Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

В различных книгах и телепередачах мне постоянно встречалась оценка Пантеры как одного из лучших танков Второй Мировой. А в передаче на канале «Нэшинел Джиографик» его вообще назвали абсолютно лучшим танком, танком, "опередившим своё время".

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Историческая справка
Panzerkampfwagen V Panther, сокр. PzKpfw V «Пантера» — немецкий танк периода Второй мировой войны. Эта боевая машина была разработана фирмой MAN в 1941—1942 годах как основной танк Вермахта. По немецкой классификации, «Пантера» считалась средним танком. В советской танковой классификации «Пантера» считалась тяжёлым танком. В ведомственной сквозной системе обозначений военной техники нацистской Германии «Пантера» имела индекс Sd.Kfz. 171. Начиная с 27 февраля 1944 года, фюрер приказал использовать для обозначения танка только название «Пантера».


Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Боевым дебютом «Пантеры» стала битва на Курской Дуге, впоследствии танки этого типа активно использовались Вермахтом и войсками СС на всех европейских театрах военных действий. По мнению ряда экспертов, «Пантера» является лучшим немецким танком Второй Мировой войны и одним из лучших в мире. В то же время танк имел ряд недостатков, был сложен и дорог в производстве и эксплуатации. На базе «Пантеры» выпускались самоходно-артиллерийская установка (САУ) «Ягдпантера» и ряд специализированных машин для инженерных и артиллерийских частей немецких вооружённых сил.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Каково же было реальное значение для хода войны столь выдающейся машины? Почему же Германия, имея столь выдающийся танк, не разгромила наголову Советские бронетанковые силы?

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Батальоны «Пантер» на Восточном фронте. Период с конца 1943 по 1945 год

«Пантеры», уцелевшие на Курской Дуге, собрали в составе 52-го танкового батальона, который 24 августа 1943 года переименовали в I. Abteilung/Panzer-Regiment 15. 51-й батальон в начале августа получил новые 96 «Пантер» и остался в составе гренадерской дивизии «Grossdeutschland». К концу августа 52-й батальон безвозвратно потерял 36 «Пантер». По состоянию на 31 августа 1943 года в 52-м танковом батальоне было 15 боеспособных танков, ещё 45 машин находилось в ремонте.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


В конце августа 1943 года на фронт прибыл 1. Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2, входивший в состав танковой дивизии СС «Das Reich». Этот батальон насчитывал 71 «Пантеру». Три командирских танка находилось при штабе, а в каждой из четырех рот было по 17 машин: две в штабной секции и по пять в каждом взводе. 31 августа 1943 года в батальоне был 21 боеспособный танк, 40 машин нуждалось в ремонте, 10 было списано.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Четвертым батальоном «Пантер», оказавшимся на Восточном фронте, был II. Abteilung/Panzer-Regiment 23. Батальон располагал 96 «Пантерами», из которых большинство составляли Ausf. D, но было и несколько Ausf. A. Пятой частью был I. Abteilung/Panzer-Regiment 2, оснащенный 71 «Пантерой», главным образом Ausf. А. Из рапорта 13-й танковой дивизии от 20 октября 1943 года:

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


"Из-за угрожающей обстановки на фронте, батальон был брошен на передовую, едва успев выгрузиться. Батальон действовал по ротам. Из-за спешки наладить взаимодействие с гренадерами не удалось. Часто без надобности переходя в контратаки, танковые отделения поддерживали действия пехоты. Как выяснилось позднее, такое использование танков противоречило основным тактическим принципам, однако положение на фронте не оставляло выбора".

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Ниже приведены выдержки из рапортов командира I. Abteilung/Panzer-Regiment 2. гауптмана Боллерта, охватывающих период с 9 по 19 октября 1943 года:
Тактическая подготовка

"Недостаточная тактическая подготовка экипажей серьезно не сказалась на боеспособности батальона, так как более половины личного состава батальона имеет боевой опыт. В таком окружении молодые солдаты быстро повышают свою квалификацию. Многие молодые механики-водители, только что закончившие танковую школу, с большим усердием поддерживали свои танки в боеспособном состоянии. В любом случае, очень желательно иметь опытного командира взвода".

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Техническая подготовка в Германии

Во время нескольких недель подготовки механики-водители и техперсонал изучали не всегда то, что требуется на передовой. Некоторые из солдат занимались все время каким-либо одним заданием, например, меняли опорные катки. Таким образом, у многих не было целостного представления об устройстве PzKpfw V. Под руководством опытного инструктора молодые солдаты иногда достигали отличных результатов за очень непродолжительное время. Возможность изучить матчасть есть на каждом заводе, собирающем танки.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Механические проблемы

Уплотнитель головки цилиндров прогорел насквозь. Разрушен вал топливного насоса.

Сорваны болты на большой шестерне бортовой передачи. Часто наблюдается выпадение заглушек, что приводит к вытеканию масла. Масло также часто вытекает через шов между кожухом бортовой передачи и бортом танка. Болты, которыми бортовые передачи крепятся к борту корпуса, часто ослабевают.

Верхний подшипник вентилятора часто заедает. Смазка недостаточна, даже если уровень масла в норме. Повреждения вентилятора часто сопровождается повреждением привода вентилятора.

Подшипники карданного вала выходят из строя. Привод гидравлического насоса изнашивается.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Проблемы с вооружением: сцепление компрессора залипает, что мешает работе системы продувки ствола. Прицел TZF 12 выходит из строя в результате попаданий в маску пушки. Расход оптики для прицела очень высок.

Совершенно необходимо оснастить танк курсовым пулеметом для борьбы с пехотой противника. Необходимость в курсовом пулемете ощущается особенно остро, когда спаренный пулемет замолкает.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Лобовая броня PzKpfw V очень хороша. 76,2-мм бронебойные снаряды оставляют на ней вмятины не глубже 45 мм. «Пантеры» выходят из строя при прямом попадании 152-мм фугасных снарядов — снаряд проламывает броню. Почти все «Пантеры» получили лобовые попадания 76-мм снарядов, при этом боеспособность танков практически не страдала. В одном случае маску пушки пробил 45-мм снаряд, пушенный с дистанции 30 м. Экипаж не пострадал.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Однако бортовая броня очень уязвима. Борт башни на одной из «Пантер» был пробит из противотанкового ружья. Борт другой «Пантеры» также был пробит мелкокалиберным снарядом. Все эти повреждения происходят во время боев на улицах или в лесу, где закрыть фланги не представляется возможным.

Прямое попадание артиллерийского снаряда в нижнюю часть лобовой брони привело к тому, что лопнули сварные швы, а от бронеплиты откололся кусок несколько сантиметров длиной. Очевидно, шов был проварен не на всю глубину.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Юбка показала себя достаточно хорошо. Крепления листов недостаточно надежны и очень неудобно расположены. Поскольку листы подвешены на расстоянии 8 см от борта танка, они легко отрываются ветвями деревьев и кустарников.

Новые опорные катки не вызывали нареканий. Почти все «Пантеры» теряли ход из-за разрывов фугасных снарядов. Один опорный каток пробит навылет, три повреждено. Раскололось несколько опорных катков. Хотя 45-мм и 76-мм снаряды пробивают траки, они не могут иммобилизовать танк. В любом случае "Пантера" может своим ходом покинуть поле боя. Во время продолжительных маршей на предельной скорости быстро изнашиваются резиновые бандажи на опорных катках.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Пушка показала себя превосходно, отмечены только единичные незначительные проблемы. Лобовая броня КВ-1 уверенно пробивается с дистанции 600 м. СУ-152 пробивается с дистанции 800 м.

Новая командирская башенка имеет довольно удачную конструкцию. Диоптр, очень помогавший командиру танка в наведении пушки на цель, отсутствует. Три передние перископа следует сместить чуть ближе друг к другу. Поле зрения через перископы хорошее, но невозможно использовать бинокль. При попадании снарядов в башню оптика перископа часто выходит из строя и требует замены.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Кроме того, перископы механика-водителя и стрелка-радиста следует лучше герметизировать. Во время дождя вода проникает внутрь и сильно затрудняет работу.

Буксиры Bergepanther отлично зарекомендовали себя. Одного Bergepanther достаточно для эвакуации одного танка в сухую погоду. По глубокой грязи даже двух буксиров недостаточно для эвакуации одной «Пантеры». К настоящему времени буксиры Bergepanther эвакуировали 20 «Пантер». В общей сложности поврежденные танки буксировали на расстояние 600 м. Bergepanther использовались только для того, чтобы отбуксировать подбитые танки с передовой в ближний тыл. Опыт батальона показывает, что необходимо иметь как минимум четыре буксира Bergepanther, хотя бы и за счет обычных 18-тонных буксиров. Оснащенность буксиров радиостанциями оказалась кстати. Во время боя командиры Bergepanther получали указания по радио.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Чтобы буксировать одну «Пантеру» в сухую погоду требуется два тягача Zugkraftwagen 18t. Однако по глубокой грязи даже четыре 18-тонных тягача не могут сдвинуть танк.

16 октября батальон начал атаку силами 31 танка. Хотя пройденное расстояние было невелико, 12 «Пантер» вышло из строя из-за механических поломок. К 18 октября 1943 года батальон располагал 26 боеспособными «Пантерами». 39 танков нуждалось в ремонте и 6 машин пришлось списать. В период с 9 по 19 октября среднее количество боеспособных танков составляло 22 «Пантеры».

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Результаты: подбито 46 танков и 4 самоходных орудия. Уничтожено 28 противотанковых пушек, 14 артиллерийских орудий и 26 противотанковых ружей. Наши безвозвратные потерн — 8 танков (6 подбито и сгорело во время боев, два разобрано на запчасти).»

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Из-за механической ненадежности «Пантер» и высокого уровня потерь 1 ноября 1943 года Гитлер решил отправить на Ленинградский фронт 60 танков без двигателей, которых следовало врыть в землю напротив Кронштадской бухты. С 5 по 25 ноября 1943 года 60 «Пантер» (полностью боеспособных) отправили в распоряжение командования Группы Армий «Север».

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

30 ноября 1943 года командование L армейского корпуса сообщило, что 60 «Пантер» поступило в ведение 9-й и 10-й полевых дивизий люфтваффе. «Пантеры» были по три врыты вдоль линии обороны, имея перед собой простреливаемое пространство 1000-1500 м. Если по какой-то причине три танка окопать рядом не представлялось возможным, одиночную машину усиливали пехотой и противотанковой пушкой. 10 наиболее боеспособных машин оставили на ходу в качестве мобильного резерва.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Из состава I. Abteilung/Panzer-Regiment 29 выделили 60 человек (20 командиров, 20 механиков-водителей, 15 наводчиков и 5 стрелков-радистов). 26 декабря III танковый корпус получил приказ собрать все сохранившие подвижность «Пантеры» в составе I. Abteilung/Panzer-Regiment 29. Окопанные «Пантеры» остались в ведении дивизий.

В ноябре 1943 года два батальона «Пантер» прибыли на Восточный фронт. Это были Abteilung/Panzer-Regiment 1, насчитывавший 76 «Пантер» (в роте 17 танков), а также Ableilung/SS-Panzer-Regiment 1, полностью укомплектованный 96 «Пантерами». Оба батальона действовали в составе своих дивизий.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

В начале ноября 1 батальон 15-го танкового полка получил пополнение в виде 31 «Пантеры». В конце декабря 1943 года I батальон 1-го танкового полка получил 16 новых «Пантер». Не считая 60 «Пантер», отправленных на Ленинградский фронт, всего в 1943 году на Восточный фронт было отправлено 841 "Пантера". К 31 декабря 1943 года немцы располагали только 217 «Пантерами», из них лишь 80 сохранили боеспособность. 624 танка было списано (потери 74%).

С 5 по 11 декабря 1943 года 76 «Пантер» доставили в I батальон 2-го танкового полка. Еще 94 «Пантер» прибыли в качестве пополнения в другие батальоны. Однако все эти танки впервые использовали в бою уже в январе 1944 года.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

5 марта 1944 года Гудериан сообщал:

«Как показал опыт последних боев, «Пантеру», наконец, удалось довести до ума. В рапорте от 22 февраля 1944 года, поступившем из 1-го танкового полка, говорится: "В нынешнем варианте "Пантера" годна для фронтового применения. Она значительно превосходит Т-34. Почти все недостатки устранены. Танк имеет превосходное бронирование, вооружение, проходимость и скорость. В настоящее время средний пробег мотора находится в пределах 700-1000 км. Число поломок двигателя уменьшилось. Поломки бортовых передач больше не отмечаются. Рулевое управление и трансмиссия достаточно надежны».

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Однако этот рапорт из 1-го танкового полка оказался преждевременным. Действительно, «Пантера» хорошо себя чувствовала зимой на подмерзшем грунте, но уже в рапорте от 22 апреля 1944 года из I батальона 2-го танкового полка сообщается о многочисленных технических проблемах, вызванных весенним бездорожьем:

В рапорте обобщен опыт, полученный в период между 5 марта и 15 апреля 1944 года.

Двигатель Maybach HL 230 Р30;

В общем, новые двигатели гораздо надежнее предшественников. Иногда двигатель без ремонта проходит до 1700-1800 км, причем 3 «Пантеры», пройдя это расстояние, по-прежнему остаются на ходу. Но характер поломок не изменился: разрушение механических частей и повреждение подшипников.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Пожары двигателя

Количество пожаров в двигательном отделении заметно сократилось. Выявлены следующие причины пожаров:
Утечки масла через клапаны из-за плохих уплотнителей. Капли масла падают на раскаленные выхлопные трубы и воспламеняются.
В некоторых случаях отмечается переполнение карбюратора. Свечи заливаются бензином и не дают искры. Несгоревшее топливо затем выбрасывается в выхлопные трубы и просачивается наружу через уплотнители, становясь причиной пожара.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Трансмиссия

Срок службы трансмиссии также увеличился. В среднем, каждые 1500 км пробега выходит из строя 3-я передача, причем ремонту в полевых условиях поломка не поддается. Выход из строя 3-й передачи объясняется ее перегрузка при движении по грязи. Поскольку заменить трансмиссию иногда не удается, мы эксплуатировали три «Пантеры» с неисправной коробкой передач. Переключение со 2-й сразу на 4-ю передачу иногда вызывало поломку сцепления, но ремонтировать сцепление гораздо проще. Случается, что танки проходят без поломки сцепления по 1500-1800 км, причем 4 «Пантеры» уже перекрыли этот рекорд.

Быстрый износ рулевого управления также обусловлен постоянной ездой по бездорожью. Рулевое управление имеет достаточно сложную конструкцию, а квалификации механиков-водителей недостаточно для того, чтобы самостоятельно устранить возникающие неисправности. Поэтому танками управляют с помощью бортовых тормозов, что приводит к их быстрому износу и частому выходу из строя.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?


Бортовые передачи

Очень часто танки выходят из строя из-за поломок бортовых передач. Например 11 марта пришлось заменить бортовые передачи на 30 танках. Левая бортовая передача выходит из строя чаще, чем правая. Болты на большой шестерне бортовой передачи часто срываются. Особенно неблагоприятно влияет на бортовые передачи движение задним ходом по грязи.

Подвеска и гусеницы

После 1500-1800 км пробега наблюдается сильный износ гусениц. Во многих случаях направляющие зубья отламываются или сгибаются. Четырежды гусеницы пришлось менять целиком, так как ни на одном траке не осталось направляющего зуба.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Несмотря на то, что надежность танков заметно возросла, следует продолжать предпринимать попытки повысить надежность в еще большей степени. Для этого необходимо, чтобы «Пантеры» были приспособлены к следующим боевым ситуациям:
Работа двигателя на предельных режимах при движении вверх по склону или по глубокой грязи.
Рулежка при движении задним ходом (неизбежный маневр во время боя).
Перегрузка сцепления.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Снижение уровня поломок также объясняется возросшим опытом механиков-водителей и командиров танков. В 4-й роте 2-го танкового полка танк ефрейтора Габлевского (PzKpfw V. Fgst.Nr. 154338. Motor Nr.83220046) к настоящему времени прошел без ремонта 1878 км и по прежнему сохранил полную боеспособность. За все это время потребовалось поменять несколько опорных катков и гусеничных траков. Расход масла на танке составляет около 10 л. на 100 км. На «Пантере» до сих пор стоят двигатель и трансмиссия, смонтированные еще на заводе.»

Для того, чтобы закрыть огромную брешь на Восточном фронте, сделанную Красной Армией в июле 1944 года, было спешно сформировано 14 танковых бригад. Лишь семь из них отправили на Восточный фронт. Остальные семь пришлось отправить на запад, поскольку в августе 1944 года союзники начали во Франции успешное наступление. В каждой бригаде с номером от 101 до 110. а также в Fuehrer — бригаде имелось по одному батальону «Пантер». Батальон состоял из штаба (3 «Пантеры») и трех рот, по 11 «Пантер» в каждом (2 при штабной секции и по 3 в трех взводах).

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

С августа 1944 года бомбардировки союзников стали сказываться на производительности немецких танковых заводов. Производство «Пантер» падало, а потери на фронтах, напротив, росли. Пришлось пойти на сокращение танков в батальонах. Например, в I. Abteilung/Panzer-Regiment73160;10 имел три машины при штабе и 17 «Пантер» во 2-й и 4-й ротах.

В I батальоне танкового полка «Hermann Goering» было 4 «Пантеры» при штабе батальона и по 14 «Пантер» в каждой из четырех рот (две «Пантеры» в штабной секции и по четыре в трех взводах). По той же схеме организовывались 1 батальоны 6-го, 11-го, 24-го и 130-го танковых полков. В этих четырех батальонах все 60 «Пантер» были оснащены приборами ночного видения. Полевые испытания закончились неудачно. поэтому все приборы ночного видения демонтировали и отправили на склад еще до отправки частей на фронт.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

После провала наступления на Западном фронте, в феврале 1945 года 8 дивизий (1-я. 2-я, 9-я, 10-я и 12-я дивизия СС, а также 21-я дивизия, 25-я гренадерская дивизия и гренадерская дивизия «Fuehrer»), насчитывавшие в общей сумме 271 танк, были переброшены на восток.

12 февраля 1945 года генерал-инспектор танковых войск приказал 1-й роте 101-го танкового батальона танковой бригады «Fuehrer» начать войсковые испытания прибора ночного видения FG 1250. Десять «Пантер» роты были отправлены в Альтенграбов, для оснащения ноктовизорами. Кроме того, рота получила три SdKfz 251/20. оснащенных ИК-прожекторами BG 1251 (Uhu). 26 марта 1945 года майор Вёльварт и гауптман Ритц доложили о ходе первого ночного боя с использованием ИК-прицелов. Бой прошел успешно, приборы ночного видения оказались достаточно надежны. Получив обнадеживающие результаты, немецкое командование оснастило ИК-прицелами танки в следующих частях:
I./PzRgt 6 (3. PzDiv) — 1 марта 10 штук;
Ausbildungs-Lehrgang Fallingbostel — 16 марта 4 штуки;
I./PzRgt 130 (25. PzGrDiv) — 23 марта 10 штук:
I./PzRgt 29 (PzDiv Muenchenberg) — 5 апреля 10 штук;
4. Kp/PzRgt 11-8 апреля 10 штук.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

За исключением четырех «Пантер», отправленных в Фаллингбостель, все машины, оснащенные FG 1250 (50 штук), участвовали в боях на Восточном фронте.

Наибольшее количество боеспособных «Пантер» было в распоряжении немецкого командования летом-осенью 1944 года. В это время пиковое число боеспособных танков достигло 522 штуки. В то же время Красная Армия располагала несколькими тысячами Т-34, КВ-1, ИС-2 и M4 Sherman. Несмотря на множество локальных успехов, «Пантеры» так и не смогли переломить ход войны.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Ну и что же мы имеем в сухом остатке? Кроме боевых и технических характеристик у любой боевой машины есть ещё и другие характеристики. Такие как надёжность, ремонтопригодность, а самое главное - цена и вытекающая из неё возможность к массовому производству. Если оценивать голые цифры технических характеристик, то машина выглядит выдающейся, даже статистика боёв с нашими танками говорят в пользу "Пантеры". Но вышеперечисленные качества, которые зачастую уходят от внимания простых любителей военной истории, делают её просто аховой. И несмотря на своё техническое совершенство эта машина практически погубила Третий Рейх, оставив его фактически без танков. По этим качествам "Пантера" не опередила своё время, а, скорее, запоздала. Она должна была появиться в предвоенный период, и все её детские болезни должны были быть устранены ещё перед войной, а не в критический для Германии момент.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Была ли альтернатива? Я её лично не вижу. Перед войной такая машина появиться не могла. Так как она стала результатом осмысления боёв против Т-34

Что же нужно было делать Германии? Вероятно, правы те коллеги, которые писали, что единственным правильным действием было бы продолжение модернизации Т-IV. Машины достаточно устаревшей, которая по моему мнению, даже в большом количестве, вряд ли б изменила ход войны.

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?

Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?
Первоисточник: http://alternathistory.org.ua/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 104
  1. Иван Тарасов 10 марта 2012 08:27
    В 1939 г. СССР применил танк КВ( Финляндия), однако, немцы не увидели в его появлении тревожный звонок.
    Именно в это время, стоило начать разработку нового среднего танка( с орудием L=70).
    Судорожные попытки в ходе войны, сделать хоть что -то противостоящее советским танкам - не дали результат.
    "Пантера" - наихудшее решение.
    Оптимальным решением видится танк на базе третьей модели( с усиленными торсионами и увеличенной опорной площадью).
    Массой 32т ( двигатель 500 л.с) бронирование 85-50 мм, орудие L-70.
    1. немец 10 марта 2012 12:15
      если бы у бабушки были...ца то она была бы дедушкой.....история уважаемый Иван не терпит сослогательного наклонения! что было то было и уже ничего не изменить.
      немец
      1. Иван Тарасов 10 марта 2012 15:51
        Согласен.
        Но история - учит.
        Анализируя события, можно научится не повторять ошибок.
        1. Славян И. 10 марта 2012 17:48
          А можно на собственном опыте убидится почему ошибки называются ошибками.
          Славян И.
    2. bandabas 10 марта 2012 14:14
      А потом начались сказки. Они не знали, мы не умели. Политики умеют вешать лапшу на уши. И, судя по всему, разведки у всех воевавших стран были никудышные bully
    3. Chicot 1 10 марта 2012 15:55
      Увы, но "трёшка" имела ограниченные возможности для модернизации. Другое дело Pz.IV... wink Но и из него к финалу войны немцы вытянули практически все, что можно было вытянуть из танка в разумных пределах...
      "Пантера" была достаточно совершенной машиной (для спроектированной в военное время). Но в тоже время сложной в производстве. Однако это не мешало ей быть весьма серьезным противником на поле боя практически для любго танка того времени...
      Американе даже отпуск давали свои танкёрам за подбитую "Пантеру" lol (описано в документальной книге английского историка М.Хастингса "Операция "Оверлорд")...
    4. Kars 10 марта 2012 16:10
      Начнем с того что тройка не выдерживала массы пушки даже Л-48,и ресурса модернизации у нее уже небыло.А массу пушки пантеры САУ на базе Т-4 тянула с перегрузов.
      Т-4 и так им броню лоб 80 мм ,а некоторые и чуть больше(кустарно)

      Л-70 в принцыпе для линейного-среднего танка была избыточна,а пушка Л-48 еще могла модернизироватса в сторону повышения бронебойности-(гильза,порох,конструкция снаряда)

      Пантера это избыточный вариант,который вышел ни то ,ни се---как и его собрат Кинг-Тигр.
      1. хищник 10 марта 2012 19:22
        "пантера" хорошая машина, в принципе немцы хотели скопировать Т-34, внешний облик уж очень напоминает наш танк.
        хищник
        1. Astrey 12 марта 2012 01:30
          Хотели. Но идея копирования машины пагубна сама по себе. И танк вышел вторичным и концепция его как изготовления так и применения была сырой. Получился гиперболизированный набор достоинств и недостатков. Этакий рекордсмен с детскими болезнями.

          А ошибки накладываясь одна на другую в сумме не плюсуются а умножаются друг на друга. Эдакий самопроизвольно увеличивающийся якорь, вместо управляемого балласта. Квазистабильная система всеобщего самовостановления результатов саморазрушения.
          1. Kassandra 24 апреля 2014 17:47
            Пантера это облегченный Тигр, из-за чего у нее не было проблем с проходимостью на поле боя и переброской на танковых трансопртерах и по железной дороге.
            самый опасный танк WW2
            опаснее была только Яагдпантера (самоходка, причем гораздо опасней).
            Kassandra
            1. Циник 24 апреля 2014 19:09
              Цитата: Kassandra
              Пантера это облегченный Тигр

              А это ничего , что Пантера разработка фирмы MAN , а Тигр разработан фирмой Хеншель ?
              Цитата: Kassandra
              самый опасный танк WW2

              Один из самых опасных .
              hi
              1. Kassandra 25 апреля 2014 01:25
                Ничего.

                не один из самых а самый - он ездил везде, и его пушка издали прошивала все. она была опасней чем у тигра.
                Kassandra
                1. Циник 25 апреля 2014 19:33
                  Цитата: Kassandra
                  не один из самых а самый

                  Жизнь она сложнее чем в симуляторах .
                  Цитата: Kassandra
                  он ездил везде

                  Спорно , ходовая у неё проблемная была .
                  Цитата: Kassandra
                  она была опасней чем у тигра.

                  Мда .
                  Вы хоть всю статью читали ?
                  1. Kassandra 27 апреля 2014 21:04
                    в симуляторах не пробовал. мне рассказывал противотанковый артиллерист.
                    ходовая у тигра была куда проблемней...
                    на счет пушки только у англичан было нечто похожее
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_17_pounder
                    Kassandra
                    1. Циник 28 апреля 2014 07:31
                      Цитата: Kassandra
                      мне рассказывал противотанковый артиллерист.

                      Весело , это про _
                      Цитата: Kassandra
                      не один из самых , а самый

                      Не хочу ничего сказать такого этакого , но по сути такое высказывание требует опыта стрельбы по всем танкам , как понимаете и нашим .
                      Цитата: Kassandra
                      ходовая у тигра была куда проблемней...

                      Как и у всех тяжёлых машин того времени .
                      Тигр проигрывал в скорости наведения , старая истина _
                      кто первый выстрелил, тот и прав
                      1. Kassandra 28 апреля 2014 10:35
                        по сути это опыт фронтовиков, а то что пантера позащищенней это опыт фронтовиков-танкистов.

                        это когда вблизи. до появления ИСов танкистам с ними и можно было бороться только вблизи из танковых засад
                        Kassandra
    5. Krilion 10 марта 2012 18:17
      Цитата: Иван Тарасов
      Судорожные попытки в ходе войны, сделать хоть что -то противостоящее советским танкам - не дали результат."Пантера" - наихудшее решение.


      вывод достаточно спорный...не стоит брать в расчёт цифры из статьи..автор, если он хотел дать характеристику технической стороне танка, должен был привести сравнение с танками СССР..а там, я вам скажу, с качеством и поломками дела обстояли нисколько не лучше...
      1. ядро 10 марта 2012 18:54
        поломки были, но т-34 был технологичен, а это значит что ремонт мог проходить почти что в поле., без отправки в тыл на рем. заводы.
        1. ИСО 11 марта 2012 16:07
          Системы ремонтов у нас и у немцев отличались, бесспорно. Встречал публикации которые показывали , что оборачиваемость танков между полем боя и рем.мастерской у немцев была выше, так как наши гоняли танки эшелонами на замену двигателя чуть ли не на родной завод. Но я думаю что правда где - то посередине. Безусловно высокая культура производства, квалификация рем бригад, логистика у немцев была на высоте что и позволяло им вертеться как уж на сковородке. С нашей стороны полуголодные женщины и дети на производстве, бардак даже в спокойной обстановке, родовые травмы при проектировании танков, проблемы со снабжением рем комплектами сильно осложняли поддержание танков в боевом состоянии, но всё таки по воспоминаниям ветеранов достаточно много танков восстанавливались в частях.
          ИСО
          1. wenya81 11 марта 2012 16:52
            что то непраильно Вы прочитали. это наобороит, у нас была выше оборачиваемость танков. и не наши танки на завод отправляли, а немецкие, так как двигатель немецкого танка на ремонтировался в полевх условиях. а на наших танках можно в полевиых мастерских вообще поменять двигатель. как говорят - изучите матчасть.
            wenya81
          2. Kassandra 24 апреля 2014 17:50
            вредительство еще... один только огромный башенный люк на ранних Т-34 (вместо двух) чего стоит.
            попробуй открой его изнутри раненый одной рукой.
            Kassandra
        2. Kassandra 27 апреля 2014 21:09
          технологичность это не ремонтопригодность.
          ремонтная служба была лучше поставлена у немцев.
          у пантер и тигров было сложно менять катки.
          Kassandra
          1. Циник 28 апреля 2014 07:36
            Цитата: Kassandra
            технологичность это не ремонтопригодность.

            А как же
            Технологичность — это одна из комплексных характеристик технического устройства (изделие, устройство, прибор, аппарат), которая выражает удобство его производства, ремонтопригодность и эксплуатационные качества.

            Или ?
            1. Kassandra 28 апреля 2014 10:22
              технология это производство чего то а не эксплуатация или ремонт,
              технологичное изделие это когда мало материала уходит в отходы. фрезерованная ствольная коробка АКМ не технологична (90% в отходы), холодноштампованная - технологична.
              Kassandra
              1. Циник 28 апреля 2014 20:26
                Цитата: Kassandra
                технология это производство чего то а не эксплуатация или ремонт,

                Вообще-то мной приведена цитата . Аксиома так сказать .
                1. Kassandra 29 апреля 2014 02:58
                  не, если цитата это аксиома, то это тяжелый случай..
                  Kassandra
                  1. Циник 29 апреля 2014 08:14
                    Цитата: Kassandra
                    если цитата это аксиома, то это тяжелый случай.

                    Любая аксиома , это цитата , но не любая цитата это аксиома .
                    Если серьёзно , то любая технологичная вещь ( тех лет )легко ремонтнопригодна .
                    Сейчас используются высокие технологии , х... что отремонтируешь ! Только замена .
                    Другой уровень развития уже .
                    1. Kassandra 29 апреля 2014 10:33
                      совсем тяжелый случай
                      Любая аксиома , это цитата ,

                      автор аксиомы цитировал кого?

                      обычно так считают пользователи магнитофонов
                      Kassandra
    6. почтальон 12 марта 2012 12:18
      Цитата: Иван Тарасов
      видится танк на базе третьей модели

      Т-III не мог быть модернизирован до такого уровня
      почтальон
      1. Kassandra 29 апреля 2014 03:00
        T-IV тоже. пантера это совершенно новый танк, появившийся кстати позже тигра, в котором учли его недостатки.
        Kassandra
        1. Циник 29 апреля 2014 08:17
          Цитата: Kassandra
          пантера это совершенно новый танк,

          Интересный способ ведения дискуссии , через два года .
          1. Kassandra 29 апреля 2014 10:36
            ну ты же заметил...
            Последнее посещение: 29 апреля 2014

            что, уже выпустили совсем новый?
            Kassandra
    7. Antistaks 5 ноября 2012 14:09
      Вот такие знатоки техники. На тройку (из за узкого корпуса) нельзя было ничего поставить кроме 50 мм орудия. Поэтому передовую тройку с вооружения сняли а четвёрку (с её убогой подвеской ) оставили.
      Antistaks
  2. mind1954 10 марта 2012 09:00
    Большое СПАСИБО за статью !
    mind1954
  3. grizzlir 10 марта 2012 09:13
    Два моих деда прошли войну танкистами,так вот оба они отзывались о Пантерах как о грозном оружие врага.Если удавалось захватить Пантеру в нормальном состоянии,то её старались как можно быстрее восстановить и ввести в бой.Так что не совсем верно утверждать что танк был проблемный,поломки техники случались в то время на всех моделях танков и во всех странах.Из немецких танков это был самый сбалансированный по своим характеристикам.Огневая мощь,хорошее бронирование,маневренность и удобство работы экипажа.
    grizzlir
    1. KORESH80 10 марта 2012 16:02
      Абсолютно согласен. Пантера отличный танк. Их использовали наши войска как истребители танков, после войны они состояли на вооружении Франции, Чехословакии и др.(Тигр никем не использовался). В начале выпуска цена Пантеры так же была ниже Тигра более чем в 2 раза. А все недостатки устранялись более новыми моделями.
      1. Kars 10 марта 2012 16:12
        Но продержались на вооружении значительно меньше чем тот же Хетцер,и последние Четверки воевали в Арабо-Израильских войнах.
      2. Kassandra 24 апреля 2014 17:51
        у нее и пушка была поопасней чем у тигра.
        Kassandra
        1. Циник 24 апреля 2014 19:20
          Цитата: Kassandra
          у нее и пушка была поопасней чем у тигра.

          В смысле что 75мм опасней 88мм ? Или конкретно танковая пушка опасней бывшей зенитки ?
          Или личные впечатления ?
          1. Kassandra 25 апреля 2014 01:40
            конкретно слабое подобие этой противотанковой высококинетической пушки появилось только у англичан под конец ВОВ
            скорость вылета подкалиберного вольфрамового снаряда была почти как у современного БОПСа
            Kassandra
    2. алексей гарбузь 10 марта 2012 21:57
      А как соспоставить расход масла-10л/100 км?Не слишком?Да и из грязи 4 тягача не могли вытянуть.Видать в раскачку не пробовали ,а если и пробовали,то черные копатели до сих пор откапывают.)))
  4. MrFYGY 10 марта 2012 09:27
    Проблемы с Пантерой вызваны были в основном , не иза конструктивных недостатков (которые имели место быть) , а плохого состояния промышленности производившей танки ( недостаток раб.силы , ухудшения качества материалов и т.д)
    1. Бортовой Самописец 10 марта 2012 16:01
      А у Т-34,КВ,ИС таких проблем небыло именно из-за конструктивных преимуществ.А проблемы с эвакуацией и частичным уничтожением промышленности и рессурсной базы,отсутствием квалифицированных рабочих и т.д.имелись в полной мере.
      Бортовой Самописец
      1. Kibb 10 марта 2012 23:36
        у т34 было куча таких проблем , что немцам и не снились,Но это не помешало закончить войну в Берлине
        Kibb
      2. KostikZaika 11 марта 2012 02:40
        Помехи производству танков в Германии создавали также союзники. Своими бомбардировками - а они бомбили не только Дрезден - они нарушали работу заводов. Это тоже сыграло свою роль.
        KostikZaika
        1. CC-18a 13 марта 2012 12:39
          Бомбардировки союзников были по гражданским, а не по заводам.
          Факт в том что выпуск бронетехники вермахта рос независимо от бомбардировок союзников, к тому же только 1 из 10 налётов приходился на завод, остальные 9 шли на мирные города(в основном центр города где меньше промышленности ).
          То что союзники как то мешали производству ВПК германии - это миф!
          Единственное что реально отразилось на выпуск танков германией это потеря рура(металлы) и ближнего востока(нефть-энергия).
          CC-18a
  5. Kibb 10 марта 2012 09:56
    Статья интерсная, однако некоторые моменты требуют пояснений, подожем некоторых товарищей))
    Kibb
    1. Kibb 10 марта 2012 12:22
      Ну вот вы гаразды минусовать
      Просто хотелось узнать
      Фото №4 Уже было- фугас122мм походу?Почему с кормы?
      Фото с пробитием 100мм. Где катки? Немцы сперли? Или полигон?
      Фото из су85 с места механика-водителя?Он фоткал дергая за рычаги?Или полигон?
      С курсовым пулеметом вообще не понял-он вроде был на всех Пантерах?
      ЗЫ Никакого сорказма, просто спрашиваю
      И на последок- последнее фото? Флак рядом стоял?
      Kibb
      1. Kars 10 марта 2012 13:08
        Фото 4 не понял
        Фото 100 мм это Балатон,а катков просто могло и не быть,
        Су 85 без понятия,но мог сфоткать кто то еще,
        Курсовой не на всех
        Последнее---а это гильзы 75 мм,думаешь чего у 75мм KwK 42 L/70 такая высокая бронепробиваемость.
        1. Kibb 10 марта 2012 13:48
          что значит могло не быть катков - оно не ехало, вот так бортом на дороге и стояло?
          а там глянь, вроде один снаряд (патрон)лежит явно не 75
          Не видел ни одного фото Пантеры без курсового, хотя постаянно об этом читаю
          Kibb
          1. Kibb 10 марта 2012 14:10
            Хотя на фото с су85 вроде без курсового, и там где экипж стоит...хз..
            Kibb
          2. Kars 10 марта 2012 14:28
            по курсовому---только тут на вскидку штук пять фото без курсового--
            на фото берлинского пантеро-дота вроде как все 75 мм без штангельциркуля сказать тяжело
            по поводу катков----то по сабжу колона ехала и попала в засаду.Если именно это фото----то в принципе на небольшое растояние могла и так ехать
            1. Бортовой Самописец 10 марта 2012 15:24
              Что это у него за дырка под башней и куда он мог с такой разгерметизацией уехать?
              Бортовой Самописец
              1. Kars 10 марта 2012 15:32
                а он уехал в переплавку
                а что за дырка подписано
              2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 10 марта 2012 15:58
                ..............УЛЫБНУЛО.................ЭТО НЕ САМОЛЕТ ЛЕТАТЬ ГЕРМЕТИЧНО...........
      2. Циник 10 марта 2012 18:18
        Цитата: Kibb
        С курсовым пулеметом вообще не понял-он вроде был на всех Пантерах?

        А тебя не удивляет , что везде и всюду показан красавец Т-34 ?
        Ведь ни у кого из здесь присутствующих нет и тени сомнения в том , какой именно Т-34 везде растиражирован .
        А 34-ка образца 41-го , ну не фотогенична она .
        wink
        1. Kibb 10 марта 2012 20:00
          Меня нет.
          Вообще не понял о чем ты?
          Т34 ВЫСТРАДАЛ ВОЙНУ и красавцем он не был- ТАНК-СОЛДАТодним словом
          Про историю создания Пантеры? Я в курсе если ты об этом, только она так же похожа на Т34
          как Шг44 похож на АК47- вообще ничего общего, кроме общих форм
          Ща наминусуют
          Kibb
          1. Kars 11 марта 2012 13:13
            Ну незнаю Т-34 -85 по экстерьеру ничем не уступает танкам соперникам.
          2. Циник 11 марта 2012 17:03
            Разговор о Т-34-76 , который принял первый удар и тянул лямку первые самые тяжёлые годы войны .
            Не заслуженно забытый , не каждый и тридцатьчетвёрку в нём узнает/признаёт .
            drinks
            1. Kars 11 марта 2012 17:37
              Не могу с вами согласитса,ваши слова можно использовать разве что для Т--34-76 выпуска 1942 года и то не всем а 1941-40
              1. Циник 11 марта 2012 17:57

                Прямо один в один
      3. алексей гарбузь 10 марта 2012 22:01
        На одном фото видно как какой-то мужик с помошью домкрата каток снимал а потом его под конвоем в милицию вели.Так сказать-с поличным.
  6. Zerstorer 10 марта 2012 10:14
    С технической точки зрения Пантера - конфетка. Немцы понимали, что их единственный шанс - качественное превосходство (так по количеству с нами тягаться было бессмысленно). Поэтому применили на Пантере много интересных технических решений и новинок. А если в конструкции много нового и "не обкатанного", то и надежность получается низкая. Но у них не было выбора, немцы были вынужденны идти на технический риск.

    Отдельно хочу сказать, что представляет определенный интерес время начала ОКР по теме "Пантера". 18 июля 1941 года фирма Rheinmetall получила заказ на разработку 75-мм длинноствольной пушки, способной пробивать 140-мм броню на дистанции 1000 м. А 25 ноября фирмам Daimler-Benz и MAN был выдан заказ на 35-тонный танк. (источник М. Барятинский. Тяжелый танк "Пантера". Бронеколлекция. — 1997. — № 2)
  7. Strashila 10 марта 2012 11:53
    Очередное чудо-оружие... чудо не удалось.
    1. CC-18a 13 марта 2012 12:42
      немцы начудили wassat laughing
      CC-18a
  8. Роман А 10 марта 2012 12:01
    Пока союзники не бомбили можно модернизировать делать мягкими сиденья менять оптику У меня вопрос сколько "пантер" выпустили бы если бы поставит ганцев на наше место под Сталинградом?
    Роман А
  9. вард 10 марта 2012 12:05
    Ну что можно сказать... Наши могли себе позволить размен и 2 и 3 к одному... Тем более что танки оставались на нашей территории... Среднее время восстановления Т-34 двое суток... Все работы производились в условиях ремонтных мастерских... С 85 пушкой Т-34 имел паритет с немецкими танками по огневой мощи... И ещё я уже говорил что танковая засада и танковое наступление это две большие разницы... И 41 были случаи фатального расстрела немецких танков... и в конце войны основная тактика немцев это засады... и ещё замена внутреннего катка у Пантеры 8 часов три человека... Вот это никуда не годится...
    1. bandabas 10 марта 2012 16:09
      Главное -умение экипажа. Ну, и ,конечно, сопоставимсть бронетехники.
  10. немец 10 марта 2012 12:17
    хоть некотрые вопросы в статье и спорные но в целом очень интересная статья. спасибо автору!
    немец
    1. bandabas 10 марта 2012 15:32
      Чудом он не был. Простох орошая и эффектиная машина.
  11. gurbanov 10 марта 2012 13:30
    Танк действительно был отличный, но появился он поздно, не было уже у немцев ни ресурсов, не достаточной производственной базы для него.
    gurbanov
  12. Chicot 1 10 марта 2012 14:02
    Материал отличный! Инфа интересная, но...
    Читая ее, я так и не понял до конца, почему "Пантера" явилась могильщиком гитлеровской Германии даже если принять во внимание все те недостатки, что были приведены автором в статье...
    Да и объективности ради следует признать, что подобным "черным списком" недочетов и упущений (с незначительно разнящимся объемом) можно наградить любой танк любого из производителей, который был разработан в условиях жесткого цейкнота и изготовлялся в военное время. Другое дело, что в данном случае все эти недостатки пошли нам на пользу...
  13. laurbalaur 10 марта 2012 14:46
    Cпасибо , интересный материал ! Как по мне , то Пантера - новая веха в танкостроении вцелом . Рад тому , что она появилась у нацистов только в 43-м.
    laurbalaur
  14. Бортовой Самописец 10 марта 2012 15:18
    Танк не плохой и что не маловажно ему даже удавалось повоевать,когда он таки добирался до поля боя.Настоящее немецкое качество.
    Бортовой Самописец
  15. Киевлянин 10 марта 2012 15:26
    Хорошие танки не помогли СССР после потери неба в начале войны. Так же никакие бы танки не помогли бы немцам после потери воздушного превосходства в конце.
    Мой дед отступая от Киева до Сталинграда не видел ни одного немца. Только одни сплошные авиа-налеты. И ни одного советского истребителя ...
    Роль танков во второй мировой несколько преувеличена.
    Киевлянин
    1. Chicot 1 10 марта 2012 15:41
      Но и недооценивать танки (впрочем, как и любой другой вид и род войск) тоже все таки не стоит...
    2. viruskvartirus 10 марта 2012 15:49
      Танк главная сила той войны...не появись танк так и возюкались бы в окопных войнах...
      1. Киевлянин 10 марта 2012 16:17
        Все правильно. Но только без господства в воздухе танк превращался легкую добычу штурмовиков. Танк конечно главная ударная сила блицкригов, но качество/превосходство танков не такое критичное условие, как превосходство в воздухе.
        Киевлянин
        1. viruskvartirus 10 марта 2012 16:41
          штурмовики тоже прошли свой тернистый путь пока стали достойным оружием...если посмотреть статистику то большинство потерь танков было не от действия авиации...это сейчас авиация грозная сила...
          1. Киевлянин 10 марта 2012 17:17
            Я конечно не участник ВОВ))) Но в тех мемуарах, что я читал роль немецких штурмовиков в уничтожении советских танковых колон достаточно высока. Да и в Африке и в Европе в 44 таже картина. Но даже и без штурмовой авиации, господство в воздухе позволяло постоянно "висеть" там разведчикам. Что позволяло заблаговременно организовывать ПТО именно на участках танковых прорывов. Это тоже массовый немецкий опыт.
            Киевлянин
            1. viruskvartirus 10 марта 2012 17:51
              Штурмовку может осуществить далеко не каждый пилот, да и попасть в движущийся объект не просто... да и преувеличивать свои подвиги немцы не стеснялись...
            2. Per se. 10 марта 2012 20:55
              Согласен с Киевлянином, после победы под Курском, когда советские танки вышли на оперативный простор, большие потери случились от атак с воздуха. Именно там порезвились "Штуки" с 37- мм пушками, тогда и встал вопрос о зенитных САУ для сопровождения танков на марше. На открытой местности без прикрытия с воздуха (или хорошей ПВО), танки становятся мишенью для авиации. Последний крупный пример, - война в Ираке, так называемая "Буря в пустыне". Что до статьи, мне она понравилась чисто по информативности, но никак не соглашусь с тем, что танк "Пантера" - "могильщик Третьего Рейха". Немцев, надо полагать, и "Леопард 1" уже бы не спас.
              1. Kars 10 марта 2012 21:27
                Ну значение авиации в прямой борьбе с танками намного преувеличены,и в основном базируютса на воспоминаниях Руделя.Большее значение имели удары по грузовикам и бензовозам.а танки с самолета особенно если поле боя за танкистами,или это произошло за линией фронта---только выводились из строя--до 85 % остальное на безвозвратные--прямые попадания авиабомб или детонации БК.
                Цитата: Per se.
                что танк "Пантера" - "могильщик Третьего Рейха".

                На ряду с ФАУ 1 и 2,Дорой,Реактивными мессершмитами---они приблизили нашу победу,отказ от производства пантер в пользу Т-4 L-48 L-55 весьма возможно затянул бы войну на год ,полтора.
                1. Киевлянин 10 марта 2012 23:54
                  Читал воспоминания советского офицера воевавшего с 41 до 44 и дослужившегося от мл лейтенанта до капитана разведбата. Как он описывает стандартную ситуацию: Практически постоянно над угрожаемым участком "висит" немецкий самолет разведчик. Как только на передовую подтягиваются советские танки или скапливается живая сила - тут же через несколько минут следует арт удар или через 7-10 мин появляются "штуки" и конец танкам. Советских истребителей практически не видно. И так до конца 43его.
                  В Африке разгром Роммеля начался после того как истребители начали забирать в Европу и англичане начали с воздуха безнаказанно уничтожать танки. То же мемуары, но не помню чьи ....
                  За что купил за то продал.
                  Киевлянин
                  1. Kars 11 марта 2012 00:13
                    Что сказать--читайте больше воспоминаний,можете так же добавить немецких---есть несколько которые жалуютса на советскую авиацию в 1941 и отсутствие своей авиации.


                    скорее всего то что вы описываете не стандартная ситуация,а самая запоминающаяся.

                    А у роммеля шансов в Африке не стало когда ему перестали танки поставлять и снабжения---не удержали итальянцы Средиземное море даже с помощью авиагруппы Рихтхофена,а союзники безнаказано тысячи танков в Африку перепровляли.

                    И еще СССР и в 1945 невсегда имел приимущество в воздухе.
                  2. wenya81 11 марта 2012 02:42
                    что то я не могу припомнить наличия штурмовой авиации у немцев. "штуки" - это пикирующие бомбардировщики. а единственным штурмовиком на восточном фронте был не менее легендарным чем Т-34, ИЛ-2
                    wenya81
                2. Per se. 11 марта 2012 17:50
                  Не хочется иронизировать, Kars, но, если "Пантера", Мессершмитт-262, ФАУ-1, ФАУ-2, "приблизили нашу победу", Ваш список нужно дополнить "Фаустпатронами" и "Панцершреками", новейшими лодками XXI серии с акустическими торпедами, и, много чем еще, включая работы по созданию атомной бомбы. Сильно немцы нам помогли, отвлекали свои силы! Что до танка Т-IV, который немцы выпускали всю войну (9500 машин различных модификаций) плюс различные САУ на его базе, вряд ли это могло спасти Германию, сделай они еще столько, если Т-34 было произведено в одном 1944 году 14648 танков, а всего выпущено более 61 тысячи. О какой задержке войны танками Т-IV на год - полтора Вы говорите? Что до роли авиации, контрнаступление немцев под Арденами стало возможно только благодаря тому, что авиация союзников была прикована к земле плохой погодой, с началом вылетов, господство авиации союзников в воздухе поставило крест на контратаке немцев. Не танк "Пантера", могильщик Третьего Рейха, а мужество наших солдат, особенно, танкистов. В этом смысле, - один из могильщиков Рейха, наш Т-34.
                  1. Kars 11 марта 2012 18:25
                    Цитата: Per se.
                    "Фаустпатронами" и "Панцершреками


                    а неужели они были дорогие и ресурсоемкие?
                    Цитата: Per se.
                    новейшими лодками XXI серии с акустическими торпедами

                    Ну они веть не линкор типа Н строили
                    Цитата: Per se.
                    много чем еще, включая работы по созданию атомной бомбы

                    а вот с бомбой вы правы это было с их стороны наивно нерасполагая запасами урана.Да еще и собирались почти реактор сбрасывать.
                    Цитата: Per se.
                    Что до танка Т-IV, который немцы выпускали всю войну (9500 машин различных модификаций) плюс различные САУ на его базе, вряд ли это могло спасти Германию


                    А ее ничего не могло спасти ,лучшее на что они могли расчитывать это на сепоратный мир с союзниками.И 5 тысяч пантер наверное сильно приблизили победу рейха
                    Цитата: Per se.
                    Что до роли авиации, контрнаступление немцев под Арденами

                    Всей мощи ВВС США и Англии все равно нехватило для комфортной войні,так что даже сама Арденская наступательная операция это показатель того что авиацией войну не выйграть,и не забывайте Балатон
                    Цитата: Per se.
                    а мужество наших солдат, особенно, танкистов.

                    Мужество всех,а особенно пехоты понесшей самые большие потери
                    Цитата: Per se.
                    В этом смысле, - один из могильщиков Рейха

                    Сдесь рассматриваютса только могильщики с германской стороны,а не комплекс могильщиков.
                    Цитата: Per se.
                    Не хочется иронизировать,

                    Жаль,а веть могло получитса.
        2. tverskoi77 11 марта 2012 11:53
          Это уже вопрос о взаимодействии и сбалансированном развитии видов вооруженных сил, а также тактики их применения. При отсутствии бронетехники аэродромы тоже становятся легкой добычей для сухопутных подразделений.
          tverskoi77
    3. CC-18a 13 марта 2012 12:49
      в целом верно, просто вывод бы немного другой.
      Роль авиации была не до оценена! нами в начале войны, немцами в конце войны, хотя мы больше в этом плане косячили в начале 41, но к 43 научились.
      Обращаю внимание что в 41 наша бронетехника без маскировки по полям по дорогам днём каталась, в 43-44 году уже почти все с ветками, листьями и другими средствами маскировки и двигались уже более аккуратно и скрытно(к 43 году господства СССР в воздухе ещё не было полным).

      Немцам же из за того что они оборонялись меньше страдали от авиации противника. Хорошо маскировали позиции так что авиация не замечала до 90% танков немцев, но вот как тока немцы попытались наступать тут авиация союзников перемолатила почти всю бронетехнику( потому что танкам приходилось ездить и раскрывать позиции.

      вообщем как то так
      CC-18a
  16. viruskvartirus 10 марта 2012 15:57
    Странное какое то решение немцам не свойственное...выпустить в разгар войны, страдая от недостатка ресурсов, технику с таким количеством новизны...это ж надо устранять недостатки в боевых условиях, полностью менять ремонтную базу, народ переучивать...а тут еще и противник все наращивает и наращивает количество и качество танков.....ну тем хуже для них и лучше для нас.
  17. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 10 марта 2012 16:03
    ............Не уследил...может уже писали......."Пантеры" (кроме всех остальных достоинств) стали первыми в мире серийными танками ,на которых устанавливались приборы ночного видения......правда число таких машин было невелико....

    И конечно согласен .....единственным существенным недостатком "Пантер" была низкая техническая надежность....
    1. Kars 10 марта 2012 16:15
      А так же цена,ресурсоемкость,низкая ремонтопригодность,самый больший забронированый обьем(больше даже ИС 2).вес,малая удельная мощность,
      1. Kibb 10 марта 2012 20:24
        Пантера не образец для подражания-это уж точно, все правильно написанно
        Прекрасная балистика пушки, но не более
        Цитата: Kars
        цена,ресурсоемкость,низкая ремонтопригодность,самый больший забронированый обьем(больше даже ИС 2).вес,малая удельная мощность,
        Kibb
      2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 11 марта 2012 08:51
        Да-да , согласен......
        И конечно надо отметить ,что машина все-таки создавалась как противодействие уже имеющимся в Советской Армии танкам Т-34 и КВ, встреча с которыми в 41-м году была большим сюрпризом для немцев......ограниченные сроки и возможности не позволили создать танк равный или превосходящий тридцатьчетверку по боевой эффективности.....

        Хотя опять повторюсь-считаю "Пантеру" лучшим немецким танком времен войны...
        1. Kars 11 марта 2012 10:45
          Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
          Хотя опять повторюсь-считаю "Пантеру" лучшим немецким танком времен войны...


          Скорее всего лучшим всетаки Panzer IV Ausf. G-J.Так же само как и не надо немцам давать скидку на ограниченные сроки.
          Да и с тяжелобронироваными танками они сталкнулись еще во Франции.

          Просто Пантера на ряду с Тигром являютса наиболее известными немецкими танками и названия ..кричащие..
  18. СеняЯ 10 марта 2012 16:12
    Пантера отличный танк вот только появился невовремя! Своим появлением он нанес больше ущерба немцам чем пользы принес...Хотя танк передовой во всех смыслах...особенно начинка ....я имею ввиду ПЕРВЫЙ В МИРЕ ЛАЗЕРНЫЙ ДАЛЬНОМЕР И ПРИБОР НОЧНОГО ВИДЕНЬЯ....ничего подобного ни у одной страны того времени даже на бумаге небыло. Конечно конструкция сырая и необкатаная, незря ВЕЛИЧАЙШИЙ ТЕОРЕТИК ТАНКОВОЙ ВОЙНЫ ГАНС ГУДЕРИАН был против постановки его на поток...Гудериан был за увеличения производства и модернизацию Т4. Если бы Пантеру делали неторопясь и за ранее...я уверен экземпляр бы получился достойный
    СеняЯ
    1. Chicot 1 10 марта 2012 16:37
      ЛАЗЕРНЫЙ ДАЛЬНОМЕР на "Пантере"??? belay
      Позвольте поправить, уважаемый- первые установки генерирующие лазерное излучение появились только в 1960-х гг. И даже не в Германии и даже не у немцев...
      Вы уж повнимательнее будте в следующий раз-то с раздачей приоритетов... wink
      1. Циник 10 марта 2012 18:36
        Цитата: Chicot 1
        первые установки генерирующие лазерное излучение появились только в 1960-х гг.

        А гиперболоид инженера Гарина ? Так понимаю идею гиперболида немцы сумели воспроизвести , а вот секрет пирамидок ... Увы не удалось .
        Вот и получился только дальномер .
        Бред ?!
        Да !
        Причём полный как и сам этот пост СеняЯ - Продукта европеизации образования .
      2. viruskvartirus 10 марта 2012 18:46
        Тоже обратил внимание ))) немцы придумали много нового но не лазер )
    2. Mercury 10 марта 2012 19:19
      что за бред??? какой лазерный дальномер в 44 году??? fool
  19. Циник 10 марта 2012 18:29
    Цитата: СеняЯ
    я имею ввиду ПЕРВЫЙ В МИРЕ ЛАЗЕРНЫЙ ДАЛЬНОМЕР

    А случаем он ещё снарядами с стабиллоем ( Stabilloy ) не пулял ?
    К слову , первый пушечный стабилизатор ( вертикальный ) ещё на бэтах наши ставили .
    bully
    1. Альф 3 июня 2012 00:33
      Наши на БТ ставили не СТАБИЛИЗАТОР ОРУДИЯ , а СТАБИЛИЗАТОР ПРИЦЕЛА, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
  20. панцер 10 марта 2012 20:28
    Витман описывал как он несколько минут крутился перед КВ пока не попал в орудие.У нас известны случаи когда Т-70 мельтишил перед Тиграми пока те ходовую не спалили.Танк, причём любой,это железяка,главное в любом танке-экипаж.
    панцер
    1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 11 марта 2012 08:56
      .....отлично сказано плюсик......выучка экипажа добрая половина успеха в бою , можно и на ИС-3 или Т-44 попасть под раздачу.......как в пословице...-дай дураку стеклянный.....(ну вы знаете)
  21. вард 10 марта 2012 20:48
    Нет пророка в своём отечестве... А вот Гудариан считал лучшим танком Т-34... И повторяю Пантеры использовали в основном в засадах... Вот и потери от этого...
  22. alesinelnikov 10 марта 2012 20:57
    Пантера - это хреновый тяжелый танк! Лобовая броня хороша, а борт слаб, и где у него скорость? На гравийке?, а по полюшку по описаниям воевавших на ней наших танкистов все мозги стрясет. приходилось двигаться медленнее и как на т-34 не шмыгнешь и не юркнешь и надежда только на броню! В профиль она добыча для всех!!! А пушка? это танк или пто, если неподвижное бронированное противотанковое орудие. то понимаю, а в наступлении? Что за тевтонские замашки на дуели. а пехота с пушками, а дзоты, и остальная хрень, чем оборону ломать болванками, у нее же фугас никакой (плата за большую нач. скорость снаряда). Ну и цена! Не поняли они главного в т-34, это не наклонная броня, а огонь, маневр, броня и цена!!! И вес да, представте распутицу в России ни кто не отменял, поэтому леопарды и абрамсы у нас не доедут до Москвы.
    alesinelnikov
    1. REZMovec 11 марта 2012 19:15
      ...а по полюшку по описаниям воевавших на ней наших танкистов все мозги стрясет. приходилось двигаться медленнее...

      Вот это полнейший БРЕД! Подвеска "Пантеры" обеспечивала очень мягкий и плавный ход - комфорт легкового автомобиля премиум-класса. Почитайте отзывы тех, кому довелось воевать на этих машинах, заключение экспертов на полигонных испытаниях у нас и в США...
      Короче, учите матчасть!
      1. почтальон 12 марта 2012 12:51
        Цитата: REZMovec
        Вот это полнейший БРЕД!
        -согласен.

        Цитата: REZMovec
        Offline
        alesinelnikov
        вообще не понимает о чем речь.
        советую живье м посетить Т-34 и .Пантеру,хотя бы в музее.
        почтальон
        1. alesinelnikov 15 марта 2012 17:45
          Прекрасно понимаю, что т-34 средний танк и соответствуем параметрам, а пантера ни как не средний, сам полазий может дойдет!
          alesinelnikov
        2. alesinelnikov 15 марта 2012 20:09
          И пожалуйста полазте по пантере и по ису2, вес почти тонна в тонну вот и сравните, и про подвеску т-34 загляните какая сейчас на меркаве? И т-34 в 1943 году по надежности был уже на высоте, тогда как пантера о такой надежности и мечтать не приходилось, до конца войны! Про понимаю ли я о чем речь судить не вам,я так понимаю на пантере ни кто из нас не ездил, а литература доступна не только вам.
          alesinelnikov
      2. alesinelnikov 15 марта 2012 17:41
        Вот и попробуй на автомобиле премиум-класса по полюшку с ветерком или как т-34 по препятствиям, да по надолбам! А отклики американцев дешовая реклама своего ума и принижение чужого...
        alesinelnikov
  23. AlexMH 10 марта 2012 21:41
    Несколько фактов.
    1. Гудериан в своих мемуарах считал развертывание массового производства "пантер" в ущерб другим, более дешевым танкам (Пз4, "хетцер") серьезной ошибкой, т.к. при этом отставание Германии в количестве бронетехники на фронте от СССР и союзников приобрело катастрофический характер. На тот момент (1944) "четверка" была доведена почти до уровня Т34-85, и была дешевле "пантеры" раза в 2.
    2. "Пантера" по массе примерно равна нашему ИС-2, существенно уступая ему в толщине лобовой брони и мощности пушки, но несколько превосходя в скорости.
    3. Некоторые исследователи называют "пантеру" первым основным боевым танком. Основной боевой танк - это танк, который при массе и скорости среднего имеет огневую мощь и защиту тяжелого. Так вот, пантера при массе и габаритах (и стоимости) тяжелого танка имела вооружение и защиту среднего:)
    4. По некоторым оценкам (точно подсчитать трудно, разные экономики, но похоже на правду) стоимость производства 1 "пантеры" равна стоимости производства 2-3 Т-34-85, при этом "пантера" по ряду параметров превосходила советский танк, по ряду - уступала, но в целом ее эффективность не была выше " в разы".
    AlexMH
    1. Альф 3 июня 2012 00:36
      Коротко, но по делу.
  24. некромонгер 10 марта 2012 23:46
    кроме пушки, оптики и мастерства экипажа,а так же боевого применения танк получился сырым,об этом говорит и малое использование после ВМВ.
  25. Lazer 11 марта 2012 08:55
    пиковое число боеспособных танков достигло 522 штуки. В то же время Красная Армия располагала несколькими тысячами Т-34, КВ-1, ИС-2 и M4 Sherman.


    Советская Экономика, справилась с хорошим немецким танком.
  26. T1GER_1 11 марта 2012 10:04
    Учить надо Вас,товарищ Иван...На базе Т 3...у него ходовая уже слишком слабая,даже Т 4 не справлялся с мощными орудиями,адекватными для тех лет войны...На фотках видны попадания с танков с крупнокалиберными пушками,и явно поражены пантеры были в ближнем бою.Танк Пантера отличный,да,насчет хрупкости ходовых агрегатов не спорю,это была проблема,в отличие от Тигров,но,как истребитель бронетехники танк показал себя отлично,в опытных руках эти танки расправлялись с любым противником без особых усилий.А насчет КВ...как только у ПЗ-4 появилась длинноствольная пушка проблема отпала сама собой. + истребители танков.Я не понимаю отрицания фактов истории о том,что немецкая техника была прекрасной и с нее делали плохие копии даже(например приборы наводки у ИС-2-122).(ну,конечно,не считая того,что пантера была во многом спроектирована по танку Т-34 =) )Вот именно,приведите численные примеры,даже превосходящего количеством противника немецкая техника брала качеством.А если сравнивать численные показатели поровну,боюсь немецкая техника вообще несла бы мизирные потери,особенно на больших расстояниях на огромных полях боев.Еслибы было время довести до ума ходовые качества,и т.д. танку не было бы равных,кроме тигра 1(Тигр 2 делался уже на исдыхании производственных ресурсов и людских возможностей с меньшим качеством).
    P.S.Алекс МН,с чего ты взял,что танк был вооружен,как средний,его пушка справлялась с любым противником на тот год войны,так что я бы не считал калибр орудия,как недостаток.Современные танки вооружены 120мм пушками,но снаряды и качество орудия делают эти пушки свермощными.75мм пантеры на тот год войны тоже была очень мощным орудием.Если к примеру сравнить 122мм ИСа,то это скорее фугасница,и по бронебойным качествам практически не превосходила 75мм Пантеры.
    T1GER_1
    1. Kars 11 марта 2012 11:02
      Сразу видно обычные стериотипы.Так кстати тогда что была пантера?средний линейный танк или истребитель танков с вращающейся башней.

      А если все довести то она летать сможет?
      Пантера это детище розовых очков и радужных перспектив немецкого верховного главнокомандования 1941-42 года.

      Если чесно мне становитса страшно если подумаю что на Курской дуге вместо 190 Пантер,половина из которых сломались не войдя в боевое соприкасновение с нашими войсками было 600 четверок
      Цитата: T1GER_1
      .Если к примеру сравнить 122мм ИСа,то это скорее фугасница,и по бронебойным качествам практически не превосходила 75мм Пантеры.

      Это тоже глупости кинетическая энергия 122 мм снаряда увеличевала дистанцию бронепробивания неговоря уже о заброневом эфекте(да и ИС 2 не истребитель танков) ---немцы выигрывали только в оптике,а в дуэльной ситуации засчет скорострельности
    2. Альф 3 июня 2012 00:46
      Танк , как выяснилось за годы 2МВ, в первую очередь-щит пехоты , поэтому-то танковые калибры после войны рванули вверх, потому что, кроме бронебойного действия нужен еще и фугасный снаряд. А у пантеры с фугасностью 75-мм было хреновато. Делать же танк только для борьбы с себе подобными-непозволительная роскошь.
      И , ЗАРАНЕЕ ИЗВИНИТЕ, ДАВАЙТЕ ВСЕ ПИСАТЬ ПРАВИЛЬНО И БЕЗ ОШИБОК, А ТО НЕ ВСЕГДА ПОНЯТНО, КТО ЧТО ХОЧЕТ СКАЗАТЬ.
  27. alexdol 11 марта 2012 10:35
    Прочитал статью, познакомился с комментариями на нее... Что сказать хочется. Я не являюсь специалистом в области танкостроения, думаю, что и большинство комментаторов, тоже! Поэтому попробую ответить на главный вопрос обозначенный в заглавие статьи "Танк Пантера - могильщик Третьего Рейха?" Дает ли эта статья на этот вопрос ответ? Нет - не дает! А ведь ответ есть и довольно простой, вот он : Могильщиком Третьего Рейха был СОВЕТСКИЙ СОЛДАТ!!! Вот и все, коротко и ясно.
  28. ЛЕВА 11 марта 2012 10:44
    Пантера не танк. Задача танка- прорыв обороны противника и разгром его тылов и коммуникаций. Для этого нужны: запас хода, броня, хороший ОФ снаряд, проходимость, ББ снаряд(вторичен). Т.е сбалансированность этих качеств. А это- Т 34 и Шерман, ну не как не Пантера. Истребитель танков это. И масса Пантеры, как говорили уже- почти ИС 2.
    Но красив. Скажем- концепт танк с огромным количеством новых инженерных и технологических решений.
  29. FROST 11 марта 2012 12:55
    штурмовики тоже прошли свой тернистый путь пока стали достойным оружием...если посмотреть статистику то большинство потерь танков было не от действия авиации...это сейчас авиация грозная сила...


    Собственно из данных по Руделю.

    По официальным данным люфтваффе, Рудель совершил 2530 боевых вылетов (наибольшее количество среди пилотов Второй мировой войны), во время которых Рудель уничтожил около 2500 единиц боевой техники, в том числе 519 танков (по другим данным 532 танка), 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, 800 автомашин, многочисленные, но не поддающиеся точному подсчёту мелкие плавательные средства типа плотов, моторных лодок и т. п., которые использовало командование РККА для переброски войск по воде, также участвовал в потоплении двух крейсеров, эсминца и линкора «Марат».

    Большую часть вылетов совершил на различных модификациях пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука», ставшего в высшей степени эффективным для уничтожения танков после установки по настоянию Руделя в подкрыльевых гондолах двух пушек

    Он конечно, пилот выдающийся, на порядок превосходящий строевых пилотов, но ответ на вопрос о боевой эффективности ВВС, эти данные дают сполна.
    С появлением на вооружении авиации, высокоточных самонаводящихся боеприпасов и отстутствием необходимости пикирования прямо "над головой у танка", эффективность уничтожения бронетехники возросла кардинально.
    FROST
    1. Kars 11 марта 2012 13:11
      Ну во первых послужной список Руделя надо делить на 4 это минимум.
      В случае с крейсерами это ложь,а Марат так и продолжал стрелять.
      519 танков -----дкже если не делить на четере,(а веть в основном это записывалось со слов пилота,без проверок) то то что они были в основном не уничтожены,а повреждены более вероятно,и врятли тяжело.
      Цитата: FROST
      С появлением на вооружении авиации, высокоточных самонаводящихся боеприпасов и отстутствием необходимости пикирования прямо "над головой у танка", эффективность уничтожения бронетехники возросла кардинально.

      С появлением управляемых ракет ,,воздух-воздух..,радаров и термосканеров,постановку на вооружения управляемых зенитных ракет эфективность уничтожения авиации революционно возрасла,особенно учитывая уязвимость авиационной технике даже небольшим осколкам и ударной волне авиация на аэродромах(а если еще учесть что аэродромы не мобильны и являютса стационарными обьектами) ну очень уязвима для ударов крылатыми и оперативно тактическими балистическими ракетами.
  30. FROST 11 марта 2012 13:21
    Ну во первых послужной список Руделя надо делить на 4 это минимум.
    В случае с крейсерами это ложь,а Марат так и продолжал стрелять.
    519 танков -----дкже если не делить на четере,(а веть в основном это записывалось со слов пилота,без проверок) то то что они были в основном не уничтожены,а повреждены более вероятно,и врятли тяжело.


    Опять же ваше ИМХО. Можно говорить, что любые данные завышены. Приводимые танкистами, пилотами, артиллеристами и т.д.

    С появлением управляемых ракет ,,воздух-воздух..,радаров и термосканеров,постановку на вооружения управляемых зенитных ракет эфективность уничтожения авиации революционно возрасла,особенно учитывая уязвимость авиационной технике даже небольшим осколкам и ударной волне авиация на аэродромах(а если еще учесть что аэродромы не мобильны и являютса стационарными обьектами) ну очень уязвима для ударов крылатыми и оперативно тактическими балистическими ракетами.


    Совершенно верно. Но тем не менее, ВВС, ВМС и ракетная составляющая - ключевые силы на ТВД.
    FROST
    1. Kars 11 марта 2012 13:48
      Цитата: FROST
      Опять же ваше ИМХО

      Это не мое имхо,а большенства иследователей историков и даже германского командования во время войны
      Цитата: FROST
      Совершенно верно. Но тем не менее, ВВС, ВМС и ракетная составляющая - ключевые силы на ТВД.

      так же само как и сухопутные войска ,артилерия и бронетехника так для интереса картинка с Армией США и Ирана--может сможете для себя выводы сделать
      1. older 11 марта 2012 19:32
        Шансы хреновые,но шансы есть! Кто не рискует..... На том будут ездить по жизни.. Если вас это вдохновляет,то не хотел бы я быть вместе с вами где либо...вообще
    2. wenya81 11 марта 2012 13:51
      Цитата: FROST
      Опять же ваше ИМХО. Можно говорить, что любые данные завышены. Приводимые танкистами, пилотами, артиллеристами и т.д.

      в РККА даннные считалист правдивыми, если были свидетели поражения того же танка или самолета. советским военным платили за каждую уничтоженную единицу боевой техники. иоэтому каждый факт должен был быть подтвержден. а немцы могли записать один сбитый самолет на всю эскадрилью, как каждый по самолету. вот прикинте, 519 танков, а ведь Рудель не единственный пилот немецких ВВС, были и другие. пусть похуже, и уничтожили не по 500 танков, а по 100-200. это же только одни ВВС получается могли уничтожить все танки СССР
      wenya81
      1. Циник 11 марта 2012 17:12
        Цитата: wenya81
        один сбитый самолет на всю эскадрилью

        Насколько помню у них подсчёт шёл по движкам , поэтому немци так охотились за многомоторными .
        Этакий выверт противодействия доктрине Дуэ .
        bully
  31. СеняЯ 11 марта 2012 14:35
    Небыло на пантере лазерного дальномера! проверка знаний ваших была...кто заметил молодец а кто незаметил тот огурец!
    СеняЯ
  32. vylvyn 11 марта 2012 14:38
    Пантера часто ломалась, могла подвести в самый неподходящий момент. В этом плане она и близко не стоит с Т-34. На войне главное - живучесть техники.
    vylvyn
  33. makrus 11 марта 2012 14:59
    Танк "Пантера" очень хорошо показывает, что ставят во главу угла немецкие инженеры. Исходя из одного и того же "материала"( Т-34/76) немцы пришли к "Пантере", а Советский Союз к Т-44 и Т-54. На мой взгляд советская школа танкостроения создала гораздо более эффективную машину.
    makrus
  34. FROST 11 марта 2012 16:01
    так же само как и сухопутные войска ,артилерия и бронетехника так для интереса картинка с Армией США и Ирана


    Считайте, что так. Бронетехника уже давно второстепенная сила. Об этом уже говорит хотя бы то, что де факто, поражение в конфликте при всей своей сухопутной мощи, Иран получит именно от ВВС США (поражение инфраструктуры, значительного кол-ва техники, аэродромов, ядерных объектов, центров управления и связи). И вся иранская бронетехника, артиллерия, пехота и РСЗО, будут совершенно бесполезны и не задействованы. В случае же наземной операции со стороны США, ввод бронетехники и сухопутных сил, последует лишь после разгрома противника с воздуха и захвата его воздушного пространства, то есть это будут силы "зачистки", а не первостепенной стратегической важности.

    Это не мое имхо,а большенства иследователей историков и даже германского командования во время войны


    Смело делим результаты танкистов и прочих. Получаем те же соотношения эффективности. Американцы воевали в основном при помощи силы своих ВВС и ВМС. О том каких результатов добились, думаю и так все знают. Соотношение убитых и потерь в их войсках во время второй мировой, явно говорит о целесообразности подобной концепции, которую они и стали развивать после. Никто больше не собирается строить танковые армады захвата, они без ВВС всего лишь куча консервных банок в современной войне.
    FROST
    1. makrus 11 марта 2012 17:02
      Цитата: FROST
      О том каких результатов добились, думаю и так все знают. Соотношение убитых и потерь в их войсках во время второй мировой, явно говорит о целесообразности подобной концепции, которую они и стали развивать после

      Фрост, данный отрывок взят из книги А.Больных "20 век танков".
      Как мы помним, в июне 1944 года союзники высадились в Нормандии. Одной из первых задач, поставленных фельдмаршалом Монтгомери перед британской 2-й армией, был захват города Кан, расположенного примерно в 15 километрах от побережья. Кан был важной транспортной развязкой, а потому его захват имел большое значение для последующего развития операции. Однако по ряду причин 3-я пехотная дивизия, которая должна была сделать это, добралась только до окраины города, где и застряла, причем всерьез и надолго. Дальнейшие попытки штурмовать Кан были совершенно безуспешными. Хуже того, пытаясь нанести удар во фланг немецкой учебной танковой дивизии, британская 7-я танковая дивизия вошла в городок Виллер-Бокаж, что завершилось истреблением ее авангарда «тигром» Михаэля Виттмана. Несмотря на все усилия англичан, единственное, чего им удалось добиться, — занять северную часть города Кан.

      Захватить этот пункт было совершенно необходимо, и Монтгомери подготовил крупнейшую танковую атаку союзников за все время боев в Западной Европе. Удар предполагалось нанести 18 июля силами VIII корпуса, состоявшего из 3 танковых дивизий на участке чуть западнее Кана. В них насчитывалось в общей сложности 759 танков, но танковым дивизиям были указаны расходящиеся направления атаки. Поддерживать их должны были 2 пехотные дивизии канадского II корпуса, которые почему-то получили приказ наступать только на следующий день, причем прямо на сам город. План атаки выглядит странным, однако он был совершенно типичным для англичан, упрямо отстаивавших раздельные действия танков и пехоты. Самое смешное, но в британских танковых частях все еще действовали наставления 1939 года. Отсюда следует неутешительный для англичан вывод — за 5 лет войны они так и не сумели понять принципов использования танков и добрались лишь до той отметки, на которой Красная Армия находилась в июне 1941 года.

      На направлении главного удара находилась немецкая 16-я авиаполевая дивизия, боеспособность которой не следует переоценивать. На этот счет не заблуждались даже сами немцы, достаточно почитать воспоминания майора фон Люка, почти случайно оказавшегося на месте событий. Но союзники даже не подозревали (разведка сработала как всегда), что за линией фронта на участке атаки находятся 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт», 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд» и основные силы 21-й танковой дивизии. Впрочем, по количеству танков ни одна из них не могла соперничать с английскими. Однако у немцев имелись другие козыри, о которых часто забывают историки. Дело в том, что эти соединения не числились в составе сухопутных сил, и их чаще всего даже не показывают на карте. Однако в районе Кана был развернут III зенитный корпус в составе 3 зенитно-штурмовых полков. Он имел почти 100 тяжелых зенитных орудий (88 и 105 мм), что могло стать серьезной преградой на пути любого танкового соединения. Эти орудия находились вне зоны досягаемости британской артиллерии и могли стрелять по танкам совершенно спокойно. Вдобавок на направлении атаки находился 200-й батальон истребителей танков, вооруженный 88-мм орудиями Рак 43. То есть из-за беспомощности разведки, генерал Дэмпси двинул танки туда, где их ждала верная гибель.

      Впрочем, у англичан имелись не менее сильные карты, нужно было лишь правильно их разыграть. Наступление началось мощнейшим авиационным ударом. В 05.26 появились 1056 «ланкастеров» и «галифаксов» Бомбардировочного Командования Королевских ВВС, которые сбросили 4800 тонн фугасных бомб на немецкие позиции. Совершенно случайно, кроме 16-й авиаполевой, они накрыли расположение 21-й танковой дивизии. В 06.40 открыла огонь артиллерия британской 2-й армии, а через 20 минут прилетели 318 бомбардировщиков В-26 «Мэродер» американской 9-й воздушной армии, которые сбросили еще 563 тонны бомб на все ту же 16-ю авиаполевую дивизию. Последний удар нанесли 570 бомбардировщиков И-24 «Либерейтор» 8-й воздушной армии, вывалившие еще 1340 тонн бомб на головы немцев. Мы столь детально перечисляем все это, потому что эти налеты были совершенно беспрецедентными по мощности. Деревни на предполагаемом пути наступления танков превратились в самом буквальном смысле в груды битого кирпича.

      В 07.45 английские танки двинулись вперед, но сразу же выяснилось, что, несмотря на долгую и тщательную разработку, план операции составлен из рук вон плохо. Перед выходом на рубеж атаки танковым дивизиям предстояло пересечь две водные преграды и минное поле! Река Орн и канал Кан шли параллельно британским позициям, и для переправы более чем 8000 единиц техники (танки, артиллерия, бронетранспортеры мотопехоты, саперов и тыловых служб) имелись всего 6 маленьких мостиков. В результате образовались совершенно непроходимые заторы. И тогда командующий армией генерал Демпси принял роковое решение. Он приказал командиру VIII корпуса генералу О'Конору двинуть вперед танки, одни только танки. Артиллерия, пехота и саперы оставались позади. Как мы видим, кровавый опыт войны совершенно ничему не научил британских генералов. Или в их памяти уже изгладились страшные побоища, которые устраивал в Африке их танковым бригадам Роммель? А ведь и сейчас немецкими войсками в Нормандии командовал именно он. Кстати, следует отметить, что, в отличие от Гудериана или Манштейна, Демпси и О'Конор предпочитали командовать из безопасных тыловых блиндажей и обстановку на месте событий представляли довольно смутно.

      Пройдя по мостам, танки вышли к минному полю, которое недавно поставила 51-я шотландская дивизия. Расчищенные проходы были слишком узкими, что создало дополнительные проблемы. Но все-таки сверхсильная бомбардировка сказалась, и сначала британские войска продвигались без особых помех. Но потом план начал давать сбои. 7-я танковая дивизия застряла на переправах до сумерек, а Гвардейская танковая дивизия вообще не дошла до поля боя, попав под сильный фланговый обстрел. В результате 11-й танковой дивизии пришлось вести бой в одиночку. А тут еще генерал О'Конор разрешил ее батальонам действовать самостоятельно.

      Но около 10.00 танки вышли к расположению одного из зенитных полков, и началось… Неся потери, англичане прошли мимо немецких зениток, с большим трудом перевалили через железнодорожную насыпь и двинулись дальше вверх по склону гряды холмов. Все описанные выше события привели к тому, что вместо соединенного удара 3 дивизий наступление продолжали 2 батальона, остальные никак не могли выпутаться из серии естественных препятствий далеко позади. Командующий танковой Группой «Запад» генерал Эбербах приказал командиру I танкового корпуса СС обергруппенфюреру Дитриху нанести удар по прорвавшимся англичанам с севера, одновременно с востока должна была атаковать 21-я танковая дивизия. Эбербах не собирался парировать прорыв англичан, он намеревался окружить и уничтожить прорвавшуюся группу.

      Итак, немцы подтянули мобильные резервы и нанесли удар с обоих флангов. Примерно в 15.30 англичане, которые понесли тяжелые потери, начали откатываться назад. Английские дивизии развалились на бригады, бригады рассыпались на батальоны, а с теми немцы справлялись, хотя не без труда. Однако теперь в бою участвовали «тигры» и «пантеры», с которыми «шерманы» и «кромвелли» сражаться не могли. Кстати, интересно отметить, что в составе 21-й танковой дивизии и 200-го батальона штурмовых орудий с немецкой стороны активно действовали противотанковые пушки Рак 40 на шасси французского танка Н39 — 7,5 cm PaK40(Sf) auf Geschtzwagen 39H(f). Но у страха глаза велики, и, по мнению англичан, они сражались только и исключительно с «тиграми». Действительно, кто еще мог всего за один день уничтожить половину танков 11-й дивизии?

      На следующий день англичане попытались продолжить атаку. Они сумели вытащить свои танки из ловушки, в которую сами же их загнали, но артиллерия и пехота все еще болтались позади. Да и танковые дивизии сумели возобновить наступление только во вто
      makrus
  35. Kars 11 марта 2012 16:59
    Цитата: FROST
    Смело делим результаты танкистов и прочих
    а я что против счета Витмана и Баркмана с Кариусом поделить.


    А так выводов вы делать не умеете,да и не представляете современных реалий войны(кроме конечно США Лихтенштейн)но я смотрю вы не восприимчивы к информации не входящее в ваше клише.

    А Иран если и получит то от ТРК,а без них авиация это очень тонкие жестянки.
    Да и все равно США не посмеет занять територию,все что сможет это издалика порушить до чего дотянетса.
    1. FROST 11 марта 2012 18:33
      А так выводов вы делать не умеете,да и не представляете современных реалий войны(кроме конечно США Лихтенштейн)но я смотрю вы не восприимчивы к информации не входящее в ваше клише.

      А Иран если и получит то от ТРК,а без них авиация это очень тонкие жестянки.


      Улыбнуло. Продолжаете троллить?) Вы совершенно не разбираетесь ни в авиации, ни в системах ПВО и пытаетесь еще делать какие-то выводы. Для начала без ошибок писать научитесь, а потом уж демагогию разводите) С вами никто спорить не собирается, дело это бесполезное в виду вашей некомпетентности, но хотя бы не вводите в заблуждение окружающих, не всегда углубленных в тематику и порой юных участников форума.
      Система ПВО Ирана совершенно недееспособна в противостоянии силам ВВС США, ни по количественным, ни по качественным показателям. Путем радиоэлектронного и огневого подавления, она будет нейтрализована максимум за неделю. Комплексы С-200 вообще не предназначены для поражения тактических истребителей-бомбардировщиков в виду ограничений по перегрузке атакуемых целей, легко уничтожаются заранее и после пусков в виду полного отсутствия мобильности. Устаревшие комплексы С-75 и МIM-23 hawk просто слепнут в условиях работы современных систем РЭБ, легко уничтожаются современными противорадиолокационными ракетами на дальностях в несколько раз превышающими дальности поражения самих комплексов даже при отсутствии РЭБ. Комплексы ТОР в условиях отсутствия прикрытия комплексами средней и большой дальности, скорее являются рубежом обороны против крылатых ракет, нежели против сил ВВС, т.к. имея высоту перехвата в 6 км, не могут противостоять высотным целям. Ствольная артиллерия и ПЗРК, сами по себе тоже не представляют угрозы, т.к. в виду отсутствия противодействия ВВС и эшелонированной ПВО, самолеты будут действовать с больших и средних высот. И об этом говорят не только выводы при анализе технических характеристик, но и опыт последних нескольких конфликтов, наглядно это показавших.
      FROST
      1. Kars 11 марта 2012 19:58
        Цитата: FROST
        Продолжаете троллить?)

        Простая констатация фактов о вас,а вы сразу тролить.
        Цитата: FROST
        Вы совершенно не разбираетесь ни в авиации, ни в системах ПВО

        Лучше ВАС
        Цитата: FROST
        Система ПВО Ирана совершенно недееспособна в противостоянии силам ВВС США

        Тогда странно что они тянут

        И заметьте я никогда не говорил что ПВО Ирана супер.
        это уже неговоря о том что коды к некоторым системам ПВО Ирана уже известны Израилю(вся сеть уже знает)
        Цитата: FROST
        Система ПВО Ирана совершенно недееспособна в противостоянии силам ВВС США, ни по количественным, ни по качественным показателям. Путем радиоэлектронного и огневого подавления, она будет нейтрализована максимум за неделю. Комплексы С-200 вообще не предназначены для поражения тактических истребителей-бомбардировщиков в виду ограничений по перегрузке атакуемых целей, легко уничтожаются заранее и после пусков в виду полного отсутствия мобильности. Устаревшие комплексы С-75 и МIM-23 hawk просто слепнут в условиях работы современных систем РЭБ, легко уничтожаются современными противорадиолокационными ракетами на дальностях в несколько раз превышающими дальности поражения самих комплексов даже при отсутствии РЭБ. Комплексы ТОР в условиях отсутствия прикрытия комплексами средней и большой дальности, скорее

        Это у Вас клавиатурное недержание?И теперь видно что вывода из картинки вы сделать не смогли----а всего надо было посмотреть на количество бронетехники и авиации.
        1. FROST 11 марта 2012 21:33
          Лучше ВАС


          Ну, да.Помнится особенно улыбнули ваши перлы по поводу того, что комплексы средней дальности никогда не размещаемые ближе 20-30 км от передней линии, могут сбивать самолеты и вертолеты на малых высотах в 10 км за передними линиями наступающих танков и то, что вы даже не знаете таких простейших вещей как максимальная дальность пуска и дальность эффективного пуска. Что тут скажешь, вы просто эксперт)

          Тогда странно что они тянут


          На то множество мотивов и они не связаны с угрозой иранской ПВО.


          Это у Вас клавиатурное недержание?И теперь видно что вывода из картинки вы сделать не смогли----а всего надо было посмотреть на количество бронетехники и авиации.


          А то, что является ключевой силой на ТВД, вы определяете по кол-ву?) Тогда наверное вы считаете главной ударной силой пехоту, она точно самая многочисленная)

          И заметьте я никогда не говорил что ПВО Ирана супер


          А как же ваше заявление о ВВС НАТО над Ираном?
          А Иран если и получит то от ТРК,а без них авиация это очень тонкие жестянки
          FROST
          1. Kars 11 марта 2012 22:57
            Цитата: FROST
            .Помнится особенно улыбнули ваши перлы по поводу того, что комплексы средней дальности никогда не размещаемые ближе 20-30

            А приведите ка причину,уложения устава которые предписывают не размещать на упомянутом вами растояние ну например ЗРК КУБ
            Слабо?
            Цитата: FROST
            А то, что является ключевой силой на ТВД, вы определяете по кол-ву?) Тогда наверное вы считаете главной ударной силой пехоту, она точно самая многочисленная)

            Это релиз про танк ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНы---лады вы влезли с руделем,это понятно----получили отповедь,даже почти не споря---хоть мне было бы интересно как вы на счете руделя лидера эсминцев за крейсер выдаете,да еще без доказательств что в него Рудель попал.---дальше вы перешли на воспевание современной авиации,вам дали ответ что системы ПВО тоже не стояли на месте,и вы понесли чушь---хоть таже армия США держит около 20 000 бронеедениц.--разве вы не троль?да еще и унылый.
            Цитата: FROST
            А как же ваше заявление о ВВС НАТО над Ираном?

            А что перед налетами авиации не будет удара крылатыми ракетами?вы узновали?вы думаете что одна авиация подавит ПВО Ирана?не вы смешны.
            1. Kars 11 марта 2012 23:34
              Да и чего это я вам даю поблажки?Куб уже считаетса ЗРК малой дальности
              давайте «Бук-М1-2» так как я вижу википедия вам близка
              Дальность обнаружения целей не менее 100 км[4] с цифровой обработкой сигналов
              Максимальная дальность поражения самолетов типа F-15 42 км[6]
              Вероятность поражения неманеврирующего самолета 0,7-0,9
              Вероятность поражения маневрирующего самолета (7-8g) 0,5-0,7
              Максимальная дальность поражения БР типа Ланс (на высотах 2-16 км) 20 км[2]
              Вероятность поражения ОТР 0,5-0,7
              Максимальная скорость поражения приближающейся ракеты типа Ланс 1200 м/с
              Максимальная скорость поражения отдаляющейся ракеты типа Ланс 300 м/с
              Максимальная дальность поражения ракеты AGM-86 ALCM:
              на высоте 30 м — 20 км,
              на высоте 6000 м 26 км
              Вероятность поражения КР 0,6-0,8
              Максимальная дальность поражения противорадиолокационных ракет типа «HARM» — 20 км
              * Вероятность поражения ПРР 0,6-0,8
              Максимальная дальность поражения вертолётов типа «Хью-Кобра» 42 км (при скорости цели больше 50 м/с)
              Максимальная дальность поражения зависающих вертолётов 10-12 км


              Вперед и с песней,давайте
              Цитата: FROST
              максимальная дальность пуска и дальность эффективного пуска

              а я посмотрю на это.
            2. FROST 12 марта 2012 00:29
              А приведите ка причину,уложения устава которые предписывают не размещать на упомянутом вами растояние ну например ЗРК КУБ

              Вперед и с песней,давайте

              а я посмотрю на это

              И кстате может найдем другую статью для вашего изничтожения---а то это про ТАНКИ второй мировой.


              Вы уж определитесь) а то какое-то троло-ло. Толи расскажите, толи давайте не будем, а то я мол не тролль и все такое) )Мое первоначальное обращение было адресовано другому участнику. Рассматривался пример Руделя и краткий комент на слова "авиация сейчас стала грозной силой" и все. Опять вводите всех в заблуждение, уводите тему и варите кашу?)

              А что перед налетами авиации не будет удара крылатыми ракетами?вы узновали?вы думаете что одна авиация подавит ПВО Ирана?


              Будет. Просто ВВС могут запросто подавить те системы ПВО самостоятельно и не являются беспомощными жестянками без крылатых ракет, как вы утверждали.

              С чего вы это взяли?Это японцы не могли это сделать,так как по промышленному потенциалу уступали США на несколько порядков а авианосцев у США в 1944-45 было НЕСКОЛЬКО СОТ


              Несколько сот?? У американцев к концу войны их было около 80 и то, большинство из переделанных гражданских судов. Учите матчасть.
              Отставали на несколько порядков?! Это в тысячи раз чтоли? Учите математику.

              Вы уже заговариваетесь?вернее заклавиатуриваетесь?


              Мысль, формулировку которой вы не поняли изначально, разъяснил позже.

              Как вы это высчитали?посмотрите потери в нормандии против немецких дивизий втрого класса,и при подавлюющем преимуществе союзников ВО ВСЕМ


              Вы соотношения потерь и войск даже не знаете?)

              а я посмотрю на это.


              Конечно посмотрите, если перестанете заваривать кашу и оффтоп. Данные по ПВО размещу в одной и статей соответствующей тематике и оставлю здесь ссылку.
              FROST
              1. Kars 12 марта 2012 01:04
                Цитата: FROST
                А приведите ка причину,уложения устава которые предписывают не размещать на упомянутом вами растояние ну например ЗРК КУБ


                Вперед и с песней,давайте


                а я посмотрю на это


                И кстате может найдем другую статью для вашего изничтожения---а то это про ТАНКИ второй мировой.


                Вы уж определитесь)


                А что тут определятса,хоть я должен был догодатса что вы не догадливый----написали бы ответ хотябы там где про тепловизоры и тд шол разговор--а сдесь бы сказали что том и все.И не надо трололо


                Цитата: FROST
                Рассматривался пример Руделя и краткий комент на слова "авиация сейчас стала грозной силой" и все

                Цитата: FROST
                Большую часть вылетов совершил на различных модификациях пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука», ставшего в высшей степени эффективным для уничтожения танков после установки по настоянию Руделя в подкрыльевых гондолах двух пушек

                Он конечно, пилот выдающийся, на порядок превосходящий строевых пилотов, но ответ на вопрос о боевой эффективности ВВС, эти данные дают сполна.
                С появлением на вооружении авиации, высокоточных самонаводящихся боеприпасов и отстутствием необходимости пикирования прямо "над головой у танка", эффективность уничтожения бронетехники возросла кардинально

                Меня улыбает ваша краткость
                Цитата: FROST
                Будет. Просто ВВС могут запросто подавить те системы ПВО самостоятельно и не являются беспомощными жестянками без крылатых ракет, как вы утверждали.

                Это даже на ваше ИМХо,а что то нереально креативной----как это пентагон не додумался и истатил на ПВО той же Югославии(вернее ее обрубка Сербии и Черногории,после 8 лет гражданской войны и эмбарго на поставки оружия)свыше 1000 томагаков.Спасибо посмеялся.
                Цитата: FROST
                Несколько сот?? У американцев к концу войны их было около 80 и то, большинство из переделанных гражданских судов. Учите матчасть

                Я бы вам посоветовал почитать Нормана Полмара Авианосцы в бою в 2 томах---кстати специально открыл приложение--на 118 мне надоело их считать
                Цитата: FROST
                Мысль, формулировку которой вы не поняли изначально, разъяснил позже

                Нет ,не разьяснили--я там ниже это высказал---с цитатами вашими.
                Цитата: FROST
                Вы соотношения потерь и войск даже не знаете?)

                Я хочу вашу интерпритацию услышать.
                Цитата: FROST
                Отставали на несколько порядков?!

                учитесь читать
                Цитата: Kars
                как по промышленному потенциалу уступали США на несколько порядков

                Вы начнете утвердать что экономика японии была сильнее США,может еще численности населения и площади територий сравним?
                Цитата: FROST
                и оставлю здесь ссылку.

                Жду
                1. FROST 12 марта 2012 09:11
                  Это даже на ваше ИМХо,а что то нереально креативной----как это пентагон не додумался и истатил на ПВО той же Югославии(вернее ее обрубка Сербии и Черногории,после 8 лет гражданской войны и эмбарго на поставки оружия)свыше 1000 томагаков.Спасибо посмеялся.


                  Просто так проще. Это совершенно не говорит о том, что ВВС не могут сделать это самостоятельно. Изучайте операцию в Ливане в 82 году.

                  Я бы вам посоветовал почитать Нормана Полмара Авианосцы в бою в 2 томах---кстати специально открыл приложение--на 118 мне надоело их считать


                  118= несколько сот?) Потом, 118 в строю или всего выпущенных с учетом потерь? С каким диапазоном водоизмещения?

                  А что тут определятса,хоть я должен был догодатса что вы не догадливый----написали бы ответ хотябы там где про тепловизоры и тд шол разговор--а сдесь бы сказали что том и все.И не надо трололо

                  Нет ,не разьяснили--я там ниже это высказал---с цитатами вашими.

                  учитесь читать

                  Меня улыбает ваша краткость


                  Продолжение троло-ло)

                  Я хочу вашу интерпритацию услышать.


                  Уже слышали, коэффициент потерь союзников по отношению к убитым немцам, значительно ниже чем у Союза. Как при действиях в воздухе, так и во время боев на континентальных частях.

                  Цитата: Kars
                  как по промышленному потенциалу уступали США на несколько порядков

                  Вы начнете утвердать что экономика японии была сильнее США,может еще численности населения и площади територий сравним?


                  Ну так, что такое несколько? Это не один и не пара. Несколько - это минимум 3-4. Отставать на несколько порядков (3-4 как минимум) - это отставать в 1000-10000 раз. Так, что еще раз, учите математику с историей.
                  FROST
                  1. Kars 12 марта 2012 12:19
                    Цитата: FROST
                    Просто так проще

                    Гениальный ответ,которым обьяснили расходы в 1.2 милиарда долларов не считая эксплуатационных расходов носитилей КР
                    Цитата: FROST
                    Изучайте операцию в Ливане в 82 году.
                    Они даже Каддафи убить не смогли хоть гнали через пол планеты F 111,и почему бы не изучать применение авиации по Италии и Абисинии?
                    Цитата: FROST
                    118= несколько сот?) Потом, 118 в строю или всего выпущенных с учетом потерь? С каким диапазоном водоизмещения?

                    Ладно тут признаю оговорку---в 1944-1945 американские тактисеские группы насчитывали в своем составе до нескольких сот судов включая линкоры и авианосцы,а Авианосцев США имела около 200,насчет водоизмещения--разного .
                    Цитата: FROST
                    Меня улыбает ваша краткость

                    Продолжение троло-ло)


                    Вы считаете это
                    Цитата: FROST
                    Большую часть вылетов совершил на различных модификациях пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука», ставшего в высшей степени эффективным для уничтожения танков после установки по настоянию Руделя в подкрыльевых гондолах двух пушек

                    Он конечно, пилот выдающийся, на порядок превосходящий строевых пилотов, но ответ на вопрос о боевой эффективности ВВС, эти данные дают сполна.
                    С появлением на вооружении авиации, высокоточных самонаводящихся боеприпасов и отстутствием необходимости пикирования прямо "над головой у танка", эффективность уничтожения бронетехники возросла кардинально.

                    Цитата: FROST
                    Рассматривался пример Руделя и краткий комент на слова "авиация сейчас стала грозной силой"

                    Особенно к месту управляемые ракеты или вы это про Красную шапочку?
                    Цитата: FROST
                    Уже слышали, коэффициент потерь союзников по отношению к убитым немцам, значительно ниже чем у Союза. Как при действиях в воздухе, так и во время боев на континентальных частях.

                    Ну так приведите цифры,еще можете привести цифри превосходства Союзников в Нормандской операции в живой силе,артилерии,танков.
                    Учтите то что они воевали не насвоей територии,а на выезде(но вам это не понять)

                    Цитата: FROST
                    Ну так, что такое несколько? Это не один и не пара. Несколько - это минимум 3-4. Отставать на несколько порядков (3-4 как минимум) - это отставать в 1000-10000 раз. Так, что еще раз, учите математику с историей.


                    Ну так скажите насколько валовый внутрений продукт Японии превосходил ВВП США?Во сколько раз природные ресурсы японского острова превосходили ресурсы Северо-Американского континента?

                    И я смотрю вам кроме как вцепитца в ...математику ..уже аргументов нет


                    Самое смешное что это воспоминание про ваш коммент про троллей,и то как вы последовательны в своем желании меня весилить.
                    1. FROST 13 марта 2012 21:08
                      Гениальный ответ,которым обьяснили расходы в 1.2 милиарда долларов не считая эксплуатационных расходов носитилей КР


                      Расход, как расход. Во первых, который американцы с удовольствием навесили на своих союзников по НАТО(очень занимательный пункт у них есть о совместной ответственности по расходам), расстреливая боезапас ракет, приобретая бесценный боевой опыт их применения. Во вторых, при применении крылатых ракет, результат достигается гораздо быстрее в виду одновременного залпового накрытия целей. В третьих, большей частью целей для томагавков были узлы управления и связи, аэродромы, электростанции и прочие стратегические цели.

                      Цитата: FROST
                      Изучайте операцию в Ливане в 82 году.
                      Они даже Каддафи убить не смогли хоть гнали через пол планеты F 111


                      Этим вы доказываете не только давно проявившуюся безграмотность в технических, исторических и элементарных орфографических аспектах, но и в азах географии) Ливан это не Ливия. Это чуть более чем совсем другая страна)) И Ливию бомбили в 1986.

                      и почему бы не изучать применение авиации по Италии и Абисинии?


                      Потому, что в долине Бекаа были сосредоточены действующие там системы ПВО сирийской армии (комплексы С-75, С-125, ЗРК Куб, ЗСУ Шилка, ПЗРК стрела ) практически идентичные системам ПВО Ирана стоящим на вооружении в наше время. Израильтяне используя свои ВВС, за пару дней очень эффективного применения, уничтожили мощнейшую группировку сил ПВО, нанесли тяжелейшие потери сирийским ВВС и затем захватив воздушное пространство, легко разбили наземные части.
                      А с тех пор, возможности систем РЭБ, ударные и разведывательные возможности ВВС возросли многократно. Не говоря уже о современных возможностях космической разведки и беспилотной авиации.

                      Ну так приведите цифры,еще можете привести цифри превосходства Союзников в Нормандской операции в живой силе,артилерии,танков.


                      А разве у Союза не было значительного превосходства в живой силе, танках и артиллерии в 1944 и 45 годах? Особым козырем у союзников были армады тяжелых бомбардировщиков, способных ковровыми бомбардировками не только создавать опустошенные коридоры для войск союзников на участках немецких фронтов, но и вытирать целые города.

                      Учтите то что они воевали не насвоей територии,а на выезде(но вам это не понять)


                      Да похоже вам не понять, что воевать снабжая армию через океан (а еще ведь плацдарм захватить суметь надо), сложнее чем на своей или близлежащей территории.

                      Ну так скажите насколько валовый внутрений продукт Японии превосходил ВВП США?Во сколько раз природные ресурсы японского острова превосходили ресурсы Северо-Американского континента?


                      Этого никто не утверждал) Просто поправил вас в откровенной глупости, что разрыв был в тысячи раз.

                      Особенно к месту управляемые ракеты или вы это про Красную шапочку?

                      Вы считаете это

                      И я смотрю вам кроме как вцепитца в ...математику ..уже аргументов нет
                      Самое смешное что это воспоминание про ваш коммент про троллей,и то как вы последовательны в своем желании меня весилить.


                      Очередная порция троло-ло)
                      FROST
                      1. Kars 13 марта 2012 21:46
                        Вообщето это все ваше троло ло--мне самое интересное почему Вы не перешли на другую Статью из раздела ПВО?

                        А так же ответ
                        Цитата: Kars
                        Цитата: FROST
                        .Помнится особенно улыбнули ваши перлы по поводу того, что комплексы средней дальности никогда не размещаемые ближе 20-30

                        А приведите ка причину,уложения устава которые предписывают не размещать на упомянутом вами растояние ну например ЗРК КУБ
                        Слабо?

                        Только ниже я решил что средней дпльности,так средней--так сто про БУК

                        Так все же почему комплекс средней дальности БУК не может размещатса ближе 20-30 км?В каких это уставах инструкциях написано?
                        Цитата: FROST
                        Расход, как расход. Во первых, который американцы с удовольствием навесили на своих союзников по НАТО(очень занимательный пункт у них есть о совместной ответственности по расходам), расстреливая боезапас ракет, приобретая бесценный боевой опыт их применения. Во вторых, при применении крылатых ракет, результат достигается гораздо быстрее в виду одновременного залпового накрытия целей. В третьих, большей частью целей для томагавков были узлы управления и связи, аэродромы, электростанции и прочие стратегические цели.


                        Из всей этой демогогии никак не следует что авиация сама,без КР может подавить ПВО типа Ирак,Иран,остатки ПВО развалившейся югославии с приемлимыми для себя потерями.
                        Цитата: FROST
                        Этим вы доказываете не только давно проявившуюся безграмотность в технических, исторических и элементарных орфографических аспектах, но и в азах географии) Ливан это не Ливия. Это чуть более чем совсем другая страна)) И Ливию бомбили в 1986.


                        Действительно ,перечитал ЛИВАН-----я даже немог представить что у вас хватит ума привести этот терористический акт против мирных городов Ливана,кстате если вы такой знаток не подскажите что противостояло Израильским ВВС из средств ПВО Ливана?И покакой причине после такого...блестящего ..применения авиации ЦАХАЛ отправил в бой ТАНКИ?
                        И кстате я особо про Ливан никогда не интересовался---в памяти только резни беженцев устроиных израилитянами.
                        А сирийцев особо не приплетайте долина бекаа,долина Бекаа--ничего особенного--какт хто 20 батарей не на територии самой Сирии,конечно мощнейшая групировка.
                        На 09.06.82 в Ливане было 19 ЗРК: 15 «Квадрат» (SA-6 Gainful), 2 С-75М (SA-2 Guideline) и 2 С-125М (SA-3 Goa). Ещё 5 «Квадрат», о которых сказано выше, на 09.06.82 не успели присоединиться к передовой группировке.

                        Однако и такие внушительные силы не смогли противостоять израильской авиации. Подавляющее большинство зенитно-ракетных бригад было заранее «вскрыто» израильской разведкой и уничтожено уже в первые часы войны (точнее, в первые часы операции, начавшейся 09.06.82 – О.Г.). Остальные оказались неспособными вести эффективную стрельбу на уничтожение воздушных целей. У личного состава не было необходимого опыта, почти полностью отсутствовали знания о тактике авиации противника, не всегда в полной мере учитывались рекомендации советских военных специалистов, что, впрочем, было характерным для сирийской стороны в течении всего советско-сирийского сотрудничества.

                        вообщем Ливан 82 меня не особо впечатлил,все довольно устаревшие ЗРК
                        Цитата: FROST
                        А с тех пор, возможности систем РЭБ, ударные и разведывательные возможности ВВС возросли многократно. Не говоря уже о современных возможностях космической разведки и беспилотной авиации.

                        Ну никто и неговорит что США не сможет подавить ПВО Лихтенштейна.
                        А вот вы возьмите нынешнюю ПВО Ирана и подавите ее силми Франко/Итальянского альянса.
                        Цитата: FROST
                        А разве у Союза не было значительного превосходства в живой силе, танках и артиллерии в 1944 и 45 годах?

                        Кстате не такое уж и большое приимущество учитывая размеры восточного фронта,когда Союзники работали в довольно узком коридоре,и удары их Воздушных флотов были не так уж эфекивны---выше есть не мой об этом комментарий,да и еще надо учитывать что сами немцы неоказывали такого яростного сопративления союзникам расчитывая на поблажки при окупации.
                        Цитата: FROST
                        Да похоже вам не понять, что воевать снабжая армию через океан (а еще ведь плацдарм захватить суметь надо), сложнее чем на своей или близлежащей территории.


                        Оба на,прям через океан и на пляжи Омахи?или может три года завозить на територию огромного острова Великобритания барохлишко?может еще скажите что Б-17 работали по Германии с територии США?Они воевали снабжая всего лишь через Ла-Манш при его полном контроле.
                        Цитата: FROST
                        Этого никто не утверждал)

                        Странно поправили неприведя реальных цифр
                        Цитата: FROST
                        Очередная порция троло-ло)

                        С вашей стороны,чего только тролик не напишит на релизе про танк пантера.Но ничего мне лично нравитса прикармливать тролей.
                      2. Kars 13 марта 2012 23:53
                        да и кстате
                        Цитата: FROST
                        Просто поправил вас в откровенной глупости, что разрыв был в тысячи раз

                        несколько порядков начиная с единицы например это сколько?
                        и во сколько вы сможете оценить общий разрыв
                        Цитата: почтальон
                        Японцы знали свои "производственные" возможности однако напали на США.
                        Ивакуро Хидео,09.1941 спецгрппа для оценки военного потенциала США заключение:
                        США производят в 20 раз больше стали, чем Япония, добывают в несколько сот раз больше нефти, производят в 5 раз больше самолетов, имеют пятикратно большую рабочую силу, мобилизованный военный потенциал Японии составит лишь 10% американского.


                        А?
                      3. FROST 14 марта 2012 03:31
                        несколько порядков начиная с единицы например это сколько?


                        Вы, что в школе не учились? Порядок - это десять раз. 2 порядка - 100 раз, 3 - 1000 раз...

                        и во сколько вы сможете оценить общий разрыв


                        В пределах одного порядка в плане военно-технического потенциала.
                        FROST
                      4. Kars 14 марта 2012 12:02
                        странно 1----10----100
                      5. FROST 14 марта 2012 13:06
                        по вашему, фраза превосходит на один порядок - значит не превосходит, а на самом деле один к одному?)) Еще раз,превосходство на один порядок - в десять раз, на два порядка - в сто раз, на три порядка - в тысячу раз Так, что В ШКОЛУ!!!)
                        FROST
                      6. Kars 14 марта 2012 14:28
                        Как только дакажете что несколько это именно ТРИ порядка.и что по некотром позициям экономичиский потенциал США не мог превосходить японский на три порядка.допустип производства Урана?
                        Цитата: FROST
                        В пределах одного порядка в плане военно-технического потенциала.

                        А это просто прекрасно как вы низко цените военно-технический потенциал США--может сравним выпуск танков японии и сша?или самолетов ?или производство боеприпасов?или ресурсы топлива?резины?
                      7. FROST 15 марта 2012 11:52
                        Как только дакажете что несколько это именно ТРИ порядка.


                        Минимум три.А сколько по вашему? Несколько - это пара?)) Начинает попахивать бредом и слишком откровенным троллизмом...)

                        А это просто прекрасно как вы низко цените военно-технический потенциал США--может сравним выпуск танков японии и сша?или самолетов ?или производство боеприпасов?или ресурсы топлива?резины?


                        Никто и не оспаривает, что США в целом значительно превосходили Японию. Но говорить, что в целом превосходили в тысячи раз - это бред. Пожалуй вам следует признать это, если вы не совсем быдло-тролль.
                        FROST
                      8. Kars 15 марта 2012 12:16
                        Цитата: FROST
                        Минимум три.

                        А может четыре?есть конкретное указание сколько точно?например несколько килограм это обычно 2(два кг)
                        Цитата: FROST
                        Никто и не оспаривает, что США в целом значительно превосходили Японию.

                        В целом,а вы сможете оценить кто кого больше превосходил США -Японию или СССР -Германию(союзников не учитываем)
                        Цитата: FROST
                        Но говорить, что в целом превосходили в тысячи раз - это бред

                        Бред это в основном ваши утверждения,типа сложностей снабжения через океан(а потом вдруг-для вас оказываетса что Нормандия ишла через транзитно-накопительный пункт нехилых размеров)
                        Цитата: Kars
                        Это японцы не могли это сделать,так как по промышленному потенциалу уступали США на несколько порядков

                        А эту мою фразу вы все равно не сможете оспорить,как вы не старайтесь----это известный факт---самым ярким примером которого есть Манхетенский проэкт,и тонножи простройки торговых и боевых кораблей
                        Цитата: FROST
                        если вы не совсем быдло-тролль

                        понятное дело ,до вас мне еще далеко.
                      9. FROST 15 марта 2012 13:07
                        [quoteнапример несколько килограм это обычно 2(два кг)]


                        Отлично. Получается 2 - это несколько. Бред.

                        Бред это в основном ваши утверждения,типа сложностей снабжения через океан(а потом вдруг-для вас оказываетса что Нормандия ишла через транзитно-накопительный пункт нехилых размеров)


                        По вашему выходит, что воевать, снабжая группировку через океан и затем Ламанш легче, чем по земле на своей или близлежащей территории, так?)

                        А эту мою фразу вы все равно не сможете оспорить,как вы не старайтесь----это известный факт---самым ярким примером которого есть Манхетенский проэкт,и тонножи простройки торговых и боевых кораблей


                        Могу. Но какой смысл оспаривать откровенный бред? Приведите цифры всей произведенной боевой техники, кораблей, самолетов, боеприпасов и укажите, где там разница в тысячи раз)
                        FROST
  • Kars 15 марта 2012 13:41
    Цитата: FROST
    Отлично. Получается 2 - это несколько. Бред.

    Бред?ну так почиму вы не можете доказать что разговорный термин несколько имеет строгое значение 3?
    Цитата: FROST
    По вашему выходит, что воевать, снабжая группировку через океан и затем Ламанш легче, чем по земле на своей или близлежащей территории, так?)

    Если обладать таким торговым флотом,военно-морским,промышленной базой не подвергающейся бомбардировкам---и при этом накапливать ресурсы в течении нескольких(сколько это интересно)лет то да.
    Подвиг бы они совершили если бы прямо с побережья США и на пляжи Амахи да в в 1942 -начале 1943 то да.А так Оверлорд это только маштабность(подготовка к которой стоила дополнительной крови СССР) но и близко не лежит например с десантом на Крит,Норвегию даже Керчь.
    Цитата: FROST
    Могу. Но какой смысл оспаривать откровенный бред

    Неможете,иначи чего вы тут офтопите тридцатый коммент(выражение) с завидным упорством.

    Так для примера грузовики Япония 166 тысяч США 2 милиона 400 тысячь(вы конечно матиматик,и начнете парядки высчитывать--ну как говоритса флаг вам в руки----все равно никак не докажите что ПРОМЫШЛЕННЫЙ потенциал США на несколько порядков превосходил Японию,элементарно даже по урану )
  • FROST 15 марта 2012 17:16
    все равно никак не докажите что ПРОМЫШЛЕННЫЙ потенциал США на несколько порядков превосходил Японию,элементарно даже по урану )


    У вас уже какая-то каша пошла. Это же вы доказываете.

    Так для примера грузовики Япония 166 тысяч США 2 милиона 400 тысячь


    Это гораздо ближе к одному порядку. Что подтверждает правильность моих слов.

    элементарно даже по урану


    Причем тут уран? У японцев не было технологий создания атомной бомбы. Неуместное сравнение.

    Бред?ну так почиму вы не можете доказать что разговорный термин несколько имеет строгое значение 3?


    Вы читать не умеете? Написал же, что минимум 3. Может быть и четыре и пять... Только тогда это вообще полнейший бред с вашей стороны. Это было бы превосходство в десятки и сотни тысяч раз.

    Если пытаетесь доказать такое превосходство (хотя бы 1000 раз)
    приведите цифры произведенных танков, бронетехники, кораблей, боеприпасов.
    FROST
  • Kars 15 марта 2012 18:39
    Цитата: FROST
    У вас уже какая-то каша пошла. Это же вы доказываете.

    А оно мне надо?Это вы пытаетесь сравнивать потери СССр против Германии с потерями США на Тихоокеанском фронте.
    Цитата: FROST
    Это гораздо ближе к одному порядку. Что подтверждает правильность моих слов.

    Это гараздо больше одного порядка,а если учесть что США продолжало производство гражданских товаров ----Ну вывод вы врятли в состоянии сделать.
    Цитата: FROST
    Причем тут уран? У японцев не было технологий создания атомной бомбы. Неуместное сравнение.

    а почему бы и нет?это как раз и есть показатель Гиганского,Феноменального,Огромного,Грандиозного и тд(будете оспаривать эпитеты?) преимущества промышленности США над Японией
    Цитата: FROST
    Написал же, что минимум 3

    А кто вы такой?дайте ссылку на более компетентный источник.
    Несколько это не матиматический термин обозначающий больше одного ,но меньше 5
    Цитата: FROST
    Если пытаетесь доказать такое превосходство (хотя бы 1000 раз)
    приведите цифры произведенных танков, бронетехники, кораблей, боеприпасов

    Уран
    И если вы сможете это осознать ,то я писал об ОБЩЕМ ПРОМЫШЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ США на несколько порядков.Так что сколько вы не дуйтесь опровергнуть меня у вас неполучитса.Одно радует что все что у ВАс осталось это цеплятса к сравнениям и эпитетам.Но тут проффесора нет---свалить попытавшись сохранить лицо не получитса.
  • FROST 15 марта 2012 19:15
    Это гараздо больше одного порядка,а если учесть что США продолжало производство гражданских товаров ----Ну вывод вы врятли в состоянии сделать.


    Тут превосходство примерно в 14,5 раз. Порядок - это десять. 2 порядка - это сто. К чему ближе? Туго даже с математикой?

    а почему бы и нет?это как раз и есть показатель Гиганского,Феноменального,Огромного,Грандиозного и тд(будете оспаривать эпитеты?) преимущества промышленности США над Японией


    Не показатель. Т.к. мы рассматриваем мощь промышленного комплекса оказывающего влияние на военный конфликт, то нужно сравнивать соответствующие отрасли. Т.к. у японии не было технологий атомной бомбы, добыча урана значения не имела. Вы бы еще производство шлепанцев и конфет привели)

    А кто вы такой?дайте ссылку на более компетентный источник.
    Несколько это не матиматический термин обозначающий больше одного ,но меньше 5


    Тут уже комментарии излишни)

    Так что сколько вы не дуйтесь опровергнуть меня у вас неполучитса


    Да ну) Ну так где цифры по количествам произведенной военной техники подтверждающие ваши слова?

    Одно радует что все что у ВАс осталось это цеплятса к сравнениям и эпитетам.


    Нет, просто просто если вы неграмотны даже в простейших вещах, о какой компетентности может идти речь.

    Но тут проффесора нет---свалить попытавшись сохранить лицо не получитса.


    Наоборот, хочется один раз закормить троля так, чтобы он лопнул и больше не надоедал окружающим)
    FROST
  • Kars 15 марта 2012 20:04
    Цитата: FROST
    Тут превосходство примерно в 14,5 раз. Порядок - это десять. 2 порядка - это сто. К чему ближе? Туго даже с математикой


    Как в воду глядел
    Цитата: Kars
    Ну вывод вы врятли в состоянии сделать.


    Вы хотите доказать убогость своего мышления?сейчас сделаем
    1--Вы можете доказать что США произвело максимум грузовиков?что если свернуть гражданские товары она не могла произвести грузовиков больше?
    2---Почему вы уверены что один грузовик США равен грузовику Японии?
    Цитата: FROST
    Т.к. у японии не было технологий атомной бомбы, добыча урана значения не имела. Вы бы еще производство шлепанцев и конфет привели)

    Вы хотите сказать что технологию атомной бомбы США получило от инопланетян?Что на Манхетенский проэкт не были затрачены огромные финансовые и материальные ресурсы?которые могли пойти на постройку тех же грузовиков?
    Цитата: FROST
    Тут уже комментарии излишни)

    Ясное дело я прав,а вам сказать нечего,было бы сказали.
    Цитата: FROST
    Да ну) Ну так где цифры по количествам произведенной военной техники подтверждающие ваши слова?

    А где ваши доказательства что количество выпущеной военной технике ПРОМЫШЛЕННОСТЬ США --МАКСИМАЛЬНО?что при данном количестве тех же танков население голодало,обробатывала землю таща плуг в ручну?
    Цитата: FROST
    Нет, просто просто если вы неграмотны даже в простейших вещах, о какой компетентности может идти речь.

    Ну по компетентнее вас,это ясное дело--не пытаюсь в отличии от вас сравнивать потери европейского фронта и Тихоакеанского используя элементарную арифметику.Так что успехов я повеселюсь.
  • FROST 15 марта 2012 20:35
    1--Вы можете доказать что США произвело максимум грузовиков?что если свернуть гражданские товары она не могла произвести грузовиков больше?
    2---Почему вы уверены что один грузовик США равен грузовику Японии?


    А где ваши доказательства что количество выпущеной военной технике ПРОМЫШЛЕННОСТЬ США --МАКСИМАЛЬНО?что при данном количестве тех же танков население голодало,обробатывала землю таща плуг в ручну?


    А где ваши доказательства что количество выпущеной военной технике ПРОМЫШЛЕННОСТЬ США --МАКСИМАЛЬНО?что при данном количестве тех же танков население голодало,обробатывала землю таща плуг в ручну?


    Ну так вы же сказали, что превосходство было в тысячи раз. Вот и подтвердите, докажите свои слова. Приведите цифры промышленного потенциала - заводов, кол-ва станков, рабочей силы. И повеселюсь я)

    Вы хотите сказать что технологию атомной бомбы США получило от инопланетян?Что на Манхетенский проэкт не были затрачены огромные финансовые и материальные ресурсы?которые могли пойти на постройку тех же грузовиков?


    Ну так приведите цифры, поговорим) Здесь большую роль играло превосходство в научном плане.

    Как в воду глядел


    Что и требовалось доказать.
    FROST
  • Kars 15 марта 2012 21:04
    Цитата: FROST
    Ну так вы же сказали, что превосходство было в тысячи раз. Вот и подтвердите, докажите свои слова. Приведите цифры промышленного потенциала - заводов, кол-ва станков, рабочей силы


    Следовательно вы неможете подтвердить свои слова что это неверное утверждение ---Промышленый потенциал США на несколько порядков превосходил Японский.Что и требовалось доказать.
    Цитата: FROST
    И повеселюсь я)

    Неполучитса,я тролька уже прикормил так что он захныкал
    Цитата: FROST
    Ну так приведите цифры, поговорим)

    А они вам надо?вы же не в состоянии их интерпритировать?допустим 24 милиарда долларов(по нынешнему курсу) только прямых денежных затрат
    почти весь воееный бюджет японии 1942-43
    Цитата: FROST
    Что и требовалось доказать

    и доказал же
  • FROST 15 марта 2012 21:30
    Промышленый потенциал США на несколько порядков превосходил Японский.Что и требовалось доказать.


    Наоборот. Если кто-то кого-то называет верблюдом, то он должен это обосновать и доказать, глупо было бы приводить факты и оправдываться человеку названного верблюдом) Вы ничего не доказали, цифр не привели.

    Неполучитса,я тролька уже прикормил так что он захныкал


    Опять же с точностью до наоборот.

    и доказал же


    Ну хоть здесь наконец признались. Данные о несостоятельности войсковой ПВО, привел в соседней ветке.
    FROST
  • Kars 15 марта 2012 22:35
    Цитата: FROST
    Вы ничего не доказали, цифр не привели

    Ваши проблемы если вы незнаете прописных истин,и зачем мне личности с вашим уровнем путатса доказать что верблюд это верблюд.а цифры я приводил,в отличии от вас.
    Цитата: FROST
    Ну хоть здесь наконец признались

    Конечно,признался что вы ни бум бум ,только ариХметику знаете.И тупо сравниваете штуки,единицы и тд.и вам даже не вдомек что это несовсем подходит к обсуждаемой продукции.
    Цитата: FROST
    Опять же с точностью до наоборот

    Странно,это слышать от хнычущего тролика,он порпосил ему цифры манхетена привести,привели--он сопли утер и дальше хныкать,а язык в мягкое место.
  • FROST 15 марта 2012 23:30
    что верблюд это верблюд.а цифры я приводил,в отличии от вас.


    Никаких цифр количества заводов, станков и соотношения рабочей силы вы не привели. Точка.

    Конечно,признался что вы ни бум бум ,только ариХметику знаете.И тупо сравниваете штуки,единицы и тд.и вам даже не вдомек что это несовсем подходит к обсуждаемой продукции.


    То есть показали, что сами, даже арифметику не знаете.

    Странно,это слышать от хнычущего тролика,он порпосил ему цифры манхетена привести,привели--он сопли утер и дальше хныкать,а язык в мягкое место.


    Такой явный переход на личности, признак откровенного троллизма. Т.к. аргументов у вас больше нет, цифр и фактов по превосходству в заводах, станках и рабочей силе вы не приводите, дискуссию в этой ветке можно считать закрытой. По поводу цифр объема всего ВВП Японии и соотношения рабочей силы, они только подтверждают мои слова.
    FROST
  • Kars 16 марта 2012 00:38
    Цитата: FROST
    Точка.

    Запятая
    Цитата: FROST
    Никаких цифр количества заводов, станков и соотношения рабочей силы вы не привели

    Вы такой не осведомленый?вам же даже японский оценки приводили
    Цитата: Kars
    Японцы знали свои "производственные" возможности однако напали на США.
    Ивакуро Хидео,09.1941 спецгрппа для оценки военного потенциала США заключение:
    США производят в 20 раз больше стали, чем Япония, добывают в несколько сот раз больше нефти, производят в 5 раз больше самолетов, имеют пятикратно большую рабочую силу, мобилизованный военный потенциал Японии составит лишь 10% американского.


    Но вы тупо пытаетесь сравнивать цифры.упорно непонимая что каждая тянет за собой шлейф последствий,которые просто так цифрами не не определишь.Например если мало нефти,то проорционально меньше бензина,меньше бензина сложнее транспортные операции а так же они дороже и так все по эфекту домино.Но ВАМ этого не понять.

    Цитата: FROST
    То есть показали, что сами, даже арифметику не знаете.

    Ну в отличии от вас доказывать огульно равнять технику из расчета 1 к 1 не буду.
    Цитата: FROST
    Такой явный переход на личности, признак откровенного троллизма. Т.к. аргументов у вас больше нет, цифр и фактов по превосходству в заводах, станках и рабочей силе вы не приводите, дискуссию в этой ветке можно считать закрытой

    А толку вам приводить то?Вам на ваш вопрос про Манхетенский проэкт ответили,а вы начинаете отмораживатса.Так что это неимеет никакого смысла вы начнете ту же рабочюю силу считать по головам,не беря в расчет уровни образования,продуктовую норму питания,квалификацию,техническое оснащения заводов.
    Неговоря уже что все равно вы несможете опровергнуть мои слова,а доказывать вам с вашим уровнем ариХметики смысла не вижу,но покормлю троля с удовольствием.
  • FROST 14 марта 2012 03:23
    самое интересное почему Вы не перешли на другую Статью из раздела ПВО?
    Только ниже я решил что средней дпльности,так средней--так сто про БУК

    Так все же почему комплекс средней дальности БУК не может размещатса ближе 20-30 км?В каких это уставах инструкциях написано?

    Из всей этой демогогии никак не следует что авиация сама,без КР может подавить ПВО типа Ирак,Иран,остатки ПВО развалившейся югославии с приемлимыми для себя потерями.

    вообщем Ливан 82 меня не особо впечатлил,все довольно устаревшие ЗРК

    и по поводу продолжения прочего оффтопа сюда http://topwar.ru/9353-unikalnyy-zenitnyy-kompleks-buk-2m-sredney-dalnosti.html
    FROST
  • FROST 14 марта 2012 04:14
    Союзники работали в довольно узком коридоре,и удары их Воздушных флотов были не так уж эфекивны---выше есть не мой об этом комментарий


    Во первых где логика? При более узких корридорах, выше эффективность ковровых бомбардировок. Высказанное мнение в приведенном коменте - просто крылатая глупость. Полоса поражения при бомбометания бомбардировщика Б-52 составляет в длину от 700 до 1600 метров при ширине 100-150 метров (бомбовая нагрузка 20-25т). Бомбовая нагрузка В-17 порядка 3 тонн (эквивалент 7-8 машин), нагрузка В-29 порядка 10 тонн (эквивалент 2-3 машины). О том, какими армадами этих машин американцы совершали налеты, думаю вспомнить сможете, так же как и представить, что творилось на земле после их ковровых бомбометаний.
    FROST
  • Kars 14 марта 2012 12:12
    Цитата: FROST
    Во первых где логика?

    Ну на вашу логику я уже нерасчитываю----так разьясню Восточный фронт 2000 км,а западный около 400 км
    И отвечу не своими словами
    Цитата: makrus
    Маршал авиации Теддер, организовавший поддержку с воздуха во время штурма города Кан, ядовито заявил, что если тратить по 1000 тонн бомб на каждую милю, то, чтобы добраться до Берлина, потребуются 600 000 тонн бомб.
  • FROST 15 марта 2012 21:48
    Ну на вашу логику я уже нерасчитываю----так разьясню Восточный фронт 2000 км,а западный около 400 км
    И отвечу не своими словами


    Ну так при более высокой концентрации войск на которую вы намекаете на более узком фронте, эффективность ковровых бомбардировок будет выше.
    Я привел вам цифры поражения при ковровой бомбардировке 25 тоннами бомб. При одновременном бомбометании сотен тяжелых машин, они могли создавать коридоры пустоши в линиях обороны на немецком фронте, через которые и могли врываться союзники. А у вас есть более весомые аргументы чем не ваше ядовитое заявление?)
    FROST
  • Kars 15 марта 2012 22:30
    Цитата: FROST
    Ну так при более высокой концентрации войск на которую вы намекаете на более узком фронте, эффективность ковровых бомбардировок будет выше.


    Где знания о Второй Мировой?у немцев и высокая плотность на Западном фронте?
    Цитата: FROST
    При одновременном бомбометании сотен тяжелых машин, они могли создавать коридоры пустоши в линиях обороны на немецком фронте, через которые и могли врываться союзники

    Ну так может и могли,даже и гдето делали---но нифига не получалось.Тот же Кан тому доказательство.за сколько месяцев они с Норманского полуострова вырвались?
  • makrus 11 марта 2012 17:10
    Как мы помним, в июне 1944 года союзники высадились в Нормандии. Одной из первых задач, поставленных фельдмаршалом Монтгомери перед британской 2-й армией, был захват города Кан, расположенного примерно в 15 километрах от побережья. Кан был важной транспортной развязкой, а потому его захват имел большое значение для последующего развития операции. Однако по ряду причин 3-я пехотная дивизия, которая должна была сделать это, добралась только до окраины города, где и застряла, причем всерьез и надолго. Дальнейшие попытки штурмовать Кан были совершенно безуспешными. Хуже того, пытаясь нанести удар во фланг немецкой учебной танковой дивизии, британская 7-я танковая дивизия вошла в городок Виллер-Бокаж, что завершилось истреблением ее авангарда «тигром» Михаэля Виттмана. Несмотря на все усилия англичан, единственное, чего им удалось добиться, — занять северную часть города Кан.

    Захватить этот пункт было совершенно необходимо, и Монтгомери подготовил крупнейшую танковую атаку союзников за все время боев в Западной Европе. Удар предполагалось нанести 18 июля силами VIII корпуса, состоявшего из 3 танковых дивизий на участке чуть западнее Кана. В них насчитывалось в общей сложности 759 танков, но танковым дивизиям были указаны расходящиеся направления атаки. Поддерживать их должны были 2 пехотные дивизии канадского II корпуса, которые почему-то получили приказ наступать только на следующий день, причем прямо на сам город. План атаки выглядит странным, однако он был совершенно типичным для англичан, упрямо отстаивавших раздельные действия танков и пехоты. Самое смешное, но в британских танковых частях все еще действовали наставления 1939 года. Отсюда следует неутешительный для англичан вывод — за 5 лет войны они так и не сумели понять принципов использования танков и добрались лишь до той отметки, на которой Красная Армия находилась в июне 1941 года.

    На направлении главного удара находилась немецкая 16-я авиаполевая дивизия, боеспособность которой не следует переоценивать. На этот счет не заблуждались даже сами немцы, достаточно почитать воспоминания майора фон Люка, почти случайно оказавшегося на месте событий. Но союзники даже не подозревали (разведка сработала как всегда), что за линией фронта на участке атаки находятся 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт», 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд» и основные силы 21-й танковой дивизии. Впрочем, по количеству танков ни одна из них не могла соперничать с английскими. Однако у немцев имелись другие козыри, о которых часто забывают историки. Дело в том, что эти соединения не числились в составе сухопутных сил, и их чаще всего даже не показывают на карте. Однако в районе Кана был развернут III зенитный корпус в составе 3 зенитно-штурмовых полков. Он имел почти 100 тяжелых зенитных орудий (88 и 105 мм), что могло стать серьезной преградой на пути любого танкового соединения. Эти орудия находились вне зоны досягаемости британской артиллерии и могли стрелять по танкам совершенно спокойно. Вдобавок на направлении атаки находился 200-й батальон истребителей танков, вооруженный 88-мм орудиями Рак 43. То есть из-за беспомощности разведки, генерал Дэмпси двинул танки туда, где их ждала верная гибель.

    Впрочем, у англичан имелись не менее сильные карты, нужно было лишь правильно их разыграть. Наступление началось мощнейшим авиационным ударом. В 05.26 появились 1056 «ланкастеров» и «галифаксов» Бомбардировочного Командования Королевских ВВС, которые сбросили 4800 тонн фугасных бомб на немецкие позиции. Совершенно случайно, кроме 16-й авиаполевой, они накрыли расположение 21-й танковой дивизии. В 06.40 открыла огонь артиллерия британской 2-й армии, а через 20 минут прилетели 318 бомбардировщиков В-26 «Мэродер» американской 9-й воздушной армии, которые сбросили еще 563 тонны бомб на все ту же 16-ю авиаполевую дивизию. Последний удар нанесли 570 бомбардировщиков И-24 «Либерейтор» 8-й воздушной армии, вывалившие еще 1340 тонн бомб на головы немцев. Мы столь детально перечисляем все это, потому что эти налеты были совершенно беспрецедентными по мощности. Деревни на предполагаемом пути наступления танков превратились в самом буквальном смысле в груды битого кирпича.

    В 07.45 английские танки двинулись вперед, но сразу же выяснилось, что, несмотря на долгую и тщательную разработку, план операции составлен из рук вон плохо. Перед выходом на рубеж атаки танковым дивизиям предстояло пересечь две водные преграды и минное поле! Река Орн и канал Кан шли параллельно британским позициям, и для переправы более чем 8000 единиц техники (танки, артиллерия, бронетранспортеры мотопехоты, саперов и тыловых служб) имелись всего 6 маленьких мостиков. В результате образовались совершенно непроходимые заторы. И тогда командующий армией генерал Демпси принял роковое решение. Он приказал командиру VIII корпуса генералу О'Конору двинуть вперед танки, одни только танки. Артиллерия, пехота и саперы оставались позади. Как мы видим, кровавый опыт войны совершенно ничему не научил британских генералов. Или в их памяти уже изгладились страшные побоища, которые устраивал в Африке их танковым бригадам Роммель? А ведь и сейчас немецкими войсками в Нормандии командовал именно он. Кстати, следует отметить, что, в отличие от Гудериана или Манштейна, Демпси и О'Конор предпочитали командовать из безопасных тыловых блиндажей и обстановку на месте событий представляли довольно смутно.

    Пройдя по мостам, танки вышли к минному полю, которое недавно поставила 51-я шотландская дивизия. Расчищенные проходы были слишком узкими, что создало дополнительные проблемы. Но все-таки сверхсильная бомбардировка сказалась, и сначала британские войска продвигались без особых помех. Но потом план начал давать сбои. 7-я танковая дивизия застряла на переправах до сумерек, а Гвардейская танковая дивизия вообще не дошла до поля боя, попав под сильный фланговый обстрел. В результате 11-й танковой дивизии пришлось вести бой в одиночку. А тут еще генерал О'Конор разрешил ее батальонам действовать самостоятельно.

    Но около 10.00 танки вышли к расположению одного из зенитных полков, и началось… Неся потери, англичане прошли мимо немецких зениток, с большим трудом перевалили через железнодорожную насыпь и двинулись дальше вверх по склону гряды холмов. Все описанные выше события привели к тому, что вместо соединенного удара 3 дивизий наступление продолжали 2 батальона, остальные никак не могли выпутаться из серии естественных препятствий далеко позади. Командующий танковой Группой «Запад» генерал Эбербах приказал командиру I танкового корпуса СС обергруппенфюреру Дитриху нанести удар по прорвавшимся англичанам с севера, одновременно с востока должна была атаковать 21-я танковая дивизия. Эбербах не собирался парировать прорыв англичан, он намеревался окружить и уничтожить прорвавшуюся группу.

    Итак, немцы подтянули мобильные резервы и нанесли удар с обоих флангов. Примерно в 15.30 англичане, которые понесли тяжелые потери, начали откатываться назад. Английские дивизии развалились на бригады, бригады рассыпались на батальоны, а с теми немцы справлялись, хотя не без труда. Однако теперь в бою участвовали «тигры» и «пантеры», с которыми «шерманы» и «кромвелли» сражаться не могли. Кстати, интересно отметить, что в составе 21-й танковой дивизии и 200-го батальона штурмовых орудий с немецкой стороны активно действовали противотанковые пушки Рак 40 на шасси французского танка Н39 — 7,5 cm PaK40(Sf) auf Geschtzwagen 39H(f). Но у страха глаза велики, и, по мнению англичан, они сражались только и исключительно с «тиграми». Действительно, кто еще мог всего за один день уничтожить половину танков 11-й дивизии?

    На следующий день англичане попытались продолжить атаку. Они сумели вытащить свои танки из ловушки, в которую сами же их загнали, но артиллерия и пехота все еще болтались позади. Да и танковые дивизии сумели возобновить наступление только во второй половине дня. Но самое большое, что удалось англичанам, — это вернуть утерянную накануне территорию. Бои 20 июля уже носили чисто символический характер.

    В общем, усилия были приложены колоссальные, а результаты оказались не слишком впечатляющими. Маршал авиации Теддер, организовавший под
    makrus
  • r.anoshkin 11 марта 2012 17:24
    За 1941-1945 гг СССР выпустил около 45 тысяч только Т-34Общее количество выпущенных танков и САУ превысило 100 тысяч плюс ленд-лиз.За 1939-1945гг Германия выпустила около 45 тысяч танков всех модификаций и САУ вместе взятых.Советский танк в среднем участвовал в 3-4 боях,немецкий-в 10-11.Советские командиры рот и б-нов с удовольствием воевали на трофейных Т-4.Говорить о техническом превосходстве-однозначно утверждать что жигули лучше мерседеса.Война выиграна исключительно героизмом и самопожертвованием людей как в тылу так и на поле боя.
    r.anoshkin
    1. Kars 11 марта 2012 17:44
      Цитата: r.anoshkin
      Германия выпустила около 45 тысяч танков всех модификаций и САУ вместе взятых

      Почему это?

      *Общий итог собственно германского производства (или по заказам Германии) - 75.513 единиц бронетанковой техники.
      *Кроме того, выпущено большое количество командирских танков (без пушечного вооружения), подвижных артиллерийских постов корректировки огня, ремонтно-эвакуационных машин и прочей техники. С их учётом, общее число произведённой бронетехники составило 89.266 единиц.
      *К ним следует прибавить трофейную технику, поступившую в вермахт - всего 1.577 машин.
      *Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

      Не считая кучи бронтранспортеров и тд да и трофеев не учтеных статистикой в частя.
  • makrus 11 марта 2012 17:25
    Цитата: FROST
    Американцы воевали в основном при помощи силы своих ВВС и ВМС. О том каких результатов добились, думаю и так все знают. Соотношение убитых и потерь в их войсках во время второй мировой, явно говорит о целесообразности подобной концепции, которую они и стали развивать после

    Подобная концепция крайне не эффективна. И если бы не Советские танковые армии, которые стали самым сильным инструментом в той войне, она могла продлиться еще лет 10.
    Фрост, если хотите, что-то сравнить, сравнивайте прежде всего результат.
    Маршал авиации Теддер, организовавший поддержку с воздуха во время штурма города Кан, ядовито заявил, что если тратить по 1000 тонн бомб на каждую милю, то, чтобы добраться до Берлина, потребуются 600 000 тонн бомб.
    makrus
    1. FROST 11 марта 2012 21:51
      Подобная концепция крайне не эффективна. И если бы не Советские танковые армии, которые стали самым сильным инструментом в той войне, она могла продлиться еще лет 10.
      Фрост, если хотите, что-то сравнить, сравнивайте прежде всего результат.


      Про результат и идет речь. Именно силы ВВС наносили основное огневое поражение японскому флоту и сухопутным частям которые обороняли острова. Касаемо результатов верности или неверности этой концепции, сравните соотношение убитых и погибших в американо-японском противостоянии и противостоянии союзников и немцев с соотношением убитых и погибших в советско-немецком противостоянии. Мы побеждали за счет безпрецендентного героизма и огромной крови наших солдат, но никак не за счет верности концепций.
      FROST
      1. Kars 11 марта 2012 22:42
        Цитата: FROST
        сравните соотношение убитых и погибших в американо-японском противостоянии и противостоянии союзников и немцев с соотношением убитых и погибших в советско-немецком противостоянии



        Нет,это поразительное непонимание Второй мировой войны,можно сказать нонсенс.
        Сравнивать Тихо-Океанский театр боевых тействий -где самой ГЕОГРАФИЕЙ дано то что воюют авиация и ВМФ,и это учитывая еще то что ОБЕ стороны ВОЕВАЛИ не на територии МЕТРОПОЛИЙ.И только в конце когда уже все ресурсы Японии были перемолоты боевые действия перенислись на японскую тпериторию---и посмотрите какие сразу жестокие сражения---таже Окинава.

        Так же само союзники воевали НЕ на своей територии А ГДЕ ТО--Африка,Франция ---где любые разрушения и тактические маневры не несли моральных последствий.

        Но вам этого не понять.
        1. FROST 11 марта 2012 23:13
          Нет,это поразительное непонимание Второй мировой войны,можно сказать нонсенс.
          Сравнивать Тихо-Океанский театр боевых тействий -где самой ГЕОГРАФИЕЙ дано то что воюют авиация и ВМФ,и это учитывая еще то что ОБЕ стороны ВОЕВАЛИ не на територии МЕТРОПОЛИЙ.И только в конце когда уже все ресурсы Японии были перемолоты боевые действия перенислись на японскую тпериторию---и посмотрите какие сразу жестокие сражения---таже Окинава.


          Это было адресовано не вам непонятливому) Тихоокеанский театр приведен в пример, потому, что явно отражает преимущество авианосцев над линкорами и тот пример, что в условиях обороны островов, никакие сухопутные части, не могут обеспечить ПВО и противостоять силам ВВС. Это всего лишь один абстрактный пример. С советско-немецким фронтом его никто не сравнивал. Его можно сравнить с европейским и африканским союзническо-немецким ТВД. Где опять же союзники делали большую ставку на силы ВВС и потеряли гораздо меньше солдат по отношению к убитым немцам, нежели советские войска. Потому западная военная мысль и выбрала в качестве приоритетной области развития именно ВВС и бурно развивавшуюся ракетную технику в послевоенное время. И надо сказать не ошиблась.
          FROST
          1. Kars 11 марта 2012 23:45
            Цитата: FROST
            Это было адресовано не вам непонятливому) Тихоокеанский театр приведен в пример, потому, что явно отражает преимущество авианосцев над линкорами
            А линкоры та тут причем?что бы примеры приводить?
            Цитата: FROST
            в условиях обороны островов, никакие сухопутные части, не могут обеспечить ПВО и противостоять силам ВВС

            С чего вы это взяли?Это японцы не могли это сделать,так как по промышленному потенциалу уступали США на несколько порядков а авианосцев у США в 1944-45 было НЕСКОЛЬКО СОТ
            Цитата: FROST
            С советско-немецким фронтом его никто не сравнивал

            Вы уже не знаете что пишите
            Цитата: FROST
            Касаемо результатов верности или неверности этой концепции, сравните соотношение убитых и погибших в американо-японском противостоянии и противостоянии союзников и немцев с соотношением убитых и погибших в советско-немецком противостоянии

            Вы уже заговариваетесь?вернее заклавиатуриваетесь?
            Цитата: FROST
            Где опять же союзники делали большую ставку на силы ВВС и потеряли гораздо меньше солдат по отношению к убитым немцам, нежели советские войска

            Дико извеняюсь но они три года сидели на острове и тупо бомбили,и при этом в 1944 производство вооружений достигло своего пика.
            Цитата: FROST
            потеряли гораздо меньше солдат по отношению к убитым немцам, нежели советские войска

            Как вы это высчитали?посмотрите потери в нормандии против немецких дивизий втрого класса,и при подавлюющем преимуществе союзников ВО ВСЕМ
            Цитата: FROST
            Потому западная военная мысль и выбрала в качестве приоритетной области развития именно ВВС и бурно развивавшуюся ракетную технику в послевоенное время

            Так написали будто СССР не строил баллестические ракеты,ОТР ,зенитно-ракетные комплексы,Миги,СУ и тд а США не штамповали Паттоны и М-109,Бредли и М-113.
            А уж подумать что вы можете осознать стратегию ядерного противостояния у меня никак не получитса.
            И кстате может найдем другую статью для вашего изничтожения---а то это про ТАНКИ второй мировой.
      2. makrus 13 марта 2012 14:43
        Цитата: FROST
        Касаемо результатов верности или неверности этой концепции, сравните соотношение убитых и погибших

        В 1945году была полностью разгромлена миллионная Квантунская армия. По советским данным, её потери убитыми составили 84 тыс. человек, взято в плен около 600 тыс. Безвозвратные потери РККА составили 12 тыс. человек.
        ХОТИТЕ СРАВНИТЬ? Пожалуйста.
        makrus
  • older 11 марта 2012 19:23
    Как вы не говорите,учитывая то что Я РУССКИй,считаю что немецие танки -это это в чем то шедевры,а учитывая современную обстановку-бундес наиболее обучен и мотивирован.Немцы (настоящие)всегда были педантами и аккуратистами-это их козырь.Мы проходили на мотивации любви к родине -они на том что положено.Лично для меня это наиболее неудачный неприятель.Господа,а броню для серьезной техники мы покупаем до сих пор у немцев...думаем
  • Циник 11 марта 2012 20:13
    Цитата: older
    Господа,а броню для серьезной техники мы покупаем до сих пор у немцев...думаем

    Круто , эт для какой , если не секрет . Вот просто интэресно .
    К слову , как понимаю совершенно не в курсе , что для серьёзной техники у нас был цикл от домны / мартена и тд прям на заводе по производству этой самой техники .
    Знаток блин .
    Хотя , что понимать под серьёзной техникой , может BMV
  • T1GER_1 11 марта 2012 21:37
    Что-то я сомневаюсь Карс,что только в этих параметрах.У каждого экипажа был шанс выйти победителем в ближнем бою,ибо ближний бой это совершенно не танковый по типу.Даже скорость вращения башни превратит такой бой даже средних танков скорее в бой пт-сау с практически неподвижной башней.
    Я бы не сказал,что у СССР или США была ситуация лучше,допустим в СССР последним танком был ИС-2,который также не совсем был доведен,Тигры уничтожали таких не единицами...Причина?Не пробитие очень крепкой лобовой брони 100мм(тигры с катанной броней высокого качества)даже 122 мм снарядами противотанковых пушек.Хотя под такие действительно не стоило лезть.Да,они скорее срывали катки,чем пробивали броню.Не были очень точными пушки 122мм и,конечно,оптика.Конечно,если экипаж был достаточно опытен,чтобы не лезть в ближний бой,где только косой мог бы промазать,да и любое орудие начинало создавать угрозу.Кстати сказать,немцы к тому времени создали и Королевский Тигр,который и должен был противостоять ИС-2.Да,качество КТ было не очень,но в лоб его не пробивали уш точно с разумных и даже не очень дисстанций боя.Не понимаю почему все вдруг,в последнее время так стали недолюбливать технику вермахта,и пытаются всячески доказать,какие немцы нубы,что держались на своей технике около 4 лет войны против всего мира.Я говорю именно о технике и мастерстве,а не каких-то там убеждениях.Германская техника и инженеры вполне заслуживают адекватного уважения,что даже на последних силах не подставляли танкистов каким-то неадекватным металлоломом.
    T1GER_1
    1. Kars 11 марта 2012 22:49
      Цитата: T1GER_1
      .Кстати сказать,немцы к тому времени создали и Королевский Тигр,который и должен был противостоять ИС-2

      А вы знаете историю КИНГ ТИГРА?Причем он к ИС-2?
      ЕГО построили РАДИ пушки 88мм KwK 43 L/71
      И я лично сомневаюсь что тот же тигр имел росто шанс встретитса сразу с 11 ИС-2 кроме конечно воспоминания О.Кариусса
      Цитата: T1GER_1
      но в лоб его не пробивали уш точно с разумных и даже не очень дисстанций боя.

      "1. Качество брони танка «Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков: «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд» первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка «Тигр-Б» от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3–4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величены.
      2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд».
      3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3–4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500–1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.
      4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка «Тигр-Б» на дистанциях 500–600 м.
      5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка «Тигр-Б» на дистанциях 1000-1500м.
      6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
      7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
      8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800–2000 м.


      Говоря проще учите матчасть.
    2. Циник 12 марта 2012 18:29
      Цитата: T1GER_1
      Не понимаю почему все вдруг,в последнее время так стали недолюбливать технику вермахта,и пытаются всячески доказать,какие немцы нубы

      Да неужели ?
      Подумай сам , если немцы нубы , то русские вообще историческое недоразумение которых спасли героические США и Англия .
      Унижая противника , унижаешь / принижаешь свою победу . Поэтому и раздаются громкие крики о слабости III Рейха . Победа над слабым противником не есть то , чем надо гордиться .
      Христопродавцы .
      1. Kars 12 марта 2012 19:24
        А может просто стало больше информации?
        Цитата: T1GER_1
        в последнее время так стали недолюбливать технику вермахта

        А ее что раньше любили?
        И например где в данной статье о слабости рейха?это о конкретной модели бронетехики.
        Вот возьмите и обстоятельно докажите приимущества Pz.Kpfw.V Ausf.G Panther перед Panzerkampfwagen IV Ausf H что его надо было в середине войны ставить в серийное производство.Тут вопрос примерно тот же как у СССР почему КВ-1 всю войню провоевал с 76 мм пушкой аналогичной пушке среднего танка Т-34

        еще скажите что книгу про Пантеру---на основании которой все остальные пишут ,написали предномеренно что пы унизить немцев?
  • Zynaps 11 марта 2012 21:45
    *О СУМРАЧНОМ ТЕВТОНСКОМ ГЕНИИ В ЦИФРАХ*

    Нашёл в сети с комментариями уважаемых fvl1_01 и litl_bro:

    «Знаете ли вы, что у «Пантеры» (да и прочих фрицев до 1944 г.)
    профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редукторы? Знаете ли
    вы, что башню под «Пантеру» раскраивали лекальщики - не то не
    сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному
    шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток,
    приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от половины суток до
    двух.

    А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а
    жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской... а снаряды,
    которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии
    (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек). К сборке «Пантеры»
    допускался слесарь со специальным образованием. Вы представляете такой
    танк на производстве у нас? Упростим - получим тот же Т-34.»

    Т-34 можно было производить в СССР, а «Пантеру» - нет. Станков не
    хватало, а некоторых и вообще не было. Может, у немцев их купить нужно
    было в 1941-42? Уже подсчитали, что производство одной «Пантеры» в СССР
    могло обходиться по загрузке станочного парка в 35 танков Т-70, 16 Т-34,
    или 6 ИС. И это при учёте того, что многих станков просто не было. У нас
    не было, например, фрезерного станка, которым можно было бы фрезеровать борта собранного танка в районе установок стаканов торсионов и бортредукторов.

    «Обратная картина. Т-34 у немцев. Соляры нет (для кригсмарине не
    хватает) - бензиновый двигатель (LitlBro). Лить броню немцы не умеют
    (медицинский факт) - башни приходится сваривать. Сварные нагруженные швы немцы так и не освоили - заменяем на шип с обваркой. Пушка Ф-34 для них - запредельная мечта (в смысле технологии массового производства -
    LitlBro). То же фасонное литьё в кокиль и штамповка. Заменяем на
    механообработку. Корпус тесен по немецким понятиям. Каучука не хватает.
    Пройдёмся по всем мелочам и получим вместо Т-34... Даймлер-бенц 3002 -
    конкурент «Пантеры»».

    Все советские танки в освоении были предельно просты - уже через 3-4
    часа занятий неподготовленный шофёр выполнял все необходимые для боя
    манипуляции, кроме переключения скоростей на танке с четырёхскоростной
    КПП. Из орудия мог стрелять любой, кто хоть раз видел даже стрельбу из
    полевых орудий. Немецкие танки были на порядок сложнее. Даже для
    производства выстрела (а он осуществлялся до Pz III Ausf L-M только
    электрозапалом) наводчику и заряжающему необходимо было в чётко
    установленном порядке произвести 4 операции. Были у них и особенности с
    запуском танка и с работой электроприборов и т.д. Немецкие танки были
    хороши только для подготовленного и слаженного экипажа. Но и они в конце
    войны пошли на предельное упрощение своих боевых машин, так как в
    условиях 1945 г. бросали в бой уже совсем зелёных.

    И с ВИФа: «Все наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что
    на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной
    головкой и приштампованным бронебойным колпачком тратилось
    приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш
    57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2. Их снаряд делали 3 человека высокой
    квалификации (токарь, сварщик, штамповщик), наш - один (токарь), и тому
    достаточно было иметь 4 разряд.»

    fvl1_01: «Я, после того как увидел, как при пуске мотора «Пантеры» из
    временного бачка (канистра на 20 литров пластиковая) бензин на глазах
    убывает, это на холостом ходу - понял, почему немецкие танки никак
    нельзя назвать лучшими в ту войну... Ребята, 700 литров 87-го бензина
    для «Пантеры» и 1000 с небольшим для королевского «Тигра» на сотню
    километров - это не лечится ничем.»

    /Использованы материалы: http://fvl1-01.livejournal.com,
    http://litl-bro.livejournal.com,
    http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997900.htm/
    Zynaps
  • T1GER_1 11 марта 2012 22:10
    Статья выше для тех,кто опять же пытается кого-то унизить,кого-то возвысить,раз так то получай ответ-

    Их снаряд делали 3 человека высокой
    квалификации (токарь, сварщик, штамповщик), наш - один (токарь), и тому
    достаточно было иметь 4 разряд.»
    Ну и делай выводы,это как раз таки и значит,что изготовлялся он хуже и менее точно.
    Небыло станков для производства в СССР.
    Еслиб война была на территории германии,я сомневаюсь,что СССР изготавливал бы танки прямо в германии,своя страна,свой завод,не считаю это каким-то недостатком,изготовление техники и деталей к ней у каждого свое...
    Пушки 75 мм у Германии были в достатке,и по качеству опять же превосходили 76мм.
    В общем не буду продолжать это тупая затея,ибо всем понятно,что противостояло качество массовости а на каждый отдельный пункт и мелочь есть аргумент с обоих сторон.Если один Тигр уничтожал 10 ИС-2 то его давили 11тым,Я вижу в этом неадекватность танкового строения,но не буду это больше выставлять,как аргумент,ибо во время войны было большим подвигом и огромной надобностью поставлять на фронт танки в большом количестве и о качестве вполне правильно не так уш заботились перед необходимостью отразить врага любой ценой. В современной России качество выпуска танков уже точно сравнялось со всеми странами,главное чтобы бюджет не жали на прекрасные идеи,типа машины защиты танка.
    T1GER_1
    1. Zynaps 11 марта 2012 22:16
      и что должен значить вышеприведённый малограмотный поток сознания? что сказать-то хотел? внятно, по-русски.
      Zynaps
    2. ИСО 13 марта 2012 10:05
      Прочитал достаточно много воспоминаний танкистов. Упоминание встречи тигров и ИСов были. Например два тигра попытались вызвать на дуэль в лобовую два ИСа, пока немцы выёживались, наши один тигр раздолбали с километровой дистанции, второй уполз задним ходом (1944г.) Может дадите ссылочку с упомянутой Вами арифметикой?. Насколько помню канал дискавери американцам хватало 5 шерманов, на тигр, так что с 11 ИСами это перебор, если только у них снаряды не кончились what
      ИСО
  • T1GER_1 12 марта 2012 01:06
    Zynaps Во-первых это ответ на пост сверху сообщения,да моя ошибка,что в кавычки не взял цитаты оттуда,получилось все слитно.Во-вторых ты попроще будь,там все по русски написано,читать умеешь?
    Kars Говоря проще учите матчасть <-- И что ты хотел сказать,что я не знаю,что его строили для этого орудия?Или почему-то намекнул на качество Кинг Тигра,когда я уже 2 поста подряд писал,что он хуже качеством?Или что я не знаю,что русские вели учебные стрельбы по нему? Да,качество заметно ухудшилось,однако за время Второй Мировой я где-то читал,что в лоб его так ни разу и не пробили...Одно дело испытательные стрельбы,другое реальные боевые действия,в которых он себя показал изначально,конечно,плохо...Не знаю правда-ли,что Кинг Тигры понесли огромные начальные потери при дебюте,когда по ним стреляли из засады,что-то как-то трагично там все для тигров оказалось слишком,аш неверится...Но в дальнейшем его обкатали и научились пользоваться,опять же не лезли напролом и танк,несчитая врожденных проблем гигантомании рейха(чрезмерный вес) опять же показал себя неплохо.
    T1GER_1
  • почтальон 12 марта 2012 13:16
    Автор:"Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?".
    Согласно такой логике:
    Фау-1,Фау-2 ,Ме-262 и т.д. были помощничками главному могильщику?
    Победила экономика,ресурсы.
    1.Германия (произведено)
    Код Модель Года Кол-во

    101PzKpfw I 1934-1943 7571
    121 PzKpfw II 1935-1944 8558
    (LT35) PzKpfw 35(t) 1935-1939 424
    140 PzKpfw 38(t) 1938-1942 1411
    138/2 Jagdpanzer 38(t) Hetzer 1944-1945 2584
    141 PzKpfw III 1936-1944 5733
    161 PzKpfw IV 1936-1945 8544
    171 PzKpfw V Panther 1942-1945 5976
    173 Panzerjager V Jagdpanther 1944-1945 425
    181 PzKpfw VI Tiger 1942-1944 1355
    184 Panzerjager Ferdinand/Elephant 1943 90
    182 Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 1944-1945 489
    186 Jagdpanzer VI Jagdtiger 1944-1945 85

    итого:43225. всего,вкл танковые шасси,командирские машины:около 50000
    +трофейных танков:1577
    потери с 1941-32550
    2.в Советском Союзе было выпущено 112.472 танка и САУ.
    потери:63 229 танков и САУ(до 96500 по другим данным)
    3.США-131.577 произведено
    4.Канада и Великобритания-31.534 произведено

    НЕМЦЕВ ПРОСТО ЗАМОЛОТИЛИ СО ВСЕХ СТОРОН
    почтальон
    1. makrus 13 марта 2012 14:30
      Следуя вашей логике непонятно как можно оправдать поражения советских войск в 1941-1942 годах. Учитывая, что превосходство в танках у СССР было впечатляющие.
      Цитата: почтальон
      Фау-1,Фау-2 ,Ме-262 и т.д. были помощничками главному могильщику?
      это безусловно.
      makrus
      1. почтальон 13 марта 2012 20:56
        Цитата: makrus
        Следуя вашей логике непонятно

        Я про 1941-1942 вообще ничего не писал ,не говорил.
        К моей логике
        Цитата: makrus
        поражения советских войск в 1941-1942 годах

        ни какого отношения не имеют. И связь не прослеживается.
        Почему и как ,написано в мемуарах ,что немцев, что русских.


        Цитата: makrus
        это безусловно.
        , но ни немцы, ни историки/аналитики США,Англии так не считают.
        почтальон
    2. Kars 13 марта 2012 16:51
      Уважаемый а почему вы взяли табличку с Ахтунпанцер--но сделали это не полностью?
      Германия

      Производство танков, истребителей танков, штурмовых орудий и самоходных установок в 1934-1945 годах.

      *Общий итог собственно германского производства (или по заказам Германии) - 75.513 единиц бронетанковой техники.
      *Кроме того, выпущено большое количество командирских танков (без пушечного вооружения), подвижных артиллерийских постов корректировки огня, ремонтно-эвакуационных машин и прочей техники. С их учётом, общее число произведённой бронетехники составило 89.266 единиц.
      *К ним следует прибавить трофейную технику, поступившую в вермахт - всего 1.577 машин.
      *Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

      Статистика производства по некоторым моделям

      Код
      Модель
      Года
      Кол-во


      101
      PzKpfw I 1934-1943 7571
      121 PzKpfw II 1935-1944 8558
      (LT35) PzKpfw 35(t) 1935-1939 424
      140 PzKpfw 38(t) 1938-1942 1411
      138/2 Jagdpanzer 38(t) Hetzer 1944-1945 2584
      141 PzKpfw III 1936-1944 5733
      161 PzKpfw IV 1936-1945 8544
      171 PzKpfw V Panther 1942-1945 5976
      173 Panzerjager V Jagdpanther 1944-1945 425
      181 PzKpfw VI Tiger 1942-1944 1355
      184 Panzerjager Ferdinand/Elephant 1943 90
      182 Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 1944-1945 489
      186 Jagdpanzer VI Jagdtiger 1944-1945 85

      *В некоторых случаях не все шасси шли на изготовление танков, некоторое их количество использовалось в иных целях.



      А войну кстате начал Третий рейх.он что не знал своих производственных возможностей?и кстате почему германские рабочие почти всю войну так и проработали в ОДНУ СМЕНУ.
      А так же просто интересно как вы обьясните факт того что когда Венгия союзник Германии,захотели выпускать Пантеру то немцы запросили с них ДЕНЬГИ за Лицензию?и это во время войны на истощение.
      1. почтальон 13 марта 2012 21:39
        Цитата: Kars
        Уважаемый а почему вы взяли табличку с Ахтунпанцер--но сделали это не полностью?
        .
        Уважаемый ,а я должен был у вас спросить?
        Мождет быть вы за меня и будете писать комментарии? и высказывать мнение?
        Для справки взято не только от туда, с
        Цитата: Kars
        Ахтунпанцер
        только марки,модели и выпуск по годам. цЫ фры Не сходятся. Информация с других мест. Читайте внимательнее

        Цитата: Kars
        А войну кстате начал Третий рейх

        Какую(войну)? и с кем?

        Цитата: Kars
        Третий рейх.он что не знал своих производственных возможностей?

        1941 начальник отдела военной экономики и вооружения полковник Томас подал Гитлеру докладную записку, в которой давал реалистичную сравнительную оценку экономического и военного потенциала Германии, стран Западной Европы и США, доказывая, что Германия к войне не готова.
        В 1942 году министр вооружений Ф. Тодт предупреждал Гитлера, что в экономическом смысле Германия уже проиграла войну. С этим был согласен «личный архитектор Гитлера» Альберт Шпеер.
        май 1944 ,Шпеер: в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее.
        3-ий "не знал" ,что будет воевать почти со всем миром, кроме Европы и Японии. 3тий "не знал" ,что в войну не вступит Япония
        3-ий "не знал",что Италия будет так замечательно воевать и что Япония вместо того ,что бы в 1941 нанести удар по Малайе и Сингапуру и Голландской Индии, т.е. нападет на то что называлось "Англией" - ввяжется в войну с Соединенными Штатами

        Японцы знали свои "производственные" возможности однако напали на США.
        Ивакуро Хидео,09.1941 спецгрппа для оценки военного потенциала США заключение:
        США производят в 20 раз больше стали, чем Япония, добывают в несколько сот раз больше нефти, производят в 5 раз больше самолетов, имеют пятикратно большую рабочую силу, мобилизованный военный потенциал Японии составит лишь 10% американского.

        Черчилль об объявлении Японией войны США:
        Разумному человеку невозможно было себе представить, чтобы Япония пошла на объявление войны. Я был уверен, что подобный безрассудный шаг с ее стороны погубил бы жизнь целого поколения японского народа, и мое мнение полностью подтвердилось. Однако безумие — это такое заболевание, которое в войне дает преимущество внезапности.


        Цитата: Kars
        так и проработали в ОДНУ СМЕНУ.
        -Не соответсвует действительности.
        +
        Statistsches Bundesamt, Wiesbaden : в 1945 году в плену и лагерях находилось от 6 до 7 миллионов военнослужащих,которые использовались на производстве

        Цитата: Kars
        когда Венгия союзник Германии,захотели выпускать Пантеру

        -кто дал такую информацию? Сами додумались?
        Венгрия ЗАКАЗАЛА 5 танков , Япония -1 .Но не поставили,самим немцам не хватало. 1 танк продали Швеции
        Были планы серийного выпуска «Пантер» в Италии

        MAN продал ЛИЦЕНЗИЮ фирмам «Даймлер-Бенц», «Хеншель», «Демаг» для выпуска . И что?
        У них товарно-денежные отношения даже
        Цитата: Kars
        во время войны на истощение.
        почтальон
        1. Kars 13 марта 2012 22:29
          Цитата: почтальон
          Уважаемый ,а я должен был у вас спросить?

          можете не спрашивать
          Цитата: почтальон
          Информация с других мест. Читайте внимательнее

          Каких это,да и цыфры у вас ну очень несходятса,я я доверяю Ахтунпанцеру(кстате пронемецкому сайту)больше чем ВАМ,а то цифры СССР и Союзников сходятса а немцев почемуто меньше на 40 000
          Цитата: почтальон
          Какую(войну)? и с кем?
          Странный вопрос,ну да ладно--например с СССР 22 июня 1941
          Цитата: почтальон
          1941 начальник отдела военной экономики и вооружения полковник Томас подал Гитлеру докладную записку, в которой давал реалистичную сравнительную оценку экономического и военного потенциала Германии, стран Западной Европы и США, доказывая, что Германия к войне не готова.

          Вот видите знали,и по этому не надо так патетически восклицать
          Цитата: почтальон
          НЕМЦЕВ ПРОСТО ЗАМОЛОТИЛИ СО ВСЕХ СТОРОН

          Цитата: почтальон
          Японцы знали свои "производственные" возможности однако напали на США

          Они выйграли?
          Цитата: почтальон
          Не соответсвует действительности.
          +
          Statistsches Bundesamt, Wiesbaden : в 1945 году в плену и лагерях находилось от 6 до 7 миллионов военнослужащих,которые использовались на производстве

          Это вы сказали?а насчет пленных----там много квалифицированых слесарей,лекальщиков,литейщиков и тд было?и как они работали на сборке танков?а уж какой они брак делали--что взять немцы наверное забыли что рабский труд не эфективен.
          Цитата: почтальон
          кто дал такую информацию?
          Ну не википедия же.
          Цитата: почтальон
          Сами додумались?

          Ну что вы барятинский со свириным
          Цитата: почтальон
          MAN продал ЛИЦЕНЗИЮ фирмам «Даймлер-Бенц», «Хеншель», «Демаг» для выпуска . И что?
          У них товарно-денежные отношения даже

          Еще одна причина почему проиграли
    3. Альф 3 июня 2012 01:02
      Потери немцев-32550 ? А где оставшиеся 20 000 штук ? Если у немцев такая супертехника, то почему в Берлин вошла Красная Армия, а не вермахт в Москву ?
  • Kars 13 марта 2012 17:21
    Цитата: почтальон
    потери с 1941-32550
    2.в Советском Союзе было выпущено 112.472 танка и САУ.
    потери:63 229 танков и САУ(до 96500 по другим данным)




    Просто интересно а как вы вычислили потери Германии?которая подписала БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию?
    так что извените германия потеряла все свои танки,сау,бтр и тд то есть 100%
    А СССР потеряв за войну 96 000 едениц бронетехники потерял 73%
    1. Циник 13 марта 2012 18:14
      Цитата: Kars
      А СССР потеряв за войну 96 000 едениц бронетехники потерял 73%

      Что интересно в расчёт взята вторая ( большая ) цЫфра . Интересно почему .
      Душу греет ?
      Цитата: Kars
      А СССР ... потерял 73%

      Да ?
      К слову , тогда не было в ходу употребления термина для танков - безвозвратные потери
      Вот только представьте , что нужно сделать с танком , чтоб он попал в эту категорию .
      bully
      1. почтальон 13 марта 2012 21:54
        Цитата: Циник
        тогда не было в ходу употребления


        было...
        ЦАМО РФ

        Источники: "Encyclopedia of german tanks of world war two", "Arms and Armour", London, 1993; "История второй мировой войны. 1939-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, М., тт. 2,4,12; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование", Воениздат, М., 1993.

        Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ
        Тигр безвозвратно потерян:

        КВ-1 :

        Т-34:
        почтальон
        1. Kars 13 марта 2012 22:34
          Цитата: почтальон
          Ничего интересного,ничего не вычислял, данные взяты из открытых источников.

          Какое отношение имеет "ЬЕЗОГОВОРЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ" и БОЕВЫЕ ПОТЕРИ танков?

          Не буду

          А приведите этот источник?и неподскажите сколько танков например Тигр было на вооружении Вермахта на 10.05.1945?

          А вам и не надо достаточно о ВАС того что это не тигр.На этом месте все становитса на места с вашими теориями.
        2. Kars 13 марта 2012 22:53
          Да и на будущее что бы вы Тигр узнавали
        3. Циник 14 марта 2012 18:34
          Цитата: почтальон
          было...

          В словосочетание безвозвратные потери можно трактовать по разному .
          Можно трактовать буквально : захват противником и полное разрушение ( на мой взгляд широко сейчас применяется ) , а можно ещё и учитывать машины не подлежащие восстановлению в полевых условиях .
          Ясно-понятно , что существует технаставления по определению этого термина , но честно сомневаюсь , что документы тех лет и нынешние совпадают .
          smile
    2. почтальон 13 марта 2012 21:41
      Цитата: Kars
      Просто интересно а как вы вычислили потери Германии

      Ничего интересного,ничего не вычислял, данные взяты из открытых источников.

      Какое отношение имеет "ЬЕЗОГОВОРЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ" и БОЕВЫЕ ПОТЕРИ танков?

      Не буду
      Цитата: Kars
      извените
      .
      Вы,по моему, даже не понимаете о чем пишите, а просто нигилируете, от нечего делать.
      почтальон
      1. Kars 14 марта 2012 17:15
        Цитата: почтальон
        Ничего интересного,ничего не вычислял, данные взяты из открытых источников.


        Видно этих открытых источников мы так и неузнаем.
        Цитата: почтальон
        итого:43225. всего,вкл танковые шасси,командирские машины:около 50000
        +трофейных танков:1577
        потери с 1941-32550


        Даже если мы приймем эти 51 000 едениц(хотя их было болше 90 000 но то ладно)
        Кто нибуть сможет разьяснить куда делись еще 19 000 танков сау и тд которые не потеряны?(19 000 это разница между ВСЕГО и потери)

        Вот такие вот чудеса бывают.
  • Kars 13 марта 2012 18:26
    Цитата: Циник
    Что интересно в расчёт взята вторая ( большая ) цЫфра . Интересно почему

    Больше похожа на правду,да и неплохо согласуетса с данными по бронтехнике СССР оставшейся на вооружении после мая 1945

    А цыфры даны по данным Генерального штаба 96,5 тысяч танков и САУ(взято из Дроговоза)если сможете опровергнуть данную цифру я нерастроюсь.
    Цитата: Циник
    Душу греет ?

    Душу греет попытка прорватса к истине
    Цитата: Циник
    К слову , тогда не было в ходу употребления термина для танков - безвозвратные потери

    Откуда такая информация?
    Цитата: Циник
    Вот только представьте , что нужно сделать с танком , чтоб он попал в эту категорию
    Иногда достаточна коктейля молотова,а иногда и сгоревшего фрикциона по причине которого танк остался на територии занимаемой врагом.
    Но мое личное мнение---документально мне его сложно подтвердить что на каждый безвозвратнопотеряный танк приходитса от 3-до 6 поврежденных и востановленных.Так как раз и цифры по потерям немцев в 1941 по сводкам софимформ бюро преобретают правдопадобность.
  • Циник 13 марта 2012 19:00
    Цитата: Kars
    Больше похожа на правду,

    Честный ответ , действительно душу греет .
    Вот только тут такой нюанс , здесь обычно когда приводятся цЫфры никто не кидается их перепроверять , но грубо 96 000 от 112 000 составляет порядка 85% .
    Ясно понятно , что твоя цыфра 73% звучит более правдопAдобно , а то получается государство потеряв в боях 85% бронетехники выиграло войну .
    Извиняюсь за проверку ваших расчётов , как Вы , наверное заметили , мною не подвергаются сомнению приведённые цифры , вот их трактовка ...
    1. Kars 13 марта 2012 19:26
      не надо извенятса--достаточно прибавить Ленд-лиз
      1. Циник 13 марта 2012 19:33
        Угу.
        Есть такая методика спора :
        Твой верх , но моя верхушка .
        bully
        1. Kars 13 марта 2012 20:04
          Цитата: Циник
          Угу.
          Есть такая методика спора :
          Твой верх , но моя верхушка


          Сказать чесно не знаю про методики спора

          но я надеялся что 12 800 танков и сау Лен-Лиза вам что то дадут для перепроверки(погибшие при транспортеровки отминусовал)
  • bistrov. 14 марта 2012 19:26
    если смотреть правде в глаза ,то "Пантера" никак не тянет на роль самого лучшего, даже немецкого танка. Самый лучший немецкий танк, это ясно, Р-4 ,недаром его выпустили 9500штук.Во первых "Пантере" присущи недостатки ,характерные для всех немецких танков, передний привод, двигатель сзади ,коробка передач спереди,во вторых очень высокий силуэт -3,1м,даже у "Тигра" меньше-2,88, в третьих излишне переутяжелен, при боевых характеристиках как среднего танка,вес как у тяжелого 45 тн, в четвертых запас хода всего 160 км, в пятых излишне сложен и нетехнологичен ,обладает при этом крайне низкой ремонтопригодностью. Единственные достоинства "Пантеры" это его 75 мм пушка.с высокой начальной скоростью снаряда и 80 мм лобовая броня-типичный истребитель танков, на другие роли явно не годится.
  • ojr 16 октября 2012 21:53
    На плакате "уязвимые места танка "Пантера" призыв бить по танковой пушке из ПТР. Аналогичный плакат по "Тигру" рекомендует дистанцие в 300-400 м. Рально ли попасть в орудие едущего танка с 400 м, или плакат призван воодушевить?
    ojr
    1. Antistaks 5 ноября 2012 14:33
      На полигоне с десятого выстрела реально, в бою нет. В прицел (сильно замусоренный всякими сетками) видишь маленькую коробочку И пытаешься подвести прицельный треугольник примерно под башню. Целился из 55того, не думаю что в войну целится было легче.
      Antistaks
  • Petrik66 25 ноября 2016 11:44
    На Курской дуге танк был "сырой" - кому нужно это сравнение? Когда мы говорим о сопоставлении АК и М16, то зачем то вспоминаем про Вьетнам?! Когда "пантеру", то логичнее сравнивать Т34 - 85 и "Пантеру" модификаций 44 года. Танк действительно удачный, у немцев не было другого варианта, противостоять "стадам" Т34 и "Шерманам", которых поставили на поток, можно было пытаться только "вундерваффе". Когда на твой танк приходится 5-6 танков противника, то ты должен обладать реальным преимуществом в технике. Проблема была в том, что "Пантера" и прочие звери таким преимуществом не обладали. Ну сожжет она 2-3 танка , но другие успеют подьехать на нужную дистанцию и сожгут ее, а потом, поедут дальше, вот только второй "пантеры" уже нету. Итог:10 хороших танков, гораздо лучше, чем 2 очень хороших.
  • Капитан Пушкин 25 ноября 2016 19:58
    Цитата: хищник
    "пантера" хорошая машина, в принципе немцы хотели скопировать Т-34, внешний облик уж очень напоминает наш танк

    Конструктивно Пантера и Т-34 - совершенно разные танки. Двигатель, трансмиссия, бортовая передача, компоновка, подвеска, вооружение и т.д. что общего в этих танках?
  • Капитан Пушкин 25 ноября 2016 20:10
    Цитата: Kars
    Но мое личное мнение---документально мне его сложно подтвердить что на каждый безвозвратнопотеряный танк приходитса от 3-до 6 поврежденных и востановленных.Так как раз и цифры по потерям немцев в 1941 по сводкам софимформ бюро преобретают правдопадобность.

    В середине войны перед отправкой в заводской ремонт или списанием (обычно это горевшие, их не восстанавливали) танк восстанавливался в полевых условиях в среднем 3 раза.
    После заводского ремонта танк засчитывался промышленности как выпущенный "новый" т.е. статистика по производству танков в СССР во время ВОВ сильно завышена.
  • Капитан Пушкин 25 ноября 2016 21:16
    Цитата: FROST
    О том, какими армадами этих машин американцы совершали налеты, думаю вспомнить сможете, так же как и представить, что творилось на земле после их ковровых бомбометаний.

    По воспоминаниям Омара Брэдли, когда его танки попытались начать атаку после массированной бомбежки позиций немцев, то что бы танки смогли двигаться, пришлось сначала бульдозерами прокладывать колонные пути.
    К слову там от бомбежки досталось и американцам. Сначала планировали пустить бомбардировщики вдоль линии фронта. Но когда сделали расчеты, то оказалось, что все самолеты вереницей отбомбиться в заданные сроки .не успеют.
    Тогда решили пустить самолеты "поперек" линии фронта отчетливо понимая, что перелеты будут бить по пустому месту, а недолеты по американским войскам.
  • tinibar 29 ноября 2016 20:43
    Цитата: ядро
    поломки были, но т-34 был технологичен, а это значит что ремонт мог проходить почти что в поле., без отправки в тыл на рем. заводы.

    Читал как-то, по-моему у Драбкина, и был поражён - более 80% подбитых т-34 возвращались в строй силами ремонтных частей в ближайшем тылу в 2-3 дневный срок...
  • Информация

    Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
    Картина дня