Мексиканские воины-орлы и воины-ягуары против испанских конкистадоров. Кто нам про них написал? (часть третья)

...доколе, невежды, будете любить невежество?..
(Притчи 1:22)


Сегодня мы несколько отклонимся от темы изучения военного дела коренного населения Центральной Америки в годы испанского завоевания. Причина банальна. Прошлые публикации опять вызвали целый ряд комментариев, ну, скажем так, содержащих утверждения, весьма далекие от реальности. Причем их авторы даже не потрудились вспомнить, что есть Интернет, а в нем Гугл, и прежде чем что-то написать, можно было бы и в них заглянуть, и хотя бы немного в этом вопросе «подковаться». Можно обратиться, наконец, и к книгам, которые, кстати, тоже есть в Интернете в общедоступной форме. Среди них самыми простыми для усвоения и интересными со всех точек зрения можно считать две: первая – «Падение Теночтитлана» (Детгиз, 1956), Кинжалова Р. и «Тайна жрецов майя» (Эврика, 1975) Кузмищева В. Это научно-популярные издания очень высокого уровня, делающие честь нашей советской исторической науке, и выполненные, несмотря на всю свою «популярность», на очень высоком академическом уровне. Все это вполне может дать ответ на главный вопрос – «а откуда вы все это знаете?»

Мексиканские воины-орлы и воины-ягуары против испанских конкистадоров. Кто нам про них написал? (часть третья)



Но книги книгами, а есть ли не вторичные, а первичные источники наших знаний о тех далеких временах, которые не были бы написаны «лживыми испанцами», которые только к тому и стремились, чтобы оболгать бедных индейцев и оправдать этим самым свои завоевания?



Оказывается, такие источники есть и написаны они самими индейцами, которые, оказывается, обладали своеобразной письменностью и сумели донести до нас много интересных сведений о своем прошлом. Это так называемые «кодексы». И поскольку это очень интересный и информативный источник, то есть смысл в нашем повествовании сделать «небольшой крюк» и… познакомиться с этими древними источниками информации о жизни и культуре народов Месоамерики.


Вот так выглядит знаменитый «Мадридский кодекс».

Начнем с того, что месоамериканские кодексы – это письменные документы ее коренных обитателей – индейцев, принадлежащие как к доиспанскому, так и раннему колониальному периодам, в которых главным образом в пиктографической форме рассказывается о различных исторических и мифологических событиях, описываются их религиозные ритуалы, быт (например, подробно рассматривается сбор податей и судебные тяжбы). Кроме того, в них содержатся также астрономические и специальные гадательные таблицы и много чего еще.


Репродукция «Мадридского кодекса» на выставке в музее в Копане, в Гондурасе.

Эти своеобразные книги представляют собой ценнейший памятник месоамериканской истории и культуры. Называют их обычно по именам исследователей, владельцев, или по тому месту, где они сегодня хранятся (например, «Флорентийский кодекс» хранится во Флоренции). Во многих музеях экспонируются факсимильные копии этих кодексов. Ну, а первым таким месоамериканским кодексом, который был переведен на русский язык, является «Кодекс Теллериано-Ременсис» (2010).


Кодекс Фейервари-Майер. Музей мира, Ливерпуль.

С чем связано название этих «книг»? Слово «кодекс» (лат. Codex) означает «кусок дерева», в начале они писались на деревянных табличках. В индейских кодексах использовалась бумага из коры разных видов фикусов, на языке ацтеков называвшаяся аматль, что в испанском превратилось в амате. На языке классических майя оно звучало как huun (или hun) - «книга», «кора» или же «одежда из коры».


Копия книги «Чилам Балам» В Национальном музее истории и антропологии в Мехико-сити.

Сделать бумагу, как известно, можно по-разному. Индейцы, например, для этого сдирали с деревьев длинные полосы коры и очищали их от толстого внешнего слоя. Затем эти полосы отмачивались в воде, высушивались и отбивались на камнях или деревянных досках. Так получались листы, достигающие несколько метров в длину, а чтобы они были гладкими, их шлифовали камнями и грунтовали гипсом. Кроме того, поскольку тот же полуостров Юкатан назывался на языке майя «страна индюков и оленей», то есть олени там водились, некоторые из этих кодексов были написаны на оленьей шкуре.


Рисунки из «Кодекса Борджиа», изображающие небесных покровителей одного из 20 дней месяца. Это один из древнейших месоамериканских религиозных и пророческих манускриптов. Считается, что он был создан до завоевания Мексики испанскими конкистадорами на территории штата Пуэбло. Представляет собой самую значительную книгу группы манускриптов Борджиа, - именно в его честь все эти рукописи и получили свое название. В кодексе 39 листов, которые сделаны из выделанных шкур животных. Листы имеют форму квадрата 27Х27 см, а вся длина его составляет почти 11 метров. Рисунки покрывают страницы с обеих сторон. Всего заполнено ими 76 страниц. Читать Кодекс нужно справа налево. Владел им известный итальянский кардинал Стефано Борджиа, после чего его приобрела библиотека Ватикана.

Кисточки для письма делали из кроличьего меха, ну а краски использовались минеральные.


«Ватиканский кодекс В (3773)»

Особенностью кодексов было то, что их складывали гармошкой, с «обложкой» из дерева или выделанной кожи, с украшениями из золота и драгоценных камней. Читали их раскладывая гармошку лист за листом, либо же сразу развернув такую книгу во всю ее длину.

Это вот все, что касается самих кодексов как определенных информационных объектах. Теперь давайте посмотрим, когда и где они появились и каким образом попали в руки к европейцам. Начнем с того, что где именно появились рукописи индейцев, написанные на бумаге, неизвестно.

В Теотиуакане археологи нашли камни, которые были датированы VI веком н. э., похожие на те, что использовались для изготовления бумаги. У майя книги, написанные на бумаге, распространились где-то в конце IX века. Кроме того, такие народы, как сапотеки и тольтеки, уже в III в н. э. имели рукописи на бумаге, а книги – уже приблизительно в 660 году.

Ацтеки поставили производство бумаги на «индустриальную основу», причем аматль им поставляли и в качестве дани покоренные ими племена, а использовалась бумага и для написания и… самой что ни на есть рутинной канцелярской работы. Известно также, что в городе Тешкоко была библиотека с большой коллекцией рукописей майя, сапотеков и тольтеков. То есть в этом плане индейцы Месоамерики мало чем отличались от тех же греков и римлян на ранних этапах их развития.


«Кодес Бодли», стр.21.

Когда испанцы начали завоевание Америки, кодексы, как и многие другие памятники индейской культуры, уничтожались без счета. Много рукописей погибло при осаде Теночтитлана в 1521 году. Но так как «книг» было очень много, некоторые из них сохранились и были отосланы в Испанию в качестве сувениров и трофеев. И в этом нет ничего удивительного. Среди испанских дворян было не так уж и мало грамотных и даже образованных людей, интересовавшихся историей других народов, не говоря уже о том, что кодексы были необычны и красивы. А раз так, то… почему бы их и не привести к себе домой в Испанию?


А вот так выглядят страницы «Кодекса Бодли». Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

Но были и такие кодексы, что были написаны в колониальный период, причем по прямому наущению европейских миссионеров, которые считали, что они помогут им с большей эффективностью обращать индейцев в христианство. Делались эти кодексы так: местные художники под надзором испанцев делали рисунки, после чего к ним добавлялись подписи и объяснения уже на испанском или на местных индейских языках, записанные латинскими буквами, либо на латыни. Таким образом, монахи, причем особенно этим отличались францисканцы, старались зафиксировать индейские обычаи и даже верования. То есть создавались «иллюстрированные энциклопедии» местной жизни, которые помогали приезжающим в Новую Америку испанцам быстрее познакомиться с местной культурой и… научиться «понимать индейцев».


«Кодекс Селден». Бодлеанская библиотека Оксфордского университета.

Есть точка зрения, что «колониальные кодексы предназначались для того, чтобы перестроить умы и память коренных месоамериканцев. Эти кодексы, даже созданные самими ацтеками, представляли собой исторический нарратив с господствующей испанской точки зрения». Скорее всего это именно так и есть. То есть, в них могли «расписываться» ужасы человеческих жертвоприношений с тем, чтобы показать – «вот от чего мы вас спасли». Но… хотя это без сомнения и так, очевидны два обстоятельства. Первое: такой подход способствовал сохранению индейской пиктографической письменности. И второе, что сохранились и доиспанские кодексы, то есть имеется основа для сравнения и сопоставления их текстов. Следует отметить и то, что многие из поздних рукописей были основаны на более ранних, доиспанских, или даже целиком с них скопированы. Ну, сколько же всего современная наука знает кодексов колониального периода? Около пятисот! Не малое число, не так ли, причем есть надежда, что по мере изучения старинных собраний документов число их будет расти. Дело в том, что до сих пор полностью не разобраны многие частные библиотеки и даже… чердаки в замках Испании и Франции, где чего только нет, но хозяева сами заниматься этим не хотят, а исследователей к себе не пускают.


«Кодекс Беккер».

Каким же образом осуществляется современная классификация индейских рукописей? Все кодексы делятся на две большие группы: колониальные и, соответственно, доколониальные. Вторая классификация – это кодексы известного и неизвестного происхождения.

Самой многочисленной группой кодексов, понятно, являются те, что были написаны после колонизации. До наших дней дошло сотни кодексов ацтеков, из которых самыми известными являются следующие: «Кодекс Аскатитлан», «Кодекс Ботурини», «Бурбонский кодекс», «Ватиканский кодекс A (3738)», «Кодекс Вейтия», «Кодекс Коскатцин», «Кодекс Мальябекиано», «Кодекс Тудела», «Кодекс Иштлильшочитль», «Кодекс Мендоса», «Кодекс Рамирес», «Кодекс Обен», «Кодекс Осуна», «Кодекс Теллериано-Ременсис», «Анналы Тлателолько», «Кодекс Уэшоцинко», «Флорентийский кодекс» и множество других, для перечисления которых здесь просто не хватит места.


«Кодекс Риос»

Кодексов майя, а также других народностей, значительно меньше и названы они по библиотекам, в которых они хранятся. Это: «Миштекский кодекс», «Кодекс Гролье», «Дрезденский кодекс», «Мадридский кодекс», «Парижский кодекс». Вот несколько кодексов миштеков исторического содержания: «Кодексы Беккер I и II», «Кодекс Бодли», «Кодекс Зуш-Наттолл», «Кодекс Коломбино».

Есть так называемые «Кодесы Борджиа», но ни об их происхождении, ни о том, кем они были созданы, информации нет. Причем, самое удивительно, что эти кодексы посвящены религиозной тематике. Это: «Кодекс Борджиа», «Кодекс Лауд», «Ватиканский кодекс B (3773)», «Кодекс Коспи», «Кодекс Риос», «Кодекс Порфирио Диас» и ряд других.


«Кодекс Зуш-Наттолл» Стр. 89. Ритуальный поединок. Современная прорисовка. Пленник, привязанный к жертвенному камню за пояс, сражается сразу с двумя воинами-ягуарами. Из глаз пленника текут слезы. Интересно, что вооружен он двумя палками (или это каменные пестики для муки?), а вот у его противников щиты и странное оружие в виде перчаток с когтями ягуара.

Теперь давайте хотя бы выборочно познакомимся с некоторыми из этих кодексов более подробно, чтобы иметь представление об их содержании…

Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 179

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik (Алексей Богомазов) 14 августа 2017 07:31
    «Падение Теночтитлана» (Детгиз, 1956), Кинжалова Р. ...Отличная книга, захватывает с самого начала.Благодарю,Вячеслав, ждем продолжения...
    1. Reptiloid (Дмитрий) 14 августа 2017 09:37
      Как я завидую тем, у кого есть хорошие старые книги.
      1. Микадо (Николай) 14 августа 2017 10:42
        мне повезло, у меня еще дед собрал капитальный труд наших ленинградских ученых Магидовичей - отца и сына, "Очерки по истории географических открытий". Хоть и схематично и без подробностей, но общая картина действий там указана. Настольная книга до сих пор!
        кстати, всем здравствуйте! fellow drinks

        я вернулся! все ли на сайте? не забанили никого, надеюсь, за слова хульные? wink (к модераторам - это не мат, это старославянское слово от слова "хулить" drinks ).
        1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 11:50
          Это такие зеленые большие книги с изображением каравеллы Колумба на обложке?
          1. Микадо (Николай) 14 августа 2017 12:15
            изданий было несколько, авторы дополняли их.
            у меня вот такое - в пяти томах, размер стандартный, на обложке каждого нарисован корабль, который меняется от эпохи к эпохе - от ладьи викингов до современного теплохода. Привожу обложку 2-го тома, он самый толстый, и посвящен эпохе Великих Географических Открытий - начиная с экспедиции Колумба и до середины 17-го века.
            1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 15:26
              Именно эта, только у меня был цвет зеленый. Очень интересное издание. Я в детстве тоже читал... взахлеб.
              1. Микадо (Николай) 14 августа 2017 15:54
                я и до сих пор читаю с удовольствием! good постарались люди, ничего не скажешь.
                Мне там в первом томе очень понравилось про норманнские колонии в Гренландии. Они просуществовали до второй половины 15-го века! Но если Колумб и его история - это открытие для всего мира, то, по мнению Магидовичей, скандинавы плавали к своим колониям в Гренландию, и чуть ли не считали, что это тоже часть Европы. По крайней мере, ничего особенно удивительного они не находили, то есть, они жили в относительно привычном им мире!
                Мне доколумбова Америка вообще интересна. Даже в сказаниях о святом Брандане (еще до походов викингов!) можно усмотреть отсылки к обнаружению Америки.
        2. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 20:10
          Откуда, Николай? Добрый вечер!
          1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 01:06
            Антон, брал отпуск на неделю! Провел на даче. Сейчас изображаю шестирукого - главбух в отпуске. laughing
            1. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 04:47
              Здорово, особенно по погодным условиям повезло! (Ну и конечно, если дача не комсомольская стройка и не 6 соток импортозамещения)
              1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 12:27
                6 соток, но + 3 сотки лесополосы в аренде. То есть, лес прямо у тебя во дворе. Речка в 10 минутах. Потихоньку под себя переделываем участок - до этого "поросята" жили. Вот думаю, что можно сделать с доставшимся по наследству крепким сараем, в котором предыдущие хозяева сделали курятник - сразу ломать, или попытаться отскоблить. what по погоде - душно было, пролилось только в воскресенье. Грибов нет! в смысле, очень мало. Может, на этих выходных повезет drinks
                1. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 20:15
                  Ломать , однозначно! Это я Вам как строитель говорю! Если надо - подъеду, что-нибудь порекомендую. Пишите в личку.
      2. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 12:15
        Дмитрий, доброе утро! Согласен с Вами относительно книг, но они же и порождают другую проблему. У меня в доме 1961 года они занимали книжный шкаф и две полки, а еще... в сарае ох сколько места. Сегодня в 4=х комнатной квартире 2017 года они занимают шкаф во всю стену в зале, половину эркера здесь же и еще антресоли в прихожей и три(!) дивана. А еще шкаф в комнате у внучки, шкаф в моей комнате, шкаф в комнате у дочери(!) + стол и два ящика под столом, где я работаю, и еще полку на подоконнике! А это пыль, сложности с поиском... И это притом, что учебную литературу старше 5 лет я всю выбрасываю или отдаю в библиотеку! Не по нашим площадям! Это вот у Д. Николя помимо собственно двухэтажного дома эпохи Тюдоров, еще есть "студия" во дворе - в 50 кв.м. где и шкафы с книгами до потолка и 4 стола для всех видов работы. Так можно копить книги, да?!
        1. Reptiloid (Дмитрий) 14 августа 2017 12:33
          Доброе утро, Вячеслав. Наша семья разъезжалась, переезжала, съезжалась , меняла территории. Многие книги ""ушли""вследствие этого. Печаль ка. А проблема места и меня касается тоже. Но пока ещё я изыскиваю возможности уплотнения за счёт уплотнения. Я против того, чтобы вести книги на дачу.Также против, чтобы на лоджию, хотя там всё в лучшем виде оформлено. С радостью замечаю, что изнашивается сама собой старая мебель, авось процесс пойдёт и можно будет всё сделать удобно для книг! Тогда мама согласится на замену мебели всю! Конечно, некоторые говорят, что не надо слушать маму, поскольку мои доходы гораздо больше. Это неправильно, я думаю.
  2. Curious (Victor) 14 августа 2017 08:18
    "Прошлые публикации опять вызвали целый ряд комментариев, ну, скажем так, содержащих утверждения, весьма далекие от реальности. Причем их авторы даже не потрудились вспомнить, что есть Интернет, а в нем Гугл, и прежде чем что-то написать, можно было бы и в них заглянуть, и хотя бы немного в этом вопросе "подковаться".
    Так упомянутые Вами "комментаторы" именно там и "ковались" - в Гугле'.
    Это раньше автор сталкивается с экспертизой его произведения: научные издательства оценивали научную ценность и достоверность, актуальность и популярность темы, оригинальность формы и т. д. То есть вся информация проходила через сито профессиональной экспертизы. Сейчас подобная система - удел избранных.
    А в Гугле между производителем информации и потребителем барьера нет. Вот и имеем информационный Клондайк - горы породы и крупицы золота. И отсутствие у потребителя навыков добычи полезной информации. А уж об анализе источников вообще речь в большинстве случаев не идет.
    Базис должен быть заложен в виде минимума общих знаний и начал информационной культуры.
    А без этого - так в сети и Карамзин есть, и Рыбаков есть,и Павленко есть и Фоменко с Носовским, и Задорнов с Клесовым. Много чего есть.
    А вот кого предпочесть, Гугль не указывает.
    1. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 20:21
      Блин, ну, я возмжно, копипастер, и, я не поеду в любую описываемую страну, ковыряться в архивах, но, я напишу статью к которой Вы ничего не сможете добавить! Чистый спорт, ничего личного. СПАСИБО за поддержку!!!
  3. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 10:09
    Индейские кодексы не книги, а "веселые картинки", комиксы - т.е. предмет изобразительного искусства, а не литературы.
    1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 10:33
      Не все! Есть и такие, что ЗАПИСАНЫ иероглифами майя, латинской транскрипцией языка науатль и собственно латынью. Обратите внимание на изображение Мадридского кодекса. Иероглифический текст идет на каждой странице - иероглифы - небольшие овалы, обведенные черным.
      1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 11:18
        Латынь или латинская транскрипция не считаются - это произошло под влиянием испанцев уже после завоевания.

        Я так и не обнаружил на иллюстрациях к статье "небольшие овалы, обведенные черным" с иероглифическим текстом.
        1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 11:53
          Я же написал - "Мадридский кодекс"
        2. Curious (Victor) 14 августа 2017 11:57

          На самом деле это никакие не иероглифы. Это отпечатки пальцев индейских детей, которые листали комиксы, не помыв руки после игры в жертвоприношения.
          1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 12:07
            Где вы разглядела иероглифы - в черных кружках с однообразным рисунком или в точках со штрихами, Кнозоров вы наш окраиный? laughing
            1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 12:25

              Иероглифы окружены белым. Красным - цифры. Что обозначено галочками не знаю, что это. Но про Кнорозова Вы хорошо вспомнили. У него есть потрясающая книга "Письменность индейцев майя" и она доступна в Интернете.
              1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 13:26
                Я читал книгу Кнозорова в подлиннике.

                Это я поддел Curious'a, который "слышал звон, но не знает, где он" laughing
                1. Curious (Victor) 14 августа 2017 15:07
                  Я действительно не знал, что работы Кнорозова подделывают и копируют. Надо же. А вы в подлиннике удосужились. Повезло.
                  1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 17:51
                    Подлинник - это бумага, типографская печать, твердый переплет, сотни тысяч аутентичных экземпляров на материальных носителях.
                    1. Curious (Victor) 14 августа 2017 18:39
                      А, так это Вам посчастливилось КНИГУ в ее первозданном, так сказать, виде, прочесть. Раньше, по некоторым данным, их имели возможность читать все люди, а в школе учеников даже заставляли их читать.
                      1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 21:13
                        Я рад, что до вас дошла такая простая мысль laughing
            2. Reptiloid (Дмитрий) 14 августа 2017 12:54
              Цитата: Оператор
              Где вы разглядела иероглифы - в черных кружках с однообразным рисунком или в точках со штрихами, Кнозоров вы наш окраиный? laughing

              В книге ""Тайны жрецов Майя и Ацтеков"", в книгах Аргуэльеса, и даже в старой социалистической детской книге ""В лабиринте чисел "" написан перевод ИМЕННО ЭТИХ значков.Точка=1, черта=5, а квадратный знак(часто заменяемый раковиной)=0!ЭТО ---ЦИФРЫ!!!20-ричная система счисления!!! Три палки и одна точка =16!!! Это пример. Самая простая система счисления из изобретённых людьми !!! И притом позиционная.
              1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 13:28
                Цифры - это не иероглифы по определению.
            3. Curious (Victor) 14 августа 2017 12:58
              Как сказал Михаил Веллер, на каждом празднике жизни обязательно должен присутствовать свой Фома неверующий. Высокая миссия...
          2. Микадо (Николай) 14 августа 2017 12:44
            На самом деле это никакие не иероглифы. Это отпечатки пальцев индейских детей, которые листали комиксы, не помыв руки после игры в жертвоприношения.

            оценил Ваш "черный" индейский юмор drinks
          3. mar4047083 (Марат) 14 августа 2017 18:37
            А кружочками , зачем отпечатки пальцев обвели ? Я видел одну пещеру ,там наскальные изображения маркером обвели ,но чтоб отпечатки обводили.
    2. ruskih (Елена) 14 августа 2017 10:46
      Я даю вам ссылку на "сказку о русском лингвисте" http://www.k2x2.info/istorija/skazka_o_russkom_li
      ngviste_rasshifrovavshem_pismennost_indeicev_maij
      a/p1.php
      там как раз упоминается Дрезденский кодекс майя или как вы говорите wink "веселые картинки".
    3. zivXP (Игорь) 14 августа 2017 11:25
      Эта культура намного старше нашей. И неизвестно как она бы развивалась, если б не злостные испанские завоеватели.
      1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 11:36
        Когда шумеры осваивали клинопись, индейцы бродили по джунглям с каменными топорами. То же самое они делали, когда египтяне изобрели иероглифы, а финикийцы - алфавит.

        Я уже не говорю об изобретении колеса и гужевого транспорта в 4 тысячелетии до н.э. на Балканах и выплавки металлов в Малой Азии во 2 тысячелетии до н.э., чего не было в Новом Свете от слова совсем.

        Все примитивные культуры Северной и Южной Америк датированы нашей эрой, т.е. как минимум на 2-4 тысячи лет моложе европейских и азиатских. При этом до уровня цивилизаций Старого Света индейцы, жившие в каменном веке, самостоятельно смогли бы дойти еще через несколько тысячелетий.
        1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 11:58
          Тут Вы полностью правы. Они так и остались в меднокаменном веке, тогда как Европа и Азия давно уже шагнули в железный. Отдельные достижение? Да были, но в целом отставание было очень заметным. Могли ли они дойти до европейского уровня и как быстро? Могли бы, скорее, всего. Но вот как быстро? Если мы возьмем темпы их развития и экстраполируем вектор в будущее от того уровня, что застали испанцы, то получим как минимум... 500 лет (минимум!), то есть огромный интервал для человеческого сообщества. И это если не брать катаклизмы, например извержение того же вулкана Попокапетль!
          1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 12:04
            Век у индейцев был каменный - самородная медь не в счет (металлические века обозначают выплавку металлов).

            Насчет прогресса индейских цивилизаций - не знаю, египтяне и китайцы так и не освоили алфавит, изобретение колеса в Новом Свете в отсутствии лошадей тоже проблематично, а до огнестрельного оружия индейцам было как до Луны - тысяч 5 лет.
          2. Curious (Victor) 14 августа 2017 12:31
            Почему то констатируя отставание цивилизаций Мезоамерики от европейской, никто не задался вопросом, а нужен ли был им тот прогресс. Если немного углубиться в теорию общественного прогресса, то напрашивается вывод, что индейцы Мезоамерики создали сбалансированное, гармоничное общество, лишенное противоречий и глупцов. У людей был Золотой век. И тот прогресс и нафиг был не нужен, как ни посмотри.
            Возьмем Гегеля и его Абсолютный Дух или Мировую Идею.
            По Гегелю, у абсолютного сверхсубъекта, приводящего в движение историю, имеется для этого специальное средство — противоречие как универсальная бытийная структура, присутствующая во всех сферах природного, социального и духовного бытия, в том числе и в содержании правовой реальности. Благодаря возникновению, обострению и разрешению бесчисленного множества противоречий осуществляется движение всех форм сущего и должного в мире, обществе и культуре.
            Исходя из вышесказанного, нет противоречий - нет движения. Но нигде не сказано, что это плохо.
            Современная теория напирает на то, что в основе развития общества лежит производственная деятельность людей, направленная на удовлетворение их потребностей.
            При этом потребности человека не есть нечто от века данное, неизменное, они исторически формируются как объективная необходимость. Производя продукты своего бытия, человек производит и свои потребности. Более того, удовлетворенная потребность рождает новые потребности (существует объективный по характеру закон возвышения потребностей) и тем самым вызывает необходимость поиска новых способов и средств для их удовлетворения.
            Может это про индейцев Бернард Шоу сказал:"Здравомыслящий человек приспосабливается к миру, безрассудный упорствует в своих попытках приспособить мир под себя. Поэтому весь прогресс зависит от людей безрассудных."
            1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 15:21
              Да, поскольку никто еще не доказал обратно.
            2. voyaka uh (Alexey) 16 августа 2017 15:13
              Юваль Харари рассматривает и эти вопросы
              в своей "Краткой истории человечества" (рекомендую любителям систематизации
              истории).
              Про "цели в жизни" , "счастье" как элементы эволюции человечского рода.
          3. Микадо (Николай) 14 августа 2017 14:41
            экстраполируем вектор..... то получим как минимум... 500 лет (минимум!)

            один раз заказчик написал мне слово "экстраполировать" и сломал мне мозг и язык laughing не привык я к таким сложным фразам wink больше там лет получится, с учетом "Я уже не говорю об изобретении колеса и гужевого транспорта". Кстати, на последней картинке, сначала было ощущение, будто два "ягуара" избивают плачущего циркача верхом на колесе, потом вспомнил, что колеса-то и быть не могло. Он (обижаемый), похоже, привязан к чему-то круглому?
      2. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 12:02
        Намного старше нашей и культура австралийских аборигенов. Итог ее развития нам известен! И где бы они были сейчас, если бы не пришли англичане, которые дали их хоть что-то (и, кстати, свободу "это что-то" не брать).
        1. Оператор (Андрей) 14 августа 2017 13:37
          Древность всех культур народов Азии, Европы, Америки и большей части Африки одинакова - примерно 60 тысяч лет, когда из района Южного Китая началось распространение по планете всех рас вида хомо сапиенс, за исключением готентотов и бушменов, носителей африканских гаплогрупп А, А0, А00 и А000 (отличающихся анатомически от других рас и имеющих древность своей культуры 250 тысяч лет).

          Другое дело - до каких высот удалось подняться каждой из культур до начала эпохи Великих географических открытий.
          1. venaya (Вячеслав) 14 августа 2017 15:21
            Цитата: Оператор
            Древность всех культур народов Азии, Европы, Америки и большей части Африки одинакова - примерно 60 тысяч лет, когда из района Южного Китая началось распространение по планете всех рас вида хомо сапиенс ..

            Существуют и несколько отличающиеся от этого, другие мнения. В частности: Находка в Северной Америке медно-содержащей монетки/медальки с изображениями богов со слогово-рунической письменностью возрастом, судя по глубина залегания (в результате рытья глубокого колодца), оценивающейся в 160 тысяч лет. Кроме того, не стоит забывать о раскопанных культурах в районе реки Лена, там возраст уже превышает величину в 2 миллиона лет. Ну и не далеко от того места культура на полуострове Ямал, с с признаками металлургического производства. Интересно, а откуда в южный Китай попали люди 60 тысяч лет назад, есть предположение что с территории северной Америки. Правда данных пока маловато для прояснения полной картины передвижения человеческих культур и этносов. Собственно пока возраст африканской ветки человечества не превышает возраст северной, сибирской ветки.
  4. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 12:06
    Curious: "Это раньше автор сталкивается с экспертизой его произведения: научные издательства оценивали научную ценность и достоверность, актуальность и популярность темы, оригинальность формы и т. д. То есть вся информация проходила через сито профессиональной экспертизы. Сейчас подобная система - удел избранных".

    Ответ: сейчас такое тоже есть. Если вы подаете заявку на грант на публикацию научной монографии или научно-популярного издания по линии РГНФ-РФФИ.

    Но, увы, не все издания у нас проходят по этому "каналу".
  5. Reptiloid (Дмитрий) 14 августа 2017 13:24
    Как всем известно, ~~~в IX веке нашей эры, Юкатан был завоеван Тольтеками, Миштеками и Сапотеками под предводительством ""очередной инкарнации""Кетцалькоатля. Но ведь между территорией расселения Миштеков и Сапотеков(с одной стороны )и Юкатаном (с другой ) в настоящее время обитают племена Михе и Соке, которые, между прочим, разговариваюто на самостоятельной семье языков! Значит, завоеватели ""прошли"" по территории этих двух племён???????????? Про Михе и Соке у меня ваапще нет информации ---ни в книгах, ни в прессе, даже самой простой, ни даже в Сети!!!!!!!!!!!! На этот вопрос---гробовое молчание и игнорирование. Может, здесь будет ответ на этот вопрос.
    1. Curious (Victor) 14 августа 2017 14:24
      А тут.
      Wichmann, Søren, 1995, The Relationship Among the Mixe-Zoquean Languages of Mexico. University of Utah Press. Salt Lake City. ISBN 0-87480-487-6
      Campbell, L., and T. Kaufman (1976), «A Linguistic Look at the Olmecs», American Antiquity.
      1. Reptiloid (Дмитрий) 14 августа 2017 15:11
        Спасибо, Виктор.Ссылки на первую книгу встречал в статьях.
        1. kalibr (Вячеслав) 14 августа 2017 15:30
          Дмитрий, найдите в Интернете "Кодекс Теллериано-Ременсис". Он выложен весь целиком и переведен на русский. С очень интересными картинками 306 стр. Посмотрите и почитайте, получите большое удовольствие!
          1. Reptiloid (Дмитрий) 14 августа 2017 19:43
            Спасибо, Вячеслав, нашёл, читаю. Рисунки и пояснения просто классные!!
  6. hohol95 (Алексей) 14 августа 2017 21:58

    Современная реконструкция РИТУАЛЬНОГО ПОЕДИНКА!
    Художник вооружил пленника деревянным мечом и это позволило пленному повергнуть "ОРЛА".
    1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 01:29
      Алексей, Вы как всегда кстати. Умеют рисовать. Не повезло Орлу. В свое время в статьях Горелика видел рисунки индейских воинов - в т.ч., и 1-го тысячелетия н.э. Кто знает, может, В.О. Шпаковский и до них доберется? Мне интересна тема доколумбовой Америки.
    2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 08:26
      Это рисунок Адама Хука из книги Джона Пола и Чарльза М. Робинсона. На рисунке изображен бой, в котором участвовал Тлауиколь - военачальник тлашкольтеков. Причем он убил не одного воина-орла. А ВОСЕМЬ ЧЕЛОВЕК, воинов орлов и ягуаров! За столь невероятную храбрость ацтеки предложили сохранить ему жизнь и стать у них "генералом". Но Тлауиколь отказался и сам отправился на алтарных камень бога Уицилопочтли.
      1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 08:59
        Сильный был ВОИН! Храбрый! Но эти его качества не уберегли его от плена и СМЕРТИ ХОТЬ И ГЕРОИЧЕСКОЙ на алтаре...
        Это жизнь!
        Это в книгах Конан умудрялся даже лёжа на жертвенных алтарях побеждать врагов и их ТЁМНЫХ БОГОВ...
        1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 09:34
          Это в книгах Конан умудрялся даже лёжа на жертвенных алтарях побеждать врагов

          а в боевиках ГГ может завалить половину бандитов города пополам с мирным населением, и ему за это ничегошеньки не будет laughing drinks
        2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 12:48
          Меня всегда удивляло, почему это во всех боевиках и на всех рисунках какого рода бабы так мало прикрыты. Я понимаю - танцевать перед падишахом... Но они же так в бой идут. Вот незадача. И натитечники такие маленькие, что ничего и ни от чего не защищают!
          1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 12:59
            Западные издатели да и читатели наверно считали, И ПРОДОЛЖАЮТ СЧИТАТЬ, что раз Главный герой обходится без ДОСПЕХОВ - ТО СПУТНИЦЫ ЕГО ДОЛЖНЫ РАДОВАТЬ ГЛАЗ ОБНАЖЁННЫМИ ТЕЛАМИ!
            ВЕДЬ ОН ИХ СПАСЁТ ОТ ЛЮБОЙ НЕПРИЯТНОСТИ...А ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОТОВЫ ОТБЛАГОДАРИТЬ ЕГО В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ДНЯ ИЛИ НОЧИ! ТАК ДЛЯ СЕГО ЛИШНЯЯ ОДЕЖДА... laughing

            художник Роман Папсуев - Герои Былин и Сказок в Новом Свете...
            Наши лучше...
            1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 13:27
              насколько я помню, в среде фанатов онлайн-игр есть даже понятие "бронефличик". laughing "защита от всего", типа.
              1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 14:43
                А ШЛЕМОВ в виде КОКОШНИКОВ в этих играх НЕ ВСТРЕЧАЛИ?
                1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 14:53
                  А ШЛЕМОВ в виде КОКОШНИКОВ в этих играх НЕ ВСТРЕЧАЛИ?

                  никогда не был апологетом этих занятий. Друг раньше увлекался - в "Аллодах", пока не забанили. negative Ну его к черту, водка и женщины приятнее! drinks а также автомобиль (новые места для себя открывать), дача, грибы, мангал, рыбалка drinks да и компания на "Военном обозрении" хорошая подобралась.
                  1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 14:56
                    За дачу, мангал и рыбалку (не грибник я) drinks
                    1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 15:09
                      воооот! good каждому свое, и это прекрасно! главное, чтобы это укладывалось в нормы морали, нравственности, Уголовного кодекса и КоАПа. drinks а из меня рыбак.. no сосед в пятницу щуку поймал на пару килограммов, даже позавидовал "белой завистью". Я - так, плотвичку потягать, если только.
                      1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:14
                        Я сам тот ещё рыболов - Но ведро карася порой лучше одной щуки! Кроме чистки улова конечно...
                        Люди и на рыбалку тратят порой больше, чем некоторые на онлайн игры! Это их право! И деньги! Если есть лишние - пусть тратят! А мы карасиков половим и плотвичку с ёршиком! drinks
                      2. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:29
                        Статья в МНЕНИЯХ - Бундесвер в панике good good good РЕКОМЕНДУЮ!
            2. ruskih (Елена) 15 августа 2017 14:57
              Наши лучше...

              Дааа...ладно Алёнушка, но посмотрела я на братца Иванушку...этож из какой лужи он так напился?
              1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 14:59
                На картинке подпись - 10 ЛЕТ СПУСТЯ... Вопрос - ЧЕМ АЛЁНУШКА КОРМИЛА БРАТЦА??? КАКИМ СИЛОСОМ АНАБОЛИЧЕСКИМ?good
              2. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:07

                А вот СНЕГУРОЧКА - умница и красавица - за 5 лет, как откормила Лису Партрикеевну!
                С такой Лисой по зимнему лесу не страшно ходить...
                1. ruskih (Елена) 15 августа 2017 15:17
                  Н да, what видимо кормили одним и тем же. Результат очень нагляден. Вопрос к знатокам: " Чем кормили? Что за тайное новое оружие?" wink
                  1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:23
                    Это случайно не то самое "ТАЙНОЕ РУССКОЕ ОРУЖИЕ" от которого у Бундесверовских танкистов-наводчиков зрительные галлюцинации на стрельбищах начинаются? Им Т-34-85 и Ис-2 мерещатся! laughing
                    (статья в МНЕНИЯХ о этих глюках есть - "Бундесвер в панике")
                    А НАШИМ ЗВЕРЯМ В ПОЛЬЗУ ИДЁТ...И жэншины КРАСИВШЭ СТАНОВЯТСЯ!!! good
                    1. ruskih (Елена) 15 августа 2017 15:44
                      Это случайно не то самое "ТАЙНОЕ РУССКОЕ ОРУЖИЕ" от которого у Бундесверовских танкистов-наводчиков зрительные галлюцинации на стрельбищах начинаются? Им Т-34-85 и Ис-2 мерещатся!

                      Тссс! winked Не будем им рассказывать про наше народное достояние -"ТАЙНОЕ РУССКОЕ ОРУЖИЕ".
                      1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:46
                        drinks ЗА ТАЙНУууу.................. Тссссссссссссссссс laughing
                      2. Микадо (Николай) 15 августа 2017 17:33
                        наше тайное оружие - белорусский партизан. И вообще партизан. soldier опс.. я проболтался, кажется.. belay
                2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 15:19
                  Потрясающе! До чего только люди не додумаются!
                  1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:25
                    Статья в МНЕНИЯХ - Бундесвер в панике good good good
                3. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 21:00
                  Конкретная, такая лиса, волки из "Игры престолов" писаются от страха, а драконы думают:"Может ну её, эту кхалисси, может обратно, в гаттерий, там хоть Красная Книга обеспечена?!"
              3. Микадо (Николай) 15 августа 2017 18:14
                а мне вот эта понравилась - хоть и не имеет отношения к девушкам wink монументально! интересно рисует художник!
                1. ruskih (Елена) 15 августа 2017 18:25
                  Ох, и уха из этого сома, наверное, мммм good
                  1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 18:32
                    да уж, наверно. Сома ел только один раз в жизни. Мне нравится, что он его изобразил не рыбой, а эдаким "боевым конем" о четырех лапах.
                    1. ruskih (Елена) 15 августа 2017 18:49
                      А какие доспехи на соме! good Рыцарские? what
                      1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 20:47
                        сом похож на боевого кота laughing пойду делать такие же на своего усатого серого-полосатого Микадо - из фольги. Шутка! drinks по доспехам - к многоуважаемому Калибру. Но он занимается только реальными, а не фэнтезийными, в сказках чего только не придумают! wassat
                2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 19:52
                  Вообще это не так смешно, как кажется! Это идеи для бизнеса, для ХХ! века. Это готовая книга для... англичан и американцев: "Трансформация русского народного фольклора" или "Русские народные сказки ХХ! века". Сказки переписать под их стандарты восприятия, и всех герое вот так как-нибудь одеть. То есть стилистически уловить их образность, слить ее с нашей и... добавить вот этой фэнтази. Потом искать издательство и делать книгу о загадочной русской душе. Мой знакомый художник В. Корольков, покойный к несчастью, пошел по этому пути с оформлением подарочного юбилейного издания "Руслан и Людмила" и получи грант президента, а потом книга с его рисунками вышла в Англии. За 8 рисунков он получил денег на отдых семьей в Сочи и полный евроремонт в "двушке". За 8!!! А если их будет... 20-40? На 90 стр. текста?
                  1. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 21:16
                    Да, как говорит один из моих любимых писателей НФ, на вопрос о роде деятельности:"Несем х.фигню в массы".
                  2. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 23:06
                    Вячеслав Олегович, вот объясните мне, тупому русскому строителю, что такое "евроремонт"? Чем он отличается от афроремонта? От австралопитекоремонта?
                3. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 21:02
                  Чет мне его пастичка напоминает, гдет видел.
                  1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 01:08
                    у миноги, скорее всего.
          2. Микадо (Николай) 15 августа 2017 13:37
            почему это во всех боевиках и на всех рисунках какого рода бабы так мало прикрыты.

            Вячеслав Олегович, так это же ПиАр чистейшей воды! Книжку, где налитые сиси (натюрель, это Вам не силикон какой!) главгероини прямо-таки лезут в глаза, читать интереснее! Спрос больше, прибыль тоже. fellow хотя и среди нас встречаются утверждающие, что голозадому воевать проще, особенно, ежели конному - зад с коня не сползает, сжал половинки и руби себе врагов good опять же, ничто не стесняет движений, а от ударов противника просто уклоняешься. laughing ЕМНИП, в "Похитителях бриллиантов" один персонаж, собираясь на ночную вылазку, разделся догола и намазался салом, что косвенно подтверждает теорию "воинской голозадости". Тебя поймать не могут - руки скользят, а ты меж врагов бегаешь и филейными частями их стращаешь. fellow laughing
          3. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 20:50
            Ну, основоположник подобного жанра - Борис Валеджо, изначально художник-иллюстратор, и действительно, мужскую и женскую натуру часто использовал, причем сначала фотографировал, а потом писал. Но что интересно, натурой, как правило, были он и его жена, без заметных преувеличений. Достойно уважения, правда? А что до уровня сексуальности (конкретно, Валеджо), как говорил тов. Сталин, завидовать будем!
            1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 01:08
              я хотел его упомянуть, Вы опередили drinks
          4. voyaka uh (Alexey) 16 августа 2017 16:19
            "Меня всегда удивляло, почему это во всех боевиках и на всех рисунках какого рода бабы так мало прикрыты"///

            Это как-раз понятно. Мужчина, увидев женское обнаженное тело, вместо боя застывает, открыт рот... belay
            А она его - хрясть мечом или копьем. am "Еще один... засмотрелся".
            1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 18:11
              А она его - хрясть мечом или копьем. am "Еще один... засмотрелся".

              подленько wink но практичненько! good а если нет меча или копья, то коленом промеж ног. angry
              1. ruskih (Елена) 17 августа 2017 11:35
                Почему
                подленько wink

                ведь вас никто не заставляет как сказал выше собеседник
                Мужчина,....вместо боя застывает, открыт рот... belay
                1. Микадо (Николай) 17 августа 2017 12:19
                  ведь вас никто не заставляет как сказал выше собеседник

                  тогда что порекомендуете в такой ситуации? бить голую женщину? request tongue неэстетично, и не по-рыцарски stop drinks
                  1. ruskih (Елена) 17 августа 2017 12:42
                    laughing Остаётся одно - сдаться на милость победителя love
                    1. Микадо (Николай) 17 августа 2017 12:59
                      ага. love "Женщина на корабле - к беде. Вчера в беду с удовольствием попал боцман." fellow
                    2. hohol95 (Алексей) 17 августа 2017 16:53
                      В произведениях Петухова Ю. Д. главным героям приходилось "побеждать" противоположный пол...
      2. Микадо (Николай) 15 августа 2017 09:33
        Это рисунок Адама Хука из книги Джона Пола и Чарльза М. Робинсона.

        это "Оспрей"? просто рисунки, похожие по стилистике, встречаются во многих книгах с 90-х годов. Или сейчас общепринято рисовать в подобной гамме и манере изображения?
        1. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 12:45
          Да, эти его рисунки были сначала в 2-х оспреевских изданиях. Потом попали в переводную книгу, изданную в России.
  7. Микадо (Николай) 15 августа 2017 15:27
    hohol95,
    я не заморачиваюсь - мелочь, что наловлю, солю и вялю. Дело за пивом! drinks
    1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:40
      drinks drinks drinks drinks drinks За РЫБАЛКУ...
      1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 17:35
        и хорошую компанию! drinks
  8. ruskih (Елена) 15 августа 2017 15:47
    hohol95,
    drinks Всегда за!!!
    1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 16:04
      Так Вы из - РОДА ПРЕМУДРЫХ будете? love
      1. ruskih (Елена) 15 августа 2017 16:27

        Да yes , мы оттуда РОДОМ fellow love
        1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 16:48
          hi Всегда уважал женщин любящих военных и оружие...
  9. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:49
    Уважаемый Вячеслав - простите за отступление от темы обсуждения статьи!
    Во всём виноваты ЖЕНСКИЕ ПРЭЛЕСТИ... what drinks
    1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 15:56
      а также пиво и рыбалка! drinks
      drinks Всегда за!!!

      Елене - Елена, я теперь предпочитаю белорусское пиво. Да, не эстетствую, но в Питере оно вовсю продается - оказывается, "Аливарию" вовсю варит "Балтика".
      1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 16:05
        У нас такого пива НЕТ request
        1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 16:16
          "Лидское" и "Аливария", чувствую, скоро по всей России будут. drinks
      2. 3x3zsave ( антон) 15 августа 2017 21:25
        Ну не знаю, какое Вы предпочитаете, а на предмет темного, "Перша броварня" рулит! Ирландцы и чехи плачут! Жаль, нынче контробандный товар.
        1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 01:10
          не спец по пиву! был в Белоруссии две недели - понравилось белорусское. В остальных не сильно разбираюсь, и не пытаюсь ценить request
    2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 18:44
      Чего виниться... Главная цель в жизни человека - это размножение! Все служит этой главной цели: мода, едва, песни и танцы, дома и машины - война, наконец! Все вокруг этого...
      1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 21:34
        Размножение - ЭТО ДА! НО ВЫ УПУСТИЛИ - СОХРАНЕНИЕ И ЗАЩИТУ ПОТОМСТВА, ЕГО ВОСПИТАНИЕ И ЗАБОТУ О СТАРШИХ ПОКОЛЕНИЯ!
        Хотя во многих сказках (раньше) и детей бросали и отводили в лес на погибель и стариков отправляли "пеше в последний путь"...
        МАЛЬЧИКА С ПАЛЬЧИКА с братьями РОДИТЕЛИ от ГОЛОДА В ЛЕСУ БРОСИЛИ... hi
        Сказка ЛОЖЬ...
        1. 3x3zsave ( антон) 18 августа 2017 16:40
          К сожалению, не ложь.
          1. hohol95 (Алексей) 18 августа 2017 20:36
            Если брать изначальные варианты многих сказок - то очень даже не ЛОЖЬ. А сущая ПРАВДА!
      2. 3x3zsave ( антон) 18 августа 2017 16:33
        Я, вот думаю порой: если исходить из постулата, что жизнь -болезнь материи, то человечество - основной патоген.
  10. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 15:59

    Воин-ягуар
    Алексей Лебедев (sano4kin); Москва, Пермь, Россия
  11. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 16:00

    Ацтек, воин ордена Орла
    Алексей Лебедев (sano4kin); Москва, Пермь, Россия
    1. Reptiloid (Дмитрий) 15 августа 2017 16:59
      Всем ДОБРЫЙ ДЕНЬ!!!!!!!!!!!!!!
      Здравствуйте,уважаемая Елена!
      Вы вот тут веселитесь, шутите, прикалываетесь, а я всё кодекс изучаю! Читаю текст, смотрю на картинки. Смотрю, какое у Богов оружие, как они укрываются содранной кожей. Также смотрю на их ритуалы. Желаю всем прочитать этот Кодекс, внимательно изучить рисунки, чтобы как можно лучше понять жизнь Индейцев!
      С уважением.
      1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 17:20
        Дмитрий, мы Вас ждали! После Вашей с Доктором милой переписки в прошлый раз, когда Вы вдвоем решали, как лучше вырезать сердце из живого человека, я понял, что жрецы из вас получились бы хоть куда! good drinks кстати, где наш Добрый Доктор? drinks
        1. Reptiloid (Дмитрий) 15 августа 2017 17:48
          Ну, кроме того, что делают жрецы, я ведь там написал потом о высоких морально этических нормах жизни Индейцев.Смертная казнь за убийство нерождённого младенца, причем, как для для помошников , так и для женщины(в этом случае через побивание камнями, предварительно повесив за волосы, как вешали распутниц). У Ацтеков----последователей однополой любви сжигали живьём.Если были свидетели женской измены----то муж обязан был либо убить жену и приятеля, либо всенародно простить обоих. Получается, что свидетели могли сами сигнализировать о распущенности и им верили.
          Были обязательны покаяния. Также обязательно сожительство только после брачного ритуала, исключение----вдовы и вдовцы.
          В самый верхний рай (к Богу Уицилопочтли) допускались только воины, павшие в бою,а также те,кто принесён в жертву этому Богу, а из женщин---умершие в родах(и новорожденные, если умерли вместе с матерями, тоже)! Вот такие были Индейцы Мексики и Юкатана!!!!!!!!!!!!!
          А про Доктора мне неизвестно. Дежурство, наверное.
          А я сейчас живу на даче, а на работу езжу в Питер.
          PS.Какой чудный Кодекс!!! Это вся ИХ ЖИЗНЬ.
          1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 18:11
            У Ацтеков----последователей однополой любви сжигали живьём.

            кажется, в Европе тогда с гомосеками поступали так же. am
            Интересно рассказали! good благодарен! hi я в свое время читал немного про таино - народ Эспаньолы. Там было менее сурово, кажется. Правда, их и первых извели под корень.
            1. Reptiloid (Дмитрий) 15 августа 2017 18:25
              Надо теперь про Гаити освежить. А то приходят в голову сразу только 2 книги -----Виноградова и Грэма Грина. А вот названия их забыл.Ещё фильмы про ритуалы Вуду. ""Высушенные головы""(детский) и ""Сердце Ангела""(жесть)
              1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 18:38
                Вуду -это уже африканские верования. Тогда не Гаити (именно оно ассоциируется с вуду), а полностью про Эспаньолу. В Доминикане в номере был телевизор, так там была пара наших каналов - один из них для отдыхающих. Показывали всякие развлекательные программы, типа сериалов с ТНТ, а вот реклама была именно местных "фишек". В том числе рекламировался и ритуал вуду. Но мне было приятнее посмотреть на природу.
                А от народа таино остались наскальные записи в пещерах. Интересно было посмотреть. Также их "божки" выставлены в продажу в сувенирных лавках, в т.ч. огромного размера - такого "божка" и в самолет не пронесешь. Да и не стал я покупать на память - индейцам эти "боги" один хрен не помогли. request
                1. Reptiloid (Дмитрий) 15 августа 2017 18:59
                  Почему не помогли Боги? Об этом есть сказка одного из Антильских островов(?????)Суть в том, что Боги разгневались из-за нарушения Индейцвми договора между ними и Богами. Они съели птичек колибри, принадлежавших Богам. А научил их этому психбольной, слушавший тёмные силы. В результате колибри перестали быть ручными, пресноводное озеро, подарок Богов, превратилось в асфальтовое, которое есть и сейчас.... Ну и белые пришли....Как-то так....Они берут ответственность на себя за свои тяготы.
                  1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 19:08
                    Они съели птичек колибри

                    не всех, значит, съели колибри. Лично видел одну-единственную. Да, малюсенькая, видел буквально считанные секунды, но запомнилась.
              2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 18:50
                Дмитрий - специально для Вас сделаю материал "про головы". Правда, не взыщите... Про что есть, о том и напишу. Всю тему "засушенных голов" брать это надо писать книгу...
                1. hohol95 (Алексей) 18 августа 2017 11:09
                  "Ринг за колючей проволокой" Георгий Свиридов
                  Комендант концентрационного лагеря Бухенвальд штандартенфюрер Карл Кох восседал за массивным письменным столом из черного дуба, покрытым зеленым сукном. За его спиною в золоченой раме висел огромный портрет Гитлера. На столе, рядом с бронзовым письменным прибором, на круглой металлической подставке стояла небольшая, величиной с кулак, человеческая голова. Она была уменьшена специальной обработкой. Говен даже знал того, кому она принадлежала. Его звали Шнейгель. Он был убит в прошлом году за то, что дважды пожаловался коменданту на лагерные порядки. Кох раздраженно сказал ему: «Какого черта вы лезете мне на глаза? Вам нравится торчать передо мной? Я могу вам помочь в этом!» И через месяц высушенная голова узника стала украшать кабинет полковника дивизии СС «Мертвая голова».
          2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 18:32
            И вот, Дмитрий, вопрос... Почему перевели только этот и так поздно. Где были наши ученые и историческая наука до того, когда "все было на благо человека"? Почему только сейчас? Перевод был сделан в 2010 году, кстати.
            1. Reptiloid (Дмитрий) 15 августа 2017 19:17
              Так книга, Вячеслав издана в Киеве, как, впрочем и ряд других книг по индейской теме.На русском!!Вообще, есть дома хорошие книги на русском уже после распада СССР, изданые также в Беларуси и прибалтике. Выгода, торговля? Почему не раньше? Наверно какая-то плата высокая за использование ИХ предметов искусства? Ведь в советских книгах только фото из наших музеев. У меня недавно появилась книга ""Загадки древней Америки. Запрещённые коллекции Эквадора, Перу, Мексики, США"".Автор Жуков.Кодексов там, по моему, нет, но впечатляет.
              1. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 19:37
                Я тоже не знаю. Но тема меня заинтересовала. Попробую получить ОТТУДА фотокопию какого-нибудь кодекса целиком. Например, "Историю Тлашкалы" - она мне очень уж нравится, ну и что-нибудь совсем интересное и редкое, но чтобы был испанский текст. Почему бы и не попробовать. И... что-то подумалось, а не слетать ли в Мексику на следующий год, самому все это посмотреть, полазить по пирамидам. Надо будет продумать этот вопрос.
      2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 18:28
        Во-о-о-т! Слова не мальчика, но мужа! Я тоже когда до этого кодекса добрался два дня его изучал, настолько он интересный. И еще меня удивило отношение испанцев. Да, язычники, да их боги - демоны. Но мы их всех запишем, изучим и будем говорить с индейцами на их языке! Будем их понимать! Недаром, видно, они столько земель захватили, а затем удерживали столько лет. А потом их опыт переняли англичане. Тлашкаланцам обещали за союз безналоговое существование и слово свое сдержали! То есть кого-то жгли и давили, а кому-то... все, что те хотели давали! Кортес издал приказ: "Никто да не обидит союзника, не отнимет его добычу!" И строго наказывал тех, кто обижал тлашкаланцев.
        1. Микадо (Николай) 15 августа 2017 18:52
          И строго наказывал тех, кто обижал тлашкаланцев.

          они были основными союзниками, если не ошибаюсь. Даже "основной массой войска" - настолько их задрали жертвоприношения ацтеков.
          Но мы их всех запишем, изучим и будем говорить с индейцами на их языке!

          с основанием ордена иезуитов туда, куда нельзя было послать войска, посылались монахи с вкрадчивым голосом.
          Вячеслав Олегович, мне кажется, на Эспаньоле, миллионное население которого было изведено под корень в течение полувека, испанцы не задавались вопросами про индейских богов. Правда, там и индейцы были, насколько я понимаю, "плюшевыми мишками - пацифистами", по сравнению с ацтеками. И роль острова, как замкнутого пространства, играла роль. А с ацтеками - да, надо было вести себя по-другому.
          Немцы при поисках Эльдорадо вели себя еще более экстравагантно - но это у них генетически, наверно, себя так с "унтерменшами" вести. Амброзий Эхингер, "жестокий из жестоких", помнится, доводил чибчей до массовых суицидов.
          1. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 19:32
            Остров - не материк, тамошние индейцы и в подметки не годились ацтекам. В кодексе Теллериано-Ременсис о котором тут идет речь в конце испанец пишет, как правильно индейцы относятся к старикам, и как плохо, мы, испанцы, христиане! Что надо это у них перенять!!! Так что дифференцированный подход имел место. У меня товарищ по аспирантуре работал ... "советником" в Йемене при СССР. И рассказывал, как там относились к нашим инженерам и инженерам-англичанам. Наши были "свои в доску". Но не говорили по-арабски. И их часто не слушались. Англичанин говорил по-арабски, всегда брился, ходил в белом костюме и с рабочими застрявший грузовик не вытаскивал. Командовал, не повышая голоса, и слушались его беспрекословно!
            1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 21:24
              Англичанин - ХОЗЯИН! Русский - ДРУГ! Друга можно и НЕ СЛУШАТЬ!
              Но в городе Волжском в 90-е годы итальянские инженеры в начале строительства объекта не слушали советов русских (советских) инженеров и рабочих - БЕЛАЯ КОСТЬ И ГОЛУБАЯ КРОВЬ... Зато, как приблизились сроки сдачи ОБЪЕКТА - какое сверление отверстий - Владимир зажигай горелку - ПРОЖИГАЙ ДЫРКУ... Вот и ВСЕ ИХ ПОНТЫ...
              1. Arakius (Arakius) 15 августа 2017 22:29
                В отместку надо посоветовать русским инженерам, строящим объекты в Италии, не слушать советы местных)
                1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 22:56
                  Смех и ужимки - ЭТО ХОРОШО! НО в меру!
                  Они знали о неустойках за срыв сроков сдачи объекта -
                  ПО ЭТОМУ И НАПЛЕВАЛИ НА СОБСТВЕННЫЕ ПРАВИЛИ СТРОИТЕЛЬСТВА! ПРИ ЭТОМ ИТАЛЬЯНЦЫ БЫЛИ ТОЛЬКО ИНЖЕНЕРАМИ -
                  РАБОЧИМИ БЫЛИ АЗИАТЫ - ПАКИСТАНЦЫ, ВЬЕТНАМЦЫ И Т. Д.
                  Плюс РУССКИЕ СУБПОДРЯДЧИКИ с разных городов!
                  1. Arakius (Arakius) 15 августа 2017 23:13
                    Но если серьезно - если русские (советские) инженеры были круче итальянских, то зачем итальянцев вообще пригласили в Россию?
                    1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 23:46
                      А зачем обратились к ФИАТу по поводу АвтоВаза? Надо было...
                      Но европейцы сперва пальцы ГНУТ, а когда жареным пахнет и грозят их по карману ударить ОНИ СРАЗУ СТАНОВЯТСЯ ПОНЯТЛИВЫМИ И ДРУЖЕЛЮБНЫМИ!
                      1. Arakius (Arakius) 16 августа 2017 00:02
                        А зачем надо было? Если советские круче итальянских, то почему бы все советским не поручить, а? Вот итальняцы советских/русских к себе не зовут заводы строить
            2. Микадо (Николай) 16 августа 2017 01:29
              Остров - не материк, тамошние индейцы и в подметки не годились ацтекам.

              я про это и говорил. И воевать толком не умели, и хрен убежишь с этого острова, и все это прекрасно понимали.
              Командовал, не повышая голоса, и слушались его беспрекословно!

              что сказать.. мы - русские. Мы такие, душа нараспашку. Англичанин же с точки зрения психологии вел себя беспрекословно - особенно с точки зрения местных аборигенов. В нас побеждают эмоции, в них (англичанине) - расчет, хотя на всех этих ебиптян им нас..ть.
              Да уж, простите, еще вдобавок нашли мы, кому помогать. Союзнички, блин, которые до сих пор "с пальмы слезть не могут", и у которых вечно будут проблемы из-за их менталитета.. negative Что, я не прав? прав! мои личные мысли.
      3. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 21:29
        Это конечно ЗАМЕЧАТЕЛЬНО - но сегодня в мировых новостях было известие! Нашли в Британии ПЕЩЕРУ с КОСТЯМИ - Лет им ОЧЕНЬ МНОГО... Очень и жертвы умерли от естественных причин! НО БЫЛИ СЪЕДЕНЫ!!! При этом по останкам костей животных поняли, что голода не было - РИТУАЛЬНОЕ ПОЕДАНИЕ! В БРИТАНИИ... С ЕВРОПЕЙЦАМИ ЕЩЁ разбираться и разбираться...
        good
        1. Arakius (Arakius) 15 августа 2017 23:18
          Несколько тысяч лет назад не было еще современных британцев или там русских. Были индоевропейские племена - наши общие предки. И они вполне себе практиковали ритуальное людоедство. Воспоминания о нем остались в русском фольклоре, например, где баба-яга (шаманка) есть людей
        2. kalibr (Вячеслав) 16 августа 2017 14:33
          Ну они же этим занимались ДАВНО!
          1. hohol95 (Алексей) 16 августа 2017 16:01
            ОЧЕНЬ ДАВНО - НО "РИТУАЛЬНОЕ ПОЕДАНИЕ" РОССИИ и в 21 веке АКТУАЛЬНО good
    2. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 18:20
      Классные фигурки. Автор - мастер!
      1. hohol95 (Алексей) 15 августа 2017 18:37
        Цена около ...000 рублей! laughing Попал на сайт , где продают да цену не запомнил recourse
        1. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 18:55
          Конечно дорогие, тем более расписанные. Мой Танкомастер выпускал набор русских всадников 12 века в масштабе 1:72, раскрашенных 5 фигурок в наборе. Так он стоил 50 долларов в 1998 году, а оптом при заказе 10 коробок минимум - 25. Роспись ручная. Кони вороные, в яблоках, соловые, гнедые, воины с красными щитами, очень красивые.... А тут масштаб явно 54 мм, т.е. изначально дороже...
          1. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 05:06
            Не очень дорого для начала 98ого, и очень дорого для конца.
            1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 12:12
              ага, в точку. Очереди у обменников...
              1. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 20:30
                Не то слово, Николай! В начале 99ого я узнал что такое "блокадная пайка", обстоятельства так сложились.
                1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 20:51
                  ох, блин, сочувствую.. зато опыт такой, что на всю жизнь потом. И хрен сломаешь. soldier главное, чтоб сейчас все хорошо было! drinks
                  1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 19:09
                    Да ну его! Такой опыт!
  12. Reptiloid (Дмитрий) 15 августа 2017 19:53
    Цитата: kalibr
    ... что-то подумалось, а не слетать ли в Мексику на следующий год, самому все это посмотреть, полазить по пирамидам. Надо будет продумать этот вопрос.
    Можно совместить поездку с каким --либо праздником майя!!!!!!Удачи в этом. У меня----рабочее время.До свидания.
    1. kalibr (Вячеслав) 15 августа 2017 20:55
      Тут надо будет не совмещать, а выбирать "не сезон", чтобы обошлось как можно дешевле!
      1. Arakius (Arakius) 15 августа 2017 22:33
        Июль-Август самое оно. В Мексике еще слишком жарко в эти месяцы для североамериканских соседей, потому они и не едут в эти месяцы. Местные цены, соответственно, чуть ниже.
        Впрочем, на цену авиаперелета эти сезонные колебания турпотока не сильно влияют. А затраты на авиабилет на перелет через океан и составят основную часть ваших расходов
      2. Reptiloid (Дмитрий) 16 августа 2017 07:33
        Цитата: kalibr
        Тут надо будет не совмещать, а выбирать "не сезон", чтобы обошлось как можно дешевле!
        Я всё равно думаю, что лучше совместить с праздником, ведь приезжают люди со всего мира по интересам. И могут быть нужные знакомства и выгодные. Тому есть личное наблюдение.
        1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 12:19
          дорого.. очень дорого.. (по крайней мере, Доминикана. Мексика- не в курсе). Да и лететь 12 часов, а то и больше. Изведешься без курева laughing
  13. hohol95 (Алексей) 16 августа 2017 00:09
    Arakius,
    Они УКРАИНОК К СЕБЕ ЗОВУТ... А итальянки от этого БЕСЯТСЯ!
    Однако Атомную Станцию в Иране не ИТАЛЬЯНЦЫ СТРОЯТ! Звали строить заводы по выпуску того, что сами не производили! А если бы ФИАТ упирался бы и дальше по цене то в СССР был бы завод РЕНО, и производил бы он ПЕРЕДНЕПРИВОДНУЮ МОДЕЛЬ... РЕНО 16!
    1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 01:18
      А если бы ФИАТ упирался бы и дальше по цене то в СССР был бы завод РЕНО

      Алексей, Вы недалеки от истины. Сейчас АвтоВАЗ под пятой Рено. У самого был "Логан", сейчас "Меган", у подруги - "Дастер". Что сказать? Доволен! good
      Как-то нам не везет с автопромом. what Практически все заводы, выпускающие легковые, кроме "Руссо-Балта", созданы с участием иностранцев.. Истина!
      1. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 05:21
        Мне не хватило денег на что-то нелохматое, даже на "Ларгус", а принципиально нужен "однообъемник", поэтому купил "Калину". И знаете - я доволен! А модель-то, от начала до конца российская.
        1. Микадо (Николай) 16 августа 2017 09:32
          верю! drinks насколько я понимаю, французы повысили качество.
          1. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 20:48
            Не-не-не, "логан 2" комплектуется движками "ЗМЗ", а "ларгус" меньше 102 л.с. вообще нет смысла покупать (французский двигатель). Я уж не говорю про коробки фраковские. Так что, "все наше и морда в крови".
            1. Микадо (Николай) 17 августа 2017 12:44
              а "ларгус" меньше 102 л.с. вообще нет смысла покупать (французский двигатель).

              У меня "Логан" был в самой бедной комплектации. Да, стосильный движок ему в самый раз, наверно - на обгон идти не так страшно drinks
              "логан 2" комплектуется движками "ЗМЗ"

              изначально движок французский, наверно? what
              1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 18:46
                Да, на первом "логане" движки были франковские. Но, на второй ставят ЗМЗ.
    2. 3x3zsave ( антон) 16 августа 2017 05:31
      А кто Вам сказал что итальянцы умеют строить АЭС?! На данный момент Италия не имеет атомной энергетики уже четверть века.
      1. hohol95 (Алексей) 16 августа 2017 16:04
        АЭС не могут, а ИНДЕЗИТ (АРИСТОН) у нас построили - не умели в СССР делать стиральные машинки и холодильники! У тёщи ещё работает холодильник ИНДЕЗИТ выпуска конца 90-х с компрессором МАЦУШИТА!
        В самой Италии Индезит поглотил фирму АРДО и ОНА ИСЧЕЗЛА - КОНКУРЕНТА ПРОСТО СЪЕЛИ...
        1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 18:54
          Вот что ответить Вам, я не знаю, Вы пытаетесь сравнить российский (советский средмаш) с итальянским легопромом. Это категории несоизмеримые, даже в динамике, за последние 50 лет.
          1. hohol95 (Алексей) 17 августа 2017 22:04
            Я не пытаюсь ничего сравнивать! hi
            1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 22:17
              Тогда к чему предыдущий пост?
              1. hohol95 (Алексей) 17 августа 2017 22:22
                С Arakius так поспорил немного - Вы немного вмешались в спор! Обычные споры - могли, не могли, хотели или нет... hi
                1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 23:21
                  Извините, влез не в тему. Сам ребенок атомного реактора и, в осях, разбираюсь. Итальянцы, в моем понимании, с атомной энергетикой ассоциируются так же как с освоением Антарктики.
  14. ruskih (Елена) 17 августа 2017 11:31
    Микадо,
    А это вы так постарались с доспехами? belay
    1. Микадо (Николай) 17 августа 2017 12:47
      да-да-да, я бы еще добавил - поваляться на всех возможных поверхностях, и оставить там гору шерсти.
      Приезжаю из отпуска в понедельник - шкаф открыт, из него вывален на пол свитер (муха не сидела, чистейший, выходной свитер - в театр ходить!), весь покрыт толстенным слоем шерсти - кот у меня очень пушистый, хоть каждый день чеши. Лежка была, причем не один день! За..ранец пушистый..
      1. ruskih (Елена) 17 августа 2017 12:59
        "Лежка была, причем не один день! За..ранец пушистый.."

        Ему простительно yes , он очень скучал, а там запах родной winked
        1. Микадо (Николай) 17 августа 2017 13:05
          скучал. Он очень скучает. Как я его называю - "социальный кот". love
          1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 18:17
            Кошки, вообще, очень ранимые твари, сложно с ними, в отличии от собак. Там все просто, или ты собака, или ты добыча. Сумел доказать что ты - Большой Собачий Бог; ты прав всегда и во всем. Правда, есть некоторые заразы, в смысле, породы, в смысле моя,..... ну, ничего, повзрослеет-поумнеет.
            1. Микадо (Николай) 17 августа 2017 19:24
              а с котом приходится договариваться.... laughing это не собака, он приходит только тогда, когда сам захочет. Никогда раньше не был кошатником, пока с ним не познакомился. А что за порода? не хотите - не отвечайте drinks
              1. 3x3zsave ( антон) 17 августа 2017 20:45
                Да чего ж скрывать, лабрадор, очень "социальная" порода, (наш ответ Чемберлену) laughing . Жрет что найдет, гадит где приспичило, любит всех кого достанет. Хиппи, блин! Иногда думаю, слава лабров, как лучших поисковиков наркотиков и ВВ обусловлена тем, что они хотят оные сожрать! За то очень лояльно и патриотично!
Картина дня