самолеты-истребители и разведчики, которые, по непроверенной информации, из-за нехватки боеприпасов россыпью сбрасывали на советские позиции связки ручных гранат, продырявленные металлические бочки, издававшие угнетающий психику звук при падении, и даже металлолом, включая детали от умывальников и самоваров), так и вероятном истощении физических и материальных ресурсов истребительных авиационных частей, что требовало отдыха для пилотов и восстановления техники. Потери 1-й авиационной дивизии за 7 июля составили 8 уничтоженных и 5 поврежденных самолетов[1002]"
          /http://iknigi.net/avtor-petr-bukeyhanov/74661-ku
          rskaya-bitva-kotoruyu-my-nachali-petr-bukeyhanov/
          read/page-33.html/
          Где здесь про срыв атаки? Мощный удар, но не изменивший план немцев.



          .
          BAI
          1. yehat (Сергей) 20 июля 2017 11:20
            ну что за д.ерьмовые ссылки вы выкладываете - тут вообще ни слова про результат налета - как раз вырезано из цитаты источника. А вырезано то, что атака сорвана и отложена для переформирования и усиления ударной группы.

            сами подумайте, если 120 машин почти беспрепятственно утюжит скученные войска, что с ними будет? Это сложный вывод?
    9. ArikKhab 23 июля 2017 21:37
      "А вот немецкие солдаты "знаменитые" штурмовки русских ИЛ-2 вспоминают только вскользь...."
      Может просто некому было вспоминать ? после штурмовки ?
  5. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 10:02
    Пациент, а где, собственно, Ваш перелом?

    Мухлевать, кстати, нехорошо.
    Аналогичная картина была и по скорости, правда, лишь в том случае, если на «мессере» отсутствовала система MW-50.

    Я обыграю Рональду в футбол, если у него отсутствует одна ножка. А лучше две.
    По своим летным данным Як-3 превосходил поздние модификации «мессершмитта», за исключением скорости на больших высотах.

    Какой еще Як-3 в 43-м году, дружище? Он стал Як-3 в апреле 44-го. На фронте - с июня. До этого был только Як-1М на заводских испытаниях.
    Не «звезды» воздушных побед здесь были важны, а тонны бомб, которые падали на головы гитлеровцев.

    А вот, кстати, да. Как с этим что?
    1. Монархист (Лабинский Слава) 19 июля 2017 17:40
      Вешневая девятка, Вы успеваете Романа в путевке:" если на" месере" отсутствовала система МW50",но автор пишет:"встречались крайне редко" так что мухлевки тут не видно,а по поводу Як3 Вы правы на 100%
      1. Вишневая девятка (1) 19 июля 2017 18:49
        Цитата: Монархист
        но автор пишет:"встречались крайне редко" так что мухлевки тут не видно

        Так же автор пишет. что Ла-5 в 43-м практически не было. Следовательно, большой надобности ставить нитро на Мессер тоже не было. А "экспертам" и так подгоняли апнутые машины.
        Вопросы целесообразности не следует путать с вопросами характеристик самолетов.
  6. амурец (николай) 19 июля 2017 10:25
    Вместо одного маслорадиатора, размещенного под двигателем, установлены два меньших размеров, перенесенные в корневую часть крыла. Полотняная обшивка хвостовой части фюзеляжа заменена фанерной. Более плавными и сглаженными стали очертания фонаря кабины. Взлетная масса машины понизилась до 2690 кг.

    Забыли про водяной радиатор. По воспоминаниям А.С. Яковлева, водяной радиатор предельно утопили в фюзеляж и уменьшили "совок" воздухозаборника, чем уменьшили сопротивление водорадиаторной установки.
  7. А1845 (Михаил) 19 июля 2017 11:07
    Вилли Мессершмит увлекся реактивыми самолетами и неохотно занимался модернизацией старичка 109-го
    1. амурец (николай) 20 июля 2017 06:05
      Цитата: А1845
      Вилли Мессершмит увлекся реактивыми самолетами и неохотно занимался модернизацией старичка 109-го

      Вот здесь я с вами не соглашусь. После Ме-109 Мессершмитта преследовала цепь неудач. Вдобавок самоубийство Удета и приход Мильха в министерство авиации осложнил положение Вилли Мессершмитта. Ссылка на книгу Леонида Анцелиовича "Неизвестный Мессершмитт."
      "1930–1931 годах произошла серия катастроф его пассажирских М-20 и М-20в, в которых погибло несколько офицеров – друзей Мильха, он считал во всем виноватым Мессершмитта. Будучи директором «Люфтганзы», Мильх отозвал контракт на поставку самолетов Мессершмитта и тем самым вызвал банкротство авиазавода BF-W. Мильх считал Мессершмитта очень нахальным и слабым конструктором. Он всячески препятствовал выдаче Мессершмитту заказов на новые самолеты, будучи убежденным, что есть более достойные и надежные авиаконструкторы."
      Кстати, о натянутых отношениях Вилли Мессершмитта и Мильха, писал и А.С. Яковлев в своих книгах.
      1. А1845 (Михаил) 20 июля 2017 12:19
        Вилли пользовался поддержкой фюрера, это многих раздражало
      2. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 10:51
        Пустить недоработанный Ме-262 который затягивало в пикирование в серию только такой и мог.
  8. Scratchy Doll (John) 19 июля 2017 13:10
    Третий момент до 1944 был даже важнее второго, первый должен быть на последнем месте. Доля импортных истребителей была 9%
  9. Dooplet11 (Александр) 19 июля 2017 13:54
    Цикл статей затрагивает важные моменты. Но вот аргументация , к сожалению, весьма непоследовательна.
    Если речь о советских самолетах , то и поломки, и реальные ТТХ ниже заявленных производителем, и "пилоты умирали от жары" ( про Лавку), а вот если про немцев, то вот так про изменения в фоке А5 по сравнению с А3 : "На самолет с целью уменьшения вибраций и улучшения центровки поставили новую, более жесткую и удлиненную на 15 см мотораму. Смещение двигателя вперед позволило немного улучшить температурный режим в кабине. "
    Улавливаете, как скромно, хитро и уклончиво про дефекты и недостатки немецкого самолета? Когда писалось про появление А3 на Восточном фронте, ни слова про наличествующие на ней повышенные вибрации, не лучшую центровку (влияющую на управляемость) и жару в кабине. Если б не эта цитата, то и ни сном-ни духом. Зато про Лавки первых серий сразу про все недостатки подробненько. И сразу впечатление, что у РККА недоработанное г.., а у люфтваффы все безупречно.
    И противостояние в воздухе, если уж проводить аналогию со спортом, это не гонки, а бои без правил. Побеждает , или имеет преимущество тот, кто имеет больший арсенал приемов и уловок.
  10. Curious (Victor) 19 июля 2017 14:05
    Об оружии всегда ценно мнение противника. пусть оно даже где-то и предвзятое. Автор этот вопрос упорно игнорирует.
    Летом 1943 года немцам невероятно повезло: не долетев до своих, совершил вынужденую посадку незначительно поврежденный Ла-5ФH. Машина была отремонтирована и подвергнута всесторонним испытаниям в Hаучно-исследовательском центре люфтваффе в Рехлине.
    Отчет об этих испытаниях был опубликован в журнале "АэроХобби", №1, 1993 год.
    Самолет: Ла-5ФH
    Летчик-испытатель люфтваффе: Ганс-Вернер Лерхе

    Ла 5ФH представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м. Hо максимальная скорость на всех высотах ниже, чем у германских истребителей. Hаилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW 190A-8 и Bf 109. В наборе высоты и вираже до высоты 3000 м Ла 5ФH близок к FW 190. При крейсерской мощности двигателя мала дальность и продолжительность полета (40 минут).
    Во время полетов на высоте включать форсаж запрещается, т.к. проходное сечение воздушного канала дросселя недостаточно для достижения максимальной мощности (двигатель АШ-82ФH допускал форсаж в диапазоне высот 0-2000 м).
    Самолет был полностью пригоден к эксплуатации. Его налет неизвестен, но машина уже служила некоторое время. Отделка всех поверхностей, особенно крыльев (деревянных) хорошая. Рули и предкрылки выполнены очень тщательно.
    Характерные особенности
    Летчик сидит удобно. Обзор из кабины вперед в полете достаточен, но на взлете, посадке и рулежке существенно ограничивается двигателем. Hа земле и в воздухе сильный шлейф выхлопных газов. Высотная кислородная система, по всей видимости, никогда не использовалась. Ее конструкция основана на германской системе диафрагменного прямоточного экономайзера. Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла 5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета необходимо было переместить последовательно шесть рычагов).
    Взлет
    В ходе взлета мощность двигателя несколько колеблется, но в допустимых пределах. Хвост следует поднимать медленно и не слишком рано. Малый зазор от винта до земли затрудняет пилотирование. Ускорение на разбеге хорошее, и взлетная дистанция с отклоненными на 15-20 градусов закрылками относительно коротка. Ввиду отсутствия указателя положения триммеров особое внимание следет обращать на правильность их взаимного соответствия на рулях высоты и поворота.
    Устойчивость и управляемость
    Продольная усточивость на полетных углах атаки при любом положении шасси и закрылков неожиданно хорошая, даже во время набора высоты на форсаже. Усилия на ручке управления нормальные. При выполнении глубоких виражей усилия значительно возрастают, но остаются положительными. Для выполнения установившегося разворота необходимо работать педалями, чтобы «держать нос по ветру».
    Статическая путевая устойчивость и эффективность руля направления обычно удовлетворительны, но резко падают на малых скоростях полета. Динамическая путевая усточивость слабая, затухание колебаний рыскания неудовлетворительное. Hа скорости 450 км/ч и высоте 200 м период колебаний составляет около 3 секунд, причем летчик не может подавить их за более короткое время. Hаведение пушек на цель очень простое. Hа отклонение руля направления самолет реагирует плавным подъемом либо опусканием носа, но это не является проблемой. Колебания типа «голланский шаг» могут быть легко подавлены легими движениями руля направления.
    Эффективность элеронов выдающаяся. Hа скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек. Hа скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления.
    Характеристики сваливания
    Hа крейсерской мощности двигателя при убранных шасси и закрылках выпуск предкрылков происходит на скорости 200-210 км/ч. При дальнейшем снижении скорости уменьшается эффективность элеронов. При достижении 180 км/ч демпфировать крен становится затруднительно, а в случае полета со скольжением либо при продолжении торможения самолет валится на крыло. При убранном газе и выпущенных шасси и закрылках подобные реакции имеют место на близких скоростях. Если летчик продолжает тянуть ручку на себя, самолет выходит на максимально достижимые углы атаки и валится на крыло.
    При выполнении крутых энергичных разворотов срыв потока на крыле приводит к аналогичным результатам, но нехватка элеронов ощущается отчетливее и на значительно больших скоростях. Подобное происходит, например, на высоте 2400 м и скорости 320 км/ч при выполнении полного виража за 30 сек (перегрузка 2.6 g, крен 67 градусов), а также на меньших скоростях и больших перегрузках, но при выпущенных предкрылках. При вынужденных резких движениях элеронами имеется неприятная тенденция ухода ручки в сторону вращения самолета. Однако благодаря запасу по углу атаки перед срывом после выпуска предкрылков, это явление не опасно.
    Hа высоте 2400 м и крейсерской мощности двигателя наименьшее время полного виража без потери высоты составляет 28-30 сек. Hа высоте 1000 м и форсировании двигателя полный вираж выполняется за 25 сек.
    Посадка
    Снижение на скорости 200 км/ч возможно только с использованием мощности двигателя. Во время выравнивания подъемная сила крыла существенно возрастает, поэтому следует обращать особое внимание на балансировку самолета. Выполнение посадки на три точки не составляет труда. Если это не удается или грунт неровный, то удерживание машины на пробеге становится затруднительным. Ситуация усугубляется неравномерным торможением колес. Самолет может «клевать носом» и «козлить». Ввиду ограничнного расстояния до земли особой опасности подвержен винт. Срыв потока на каком-либо крыле во время руления не представляет опасности благодаря широкой колее шасси. При сильном боковом ветре площади руля направления недостаточно для удержания самолета на полосе, однако в этой ситуации можно прибегнуть к помощи тормозов колес.
    Выводы по тактике и рекомендации
    Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси — прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у «сто девятого», время виража у земли меньше.
    Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса «сто девяностый» несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла 5ФH следует выполнять пикированием, затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. «Лавочкин» обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя.
    Помнить о малой продолжительности полета Ла-5ФH: 40 минут на нормальной мощности и еще меньшей на форсаже.
    Подписано: Ганс-Вернер Лерхе.
    Более подробно с впечатлениями немецкого летчика-испытателя о совецких самолетах можно в его книге Luftwaffe test pilot: Flying captured Allied aircraft of World War 2 ( Testpilot auf Beuteflugzeugen). Но надо знать вражеские языки.
    1. Curious (Victor) 19 июля 2017 14:15
      В той же книге Hans-Werner Lerche «Testpilot auf Beuteflugzeugen» автор описывает и испытания Як-3. Правда тут немцам уже было не до тонкостей. Самолет попал к ним 6 января 1945 года. Текст довольно длинный, желающих ознакомиться направляю по ссылке http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/708
      -ispytaniya-la-5fn-i-dh-k-3-v-lyuftvaffe/
      Что касается особенностей боя против немецких истребителей, то http://wio.ru/tacftr/ww2p3.htm
  11. xomaNN (Николай) 19 июля 2017 14:08
    Радует позитивная нота в противостоянии авиации 43 года hi
  12. Костадинов (Костадинов) 19 июля 2017 16:49
    Цитата: Jagdhund
    Задача истребителя--в первую голову нанесение ущерба авиапарку противника, что собственно и вынесено в названии. И "свободная охота" позволяет это делать крайне эффективно.

    Есть статистика потери самолетов в войне. Во всех ВВС в етой войне и в следующих более половина потерь без воздействие противника - технические откази, ошибки пилотирования, плохая погода. Много потерь оставленая техника при отступление, уничтоженая на земле и т.д.
    Остаются где то 40-50 % уничтожених самолетов воздействием противника. Из них не менее 20-25 % зенитной артиллерии, пехотного огня, стрелков бомбардировюиков и щурмовиков. Не более 20-25 % потери самолетов от истребителей. Из них одной четверти, в самом лучшем случае, сбили "свободние охотники". Ето означает что охотники сбили 4-5 % от потерь противника. Не от всех самолетов 4-5 %, а только от потеряних противником. Поетому враг им особого внимания не отделял. У врага били другие дела намного важнее.
    Сбивали они главним образом подранков - поврежденние зенитного огня самолетов большинство из которих и так уже нельзя било спасти. Им народ дал самие лучшие и дорогие самолети и они часто их теряли, расходовали горючее и моточасов. Пока они спортом, охотой занимались враг наступал и захватил их аеродромов, а их армия капитулировала. Те которие не погибли потом, не сделали себе сепуку, чтоб спасти свою чест, а начали писат воспоминания о своих подвигах. Война не олимпийские игри и медали не дают. Там или вся команда вьигривает или все терпят поражение.
  13. Монархист (Лабинский Слава) 19 июля 2017 17:07
    Цитата: Лганхи
    Цитата: Jagdhund
    Полный бред. Задача истребителя--в первую голову нанесение ущерба авиапарку противника, что собственно и вынесено в названии. И "свободная охота" позволяет это делать крайне эффективно.

    Вы походу не были на шкуре пехотинца, по полку которого прошлись полк штурмовиков. Уж после этого о набитии фрагов и речи бы не шло.

    Можно подумать, что Вы успели побывать в шкуре Пехотинцев.
  14. P0LYM (Юрий) 19 июля 2017 17:14
    Хорошая статья! Спасибо!
  15. a.sirin (Aleksandr) 19 июля 2017 18:27
    Основная причина получения ВВС РККА резкого численного превосходства в воздухе во второй половине 1943 года и далее заключается в том, что с конца лета (43-го) американцы начали массированные дневные налеты на собственно № Рейх и оккупированные страны Европы. В соответствии с приказом Гитлера для защиты территории Германии было сосредоточено до 75% всех истребителей, которыми располагало Люфтваффе на всех фронтах.
    Германские пилоты делали значительно больше вылетов, чем их противники в России, Англии или США - у некоторых до 5-6 вылетов в день, но помочь это уже не могло. Началось планомерное уничтожение германской промышленности, резко увеличились затраты на перемещение и маскировку производств оружия. Что нельзя было переместить и замаскировать - нефтехимию и металлургию - пытались прикрывать, но при налетах сотен бомбардировщиков, как правило, это не представлялось возможным. Особенно с появлением "Мустангов".
    1. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 10:44
      Перехватом американских бомбардировщиков занимались другие типы истребителей, примущественно тяжелые. Обычные потребовались только с появлением у американцев эскорта в 1944г. Основной тоннаж бомб был сброшен английскими ночными бомбардировщиками, для перехвата которых немецкие истребители с восточного фронта также использовались мало. Для перехвата бомбардировщиков не требовались летчики высокой квалификации с умением вести маневренные бои.
      Численный перевес у ВВС РККА был уже к весне 1943, к Кубанскому воздушному сражению. Первый американский налет был после него, он был неудачный и потом была значительная пауза почти до 1944г.
      В 1944 с появлением Мустангов на Западе воевала только половина немецкой авиации.
      Всем известно что вермахт и люфтваффе сидели на наркотиках, кроме этого у немцев планово было по несколько летчиков на один самолет.
      Американцы и англичане германскую промышленность специально оставляли целой, планомерно огненными штормами ими уничтожалось немецкое мирное население в жилых кварталах городов. До высадки в Нормандии бомбежками наносился ограниченный ущерб только верфям для строительства ПЛ. Заводы по производству синетического бензина были разбомблены только после открытия 2-го фронта. Тогда же с использованием полтавского аэродрома были нанесены удары по румынским нефтепромыслам в Плоешти, хотя это можно было сделать годом раньше из итальянского Бари.
      Доля истребителей по ЛЛ в ВВС РККА была всего 9%.
  16. Костадинов (Костадинов) 20 июля 2017 11:50
    Цитата: a.sirin
    Основная причина получения ВВС РККА резкого численного превосходства в воздухе во второй половине 1943 года и далее заключается в том, что с конца лета (43-го) американцы начали массированные дневные налеты на собственно № Рейх и оккупированные страны Европы. В соответствии с приказом Гитлера для защиты территории Германии было сосредоточено до 75% всех истребителей, которыми располагало Люфтваффе на всех фронтах.

    Перемещение истребителей с одного фронта на другой не имело какой то решающий ефект на ход войне в воздухе и тем более на земле. Еще раз посмотрите на статистику американо-английских потерь самолетов из союзнических архивов(не пропаганда Гебелса о чудо-летчиков). Не более 20-25 % потерь в целом от действия истрибителей. При етом част из них после поврежденние зенитной ариллерии. Тем более что качество немецких летчиков-истребителей в 1943-44 резко упало главним образом в ПВО рейха. И упало намного прежде чем начались бомбежки заводов для синтетического горючего. Упало потому что резкое увеличение числености всегда связано с потере качества. Другими словами если 50 % или 75 % немецких истребителей било на Восточном фронте ето ничего особенно не изменило в ходе воздушной войне и на Востоке и на Запада, не говоря уже об общий ход войни.
    Цитата: a.sirin
    Началось планомерное уничтожение германской промышленности, резко увеличились затраты на перемещение и маскировку производств оружия. Что нельзя было переместить и замаскировать - нефтехимию и металлургию - пытались прикрывать, но при налетах сотен бомбардировщиков, как правило, это не представлялось возможным.

    Ничего заметного не произошло до мая 1944 с индустрии рейха. И ето не Гебелс так сказал а американское исследование после войни.
    После етого приписивают себе большие успехи в уничтожение заводов синтетического горючего. Но без потеря Плоещ в август 1944 ето не могло имет решающее значение на ход войне. Переместит и рассредоточит могли и более того могли укрит по земли все что надо, но не сделали вовремя потому что сами поверили своей пропаганде о великих летчиков исстребителей которие не дадут бомбу упаст на рейх.
    Очень еффективно оказалось и прикритие димними завесами даже больших заводов что сводило точност дневних бомбардировок к точност бомбежки ночью, но даже ето начали делат поздно.
    1. Scratchy Doll (John) 20 июля 2017 15:21
      За прикрытие дымовыми завесами не могли принять дым от пожарищ жилых кварталов вокруг заводов от задекларированного:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing
      кстати куда делась статья в русской и других википедиях об этом?
  17. Комментарий был удален.
  18. Комментарий был удален.
  19. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 11:15
    Scratchy Doll,
    Цитата: Scratchy Doll
    То что под этим обычно имеется в виду.
    Достаточно было сообщить какого у него цвета обложка.

    Обычно у "имеющих в виду" "лучшую горизонтальную маневренность"с этим термином в голове полная мешанина. Вернее сказать, "горизонтальная маневренность" в общем, - это термин ни о чем. Вираж (несколько видов), перекладка, разгон, торможение, скольжение, змейка, разворот, бочка, - это все горизонтальные маневры. Соотношение параметров каждого из маневров в отдельности для самолетов А и Б может быть разным. И разные комбинации маневров этих двух самолетов могут иметь разный результат по огневому решению. Но все будет в области "горизонтальной маневренности".
    1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 11:52
      Вертикальной маневренности мессершмитта было недостаточно на высотах менее 3-4тыс для того чтобы противостоять Якам эскортировавшим Ил-2.
      1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 12:27
        Про штампы .
        "
        Что с тобой, Сережа? Ты же истребитель.


        Все, что ты скажешь, Лешка, знаю. Кончился истребитель, Леша. Все.


        Я трус, командир. - Серега.


        Помолчи, Леша, помолчи.


        Сломался я. Ты Поныри помнишь?


        Болтуны. Привыкли говорить: «немец трус», «немец боится лобовой», «обязательно отвернет». А мой не отвернул. Да так, что плоскости поотлетали.


        Крылышко в лево, крылышко в право.


        Очухался на земле."
        "В бой идут одни старики!.." (с)
        1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 13:36
          Цитата: Dooplet11
          Про штампы .

          Про кино?
          1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 14:35
            Нет, про "немец трус, немец отвернет". Или про " на горизонтали/вертикали маневреннее". В жизни все сложнее , чем эта простая формулировка.
            1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 15:14
              где там было про
              Цитата: Dooplet11
              на горизонтали/вертикали маневреннее

              жизнь это не кино
              1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 15:31
                Там не было . Там показано, как человек стал жертвой шаблона. Весьма жизненно показано. С глубоким таким подтекстом.
                1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 15:45
                  Значит не было.
    2. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 12:01
      Рискну предположить, откуда вообще пошла сентенция о "лучшей горизонтальной/вертикальной маневренности". Не было ни средств, ни времени, ни уровня подготовки большинства пилотов, чтобы донести им физику маневренности на уровне Академии. Поэтому вместо разъяснения большей вероятности самолету А уклониться от атаки самолета Б или получить огневое решение по самолету Б, применяя комплекс горизонтальных/вертикальных маневров , пилотов учили техничному выполнению необходимого комплекса фигур и внушали штамп о лучшей горизонтальной/вертикальной маневренности. Технично выполняя наработанный навык в нужном диапазоне скоростей, высот и взаимных положений, большинство пилотов самоубеждались в заученном штампе. Остальные, не попавшие в этот нужный диапазон, разочарованные тем, что штамп не сработал, догорали в бурьяне. И лишь немногие, типа Покрышкина , осмысливали всю многофакторность возможности получения преимущества в бою и становились асами.
      1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 13:37
        Цитата: Dooplet11
        Рискну предположить, откуда вообще пошла

        Из испытаний в НИИ ВВС, войсковых испытаний, применения на фронте.
        В академии учат например управлению войсками, это не летное училище.
        1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 14:00
          Я не о том. Отчеты по испытания в НИИ ВВС (например, https://cloud.mail.ru/public/6PDf/EBEo2TDbH или https://cloud.mail.ru/public/91yy/btvBvg3kQ ) содержали как графики управляемости для различных режимов ( в т.ч. и сравнительные), требующие для понимания, как минимум, высшего образования, так и заключения в стиле "лучшей горизонтальной маневренности". Я о том, что на самом деле спрятано в таком словообороте. Летные училища того времени давали знания по аэродинамике чуть выше уровня средней школы. Академия поднимала уровень до институтского.
          1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 14:14
            Если так то там для других это было прямо написано.
            ЦАГИ тоже институт
            1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 14:44
              Да, но продукт в виде отчета он выдавал и для трансляции рядовым летчикам в виде удобных для понимания наставлениях и рекомендациях. Если парням после семилетки и полугода ускоренного курса в училище дать эту диаграмму
              то, боюсь он в ней и не разберутся, и применить в реале не смогут. А если сказать, что "ты на горизонтали его уделаешь", то можно быть уверенным, что парень не полезет на вертикаль, и с определенной долей вероятности, его противник не будет знать или уметь, как и где "ты его уделаешь на горизонтали" меняется местами.
              1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 15:17
                Они разбирались во всем в чем нужно. Это сейчас лаптоп для морзянки американцам стал нужен.
                1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 15:24
                  Согласен. Кто не разбирался, или неправильно разбирался, полегли.
                  Сейчас "лаптопофилия" бьет не только по американцам. ЖПС убил штурманскую подготовку.
                  1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 15:32
                    В войне победил тот кто разбирался лучше.
                    1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 16:03
                      В бою. Не в войне. В войне победила та страна, у которой разбирающихся было больше.
                      1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 17:23
                        Война состоит не только из боев.
      2. Bask (Андрей) 21 июля 2017 19:39
        Какую многофакторность?Если 109-й превосходил советские машины в наборе высоты (1941 г.Як-1 13 м/с,Bf-109E4-16,6 м/с,Bf-109F2-20,5 м/с-это у земли,на 4-тыс.м-109F2 те же 20,5 м/с,Як-1-11,5 м/с),лучше пикировал (то-есть спокойно мог выйти из боя и будь сто раз ас,но догнать не сможешь),при выходе из пикирования на горке набирал большую высоту.И хоть сто раз рассказывай о бое на вертикалях,но техника от этого лучше летать не станет.
        1. Dooplet11 (Александр) 25 июля 2017 16:30
          Ветераны в часто упоминаемом вами Драбкине вспоминают, что месс имел преимущество на горке. А Як на боевом развороте. И то, и то, - "вертикальный маневр". Вот уже пара влияющих факторов. Голодников Н.Г. вспоминал, что используя ручное управление шагом, в первый момент пикирования месса на яке рывком доставали. Быстрее наш РПО работал, чем немецкий электропривод шага винта. Успел стельнуть, - хорошо, не успел, - уйдет месс. Вот еще фактор, меняющий реальный расклад. Техника лучше летает в умелых руках и у знающей головы.
    3. Bask (Андрей) 21 июля 2017 19:26
      Говоря о сопровождении ударных машин,мы обсуждаем именно установившийся вираж.Bf-109F2 выполнял вираж за 20 с.,Як-1 24 с,но у яка был меньший радиус виража и именно из-за меньшего удельного давления на крыло (величину которую Вы не хотите признавать и упорно приводите не нужные графики).Цифры из книги "Яки" против " мессеров" А.Харук.
      1. Dooplet11 (Александр) 25 июля 2017 16:42
        Говоря о сопровождении ударников.
        1. Вы можете обсуждать "устоявшийся вираж" как отдельно взятый элемент. Но боевое маневрирование, - это комплекс фигур, сплошные переходные режимы.
        2. "Удельное давление на крыло" ( нагрузка на крыло) , наряду с тяговооруженностью ( и именно в комплексе с ней!) через приращение вектора скорости в единицу времени определяют маневренность самолета. Во всех координатах. Я упорно советую Вам изучить приведенные мной "ненужные" графики, которые изучают в Академии ВВС, а не мыслить дилетанским штампами. Тем не менее,пример для дилетантов : окончание часовой стрелки проходит круг за 24 часа. Конец минутной за час. По большему, чем у часовой, радиусу. Какая стрелка "маневреннее"?
  20. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 15:11
    Для понимания можно разобрать гипотетическую ситуацию. Известно, что Спитфайр имел меньшее время виража, чем ФВ-190, а последний делал спита по скорости крена (читай, по перекладке). Это уравнивало их возможности в бою при маневрировании в горизонте.
    1. Немецкий инструктор учит курсанта :"Твоя Фока лучше спита в горизонте! Пара-тройка перекладок, и ты пропускаешь его вперед, а дальше только поймай его в прицел!"
    2. Английский инструктор учит курсанта: "Твой Спит лучше Фоки в горизонте! Пара-тройка виражей, и ты у него в хвосте, а дальше только возьми правильное упреждение!"
    3. И вот бой. Перегрузки, азарт, один из двоих прощелкал момент, когда оказался в невыгодном режиме. Другой потом вещал потомкам о лучшей горизонтальной маневренности. Угадаете, который из двух? Я бы не взялся угадать.
    1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 15:36
      От перекладок крена с продолжением полета по прямой преследователь точно вперед не проскочит.
      1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 15:51
        А кто говорил про продолжение полета по прямой? На перекладке спит будет отставать при смене направления виража. Цель пилота фоки, - выйти на встречную змейку.
        1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 17:26
          попытаться с риском для себя с хвоста стряхнуть, не более.
          1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 19:04
            Не скажите.
  21. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 15:59
    Еще задачка по "лучшей горизонтальной маневренности"
    Самолет А имеет угловую скорость в вираже 0,31с-1 и радиус виража 450, самолет Б имеет угловую скорость 0,25с-1 и радиус виража 300м. Высота одинакова и не меняется. направление вращения совпадает и не меняется. Начало маневрирования, -на противоположных полюсах окружности виража. Какой самолет маневреннее? Какой раньше получит огневое решение?
    1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 16:36
      Отвечу сам, чтоб уважаемой публике не заморачиваться: по условию задачи маневреннее самолет А, а на огневое решение быстрее выйдет самолет Б. Вот такой парадокс.
      Но добавим вводных . Перекладка самолета из виража в противоположный вираж А занимает 3 секунды, а самолета Б 2 секунды. При маневрировании возможно изменение направления вращения в любой момент. Зададим те же вопросы. Какой самолет маневреннее в горизонте? Какой раньше получит огневое решение? Первый вопрос теряет смысл, ответ на второй начинает иметь вероятностный характер.
      Так как четко определить , у какого самолета "лучше горизонтальный маневр"?
      1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 17:30
        Смысл есть. У вероятностного характера всегда есть медиана.
        1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 18:51
          Смысл, который есть, приобретает несколько другой акцент. Не "Самолет А имеет лучшую горизонтальную маневренность", а "Самолет А/В по совокупности параметров имеет статистически большую/ меньшую вероятность получить огневое решение при горизонтальном маневрировании" Вместо абсолютного утверждения имеем предположительный прогноз.
          1. Scratchy Doll (John) 21 июля 2017 18:54
            Абсолютного не было и в первом случае.
            1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 19:08
              В первом случае абсолютное математическое решение в рамках условий задачи. Другой вопрос, что условия чрезвычайно рафинированные. Но именно по такой логике делает свои выводы Bask, как мне представляется.
              1. Scratchy Doll (John) 22 июля 2017 07:54
                Любая такая задача в какой-то степени рафинированная. Общее решение получается и во втором случае.
      2. Bask (Андрей) 21 июля 2017 19:51
        Вы уводите разговор в не нужные дебри.Немцы я думаю академиками небыли,но суть уловили четко еще в Испании,109-й лучше чувствует себя на вертикали и этим они успешно пользовались.Нигде в воспоминаниях немецких летчиков не встречал,что их учили по методе которую Вы здесь расписывали.А вот то что учили использовать те лучшие стороны в которых их машина сильна,это да.
        1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 20:18
          Чтобы немножко искривить прямолинейность Ваших мыслительных процессов:
          Голодников Н.Г. :
          "Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться. Потом у «фоккеров» стало правилом — выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием, и никак иначе.
          На вертикали «фоккер» тоже «кобре» уступал, хотя они поначалу пытались с нами бой на вертикалях вести. Тоже быстро отучились. И тоже мне непонятно, ну с чего они решили, что «фоккер» «кобру» на вертикали превзойдет?"
          "Ме-109Г был сильной машиной, скоростной и очень хорош на вертикали, был неплох на горизонталях"

          Немцев учили-учили, а Голодников со товарищи переучивали.

          Баск, полагаться на шаблоны чревато, а жизнь разнообразна и полна сюрпризов.
          1. Bask (Андрей) 21 июля 2017 21:34
            Ну Вы блин даете.Значит цифры уже не важны?Fw-190A4-615 км/ч,Р-39N-605 км/ч.Какой Вы однако не постоянный.То Вам цифры и графики,а то и субъективного мнения достаточно.Лучше уж Вы немного спрямите криволинейность Ваших мыслительных процессов.
            1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 21:54
              Цифры важны. Вопрос, где их брать, как сравнивать и как толковать. А это, действительно, дебри , в которых достаточно сложно не заблудиться. Вот вы напрямую взяли две цифирьки, и сделали вывод, что Голодников врет. Не знаю, может вам невдомек, но :
              1. Кобра могла иметь режим "овербуст", который был ограничен , но который, по воспоминаниям Голодникова, наши во всю пользовали, жертвуя ресурсом двигателя.
              2. Если вчитаться в цитату, то очевидно, что Кобра фоку догоняла с превышения ( "Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать».").
              Вот , видимо, и пилоты фок также прямолинейно мыслили.
              3. Кривые зависимостей скорости от высоты у разных самолетов идут не параллельно.
              4. Если Кобра имела изначально превышение по скорости, или даже пусть равную скорость, то разогнаться могла побыстрее фоки из-за большей тяговооруженности и лучшей аэродинамики (это тоже Голодников отмечает, да и цифры подтверждают), пока фока разбежится до написанных Вами 615 , может не раз словить 37-мм огурец.
              Так что в данном случае выводы Николая Герасимовича очень неплохо бьются с цифрами и доками, если не совсем прямолинейно на цифры смотреть, а провести их, цифр, небольшой анализ.
              1. Bask (Андрей) 22 июля 2017 21:04
                Вы невнимательно читаете.По пунктам:1-Почему Вы не указываете сколько жил после таких режимов Аллисон?2-С превышения и Як мог догнать и в этом нет ничего сверхъестественного.3-Согласен.Добавить нечего.4-Только Вы наверное не знаете,а может забыли,но только вот пикировать Аэрокобра долго не могла хвост и стабилизатор закручивались (была у нее такая фишка и в книге Драбкина все летчики летавшие на ней говорят об этом,но Вы наверное не заметили,а может не захотели заметить.Ну то такое).А еще срывы в штопор. А и чуть не забыл,фоккер более резко мог перейти из пикирования в кабрирование,а у кобры опять проблемы с хвостом и угроза срыва в штопор из за излишне задней центровки.Так что плохо бьются цифры и как оно было в жизни.И да,вот британцы дураки от такого самолета отказались.
                1. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 01:30
                  1. Тот же Голодников и отвечает Вам. Недолго жил Аллисон. Но что поделаешь? Стружка в масле появилась, меняли двигатель. Воевать-побеждать-то надо!
                  2.Несомненно. И это опровергает слова Голодникова о том, что они на Кобрах догоняли РАЗГОНЯЮЩИХСЯ на форсаже фок?
                  3...
                  4. Уверяю Вас, что до фокиных максимальных 615 у Кобры ничего неприятного с хвостом не случиться. Кроме того, причем тут штопор? Опять в Киеве бузина, а в огороде дядька?
                  Надеюсь ,Вы поняли, что значения максимальных скоростей , приведенные Вами,в контексте свидетельства Голодникова не являются опровержением его слов? Вы продолжаете считать, что Николай Герасимович заливает? А я считаю, что нет. Да и автор цикла статей про гонки с Люфтваффой в первой статье подчеркивал( смею напомнить!), что боевые скорости, - это не совсем то, что написано в графе " максимальная скорость" в буклете производителя. И , кстати, Голодников тоже самое говорит в своих воспоминаниях. И почему самолет, от которого отказались британцы, "расцвел" в руках советских пилотов, Николай Герасимович в интервью ответил. Перечитаете, - ответ найдете.
                2. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 08:31
                  По п. 2. Вот вам небольшая теоретическая работа , Александров, "Разгон самолета",Техника воздушного флота, 1943г. ( если не ошибаюсь) :
                  https://cloud.mail.ru/public/KPAj/4WCuErCVA
                  Для понимания того, что просто 605 и 615 , даже с учетом "проблем с хвостом" и "угрозы срыва в штопор" это не все, что нужно, чтобы понять, может или нет один самолет в бою догнать другой.
                  Я думаю, что выход из пикирования не имеет отношения к рассматриваемой частности про догон Фоки Коброй , когда Фока пытается уйти в горизонте на форсаже. Но все же. Не поясните, что имеете в виду под "более резко" перейти из пикирования в кабрирование? Радиус траектории? Время? Угловую скорость? Угловое ускорение?
                3. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 08:47
                  Вот Вам по п.1, если одного Голодникова будет мало. Только прочитайте внимательно, просмотрев ссылки и вникнув в документы ( предупреждаю, их там много):
                  https://cloud.mail.ru/public/8LaU/A9NNkH8DU
                4. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 09:07
                  По п.4. Согласно РЛЭ на Кобру, максимально допустимая скорость пикирования 460 миль в час ( 740 км/ч, больше, чем 615? ) , и в РЛЭ ( https://cloud.mail.ru/public/6f1w/ezdJT9rhM )
                  время пикирования на этой скорости (" пикировать долго не могла" (с) ) не ограничено. Про центровку. Существовала инструкция для инженерных служб авиаполков по снятию части бронезащиты и установке дополнительных балансировочных грузов , что улучшало штопорные характеристики самолета.
                5. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 12:12
                  В порядке уточнения.
                  Вот это "угроза срыва в штопор из за излишне задней центровки"(с) неверное утверждение из-за подмены понятий. Момент срыва в штопор для конкретного самолета определяется текущим углом атаки и скоростью полета. Центровка влияет на легкость выхода на этот угол и на сложность вывода из штопора.
                6. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 18:51
                  "А и чуть не забыл,фоккер более резко мог перейти из пикирования в кабрирование" (с)
                  Проведем нехитрый расчет для Фоки А3 и Кобры Р-39D.Отношение угловых скоростей при выводе из пикирования будет равно отношению располагаемых перегрузок. Или:
                  n1/n2 = Cy1*S1*G2/Cy2*S2*G1, где
                  n1,n2,- располагаемые перегрузки Кобры и Фоки,
                  Cy1,Cy2,- коэф. подъемной силы Кобры (1,35) и Фоки (1,4),
                  S1, S2, - площади крыла Кобры ( 19,86м2) и Фоки (18,3м2),
                  G1, G2 - массы Кобры (3556 кг) и Фоки (3855кг),
                  подставляем в формуклу значения и считаем. У меня арифмометр выдал 1,134. Эта цифирька говорит о том, что кобра при выводе из пикирования будет иметь большую на 13,4% перегрузку, а значит, и большую угловую скорость. Забудьте и не вспоминайте , Bask, что "фоккер " более резко мог перейти из пикирования в кабрирование. Обманул кто-то Вас. Хотя, если вы имели в виду под "фоккером" Голландский Fokker D.XXI, то тут да, располагаемая перегрузка НА ДОСТИЖИМЫХ для Фоккера скоростях будет в пользу Фоккера ( 1,404). Но на максималках Кобра и Фоккера сделает (1,367).
  22. Bask (Андрей) 21 июля 2017 19:09
    Dooplet11,
    Это точно,тот же Кожемяко-"Если же встреча с "мессерами" происходила" на одной высоте,то боя на вертикали мы старались избегать.По горизонтальному маневру все было наоборот,если "горизонталь" Як-1 принять за "пятерку"-то у "мессера" твердое четыре."Я устал Вам доказывать,что я имел в виду не то что 109-й не мог крутится вокруг ударных машин,мог,но вот к чему это привело бы.В битве за Британию немцы это выяснили и повторять этого явно не хотели.Книги-монографии Кузнецова "Як-1.Летчикам больше нравятся яки","Як-7.Истребитель тотальной войны",прочтите,там есть и цифры и примеры воспоминаний летчиков летавших на этих машинах."Яки" против "мессеров" Кто кого?-Харук.Тоже самое цифры,воспоминания.И прошу Вас хватит выхватывать из воспоминаний тексты,вывод из всей той литературы которую я привел один горизонталь за советскими летчиками,вертикаль за немцами и так вплоть до появления Ла-5ФН.Действительно были немецкие пилоты не избегающие виражных боев (Крупински,Липферт) .И что это доказывает?Да ничего.
    1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 19:37
      так это Вы писали про то , что мессы априори не могли крутиться вокруг бомберов, или не Вы?
      Да, наши ПРЕДПОЧИТАЛИ горизонтальный маневр в случае встречи НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ. Но это отнюдть не значит, что мессер априори ( опять Вас цитирую) имел везде и всегда худшую горизонтальную маневренность по сравнению с советскими самолетами. Как-то все у Вас упрощенно и линейно. )))))
      1. Bask (Андрей) 21 июля 2017 21:58
        А выше мои комментарии не пробовали?Я написал,априори не могли крутится вокруг подопечных не потому,что мессер летал только прямо и вверх.А потому,что такой тактики сопровождения немцы не применяли.Да шли эшелонировано по высоте и при обнаружении противника пытались оттянуть его на себя,то есть увести противника от ударных машин.А вот здесь можно уже за жизнь.Потому что не всегда такая тактика срабатывала,а вернее худо бедно работала пока было превосходство в воздухе.А априори от того,что на горизонтали немцы вели бои не охотно и в основном пытались от таких боев уклонятся.Ну зачем немецкому пилоту идти на горизонталь если он имел преимущество по вертикали за счет более мощного двигателя,совершенной аэродинамики, автоматизации управления шагом винта и створками масло и водорадиаторов.Не все у меня упрощенно и линейно,но если Вы будете на Мерседесе,а я на Ладе-Калина,как бы я за Вами не гнался догнать бы не смог,потому что наверное Вы бы использовали лучшие качества своей машины и не перли бы со мной по грязи кататься,а АПРИОРИ выбрали лучший для Вас вариант.
        1. Dooplet11 (Александр) 21 июля 2017 22:06
          Я вас буквально процитирую :
          "Из-за своих ЛТХ Bf-109 априори не мог крутится вокруг бобров."
          Это Вы написали , что из-за ЛТХ мессер не мог крутиться, или я придумал? А вот почему применяли отличную от наших тактику сопровождения, я больше склоняюсь к объяснению Кожемяко И.И., чем к Вашей версии об априори худшей горизонтальной маневренности месса ( вопрос Вам : априори она всегда, везде и против всех самолетов? Впрочем, я у Вас уже спрашивал, но Вы не ответили. )
          1. Bask (Андрей) 22 июля 2017 21:36
            Вы вообще значение слова априори знаете?Это не догматическое утверждение,а всего лишь знание которое заранее известно.В данном конкретном случае немецкие летчики вели бои на вертикали (и это знание которое заранее известно),я Вам талдычу об этом третий день.

            вопрос Вам : априори она всегда, везде и против всех самолетов?[/quote] Задавая вопрос в таком контексте Вы пытаетесь простите, поймать меня за язык.Я отвечаю Вам в надцатый раз,зная,что сильной стороной их машин является именно вертикальный маневр,вели бои от вертикали.В сотый раз привожу в пример книгу Драбкина,не помню кто из ветеранов рассказывал,что при встрече на одной высоте немцы ушли сразу на боевой разворот,но советские пилоты выполнив тот-же маневр оказались снова на одной высоте.Так крутнувшись несколько раз немцы пикированием ушли.В обороне Рейха снова,атака В-17 с пикирования проход сквозь строй и с кабрирования снова атака.Да штурмбоки атаковали строй В-17 в лоб,то-есть с горизонтали(атака Дикий кабан,которая не особо себя оправдала).Герман Граф любил атаковать снизу на кабрировании.В процентном соотношении я не могу Вам сказать сколько было атак с вертикали и сколько с горизонтали,но все историки авиации и ветераны которые сражались с немецкими летчиками и не только советские,утверждают,что немцы старались вести бои от вертикали,а на горизонталь шли неохотно.
            1. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 01:05
              Вы написали, что МЕСС ИЗ-ЗА СВОИХ ЛТХ НЕ МОГ КРУТИТЬСЯ ВОКРУГ БОБРОВ. Я Вам объясняю, что это не так. ЛТХ позволяли ему это делать. Да, немецких пилотов учили работать "от энергии". Но , не часто,если приспичило, или было желание, вполне себе крутились и вокруг бомберов, и с Яками, примеры чего я Вам из того же Драбкина привел. И да, я ловлю Вас на словах. Пишете сначала одно, потом доказываете другое.
            2. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 08:10
              Вот напимер, вы пишете:
              "У Bf-109 однолонжеронное крыло,поэтому на высоких скоростях крыло закручивалось и зажимало элероны."
              "А и чуть не забыл,фоккер более резко мог перейти из пикирования в кабрирование,а у кобры опять проблемы с хвостом и угроза срыва в штопор из за излишне задней центровки."
              Это абсолютно установленные факты? Про крыло зажимало элероны и более резкий переход из пикирования в кабрирование у Фоки , чем у Кобры? Без всяких "мне кажется" и "я предполагаю"?
              1. Bask (Андрей) 23 июля 2017 20:00
                Вы меня уже утомили.Выход из пикирования с набором высоты сопровождается перегрузками,то-есть фокер совершал более резкий переход из пикирования в набор высоты и да кобра за счет своего слабого хвоста не могла выйти с такими же перегрузками.На продольную управляемость влияют скорость полета,размеры руля высоты и длина фюзеляжа.Еще раз подтверждаете мой комент,что придумыванием формул пытаетесь просто пудрить мозги.Если высчитывать лучшую продольную управляемость достаточно знать угол на который отклоняется самолет при отклонении рулей высоты на один градус.Голодников наверное не знал,что на фоккерах (как впрочем и на Bf-109) ставили систему впрыска в цилиндры двигателя MW50,что давало прирост в мощности".Высший пилотаж на «кобре» требовал от лётчика точной координации. Малейшая небрежность на глубоком вираже, боевом развороте или в верхней точке петли — и самолёт срывался в штопор, а зачастую входил и в плоский штопор. Это было одним из главных его недостатков"-Г.Г Голубев," Моё настроение не испортилось и после предупреждения лётчиков об опасной особенности самолёта срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день.
                Перед отлётом на фронт штурман полка выполнял сложный пилотаж на малой высоте. Самолёт неожиданно сорвался в штопор. Высоты для вывода не хватило, и «аэрокобра» врезалась в землю.

                Глядя на дымящуюся воронку, в которой догорали обломки самолёта, я подумал, что «аэрокобра» не прощает ошибок в пилотировании. Эта катастрофа подтвердила мнение американских лётчиков. Они боялись «аэрокобры» и неохотно воевали на ней"-Покрышкин А.И.
                А еще представляете выпадало броне стекло и било летчика по голове при перегрузках.И даже после снятия брони опасность сваливания в штопор сохранялась.Вывод:на Р-39 вести бой используя ее плюсы мог опытный пилот,потому наверное их и отправляли в гвардейские полки,где уровень летчиков был повыше.
                1. Dooplet11 (Александр) 23 июля 2017 21:16
                  Как же все запущено! )))
                  Формулу подьемной силы придумал не я, а Жуковский. И фока , и кобра имели одинаковый профиль крыла, NACA230, очень близкие значения Сумакс и значения критических углов атаки. Если не забыть о большей площади крыла и меньшей массе Кобры, то на одинаковой скорости Кобра разовьет большую перегрузку. Формула Жуковского вам в помощь! В штопор и Кобра, и Фока будут срываться примерно на одних и тех же углах атаки . И обе машины резко, так как обе не имеют предкрылок. Но на разных значениях перегрузки. Кобра на большей. Так по крайней мере утверждают объективные законы аэродинамики. Ваши цитаты из Голубева и Покрышкина к сравнению характеристик управляемости Фоки и Кобры отношения не имеют. При всем уважении к этим людям. Да, они говорят о том, что Кобра сваливалась резко и без предупреждения. Но где они сказали, что она выходила из пикирования менее "резко"(с), чем Фока?
                2. Dooplet11 (Александр) 24 июля 2017 10:09
                  В сети можно найти отчеты по испытаниям
                  Фоки : http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_1
                  90_Dive.pdf
                  И Кобры : http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39D
                  _Flying_Qualities.pdf
                  из которых видно, что усилие на ручке у Фоки 7-11кг на единицу создаваемой перегрузки, у Кобры не более 4 кг в зависимости от центровки. Мне думается. эта легкость ручки и была тем коварным элементом, который позволял неопытному пилоту легко и быстро выскочить на закритику ( про "строгость " Кобры я с Вами, уважаемый Баск, совершенно согласен!) . В любом случае, получается из документов по испытаниям и расчетов, и по угловым ускорениям ( усилие на ручке), и по угловым скоростям ( нагрузка на крыло) Кобра "порезче" Фоки будет.
                  Из приведенных отчетов можно увидеть еще два интересных момента.
                  1. В отчете по Кобре на графиках зафиксирована перегрузка в 7 единиц. Это уже практически физиологический предел (у среднего пилота шторки падают), но про деформацию хвоста в отчете ничего нет. Не было или не заметили?
                  2. Фока на скорости 0,8Ма смогла развить перегрузку всего лишь 2,4g. Волновой кризис, но это для Вас, Баск, наверное точно дебри, но если интересно, поищите работу " О возможных перегрузках при выходе из пикирования" , автор Мартынов А.И, ЦАГИ, 1956. Там вопрос рассмотрен на примере испытаний Ла-5 и данных NACA по Тандерболту ( профиль крыла такой же, как у Фоки и Кобры, NACA 230).
                3. Dooplet11 (Александр) 24 июля 2017 11:03
                  В HИИ ВВС РККА пpоходил испытания FW.190A-4 № 2310 с мотоpом BMW-801D выпуска 1942 г.
                  Из отчета:
                  "Маневренность.

                  Hа пилотаже самолет отличается большими пеpеменными нагpузками на pучку упpавления pулем высоты. Пеpекладывание из виpажа в виpаж легкое. Пpи выполнении виpажа со щитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя виpажа уменьшается на 1-2 с. Пpи выполнении веpтикального маневpа с набоpом высоты быстpо теpяется скоpость. Петля выполняется без потеpи высоты. Пpи выводе из фигуp и из пикиpования нагpузки на pучку чpезмеpно большие. Для облегчения вывода необходимо пользоваться стабилизатоpом (ввиду отсутствия тpиммеpов). Пикиpует самолет устойчиво, быстpо набиpая скоpость."
                  Пилоты-испытатели НИИ ВВС "резкости" фоки на выводе из пикирования не отметили...
                4. Dooplet11 (Александр) 24 июля 2017 12:39
                  НИИ ВВС Кобру на штопор испытывали:

                  По результатам выдали следующее:


                  Выданное как раз говорит о том, что Кобра была "резким" самолетом. На фигурах резко валилась при перетягивании ручки, а на больших скоростях (на пикировании в частности) могла выдать большие перегрузки. До блека и деформации частей ( но это Баск, следствие, а не причина!) .
                  Обманул всеже кто-то Вас, Баск, про более резкую Фоку. Или сами обманулись. ))))
                  1. Bask (Андрей) 26 июля 2017 10:08
                    Вы странный честное слово,простите.Читайте мои комментарии,я как раз и писал о следствии(выпадение броне стекла,скручивание хвоста и стабилизатора,срыв в штопор).Своим примером Вы только подтверждаете мои слова,но упорно продолжаете мне что-то доказывать. "А и чуть не забыл,фоккер более резко мог перейти из пикирования в кабрирование,а у кобры опять проблемы с хвостом и угроза срыва в штопор из за излишне задней центровки."-моя цитата.Где здесь написано о более резком маневре и не называется причина почему Р-39 не мог сделать это резко?В чем я обманулся?Это Вы пытаетесь путать,не более резкой если угодно,а более устойчивой и с более крепкой конструкцией.Кобра могла сто раз быть маневренее,но все ее недостатки нивелировали преимущества.Вы ведь сами привели пример с выводами,где ясно говорится-выдать могла и тут же могла развалится,но Вы упорно толкуете в свою сторону обвиняя меня в недалекости.
                    1. Dooplet11 (Александр) 26 июля 2017 11:11
                      "А и чуть не забыл,фоккер более резко мог перейти из пикирования в кабрирование,а у кобры опять проблемы с хвостом и угроза срыва в штопор из за излишне задней центровки."-моя цитата"
                      Ваша, Ваша...
                      "не более резкой если угодно,а более устойчивой и с более крепкой конструкцией"
                      И это Ваша.
                      Одна совершенно не соответствует другой ( мы о пресном или о жестком, или о мокром говорим?) . Либо фока более резкая "в переходе из пикирования в кабрирование" ( специалисты говорят: "имеет большую располагаемую перегрузку") , либо, если угодно, "более устойчивой" ( требует больших усилий на ручке для получения каждой единицы угловой скорости), либо "с более крепкой конструкцией" ( самолет имеет большее значение разрушающей перегрузки").
                      Так вот. Исходя из той масс документов и отчетов, что я Вам привел, из пикирования Кобра могла выйти "резче" фоки, причем настолько ИЗЛИШНЕ резко, что пилот Кобры мог потерять сознание или Кобра могла получить деформацию отдельных частей планера.
                      Я "не толкую в свою сторону", и не обвиняю Вас в недалекости. Я привожу доказательства неверности ваших утверждений и предлагаю Вам чуть глубже изучить предмет на основе специальных источников, а не на основе статей в популярных изданиях. Судя по всему, интерес к теме у Вас имеется, голова тоже, но не хватает специальных знаний, поэтому источники Вы не совсем верно толкуете. Да и источники в виде статей из журналов часто спорны и не достаточны для глубокого анализа.
                      1. Bask (Андрей) 4 августа 2017 10:11
                        Ну я как бы и не претендую на то,что мои суждения во всем верны.Для того и дискуссия чтобы узнать что-то новое.
                    2. Dooplet11 (Александр) 26 июля 2017 15:26
                      "Вы ведь сами привели пример с выводами,где ясно говорится-выдать могла и тут же могла развалится"
                      Улыбнуло. "Деформация частей самолета" совсем не равно "тут же могла развалиться". Вы все источники так своеобразно толкуете?
                      Кстати, у "крепкой" фоки с определенной модификации (если не ошибаюсь, А5) Курт Танк усиливал лонжероны крыла в районе крыльевого вооружения. Тоже , знаете ли, по причине деформаций от перегрузок.
                      1. Bask (Андрей) 4 августа 2017 10:16
                        Ну простите великодушно,что выразился столь категорично.Но если на самолете выпадает бронестекло или скручивает хвост при перегрузках,как это назвать?
  23. Dooplet11 (Александр) 7 августа 2017 12:50
    Цитата: Bask
    Ну простите великодушно,что выразился столь категорично.Но если на самолете выпадает бронестекло или скручивает хвост при перегрузках,как это назвать?

    Выражаясь столь категорично, Вы ставите факты с ног на голову. И это называется "Интерпретировать имеющуюся информацию без надлежащего анализа".
    Если "выпадает бронестекло", возникают вопросы:
    -как часто и при каких конкретно перегрузках (судя по отсутствию циркуляров по доработке или по эксплуатации , событие не носило массового характера, в отличии от деформации элементов и потери сознания пилотом от перегрузок, а не от удара бронестеклом) ?
    -насколько это критично для пилота ( если об этом известно, то пилот , у которого выпало бронестекло, остался жив и вернулся)?
    -в чем причина , - брак, конструктивная недоработка, ненадлежащая эксплуатация?
    Если "скручивается хвост", опять вопросы к Вашей категоричности:
    -"деформация элементов" равно "скручивается хвост"?
    - хвост скручивается до какой степени ?
    Для справки. Деформация элементов от перегрузок может быть выражена в появлении "хлопунов" и складок на обшивке, небольшим изменении геометрии фюзеляжа , что приводит , к примеру, к появлению тряски на определенных режимах, изменению расхода рулей на балансировку, но отнюдь не к невозможности совершать дальнейший полет.
    В общем, как не называй "на самолете выпадает бронестекло или скручивает хвост при перегрузках", Ваша интерпретация имеющейся информации не аргумент в пользу большей резкости Фоки по отношению к Кобре
Картина дня