Мексиканские воины-орлы и воины-ягуары против испанских конкистадоров. Оружие и доспехи (часть вторая)

«О Тескатлипока!.. Бог земли раскрыл свою пасть. Он голоден. Он с жадностью проглотит кровь многих, которые умрут…»
(«Тайна жрецов майя», В. А. Кузмищев)

Оружие, с помощью которого обучали искусству войны юношей, будущих воинов у ацтеков и майя, было по сравнению с оружием испанцев, конечно, весьма примитивным. Однако у них были хорошие доспехи, хорошие даже по европейским стандартам XVI в. Дети крестьян, а именно они составляли большую часть населения империи ацтеков, с детства учились обращаться с пращой, причем играя, они еще и приносили добычу к семейному очагу. Это оружие мог сделать любой, просто сплетя веревку нужной длины из волокон растения магуэй. Стандартная праща имела длину пять футов (1,52 м) и имела посредине расширения, а на конце петлю. Петли надевали на три пальца, а другой конец зажимали между большим и указательным пальцем. В расширение вкладывался снаряд, праща раскручивалась, после чего свободный конец в нужный момент воином отпускался. Обычно использовались небольшие овальной формы камни, но и они вполне могли проломить человеку голову с расстояния в 200 ярдов (ок. 180 м). Град из таких камней в любом случае причинял противнику урон, так что даже европейцы, имевшие металлические шлемы и доспехи, не избежали травм от камней, выпущенных индейцами из пращей.



Жертвенные кремневые ножи ацтеков. Для многочисленных жертвоприношений их требовалось много, поскольку они быстро тупились от работы! И найдено их очень много, как богато украшенных, так и очень простых. И вряд ли бы победители-испанцы стали... подделывать эти ножи (или заставлять это делать индейцев!), чтобы что-то там кому-то доказать? Кому доказать и зачем? Ведь вера Христова восторжествовала! Национальный музей антропологии и истории, Мехико.

Мальчики также учились владеть луком и стрелами — древним оружием их предков — индейцев чичимеков. Традиционно считается, что луки у индейцев были плохие, ведь сложносоставных луков они не знали. То есть луки у них были простые, выделывались из орешника или вяза, причем самые длинные могли достигать пяти футов. То есть они были явно слабее луков английских лучников эпохи Креси и Пуатье, но не так, чтобы и намного. Тетива могла быть из кожи либо сухожилий животных. На стрелы шла калина, прутья которой их выпрямляли над огнем, при этом поочередно их то высушивали, то размачивали. Для устойчивого полета использовали перья попугаев, а наконечники могли быть из сланца, обсидиана либо кремня, но были уже и медные — из самородной меди, выкованные «вхолодную». Известны трехзубые наконечники из кости. Их применяли на охоте, но могли применять и в бою, поскольку они могли наносить серьезные ранения.

Мексиканские воины-орлы и воины-ягуары против испанских конкистадоров. Оружие и доспехи (часть вторая)

Ацтекский жертвенный нож с деревянной резной рукояткой. Национальный музей антропологии и истории, Мехико.

В задачу лучников и пращников входило внесении дезорганизации в ряды противника и нанесении ему ослабляющих потерь. Однако хотя ацтеки и сводили их в единые отряды, в качестве главной ударной силы они обычно не использовались, поскольку цель боя заключалась не истреблении противника, а в его пленении.


«Кодекс Мендоса». Лицевая сторона, страница 46. Запись дани ацтекам от побежденных народов, включая доспехи для воинов. Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

Другим очень популярным оружием мезоамериканских индейцев являлось копье и палка-копьеметалка — атлатль. Преимущество таких копьеметалок заключалось в том, что охотники с их помощью могли атаковать крупных животных, таких как бизон или мамонт, нанося им тяжелые и глубокие раны. Ацтекские копьеметалки (из тех, что дошли до наших дней) имеют в длину около двух футов (ок. 60 см). Держать это снаряд нужно было между указательным и средним пальцами, которые кроме того продевались в петли по обеим сторонам древка. На поверхности копьеметалки был желобок, в котором копье укладывалось так, чтобы его тупой конец упирался в Г- образный выступ. Чтобы бросить копье, руку отводили назад, а затем резко дергали вперед движением, очень похожим на удар кнутом. В результате оно вылетало из копьеметалки с силой в двадцать раз превышающей ту, которую можно была развить, бросая копье рукой. Копьеметалки вырезались из дерева твердых пород и искусно украшались перьями и резным орнаментом. Хотя копьеметалка использовалась теотиуаканцами, миштеками, сапотеками и майя, вопрос, а насколько рядовой ацтекский воин мог в бою полагаться на атлатль, до сих пор является спорным. Ведь чтобы уверенно применять его нужны были и немалое мастерство, и большая практика, так что, скорее всего, это было оружие избранных. Примечателен и тот факт то, что, судя по изображениям в индейских кодексах и на стелах, это оружие часто появлялось в руках у различных богов, а значит вполне могло считаться весьма и весьма незаурядным.


Рис. художника Ангуса МакБрайда. На первом плане воин-запотек с атлатлем в руках. Позади него воин-жрец, одетый в «комбинезон» из человеческой кожи.

Дубинки и топоры также входили в арсенал мезоамериканских воинов. Так, дубинка с утолщением на конце называлась куауололли и этот вид оружия и твердых пород древесины был особенно популярен у уастеков, тарасков и их соседей. Дубинкой человека оглушали, затем вязали и утаскивали в тыл. Топор был популярным оружием у ольмеков, о чем свидетельствуют их произведения искусства. Топоры выделывались из твердого камня, литой меди и насаживались на деревянную рукоять. Правда, ацтекские воины, также, как и майя, топоры столь широко не использовали.


Ацтекские воины-орлы и воины-ягуары. «Флорентийский кодекс». Библиотека Лауренциана, Флоренция.

Зато очень значимым оружием и те и других был деревянный меч макуауитль, имевший кромки из вклеенных в пазы и острых как бритва кусочков обсидиана. Известные нам образцы имели длину около 3,5 футов (1,06 м), но были двуручные экземпляры совершенно жуткого вида. Считается, что широкое применение макуауитля у ацтеков было связано с необходимостью как можно быстрее вооружать и обучать большие группы простолюдинов. Эффективность их подтверждают испанцы. Например, один из участников похода Кортеса описал, как «индеец сражался против всадника, и этот индеец нанес лошади своего противника такой удар в грудь, что рассек ее до внутренностей, и та пала мертвой на месте. В тот же день я видел, как другой индеец ударил лошадь по шее, и та упала мертвой к его ногам». То есть макуауитль был очень серьезным оружием и мог нанести противнику серьезное увечье. С другой стороны, можно было ударить его и плашмя, что опять-таки соответствовало тактики «брать врага в плен».


Воины ацтеки: первый слева — воин братства «стриженых», принадлежал к элите и потому сражался без шлема, чтобы все видели его короткую прическу; воин в центре — жрец, одетый в характерную жреческую одежду, крайний справа — рядовой воин с макуауитлем как у всех остальных и в стеганом хлопковом панцире. Рис. Ангуса МакБрайда.

Копье-тепоцтопилли имело наконечник, вырезанный из дерева с обсидиановыми лезвиями, вставленными в него также, как у макуауитля. Длина этого копья могла быть и 3, и 7 футов (1,06-2,13 м). Как правило, это было оружие молодых воинов для первого боевого похода. Такими копьями можно было действовать из-за спины опытных воинов с мечами в руках.

И вот здесь мы подходим к тому, что культура ацтеков не была культурой каменного века в чистом виде. Ее следовало бы называть «культурой обсидиана». Обсидиан же есть ничто иное, как специфическое вулканическое стекло, которое образуется при быстром остывании и затвердевании потоков вулканической лавы, содержащих силикаты. Крупнейший из выходов обсидиана как раз и расположен неподалеку от Тулансинго, в 65 милях (ок. 105 км) от Теночтитлана. Оттуда его глыбы доставляли в город, сотни ремесленников делали из него наконечники стрел и копий, и множества «одноразовых» лезвий которые принялись и в быту, и на войне. Сделать такое лезвие совсем несложно, буквально за несколько секунд, а точить не надо. Проще выбросить и сделать новое.


Перьевая туника. Национальный музей антропологии и истории, Мехико.

Под стать оригинальному оружию, созданному ацтеками, были и средства защиты от него. Так, сильные удары макуауитля требовали щитов, больших, чем раньше. И такие щиты — круглые щиты-чималли стали достигать 30 дюймов (т.е. 76 см) в диаметре. Выделывались они из прутьев обожженных на огне или же деревянных реек, переплетенных между собой нитями хлопка. Одним из видов украшения служила их бахрома из перьев, в вот кожаные ленты, прикрепленные внизу, дополнительно могли защищать ноги от метательных снарядов. Известны и цельнодеревянные щиты с медными бляшками. Щиты украшались перьями, причем узоры представляли собой определенные геральдические фигуры, указывающие на военные заслуги владельца. Известно, что такие узоры, как шикальколиукуэ и куэшио, были самыми популярными.


Воины ацтеки в боевом облачении, которое показывает, кто из них сколько взял пленников. «Кодекс Мендоса». Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

Способов защитить голову индейцы придумали множество. Даже простая прическа, темилотль, из завязанных в узел волос на макушке, могла сильно смягчить удар плоской стороной макуауитля по голове. Шлемы были привилегией воинов и могли иметь форму голов орлов, ягуаров и прочих животных, например, койота, либо цицимитля, ацтекского «демона мести». Они обозначали ранг воина или же его принадлежность к определенному отряду «воинов-орлов» или «воинов ягуаров». Шлемы обычно делали из дерева, украшали их разноцветными перьями. Вырезали их из твердого дерева — например, красного. Дополнением к шлему являлась шапка из плотного хлопка, а также ленты из кожи или хлопковой ткани, завязывавшиеся под подбородком. Такой шлем прежде всего был изображением тотемного животного. Причем он закрывал голову воина целиком, так что смотреть ему приходилось через его пасть. По верованиям ацтеков, теперь и сам зверь, и воин составляли единое целое и дух зверя должен был ему помогать. Ну и, разумеется, все эти ужасные «личины» не могли не наводить ужас на простодушных крестьян. Такие «фигурные» шлемы давали воинам в награду, но представители знати и наконы — командиры отрядов, могли заказывать себе шлемы в форме головы любого животного, будь то попугай, гриф, обезьяна, волк или кайман, и по ним их и различали на поле боя!

Стандартным защитным доспехом для торса были куртки-безрукавки — ичкауипилли, сделанные из стеганой хлопковой ткани, между слоями которой находилась еще и просоленная хлопковая вата. Стальная броня, как выяснили испанцы после высадки на острове Эспаньола, в жарком, и к тому же еще и влажном климате Карибских островов, Мексики и Центральной Америки практически бесполезна. Ее было тяжело носить, приходилось постоянно чистить, и к тому же она страшно нагревалась на солнце. Поэтому ичкауипилли (больше похожий на бронежилет, чем собственно на панцирь) оказался идеальным средством защиты. К тому же бритвенноострые лезвия обсидиана тупились и обламывались на кристаллах соли. Изображения ичкауипилли в пиктографических рукописях встречаются во множестве, при этом их длина могла меняться от талии и до середины бедра. Обычно ичкауипилли имели цвет неотбеленного хлопкового полотна, но попадались среди них и окрашенные в яркие цвета, например, в красный. Часто такие хлопковые куртки воины носили с эуатлем — закрытой туникой с отделкой из перьев и кожи. Эуатль имел кожаную юбку или пришитые внизу полосы ткани наподобие греко-римских птериг, служившие для защиты бедер, но не сковывавшие движения. Интересно, что ацтекские императоры отличались особой любовью к эуатлям из перьев колпицы красного цвета, которые собирали лично (!) — вот даже как. Дополнительной защитой служили браслеты на запястьях и предплечьях, а также сделанные из дерева и кожи наголенники, иногда усиливавшиеся полосками металла — самородной меди, выкованной вхолодную.


Воины с копьями тепоцтопилли. «Кодекс Мендоса». Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

Одежда u знаки различия
Забавно, но на испанцев поистине ошеломляющее впечатление произвело разнообразие всевозможной военной одежды ацтекской армии. Дело в том, что в большинстве других культур униформу использовали для того, чтобы различать отдельные воинские подразделения на поле боя и испанцам это было понятно. А вот то у ацтеков различия в одежде обозначала соответствующее различие между воинами, имевшие разный боевой опыт внутри одного подразделения. Поскольку все воины обычно были родом из одной кальпилли или ее окрестностях, старшие несли ответственность за младших. И именно поэтому и те, и другие различались одеждой! Так, юноша вступавший в армию, имел обычно лишь набедренную повязку-маштлатль, пару сандалий и короткий домотканый плащ. И все видели, что он еще новичок на «тропе войны» и, соответственно, ему помогали и его подбадривали. Ну, а он сам еще в школе самым тщательным образом изучал все виды воинских облачений, и знаки различия, как свои, так и противника, по специальным пиктографическим книгам, и мог поэтому безошибочно определять в сражении, кто есть, кто.


Фреска из храма майя в Бонампаке, полуостров Юкатан. Вождь победившей стороны осматривает взятых пленников с вырванными ногтями, чтобы они не могли оказать сопротивления.

Главное, что определяло ранг воина и детали его одеяния — это количество неприятелей, взятых им в плен. Захватив двух пленных, он тут же получал право на куэштекатль, одежду воинских облачений уастеков — как память о победе, одержанной над ними императоров Монтесумой I. Куэштекатль имел вид облегающей куртки из хлопковой ткани — тлауицтли, расшитой разноцветными перьями и коническая шапка того же цвета. Тому, кто сумел взять в плен трех врагов, давался в награду длинный ичкауипилли с черным узором в виде бабочек. Пленившему четырех — шлем ягуара, а пятерых и больше — тлауицтли из зеленых перьев с черным украшением шопилли — «коготь». Выдающиеся воины, обладали правом выбора: стать командирами отрядов или же перейти в элитный отряд куачике, что-то «берсерков» в армии ацтеков.


Воины с мечами и дубинками в руках. «Кодекс Товар» (или «кодекс Римиреса»). Национальный музей антропологии и истории, Мехико.

Жрецы из кальмекак, участвовавшие в битвах также получали за пленных награды. Сначала они носили шиколли — простую хлопковую куртку без каких-либо украшений. Но если он добывал двух врагов, то получал белый тлауицтли с черным украшением, являвшийся ритуальной принадлежностью богини Тлацотеотль. Взял трех пленных — и,значит, заслуживаешь право на зеленый тлауицтли и вдобавок памитль — флажок с красными и белыми полосами, да еще и увенчанный пучком драгоценных перьев птицы кецаль изумрудного цвета. Жрец, взявший четырех и более врагов, получал куэштекатль с узором из белых кругов на черном фото, означавших звезды. Захвативший пятерых пленников мог носить красного цвета тлауицтли с черным украшением в виде веера из перьев попугая ара, который назывался момойактли. Тем, кто смог захватить шестерых, в награду давалось одеяние койота, украшенное желтыми или красными перьями и деревянный шлем с его головой.


Фигура воина с двумя щитами, украшенными перьями. Теночтитлан. Национальный музей антропологии и истории, Мехико.

Военный ранг воина серьезным образом зависел от его социального положения. Во главе ацтекского общества стоял уэй тлатоани, или Великий Оратор. К XV в. эта позиция соответствовала титулу императора. За ним шли мелкие правители и князья — тетекунтин (ед.ч. текутли), из числа знатных людей, и пипильтин (ед.ч. пилли) рангом пониже, что-то вроде европейских баронов. Но и честолюбивым простолюдинам-масеуатлин (ед.ч. масеуатль) путь наверх был не закрыт. Для этого надо было подниматься вверх по всем армейским рангам, а их было около десяти. Помимо них существовали еще четыре для верховного командования (и они, безусловно, были запретными для пипильтин) — тлакатекатль, тлакочкалькатль уитцинауатль и тикокиауакатль. Те, кто дослуживался до ранга командира подразделения и выше, получали в награду яркие одеяния и плюмажи из перьев. Они были самыми броскими элементами их костюма, поэтому на фоне всех остальных воинов заметить их было нетрудно. Вероятно, самый необычным облачение тлакочкалькатля, Хранителя Дома Копий. Командующие этого ранга обычно были в родстве с императором — например, Ицкоатль и Монтесума были тлакочкалькатлями до того, как стали уэй тла-тоани. Их «форменный костюм» включал в себя устрашающего вида шлем, изображающий цидимитля, демона-мстителя.

Вне, так сказать, строя, в боевом облачении необходимости не было, однако и тут и рядовым воинам, и командирам подразделений нужно было носить плащ-тильматли, длиной от 4 до 6 футов (1,22-1,83 м), скреплявшийся на правом плече и свободно ниспадавший вдоль тела. Как и другая воинская одежда, этот тильматли украшали так, чтобы все достижения его владельца были бы заметны для каждого с первого взгляда. Так, у простолюдина, взявшего в плен одного неприятеля, тильматли украшали цветы, два пленника позволяли надеть тильматли оранжевого цвета с полосатой каймой. И так далее — чем выше ранг воина, тем более сложные узоры украшали его тильматли. Ну, а самые богатые плащи были сотканы, окрашены, расписаны и расшиты с таким мастерством, что испанцы, видевшие их, сравнивали эти одеяния с лучшими одеждами, сделанными из шелка.


«Кодекс Мендоса», стр.65. Одеяния воинов в зависимости от их ранга для повседневного ношения. Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

О значении одежд и оружия для воинов Мезоамерики говорит речь, приписываемая Тлакаэлелю (приводится Дураном в «Истории индейцев Новой Испании», стр. 234): «Я желаю вселить мужество в сердца тех, кто смел, и воодушевить тех, кто слаб. Знайте, что ныне император повелел, чтобы отважные мужи не покупали на торжище золотые венки, перья, украшения для губ и ушей, браслеты, оружие, щиты, плюмажи, богатые плащи и штаны. Наш повелитель сам раздает их в награду за незабываемые деяния. По возвращении с войны каждый из вас получит награду сообразно заслугам, чтобы вы могли показать своим семьям и богам доказательства своей доблести. Если кто из вас думает, что потом «займет» себе этой славы, — пусть помнит, что наградой за такое будет лишь смертная казнь. Сражайтесь, мужи, и обретите себе богатство и славу здесь, на бранном торжище!»


Воин-тлакателькатль в «штатском» («ацтекский генерал») Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

Сравнение с торжищем, то есть с рынком, не более, чем метафора. Но стоит подчеркнуть, что простым людям в государстве ацтеков запрещалось даже ношение украшения. При этом главными мастерицами по изготовлению красивой одежды и перьевых украшений, были женщины знатных родов, поэтому правители стремились иметь много жен не только с целью создания политических союзов, но и просто ради того, чтобы банально разбогатеть благодаря получению от них приданного и свадебным подаркам. Учитывая, что правитель мог жениться до двадцати раз, его жены производили предметы роскоши в больших количествах. К 1200 г. н. э. многие ацтеки сообразили, что чем не в больших количествах знатная семья приобретает диковинные материалы и производит из них украшения, ткани и перьевые накидки, тем более выгоден с такой семьей брак. Ну, а выгодные браки позволяли рассчитывать и на более высокое положение при дворе, ну а сам этот царский дом приобретая все более редкие вещи, мог привлекать к себе все большее число союзников просто… одаривая их ими! Увы, но «вещизм» среди ацтеков процветал совершенно явным образом!

Продолжение следует…

П. С. Следующий материал планировался как простое продолжение этой темы. Но в связи с интересом определенной части читателей «ВО», который они проявили к источниковедческой базе исследования, третья статья будет именно об этом. Не пропустите!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 137

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik (Алексей Богомазов) 1 августа 2017 07:47
    И вряд ли бы победители-испанцы стали... подделывать эти ножи (или заставлять это делать индейцев!),
    ...А что и такие утверждения есть...?...Спасибо, замечательная статья, ждем продолжения..
    1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 09:31
      Увы, есть и такие утверждения. Вплоть до того, что Томпсон все найденное в сеноте подделал(!) и сам же и утопил, а затем "нашел". Все воры! А продолжение будет. Сейчас сижу, подбираю кодексы для материала №3. Никогда не думал, не ожидал даже, что их так много! Хорошо, что некоторые можно листать как книгу. Жаль не знаю староиспанского, не говоря уже про науатль.
      1. parusnik (Алексей Богомазов) 1 августа 2017 10:47
        Просто история с "подделками" на территории обеих Америк , весьма интересна, но это большая и обширная тема..загадок много, а литературы мало...просто не думал,что до кремневых ножей доберутся...как бы их то за что? да и зачем? И в таком количестве...
        1. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 12:20
          Интересна судьба Томпсона. На рубеже веков я смотрел сериал об археологах, первооткрывателях, сделавших открытия мирового значения. В т.ч. были серии о Томпсоне, Бельцони, Шлимане...Судьба Томпсона сложилась неординарно.Известность,триумф,богатство, суд, бегство из Мексики и потеря имущества. Долго я не вспоминал вообще про этот сериал. Надо бы поискать его в Сети. Томпсон утратил свои коллекции, рукописи и права на них.В фильме было показано, как был увлечён исследователь народом майя, как идеализировал их,представляя весь народ только лишь возвышенными учёными, составителями календарей, математиками и астрономами. Ведь он за 2 года выучил испанский, а также несколько языков семьи Майя-Киче и принял их древнюю веру.В фильме было сказано, как позже он сопротивлялся тому, что на изображениях показано, как вырывали ногти и текла кровь, а Томпсон пытался объ яснить это ""как-то прилично"".
          1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 13:01
            Часто это (такая вот "увлеченность") бывает следствием непрофессионализма. Отсюда и крайности и попытки идеализации.
            1. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 14:34
              Может так, Вячеслав Олегович, а может и нет.
              Столкновение с чуждой культурой, чуждыми правилами, чуждой эстетикой может иметь разные последствия......приходят в голову слова КУЛЬТУР-шок, Комплекс неофита.....
              Без Доктора-----никак.......
              1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 14:58
                Фильм был, "Танцующий с волками", опять же "Белый ягуар, вождь ауруканов", проблема чужака перепрыгнув шего несколько ступенек социальной лестницы, человека преобщившегося к тайне, может и существующей только у него в голове, да, просто, на душу легло! В любом случае, такой человек увлекающийся, если и не был профессионалом когда-то, в этой узкой области, станет им. На мой взгляд.
                1. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 15:32
                  Насчет Томпсона, до сих пор считается, что его вклад в изучение Священного Сенота-----наибольший во все времена.Хотя впоследствии мексиканский суд его оправдал, всякие завистники стали ""пинать больного льва""----критиковать методы.
                  Фазенду разорили мексканские революционеры, сожгли.....Потерял земли, приобрёл разные болезни в тропиках...
              2. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:49
                Тоже верно! Вы же читали роман Клейвелла "Сёгун" (и фильм?). Классический пример такого шока! Блексорн (реально Адамс) сумел приспособиться, его товарищи - нет. Но у него и интеллект был выше!
            2. Микадо (Николай) 1 августа 2017 18:00
              Часто это (такая вот "увлеченность") бывает следствием непрофессионализма.

              я подобное про Блаватскую слышал. Дескать, что-то видела, что-то слышала, а потом кааак развила тему! fellow wassat
              Без Доктора-----никак.......

              смотрю, Доброго Доктора стоит только упомянуть - и вот он, здрасьте! drinks
              1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 17:28
                я подобное про Блаватскую слышал. Дескать, что-то видела, что-то слышала, а потом кааак развила тему!

                Недоработка карательной психиатрии laughing
                1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:30
                  однако ее учение часто воспринимается серьезно! Да, а в те годы, когда она писала, карательной психиатрии не было - ну, кроме лоботомии, пожалуй, самым оголтелым оригиналам. angry
                  1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 17:38
                    Вы, читали? Я пробовал, понял, что в с равнение с ней, лоботомия, это очень гуманно! laughing
                    1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:43
                      мне советовали ее почитать, когда я писал свою дипломную работу по психологии, но не срослось.
                      лоботомия, это очень гуманно!

                      то есть, пришибленную даму еще больше пришибать бесполезно? wink
                      как в том анекдоте: убиралась мама у Вовочки в комнате, и нашла у него плетку, наручники, различные другие аксессуары БДСМ, маску раба и прочее. Пришел папа вечером, она ему рассказала. Сидит папа с задумчивым видом, сидит, и вдруг изрекает: "Тааак, насколько я понимаю, пороть бесполезно.... what " drinks
                      1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 17:49
                        laughing laughing good
                        Там, еще хуже, Николай. Я конечно по касательной, чуть "Агни-йогу" в ее исполнении задел, но мне искренне жалко тех, кто Это понял.
                  2. voyaka uh (Alexey) 2 августа 2017 23:21
                    Блаватская впервые "открыла" Агни-йогу и подобные сложные и туманные знания для Запада. Но там проблемы понимания индусского текста в устном изложениии и двойного перевода: на английский и потом на русский.
                    Типа: с трудом понимаю термины , приблизительно перевожу раз и приблизительно перевожу два. Результат зачастую абракадабра.
                    1. Микадо (Николай) 3 августа 2017 11:20
                      Типа: с трудом понимаю термины , приблизительно перевожу раз и приблизительно перевожу два. Результат зачастую абракадабра.

                      плюс поверхностность представленных для нее знаний, без глубокого анализа. Вот и получилась отсебятина.
                      Блаватская впервые "открыла" Агни-йогу и подобные сложные и туманные знания для Запада.

                      согласен. Уже в 2000-х все много обсуждали Мулдашева, который "открыл знания" второй раз. И даже что-то фантастическое видел. Видимо, ему в Тибете предложили уникальнейший сорт травы. wink
  2. Лганхи (Егор) 1 августа 2017 09:53
    Все эти кремневые ножи, обсидиановые мечи, пращи, копья и стрелы с каменными наконечниками просто бесполезны против хорошо защищенного воина со стальным оружием. Недаром солдаты Кортеса несли очень мало потерь убитыми, в основном были легко ранеными, причем почти все. Тем более ацтеки не знали что такое строй и шли в атаку толпой, и строй испанских солдат относительно легко отражал эту атаку.
    1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 10:05
      Тем более ацтеки не знали что такое строй и шли в атаку толпой

      Ацтеки и майя вели войны не похожие на войны европейцев. Они, например, устраивали «химические атаки» на неприятеля, сжигая для этого на жаровнях стручки красного перца и ядовитые растения, так, что дым шел по ветру в его сторону. Сигнализировали тоже с помощью дыма, барабанным боем или даже чем-то вроде гелиографа – солнечного телеграфа, с зеркалами из отполированного пирита. Сражения начинали с того, что выкрикивали угрозы и оскорбления в адрес друг друга, показывали врагам зад и гениталии – только бы заставить его потерять строй! Потом в него метали стрелы и камни, после чего воины с легким вооружением уступали место воинам с палицами, топорами и мечами, которые бегом бросались на врага, закрываясь щитами. Командиры в это время находились позади и давали команды свистками. Применялись ложные отступления и фланговые охваты. Но в любом случае врагов при этом всеми силами старались не убивать, а брать в плен: оглушать, сдавливать горло, наносить болезненные, но не смертельные ранения. Позже это оказалось испанским конкистадорам даже на руку, которые напротив, старались своих противников убивать. Индейцы других племен ничего не могли противопоставить этой тактике, она их буквально перелиновывала. А вот испанцы, зная, что их ожидает языческий жертвенник, сражались с мужеством отчаяния и убивали каждого, кто только к ним приближался. http://rufor.org/showthread.php?t=30573 Т.е., одна из причин поражения индейцев, это их привычное поведение на поле боя. Попробуй ка перестроиться, когда тебя с младых ногтей учили определенным приемам?
      1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 10:30
        Очень хорошее дополнение!
        1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 10:44
          laughing laughing А, то Вячеслав Олегович!wink
      2. Комментарий был удален.
        1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 11:04
          Бред поздних авторов. Байки из той же серии что и про китайцев, стреляющих во врагов из ракет.

          Знали бы вы, чей отрывок приведен laughing laughing Но, не смотря на это, мысль очень здравая насчет, "а просто били копьем или мечом".
  3. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 11:13
    Цитата: avva2012
    Бред поздних авторов. Байки из той же серии что и про китайцев, стреляющих во врагов из ракет.

    Знали бы вы, чей отрывок приведен laughing laughing Но, не смотря на это, мысль очень здравая насчет, "а просто били копьем или мечом".

    Не знаю, конечно. Но все эти разговоры насчет обмана и подделок наводят меня на нехорошую мысль о том, что люди видящие во всем вокруг себя обман, сами... обманщики, либо считают обман нормой жизни. А это не так! Особенно в прошлом, когда грамотность была редкостью, когда считалось, что знание принадлежит Богу, а не людям и врать, да еще письменно, было страшным грехом. То есть та же пропорция 80 и 20. Но что с +, а что с - !!! И весь опыт и знания показывают, что со знаком - не более 20%!
    1. Лганхи (Егор) 1 августа 2017 11:26
      Ага, ага, древние люди совсем не врали wassat . Все были благородными дикарями, и лишь гнусный просвещенный 20-й век заставил людей врать wassat
      1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 12:21
        Зачем Вы впадаете в крайности? Я же написал про 80 и 20%...
    2. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 11:45
      Ох и зацепил вас Закон Парето! smile На счет всех этих разговоров о подделках и обмане, видится мне, что это очередной бизнес. Фоменко с Носовским у нас эту почву вспахали, а на Западе судя по ВВС, и др."научно популярным каналам" уже давно, во всю, эта тема дает стабильный заработок умным, но не сильно разборчивым господам.
      Особенно в прошлом, когда грамотность была редкостью, когда считалось, что знание принадлежит Богу, а не людям и врать, да еще письменно, было страшным грехом.

      Человек, который точно знал, КУДА, он попадет за грехи после смерти, зря не рисковал, я думаю. Естественно, люди с удовольствием грешили и ничто их не останавливало, но: когда грамотность была редкостью, а умеющий писать был практически магом, грамотный человек осознавал свою ответсвенность.
      1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 12:27
        Видите ли, Александр, у меня даже одна из студенток писала дипломную работу по закону Парето в ПР и рекламе. Там обязательное требование - исследование. Ну и она его проводила и оно опять же подтвердило - да, так. Мы разработали несколько ПР и рекламных проектов, основанных на этой пропорции и все были признаны очень удачными. Есть об этом и в реферируемом издании - монографии "ПР-продвижение", изданной в Германии, и никто худого слова не сказал, напротив. Так что почему бы мне им и не пользоваться? Реально это сильно облегчает жизнь.
        Цитата: avva2012
        Человек, который точно знал, КУДА, он попадет за грехи после смерти, зря не рисковал, я думаю. Естественно, люди с удовольствием грешили и ничто их не останавливало, но: когда грамотность была редкостью, а умеющий писать был практически магом, грамотный человек осознавал свою ответственность.

        И, кстати, с этой точкой зрения я тоже согласен. Вера - великая вещь.
        1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 12:40
          Ничего не имею против сказать про ЗП. laughing, но и относить его к скрижалям, я бы не стал. Работает, ну и не хай. /не в плане спора/.
        2. Curious (Victor) 1 августа 2017 12:43
          Судя по характеру обсуждения, имеет смысл статья - "Эволюция понятия "ложь" как филсофской категории".
          Могу даже эпиграф предложить:"Аliud lingua promptum, Aliud pectore inclusum gerere."
          (честолюбие ... заставило одно скрывать в своем сердце, другое держать наготове на языке).
          И. Кант. Критика чистого разума.
          "когда грамотность была редкостью, а умеющий писать был практически магом, грамотный человек осознавал свою ответсвенность."
          ...в сознании лжеца присутствуют ложные и истинные представления, между которыми происходит борьба. Для сообщения истинных представлений человеку необходимо проявить волю (совершить волевое деяние). Однако в данной борьбе могут победить и ложные представления, так как в силу вступают цели и намерения человека, направленные на результат."
          О. Липман. Точно не помню, но, по моему. " Ложь в психологическом, философском, юридическом, педагогическом, историческом, социологическом, лингвистическом и литературном аспектах."
      2. Лганхи (Егор) 1 августа 2017 12:33
        Вам не надоело считать древних людей благородными дикарями, которые не врали, не убивали, не предавали, не крали?
        Цитата: avva2012
        На счет всех этих разговоров о подделках и обмане, видится мне, что это очередной бизнес. Фоменко с Носовским у нас эту почву вспахали, а на Западе судя по ВВС, и др."научно популярным каналам" уже давно, во всю, эта тема дает стабильный заработок умным, но не сильно разборчивым господам.

        Я считаю, что не надо верить безоговорочно древним источникам и древним авторам. История это субъективный взгляд человека, тем более если историю пишут победители. Вы реально верите, что у Ксеркса была двухмиллионная армия? А чем он их кормил интересно? Даже в начале Нового времени у европейских королей армии насчитывали максимум 30-40 тысяч, как например в Тридцатилетней войне или Северной войне. Даже в густонаселенной и щедрой на урожай европейской земле было трудно прокормить такие армии. А вы безоговорочно воспринимаете на веру что два миллиона солдат могли прокормиться в полупустынях Ближнего Востока.
        Цитата: avva2012
        Человек, который точно знал, КУДА, он попадет за грехи после смерти, зря не рисковал, я думаю.

        Ествественно, в те времена, да и в Средневековье тоже, люди были религиозными и не убивали, не предавали и не воровали wassat История Средневековой Европы, да и Древнего мира, которые состоят из сплошных войн, убийств, геноцида и насилия, убедительное тому доказательство laughing

        Цитата: avva2012
        когда грамотность была редкостью, а умеющий писать был практически магом, грамотный человек осознавал свою ответсвенность.

        Ага, только исключительно ответсвтенный человек становился грамотным, а подлец и врун конечно же нет love
        1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 12:54
          Почему, "исключительно ответственный человек"? Грамотным мог стать счастливчик в определенные времена или практически любой в другие. Нужно определиться какое време, мы определяем, как "древнее".
          Вы реально верите, что у Ксеркса была двухмиллионная армия?

          Нет не верю, но писалось, это не для нас, а что подразумевал автор в достаточно развитом государстве, как знать. Пропаганда или оборот речи обозначающий просто "много"? Возможно преувеличение было хорошим тоном? Мы не общались с носителем древнеперсидского в то время и не понимаем нюансов языка.
          Ествественно, в те времена, да и в Средневековье тоже, люди были религиозными и не убивали, не предавали и не воровали

          Но почему-то именно, то время дает множество примеров настоящей святости и самопожертвования ради Веры. Увы, но сейчас, это все куда-то делось. Интересовались наверное понятием "магическое мышление". Сейчас, это патология, а тогда так думали многие, вполне норма.
          Вам не надоело считать древних людей благородными дикарями, которые не врали, не убивали, не предавали, не крали?

          Нет, я их таковыми не считаю. Но эмоции у них, видимо, были сильнее. Жизнь короче была значительно, может в этом причина. Ненависть, так ненависть, любовь, так любовь. Если верили, то шли на костер, плаху, крест. А в остальном такие же, как мы. Хомо.
          1. Лганхи (Егор) 1 августа 2017 14:47
            Цитата: avva2012
            Но почему-то именно, то время дает множество примеров настоящей святости и самопожертвования ради Веры. Увы, но сейчас, это все куда-то делось.

            Никуда это не делось, можно вспомнить хотя бы подвиги советских людей во время ВОВ, сознательно шедших на смерть ради Родины и защиты своих родных от нацистов, или японских камикадзе, или немецких фанатиков, да у тех же амеров и англичан тоже полно примеров доблести и самопожертвования без всякой Веры.
            1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 15:10
              Немного путаете подвиг во имя Родины и истинное служение во Имя. Мягко говоря, длинный разговор получится, если разбираться по-серьезному. Хочу сказать только, вы совершаете ошибку считая за Веру, все то, что вами было перечисленно выше.
              1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:43
                Цитата: avva2012
                avva2012

                Что-то сегодня мне приходится во всем с Вами соглашаться, Александр. Что случилось?
                1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 02:32
                  Вячеслав Олегович, NO политик)))))
          2. Reptiloid (Дмитрий) 2 августа 2017 04:01
            Врали дикари или нет? Смотря о каких обстоятельства идёт речь.
            Например, когда писали о том, что земля на 3 Китах стоит или о людях с песьими
            головами. Это убеждения того времени. Также, границы восприятия (???) были какие-то другие..... Иногда речь идёт о голосах свыше, видениях ,.....Что это, неизвестно. Вообще, непонятно, на каком этапе человек стал осознавать и отделять, сон от действительности. Все ли люди прошлого одинаково отделяли реальность от вымысел? Я думаю, что люди прошлого в письменных источниках сознательно не врали, не соответствия имели какую-то другую причину.
            1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 05:55
              Иногда речь идёт о голосах свыше, видениях ,.....Что это, неизвестно.

              Да, сложно сказать, но доподлинно известно, что с улучшением агрокультуры, снижением инфицированности зерна той же спорыньей, видений стало значительно меньше. smile Возможно, немаловажным фактором является склонность людей того времени, воспринимать реальность через призму особенности мышления, эмоций. При тех же способностях к логике, выводы из увиденного были другими. Очень интересен автор книги, которая носит название, "Первобытное мышление", социолог, этнограф, философ: Клод Леви-Стросс.
              1. Reptiloid (Дмитрий) 2 августа 2017 12:03
                А ведь кроме спорыньи могли быть и другие причины, какие-то ......Кроме того, отношение к алкоголю было другое, чем сейчас. Вино, пиво, сидр, брага .....С одной стороны, это было очень правильно для дезинфекции, ведь пили обычную из речки воду, а с другой стороны, видимо был лёгкий градус частенько. Или постоянно? Так что-----видения, голоса очень понятны.
                1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 12:23
                  Спирт долгое время применялся в виде лекарства, т.к., почему-то разводить его не пробовали (хотя сложно поверить), поэтому употребляли алкоголь 2-4 градуса. Сам алкоголь, как известно не вызывает видения, а только белочка, но таких чемпионов laughing было мизер, кто бы их кормил? С такой то дозы и даже ежедневно, белку не поймать. Основная причина, все же, повышенная внушаемость, как описывал ее не только Леви-Стросс. hi
                  1. Reptiloid (Дмитрий) 2 августа 2017 13:09
                    А вот Индейцы, которых я по-настоящему уважаю, оставили свидетельства (фрески ),где показано, как они курят сигары из чего-то, и что с ними потом происходит...А также приём алкоголя разными способами!!!!!!!!!!!!
                    1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 13:53
                      Дмитрий, сигары после которых...., Стоп! laughing Ладно, если выгонят с сайта, а то и небо в клеточку увидим wassat за популяризацию laughing. Вообщем, это отдельная тема про Кастанеду и грыбы laughing Нам, видимо, дай только волю по изменять сознание wassat
        2. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 12:57
          Вы кто по образованию, уважаемый?Это без под... просто мне интересно откуда и почему берутся такие крайние точки зрения, кстати, на тексте совсем не основанные. Понятно, что и врали и много чего делали еще, но... люди потому и не превратились окончательно в банду негодяев, что в душе... порока сторонились по возможности. Кто-то больше, кто-то меньше, понятно. И заниматься лишней работой, греховной по сути и не сулящей особого барыша... зачем? Вот о чем речь! Ну и потом Вы плохо представляете себе ту жизнь. Между тем есть отличные исследования о жизни людей того времени, как на русском, так и на английском. В Интернете они есть.
          1. Лганхи (Егор) 1 августа 2017 14:58
            Я по образованию далек от истории, но в школе интересовался так же историей, подумывал даже поступать на исторический, но стать учителем истории меня особо не прельстило. Поэтому люблю читать на досуге всякие книжки по истории, альистории, всяких авторов. Вы знаете принцип актуализма, или пафосно, бритвой Оккама? На мой взгляд, люди что тысячу лет назад, что 10 тысяч лет назад ничем от современных людей не отличались, и считать что древние люди были эдакими "благородными дикарями" считать не стоит. Если интересуетесь попаданцами, то прочтите "Хроники Дебила" Егора Чекрыгина http://flib.nwalkr.tk/b/441032, там дикари, на мой взгляд, показаны наиболее ближе к реальности.
    3. voyaka uh (Alexey) 1 августа 2017 16:36
      " люди видящие во всем вокруг себя обман, сами... обманщики, либо считают обман нормой жизни"///.

      Абсолютно согласен. Люди, живущие в среде, где принято обманывать друг друга, не верят, что кто-то в принципе способен говорить или писать правду. И поэтому во всем сомневаются, что касается истории.
      Древние историки старались писать правдиво. У них могли быть идеологические или
      религиозные перекосы, но они редко выдумывали события - описывали реальные, хотя могли их трактовать: в пользу своей страны, например.
      1. Лганхи (Егор) 2 августа 2017 00:05
        У вас когнитивный диссонанс от этого не происходит?
        Цитата: voyaka uh
        Древние историки старались писать правдиво. У них могли быть идеологические или
        религиозные перекосы, но они редко выдумывали события - описывали реальные, хотя могли их трактовать: в пользу своей страны, например.

        Я конечно понимаю, что у сынов Израилевых вполне гибкая совесть и двоемыслие, но в одном предложении писать, что-де "древние историки писали правдиво" и тут же писать что могли "выдумывать и трактовать в пользу своей страны" - это уже попахивает раздвоением личности в лучших традициях "1984".
        1. voyaka uh (Alexey) 2 августа 2017 10:17
          Что ж тут противоречивого?
          Например: Бородинская битва. Самое важное - она БЫЛА. Есть место и дата. Не выдумана историками.
          А вот кто победил? У французских историков - одна точка зрения, у российский - другая. И у каждой стороны есть свои обоснования, вполне разумные.
          Представьте, что прошло 2000 лет. Как Бородинская битва будет фигурировать в учебниках истории?
          1) Битва произошла в 1812 году на территории России.
          2) Победа русской армии в Бородинской битве
          3) Победа французской армии в Бородинской битве.
          4) Битвы не было!!! Это позднейшие придумки псевдо-летописцев.

          Вы склонны будете принять вариант 4) , судя по Вашим комментариям. smile
          Я - за вариант 1).
          1. Лганхи (Егор) 2 августа 2017 10:30
            То есть вы считаете, что Атлантида, Гиперборея, Бимини с источником вечной молодости, страны с людьми с песьими головами, океан, кипящий у экватора все это правда? Что Земля это круг, стоящий на трех слонах, которые в свою очередь стоят на гигантской черепахе, плывущей по безбрежному океану?
            1. voyaka uh (Alexey) 2 августа 2017 12:01
              Когда умирал Марко Поло, то священники его уговаривали
              отречься от описаний его путешествия в Китай, как "бредовых".
              Но он сказал, что и так сократил свои записи, убрав из них то,
              что люди в Европе заведомо не поверят. А жаль, что сократил!
              Мы потеряли много интересной информации.
              1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 12:32
                Но он сказал, что и так сократил свои записи, убрав из них то,
                что люди в Европе заведомо не поверят. А жаль, что сократил!

                в 16-м веке произошло любопытное путешествие. Пиратское судно потерпело кораблекрушение у берегов Северной Америки (у Флориды, что ли?). Часть пиратов спаслась, и они пошли пешком на север, подальше от испанских владений, чтобы не встречаться с испанцами. Пересекли несколько тысяч километров. Часть отряда погибла, часть осталась жить среди индейцев, и лишь Дэвид Ингрэм и два его спутника дошли до океана где-то в северной части современных США (если не в Лабрадоре, дай Бог памяти), где их подобрало китобойное судно.
                Прибыв в Англию, Ингрэм стал в кабаках за выпивку и закуску рассказывать о своих приключениях. Собравшиеся вокруг жадно внимали его россказням о богатых странах (в Северной Америке, ага!), грудах золота и драгоценностей, которые он якобы видел. Однако.. Ингрэм быстро приобрел славу враля, и не из-за мифических сокровищ голозадых индейцев, а из-за правдивого описания некоторых видов животных, например, американского лося! И потом его путешествие из-за этого долго не воспринимали серьезно, пока он не был "реабилитирован" чуть ли уже не современными историками. А вот королевские секретные службы его информацией явно заинтересовались.
                Не это ли привело к возникновению английских колоний в Новом Свете - прим. Микадо? Цитирую по памяти по отцу и сыну Магидовичам, "Очерки по истории географических открытий", том 2 - одна из моих любимых книг.
              2. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 14:22
                Но он сказал, что и так сократил свои записи, убрав из них то,
                что люди в Европе заведомо не поверят. А жаль, что сократил!

                belay Это у него там про птичку Рух, которая на слонов охотится? wassat Интересно, что он там тогда, сократил, встречу с пацаками с планеты Плюк в тентуре, галактики Кин-дза-дза в спирали? laughing
                1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 15:55
                  Доктор, я смотрю, на Вас малиновые штаны? Три раза "ку"! fellow
                  1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 16:35
                    laughing Нет, я в том гадюшнике на колесиках wassat Взаимно, Николай и Вам, "Ку" три раза wink Как пацак, пацаку!
                    1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:13
                      остается цак надеть и в пепелаце сидеть. laughing drinks
                      "А если у меня малиновые штаны - мне и пацак, и чатланин должен "ку" делать! И эцилопп не имеет права бить меня по ночам.. (пуская слезу).. никогда!" (чатланин Уэф, персонаж Евгения Леонова) laughing
                      1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 17:31
                        И эцилопп не имеет права бить меня по ночам..
                        Вот, это сильно! laughing Да, там, вообще, хоть отдельной книгой по цитатам! "Что это у вас за место такое, где нет цветовой дифференциации штанов!" good
  4. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 12:51
    Насчёт того, что ритуальные ножи тупились от кардиоэктомии. Позволю не согласиться с этим!
    Жрецы делали разрез мягких тканей ОТ нижнего конца грудины до диафрагмы, засовывали туда руку, и, не перерезая сосудов...совершали кардиоэктомию!!! Они не перепиливали рёбра, это долго и мучительно(жертва могла умереть раньше, лишив возможности извлечь сердце у ещё живого ----по правилам). К тому же нужно было принести в жертву тысячи человек за один только праздничный день!
    Они не ломали грудину, т.к. при этом мог сломаться священный обсидиановый нож, который являлся земным проявлением самого Тецкатлипоки, в таком случае это было бы ужасно!!!
    1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 13:39
      Дмитрий, блин, ну вы даёте!)))) Аж у самого мороз по шкуре, хотя кое что видел. Не знаю, на практике не встречал, но как-то не верится, что из такого оперативного подхода, как вы описываете, можно вырвать руками!!!, сердце. Аорта эластичная трубка да и вена с лёгочной артерией. Невозможно от слово никак.
      1. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 14:14
        Добрый день, уважаемый Доктор! Признаться,Александр, мне было важно, что Вы напишете после этого комментария. Подобные мысли я прочитал в книгах Андрея Склярова. У меня есть 2 на Индейскую тему. Хотя не все принимают выводы Андрея Склярова(к сожалению , ныне покойного), но мне кажется, выводы созданной им ""Лаборатории"" заслуживает внимания. Ведь изучению развития техники, технологий древних людей, именно ""технарями""---дело нужное! Хотя наверно, патологоанатома в его команде не было.
        Сейчас увидел на ozon'е 13 НОВЫХ книг Андрея Склярова. Призадумался.
        С уважением.
        1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 14:39
          Не читал, не знаю. )). Чисто технически при определенном умении, грудину вскрыть не проблема. Сама кость губчатая, треть, вообще не кость, а хрящь, так что такой подход более реален. Возможно жертв перед этим поили чем-то "священным", в смысле одурманивающим, чтобы не возникала рефлекторная остановка от страха или болевого шока. Извиняюсь за не аппетитные подробности.
          1. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 15:16
            Цитата: avva2012
            Возможно жертв перед этим поили чем-то "священным", в смысле одурманивающим, чтобы не возникала рефлекторная остановка от страха или болевого шока. Извиняюсь за не аппетитные подробности.

            Да, были такие предположения то здесь, то там.....
            1. avva2012 (Александр) 1 августа 2017 15:28
              Рефлекторная дуга не спрашивает, нравится или не нравится кому-то, что-то.))) Щёлк и свет потух))))
      2. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:38
        Я Вам индейскую картинку найду с рассеченной грудью и вынутым сердцем! Хотя за достоверность не берусь судить. Но рисовали индейцы!
    2. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:39
      Какой замечательный комментарий, Дмитрий! Поздравляю! В смысле, где по техподлробности сердцевырывания!
      1. Reptiloid (Дмитрий) 1 августа 2017 19:50
        Рад, что Вам нравится, Вячеслав Олегович!Уж как я стараюсь, как стараюсь! И книги читаю, и фильмы смотрю. Вот сегодня на Индейскую тему опять заказал. Я ведь интересуюсь также, как их потомки сейчас поживают, что на этих территориях, как там.Вот есть, например такой мексиканский поэт Мануэль Маплес Арсе.Отрывок из его стихотворения ""Революция""
        ☆ ☆ ☆ ☆
        О ветер, вдохновляющий
        Железную диктатуру,
        Которая сотрясает государство!
        О толпы людей,
        Сияющих,
        И поющих,
        И возносящихся сердцем!
        Закат загорается бунтом кровавым
        И озаряет предместья,
        Взлохмаченные деревья
        Подаяния просят под окнами,
        Заводы воспламенились
        Багровым вечерним пожаром,
        А в прозрачном небе
        Самолёты
        Выписывают сложные фигуры.
        Шумящие шёлком знамёна
        Повторяют пролетарские призывы
        И разносят их по городам.
        ☆ ☆ ☆ ☆
        Вот сейчас подумал, что мы подходим к древним ритуалам утилитарно, что-ли...?Во всяком случае, многие из нас. А смысл в том, что в момент этого жертвоприношения, Жертва====Божеству, Жрец=====Божеству. Об этом говорит синяя краска на телах жертв и жрецов.Что мы все видели в фильме ""Апокалипсис"".Когда жители хотят прикоснуться к пленникам. Вообще, ведь этот ритуал, наверно нужно рассматривать весь, в комплексе всего праздника.Ведь жители приезжали со всех концов страны.
        Вообще, дома есть что-то о мистериях древности. Хорошо бы прочесть
        1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 22:03
          У меня здесь, помните, была статья про то, как "посланец к богам" Хунак Кеель вернулся на землю и стал правителем Майяпана. Люди не вершившие ни во что были всегда. Мошенники, авантюристы. Вспомните роман "Последний человек из Атлантиды" Беляева... Как там умно об этом сказано. Или у Болеслава Пруса в "Фараоне"... "В храмах я видел идолов. Богов не видел никогда!" И тут же примеры массовой, искренней веры, флагестанты, хлысты, скопцы... Томмазо Компанелла так и не признавшийся за 24 часа пытки велья. Так что все было...Это Вы совершенно правильно написали. И я о том же все время пишу. Абсолютизировать ничего нельзя. Всегда были святые, и всегда были ....
          1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 16:58
            И тут же примеры массовой, искренней веры, флагестанты, хлысты, скопцы

            сейчас решил вспомнить того предводителя скопцов, который оскоплен.. не был! (пример, как один мошенник может вертеть легковерной паствой). Наконец нашел его - Максим Кузьмич Платицын, был взят в 1868 году. До этого своей сектой запугал весь Моршанский уезд (насколько я понимаю, неподалеку от Вас), насильно оскопляли не только жителей уезда, но и проезжих. Читаю и тихонько волосы дыбом встают, какую же власть эти изуверы имели подчас! Ломали людей психологически, покупали высоких губернских чиновников, обладали сетью конспирации! И были уверены, что все сойдет им с рук, пока за дело не взялись на самом высоком уровне..
            кому интересно - вот ссылка:
            http://murders.ru/Sk_pr_A1.html
            1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 17:43
              Мельников-Печерский: В горах. В лесах. Может не так ужасно, но впечатляет. Кстати, пример того, как по-сути своей из православия, без общего руководства и иерархии, можно вот такую гадость получить! Это к тем, кто ратует, мол Патриарх и церковь не нужна, молись сам, как хочешь.
  5. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 12:52
    Цитата: Лганхи
    А вы безоговорочно воспринимаете на веру что два миллиона солдат могли прокормиться в полупустынях Ближнего Востока.

    Кто Вам это сказал, интересно?
    1. tanit (Вадим) 1 августа 2017 14:11
      request В одном из еще советских учебников была цифра аж в 5 миллионов. У Ксеркса на Фермопилах. Без деления ни на что. smile Вот могло у Персов быть 5 миллионов мужчин, способных носить оружие(не задается вопрос, могли бы эти миллионы оружие применить -не, было ли их достаточное количество для "ношения" в совокупности для державы).
      Количество людей - было. Войнов среди них в нужном количестве - хватило на Фермопилы.. request И все, собственно. И ни "скакать на лошади, стрелять из лука и всегда говорить правду" (вроде как Геродот про персов) - им не помогло. request
    2. Лганхи (Егор) 1 августа 2017 15:07
      7.60 Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек (без комментариев). А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам.

      http://strategwar.ru/military-history/persidskaya
      -armiya-vtorzheniya-kserksa
      Сам старина Геродот писал в своей "Истории". Уж он-то не соврет, как не соврал с Атлантидой laughing . Если загонять по 10 тысяч человек и выгонять их из 1 млн 700 тысяч, то это получается 170 таких "ходок". Интересно, это сколько месяцев надо так делать? Хотя на мой взгляд, Атлантида была каким-нибудь крошечным островом, коих в изобилии в Эгейском море. И в результате извержения вулкана и землетрясения этот остров с каким-нибудь городом вполне мог исчезнуть, как например исчезла столица Ямайки Порт-Ройал. Вот только Геродот донес до нас эту легенду в сильно преувеличенном виде, как в Библии написали про якобы Всемирный потоп, хотя на деле это наверняка было какое-то локальное наводнение.
      1. voyaka uh (Alexey) 1 августа 2017 16:23
        "Хотя на мой взгляд, Атлантида была каким-нибудь крошечным островом, коих в изобилии в Эгейском море"///

        Древние греки ходили по всему Средиземному морю (и по Черному тоже), и примерные карты
        у них были. Геродот, конечно, мог преувеличивать численность, рост людей
        и воинов, но крошечный остров спутать с легендарной страной - вряд ли.
        Тем более он писал, что Атлантида была за "столбами" (за Гибралтаром).
        Видимо, речь идет о каких-то людях, которые заходили на кораблях в
        Средиземное море из Атлантики и поразили греков своим внешним видом и кораблями.
        1. Cartalon (Михаил) 1 августа 2017 18:07
          Атлантиду придумал Платон, причём тут Геродот? Ни где больше она не упоминается.
          1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:28
            Человек же интересуется... ему простительно спутать авторов.
      2. Velizariy 1 августа 2017 16:46
        Цитата: Лганхи
        наверняка было какое-то локальное наводнение.

        Упоминания о котором осталось у ВСЕХ народов... И следы которого остались даже в высокогорье.
        1. Cartalon (Михаил) 1 августа 2017 19:02
          Угу кроме египтян, которые согласно Платону всё это ему и рассказали. Но больше не одному человеку не поведали.
          1. Velizariy 2 августа 2017 08:41
            египтяне поведали Платону об Атлантиде, а не о всемирном потопе, что косвенно так же говорит о водном катаклизме погубившем цивилизацию
        2. Оператор (Андрей) 1 августа 2017 22:48
          Всемирный Потоп был в Причерноморье, когда воды Средиземного моря прорвали сухопутную перемычку в районе Босфора в 6 тысячелетии до н.э.

          Уровень Черного моря поднялся на 140-150 метров. На этой глубине в Черном море обнаружены затопленная береговая линия, речные долины, следы неолитических построек и каменные инструменты.

          В результате Всемирного Потопа полностью погибла популяция хамитов (гаплогруппа Е1), населявшая северное побережье Черного моря. Их место на вновь образовавшемся побережье заняли арии (гаплогруппа R1a), до этого времени жившие в лесостепной зоне Среднерусской равнины.

          Устные воспоминания о всемирном Потопе отразились в письменных источниках малоазиатских народов (живших на южном побережье Черного моря) и через них в месопотамских и ближневосточных письменных источниках.

          В арийских Ригведе и Авесте нет записей о Всемирном Потопе, поскольку арии не пострадали в этом катаклизме.
        3. АлВул (Олег) 2 августа 2017 09:27
          Вроде ник старый, а никак не осилишь одно. Атлантида была действительно. Но! Это было образное упоминание прежнего лучшего мира. Типа как Советский Союз. Потоп и море - это мир погрязший в пучине земных животных страстей. Море - мир. Потоп - потомки. Былина - библия. Есть русский язык со своими ограниченными правилами, а есть русская речь, содержащая изначальные образы от начала всего человечества. Бери и пользуйся.
          1. Velizariy 2 августа 2017 11:16
            Цитата: АлВул
            русская речь, содержащая изначальные образы от начала всего человечества

            Цитата: АлВул
            Былина - библия

            Былина от слова Был, что значит было, а библия с греческого книги.
            Цитата: АлВул
            Атлантида была действительно. Но! Это было образное упоминание прежнего лучшего мира

            да и русские поди атланты то те, арийцы с галогруппой r1.
            1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:20
              да и русские поди атланты то те, арийцы с галогруппой r1.

              ох, сейчас Бенджамен прискачет, и все всем популярно расскажет, какие гаплогруппы в какое место; заодно с эпитетами объяснит несогласным, что он о них думает fellow drinks
  6. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:24
    Цитата: Лганхи
    На мой взгляд, люди что тысячу лет назад, что 10 тысяч лет назад ничем от современных людей не отличались, и считать что древние люди были эдакими "благородными дикарями" считать не стоит.

    Отличались, но не сильно.А книг подобных авторов я давно уже не читаю. Мое чтиво диссертации и монографии, увы.
    1. 3x3zsave ( антон) 1 августа 2017 19:46
      И напрасно, иногда в "альтернативке" такие перлы (реально, без дураков) вылезают, что диву даешься. Например, Анисимов "Вариант "Бис", Мартьянов "Der Arhitekt"". Читая подобные книги, я начинаю сомневаться в детерминированности истории.
      1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 21:53
        Ну, кто с этим спорит? Я же сам написал альтернативный роман "Умрем же под Москвой". Только там многое на документах, а выдумки совсем мало... Но если честно, времени хватает читать только это и еще... писать самому. Вот сейчас, правда, читаю кучу книг про крестоносцев - на эпиграфы и отрывки в книгу.
    2. gladcu2 (gladcu2) 2 августа 2017 00:56
      kalibr

      Помимо диссертаций, посмотрите что на Ютубе говорят об технике изготовления и использования средневекового оружия. Уверн 90 % диссертаций основано на догадках и являются фантазией авторов. Отсебятина полная.
      На ютубе интузиасты в экспериментальной форме показывают и рассказывают. И ведь достоверно.
  7. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 18:35
    Цитата: Лганхи
    Поэтому люблю читать на досуге всякие книжки по истории, альистории, всяких авторов

    Интересоваться можно по-разному. Вот так большого смысла нет. Интересоваться нак мой взгляд, это систематически читать, затем, достигнув определенного уровня, выставлять свои приобретенные знания на суд общественности, то есть демонстрировать уровень. Я вот тоже... "интересуюсь танками" с 1980 г. И участвовал в конкурсах моделей, вплоть до Международных, издавал свой журнал, писал по этой теме статьи и книги. Много статей, и достаточно книг. Это тоже не профессия, танк я не заведу, но... уровень приличный, не так ли? Тоже рыцари, самураи, индейцы... А вот так "читать на досуге" на мой взгляд - это ни о чем. Любое хобби заслуживает серьезного отношения.
    1. 3x3zsave ( антон) 1 августа 2017 20:47
      И танка Вы не заведете, и доспех трехчетвертной не соорудите, и сеппуку не сделаете, даже на "паувау" не поедете. Поверхностный Вы, чесслово, Вячеслав Олегович, нету в Вас глубины и преданности, присущего всякому кактусоводу laughing
      1. kalibr (Вячеслав) 1 августа 2017 21:50
        Да, Вы знаете, данная поверхностность присутствует. Но ей есть причины. Паувау... там нет ванны и много пьют. Не для меня. Сеппука... нафиг? В танке меня катали, но мне интереснее документы, а не железки. Это вопрос вкуса, не так ли? Доспех надо ковать... В свое время сделал большой кусок кольчуги из гровера. Понял, что смогу, но... зарабатывать этим?Поэтому я выбрал себе путь такой: глубоко погружаться в очень узкие "щели". Буквально шаг в сторону и уже не мое. Или работать "стрелочником": интересное от "них" к нам. От нас - к "ним". Пользуясь знанием языка. Словом все по заветам Главного коммерции советника Снежной Королевы.Вот так. Кстати, кактусов у меня дома нет. Одни цветы всякие... но этим занимается жена.
        1. 3x3zsave ( антон) 2 августа 2017 01:58
          Про кактусы - это Чапек вспомнился, а так - пошутить пытался, если не получилось - приношу свои извинения.
          1. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 12:29
            Я так и понял, потому так и ответил...
  8. Денимакс 1 августа 2017 21:55
    Относить все ножи к ритуальным, как-то не серьезно. Это могут быть обычные ножи, которые могут пригодиться в хозяйстве.
    Копьеметалка увеличивающая силу броска в 20 раз, эта цифра взята уже с потолка. Иначе можно представить, если рукой стрелу дротик можно кинуть на 20-30 метров, то копьеметалкой улетит на 400-600 метров.
    1. Curious (Victor) 1 августа 2017 23:07
      В настоящее время существует ассоциация спортсменов-любителей, проводятся соревнования по метанию с помощью копьеметалки. .
      Что касается дальности. то в литературе я встречал 230 м максимум. А по силе броска - ученые и те же реконструкторы с помощью опытов установили, что начальная скорость дротика достигает 30-35 м/сек.
      Сильнейшие копьеметатели мира выпускают копье с начальной скоростью 32 ± 3 м/с под углом 35 ± 3°.
      В 1984 году Хон из ГДР бросил копье на 104 м, после чего конструкцию изменили, чтобы обезопасить зрителей. Смена конструкции снизила результаты где-то на 10%. Мужское копье весит 800 г. Т.е. спортсмен экстра-класса старое копье закинул бы метров на 120.
      Так что тут много субъективного - телосложение, сила, скорость, тренированность. Вряд ли все ацтеки были чемпионами мира. Так что про 20 раз - перебор.
    2. 3x3zsave ( антон) 2 августа 2017 02:29
      Ну да, 400-600 метров, это даже не для общевойсковых видов стрелкового оружия, это дистанции снайперских винтовок.
  9. gladcu2 (gladcu2) 1 августа 2017 23:21
    Автору спасибо.
    Хочу добавить вот что.

    На современных историков сильное влияние создало современное кино. В художественном фильме оружием пользуются эффективно и красочно. А в реальности совсем не так.

    Выстрелить пращей на 180 Мими... Не очень верится.

    Как доказательную базу предлагаю автору посмотреть ролики выживальщиков на Ютубе. Очень много интересного можно узнать об исполнении и использовании примитивного оружия.

    Сам от скуки занялся стрельбой из лука. Тонкостей стрельбы очень много. А художественным фильмам верить перестал.
    1. Curious (Victor) 2 августа 2017 14:51
      Извините, но на ИСТОРИКА кино не может иметь никакого влияния. Если на историка влияет кино, то это не историк, это особь из сети. загрязняющая информационное пространство своими "откровениями".
  10. АлВул (Олег) 2 августа 2017 08:58
    Ну явный же бред про жертвенные ножи). Зачем их много? Это обычные ножи что таскаются с собой для указания статуса. Как у викингов,.. да как и у всех, даже у испанцев. Там вообще не видно что они для людских жертвоприношений никак. Такое только выдумать можно. В общем, сам материал этот такое и подтверждает, достаточно только включать свет в голове.
    1. АлВул (Олег) 2 августа 2017 09:13
      Испанцы были уничтожителями. И это главное. Каковы сами - так и других преподносили. Как можно верить алчным убийцам фанатикам? Как можно картину суда с кровавым содержанием чего-то невероятного (именно потому и запечатлённою) соотносить с обыденным долгой живущей большой цивилизации? Люди, не тупите.
      1. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 12:26
        Фрески в храме в Бонампаке тоже испанцы рисовали?
        1. АлВул (Олег) 2 августа 2017 13:54
          Да я уже на "жертвенные ножи" насмотрелся.)
          1. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 15:11
            Не надо юлить. Здесь принято так: Вас спрашивают - Вы отвечаете. Точно на вопрос. Или не отвечаете. Вас спросили: фрески Бонампака тоже рисовали испанцы? Варианты ответов: ДА. НЕТ, НЕ ЗНАЮ. А юлить не надо, это плохо выглядит. И "умничать" без толку тоже не надо. Смешно, знаете ли, когда токарь-пекарь вещает о вещах, о которых и понятия не имеет. Так, слушал звон по НТВ и все...
            1. АлВул (Олег) 2 августа 2017 22:24
              Как бы я ответил достаточно, чтобы понять.... Можно показать какие угодно фрески, с изображением чего угодно, и также выдумать, что это значит как и с "жертвенными ножами". Т.е. полная чушь. Всё равно, что сказать, что в Греции для решения спорных вопросов выбирали женщину, которой выкалывали глаза и принимали её решение, может ещё Фемидой называли. ..Или про оракулов Спарты, хотя про них уже пообстебали в разных фильмах такую же нелепость. В общем, надеюсь развёрнутого ответа было достаточно.
    2. Molot1979 2 августа 2017 11:34
      Затем, что резали много, а кремневые ножи быстро выходят из строя. Сами ацтеки, кстати, кровавых жертв вообще не стеснялись и не пытались эту практику как-то прятать.
      1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 14:25
        И не говорите.
        Ага, религию их, тоже Кортес придумал laughing Там такие боги, что Чикатило сдох бы от зависти.
        1. Reptiloid (Дмитрий) 2 августа 2017 15:04
          Как-то непонятно что-ли, что индейцы поклонялись Божествам? Могли отдать им даже своих детей, могли мучить своих детей, заставляя плакать, ибо верили, что слёзы детей угодны Богам!!!!!!! Большим количеством заготовленных ритуальных ножей они демонстрировали Божеству, что хотят приносить большое количество жертв!! Это же так ясно!
          Да, Божества были страшные. А какже держать людей в повиновении?
          БЫЛИ Богини Самоубийц, Оспы, страшное Божество Плодородия и Искупления Грехов----Тласольтеотль!!!!!!Супружеская Пара Скелетов----Боги Смерти!!!!!Бог Хурракан, лишивший первых людей ясновидения......
          1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 15:22
            А какже держать людей в повиновении?

            Дмитрий, вы не задумывались, а почему у нанайцев или чукчей таких богов не было? Может потому, что там где они жили и без богов выжить крайне сложно? Во время зимней ночи у женщин прекращался цикл, а сколько выживало младенцев? В отличии от них, у индейцев Мезоамерики по пять, шесть урожаев, тепло, практически нет хищников и эпидемий. "Плодись и размножайся" называется. Не знаю, может и бред, но Такие верования, не плохой способ для поддержания популяции в разумных пределах. В живой природе есть разные регулирующие способы. Лемминги совершают коллективное самоубийство, внезапно распространяются эпидемии, взрослые особи по каким-то причинам, теряют интерес к противоположному полу. Да масса. Если человек, единственный, кто на Земле обладает разумом, но все же подчиняется тем же законам, то можно предположить, что они же, эти законы, действуют и на него, но через то, чем он отличается от других. Т.е., через сознание. Отсюда и боги такие, что про них лучше после еды и на ночь не читать.
            1. Reptiloid (Дмитрий) 2 августа 2017 15:43
              Цитата: avva2012
              А какже держать людей в повиновении?

              Дмитрий, вы не задумывались, а почему у нанайцев или чукчей таких богов не было? Может потому, что там где они жили и без богов выжить крайне сложно? ......... Если человек, единственный, кто на Земле обладает разумом, но все же подчиняется тем же законам, то можно предположить, что они же, эти законы, действуют и на него, но через то, чем он отличается от других. Т.е., через сознание. Отсюда и боги такие, что про них лучше после еды и на ночь не читать.

              Да, про малые народы России хочется знать больше. В этом контексте не задумывался....
              А Гневные Божества есть в разных религиях.Не буду их описывать.Можно Тибетскую Книгу Мёртвых читать и узнать, какие они.
              1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 16:39
                Так, там тоже с перенаселением может проблема возникнуть. Климат не айс, но сплошные горы, плодородной земли мало и в тоже время не так как на Крайнем севере.
          2. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 17:51
            Есть барельеф на котором жена вождя (!) приносит жертву богу дождя: проколола себе язык (!), вставила в дырку веревку из волокон кактуса, потерла туда-сюда и опустила конец в чашку. Кровь течет по веревке, бог радуется! Хороший такой барельеф, душевный. Тоже, наверное, испанцы вырезали в традиционной индейской манере,чтобы их очернить!
            1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 18:15
              Да, каждый может представить, т.к., язык хоть раз в жизни прикусывал. А испанцев при всей их дикости можно уважать лишь за то, что после всех этих художеств от индейцев хоть какая-то галлогруппа осталась. Помнится американцы какой-то концлагерь освободили, а охрана и начальство оного решили сдаться. Посмотрев на художества уже Этих, не долго думая поставила их к стенке. Уничтожители.....
            2. Reptiloid (Дмитрий) 2 августа 2017 18:29
              Это ведь обряд НАНИЗЫВАНИЯ,угодный Богам! Здесь ---не смертельная потеря крови.Это очень гуманно .В более древние времена могло быть мужское нанизывание. Могли быть мужчины, КАК БЫ нанизанные на верёвку. Верёвка---символ всеобщего родства, она пропитана кровью этих мужчин, потому что отверстия для нанизывания делались в...гм...хм...ну, Вы понимаете.Сыновья крупных семей и племён с детства практиковали этот обряд. ВОТ ЧТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              Насчёт изображений, читал, что первые из них датируются I тыс.до н.э. Предполагается, что их сделали Ольмеки, предки цивилизаций Майя,Миштеков и Сапотеков.
              1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 19:03
                Что, это за бог, который является поклонником БДСМ? Дикость все это и происходит от дикости и младенческого разума еще, в том числе. Религия развивалась вместе с человечеством. От духов всего на свете, через богов похожих на самих людей /античность/, затем через аватар гуляющих тут же, до бога-отца и к Богу-" вочеловечшагося". Причем, на мой взгляд, религиозное осознание опережает само человечество по развитию, оно, как бы дано нам авансом, т.к., сами мы не далеко пока ушли от тех, кто дарил кровавые жертвы.
                1. Reptiloid (Дмитрий) 3 августа 2017 13:42
                  В связи с Вашими размышлениями,Александр, приходит на память Ваш вчерашний комментарий об особенностях мышления в 05.55.
                  Хочу добавить к вышеизложенному. Диего де Ланда в своём труде""Люди и Боги Майя"" писал, что жрец держал на руках ребёнка, словно католический епископ, и окунал его в воду. Кстати, было запрещено убийство нерождённых детей. Если происходила смерть такого нерождённого ребёнка, это расследовалось со всем пристрастием. Если выяснялось, что это умышленно, кара---смерть женщине и её помощникам!!!Смерть была за однополую любовь и блудодейство.Также было разбирательство и смерть за измену жены мужу.Сожительствовать мужчине и женщине можно было только после брачного ритуала! Исключение---вдовы и вдовцы.
                  Был у Майя и ритуал исповеди грехов. Они подходили к этому очень строго.
                  Кроме того, у Майя были обязательные посты, во время которых запрещались мясо, специи и супружеские обязанности, и за этим СЛЕДИЛИ!!!!!!!!!!!
            3. АлВул (Олег) 2 августа 2017 22:27
              А ещё в Египте людям собачьи головы пришивали)).
  11. Molot1979 2 августа 2017 11:33
    Спасибо, статья интересная. Жду продолжения) Такой вопрос назрел: если основное мерило успеха - захват пленных, зачем столько достаточно смертоносного оружия? Те же макуауитли плохо подходят для взятия пленных, да и копье для такого дела мало годится. Метательное же оружие и вовсе получается лишним, так как может только сократить число потенциальных пленных.
  12. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 12:24
    Цитата: gladcu2
    А художественным фильмам верить перестал.

    А я им и вообще не верю и не верил...
  13. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 12:30
    Цитата: gladcu2
    Уверн 90 % диссертаций основано на догадках и являются фантазией авторов. Отсебятина полная

    Это Вы так пишете потому, что с ними незнакомы...
  14. АлВул (Олег) 2 августа 2017 14:02
    Я рад видеть в комментах, что есть люди с "царём в голове", которую указывают на нелепости.
    Ловите ещё порцию бреда тут - То есть макуауитль был очень серьезным оружием и мог нанести противнику серьезное увечье. С другой стороны, можно было ударить его и плашмя, что опять-таки соответствовало тактики «брать врага в плен».
    Вот как вы вообще собрались махать и попадать лезвием по кому-нибудь, если бы лезвие было бы не на плоскости? Взяли бы прут, и попробывали бы им кромсать... Так вот "плашмя" в конструкции нужно было именно для того, чтобы бить именно лезвием, направляя взмахом плоскость. Но, конечно же лучше придумать про "кровавый плен", обычный приём жёлтой прессы.
    1. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 15:07
      Вы валек для белья видели? Такой старинный русский инструмент... Вот это тоже самое, только по обе стороны на ребрах примерно на 1 см. выступают пластинки обсидиана. Ударил плашмя - оглушил. Ударил ребром - ранил. что непонятно?
      1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 16:43
        Еще один момент, Вячеслав Олегович, специализация. Противник, если это не "война цветов", тоже не весь из "баранов на бойне" состоит. Вот тех, кто мог серьезно сопротивляться, могла ацтекская элита, т.е., те кто своих пленных уже насобирал, в плен не брать и использовать "валек" со стороны обсидиана. А остальных разбегающихся вязали другие.
        1. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 17:46
          Именно так! А другие почему-то впадают в крайности! Война есть война, и хоть и надо брать пленных, а пленный "не берется", да еще и отбивается, так и врезать ему по сопатке как следует! Может на нем какие украшения были хорошие, а он не хотел их снимать?! Так что тут как раз логика войны - Вы правы.
        2. АлВул (Олег) 4 августа 2017 01:09
          А к чему столько выдумок на пустом месте?
  15. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 15:14
    Цитата: Curious
    Так что про 20 раз - перебор.

    Надо будет указать на это Чарльзу М.Робинсону и Джону Полу. Действительно, получается несуразица... Укажем!
  16. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 15:20
    Цитата: avva2012
    Нет не верю, но писалось, это не для нас, а что подразумевал автор в достаточно развитом государстве, как знать. Пропаганда или оборот речи обозначающий просто "много"? Возможно преувеличение было хорошим тоном? Мы не общались с носителем древнеперсидского в то время и не понимаем нюансов языка.

    Замечательная фраза, прям хоть в научную статью вставляй, ай,да доктор!
    1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 16:49
      Смущен и польщен. Спасибо за оценку Вячеслав Олегович. Серьезно.
      1. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 17:42
        Я тоже серьезно и удивлен. В некоторых... темах на мой взгляд Вы... ну "не то". А тут - все очень логично, в рамках того, что я знаю, и - главное, очень классный оборот. Это умение рассуждать, а оно ценно!
        1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 18:01
          Если не задевать наши "верования", то бишь эмоции, а так же не переходить пусть и тактично, на личности, то окажется, что во всех нас присутствует искра. /почти/ smile
  17. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:38
    avva2012,
    вот-вот, фильм можно разобрать на цитаты! причем.. половина народа его не понимает! what нет, реально, с кем ни разговаривал, этот фильм либо любят, либо не понимают request
    1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 17:53
      Тест по социологии, как минимум, а не фильм. Смотрю периодически, просто с любой сцены минут десять, пятнадцать когда совсем хреново. Все, жить можно дальше.
      1. Микадо (Николай) 3 августа 2017 11:25
        у меня для души есть еще один фильм - "Женитьба Бальзаминова". Хоть каждую неделю пересматривай по полчаса, каждый раз что-то новое замечаешь. laughing
  18. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:50
    avva2012,
    это из "Агни-йоги" созидательный труд и палка доброго монаха для лечения острых писихозов? laughing drinks
    1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 18:20
      Нет, Николай, насколько, я помню, острые психозы должны лечиться. А палка доброго монаха должна быть предназначена для того/тех, кого вы описываете в своем комментарии про секту скопцов. Причем, чем раньше, тем лучше. Вот как такого распознать, чтобы монах не опоздал? Занимаются всякой ерундой, типа галлогруп, вот где настоящая задача для исследования!
      1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 18:22
        А палка доброго монаха должна быть предназначена для того/тех, кого вы описываете в своем комментарии про секту скопцов.

        этих тоже пороть бесполезно. Только пуля в голову.
        1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 18:34
          Возможно, Вы и правы. Но сама идея о том, что такие краевые случаи можно было бы выявлять очень соблазнительна. Не может Такое выраститься из нормального человека. Потому что и не человек это, на мой взгляд.
          1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 18:42
            Но сама идея о том, что такие краевые случаи можно было бы выявлять очень соблазнительна.

            Доктор, я там кинул ссылку на скопцов. Почитайте. Там выявлять их надо было, как сейчас террористов выявляют, ибо их подходы - внушение, психологическая обработка, подкуп, запугивание - был один-в-один! И случаи это не медицинские, а криминальные - налицо именно умысел на криминал у руководителей. Волосы встают! Ужас какой в Тамбовской губернии творился.
            1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 19:20
              Николай, а они террористы и есть. Пару упырей во главе и обработанные жертвы в ближайшем окружении ставшими почти такими же. Нынешние не сами все придумали. Нелюдь, это просто нелюдь! Договариваться с ними, пытаться перевоспитывать, все бесполезно. Они просто не понимают людей. Своя логика и мораль. Скорее всего определенные анатомические изменения в мозге, пусть сейчас и не выявляемые до конца.
              1. Микадо (Николай) 3 августа 2017 11:23
                Скорее всего определенные анатомические изменения в мозге, пусть сейчас и не выявляемые до конца.

                с точки зрения медицины, возможно, Вы и правы, если сводить все к материализму, а не психологии развития личности. what
                "А голова предмет темный, изучению не подлежит" (Добрый Доктор Броневой, к/ф "Формула любви") drinks
  19. kalibr (Вячеслав) 2 августа 2017 17:55
    avva2012,
    Общество, лишенное дифференциации по цвету штанов лишено цели!" Как верно сказано!
    1. Микадо (Николай) 2 августа 2017 17:58
      да, цитата верная и жизненная!
      Мне, правда, еще более гротескная понравилась - но там они эту идею уже до абсурда довели:
      - Они будут перед нами ползать, а мы будем на них плевать.
      - зачем?
      - Удовольствие получать! laughing
      1. avva2012 (Александр) 2 августа 2017 18:23
        Почему? А чем по-сути, наши/ихнее Чубайсы занимаются? Но, чур меня, это уже политик laughing
Картина дня